Dyskusja Wikipedii:Śląsk Cieszyński w Wikipedii

Niedopracowane artykuły, które są usuwane

Czy ktoś objął nadzorem i koordynacją projekt? Wrzucane do przestrzeni głównej artykuły są najczęściej niedopracowane, mają kalki językowe z czeskiego lub wręcz całe fragmenty po czesku. Często dotyczą zjawisk, pojęć i miejsc (np. szkoła podstawowa w małej miejscowości) które nie są i raczej nie będą encyklopedyczne z punktu widzenia polskiej Wikipedii. Są zgłaszane do Poczekalni, gdzie weryfikowana jest ich encyklopedyczność i są masowo usuwane.

Rozumiem, że młodzi twórcy mogą się zrazić, ale naprawdę potrzebują wsparcia by pisać o tym co jest potrzebne, a nie o tym co jest nieistotne. Tutaj są zasady encyklopedyczności w polskiej Wiki. Proszę o uważne przeczytanie przed podjęciem jakiegokolwiek tematu. Le5zek _Tak? 08:52, 27 paź 2021 (CEST)

Hej, przepraszam, @ Le5zek, że dopiero teraz dostałeś odpowiedź, może koordynatorki nie zauważyły, więc je pingam, a ja odpowiem póki co tyle, co sama wiem. Ale z góry przepraszam, jeśli to będzie nieścisłe - to nie mój projekt, więc nie wiem wszystkiego. @Klara Sielicka-Baryłka (WMPL), @Wioletta Matusiak (WMPL), proszę Was o uzupełnienie:

• organizatorki i koordynatorki projektu wymieniłam wyżej, więc to są osoby, do których można w tej sprawie pisać
• uczniowie przeszli szkolenie prowadzone przez wikipedystów (nie znam pełnej listy szkolących, na pewno była wśród nich Klara i WTM), gdzie poznali wszystkie zasady, w tym zalecenie encyklopedyczności
• uczniowie utworzyli listę haseł, które chcą napisać, lista trafiła (zawsze to robimy) do przeglądu przez wikipedystów, w tym wypadku przeglądałam ja i Teukros. Zaznaczyliśmy, które hasła są potencjalnie nieencyklopedyczne, a które nieencyklopedyczne na pewno. Ta lista z uwagami trafiła do nauczycieli, dzięki temu wiele nieency haseł nie powstało. Niestety zdarzyło się tak, że pomimo wszystko niektóre hasła oznaczone przez nas jako nieency powstały (to casus PZKO na przykład lub omawianego Stowarzyszenia)
• przed wyjściem z brudnopisu hasła powinny dostać okejkę wikipedystów, założyliśmy plik (nie mogę go teraz wyszukać, Klaro, ratunku :) ), gdzie wikipedyści zaproszeni do współpracy mieli wpisywać, co trzeba poprawić zanim hasło z brudnopisu wyjdzie. Niestety niektórzy nauczyciele czy uczniowie trochę się pospieszyli, stąd kłopot.

Od siebie dodam, że Klara i Wioletta mają pod opieką dużą grupę bardzo młodych ludzi, powstało na ten moment sporo haseł, które są dobrej jakości i nawet będą prezentowane w czywieszu, ale też pewna liczba takich, które są nieency lub niedopracowane. Przyczyną tych drugich jest o ile wiem, samowolne działanie kilku osób (umówmy się - statystycznie zawsze się zdarzy ktoś, kto będzie chciał robić po swojemu, zwłaszcza w tak dużej grupie). Zależy mi bardzo i myślę, że koordynatorkom projektu również, żeby do listy tych punktów, które wymieniłam wyżej, a której miały zadbać o to, żeby projekt szedł sprawnie i w zgodzie z zasadami, dodać te, które zdaniem wikipedystów również powinny się zadziać. Daj znać, co tu jeszcze Twoim zdaniem warto w przyszłości zrobić. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 11:54, 12 lis 2021 (CET)

Według mnie podstawowy problem to nadzór koordynatorek nad wyborem tematów. Z racji swojego doświadczenia powinny od razu zniechęcać podopiecznych do wyboru tematów w oczywisty sposób lokalnych lecz niezauważalnych w skali szerszej.

Ja też bym chciał uwiecznić swojego dziadka, wujka czy sąsiada w Wikipedii. Lecz ja wiem, że oni są nieency i takich artykułów nie napiszę. Młodzież tego nie wie. Naprawdę przykro gasić ich zapał ale na razie taki jest główny efekt tej akcji. Le5zek _Tak? 12:11, 12 lis 2021 (CET)

Zgadzam się, że kierowanie uczestników na encyklopedyczne tematy i od razu zniechęcenia do tematów nieency jest ważne. Pomysł, jaki na to zazwyczaj mamy przy akcjach to jest właśnie lista haseł do napisania i jej przegląd przez wikipedystów i oznaczenie jako ency lub nie. Tutaj to wykonaliśmy, a jednak hasła powstały i trochę się zastanawiam, jak można to zrobić lepiej. Mam dwa pomysły, oba niedobre, może coś do nich dorzucisz:

• jeśli na liście propozycji jest hasło nieency, to oprócz poinformowania młodzieży, że mają tego nie tworzyć (to się zadziało w tym projekcie), dodatkowo można zabezpieczyć hasła przed utworzeniem na czas trwania projektu, żeby tego nie mogli zignorować naszych wskazówek i zrobić to mimo wszystko. Ale to mi się wydaje bardzo radykalne, obciążające adminów oraz bardzo jednoznaczne, a czasem mówimy o hasłach, których ency jest na granicy i wtedy zabezpieczanie nie jest uprawnione
• listy haseł są mogłyby być przygotowane przez Wikimedia Polska, a nie przez partnerów. Ale i tak te listy musiałyby przejść kontrolę encyklopedyczności, dodatkowo nie możemy nikomu zabronić (albo dopilnować tego zabronienia :) ) tworzenia haseł spoza listy

Może masz jeszcze jakiś pomysł, lepszy niż te powyższe, który by z tym pomógł? Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 13:51, 12 lis 2021 (CET) PS Z tym zapałem to na szczęście nie jest tak źle - sporo fajnych haseł powstało i nawet czywieszki będą, więc duża grupka młodzieży będzie miała fajne wiki doświadczenie, sukcesy edycyjne, dobry wkład i miejmy nadzieję, zostanie z nami. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 13:51, 12 lis 2021 (CET)

Nie, nie mam lepszych pomysłów, chciałem przede wszystkim zasygnalizować poważny problem, w który w dodatku jestem nieco zaangażowany emocjonalnie (mam związki rodzinne ze Śląskiem Cieszyńskim i związaną z tą sympatię do działania tej grupy młodzieży). Myślę, że @Gdarin i @Teukros bardzo precyzyjnie nakreślili jak to powinno wyglądać.

Martwi mnie natomiast, że w tej dyskusji nie bierze udziału odpowiedzialna za projekt @Klarqa (@Klara Sielicka-Baryłka (WMPL) ... Le5zek _Tak? 07:50, 13 lis 2021 (CET)

Hej, niech cię nie martwi :) jestem! To świetnie, że jesteś zaangażowany emocjonalnie - tak samo jak uczestnicy projektu, potrzebujemy takich osób, naprawdę. Widzę niżej wnioski Teukrosa, więc tam się też wypowiem, nie wiem czy dzisiaj szerzej, ale choć trochę. Natomiast tutaj - mogę potwierdzić, co już w kilku miejscach napisaliśmy: lista wczesniej ustalonych haseł była robiona, ale uprzedzaliśmy, że może się zmienić, bo: a)doświadczenie z nowicjuszami takie jest, że zmieniają tematy im bardziej wchodzą w świat wikipediowy-także i tym razem, tak było b) grupa się zmienia/poszerza/zmniejsza ---> tematy się zmieniają (dlaczego następuje zmiana składu grupy-napiszę niżej). Nie zaszła tu dobra komunikacja, ponieważ kilka uwag zapewne wewnątrz grupy oceniającej Listę nr 1 było uznanych za jasne, natomiast dla nas dalej (a przecież byli z nami doświadczeni wikipedyści także na miejscu!) nie były te uwagi tak jasne, raczej wskazywały na 'hej, halo, pamiętajcie o przypisach', a nie: 'stop, o tym nie piszcie' (przykładem PZKO), szczególnie że w zasadach/zaleceniach nie znajdowaliśmy przeciwwskazań. Klara Sielicka-Baryłka (WMPL) (dyskusja) 22:40, 15 lis 2021 (CET)

Wnioski Teukrosa

Natalia zaproponowała bym stworzył listę praktycznych wniosków, co też uczyniłem, i oto one.

1. zdecydowanie potrzebna jest z góry ustalona lista tematów. Sami z siebie ludzie będą pisać o tym co jest im bliskie, jak rodzina, miejsce pracy, miejsce rozrywki, szkoła, itp; to może być ency, ale jest zaskakująco trudne do encyklopedycznego opisania. Tematy powinny być proste do opisania i łatwe do uźródłowienia i zilustrowania, najlepiej by dało się o nich stworzyć krótkie, sensowne hasła. Należy unikać obszernych, przekrojowych tematów; one dobrze brzmią, ale wymagają dużo pracy. Osoba prowadząca winnna sprawdzić czy w stosunku do proponowanych tematów istnieją jakieś zalecenia encyklopedyczności.
2. proponuję, by hasła tworzyć wyłącznie poza przestrzenią artykułów. Przenoszone do przestrzeni artykułów odbywałoby się dopiero na sam koniec, albo może nawet już po zakończeniu. Można rozważyć, czy publikacja hasła nie mogłaby być rodzajem nagrody. Niech na hasła przed publikacją rzuci okiem jaka doświadczona osoba, by wyłapać oczywiste problemy.
3. jeżeli jakieś hasło z akcji pojawi się w przestrzeni artykułów - proponuję natychmiast usunąć, niezależnie od jakości. Powinno być jasne, że prace odbywają się w przestrzeni roboczej. Oczywiście nie możemy zabronić komuś edytowania Wikipedii, ale taka osoba musi mieć świadomość że będzie działać poza akcją. Gdy działalność edycyjna się "rozlezie", to później już nie sposób tego opanować, a liczba osób zaangażowanych w sprawę gwałtownie rośnie (a oczywiście każda ma swoje uwagi).
4. co idzie za 1 i 3, hasła z założenia w ogóle nie powinny trafiać do Poczekalni. Całkiem nie da się tego uniknąć, bo zawsze może później ktoś zgłosić, ale nie powinniśmy dopuszczać do sytuacji gdy w czasie trwania akcji w Poczekalni dyskutowana jest encyklopedyczność tematyki objętej akcją. Obecne dyskusje w Poczekalni to gorzej niż musztarda po obiedzie, to w najlepszym razie ograniczanie strat.
5. można zauważyć, że w akcji śląskiej występuje znaczące rozproszenie komunikacyjne: email, strony dyskusji opiekunek na Wikipedii, Discord, dokumenty Google i chyba jeszcze Facebook. Uwagi do haseł zgłaszane są w Poczekalni, Czywieszu i na stronach dyskusji autorów. Za dużo tego, nie do opanowania.
6. w kontekście 5 trzeba ustalić status kanałów na Discordzie. Proponuję, by w ogóle zaniechać stosowania Discorda w takich sprawach, i zlikwidować kanał wikiedukacja. Discord ma pomocniczy charakter, służy zasadniczo rozrywce i integracji, nie powinno się od pracowników wymagać by na nim siedzieli i czuwali czy ktoś czegoś nie zgłosi. Discord źle się sprawdził w akcji śląskiej - Klara najpierw go odwiedzała, później przestała, Natalia chyba nie chciała się wtrącać w nie swoją działkę, a ludzie dalej zgłaszali tam uwagi.
7. bardzo dziwi mnie, że nie zaangażowano w sprawę więcej wikipedystów. O ile wiem, o pomoc poproszono dwie osoby: mnie i Ciacho5. Dlaczego tylko nas? Przecież widać, że do ogarnięcia jest masa haseł i użytkowników, za dużo na dwie osoby. Wczoraj na Discordzie Natalia wspomniała, że przejrzenie haseł powstałych podczas takiej akcji to sporo pracy. Ale np. tutaj widzimy, jak wiele pracy i uwagi może poświęcić hasłu wikipedysta. Nie można się bać wikipedystów, czy traktować jak przeszkodę do ominięcia. Trzeba śmiało ich prosić o pomoc, wprost pisać co konkretnie mają zrobić. Wielu wikipedystów snuje się po Wikipedii, poprawiając linki czy goniąc wandali. Takie osoby z przyjemnością zajmą się jakąś bardziej ambitną pracą, jak pomoc przy akcji edukacyjnej. --Teukros (dyskusja) 15:01, 12 lis 2021 (CET)

Dzięki za te uwagi, Teukrosie. Tu jest sporo ważnych rzeczy, są super. O niektórych musze pomyśleć, na niektóre mam szybkie refleksje (ale też - nie zajmuję się edukacją, więc traktujcie moje uwagi jako pomocnicze, Klary i Wioletty jako bardziej niż moje eksperckie - one mają więcej doświadczenia z tymi sprawami).

1. a może wykorzystać potencjał projektów Wikimedia i tego, jak bardzo są szerokie czyli np. Uczeń chce napisać hasło o temacie X. Piszemy - "Temat X nie nadaje się do encyklopedii, jest nieency. Ale masz takie opcje: temat X nadaje się do Wikipodróży, bieżące informacje o temacie X mogą zadziałać w Wikinews, możesz sfotografować X i wrzucić na Commons" itp. w zależności od tego, do jakiego projektu to pasuje. Tym samym zagospodarowujemy tę energię, a nie tworzymy nieency bytów
2. Trochę taki był plan z tego co wiem, ale energia życiowa niektórych uczniów poniosła ;)
3. o tym muszę pomyśleć, wstępnie jakoś mi trudno uznać, że traktujemy te hasła inaczej niż inne
4. tu się totalnie zgadzam
5. podobnie
6. Moim zdaniem przede wszystkim trzeba opracować proces dla takich rzeczy. Zawsze taki sam, spójny, znany wikipedystom i powielany w kolejnych projektach, taki, w którym każdy wie jak się włączyć i wie, jak z tym pracować. Zaproponowałam Klarze Discord, bo dla konkursów edycyjnych wsparcie na Discordzie sprawdza się wspaniale i zapewnia uwagę szerokiej grupy wikipedystów. Tu nie wyszło idealnie, do przemyślenia jak to poprawić.
7. Z tego co wiem pomagało więcej, ale nie pracowałam przy tym projekcie bezpośrednio, więc pewnie Klara wie lepiej

Jeszcze raz, ogromne dzięki za te uwagi, potrzeba takich jak najwięcej przy każdym projekcie - dzięki temu projekty zadziałają jak Wikipedia - będziemy je edytować i będą coraz lepsze :) Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 15:27, 12 lis 2021 (CET)

ad 1) chyba żadne ze zgłoszonych do Poczekalni haseł nie nadaje się do innych projektów. Jestem bardzo sceptyczny, ale próbuj.

ad 6) weź pod uwagę, że wikipedyści odwiedzają Discord głównie wieczorem i na weekendzie, czyli w czasie dla Klary (i innych pracowniczek) w zasadzie wolnym od pracy. Przyjęty sposób komunikacji winien brać pod uwagę godziny pracy pracowniczek. Discord jest pod tym względem bardzo niewygodny, bo daje złudzenie natychmiastowej komunikacji z wywołaną osobą. --Teukros (dyskusja) 17:01, 12 lis 2021 (CET)

Szukałem w Wikimediach jakichś wskazówek, czy raportów z podobnych akcji, i trafiłem na takie podsumowanie - commons:File:Evaluation - The Pune Pilot Project.pdf. Przy wszystkich różnicach (tam Indie, tu Czechy, tam problemy z NPA, tu z ENCY itd.) niektóre spostrzeżenia i wnioski zawarte w podsumowaniu są zaskakująco adekwatne do naszej sytuacji, a przy paru się uśmiechnąłem (Wikipedians operate online on a 24/7 schedule. Two days in the physical world is an eternity on Wikipedia, and issues can quickly snowball.). --Teukros (dyskusja) 10:00, 15 lis 2021 (CET)

Wnioski Gdarina

1. Powinny być jasno określone cele tej akcji. Czy chodzi nam o zwiększenie liczby wikipedystów? Czy o zwiększenie liczby encyklopedycznych haseł na dany temat? Gdy o to pierwsze, to maksymalna liczba osób pod opieką jednego doświadczonego wikipedysty (poziom redaktora) to kilkanaście, bo tylu jest w stanie realnie pomóc na bieżąco, przecież wiadomo, że samo przeszkolenie nie wystarczy, że zawsze będzie potrzebna pomoc w trakcie pisania hasła. Gdy o to drugie, to dobór haseł powinien być szczególnie staranny, powinny być wybrane takie które jednocześnie: a) nie budzą wątpliwości co do encyklopedyczności, b) co do których istnieją źródła zgodne z WP:WER, papierowe czy internetowe, do których uczniowie będą mieli dostęp, a więc od razu do propozycji hasła do napisania powinny być wymienione te źródła, co gwarantuje praktyczną możliwość powstania tego hasła i tym samym sukcesu ucznia.
2. Uczniowie piszą tylko i wyłącznie hasła z zaakceptowanej listy, tylko i wyłącznie w brudnopisie. Do przestrzeni głównej wstawia je tylko i wyłącznie doświadczony wikipedysta tylko i wyłącznie gdy hasło jest już napisane zgodnie z zasadami Wikipedii (w pełni weryfikowalne, bez rażących błędów językowych, bez NPA, bez OR itd.).
3. Wszelkie zasady akcji są podane na jej stronie zanim akcja ruszy (tymczasem teraz wciąż tutaj: Wikipedia:Śląsk Cieszyński w Wikipedii/Zasady nie ma nic, a tutaj: Wikipedia:Śląsk Cieszyński w Wikipedii/Nagrody mamy Regulamin konkursu zamieścimy wkrótce.)
4. Uczniowie powinni mieć dużo czasu na spokojne szlifowanie haseł w swoich brudnopisach pod czujnym okiem opiekunów zanim trafią do przestrzeni głównej. Dzięki temu unikamy nerwowej atmosfery, jest czas na spokojne tłumaczenie, poprawianie i poświęcenie każdemu uczniowi tyle czasu, ile potrzebuje. Jest wtedy szansa, że będą mieli ochotę zostać na Wikipedii dłużej i staną się wartościowymi edytorami. A napisane przez nich hasła będą wyróżniane, a nie zgłaszane do usunięcia.

Tymczasem tyle z mojej strony, Gdarin dyskusja 16:13, 12 lis 2021 (CET)

ad 1) byłoby ciekawe sprawdzić, jaka jest retencja uczestników tego rodzaju akcji. Dzięki temu moglibyśmy określić, w którą stronę później iść - uczestnicy czy hasła. --Teukros (dyskusja) 17:04, 12 lis 2021 (CET)

Pytanie o retencję to jest zawsze bardzo dobre pytanie. W tej chwili ogólna miesięczna retencja nowych edytorów polskiej Wikipedii to 2,93% (słabiutko, co?). Warto sprawdzić, jak projekty edycyjne tego typu się do niej mają - czy jest lepiej, czy gorzej. Ale tak jak mówię - z retencją ogólnie mamy problem, więc jeśli zaledwie 4 na 100 uczniów będzie aktywnych po miesiącu od akcji, to jest już bardzo wyraźnie lepiej niż dla całego projektu. @Klara Sielicka-Baryłka (WMPL), co myślisz, żeby to zmierzyć dla kilku akcji za pomocą event metrics? Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 18:13, 12 lis 2021 (CET)

Na wstępie zaznaczę, że koordynatorki widzą tę dyskusję i się do niej odniosą, ale teraz są zaangażowane w samą opiekę nad uczestnikami, więc proszą o chwilkę cierpliwości, a Wy tymczasem jesteście skazani na mnie i moje częściowe tylko odpowiedzi :) Ale tak - dzięki za ważne kwestie i konstruktywną dyskusję, odniosę się z konieczności tylko do kawałka.

1. To jest ważne pytanie, zostawię koordynatorkom, które wiedzą najlepiej
2. Co do zasady się zgadzam, ale poszukuję dobrego sposobu na profilaktykę powstawania haseł spoza listy albo samowolce przenoszenia z brudnopisu. Im większa grupa, tym większe ryzyko, że ktoś instrukcji nie zrozumie albo ją zignoruje. W dyskusji z Le5zkiem podzieliłam się mocno niedoskonałymi pomysłami, jakie mam. Do głowy przychodzi mi jeszcze jakiś mechanizm czerwonego/żółtego/zielonego światła, które uczestnik by widział (w brudnopisie? na stronie projektu? gdzie indziej?), a które by jasno wskazywały, czy to, co robi może iść dalej. Ale nie wiem, jak to konkretnie miałoby wyglądać :( Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 18:10, 12 lis 2021 (CET)

On chce żyć!

to już kwestia odpowiedniego przedstawienia reguł: od razu na początku szkolenia trzeba wyjaśnić, że jak uczeń samowolnie przenosi hasło z brudnopisu to wtedy umiera mały biedny kotek, no chyba nikt nie chce śmierci małego biednego kotka? A jak już trafi się taki nieczuły sadysta, to wtedy trzeba hasło przenieść z powrotem do brudnopisu i zablokować tworzenie w mainie na poziomie redaktora. A tu mieliśmy sytuację, że koordynatorka sama przenosi nieeencyklopedyczne hasło z brudnopisu uczennicy do przestrzeni głównej, a po jego zgłoszeniu do usunięcia w poczekalni prosi uczennicę, by ta uzasadniła encyklopedyczność redaktorom!!! (umarło tak dużo małych biednych kotków, że aż nie sposób policzyć). Gdarin dyskusja 18:28, 12 lis 2021 (CET)

O nie, kotków proszę w to nie mieszać, stanowczo protestuję przeciwko kotyzacji tej kwestii! ;) Myślę, że być może zamiast trzymać kocięta zakładnikami, może wprost mówić, jakie mogą być konsekwencje, w tym skasowanie hasła. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 19:24, 12 lis 2021 (CET) PS O ile się zgadzam, że mieliśmy problemem z encyklopedycznością, to jednocześnie mieliśmy problemy z napiętą atmosferą w Poczekalni. A ty wiesz, co się dzieje z kotkami, jak ktoś jest niemiły dla kogoś w Poczekalni? Stadami padają, stadami! PS2 Trzeba odpuścić tę metaforę, bo jak nam tu wjedzie TOZ, to się nie wytłumaczymy nigdy ;) Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 19:24, 12 lis 2021 (CET)

Warto zwrócić uwagę na głębsze implikacje problemu podniesionego przez Gdarina: mianowicie wymagań co do kompetencji wikipedyjnych u osób opiekujących się akcjami jak ta tutaj. Sprawa jest o tyle ciekawa, że w zależności od przyjętych modeli współpracy ze społecznością oraz z uczniami, poziom tych kompetencji może być bardzo różny. Jeżeli opiekunka akcji trzyma uczniów ryzach (brudnopisach), do oceny ency wykorzystuje wikipedystów, w ogóle nie dochodzi do dyskusji w Poczekalni (i w Czywieszu też, to oczywiście wyróżnienie, ale bywa kłopotliwe), to po prawdzie te kompetencje nie muszą być wysokie. Jeżeli natomiast dziatwa rozejdzie się po Wikipedii, pisze po uważaniu i edytuje w przestrzeni artykułów, to opiekunka musi też de facto robić za administratorkę, działać na DNU, PdA, pilnować NPA, znać WP:WER i WP:ENCY i wiedzieć co to wszystko znaczy. Co moim zdaniem jest dobrym argumentem na to, by skrupulatnie pilnować pracy w brudnopisach, i nie dopuszczać do "wycieku" haseł. --Teukros (dyskusja) 20:32, 12 lis 2021 (CET)

• Gdarin jak ja się bardzo zgadzam z Twoimi postulatami i zdaniem. Takie wytyczne powinny towarzyszyć każdej akcji i każdy kto to organizuje powinien mieć to na ścianie wydrukowane. --Adamt rzeknij słowo 10:36, 21 lis 2021 (CET)

O krzywdzeniu kotków (i innych konsekwencjach)

W sposób oczywisty jestem zainteresowany niekrzywdzeniem kotków, ale teraz chciałbym zwrócić uwagę na inną kwestię:

• jutro, 13 XI kończy się etap wgrywania plików
• 16-22 XI jury będzie obradowało na podstawie regulaminu konkursu, którego pełną treść przytaczam: (tu będą opisane zasady Konkursu na hasła i zdjęcia)
• Zostaną wybrane prace, odsłonięta wystawa, wygra szkoła X, dostanie 10 tys. KČ, uścisk ręki prezesa, kwiatki, zdjęcia z dzióbkiem itp.
• Następnie:
  • Zgłoszą się szkoły Y i Z i zarzucą niejasności w regulaminie (zacytowanym wyżej) i pójdą z tym do sądu
  • Uczennica szkoły Y, która pilnie pracowała na nieencyklopedycznym hasłem, poskarży się swojemu nauczycielowi, że uniemożliwiono jej wygranie konkursu, pozwalając na pracę nad hasłem z góry skazanym na usunięcie. Nauczyciel pójdzie do dyrektora, a dyrektor do sądu...
  • Przyjdzie Szybki Admin (który nie chce, by koteczki były krzywdzone złymi hasłami), obejrzy hasło, zastosuje zasadę WP:EK/NPA i zwycięskie hasło wywali do kosza z marszu. Wtedy szkoły Y i Z zarzucą jurorom niedopatrzenie i upomną się o nagrodę, w razie czego sądownie
  • Przyjdzie Czepliwy Wikipedysta (który też dba o koteczki), obejrzy hasło, zastosuje zasadę WP:ENCY, zgłosi do poczekalni, dwa miesiące po konkursie zwycięskie hasło wyleci. Wtedy szkoły Y i Z zarzucą jurorom niedopatrzenie i upomną się...
• Kto wtedy będzie odpowiadał prawnie? Stowarzyszenie, jurorzy, opiekunowie konkursu, którzy zaakceptowali hasła i przenieśli je z brudnopisu do mainu....? --Felis domestica (dyskusja) 19:59, 12 lis 2021 (CET)

• Jest jeszcze jeden problem prawny, część edycji treści związanych z tą akcją wykonuje pracownik Wikimedia Polska @Klara Sielicka-Baryłka (WMPL), a część wolontariuszka @Klarqa (jest to ta sama osoba), także nie wiadomo: czy zajmuje się tym projektem w ramach obowiązków wynikających z umowy pracy, czy jako wolontariuszka? To powinno być jasno określone, wymagają tego nawet Warunki korzystania, nakładające obowiązek ujawniania odpłatnych edycji. Gdarin dyskusja 20:34, 12 lis 2021 (CET)

A to jest już naprawdę karygodne niedopatrzenie. Klarqa może angażować się w hasło (w tym DNU) gdy znajdzie się w przestrzeni głównej (w Poczekalni chyba nawet tylko prywatne konto wchodzi w grę), ale do momentu przeniesienia włącznie edycje winny być wykonywane z konta służbowego; do czego ono właściwie służy?? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:56, 13 lis 2021 (CET)

• Dopiero teraz kliknąłem w brudnopis podlinkowany przez Felisa. To wygląda bardzo źle. Znaczy, biogram jest dobrze napisany tak od strony technicznej jak i językowej, natomiast zupełnie nie widać encyklopedyczności. Jeżeli znajdzie się w przestrzeni artykułów, to bez wątpienia zostanie zgłoszony do usunięcia. A że to biogram katyński, to i emocje będą spore. @Klara Sielicka-Baryłka (WMPL), @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) naprawdę byłoby dobrze rozbroić tą bombę, zanim wyląduje w Poczekalni i jeszcze wyjdzie że "usuwamy patriotów", czy coś podobnego. --Teukros (dyskusja) 11:09, 13 lis 2021 (CET)

Komunikacja w Poczekalni

Na początku zaznaczam, że ten wpis nie jest w żadnym wypadku próbą odcięcia się od Waszych uwag powyżej - myślę, że wiele z nich jest bardzo słuszna i jeśli koordynatorki projektu się również z tym zgodzą, to chętnie pomogę im (chociaż może włączenie Was to byłby najlepszy pomysł?) w ich wdrożeniu przy kolejnych projektach. Ale chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze dodatkowy aspekt, którym jest Poczekalnia. @Gdarin ma rację, że wzorcowo powinno być tak, że hasła w ogóle tam nie trafiają i na pewno warto podjąć dodatkowy wysiłek, żeby tak się nie działo. Ale jakość komunikacji w Poczekalni też wymaga pracy. W tej chwili mam wrażenie, że jest to trochę jak zła dzielnica, do której obcy nie powinien się zapuszczać, bo dostanie łomot. I to nie jest tylko kwestia tego projektu, ale w ogóle wszystkich sytuacji, w których nowicjusze mogą się o nią otrzeć. Wrzucę kilka kwestii, o których też chciałabym pogadać:

• zapominamy często, że dyskusje w Poczekalni są publiczne i bardzo eksponowane. Informacja o nich widnieje w haśle, więc widzą je nie tylko wikipedyści i autorzy haseł, ale też czytelnicy Wikipedii. Czasami jest to nasza wizytówka jako społeczności, dlatego powinniśmy dbać o to, żeby dyskusja była raczej reprezentatywna. Sarkazm na przykład nie wygląda dobrze, a w Poczekalni śmiga często;
• brak reakcji na naruszenia wikietykiety. W przypadku tej dyskusji mieliśmy (od tej samej osoby) totalnie niedopuszczalny komentarz z Goeringiem, czy np. insynuacje i założenie złej woli. I co? I w sumie nic. Bo w Poczekalni przyzwyczailiśmy się, że tak można. To jest wycieńczające w już i tak stresującej sytuacji dyskusji nad usunięciem, a co więcej w ogóle nie wspiera merytoryczności dyskusji (tak, podobnie jak niemerytoryczne komentarze typu "Popieram" albo "zostawić", ale na te, o dziwo, reagujemy sprawnie)

I teraz tak, nie chodzi mi o to, żeby rozwiązać te konkretne sytuacje, które opisałam, ale żeby zadbać systemowo o to, żeby Poczekalnia była faktycznie miejscem konstruktywnych dyskusji, sprzyjającym podejmowaniu rzetelnych decyzji bez toksycznych elementów. Ja autentycznie nie mam pomysłów, poza intensywniejszym zaangażowaniem admińskim. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 09:17, 13 lis 2021 (CET)

Nikt nie ma pomysłu. Też kiedyś głosiłem potrzebę szerszego zaangażowania adminów w Poczekalni, co skończyło się w ten sposób, że sam dałem sobie z Poczekalnią spokój :) Nie sądzę, aby w obecnym gronie udało się dojść do jakichkolwiek przydatnych konkluzji. Obawiam się, że nikt w społeczności nie ma pomysłu na Poczekalnię. Myślę, że tu przydałaby się pomoc z zewnątrz - może jakichś ludzi od zarządzania czy komunikacji? --Teukros (dyskusja) 10:48, 13 lis 2021 (CET)

• Poczekalnia to miejsce jak każde inne i nie ma co je demonizować. I w kawiarence i w poczekalni ni na tej stronie wypowiadają się ci sami ludzie. A że w poczekalni pojawiają się czasem głosy IP (akurat jeden z nich miał 100% racji w swojej krytyce związanej z przygotowywaniem konkursów) to również jest na plus tego miejsca. Poczekalnia ma swoje zasady, ma swój regulamin i konkretne zadania. Ona nie jest do tego by oceniać projekty i ich działanie ale by oseniać produkt końcowy w postaci nieencyklopedycznych haseł powstających w wyniku nieprzemyślanych akcji. Nie wszyscy musza być od głaskania autorów choc w tym przypadku są oni najbardziej pokrzywdzeni. Nie zawsze wszystko musi byc takie słodkie, również opinie. Jest coraz więcej głosów krytyki co do jakości merytorycznej przygotowywanych haseł ale gdy zostaną one gdzieś wyartykułowane natychmiast pojawiają się te same osoby krytykujące krytykujących. Ja również kilka razy zwracałem na to uwagę przez co teraz delikatny zostałem od tych projektów odsunięty:) (pomijany może to lepsze słowo) --Adamt rzeknij słowo 10:32, 21 lis 2021 (CET)

Słów parę o ocenie encyklopedyczności

1. Niemiło zabrzmi to co napiszę, ale... czy wstępnej oceny encyklopedyczności nie powinien dokonywać ktoś o bardziej delecjonistycznych poglądach? Bo zdarza się, że ewidentnie nieency powarsztatowych artykułów bronią w Poczekalni osoby, które nie powinny były dopuścić do ich powstania. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:48, 13 lis 2021 (CET)
2. Tak sobie myślę, że oprócz suchego informowania że "to nie jest encyklopedyczne" czy przedstawienia teorii warto byłoby urządzać zajęcia bardziej praktyczne, pozwalające zrozumieć, czym jest encyklopedyczność. Czyli wspólne (w miarę możliwości) ocenianie proponowanych tematów oraz wspólna analiza wartościowych dydaktycznie kazusów z Poczekalni – tak aby podopieczni wiedzieli, czym jest Poczekalnia i dlaczego to wygląda tak, a nie inaczej. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:48, 13 lis 2021 (CET)

1. Tej oceny dokonywałam ja z Teukrosem, wydaje mi się, że nie jesteśmy jakoś przesadnie inkluzjonistyczni. Wiesz, rzecz nie w tym, że ja i Teukros oceniliśmy źle, bo z tego co wiem, wskazaliśmy prawidłowo. Rzecz w tym, że niektórzy napisali hasła, które wskazaliśmy jako nieencyklopedyczne. To, co mi przychodzi do głowy, to że ta ocena przyszła za późno - dostaliśmy listę, kiedy hasła były już przypisane do uczniów, oni się niejako do nich przywiązali i może trudno im się już było przestawić na coś innego.
2. A byłbyś w stanie pokazać jakieś np. 3-5 dobrych, rzetelnych dyskusji? Bo myślę, że faktycznie byłoby super je włączyć w szkolenia i to rzeczywiście mogłoby być pomocne. Więc jeśli przychodzi do głowy jakaś dyskusja - to chętnie wezmę dla projektów wsparcia społeczności. A pewnie i Klara dla edukacyjnych z radością skorzysta :)
3. Halibutt robił zawsze takie ćwiczenie, że uczniowie mieli sami wypracować "co może, a czego nie może być w Wikipedii" w ramach pracy grupowej. Zaskakujące było to, że oni faktycznie wspólnie wykminiali encyklopedyczność razem. To było dobre ćwiczenie, bo skoro wypracowywali to wspólnie, to nie tylko to wiedzieli, ale też czuli.
4. Przy okazji powiem, że nagraliśmy takie video o tym, dlaczego hasła są kasowane i ja np. wysyłam je osobom, które pytają mnie o to, dlaczego ich hasła zostały skasowane. To jest fajny dydaktyczny materiał, może dobry też dla projektów edukacyjnych jako część pakietu. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 17:31, 13 lis 2021 (CET)

Ad 1. Jak się Polakowi powie „nie rób”, to on odpowie „aha” i zrobi swoje ;) Trzeba tłumaczyć osobom stawiającym pierwsze kroki u nas, że Wikipedia tu projekt globalny i polskie zasady „jakoś to będzie” oraz „a nuż się uda” tu nie działają, wszelkie przegięcia naprawdę są wyłapywane i eliminowane  :) Ad 2. Choćby ostatnio odbyła się szybka i sprawna DNU z jednoznacznym wynikiem – takie „coś prostego na początek” ;) @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) jak najbardziej warto by gdzieś te dyskusje zbierać – ale gdzie? W jakiej przestrzeni? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:03, 14 lis 2021 (CET)

@Paulina Studniczka (WMPL) ciekawe przypadki z Poczekalni to chyba dobry materiał dla Wikitrenerów, stworzysz gdzieś miejsce, gdzie można to zbierać? Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 17:42, 14 lis 2021 (CET)

Omówienie by Ciacho5

Projekt ten miał niewątpliwie parę obiektywnych trudności:

1. Młody wiek edytorów
2. Nienajlepsze władanie polskim przez część z nich
3. Prawdopodobnie brak nauczycieli-Wikipedystów

Oprócz tego doszły: Duża liczba uczestników oraz (rzecz ważna, przez nas niedostrzeżona): Chęć wykorzystania akcji do promowania/opisywania lokalnej polonii. Stąd arty o lokalnych kołach, twórcach i książkach.

Co szwankowało (IMO):

1. Edytorzy nie byli dostatecznie przeszkoleni w zakresie ENCY (i WER słabo). Nie wiem, czy uczniowie otrzymali szkolenie bezpośrednio od doświadczonych Wikipedystów czy pośrednio, przez nauczycieli, a może tylko mieli przeczytać, ale tak duży odsetek haseł nieency i o wątpliwej encyklopedyczności źle świadczy.
2. Komunikacja Na początku zostałem jakoś poproszony, aby uwagi zgłaszać Klarze, nawet powstał specjalny dokument w Googlu. Ona miała przekazywać do nauczycieli. Rozumiem, że ktoś po przeczytaniu moich opinii mógłby się rozpłakać (albo rzucić brzydkim słowem pod adresem moim i Wikipedii), ale uwag było sporo. Nie wiem, jak to było ogarnianie, ale uważam, że uwagi były albo przekazane w złagodzonej (zbytnio) formie, albo w inny sposób nieodebrane. Jeśli Klara zgłaszała uwagi nauczycielom, a oni uczniom, to powstał "głuchy telefon", jeśli przekazywała bezpośrednio uczniom, ilość pracy nie gwarantowała (a przeciwnie) dobrego przepływu.
   1. Całą komunikację przeniesiono poza Wikipedię. O ile ja nie zdzierżyłem i napisałem kilku osobom, to co najwyżej u siebie odpowiadały OK, dziękuję (przy czym często nie widziałem reakcji na uwagi). Nie widzę w żadnej dyskusji pytania od uczestników projektu - znów niedoskonałość, bo na wiele pytań możemy odpowiedzieć lepiej niż nauczyciel po kilkugodzinnym kursie na Zoomie.
   2. Komunikacja przez dyskusję użytkownika nie dość, że jest zwyczajowa, to jeszcze najszybsza (może pomijając fejsa). Nawet, jeśli osoba, do której piszę, nie jest obecna w tej chwili, to moja uwaga dojdzie do niej zanim wznowi pracę. Widać, czy sprawą ktoś już się zajął, można dotłumaczyć itd.

Wnioski

1. Lepsze szkolenie z zasad. Może już można robić szkolenia na żywo?
   1. Dość kontrowersyjna propozycja: W szkoleniu powinno być delikatnie powiedziane Doświadczony Wikipedysta prawdopodobnie ma rację. I wskazane, gdzie rozwiewać wątpliwości (pytania nowicjuszy, Kawiarenka, konsultacje z innymi przewodnikami).
2. Każda kilkuosobowa (ewentualnie kilkunastoosobowa, ale to ostateczność, chyba, że dany Wikiopiekun może poświęcić dużo czasu) grupka musi mieć swojego opiekuna spośród doświadczonych Wikipedystów (może być nim nauczyciel, ale taki, który w Wikipedii edytuje od kilku tygodni (minimum) i ma wkład liczony w setkach (grubych) edycji i to poważnych edycji, a nie przecinków). Jeżeli nauczyciel pracujący nad tym nie ma takiego doświadczenia, musi być ktoś inny. Link do dyskusji nauczyciela i opiekuna powinien być na stronie nowicjusza. Coś w formie Biorę udział w projekcie.... pod opieką Wikipedysta:Nauczyciel, z Wikipedii pomaga nam Wikipedysta:Opiekun
   1. Nauczyciel musi być w dobrym kontakcie z opiekującym się Wikipedystą. Wikipedysta powinien być poinformowany o planach (będzie edytowanie co tydzień na którejś lekcji czy cały czas, kto należy). Powinny mu być przedstawione planowane artykuły (do wstępnej oceny encyklopedyczności i możliwości). Jeżeli nauczyciel nie może/nie ma zamiaru sprawdzać dyskusji codziennie (albo i dwa razy dziennie) powinien mieć ustanowiony inny kontakt do pilnych spraw. Tak samo w drugą stronę.
   2. Wikipedysta powinien patrzeć, co się dzieje i bezzwłocznie informować nauczyciela, jeśli zobaczy błędy systemowe, żeby nie musiał pisać do 10 osób tego samego (W tym projekcie kilka osób próbowało ręcznie wstawiać tabelki zamiast infoboksu).
   3. Uczniowie powinni być poinformowani o sposobach komunikacji i istnieniu pytań nowicjuszy.
3. Należy sporządzić wstępną listę tematów. Lista ta powinna być zrobiona przez osoby mające na uwadze delecjonistów. Najlepiej uniknąć wszelkich dyskusji w poczekalni. Jak jest współpraca z lokalnymi GLAMami, to może ktoś od nich podrzuci jakąś listę (zabytków, ważnych osób)
   1. Lista może być rozszerzana (nawet pożądane), ale nowe tematy muszą być starannie sprawdzone (to ja opiszę swojego dziadka, on był słynny.... we wsi).
4. W miarę możliwości należy przedyskutować sprawę źródeł. Oprócz oczywistego szkolenia na początku, pomówmy o konkretach. Biuletyn Domu Kultury może być dobrym źródłem na datę założenia Zespołu Pieśni i Tańca oraz jego liczebność, ale pisanie na takiej podstawie (nasz) zespół odniósł szereg sukcesów w kraju i za granicą nie jest właściwe.
5. Zachęcając do Wikipedii, warto powiedzieć o innych projektach. Z tym, że to wymaga dodatkowych szkoleń/wyjaśnień. Zdjęcie kamienia (kamień zajmuje 1/4 zdjęcia, a w tle zamglona kapliczka) może i ładne, na pewno nastrojowe, nie jest właściwe do Commons, a tym bardziej do ilustrowania artu o kapliczce (przypuszczam, że fotograf ma możliwość zrobienia zdjęcia kapliczki o charakterze informacyjnym)

Ocenianie

1. Jak nienawidzę audytów i ich elementów, tak uważam, że każdy projekt po zakończeniu powinien być sprawdzony, a KPI (Kluczowe wskaźniki efektywności)(liczba artykułów nowych, rozwiniętych, bajty, retencja użytkowników) zapisane i porównane z innymi projektami. Może uda się wyciągnąć wnioski.
2. Idea nagród pieniężnych nie podoba mi się, choćby właśnie z powodu ryzyka uwikłania Wikipedii w spory (nawet nie prawne), które pozostawią niesmak.
3. Ale naklejki (specjalne naklejki projektu oraz dla championów dodatkowe) to dobry pomysł. Może ktoś z dumą se nalepi "Za najlepsze hasła na temat...."

Takie są moje refleksje. Ciacho5 (dyskusja) 20:58, 14 lis 2021 (CET)

Od Klary (kilka części)

Hej jestem na wyjazdach i naprawdę przemęczona ostatnimi tygodniami, ale wiem o tej dyskusji tu, więc chciałam, byście wiedzieli że ją czytam, ale czytać ją będę kilka dni i w kawałkach odpowiadać, po przemyśleniu kolejnych Waszych wypowiedzi.

1) moje edycje- nie rozumiem tu problemu, szczególnie słów 'karygodne'-?? edytuję, pomagając w tworzeniu lepszej Wikipedii, tak jak z wieloma nowicjuszami, nie tylko w projektach. Wiele rzeczy robię wolontariacko, to moje decyzje, że poprawiam uczniowi/komuś cos w weekend czy wieczorem. Jeśli tu ma być jakaś dyskusja, to może wewnątrz zespołu to przedyskutuję, ale jak by co-zanim stałam się (WMPL), byłam Klarqą ;)

2)Chciałam podziękować Ciacho5 - bo chyba jako jedyny od początku byłeś w tym projekcie wg zasad ustalonych na początku, bardzo dobrze reagowałeś (akurat przez ciebie nikt nie płakał), przykro mi było, że zniknąłeś. Dziękuję też, że niektórzy z Was jednak przystopowali i wrócili do języka 4. filaru, tu: Felis, serio dzięki, że kolejne komentarze i opisy w Opisie Zmian do uczniów były już konkretnymi poradami w normalnym języku (dla mnie normalnym)

3)Kanały komunikacji były ustalone na początku -naprawdę projekt był opracowywany pół roku, a ostatnie miesiące przed startem omawiany drobiazgowo z nauczycielami. Nauczycielom i uczniom było wygodnie na docs pracować, wszyscy się na to zgodziliśmy. Potem jeszcze powstała grupa na Whatsappie dla nauczycieli własnie dlatego, że nie rozumieliśmy Waszych uwag o POV, NPD coś tam, musieli nas gdzies indziej pytać. Ad. Discord, tak jak zauważył Teukros, to już dla mnie za dużo było, gdy jeszcze musiałam stamtąd wracać na Whatsappa, messangera (gdzie najczęściej są nauczyciele) i docsa, gdzie uczniowie+ jeszcze mejle od uczniów i nauczycieli nadchodziły do mnie również.

4) o listach haseł odpisałam wyżej Leszkowi- czy możecie tam zerknąć (ew. tu skopiuję).

5) Mieliśmy: szkolenie dla nauczycieli, podwójne długie szkolenie dla nauczycieli i pracowników bibliotek lokalnych o źródłach i współpracy szkoły-biblioteki, dwudniowe kilkugodzinne szkolenia dla uczniów online, a następnie kilkudniowe szkolenia na żywo (tu już dla mniejszych grup) dla uczniów i nauczycieli. Następnie stałe wsparcie poprzez różne kanały udzielane i Waszą pomoc (BTW- nauczyciele bardzo dziękują za Waszą pomoc!). Etap przygotowań, szkoleń, tłumaczenia itd. był bardzo rozbudowany, niemal tak (jesli nie bardziej) jak na poziomie projektów uniwersyteckich.

6) co jeszcze mieliśmy wszyscy- pierwszą taką sytuację, że duży przygraniczny projekt odbywa się w zmiennych warunkach: podkreślałam to w wielu miejscach, może dla wielu z Was to nieistotne, ale siedząc w środowisku edukacji, ja mogę Was zapewnić że PANDEMIA WPŁYWA NA PROJEKTY EDUKACYJNE. Co to oznacza? że np. na części szkoleń nie było kogoś, na innych kogoś innego, bo np. był chory/ miał chorego w rodzinie/musiał posyłać na kwarantannę pół szkoły-całą szkołę- część kadry (co to znaczy? np. ręczne wpisywanie w system kilkuset nazwisk, dzwonienie, szykowanie zdalnej nauki itd.). Tak samo z wolontariuszami- mieliśmy mieć ich więcej - i na zdalnym, i na żywo (tu szczególnie)- jednak te kilka osób nie dotarło ze względu na pandemię, więc bardzo jestem wdzięczna WTM, że nas wsparł oraz czeskiemu wikipedyście. Obaj mieli tylko być tak na wszelki wypadek, a okazało się, że musz współprowadzić szkolenia ze mną dla bardzo dużej grupy. Podkreślałam to także w kilku miejscach, że sytuacja pandemii jest sytuacją stresową i to w różny sposób czasem dla uczniów z czeskiej strony i dla tych z polskiej. Pamietajmy, że uczniowie wrócili do szkół często po roku albo dłużej nie chodzenia do niej. Mający dzieci wiedzą o czym mówię - skupienie się jest teraz bardzo trudne. Jednocześnie wielki zapał do wiki działania był czymś, co nauczyciele podkreślali, wyrywał z marazmu i pozwalał na inne spojrzenie na edukację. W idealnym świecie, tak jak planowaliśmy projekt, myśląc że po wejściu szczepień wszystko wróci do normy, po wszystkich tych przygotowaniach mieliśmy spotykać się na spokojne edytony i ćwiczenia. Tymczasem żyliśmy w ciągłym alercie- tu zachorował wolontariusz, tu sanepid nie pozwolił na przejście przez granicę, tu ktoś musiał się przemieścić na test covidowy, albo przestać pracować nad hasłem/odpowiadać na uwagi w Dyskusjach, bo rodzina weszła w kwarantannę i to stało się ważniejsze.

7) tak, kilu uczniów pośpieszyło się i przenosiło do brudnopisów zanim 'zgodziliśmy się na to' - popatrzcie jednak na skalę, to chyba ok 200 nicków, nie wszyscy coś wykonali, ale generalnie mamy kilkadziesiąt haseł od nowicjuszy, z czego na moje oko ze 20, a nawet 30 dobrych/całkiem dobrych. To jest mega coś, także dzięki Waszemu wsparciu! A zdjęć ok. 300! Polonijne akcje będą się przydarzać, tam widzimy i zapał i motywację, i społeczności edukacyjne, których nie trzeba przekonywać do rozwoju wolnej wiedzy. Powinniśmy wypracować zasady haseł wokół tej tematyki.

8) rozmawiamy z nauczycielami cały czas, spisujemy wnioski- w połowie działań padł pomysł konsultacji brudnopisów z polonistami, bo -jak słusznie zauważyliście- często problemem jest język. Inne pomysły także się zrodziły.

9) Poczekalnia- wyrażałam swoje uwagi co do języka i oburzenie także. Trudno się temu dziwić, można sobie tu heheszkować i żartować, ale tak- serio to jest otwarte dla wszystkich, czytamy /czytają to wszyscy. Pytanie-czy taką laurkę chcemy sobie wystawiać? Nie sądzę. Jest mi głupio mówić na szkoleniach o 4. filarze, dosłownie często muszę wziąć oddech głęboki jak zaczynam ten temat, bo staje mi przed oczami Poczekalnia i strony Dyskusji. Jestem też pod wrażeniem, że bardzo młodzi wikipedyści i admini potrafili /potrafią zachować się w porządku/z klasą/kulturą i wierzę, że to na nich ten projekt społeczny będzie się w przyszłości opierał. Jamnik - wielkie, wielkie dzięki.

10) c.d.n.

Literówki poprawię potem, wybaczcie! Klara Sielicka-Baryłka (WMPL) (dyskusja) 23:12, 15 lis 2021 (CET)

Hej, poprawiłam literówki. Pytał ktoś wyżej tez o cel projektu. Podaję za wnioskiem Organizatora (przy okazji przypominam kolejny raz i tak też wszystkie komunikaty w naszych kanałach były przekazywane: to nie jest projekt WMPL, to jest projekt Centrum Polskiego, my bylismy partnerem; wniosek składało do Kongresu Polaków Centrum Polskie):

Cel ogólny projektu: Celem projektu, wprowadzającego Wikipedię i jej projekty siostrzane wraz z narzędziami i metodami dydaktycznymi do działań w szkołach,  jest promocja polskiej kultury, oświaty, edukacja o Polsce i upowszechnianie języka polskiego, a także rozwój umiejętności cyfrowych i zaszczepienie idei dzielenia się i współpracy w Internecie.

Uzasadnienie realizacji projektu: Projekt wpisuje się w cele realizowane przez CP, dotyczące wzajemnej promocji Zaolzia po stronie polskiej i czeskiej. Przede wszystkim są to: promocja polskiej kultury, nauki, historii, języka polskiego. Poprzez obecność w Wikipedii artykułów na te tematy, znacząco zostanie zwiększona widoczność zagadnień związanych z regionem w polskojęzycznej i czeskojęzycznej Wikipedii. Podniesione kompetencje cyfrowe uczestników projektu pozwolą natomiast im na dalszy rozwój zawartości encyklopedii, nawet po zakończeniu działań. Klara Sielicka-Baryłka (WMPL) (dyskusja) 09:54, 17 lis 2021 (CET)

Z perspektywy zaolziańskiego nauczyciela

MUSZĘ WSZYSTKIM PODZIĘKOWAĆ. Śledzę dyskusję... i pozwolę sobie (nieśmiało) dorzucić kilka spostrzeżeń. Przepraszam za mój zaolziański polski, ale tyle łapię, co z przygranicznego targowiska i telewizji :) ...i wikipedii. Dziękuję wszystkim za wszechstronną pomoc i za ochotę wyrażenia swoich poglądów. My, nauczyciele i nawet studenci z obu stron granicy, jesteśmy pod wielkim wrażeniem niesamowitej energii, którą do projektu wkłada Klarqa i jej bliskie otoczenie.

TO DOBRY PROJEKT. Wartościowy projekt to w moich oczach taki, który budzi mocne emocje... bo wchodzi "na pole nie orane". Jedną kwestią są cele i zasady wikipedii, drugą jednak pedagogiczne cele oraz potrzeby polskiego środowiska na Zaolziu czy ogólnie szkolnych środowisk cieszyńskich. Z fizyki pamiętam, że nie ma pracy bez tarcia czy oporu. Przepraszam tym samym za wszelkie szkody i uszczerbki, które być może wikipedia z naszej strony ucierpiała...jakoś trzeba było zacząć.

TRUDNY START. Z myślą o podobnych warsztatach nosiliśmy się od kilku lat, jednak wszystkim kierował...kovid. Wybierając termin padło, z punktu widzenia organizmu szkolnego, na nieszczęśliwy okres rozpoczęcia roku szkolnego. Z jednej strony szkoły budziły się do życia po wakcjach, nadrabiały wszelkie możliwe (z powodu kowidu) zaległości i odroczone wyjazdy, z drugiej strony chcieliśmy zdążyć przed kolejnym zamknięciem szkół. I trafiliśmy z dokładnością na dni... projekt się kończył, kwarantanny zaczynały.

ZA DUŻO ARTYKUŁÓW. Faktycznie. Tu sam zawiniłem, jednak stale nie wiem, jak można by było to zrobić inaczej. Z powodu wyjazdów w zasadzie nie miałem jedynej stałej grupy, z którą mógł bym wejść w cały projekt. Udało mi się uzbierać grupę studentów, ale tylko garstka weszła w cały cykl szkoleń. Nie znając po dwóch latach kowidu talentu młodzieży, żeby w ogóle dopracować się jakiegoś wyniku, postanowiłem włączyć w to całe klasy.

ZA MAŁO SZKOLEŃ? Wyskoczyły dodatkowo problemy z salą komputerową -mamy remont całej szkoły i sale komputerowe w ostatniej chwili zostały zamknięte. Pojawiły się też ograniczenia na granicy - nie wpuszczono na czeską stronę młodzieży z Polski i na odwrót. Stąd tyle młodzieży, która zdawała się nie mieć pojęcia o encklopedyczności, zasadach,... Ale w miarę swoich możliwości staraliśmy się przenieść wiedzę ze szkoleń na resztę studentów.

PROBLEMY JĘZYKOWE. Oczywiście że tak. Nasz teren zahaczył za ostatnie 500lat o granice Polski kilka tygodni w 1918, kilka miesięcy w 1938 a reszta to efekt wybijania polskiego z głów czeskimi istytucjami. Pozostała śląska gwara, z którą porozumiewają się na Zaolziu wszyscy, od górnika po lekarzy, nawet niektórych czołowych polityków w Pradze. Potrzeba powalczenia ze zdolnościami językowymi była jednym z celów PEDAGOGICZNYCH. W dodatku wielu studentom się tylko wydaje, że piszą po Polsku -brakuje nam rzeczywistego kontaktu z młodzieżą z Polski, a ten ponadgraniczny projekt zdawał się być jednym z takich, które mogą nam z tym pomóc.

STOSOWANIE ZASAD WIKIPEDII. Kto kiedykolwiek pracował z młodzieżą wie, że młodemu nie wystarczy raz (na szkoleniu) powiedzieć, trzeba kilkakrotnie powtórzyć. Młodzież wiedziała, że że są przypisy, że ich tematy nie niosą cech encyklopedyczności. Pomimo tego trwali przy swoim. W dodatku to środowisko szkolne, nie kółko zainteresowań i mój kontakt z wieloma studentami ograniczał się często do lekcji raz w tygodniu.

NIE STAŁA SIĘ NIKOMU KRZYWDA. Studenci mieli pełną świadomość tego, że ich artykuły mogą zostać odrzucone. Mieli tak wybrać temat, żeby spełnił encyklopedyczność, mieli tak zadbać o język, żeby było w miarę po polsku, mieli komunikować. Nie wszystkim się udało. I to był kolejny cel PEDAGOGICZNY. Zdolność zadbania o swoje sprawy. Do wielu odrzuconych tematów może inna młodzież ponownie podejść w następnych latach, może napiszą lepiej i się im uda. Celem nie było zapisanie artykułami całej białej zaolziańskiej plamy, ale spróbowanie napisania artykułu, uzbierania źródeł, rozpoznania miary ważności ich tematu, zadbania o polski j., zapisania tak, by ktoś to "kupił"...

ROZGLĄDNIJ SIĘ. Przeciętny młody człowiek ma słabe pojęcie o tym, co go otacza, o historii miejsca, losach ludzi, architekturze, ciekawostkach... Dopiero potrzeba znalezienia tematu otworzyła wielu z nich oczy. Sam nie miałem o wielu lokalnych sprawach pojęcia.

EFEKTY UBOCZNE PROJEKTU. Sam fakt, że tylko z gimnazjum czeskocieszyńskiego około 170-ciu uczniów próbowało się z artykułem uporać, poruszył całym Zaolziem. To 170 rodzin, które pomagały swoim dzieciakom znaleźć temat, infomacje, źródła. Wiem o zaczepianych profesorach, lekarzach, nauczycielach. Wiem o osobach, świadkach różnych wydarzeń, które opowiadały młodym o swoich przeżyciach, o członkach rodziny, o wydarzeniach wojennych. Nie ważne, że takie artykuły nie miały żadnych szans, bo nie były jeszcze nigdzie opublikowane, nie miały pisemnych źrodeł. Nie ważne, że student nie potrafił tego dobrze zapisać. Ważne, że się młodzi dowiedzieli o wielu wydarzeniach, że znaleźli swoich bohaterów wśród swoich bliskich.

ENCYKLOPEDYCZNOŚĆ POLONIJNYCH TEMATÓW. Tu spróbuję na troszeczkę inną nutę. Wiele dyskusji było poświęcone encyklopedyczności szkół i lokalnych PZKO (Polskich Związków Kulturalno Oświatowych). Polskojęzyczny świat to nie tylko ten w granicach współczesnej Polski, ale także ten, gdzie Polska do niedawna jeszcze była (Polska Ostrawa, Lwów, Brześć, Wilno...) oraz ten, dokąd Polacy swoją Polskę wywieźli (Kazachstan, Chicago, Argentyna, W. Brytania...) Dla nas polonusów encyklopedyczność spełniają zupełnie inne tematy. Interesuje mnie, jak bronią się przed asymilacją inni Polacy za granicą. Jak bronią swoich szkół, kościołów, jak organizują życie społeczne, żeby przetrwać. Trudno sobie wyobrazić, że tymi tematami zajmnie się ktoś z centralnej Polski. I jest problem. Dla mnie encyklopedyczną jest na Zaolziu każda polska szkoła, bo to kresowa twierdza. Kiedy upada szkoła, zanika cała lokalna polska społeczność. Jest też wielkie ciśnienie czeskiej propagandy, która podważa polskość zamkniętych szkół, twierdząca, że to często szkoły wyznaniowe a nie narodowe. Tak samo jest z tymi PZKO. Po wojnie czeskie urzędy nie pozwoliły odbudować żadnej przedwojennej polskiej organizacji, skonfiskowała majątki. Zamiast wszystkich organizacji pozwolono na istnienie tylko jednej głównej, którą można było kontrolować - PZKO oraz SMP -Stowarzyszenie Młodzieży Polskiej (które też wkrótce rozwiązano). Dla wszystkich lokalnych społecznośći PZKO były sprawą życia i śmierci. Stąd takie ciśnienie młodzieży, by te lokalne organizacje opisać (bardziej lub mniej udolnie) -chociażby dla naszych lokalnych potrzeb (jest ich około 20-tu). Nie jest też zgoda na związanie tych lokalnych organizacji ze starym Zarządem Głównym PZKO, który był narzędziem komunistycznych władz. Pozostanie problem językowy, bo polonia róznie nim włada... i tu była by potrzebna pomoc.

Mam nadzieję, że nikogo nie obraziłem, jestem pod wielkim wrażeniem wszystkiego, co ten projekt spotkało i Was wszystkich, którzy podeszli do tego z takim wikipediowskim sercem.

Dziękuję. Zerwik (dyskusja) 15:11, 22 lis 2021 (CET)

• Na szybko (później rozwinę)
  • To jest jeden z najważniejszych głosów w dyskusji nad tym projektem i - szerzej - jeden z najważniejszych głosów o Wikipedii, jakie ostatnio czytałem
  • Prezentuje kluczową perspektywę "człowieka z pogranicza" - wikipedyjno-zewnętrznego, kogoś, kto widzi oba światy
  • Niezwykle ważny jest punkt o dodatkowym celu/efekcie pedagogicznym: to, że może się ktoś nauczyć ponosić porażki - jak sądzę, nikt z nas z wikipedyjnego światka o tym nie pomyślał ;)
  • Uważam, że głos @Zerwika bardzo dobrze rokuje przyszłości tego i innych podobnych projektów --Felis domestica (dyskusja) 10:46, 23 lis 2021 (CET)

„Liczy się udział, a nie zwycięstwo (tj. pozostanie hasła na Wiki)” – no to dobrze, to możemy z czystym sumieniem egzekwować nasze zasady. Jedną z nich jest to, że plwiki nie może być polonocentryczna. Choć oczywiście rozumiem, że Polonusów to smuci – z podobnych powodów niemal wszystkie artykuły na csbwiki skupiają się na wykazaniu związków tematu hasła z Kaszubami ;) Ale mamy artykuł Polacy w Czechach i inne niewątpliwie ency o tej tematyce; warto je rozbudowywać, a nawet wydzielać osobne hasła typu polskie szkolnictwo w Czechach – to chyba dobra droga: wilk syty i owca cała:)
Z drugiej strony, być może rację miała @Marencja w DNU Jana Syrnyka i łagodniej powinniśmy patrzeć na mniejszościowych działaczy (i instytucje), bo nie są oni tylko jednymi z wielu w danym kraju. To są bardzo skomplikowane sprawy... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:30, 25 lis 2021 (CET)

Propozycja rozwiązania problemu

Być może te wszystkie nieency z perspektywy Wiki hasła należałoby po prostu (zgodnie z licencją) przenieść na inny ("zaolziański") serwer? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:27, 2 gru 2021 (CET)