Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Interpretacja punktu 6 regulaminu zgłaszania stron do DNU

Nakłoniony przez @Mitrovitza w związku z zamknięciem nieregulaminowego zgłoszenia do Poczekalni chcę rozpocząć dyskusję (zapewne nie pierwszą) na temat tego, w jaki sposób interpretować punkt 6 sekcji „Ogólne” regulaminu Poczekalni – czy 30-dniowa karencja ma być liczona od ostatniego zgłoszenia zgodnego z regulaminem, czy od każdego, również nieregulaminowego? Karol Jakubiec (dyskusja) 11:39, 15 kwi 2024 (CEST)

Nie przedstawiłeś (w DNU ani na PdA) żadnych argumentów za tym, czemu miałoby się liczyć od nieregulaminowego zgłoszenia (a sam tak zinterpretowałeś, ignorując zdanie np. Malarza). W połączeniu z "duchem" prawa - ja w ogóle nie wiem skąd wątpliwości w temacie i upór w anulowaniu takich zgłoszeń, gdzie zysk Wikipedii?). Nedops (dyskusja) 11:42, 15 kwi 2024 (CEST)

• Wiele osób już wypowiedziało się w PdA. ~malarz pl ^PISZ 11:45, 15 kwi 2024 (CEST)

Na szybko: oskrażenie o trolling nie jest miłe i w zasadzie jest naruszeniem wikiety, moim zdaniem dość poważnym. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:17, 15 kwi 2024 (CEST)

Przemyślałem sprawę i przekonała mnie perswazja Mitrovitza – argumentacja, jaką zastosowałem we wskazanej na wstępie dyskusji, pozwoli uwalić praktycznie dowolną DNU. Proponuję zatem nowelizację pkt I.6 regulaminu Poczekalni poprzez uściślenie, że do karencji nieregulaminowe zgłoszenia nie liczą się. Niech mój wyskok na coś się zda, kolejny krok w stronę uczynienia zasad Wikipedii przejrzystymi zostanie wykonany. Karol Jakubiec (dyskusja) 16:57, 15 kwi 2024 (CEST) PS. I przepraszam wikipedystę @Hans Marchewka oraz wszystkich zainteresowanych za bezpodstawne oskarżenie o trolling i łamanie zasad Wikipedii. Karol Jakubiec (dyskusja) 16:57, 15 kwi 2024 (CEST)

No i super. Sprawa rozwiązana. Także Załatwione. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 17:28, 15 kwi 2024 (CEST)

Nie widzę aby regulamin został zmieniony więc jeszcze nie załatwione. Wikipedia:Poczekalnia/Regulamin. Zgadzam się, że nie regulaminowe zgłoszenia nie powinny się liczyć do tych 30 dni. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:08, 17 kwi 2024 (CEST)

Brawo. Chwali się, że ktoś potrafi schować honor do kieszeni i przeprosić. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:52, 19 kwi 2024 (CEST)

IMO zmiana regulaminu jest zbyteczna. Stronę można zgłosić ponownie po upływie 30 dni od dnia zakończenia dyskusji. - z tego zdania wynika, że dyskusja musi zostać zakończona a nie przerwana/anulowana.Moim zdaniem o takim przypadku nie da się napisać, że "dyskusja została zakończona". Co najwyżej można dopisać uwagę do regulaminu, że dyskusji anulowanych/przerwanych (np. chwilowym/taktycznym przeniesieniem przez autora artykułu do brudnopisu) nie uznajemy za zakończone. ~malarz pl ^PISZ 13:10, 19 kwi 2024 (CEST)

Popieram taki zapis jako uwagę. Im więcej ustaleń z dyskusji zapiszemy na meta stronach tym mniej potem będzie powtarzanych wątpliwości. Sam jeszcze nie zmieniam bo nie jestem pewien czy mamy konsensus. Nie ma pośpiechu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:15, 19 kwi 2024 (CEST)

---

Punkt 6 ww. regulaminu DNU wymaga natomiast doprecyzowania pod kątem symetryczności. Zdroworozsądkowo rozumując duch regulacji jest (lub powinien być) taki że "ponownie zgłosić po upływie 30 dni od dnia zakończenia dyskusji" można każdy dyskutowany wcześniej w DNU artykuł, niezależnie od kierunku wcześniejszej decyzji, bo nie znajduję logicznego uzasadnienia dla uprzywilejowania tylko jednego kierunku ponawiania dyskusji - tylko w celu ponownego zgłoszenia do osunięcia, a w obecnej formie zapisu brak jest regulaminowej możliwości ponowienia w DNU dyskusji nad artykułem usuniętym.

Kwestia trybu przywracania usuniętych wcześniej poprzez DNU artykułów jest obecnie (niezależnie od potencjalnych rzeczowych argumentów) w zasadzie niczym konkretnym nie regulowaną uznaniową szarą strefą, np.:

- Nowoutworzony artykuł i po wielu latach i przy zmienionych przesłankach ency może być potraktowany EK-em z powodu przywrócenia usuniętego już niegdyś poprzez DNU artykułu.

- W odróżnieniu od innych edycji językowych WP brak jest w pl-WP uregulowanego trybu podejmowania/konsultowania decyzji w sprawie ewentualnej weryfikacji niegdysiejszej decyzji o usunięciu artykułu, niezależnie od aktualnych rzeczowych przesłanek. Jedynym w zasadzie obecnie technicznie możliwym rozwiązaniem jest tu zgłoszenie takowej sprawy do WP:PdA, ale rozwiązanie to ma liczne ograniczenia, bo po pierwsze ww. strona WP:PdA wg regulaminu nie służy do dyskutowania/konsultowania czegokolwiek na rzeczowym poziomie (tak więc w konsekwencji należy podejmować tu decyzję bez rzeczowej dyskusji), po drugie bez wyraźnego regulaminowego umocowania odtwarzanie artykułów usuniętych przez innych administratorów może być interpretowane jako niepożądane niekonsultowane kwestionowanie decyzji innych administratorów, a po trzecie w PdA w ogóle nie ma obowiązku podejmowania decyzji w każdej zgłaszanej sprawie - jak się nikt nie wyrwie to po kilku dniach sprawa cichaczem zostanie bez rozstrzygnięcia zamieciona pod dywan za pośrednictwem bota archiwizującego. --Alan ffm (dyskusja) 02:52, 20 maj 2024 (CEST)

DNU to dyskusja nad usuwaniem istniejących artykułów. Jeśli nie ma artykułu, bo został w jakimś trybie usunięty, to nie ma przedmiotu dyskusji – skoro nie ma artykułu, to nie można go zgłosić do Poczekalni. Natomiast jeśli ktoś przywraca usunięty artykuł to niejednokrotnie ponownie trafia on do poczekalni, jednak jako istniejący aktualnie w Wikipedii artykuł, a nie jako artykuł już w Wikipedii nieistniejący. Faktycznie można by jakoś doprecyzować kwestię przywracania usuniętych artykułów, jednak może to być skomplikowane, gdyż mamy tu kwestię czasu (czym innym jest przywrócenie artykułu po dwóch tygodniach, a czym innym po 5 latach) oraz kwestie zawartości artykułu (może być jedynie odtworzona wersja usunięta artykułu, może to być wersja usunięta artykułu z wprowadzonymi mniejszymi lub większymi zmianami, może to być artykuł napisany zupełnie od nowa). Liczy się także powód usunięcia artykułu – czy sam temat został ogólnie uznany za nieencyklopedyczny, czy przedmiot artykułu w momencie dyskusji nie osiągnął poziomu encyklopedyczności jednak możliwe, że osiągnie go później (np. w wyniku rozwoju kariery), czy może temat był encyklopedyczny, jednak sposób wykonania artykułu był dyskwalifikujący. Każdą z kombinacji takich przypadków należałoby w takich zasadach opisać, bo pewnie wymagałaby ona nieco innego podejścia do ewentualnego przywracania artykułu. Aotearoa dyskusja 08:10, 20 maj 2024 (CEST)

OK, tak więc jeśli DNU nie jest na takie przypadki odpowiednim miejscem, to możliwość zgłaszania wniosków o odtworzenie usuniętych stron z możliwością merytorycznej dyskusji na ten temat przez osoby trzecie powinna być możliwa w innym miejscu.

Nie trzeba tu nawet odkrywać Ameryki, bo rozwiązanie takowe funkcjonuje w w licznych innych wersjach językowych WP (d:Q4664130), a istniało też w pl-wp (Wikipedia:Wnioski o odtworzenie usuniętych stron) do czasu bezkomentarzowego archiwizacyjnego zamiecenia tej strony pod dywan. Oczywiście bez załatwienia wówczas zgłoszonych tam wniosków, natrafiających najwyraźniej na jakiś niezrozumiały opór materii... --Alan ffm (dyskusja) 02:45, 21 cze 2024 (CEST)

Gulbinowicz

Prośby do administratorów okazały się nie być właściwym miejscem. Zatem może tutaj. Zasadnicze pytanie brzmi, czy dodając/usuwając jakąś informacje opieramy się na źródłach opisujących ową informacje, czy na własnej opinii na temat tej informacji. Pytanie pod koniec rozszerzę.

Sprawa dotyczy hasła Henryk Gulbinowicz. Wprowadzona została do niego informacja o filmie "Tylko nie mów nikomu" w rozdziale gdzie znajdują się takie właśnie informacje, o filmach między innymi, chyba tutaj po raz pierwszy [1]. Wiktoryn anulował edycja z opisem " (brak konkretów, w filmie mowa o poręczeniu)" [2]. Przywróciłem tą informacje [3], bo faktycznie tak twierdzi źródło (do sprawdzenia co tam jest napisane). Moja edycja została ponownie anulowana z opisem "brak zgodności ze stanem faktycznym + język tabloidowy" [4]. Dodałem kolejne źródła potwierdzające informacje [5], [6]. Edycje ponownie zostały anulowane, tym razem bez komentarza.

Wiktoryn jednak zamieścił w mojej dyskusji informacje, iż swoją wiedzę czerpie....z tego iż sam obejrzał film i jakie z tego wyciągnął wnioski, również i mnie do tego namawiał [7] - "Prześledziłem film. Fragment od 1:28:00 nie pozostawia złudzeń, że to zdanie było nieprawdziwe, dlatego je usunąłem", [8] - "Proszę zapoznaj się z filmem, porównaj artykuł z filmem". Czy do zmiany są zalecenia dotyczące weryfikowalności? Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest - "Wikipedia nie jest serwisem zamieszczającym twórczość osobistą" - opinia edytora na temat tego co sam zobaczył, jest dla niego wystarczającym powodem do anulowania edycji opartej na niezależnych od edytorów źródeł?

Zatem, czy (cytat z zasad) "kluczowe podczas edytowania Wikipedii jest opieranie się na wiarygodnych, rzetelnych, niezależnych źródłach", czy własna ocena tego co się obejrzało, brało w czymś udział, widziało na własne oczy, jest oparciem się na na wiarygodnych, rzetelnych, niezależnych źródłach?. Czy nie jest to sprzeczne z Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej i Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Poproszę o opinię Tokyotown8 (dyskusja) 12:53, 15 kwi 2024 (CEST)

Po pierwsze zacznijmy od tego, że należy być szczególnie ostrożnym przy wstawianiu informacji kontrowersyjnych, a mam nadzieję, że nikt tu nie ma wątpliwości, że informacja którą wstawiłeś jest kontrowersyjna. Zaglądamy do WP:WER i tam właśnie podkreślone są informacje kontrowersyjne.

Po drugie czy portal WP jest źródłem wiarygodnym? O ile coś się nie zmieniło, to nie, to jednak portal z informacjami podanymi w sposób dosyć sensacyjny (ja bym nie powiedział, że tabloidowy, ale jednak).

Poza tym jak chcesz to umieszczać w sekcji odznaczeń i upamiętnień, to możesz napisać coś w rodzaju: Negatywny bohater filmu dokumentalnego... Więcej i tak jest w życiorysie przecież. Nux (dyskusja) 13:44, 15 kwi 2024 (CEST)

A przepraszam. Przegapiłem, że potem dodałeś m.in. Politykę. No to jeśli tak jest tam napisane, to obawiam się, że @Wiktoryn nie ma racji. Interpretacja materiału źródłowego (czytanie filmu, książki) nie jest konieczne jeśli ma się wiarygodne opracowania. Wręcz co do zasady opracowania są lepsze. To znaczy normalnie opracowania naukowe są lepsze, ale to było śledztwo dziennikarskie, więc opracowanie innych dziennikarzy jest OK. Nux (dyskusja) 13:52, 15 kwi 2024 (CEST)

Czy lewicująca „Polityka” jest w tym przypadku wiarygodnym źródłem? Nie jestem przekonany. --Czyz1 (dyskusja) 13:59, 15 kwi 2024 (CEST)

@Czyz1 Jest tam również źródło, którym jest Tygodnik Powszechny, katolicki-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:14, 15 kwi 2024 (CEST)

@Nux: Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma. Poręczenie o treści przytoczonej niżej nie może być zarzutem wobec niego, zarzut dziennikarski o chronieniu pedofila jest błędny (pojawia się on tylko w artykule Wirtualnej Polski, w „Polityce” i „Tygodniku Powszechnym” go już nie ma), a treść hasła nie może nosić znamion manipulacji. Wiktoryn <odpowiedź> 14:15, 15 kwi 2024 (CEST)

@Wiktoryn Cytat z Polityki "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)" i cytat z Tygodnika Powszechnego "97-letni emerytowany metropolita wrocławski był oskarżany o tuszowanie przypadków wykorzystywania seksualnego nieletnich przez księży. Film braci Sekielskich „Tylko niemów nikomu” ujawnił, że ks. Paweł Kania, u którego w 2005 r. policjanci znaleźli pornografię dziecięcą, uniknął aresztu dzięki poręczeniu kard. Gulbinowicza. Były metropolita został także oskarżony o molestowanie 16-latka pod koniec lat 80. Pół roku temu pokrzywdzony mężczyzna złożył oficjalne doniesienie do wrocławskiej kurii"-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:23, 15 kwi 2024 (CEST)

• @Tokyotown8: Błąd, jaki w tym przypadku popełniasz, polega na tym, że w sposób bezkrytyczny wierzysz źródłu wtórnemu (artykuł internetowy), zamiast sprawdzić, czy w sposób rzetelny przekazuje informacje zamieszczone w źródle pierwotnym (film). Nie można w takim oderwaniu od rzeczywistości używać źródła. Gdyby film był o Nowaku, a artykuł o Kowalskim, to nie można w haśle zamieścić (za tym artykułem), że Kowalski zrobił to i owo i twierdzić, że tak trzeba, bo to jest w opracowaniu, a źródło pierwotne jest tu bez znaczenia. Jednym z najważniejszych zadań wikipedysty jest bowiem ocena, czy źródło jest rzetelne (wtedy można go użyć) czy nie. Ty tego zadania nie wykonałeś, co zaprowadziło Cię na manowce.

Wróćmy do hasła. W filmie Henryk Gulbinowicz jest wspomniany w kontekście sporządzenia poręczenia za zatrzymanym. Ujawnione zostaje nawet pismo: „Ksiądz [...] ubiega się o złagodzenie zastosowanego wobec jego osoby środka zapobiegawczego w sprawie [...]. Proszę o przyjęcie w związku z powyższym mojego osobistego poręczenia, iż ks. Paweł stawi się na każde wezwanie organu postępowania oraz nie będzie w sposób bezprawny utrudniał prowadzenia śledztwa”. W świetle powyższego napisanie w artykule „Kardynał Henryk Gulbinowicz został w nim przedstawiony jako osoba kryjąca działania pedofilskie byłego wrocławskiego księdza Pawła K., skazanego na gwałt i molestowanie chłopców” jest *co najmniej* nadinterpretacją filmu dokumentalnego. Wiktoryn <odpowiedź> 14:03, 15 kwi 2024 (CEST)

• • @WiktorynWybacz ale nie wierzę bezkrytycznie w żadne ze źródeł. Zadaje pytanie, czy Twoja i tylko Twoja ocena tego co zobaczyłeś, jest "wiarygodnym, rzetelnym, niezależnym źródłem"? Czy Twoja opinia jest zgodna z zasadami opisanymi w Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Twoja ocena materiału źródłowego została poddana już krytyce, i to przez edytora, którego sam o to poprosiłeś [9]-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:11, 15 kwi 2024 (CEST)
    • A w czym Twoje źródło lepsze od mojego? Film jest opublikowany i może być traktowany jako źródło dla opisu fabuły. Ponadto Twoje źródło jest zależne od mojego. Jeśli moje kłamie, to Twoje też. Jeśli Twoje kłamie, to moje niekoniecznie. Lepiej więc będzie, gdy wskażesz, w którym fragmencie filmu znajduje się potwierdzenie informacji z artykułu. Skoro artykuł rzetelnie nawiązuje do filmu, to nie będziesz mieć kłopotu ze znalezieniem tego fragmentu. Wiktoryn <odpowiedź> 14:22, 15 kwi 2024 (CEST)
      • Nie mam swojego źródła. Mam publikacje zawarte w podanych źródłach, których nie ja jestem autorem. Mam Twoją ocenę, i tylko Twoją ocenę, która w kontekście cytatu z Polityki "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie." - Ty twierdzisz, że "zarzut dziennikarski o chronieniu pedofila jest błędny (pojawia się on tylko w artykule Wirtualnej Polski, w „Polityce” i „Tygodniku Powszechnym” go już nie ma). Zatem twierdzenie "Polityki, iż w filmie zarzuca się Gulbinowiczowi ochronę pedofila, Ty komentujesz, że nic takiego w Polityce nie ma. W Tygodniku Powszechnym Twoim zdaniem również nic..."97-letni emerytowany metropolita wrocławski był oskarżany o tuszowanie przypadków wykorzystywania seksualnego nieletnich przez księży. Film braci Sekielskich „Tylko niemów nikomu” ujawnił, że ks. Paweł Kania, u którego w 2005 r. policjanci znaleźli pornografię dziecięcą, uniknął aresztu dzięki poręczeniu kard. Gulbinowicza. Były metropolita został także oskarżony o molestowanie 16-latka pod koniec lat 80. Pół roku temu pokrzywdzony mężczyzna złożył oficjalne doniesienie do wrocławskiej kurii".-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:30, 15 kwi 2024 (CEST)
        • Na czym miała polegać ochrona księdza pedofila i tuszowanie przez Gulbinowicza przypadków wykorzystywania małoletnich przez tego księdza? Wiktoryn <odpowiedź> 01:33, 16 kwi 2024 (CEST)

      @Wiktoryn ale nasze zadanie nie polega na badaniu źródeł pierwotnych. To, co mówisz, to jest podejście naukowe i śledcze, ale jako wikipedyści/ki głównie powinniśmy właśnie opierać się na opracowaniach. U nas może nie jest to bardzo jasno opisane, ale w macierzystej dla wiki Ameryce mają na to szablon typu Dopracować - tam wprost nie powinno się powoływać na źródła pierwotne (en:Wikipedia:PRIMARYCARE). Ma to sens właśnie z tego powodu, o którym sam pisałeś - ciężko jest przegrzebać duży materiał źródłowy (np. obejrzeć cały film).

      Tak na szybko u nas widzę o źródłach pierwotnych w sekcji #Inne zagadnienia. Na pewno było też w innych miejscach sugerowane (np. badania naukowe opierają się na źródłach pierwotnych, a opracowanie tematu to artykuł naukowy i to właśnie artykuł naukowy jest preferowanym źródłem).

      Zauważ, że zakładasz, że w filmie nic nie przegapiłeś, ale może przegapiłeś, a może nie. Ktoś, parę osób, opracowało ten temat profesjonalnie (pomijamy dyskusję o zapaści dziennikarstwa) i te profesjonalne opinie opublikowali w szanowanych tygodnikach. Nux (dyskusja) 15:48, 15 kwi 2024 (CEST)

      Wspomniany szablon ostrzegający o nadużywaniu źródeł pierwotnych:

      Artykuł ten w nadmiernym stopniu opiera się na odniesieniach do źródeł pierwotnych. Odpowiednią dyskusję można znaleźć na stronie dyskusji. Popraw ten artykuł, dodając źródła wtórne lub trzeciorzędne.

      źródło: en:Template:Primary sources. --Nux (dyskusja) 16:37, 15 kwi 2024 (CEST)

      Po pierwsze w podlinkowanej stronie pomocy stoi: „Film sam w sobie jest akceptowalnym źródłem informacji o fabule i imionach bohaterów”. Po drugie ja nie używam filmu jako źródła, ale jako dowodu, że artykuł prasowy jest nierzetelny. Po trzecie mam taki obowiązek w oparciu o pożądaną aktywność własną. Po czwarte przypuszczenie, że podczas oglądania filmu mogłem coś pominąć, bardzo łatwo mogę zakwestionować: mianowicie w artykułach internetowych nie podano innych okoliczności wpływu Gulbinowicza na sprawę księdza molestującego dzieci. Wiktoryn <odpowiedź> 01:33, 16 kwi 2024 (CEST)

      • Taka dyskusja już się kiedyś odbyła, i sformułowano w niej podobne do Twoich wnioski [10]-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:46, 15 kwi 2024 (CEST)
• Niestety tym się kończy dopuszczanie w Wikipedii utworu, jako źródła o tymże utworze. Jeden w filmie zobaczy/usłyszy jedno, drugi coś innego. A to co jeden i drugi zobaczy/usłyszy, to i tak będzie jedno wielkie OR. W przypadku rozbieżności między tym co w filmie zobaczył/usłyszał Wikipedysta, a tym co na ten temat podały źródła zewnętrzne, bezdyskusyjnie w Wikipedii pierwszeństwo maja te źródła zewnętrzne. Przypomnę, że w Wikipedii nie jest istotna prawda – istotne jest co podają źródła. Aotearoa dyskusja 18:09, 15 kwi 2024 (CEST)
  • Podobnie może być z dwoma publikacjami tekstowymi. W jednej ktoś czegoś nie dojrzy, ktoś inny dojrzy, mimo że tego tam wcale nie ma, następnie opisze to w drugiej publikacji, powołując się na pierwszą. I czy wtedy możemy powołać się na drugą, tę fałszywą, publikację? Wiktoryn <odpowiedź> 01:46, 16 kwi 2024 (CEST)

    Dyskusja jest o filmie. Niemniej użyłem na początku słowa „utwór”, bo dotyczy to oczywiście też książek, obrazów, utworów muzycznych itd. Inna kwestia, czy film dokumentalny ma fabułę, która na podstawie tego filmu można by opisywać.... Aotearoa dyskusja 08:20, 16 kwi 2024 (CEST)

• Całkiem niedawno mieliśmy dwa głosowania: Wikipedia:Głosowania/Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła/2 oraz Wikipedia:Głosowania/Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła gdzie nie było zgody aby utwór mógł być traktowany jako źródło na fabułę tego utworu. Dodatkowo z WP:OR jasno wynika że to co wikipedysta zobaczy w filmie nie może być podstawą do opisywania tego co w tym filmie jest zawarte. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:09, 15 kwi 2024 (CEST)
  • Faktycznie, odbyły się dwa głosowania, ale po pierwsze zdecydowana większość użytkowników opowiedziała się za możliwością opisu fabuły na podstawie utworu, po drugie duża część użytkowników oddała głos przeciw nie dlatego, że nie zgadza się z tym, ale dlatego, że dostrzegła pewne mankamenty, i to różnego typu, zarówno w treści propozycji (obawa, że utwór będzie służył nie tylko do opisu zdarzeń, ale również interpretacji, nieprawidłowo zdefiniowana lista wyjątków, skomplikowanie i nieprecyzyjność opisu zasady), jak i formy działania inicjatora głosowania (styl wprowadzenia regulacji). Poza tym mamy wyniki dyskusji z 2017 roku, z której wynika, że fabuła – tak, ale interpretacja – nie. Wiktoryn <odpowiedź> 06:39, 17 kwi 2024 (CEST)
• Szczerze mówiąc to ten film jest jakościowo porównywalnym źródłem do prasówki, która go opisała. Ani to niezależne, ani rzetelne (z tą wiarygodnością też bywa różnie). Na stronie WP:WER, oprócz wymienionych wcześniej przysłówków opisujących jakość źródeł, widnieje zapis „Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach.” W tym haśle żadna ze stron (moim zdaniem) się do tego zapisu nie zastosowała. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:19, 15 kwi 2024 (CEST)

  Czy fakt, że film powstał, i fakt, że niezbyt pochlebnie opisano tam bohatera hasła to zaskakujący wniosek?-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:33, 16 kwi 2024 (CEST)

  Po pierwsze film jest na inny temat. Bohaterami filmu są księża pedofile, m.in. ks. Paweł K. Natomiast Gulbinowicz jest w tym filmie jedynie wzmiankowany jako ten, który napisał poręczenie osobiste. Przy okazji wyjaśniam, że poręczenie osobiste nie zwalnia automatycznie z aresztu, stosowną decyzję zależnie od etapu sprawy podejmuje sąd lub prokurator. A samo poręczenie osobiste to jedynie zapewnienie, że oskarżony stawi się na każde wezwanie i nie będzie w sposób bezprawny utrudniał postępowania karnego. Wiktoryn <odpowiedź> 18:46, 16 kwi 2024 (CEST)

  Jakość źródeł powinna być wprost proporcjonalna do wartości uźródławianej informacji. Chyba wszyscy się tu zgadzamy, że sprawa powiązania z nadużyciami seksualnymi jest poważna. Dlatego ja w bym w takiej sytuacji wymagał znacznie lepszych źródeł niż film czy prasówka. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:17, 16 kwi 2024 (CEST)

  Całkowicie się z Tobą zgadzam, i takie poszukiwania swobodnie można realizować w haśle Tylko nie mów nikomu. Tutaj, w rozdziale wymieniającym jak i gdzie upamiętniono, odznaczono czy wyróżniono bohatera hasła aż takiej weryfikacji nie przeprowadzamy. Spójrz ile owej prasówki jest w haśle o filmie. Z drugiej strony, z racji lapidarności komunikatów kościelnych, obawiam się, że jesteśmy skazani na posługiwanie się również źródłami, które Ty opisujesz jako "prasówka"-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:31, 16 kwi 2024 (CEST)

  To od lat jest bolączka Wikipedii i, co ze zgrozą stwierdzam, coraz większa. Jestem świadomy, że wiele haseł jest uźródłowione materiałami dziennikarskimi i to jest OK jeśli chodzi o np. wydarzenia bieżące (data śmierci danej osoby etc.) czy inne niekontrowersyjne informacje. Jednak w tak poważnej sprawie liczyłbym na coś więcej, zwłaszcza w przypadku tak jednoznacznych, definiujących i ocennych określeń. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:03, 16 kwi 2024 (CEST)

• A ja tu wtrącę się nie na temat wyższości/niższości źródeł pierwotnych nad/pod wtórnymi, tylko na temat samej konstrukcji zdania, sensu i znaczenia tego fragmentu.

Proszę mi wyjaśnić, co autor miał na myśli pisząc ...jako osoba chroniąca księży-pedofilii księży i zapewniająca im bezkarność... (to było w wersji, która na ten moment jest wycofana). Co to znaczy księży pedofilii (przez dwa "i") i co robi w tym fragmencie powtórzone słowo "księży"?
Czy chodziło o ...jako osoba chroniąca księży-pedofili i zapewniająca im bezkarność (przez jedno "i", ale wtedy drugie słowo "księży" jest zbędne), czy może o ...jako osoba chroniąca księży - pedofilii księży i zapewniająca im bezkarność....
Wszystkie te warianty są niegramatyczne i kompletnie niezrozumiałe. Julo (dyskusja) 23:47, 15 kwi 2024 (CEST)

• W sumie sytuacja dość zaskakująca. Dwóch bardzo doświadczonych edytorów toczy bitwę o edycje w artykule. Mam wrażenie, że gdzieś zapodziana została świadomość regulacji WP:WAGA, a przy okazji CWNJ. Rzetelność i potrzeba opisywania różnych aspektów bohatera biogramu powinna być w miarę możliwości wyważona. Temu nie służyłaby zmiana tytułu sekcji na „Oskarżenia o nadużycia seksualne”, bo to w końcu oskarżenia, a nie dowiedzione przestępstwo. Taki tytuł byłby pewnie dobrym magnesem na pierwszych stronach popularnych dzienników, ale nie w encyklopedii. Podobnie fragment o filmie „w którym został przedstawiony jako osoba chroniąca…” (o ile jest potrzebny) winien być sformułowany w sposób bardziej wyważony. Trzeba pamiętać, że nie znamy szczegółów postępowania wyjaśniającego i dochodzenia kanonicznego, a jedynie, że „zarzuty sformułowane wobec kardynała dotyczyły molestowania, stosunków homoseksualnych i współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa”. Jakie było uzasadnienie kar/zakazów nałożonych na Gulbinowicza – nie wiemy. Rozumiem, że dramatyzm w tekstach jest kuszący, ale emocje należy powściągać i oddawać w biogramie to, co faktycznie jest ustalone. Sprawy oskarżeń jak najbardziej powinny być opisane. Ale nie można tracić z pola widzenia wagi. Jacek555 ✉ 09:13, 16 kwi 2024 (CEST)

  Oh, kwestia tego jak zostanie to sformułowane jest do dyskusji, zgadzam się, że można to, jak to ująłeś, ująć w sposób bardziej wyważony. Jednak nie ulega dla mnie wątpliwości, że w oparciu o źródła. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że tym źródłem nie jest to co zobaczył i jak to sobie opisał Wiktoryn-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:45, 16 kwi 2024 (CEST)

  Który zapis WP:WER narusza film dokumentalny? Przecież tak jak czegoś nie zobaczysz w filmie, tak samo możesz nie dostrzec w książce. Czy zmierzasz do absurdu, twierdząc, że gdy chcę skorzystać z danych zawartych w książce A, muszę sięgnąć po książkę B (odnoszącą się do książki A), w której mam znaleźć informację, jak te dane odczytać, bo inaczej dokonuję oceny tego, co przeczytałem, i stanowi to moją interpretację tego źródła? Wiktoryn <odpowiedź> 18:46, 16 kwi 2024 (CEST)

  Film dokumentalny jest źródłem pierwotnym, kilkukrotnie w tej dyskusji, i w Twojej dyskusji, do której tu link podałem, wyrażono opinię na temat interpretowania źródeł pierwotnych. Przykładem własnej interpretacji źródeł jest Twoje sformułowanie wyrażone podczas tej dyskusji, które brzmi: "Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma" vs to co jest napisane w owej "Polityce" "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)". Nie wiem czy Ty dostrzegasz różnice, dla mnie, pomiędzy Tym co Ty napisałeś a tym co faktycznie jest w Polityce, różnica jest kolosalna.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:11, 16 kwi 2024 (CEST)

  Źródła pierwotne, jak wskazuje definicja można rozumieć wielorako, np. (1) jako oryginalny dokument historyczny, kronika, relacje świadków, teczki SB (i takich nieprzetworzonych danych nie powinniśmy w Wikipedii używać), i (2) jako publikację, która zawiera oryginalne, tzn. przedstawione po raz pierwszy, informacje (takie źródła są w Wikipedii w pełni akceptowalne). Film dokumentalny to źródło pierwotne w tym drugim, tj. pozytywnym, znaczeniu. Zarówno film, jak i książka są źródłami opublikowanymi i dostępnymi, a więc umożliwiającymi weryfikowalność treści (tak jak dla książki można podać numer strony, tak dla filmu można wskazać odpowiedni moment). Po prostu różni je jedynie nośnik informacji – autor zamiast swe ustalenia spisać, je nagrywa. Wiktoryn <odpowiedź> 20:54, 16 kwi 2024 (CEST)

  Film dokumentalny i ogólniej reportaż co do zasady przedstawia historię (Szczygieł dosyć mocno to podkreśla) i o ile pamiętam wszystkie filmy Siekielskich są opowieściami (ze stopniowo pokazywanymi informacjami). Nie możesz się powoływać na jeden punkt w tej historii, bo jest to jeden punkt w opowieści.

  Tak jak już wyżej parę osób mówiło -- mamy już to wszystko ustalone i nie widzę, żeby coś miało się tu zmienić. Krótko mówiąc: Można się powołać na film, ale lepiej się powołać na jego interpretację. Nux (dyskusja) 17:52, 17 kwi 2024 (CEST)

  @Nux: Bardzo nieładnie postąpiłeś, przywracając poprzednią wersję, mimo że dyskusja nie skłania ku temu. Po drugie jeśli uważasz, że film dokumentalny przedstawia wycinek, to dlaczego używasz źródła, który bazuje tylko i wyłącznie na tym filmie? Ani Szostkiewicz, ani Sporniak niczego nowego nie wnoszą do sprawy. A ponadto wypaczają opowiedzianą w filmie historię. Wiktoryn <odpowiedź> 20:05, 17 kwi 2024 (CEST)

  @Wiktoryn:Dyskusja nie skłania ku temu???? Obawiam się, że to kolejny przykład "Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma" vs rzeczywistość "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)"-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:31, 17 kwi 2024 (CEST)

  A co w „Polityce” konkretnie napisano? Moje pytanie wciąż pozostaje bez odpowiedzi. Ponadto do wielu innych kwestii się odniosłem, przytaczając argumenty, które nie zostały zakwestionowane. Wiktoryn <odpowiedź> 00:12, 18 kwi 2024 (CEST)

  @Wiktoryn po pierwsze tutaj już dawno osiągnięto konsens co do sposobu postępowania. Wybacz, ale jesteś odosobniony w swoim postrzeganiu tego czym jest wp:wer i wp:or. Co więcej bardzo mnie dziwi, że argumenty w ogóle do ciebie nie trafiają i bardzo mi przykro, ale nie widzę dalszego sensu tej dyskusji. Serio mi przykro, bo wiem, że lubisz rozmawiać, ale rozmowa jednak powinna do czegoś prowadzić. Tokyo miał rację w interpretacji zasad, inne osoby to potwierdziły. Nux (dyskusja) 01:16, 18 kwi 2024 (CEST)

• ciekawe, że Nux niby cytat z Szostkiewicza podał, ale nie zauważył, że kilka linijek wyżej ten sam autor napisał "Pierwsza to udzielenie poręczenia, dzięki któremu uniknął pójścia do aresztu (były już) ksiądz oskarżony o pedofilię. Gulbinowicz szybko jednak je wycofał, ks. Paweł K. został skazany na siedem lat więzienia". To tyle w temacie "wszystko już mamy ustalone" Pbk (dyskusja) 20:20, 17 kwi 2024 (CEST) PS. Zresztą być może to Szostkiewicz się tu pomylił - co tylko pokazuje, że takie źródła są bardzo słabe--Pbk (dyskusja) 20:24, 17 kwi 2024 (CEST)
  • @Pbk: Szostkiewicz się pomylił, bo w filmie (1:28:55) jest powiedziane, że to Gołębiewski (a nie Gulbinowicz) szybko wycofał poręczenie (dlatego należy korzystać ze źródeł podających info jako pierwsze, a nie powtarzających za innym źródłem). Można też znaleźć potwierdzenie na piśmie. Okoliczności poręczenia można przeczytać tu – adwokat zatrzymanego księdza potwierdza, że to on po zapoznaniu się z materiałem dowodowym wyprosił u Gulbinowicza poręczenie. Wiktoryn <odpowiedź> 21:30, 17 kwi 2024 (CEST)

    @Wiktoryn możesz napisać o tym do obu gazet - może któraś zamieści sprostowanie. Pamiętaj jednak to co wyżej już było pisane i co jest również niżej - Wikipedia nie opisuje „prawdy”, Wikipedia opisuje poglądy na rzeczywistość (vide npov). Nux (dyskusja) 01:22, 18 kwi 2024 (CEST)

    @Wiktoryn a może użyć odpowiednio sformułowań "wg źródła abc sprawa miała się następująco, a wg xyz całkiem inaczej" co zresztą zasady wprost zalecają? Druga sprawa, film dokumentalny nie powinien być traktowany jako "źródło pierwotne". Film dokumentalny to taka sama opowieść jak artykuł prasowy czy nawet publikacja historyczna (naukowa czy popularnonaukowa). Pzdr., pawelboch (dyskusja) 19:29, 19 kwi 2024 (CEST)

• Zasadniczo korzystamy ze źródeł wtórnych, nie widzę powodów dla których tu mielibyśmy robić wyjątek. Róbmy swoje na podstawie źródeł, nasi następcy ewentualnie poprawią jeżeli pojawią się lepsze źródła. --Teukros (dyskusja) 20:32, 17 kwi 2024 (CEST)
  • @Teukros: Spójrz też proszę na jednostkową sprawę – jawnie widać, że autor źródła wtórnego wypacza źródło pierwotne (głuchy telefon). Wiktoryn <odpowiedź> 21:30, 17 kwi 2024 (CEST)

    Nie nam jako Wikipedystom to oceniać. Chyba że masz lepsze źródło wtórne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:37, 17 kwi 2024 (CEST)

    Gdyby wikipedysta nie był obligowany do oceny źródła to nie byłoby w ogóle kryterium rzetelności źródła i bralibyśmy wszystko jak leci. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 19:10, 19 kwi 2024 (CEST)

    Zresztą sam sobie zaprzeczasz bo "lepsze źródło" oznacza, że zaszła jego ocena. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 19:11, 19 kwi 2024 (CEST)

    Myślę, że Markowi chodziło o to, że nie nam oceniać, czy naukowiec w danym artykule naukowym się pomylił w obserwacjach, czy nie. Tak samo jeśli przyzwoici dziennikarze opisują jakieś zjawisko, to możemy to próbować podważyć innymi dziennikarzami, a nie np. dzwonić do kurii ;). Nux (dyskusja) 19:21, 19 kwi 2024 (CEST)

    "Przyzwoitość" dziennikarzy to ocena, czyż nie? ;) Telefon do kurii to OR ew. źródło pierwotne, więc analogii brak. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 19:32, 19 kwi 2024 (CEST)

• W tej dyskusji widać doskonale problem Wikipedii, który polega na braku kwerendy i oceny źródeł - jak płytkim jest pisanie haseł bez dogłębnej weryfikacji treści publikacji. Widać jak kwestia źródeł pierwotnych i wtórnych niesłusznie przesłania wyraźnie zaakcentowaną konieczność pracy własnej opisaną w zasadnie Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej: Bardzo wskazane podczas edytowania Wikipedii jest zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną. Jeżeli w źródle publikacji filmowej X zaistniała sytuacja A, a źródło wtórne gazeta Y pisze, że w publikacji filmowej X zaistniała sytuacja B - czyli źródło gazeta Y podaje informację błędną powołując się na źródło, które sprawdza wikipedysta, to taka informacja nie powinna znaleźć się w treści hasła. Zachodzi bowiem opisana w zasadzie WP:OR sytuacja: ...opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych. Zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy mieli na studiach logikę, ale warto wiedzieć, że "koniunkcja dwóch zdań jest fałszywa tylko wtedy, gdy co najmniej jedno zdanie ją tworzące jest fałszywe" - Wikipedysta dokonując "kwerendy dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych" nie może mieć wyłącznie na uwadze bezwiednego opisania co znajduje się w wykluczających się źródłach, zwłaszcza gdy jedno opiera się na drugim przekłamując jego treść. Ented (dyskusja) 01:18, 20 kwi 2024 (CEST)

  Entedzie, ten sprawdzający Wikipedysta to ten, który twierdzi, iż "Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma" vs cytat z "Polityki" - "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)"? Czy ten sprawdzający Wikipedysta to "obrońca hierarchy"? Kwarenda źródeł, w której edytorzy kierują się strategią obrony lub atakowania podmiotu hasła, doprowadza do działań, z których znany był np. Andrzej1993 i to moim zdaniem jest zdecydowanie większym problemem Wikipedii. Dobieranie źródeł i/lub ich interpretacja pod wyznawane tezy, sympatie/antypatie, czy jak określił ów Wikipedysta, obrona a zatem i pewnie atakowanie osób, poglądów itp. Jeste to jeszcze bardziej wyraźnie widoczne w przypadku filmu. Co najmniej trzech autorów/dziennikarzy zobaczyło zupełnie co innego, niż edytor Wikipedii. Dostrzeżesz zapewne tutaj przytoczoną dyskusje na temat wyrażonych wątpliwości co do używanie tego typu źródeł pierwotnych jak film. Ta dyskusja, skupia wszystkie wyrażone tam obiekcję-- Tokyotown8 (dyskusja) 03:36, 20 kwi 2024 (CEST)

• Nie będę się odnosił do tego konkretnego hasła bowiem filmu nie oglądałem i nie przeglądałem dostępnych opracowań na tan temat. Stwierdzam jedynie, że tak delikatna sprawa i jednocześnie mocno kontrowersyjna jak kwestia pedofilii i jej ukrywania, wymaga nie tylko rzetelnych źródeł (i to zdecydowanie nie z bieżącej prasówki), ale przede wszystkim kwerendy wszystkich dostępnych materiałów na ten temat. Kwerendy, która będzie w efekcie miała za zadanie odrzucenie źródeł niepewnych/tabloidowych/prasówkowych/wykluczających się wzajemnie, i pozostawienie takich, co do których rzetelność i pewność przedstawionych faktów nie budzi wątpliwości. Co do "atakowania i obrony podmiotu hasła" - łatwo jest przypiąć taką łatkę każdemu wikipedyście w zależności od zawartości merytorycznej edycji, więc byłbym daleki od tego aby tak stygmatyzować i dzielić wszystkich wikipedystów biorących udział w edytowaniu przedmiotowego hasła w problematycznej kwestii. Problem główny polega na tym, że hasła (szczególnie te na tematy kontrowersyjne, lub ich części) są pisane bez właściwego przygotowania warsztatu, a dodawanie jednych doniesień prasowych/multimedialnych tylko wzmaga poczucie potrzeby/konieczności dodawania kolejnych przeciwstawnych "w temacie", co prowadzi do wzajemnych oskarżeń, czy nieporozumień, ale nie powoduje tego, że hasła są faktycznie rzetelnie napisane. Ented (dyskusja) 23:16, 21 kwi 2024 (CEST)

@Ented "Kwerenda, która będzie w efekcie miała za zadanie odrzucenie źródeł niepewnych/tabloidowych/prasówkowych/wykluczających się wzajemnie, i pozostawienie takich, co do których rzetelność i pewność przedstawionych faktów nie budzi wątpliwości." - to jest bardzo ważny wniosek z dyskusji, który chętnie dodałbym do -> WP:Przedyskutowane. Bo w ferworze edycyjnym często dochodzi na tym tle do konfliktów, a próba działań w duchu cytowanego stwierdzenia spotyka się nierzadko z odsądzaniem od czci i wiary, no bo "uznaniowe usuwanie źródeł/weryfikowalnych treści", bo "równe prawo do odmiennego weryfikowalnego punktu widzenia", po zarzut (jak wiadomo wszechobecnej) wikicenzury ;) A tego typu przypadki generalnie bywają trudne do uregulowania na poziomie bilateralnym. Dlatego ważne byłoby zaznaczenie w WP:Przedyskutowane, że takowa kwestia (kwerendy źródeł) była tu już przedyskutowana, by przy każdym kolejnym tego typu sporze nie odkrywać każdorazowo dyskusyjnie na nowo tej samej kwadratury koła. --Alan ffm (dyskusja) 02:31, 22 maj 2024 (CEST)

• Dodaj. To co napisałem wynika przede wszystkim z WP:OR (wyboldowałem cytat w poprzednim moim komentarzu). Nie wiem czy to wymaga formalnego "przedyskutowania" (bo byłaby to de facto dyskusja nad obowiązującą zasadą), ale chyba warto dodać do WP:Przedyskutowane jako przypomnienie faktu, że własne badania (rozumiane jako kwerenda źródeł) i krytyczna ich ocena (poprzez "wybór wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych") są wręcz zalecane. Ented (dyskusja) 23:42, 22 maj 2024 (CEST)

@Ented Doskonałym przykładem jak w praktyce wygląda kwarenda źródeł niech będzie ta wypowiedź Wiktoryna: "Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma" i cytat z Polityki "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie"-- Tokyotown8 (dyskusja) 10:00, 23 maj 2024 (CEST)

"Część akapitów bez przypisów"

Ostatnio @Cyku_new wstawił do weryfikacji wyróżnień kilka artykułów z uzasadnieniem Część akapitów bez przypisów. Czy popieramy takie działania? Moim zdaniem nie jest to wystarczające uzasadnienie, by kolejny raz dyskutować o wartości artykułu, a poparcie takiego postępowania doprowadziłoby do dyskusji nad wszystkimi wyróżnieniami starszymi niż kilka lat. Stok (dyskusja) 08:04, 13 maj 2024 (CEST)

• W podejściu do weryfikowalności nastąpiła zmiana i co do istoty rzeczy stare wyróżnienia na ogół nie spełniają w tym zakresie wymogów. Systematycznie wyróżnienia są odbierane, ale dzieje się to stopniowo i przez długi czas ograniczaliśmy się raczej od przypadków rażących. Ostatecznie zakładam, że wszystkie wyróżnione artykuły powinny być w pełni weryfikowalne. Tylko że w temacie poprawiania weryfikowalności umówiliśmy się na ewolucję a nie rewolucję (nie tylko w odniesieniu do wyróżnionych). Nie popieram zatem masowego i automatycznego zgłaszania wszystkich artykułów, gdzie jakiś fragment nie posiada odnośnika. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 08:38, 13 maj 2024 (CEST)
• Obawiam się, że takie biurokratyczne stygmatyzowanie dobrych artykułów może doprowadzić do braku motywacji u wikipedystów do edytowania. --Czyz1 (dyskusja) 09:01, 13 maj 2024 (CEST)
• Nie rozumiem pytania. Artykuł z treścią bez przypisów nie spełnia dzisiejszych standardów. Jeśli nikt takiego hasła nie poprawi, należy wyróżnienie odebrać i po sprawie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:43, 13 maj 2024 (CEST)
• Zgadzam się z Piotrem. Artykuły wyróżnione powinny być przykładem i wzorem do naśladowania, a te zgłoszone do weryfikacji nie są, jeśli zawierają akapity bez przypisów. Gdarin dyskusja 09:50, 13 maj 2024 (CEST)

Jak wyżej. Wszystko musi być uźródłowione przecież, i to nie tylko w wyróżnionych. Zala (dyskusja) 09:55, 13 maj 2024 (CEST)

Nie jest to prawdą. Po pierwsze artykuły mogą opierać się na bibliografii i jest to nawet zapisane w WP:WER. Co do zasady (sic!) uźródłowione muszą być głównie informacje kontrowersyjne i wynika to głównie z chęci zachowania neutralności. Vide: WP:5F... Ale to tak na marginesie, żeby nie rozsiewać mitów Nux (dyskusja) 20:56, 13 maj 2024 (CEST)

Zgoda, teoretycznie może być ogólna bibliografia, ale tu chodzi o szczególnie wyróżnione, Dobre Artykuły, wzory do naśladowania. Emptywords (dyskusja) 21:15, 13 maj 2024 (CEST)

Wyróżnione tak, to nawet w WP:CW muszą być przypisy. Po prostu nie ma zasady ogólnych mówiących o tym, że wszystko musi być opatrzone przypisami (co więcej próbę wprowadzenia takich zasad odrzucono). Natomiast co do wyróżnionych to jest sprawa odrębna. Tu jednak skłaniam się do stanowiska Gdarina, że wyróżnione artykuły powinny być wzorcowe (na pewno te medalowe). Nux (dyskusja) 22:39, 13 maj 2024 (CEST)

• Co do zasady w pełni zgadzam się z wymogiem, by artykuły – a już szczególnie te wyróżnione – były w pełni uźródłowione, ze wskazanymi przypisami. Nie zmienia faktu uzyskanie wyróżnienia wiele lat temu. Natomiast odnotowuję, że liczne zgłoszenia do weryfikacji wyróżnionych artykułów nie wypełniają wymogu regulaminu, który zawiera zapis: „Poinformuj głównych autorów artykułu i odpowiednie wikiprojekty o trwającej dyskusji”. To ma dać szansę autorom na naprawę. Jacek555 ✉ 10:04, 13 maj 2024 (CEST)
• Weryfikacja starych artykułów ma miejsce od lat. Jedyna rzecz do której bym się przyczepił to zgłaszanie wielu artykułów jednocześnie. Sidevar (dyskusja) 10:22, 13 maj 2024 (CEST)

  Cóż zgłosiłem dużo gdyż nie zawsze mam czas zajmować się wyróżnionymi artykułami i robić to systematycznie. Zgłaszających pingowałem, ale większość autorów tych artykułów jest nieaktywna lub nie żyje. Chciałbym podkreślić, że nie zgłaszam artykułów, którym brakuje trochę do obecnych standardów, wówczas musiałyby zgłoszenia iść w dziesiątki. Zgłaszam tylko oczywiste kilkunastoletnie artykuły pisane zgodnie z dawnymi standardami. Przepraszam jednak, że uleciało mi z głowy by zawiadomić wikiprojekty. Poprawię to w następnej serii zgłoszeń. Cyku_new (dyskusja) 16:48, 13 maj 2024 (CEST)

• Cóż, standardy się zmieniają to i weryfikacje będą się pojawiać. Nie widzę tutaj żadnego problemu, Bacus15 • dyskusja 17:38, 13 maj 2024 (CEST)
• Zdecydowanie brak przypisów do każdej informacji czyli co najmniej raz na akapit kwalifikuje do odebrania medalu. Zgłaszanie seriami to jednak nie dobry pomysł. Proponuję pojedynczo. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:21, 13 maj 2024 (CEST)
• Moim zdaniem bez różnicy, czy masowo, czy pojedynczo, bo autorzy są różni i mają czas na poprawy, ale z czego widzę większość jest nieaktywna. NiktWażny ✉ 10:53, 14 maj 2024 (CEST)
• Myślę, że w tym przypadku odebranie wyróżnienia jest kwestią bezdyskusyjną. Ja bym osobiście trochę zmienił ten proces, dając autorowi jakiś czas (np. 3 m-ce) na poprawę danego artykułu, zamiast odbierać je w ciągu 30 dni. W ten sposób rozwiążemy problem braku motywacji, motywując daną osobę do jego poprawy. Można byłoby w ten proces zaangażować inne, chętne osoby (choć z doświadczeń z Poczekalni mogę powiedzieć, że to akurat nie zadziała). Karol739 (dyskusja) 15:40, 14 maj 2024 (CEST)

  Tak, to brzmi już lepiej. W ten sposób będzie można trochę „uratować” artykułów. --Czyz1 (dyskusja) 06:25, 15 maj 2024 (CEST)

---

Dyskusja przycichła, więc czas na podsumowanie. Omówię problem na podstawi artykułu Tęcza, artykuł nie jest ideałem, ale zakres merytoryczny jak i uźródłowienie jest znacznie lepsze niż wielu innych medalowych artykułów. Odnoszę wrażenie, że zgłaszający ten artykuł, jak i większość tu wypowiadających się nie spojrzała na ten artykuł, a co dopiero przeanalizować jakie informacje nie są oparte na wiarygodnych źródłach. Główny problem, jaki tu występuje, to zgłaszanie do weryfikacji artykułów, pomimo tego że są artykuły ze znacznie większymi problemami w neutralności, merytoryczności treści, niezgodności treści w artykule ze wskazanym źródłem, błędach w doborze źródeł i umieszczaniu przypisów (wewnątrz informacji, w powtórzeniach, podsumowaniach).

O weryfikowalności:

1. Wskazania na źródła mają wskazać w jakiej publikacji podano daną informację. Wskazania zamieszczamy by potencjalny czytelnik miał możliwość sprawdzenia, a nie po to by w dyskusji na pCW, pDA, pAnM ktoś napisał jeden akapit nie ma przypisu.
2. Uźródławiamy informację, nie akapit! Daną informację uźródławiamy jeden raz i to wystarczy. Konsekwencją tego jest to, że nie zamieszczamy przypisów we wstępach, streszczeniach, infoboksach, jeśli informacja ta jest rozwinięta w zasadniczej części artykułu. Reguła ta już częściowo funkcjonuje, ale nie jest w pełni przestrzegana. Dotyczy ona całego artykułu a nie tylko wstępu i infoboksu. Dlatego nie dajemy przypisów w zdaniach/akapitach wstępnych.
3. Stanowiące całość wywody matematyczne, fizyczne itp., porozdzielane na kilka akapitów oprzypisowujemy tylko raz.

Uwzględniając powyższe nieuźródłowionych treści w artykule tęcza jest niewiele i jest to znacznie mniejszy problem niż niedopracowania wielu innych artykułów medalowych.

Skoro obecnie prym wiodą osoby głoszące pogląd każdy dawniej wyróżniony ma spełniać nowe zalecenia, to proponuję jakieś cywilizowane podejście do weryfikacji, a nie wyszarpywać artykuły wg tego co "wpadło w oko" jednej osobie. Zgłaszać te z największymi problemami, a nie te tylko z jednym problemem. Stok (dyskusja) 08:29, 20 maj 2024 (CEST)

• Powyższy wywód nieco zaciemnia obraz dyskusji, bo ma rzekomo stanowić jej podsumowanie. Edytorzy wypowiadający się nie kwestionowali funkcjonującego sposobu zamieszczania przypisów i wyrażali przekonanie, że artykuły które są wyróżniane, muszą być bez zarzutu także pod względem weryfikalności. Nie pojawiały się głosy optujące za pójściem na skróty. Osobiście zgadzam się z tym, że jajeczko nie może być częściowo nieświeże. Nic nowego nie zaistniało ani w zasadach, ani w praktyce edycyjnej, co uzasadniało by potrzebę zmiany podejścia do weryfikowalności. Oczywiście żal mi artykułów, które przed laty były wyróżnione jako Dobry Artykuł czy też Artykuł na Medal, a obecnie okazuje się, że nie wiadomo skąd pochodzą użyte w nich twierdzenia, a w konsekwencji tracą oznaczenie. Sprawa jest prosta – skoro mają być wyróżnione, to muszą się wyróżniać jakością. Jeśli główni twórcy artykułów, które tracą wyróżnienie są nieaktywni, to zwykle nie ma chętnych, którzy podjęli by się naprawy. Podczas dyskusji nie pojawiły się głosy (i słusznie), by zrezygnować z oznaczania przypisem minimum każdej podstawowej jednostki logicznej, jaką jest akapit. Jacek555 ✉ 09:16, 20 maj 2024 (CEST)

  @Jacek555, problem jajeczko nie może być częściowo nieświeże nie leży w tym, że jajko jest w całości świeże albo nieświeże, ale w tym kiedy jako świeże zmienia się w nieświeże i jak odrzucać z kolekcji jajek te których stan nas nie zadowala. Z jajkiem nie jest tak jak z linką, że dopóki jest cała to jest dobra. Jajko uznane za dobre a nawet medalowe może mieć wiele wad wewnętrznych i najgorszym działaniem jest wybieranie na chybił trafił jajka i wyrzucanie go bo np. ma skorupkę nie o takim kolorze, choć wnętrze jest doskonałe.

  Masz rację Nic nowego nie zaistniało w zasadach, artykuły pisane nawet 20 lat temu były pisane na tych samych zasadach. Zmieniło się tylko postrzeganie i nie do końca sensownie.

  Tu też masz rację skoro mają być wyróżnione, to muszą się wyróżniać jakością, ale temu przeczy to co dziś dzieje się w pDA i pAnM. przechodzą artykuły z fatalnym wyczerpaniem tematu, pisane z automatu wg szablonu, ale upstrzone do maksimum cyferkami w nawiasach kwadratowych. Stok (dyskusja) 13:05, 20 maj 2024 (CEST)

• Jeśli uważasz, że „w pDA i pAnM. przechodzą artykuły z fatalnym wyczerpaniem tematu, pisane z automatu wg szablonu”, to jest na prosta rada. Trzeba brać udział w dyskusjach na przyznaniem wyróżnienia. A wątek nabiałowy pominę, bo dziwi mnie, że jesteś zdania iż, „Jajko uznane za dobre a nawet medalowe może mieć wiele wad wewnętrznych”. IMO nie może mieć. Na tym polega wyróżnienie. Jacek555 ✉ 14:36, 20 maj 2024 (CEST)

Skąd wiemy, które artykuły mają największe problemy, czy istnieje taka lista? Sidevar (dyskusja) 09:54, 20 maj 2024 (CEST)

O ile wiem z praktyki WP:CW wynika, że wyłącznie podsumowanie nie musi mieć przypisów. Podsumowaniem jest zwykle drugi akapit przed rozpoczęciem pierwszej sekcji - zobacz Wikipedia:Standardy artykułów/standard ogólny. Podsumowaniem powinien być też infoboks, ale nie zawsze tak jest i czasem są w nim przypisy lub uwagi.

Technicznie kopiowanie przypisów w VE, to dosłownie copy&paste, więc nie widzę realnego problemu skopiowania przypisu do odpowiedniego akapitu. Czytelnik nie będzie w większości przypadków czytał całego artykułu, więc właśnie dla czytelnika przypis powinien być możliwie blisko danej informacji. Nux (dyskusja) 17:13, 20 maj 2024 (CEST)

@Nux, zobaczyłem i nie znajduję tego tam. Praktyka CW to najniższy poziom argumentacji, właściwie uzgodnienia niewielkiej grupki udzielających się w CW. Podstawą są filary, wywiedzione na ich podstawie zasady, a w nich nigdzie nie wskazano na szczególne traktowanie drugiego akapitu. Wykazywanie źródeł nie jest dla czytelnika czytającego tylko jeden akapit artykułu. Nikt tu nie wskazuje, że konstruujemy artykuł tak, że dotarcie do źródeł jest możliwe dopiero po przeczytaniu całego. A to jak łatwo wstawić przypis nie ma znaczenia ani do określenia tego gdzie ma być, a tym bardziej do zgłoszenia artykułu do weryfikacji. Stok (dyskusja) 21:45, 20 maj 2024 (CEST)

Jeżeli treści jest wystarczająco dużo, aby dla czytelności wydzielić osobne sekcje, tu będzie wstępny opis hasła, streszczający to, co rozpiszemy w sekcjach. Nie musisz tu podawać źródeł informacji, które tu zamieszczasz, ponieważ źródła i tak znajdą się poniżej, w sekcjach.

pozdrawiam, Nux (dyskusja) 22:41, 20 maj 2024 (CEST)

@Nux To jak na podstawie tego tekstu wywnioskowałeś wyłącznie podsumowanie nie musi mieć przypisów i Podsumowaniem jest zwykle drugi akapit przed rozpoczęciem pierwszej sekcji? Chodzi mi szczególnie o wyłącznie. Stok (dyskusja) 23:49, 20 maj 2024 (CEST)

Nie rozumiem o co właściwie pytasz... No to chyba logiczne, że tldr/abtrakt/streszczenie jest na początku... No, ew. czasem jeszcze jest na początku rozdziału, ale na szczęście artykuły zwykle nie są aż tak długie. Ja miałem na uczelni pół semestru o tym jak się pisze pracę dyplomowe itp, to nie jest wiedza powszechna wśród studentów? Nux (dyskusja) 00:35, 21 maj 2024 (CEST)

@Nux No właśnie, masz rację i tylko o to mi chodzi. W artykule, któremu zarzucono brak oprzypisowania na poziomie nawet wymagane w CW, przypisów brakuje w akapitach wprowadzających na początku sekcji (odpowiednik rozdziału), a w wyprowadzeniu wzoru opartym na jednym źródle, nie powtarzają się co zdanie przeplatające kolejną postać wzoru.

Kiedyś "ratowałem" w pAnM artykuł, przypisy były w niemal wszystkich akapitach, ale w jednym, będącym pierwszym wprowadzającym do rozdziału, celowo nie miał przypisu. Oczywiście "opiekun pAnM", napisał, że nie można przyznać wyróżnienia, bo jeden akapit nie ma przypisu. Stok (dyskusja) 08:08, 21 maj 2024 (CEST)

Załóżmy, że tak można to traktować (moim zdaniem nie można, bo artykuły na Wikipedii, to odpowiednik whitepaper, który ma jeden abstrakt), ale załóżmy. Weźmy tą tęczę, sekcja „Tęcza jako fenomen” zaczyna się od długiego wywodu bez źródeł. Są tam podane liczby, coś co w pewnym stopniu definiuje tęczę. Mamy zakres kątów 40-42°, gdzie w artykule jest takie zdanie ze źródłem? Ja z tego nie jestem w stanie określić, w którym źródle mogę to zweryfikować.

Ponadto nawet jeśli udamy, że to jest książka (dyplom jest książką), to i tak jest tam podsekcja „Tęcza wtórna i następne”, która zaczyna się bez źródeł. Tego już nie można nazwać rozdziałem. I też trudno to nazwać podsumowaniem skoro podawane są tam liczby, które nie są efektem jakiegoś prostego wnioskowania.

Zaznaczam że nie chcę przez to powiedzieć, że artykuł jest zły, nie, jest w porządku. Trochę pewnie by trzeba poprawić, ale ogólnie jest spoko. Tym nie mniej są tam pewnie braki, które jednak nie czynią go wzorcowym według mnie. Nux (dyskusja) 08:55, 21 maj 2024 (CEST)

Problem pierwszy, przypisy są dla czytelnika rozumiejącego co czyta wykazującego dobrą wolę w analizie treści artykułu. Wzorcowy nie jest, a moim zdaniem większość artykułów, które obecnie uzyskują tytuły nie są wzorcowe. A wyszarpywanie artykułów do weryfikacji przynosi więcej złego niż dobrego. Stok (dyskusja) 09:08, 21 maj 2024 (CEST)

@Stok, wycieczka w stronę czywiesza trochę słaba. Niewielka "grupa osób" o której piszesz to w tym roku już około 140 sprawdzających... Niektórzy z nich sprawdzili już setki czywieszy, stosując przy tym zasadę stosowania przypisów, przeciwko której od paru dni prowadzisz jednoosobową krucjatę... O ironio również znajdujesz się w tej grupie... Artykuły na medal były zgłaszane do weryfikacji z powodu uźródłowienia od co najmniej dekady. Mój błąd do czego zresztą się przyznałem i nie będę tego powtarzał to zbyt masowe zgłoszenie artów. Cyku_new (dyskusja) 21:30, 21 maj 2024 (CEST)

@Cyku new. Zobacz na stronę pAnM, tam ostatnio cisza i spokój. A Twoim błędem, nie była liczba zgłoszonych artykułów, a wybranie akurat tych, które zgłosiłeś. Nie toczę wojny z przypisami, a z naiwnym rozumieniem zasad Wikipedii do obowiązku uźródłowienia, w tym przedkładanie jakichś uzgodnień ponad fundamenty i zasady. Podobne zarzucano mi gdy pisałem, że serie ponad 5 przypisów to przesada, że ten sam przypis kila razy w zdaniu to przesada. .... Stok (dyskusja) 22:14, 21 maj 2024 (CEST)

@Stok Nie, to nie był mój błąd. Artykuły nie spełniają obecnie wymaganych norm w zakresie przypisów. Już gdy parę lat temu zgłaszałem swój jedyny medalowy artykuł, uwagi dotyczyły nawet formy przypisów. Na akapit, musiały być te z szablonem cytuj i żadne inne. Wymagania wciąż rosną. Nie może być kilka standardów jednocześnie. Trzeba za tym nadążać. Proszę, skończ więc bronić kilkunastoletnie arty bez przypisów. Jeśli obecne wyróżnienia są kompletną kompromitacją Wikipedii to proszę również zacznij się udzielać w pAnM, pDA, Czywiesz. Cyku_new (dyskusja) 22:29, 21 maj 2024 (CEST)

• Ta dyskusja w zasadzie sprowadza się do tego, że inicjator wątku ma specyficzne podejście do źródeł. Podejście, którego społeczność zwyczajnie nie podziela. Dziwi mnie niezmiernie sugestia jakoby obecnie w DA i AnM przechodziły artykuły z fatalnym wyczerpaniem tematu. Ani w praktyce, ani w faktach nie ma to niestety pokrycia, Bacus15 • dyskusja 22:06, 21 maj 2024 (CEST)

  @Bacus15 Czy mógłbyś podać, na jakiej podstawie twierdzisz, że społeczność nie podziela stanowiska, zaprezentowanego przez Stoka? Bo nie widać tego w tej dyskusji. Moim zdaniem podane przez niego podsumowanie (fragment pt. O weryfikowalności) jest w pełni zgodne z fundamentalnymi zasadami Wikipedii, a także z opartymi na nich zapisami regulaminów przyznawania wyróżnień.

Zgadzam się z także ze stwierdzeniem – w każdym razie jeśli chodzi o hasła z dziedziny nauk przyrodniczych, że złe rzeczy dzieją się w pDA i pAnM. I nie chodzi tylko o kwestię wyczerpania tematu. Przechodzą hasła pełne błędów stylistycznych, co więcej – z rażącymi błędami merytorycznymi, fałszywie uprzypisowane, napisane w sposób łamiący zasady i zalecenia Wikipedii (przykłady: 1, 2, 3, jest tego oczywiście więcej, ale nie chce mi się szukać linków). Z mojego doświadczenia wynika, że branie udziału w dyskusjach o przyznawaniu wyróżnień nie ma sensu, bo jest duża szansa, że praca włożona w solidne i rzetelne sprawdzenie hasła zostanie wyrzucona do kosza poprzez zignorowanie przez prowadzących zgłoszonych mankamentów (przykład).

W tym kontekście zgłaszanie do usunięcia wyróżnienia haseł dlatego, że nie mają przypisu na końcu akapitu (choć literatura i przypisy potwierdzające dane informacje są podane w haśle, a hasło jest napisane przez wybitną naukowczynię, specjalizującą się w opisywanym temacie – jak w przypadku tego hasła), i popieranie takich działań, nie tylko nie ma uzasadnienia ani w regulaminie ani w zasadach Wikipedii, ale jest IMHO kolejnym symptomem degrengolady, jaka panuje w projekcie Wyróżniona zawartość Wikipedii.Tebeuszek (dyskusja) 15:41, 23 maj 2024 (CEST)

Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych

Jest wielki problem z przykładami w tym zaleceniu, jako że nie uwzględniają one przypisów i/lub bibliografii, co jest rażącym naruszeniem Wikipedia:Weryfikowalność. Przydałoby się te przykłady zmienić, żeby nie wprowadzać w błąd nowicjuszy. Karol739 (dyskusja) 15:36, 14 maj 2024 (CEST)

@Karol739 Racja - tam jest tragedia, tylko jeden przykład ma przypisy, i to tylko fragmentaryczne. Poprawiaj śmiało. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:28, 15 maj 2024 (CEST)

@Piotrus przydałoby się zmienić biogram z przykładu 2. - znasz jakiś przykład idealnie uźródłowionego, ale jak najkrótszego? Przykład 1. zrobię sam. Albo w ogóle możemy pójść w stronę fantazji i przygotuję drugi na wzór Batuty. Karol739 (dyskusja) 10:35, 15 maj 2024 (CEST)

@Karol739 + @Piotrus - może Jörg Seusenhofer? Masur juhu? 07:37, 31 maj 2024 (CEST)

@Masur bardzo dobry, krótki artykuł, aczkolwiek nie wiem, czy dobrym pomysłem jest podawanie go jako wzorcowy przez to zdanie: "Jego styl wychodził poza sztywne ramy wczesnego renesansu i swoimi wysoce żywymi formami wpisywał się w późniejszy nurt tej epoki." W tym przypadku jest to uzasadnione odpowiednimi źródłami, ale byłoby wysoce niewskazane, żeby nowicjusze pisali w ten sposób całe artykuły przez wzgląd na WP:CWNJ#Reklama, co jest w dalszym ciągu dużym problemem przy nowych biogramach na Wikipedii. Karol739 (dyskusja) 10:44, 31 maj 2024 (CEST)

Zmodyfikowałem też Wikipedia:Standardy artykułów/święty, dodając sekcję Przypisy. Karol739 (dyskusja) 10:50, 31 maj 2024 (CEST)

@Karol739 Lepszy rydz niż nic (na razie). Ew. może coś z moich nowych, krótkich biogramów? Żenia Berkowicz, Charles Pétiniaud-Dubos, Cecylia Gębicka, Stanisław Lupa Podlodowski, Jan Kraszewski, Stefan Daszyński... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:39, 31 maj 2024 (CEST)

@Piotrus może Cecylia Gębicka? Tylko będę potrzebował pomocy z przeniesieniem infoboksu z artykułu do Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych, niestety nie znam się na tym. Przykładowo podany Władysław Abraham w nowej wersji jest uźródłowiony bardzo dobrze, dlatego proponowałbym powiększenie listy przykładów do 3. Karol739 (dyskusja) 12:25, 31 maj 2024 (CEST)

Które z 2 jest plagiatem?

Biogram na Wiki czy strona własna? Życiorys opisany w dużej mierze słowo w słowo tak samo. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:34, 22 maj 2024 (CEST)

Tak wygląda najstarsza zarchiwisowana wersja strony: https://web.archive.org/web/20171222051949/https://danutazawadzka.edu.pl/. Nasz artykuł powstał też w 2017 Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:51, 22 maj 2024 (CEST)

Jedyne hasło napisane przez tego autora, z dużym prawdopodobieństwem ta sama osoba napisała artykuł u nas i życiorys na stronie. Najlepiej byłoby przeredagować ten nasz, zwłaszcza że trochę odbiega od stylistycznego wikistandardu. Gytha (dyskusja) 12:24, 22 maj 2024 (CEST)

Ale - w pierwszej wersji naszego artykułu jest odwołanie do tej strony, więc ona była pierwsza ;-). Gytha (dyskusja) 12:27, 22 maj 2024 (CEST)

Linkowanie - pojęcia złożone

W artykule Sylwia Bielawska @Elfhelm wycofał moją edycję polegającą na zmienia trzech linków na jeden. Elfhelm twierdzi, że pod tekstem "posłanka na Sejm X kadencji" powinniśmy linkować do funkcji (poseł), organu (Sejm) i (konkretnej kadencji). Ja naszą stronę pomocy Pomoc:Kiedy wstawić link interpretuję jako konieczność linkowania:

• [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|posłanka na Sejm X kadencji]]
• (w przypadku kilku kadencji) [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji|posłanka na Sejm IX]] i [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|X]] kadencji.

Mam więc do społeczności pytania:

1. Jak powinno wyglądać linkowanie w takim wypadku?
2. Jak poprawić zapis na stronie pomocy aby już nigdy nie doszło do takich różnic w interpretacjach? (skoro my dwaj różnie to zinterpretowaliśmy to znaczy, że pomoc jest źle sformułowana)

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:47, 31 maj 2024 (CEST)

• Powinno wyglądać raczej tak, jak przed Twoją edycją z tych powodów, które wskazałem w dwóch wpisach w Twojej dyskusji. Poradnikowa strona pomocy w tym zakresie jest jasna. Przywołana przez Ciebie analogia "posła na Sejm X kadencji" do wskazanego na stronie pomocy "statku parowego" jest też po prostu nieprawidłowa (tu analogiczna byłaby chęć zbytecznego linkowania do pojęcia "kadencja"). Zasady, zalecenia czy poradnikowe strony pomocy należy interpretować całościowo, a nie wyrywkowo, co - jak mam (być może mylne) wrażenie - tu zastosowałeś. Zresztą na stronie pomocy już na początku mamy: "Odnośniki (linki) w tekście mają pomóc w zrozumieniu treści objaśniającej hasło". Ponownie wskażę więc jak w Twojej dyskusji, że pojęcie Sejm bezwzględnie wymaga podlinkowania, skoro termin ten jest tu kluczowy (w tym często dla samej encyklopedyczności osoby) i link do niego z pewnością pomaga "w zrozumieniu treści objaśniającej hasło". Skoro więc pojęcie to występuje w leadzie, to tam jest miejsce na pierwszy link, natomiast po tym pojęciu należy umieszczać linki szczegółowe do konkretnych kadencji. W poprzednim wpisie zwróciłem też uwagę na kwestię wielokadencyjności - a to co proponujesz wyżej, wygląda po prostu źle estetycznie i niekonsekwentnie (części wspólne należy wyciągać przed "nawias"). Na marginesie dobrze, że mamy to. Bo gdyby stronę pomocy czytać dosłownie w każdym fragmencie, to należałoby uznać, że strona ta w ogóle nie odnosi się do tych leadów, które przybierają formę równoważnika zdania (w końcu mówi o akcentowaniu "w zdaniu") ;) Pozdrawiam, Elfhelm (dyskusja) 02:08, 31 maj 2024 (CEST)

  Dlaczego przykład statku parowego nie miałby mieć zastosowania do "posła na Sejm n-tej kadencji"? Czy dlatego, że w drugie pojęcie składa się z trzech pojęć a nie z dwóch? Czy dlatego że poszczególne składowe pojęcia uważasz za bardziej kluczowe dla hasła? Nie ułatwia rozumienia artykułu linkowanie pojedynczych wyrazów w pojęciach złożonych Proszę nie zarzucaj mi braku zdrowego rozsądku gdy inaczej rozumiem nasze metastrony. Tak, nie zauważyłem tego fragmentu o zdaniu ale to niech pozostanie do naprawy na później skoro na tym tle nie było różnicy interpretacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:44, 31 maj 2024 (CEST)

• Tworząc linki, czy też przypisy, powinniśmy mieć na uwadze czytelnika i zastanowić się jakie linki chciałby potencjalny użytkownik wykorzystać i jakie ma możliwości dalszego docierania do artykułów ogólniejszych. Strony pomocy należy traktować poradnikowo. W tym przypadku jestem za pojedynczym linkiem, tak jak to zrobił Marek Mazurkiewicz, a nawet połączyłbym link do prezydenta z Miasta. Wątpię, by czytelnik chciał się czytając ten artykuł dowiedzieć co ogólnie oznacza określenie "poseł", albo ogólnie "Sejm", przeciwnie do Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. A nawet gdyby miał taką potrzebę zapoznanie z artykułem Sejm lub poseł to powinien mieć możliwość dojścia do tych artykułów z artykułu szczegółowego. Linki następujące bezpośrednio po sobie sprawiają wrażenie jednego linku, trzeba mieć dobry wzrok, skupioną uwagę i znajomość Wikipedii, by zauważyć, że są to dwa linki a nie jeden. Stok (dyskusja) 09:45, 31 maj 2024 (CEST)

• Więc jak w końcu powinniśmy linkować? Widzę różne wersje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:00, 20 cze 2024 (CEST)

• Ja w tych przykładach widzę dwa tematy/linki: "poseł/posłanka" i "Sejm x kandencji". Wrzucanie "posła" do linku o kadencji jest IMO błędem. Rozbijanie pojęcia złożonego "Sejm x kadencji" także. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 07:27, 20 cze 2024 (CEST)
• Wersja Elfhelma jest wg mnie zupełnie zła. Wyszło to tak: [[Poseł|posłanka]] na [[Sejm Rzeczypospolitej Polskiej|Sejm]] [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|X kadencji]]. Pomijając niewłaściwość rozbicia linkowania pojęcia na linkowanie do słów (sprzeczne z zaleceniami na stronie pomocy), to linkowanie do Poseł i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jest w ogóle zbędne, bo są to pojęcia oczywiste, zwłaszcza „poseł”. Z kolei „X kadencji” należałoby podlinkować do Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji, a nie do posłów.

Wersja Marka Mazurkiewicza jest natomiast w pełni poprawna. Skoro mamy hasło Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji, to "posłanka na Sejm X kadencji" powinno prowadzić właśnie do niego: [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|posłanka na Sejm X kadencji]]. Alternatywnie posłanka na [[Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|Sejm X kadencji]]. Ale pierwszą wersję uważam za lepszą. Z listy posłów czytelnik może iść do coraz to ogólniejszych haseł: Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji → Poseł + Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji → Sejm Rzeczypospolitej Polskiej itd. I to jest właściwy kierunek, od szczegółu do ogółu. Podobnie kategoryzujemy – w miarę możliwości do jak najbardziej szczegółowej kategorii, skąd można przechodzić do kategorii ogólniejszych. Michał Sobkowski _dyskusja 13:57, 20 cze 2024 (CEST)

• Zdecydowanie wersja Marka Mazurkiewicza. W definicji hasła poświęconego posłance, zawarte są szczegółowe informacje dotyczące tej konkretnej osoby, zatem linkujemy do "Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji". Czytelnik sięgający po hasło poświęcone posłance, z bardzo dużym prawdopodobieństwem szuka konkretnych informacji. Dopiero z hasła "Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji" czytelnik może "przejść" do haseł ogólnych, sejm, poseł/posłanka, kadencja itp..-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:03, 20 cze 2024 (CEST)