Dyskusja kategorii:Bitwy w historii Ukrainy

zawartość

Kategoria obejmuje bitwy stoczone na terytorium Ukrainy, lub z udziałem wojsk ukraińskich. Jest to kategoryzacja taka sama, jak w przypadku innych tego typu kategorii. Kategoria:Bitwy w historii Polski obejmuje analogicznie bitwy stoczone przez wojska państw trzecich na terenie Polski (por. np Bitwa pod Pułtuskiem (1806), Bitwa pod Wschową itd.). Nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego stosowanie do Kategoria:Bitwy w historii Ukrainy innych kryteriów, niż do wszystkich pozostałych państw. Andros64 (dyskusja) 12:57, 23 sty 2011 (CET)

• myli się Pan Panie Andros64, a wynika to z tego, że historię Ukrainy traktuje Pan analogicznie do historii Polski, a różnicy nie widzi Pan nawet między dzisiejszym "Ukraińcem", a "ukraińcem" żyjącym w XVII wieku na Ukrainie (Naddnieprzu), którego jeśli dzisiejsi historycy określają (odnośnie do tamtych lat) w ten właśnie sposób to mają na myśli "osobę zamieszkującą krainę Ukraina", czyli chłopa ruskiego z tamtego terenu, a nie Ukraińca w dzisiejszym rozumieniu tego słowa z ukształtowaną świadomością narodową (patrząc na wydarzenia ostatnich lat, czy też ostatnich dni na Zachodniej Ukrainie to i ta dzisiejsza ukształtowana świadomośc narodowa nie jest pewna).

"Kategoria:Bitwy w historii Ukrainy" mogłaby obejmowac taki zakres jaki Pan przywołuje powyżej, gdyby nie jeden mankament (dla Pana), którego Pan usilnie nie zauważa -> istnieje już także kategoria "Bitwy w historii Rusi" i to jest właśnie termin adekwatny do wszelkich wydarzeń na Ukrainie, które miały miejsce przed wykształceniem się ukraińskiej tożsamości narodowej (czyli II połowa XIX wieku) i przed powstaniem jakiegokolwiek państewka (sztucznie, czy też nie - pomińmy już tą jakże ważną kwestię) "ukraińskiego" na terenach dzisiejszego niepodległego państwa Ukraina (I poł. XX wieku).

Ja podkreślam po raz kolejny, nie wyrażę najmniejszej zgody na pisanie własnej historii przez Pana.

--Pawski (dyskusja) 17:14, 23 sty 2011 (CET)

• Bitwy w historii Rusi dotyczą historycznego pojęcia ziem ruskich (współczesnej Rosji, Ukrainy i Białorusi), Bitwy w historii Ukrainy dotyczą terytorium współczesnego państwa Ukraina, lub udziału oddziałów złożonych z Ukraińców. Kategorie : Bitwy w historii Rusi i Bitwy w historii Ukrainy są zbiorami niezależnymi o pewnych częściach wspólnych, nie zaś tym samym zbiorem.

Jesteśmy zobligowani do przyjęcia współczesnych definicji historycznych i encyklopedycznych (por. np Władysław Serczyk Historia Ukrainy), albo definicja encyklopedii PWN Ukraina. Historia a nie do wprowadzania własnych typologii o charakterze OR.Andros64 (dyskusja) 17:20, 23 sty 2011 (CET)

• Przyjmując kategorię „Historia Ukrainy” należałoby zdefiniować obecne w niej słowo „Ukraina”. Jeżeli rozumiemy przez nie dzisiejsze państwo o nazwie Ukraina to z jego historią możemy się cofnąć najwyżej do początku XIX wieku, jeżeli słowo „Ukraina” zinterpretujemy jako obszar oznaczający krainę historyczną nad Dnieprem – wówczas historię możemy wyprowadzać od XVI wieku. Najszerzej w czasie możemy się cofnąć używając zdania „historia ziem na terytorium współczesnego państwa Ukraina”.

Pisze Pan, że „Historia Rusi” i „Historia Ukrainy” są zbiorami niezależnymi odrębnymi od siebie – cóż za sprzeczność Panie Andros64. W jednym miejscu sugeruje Pan, że mieszkańcy XVII Naddnieprza (czyli ówcześnie określani jako Rusini) to Ukraińcy (w rozumieniu narodowym), a tutaj sugeruje Pan, że Rusini nie mogą byc Ukraińcami, no bo dwa byty powyższe są przecież odrębne. No chyba, że uważa Pan, że ówcześnie krainę Ukraina zamieszkiwali zarówno Ukraińcy, jak i Rusini, to w związku z tym pytanie- kim był Chmielnicki? reprezentantem trzeciej „narodowości” zwanej „kozactwem”?

Własne wnioski popiera Pan nieustannie dwoma źródłami: internetową encyklopedią PWN i pracą Władysława Serczyka. Cieszę się, że posiada Pan dostęp do tych twórczych źródeł, ale nauka historyczna nie kończy się wyłącznie na nich. Proszę wybrać się do najbliższej biblioteki i się o tym na własne oczy przekonać.

Szczerze powiedziawszy to już nie wiem jaki jest Pana punkt widzenia: czy historia Rusi przynależy do historii Ukrainy, czy też nie. Raz sugeruje Pan tak, raz inaczej.

--Pawski (dyskusja) 17:46, 26 sty 2011 (CET)

• Szanowni Koledzy, przepraszam, że wtrącam swoje trzy grosze, ale wydaje mi się, że przy odrobinie dobrej woli spór jest do zażegnania. Poniekąd obydwaj macie tak naprawdę rację.
  Po pierwsze, należy pamiętać, że zgodnie z obecnym stanem badań, nazwa Ukraina pojawia się w XVII w., określenie "język ukraiński" również pod koniec tego stulecia. Tyle tylko, że wtedy chodziło nie o ziemie zamieszkiwane przez jakąś narodowość ukraińską, ale po prostu leżące na "kraju". Podobnież z językiem. I tutaj kolega Pawski ma rację. Ale żeby i kolega Andros64 był zadowolony, pozwolę sobie zacytować - Wielka Encyklopedia Powszechna PWN, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 1968, t. 11, s. 792: "Nazwa "U." oznaczająca początkowo ziemie pograniczne, przyjęła się w XVII w., dla terenów woj. kijowskiego, bracławskiego i czernichowskiego, by stopniowo (aż do XIX w.) rozszerzyć się na wszystkie tereny zamieszkałe przez ludność ukr.; ale już w XVII w. zaczął się pojawiać termin "ukraiński" na określenie języka i narodowości pd. ruskiej."
  W innych miejscach możemy przeczytać, że do XVIII w. używano określenia Małorusini dla nazywania ludności zamieszkującej tereny obecnej Ukrainy, że język literacki ukraiński pojawia się na przełomie XVIII i XIX w., że pełna świadomość narodowa rozwija się w XIX w. I to są znane powszechnie, niezaprzeczalne fakty. Niewątpliwie jednak, powstania kozackie oraz wszelkie inne ruchy społeczne mające miejsce na tamtych terenach w XVI (raczej koniec stulecia) -XVIII w., dały podwaliny pod narodzenie się świadomości odrębności narodowej i śmiało można je zaliczać do kwestii dotyczącej historii Ukrainy. Podobnież jest z plemionami Wiślan, Ślężan, Pomorzan i historią Polski. Z drugiej strony, były to wciąż tereny dawnych księstw ruskich, wielu mieszkańców Ukrainy określało samych siebie jako Rusinów, wreszcie po ugodzie hadziackiej powstało Wielkie Księstwo Ruskie. Tak więc jest to wprawdzie końcówka, ale jednak historii związanej z Rusią. Dlatego też wydaje mi się, że w stosunku do bitew XVI w. jak najbardziej poprawne będzie zaliczanie ich do kategorii bitew w historii Rusi, XVII w. do dwóch kategorii, wspomnianej oraz bitew w historii Ukrainy, natomiast począwszy od wieku XVIII mówienie o Rusi jest już anachronizmem.
  Po drugie, poniekąd słuszny jest argument kolegi Androsa64, że powinniśmy się kierować "terytorialnością" takiej bitwy. Zgadzam się z tym, bitwa odbywająca się na terenie jakiegoś kraju, bądź krainy, nawet jeśli między armiami obcymi, mogła mieć wpływ na losy obszaru, a z pewnością miała wpływ na jego ludność. Tyle tylko, że musimy tu zwrócić uwagę na okres historyczny, czyli umiejscowienie w czasie. Podchodząc do kwestii bezkrytycznie, zaliczylibyśmy w ten sposób bitwę w lesie Teutoburskim do historii Niemiec, co byłoby oczywistą bzdurą. Dlatego też delikatnie sugerowałbym podział czasowy taki, jaki zastosowałem powyżej.
  Nie ukrywam, że żywię głęboką nadzieję na dojście do kompromisu i byłoby mi bardzo miło, gdyby tak się stało. Jednocześnie zachowalibyśmy NPOV. Pozdrawiam serdecznie, Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 01:45, 27 sty 2011 (CET)
• Z mojej strony pełna zgoda z propozycjami Kolegi, bo to jest dokładnie typologia przyjęta w naukach historycznych AD 2011. Okres średniowiecza to historia Rusi. Analogicznie wypadałoby wyłączyć ten okres z historii Rosji, która rozpoczyna się z historią Carstwa Rosyjskiego, a wcześniej jest historią Rusi. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 10:20, 27 sty 2011 (CET)

• dziękuję Panu Vissegerd-Adam za zabranie głosu, ale za czym się ustosunkuje do tych słów mam pytanie do Pana Androsa64: czy uważa Pan "historię Rusi" za częśc (czy też pewien element składowy) "historii Ukrainy"?

--Pawski (dyskusja) 11:32, 27 sty 2011 (CET)

• jako, że zostałem po raz kolejny świadomie zignorowany przez adresata mojego powyższego pytania, w celu zakończenia pracy nad kategoriami dyskusyjnymi kieruje pytanie do Pana Vissegerd-Adam: czy wyraża Pan zgodę na ponowne podjęcie edycji w kategoriach tematycznych dla sprecyzowania ich podkategoryzacji i opanowania obecnego chaosu? Aktualnie są one "pocięte" zarówno przez edycje dokonywane przeze mnie, Pana Androsa64, jak i przez Panią Ukrainofilkę. Potrzeba jest ich uregulowania.

Rozwiązaniem najprostszym jest przyjęcie zasady, którą prezentował tutaj Pan Andros64, czyli że kategoria "historia Ukrainy" sięga głęboko w przeszłość. Ja już nie chcę marnować czasu nad rozwodzeniem się nad logiką rozumowania nas obu, dlatego zgadzam się na przyjęcie stanowiska Pana Androsa64. Takie rozwiązani sporu otwiera furtkę do uznania kategorii "historii Rusi" za część składową kategorii "historia Ukrainy". To też chyba nie budzi wątpliwości i dyskusji żadnej z obecnych tutaj stron.

Powyższe rozwiązanie pozwala na szeregowanie problemowych kategorii zarówno według bezdyskusyjnych faktów, np. że, czasy Włodzimierza przynależą historii Rusi, a czasy URL historii Ukrainy, jak i według faktów spornych - np. zakwalifikowanie czasów Hetmańszczyzny do historii zarówno Rusi, jak i Ukrainy (poprzez kategorię szczegółową "historia Rusi", która będzie połączona zgodnie z kategoryzację z kategorią główną "historia Ukrainy"). Takie rozwiązanie zgadza się z postulatem Pana Vissegerd-Adam i myślę że jednocześnie nie narusza własnego światopoglądu Pana Androsa64.

Pozdrawiam--Pawski (dyskusja) 12:53, 21 lut 2011 (CET)

• • Powyższe rozwiązanie wydaje się być bardzo rozsądne, o ile dobrze zrozumiałem, jest mniej więcej zgodne z tym, co wcześniej już proponowałem. Aczkolwiek, ja tu nie mam nic do wyrażania zgody lub nie, to nie moje kompetencje. Nie za bardzo jednak rozumiem kwestię uznania kategorii "historia Rusi" (kategoria szczególna), jako części składowej kategorii "historia Ukrainy" (kategoria ogólna). To nie bardzo moim zdaniem ma sens, bo historia Rusi (nie w sensie kategorii) jest według mnie poprzedniczką, czy też elementem, zarówno historii Ukrainy, jak i Rosji oraz Białorusi. Te cztery kategorie są ze sobą nierozerwalnie powiązane, w sensie historycznym historia Rusi (przepraszam za lapsus językowy) jest składnikiem historii pozostałych trzech państw. Mało tego, należy mieć też świadomość, że historia Rosji jest też elementem historii Ukrainy i Białorusi. Dlatego też wydaje mi się, że te cztery kategorie (historie: Ruś, Białoruś, Ukraina, Rosja) powinny występować niezależnie na równym poziomie, niektóre hasła będą miały po prostu po kilka kategorii. Jedynym minusem takiego rozwiązania jest pojawienie się dodatkowych redundancji, ale to i tak częste na Wikipedii i nie do uniknięcia. Jeżeli tak przyjmiemy, to ja jestem jak najbardziej za.
    Jedyne co pozostaje, to może ustalenie pewnej cezury, czyli żebyśmy nie wychodzili z historią Rusi poza XVII wiek, bo to nie ma sensu. Szczególnie, że nazwa Rosja pojawia się dopiero właśnie w XVII wieku, a oficjalne miejsce w systemie prawnym zajmuje wiek później. Natomiast z historią Rosji czy Ukrainy możemy sięgać tak głęboko, jak wyżej zaproponowano, nie mam nic przeciwko temu. Nie wiem jak to się będzie miało do Białorusi, bo tam mamy do czynienia z najpóźniejszym budzeniem się świadomości narodowej, ale chyba warto przyjąć po prostu według identycznej zasady. Pozdrawiam, Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 14:29, 21 lut 2011 (CET)

• troszkę się nie zrozumieliśmy. Nie proponuję tworzenia nowych kategorii co wiązałoby się z kolejnymi problemami. Wszystko co jest potrzebne mamy już pod ręką. Najlepiej wytłumaczę to na przykładzie jednego wybranego hasła: hasło "Unia hadziacka" można podciągnąć jak wyżej napisaliśmy pod kategorię zarówno "historia Rusi" jak i "historia Ukrainy", i tak też to zrobimy w następujący sposób -> zakładamy i wiemy, że Ruś jest elementem składowym historii Ukrainy, jako, że na Wikipedii obowiązuje kategoryzacja według jak najściślejszych kryteriów w konsekwencji do hasła Unia hadziacka dodajemy kategorię "Historia Rusi", a ona sama linkuje do strony na której w kategoriach głównych (na dole tej strony) widnieje kategoria "Historia Ukrainy". Musimy tylko do kategorii "Historia Rusi" dodać kategorię "Historia Ukrainy". Jest to powszechnie występująca zasada kategoryzacji. Jeśli byłoby coś w tej materii nadal niezrozumiałe postaram się wytłumaczyć jeszcze raz dokładniej.

Co do cenzury czasowej to racja. Niestety z twierdzeniem jakie przytoczyłeś w tej kwestii nie mogę się zgodzić, czyli abyśmy nie wychodzili z historią Rusi poza XVII wiek. Słowo Ruś w powszechnym obrocie polszczyzny obowiązywało do upadku II Rzeczpospolitej i oznaczało ogólnie ziemie za wschodnią granicą, co ciekawsze sama terminologia "Rusin" utrzymała się oficjalnie (urzędowo) nawet w polskim ustawodawstwie do tego okresu, chodź była sukcesywnie od lat 30' XX wieku eliminowana. Ja proponuję aby cenzura nie wykraczała z tą terminologią poza wiek XIX.

--Pawski (dyskusja) 16:55, 21 lut 2011 (CET)

• Ja,żeby nie rozwijać zbędnie zagadnienia - popieram generalnie propozycję Kolegi Vissegerd-Adam,że są to kategorie zachodzące, ale generalnie historia Rusi kończy się na wczesnych czasach nowożytnych tzn. w odniesieniu do Rosji i ziem północnoruskich - do ogłoszenia Carstwa Rosyjskiego, do ziem ruskich w składzie Wielkiego Księstwa Litewskiego wraz z Unią lubelską. PozdrawiamAndros64 (dyskusja) 17:35, 21 lut 2011 (CET)

• Okay, załapałem. Jak rozumiem, w ten sam sposób, aby zachować pewien porządek, do kategorii "historia Rusi" dodamy też kategorie "historia Rosji" i "historia Białorusi", bo tak by to w konsekwencji wyglądało.
  Zgadzam się całkowicie, że w języku polskim używano określeń "Ruś", "Rusin" do XX wieku, ale trzeba pamiętać, że nazwa Rosja występowała urzędowo już w XVIII wieku. Proponuję zresztą odwołać się do polskiego sytemu prawnego, w ten sposób unikniemy niepotrzebnej i nie daj Boże namiętnej dyskusji. Otóż, w Konstytucjach Wielkiego Księstwa Litewskiego z 1683 roku mamy oficjalną nazwę "Moskwa" na określenie naszego wschodniego sąsiada (nomen omen, występuje tam też oficjalnie nazwa "Ukraina"). Znowuż w traktacie z Rosją z 1710 roku mamy "Traktat z Moskwą", w którego zapisie występuje Wielka, Mała i Biała Ruś. Natomiast w Konstytucjach Sejmu Ekstraordynaryjnego Warszawskiego z 1768 roku mamy już oficjalnie nazwę - Rosja.
  Tak więc, jak już wcześniej pisałem, używanie nazwy "Ruś" w sensie merytorycznym począwszy od połowy XVIII wieku mija się z celem, bo jest anachronizmem. Co innego określenia potoczne, a co innego system prawny. W Rosji oficjalnie wprowadzono nazwę "Rosja" w pierwszej połowie XVIII wieku właśnie, a tym samym w polskim systemie prawnym, co przed chwilą wykazałem na źródłach bezpośrednich (bo guzik mnie obchodzi co sobie jacyś historycy wymyślają, dokument z epoki jest źródłem większej wagi). Zanim pojawiło się "Carstwo Rosyjskie", funkcjonowało jak widać "Carstwo Ruskie", ew. "Carstwo Moskiewskie", dopiero za Piotra I to zmieniono. Pozdrawiam, Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 18:19, 21 lut 2011 (CET)

• Dokładnie tak jak napisałeś odnośnie kategorii. Czyli mam rozumieć, że tutaj ewentualnych sprzeciwów nie wnosisz i przyjmiemy takie rozwiązanie?

Co do terminologii to propozycja wnioskowania z ówczesnego prawodawstwa wydaje się słuszna. Sięgnąłeś tutaj do I poł. XVIII wieku i na tym okresie póki co oprzyjmy się (nie wykraczajmy z terminem Ruś poza połowę XVIII wieku), chyba, że pojawią się źródła świadczące o szerszym czasowo zakresie tego słowa. Ja w następnym tygodniu przejrzę kilka prac tematycznych odnośnie tej kwestii.

Czy na dzień dzisiejszy taki konsensus odpowiada? I czy wyrazisz zgodę na to, abym to ja osobiście zajął się segregacją tych kategorii według wspólnie wypracowanego tutaj konsensusu, ale oczywiście pod stałym nadzorem Twoim i ewentualnie innych zainteresowanych? Zapewniam, że wszystko odbędzie się tak jak tutaj postanowiono.

--Pawski (dyskusja) 12:22, 22 lut 2011 (CET)

• • No jasne, przecież sam sobie nie będę przeczył, skoro napisałem, to się w pełni zgadzam :) Oparcie się na prawodawstwie jest po prostu bezpieczne, unikamy w ten sposób spekulacji i dywagacji, który historyk miał rację. W książkowym wydaniu Encyklopedii PWN jest podana data roczna, kiedy nazwę "Rosja" wprowadzono oficjalnie u naszego wschodniego sąsiada, niestety, nie mam w tej chwili pod ręką. Można jeszcze pogrzebać w jakichś tam gramotach czy ukazach, ale ja nie mam póki co dostępu do archiwalnych materiałów rosyjskich. Postaram się jak najszybciej sprawdzić więc w encyklopedii dokładną datę. Pozdrawiam, Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 12:31, 22 lut 2011 (CET)
• Nazwa Imperium Rosyjskie od 1721 w związku z przyjętym w 1721 przez Piotra I Wielkiego tytułu imperatora. Tytulatura carska z wcześniejszego traktatu z 1710 mówi o "Wielkiej", "Małej" i "Białej" Rusi, jest tytulaturą od aneksji lewobrzeżnej Ukrainy 1686 i jak łatwo zauważyć wyodrębnia Rosję (Wielkoruś), Ukrainę (Małoruś) i Białoruś. To jest oficjalna rosyjska nomenklatura tytularna do 1917 roku, wpisana do preambuły traktatu sojuszniczego pomiędzy Augustem II a Piotrem I po bitwie pod Połtawą.

Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 13:39, 22 lut 2011 (CET)

• • No tak mi się właśnie pamiętało, że "Rosja" to od 1721 roku, ale nie chciałem pisać, dopóki nie sprawdzę w Encyklopedii. I to by była moim skromnym zdaniem wyraźna cezura. Jakkolwiek należy pamiętać, że brzmienie nazwy "Rosja" pojawia się już w drugiej poł. XVII w., jednak nie w oficjalnych dokumentach. Czyliż mam rozumieć, że mamy konsensus Drodzy Panowie? Pozdrawiam, Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 14:00, 22 lut 2011 (CET)

Существует мнение, что названия «Московское государство» и «Московия» появились в Западной Европе под воздействием политических интересов Польши, Великого княжества Литовского. А. Л. Хорошкевич полагает, что «внутри бывшего Московского княжества укрепилось иное самоназвание, а „Московским государством“ называли его в Литве». В её популярной работе 1993 года «Символы русской государственности» читаем: в Вильно «Ивана III упорно именовали князем „Московским“, а страну — „Московским государством“. Долго общаясь с польско-литовскими послами, эту терминологию усвоил и Иван Грозный, хотя официальным названием страны после его венчания на царство в 1547 году стало „Российское царство“».

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• ru: Царство Русское por. Российское, czy Русское – od połowy XVII wieku (czyli przyjęcia w poddaństwo Aleksego Michajłowicza Ukrainy w ugodzie perejasławskiej) – Российское.

В русской письменности 15-16 вв. появились новые формы Росия, Росея, а в первой половине 17 в. в Московской Руси окончательно утвердились византийские термины Росийское царство, Великая Росия, Малая Росия, а также еще более книжные формы росский и росс, возникшие под греческим влиянием.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Tytuł carski i tytulatura carska nie była uznawana przez Rzeczpospolitą ( z uwagi na wynikające z niej roszczenia terytorialne) stąd określenia „traktat z Moskwą” tzn. z Wielkim Księstwem Moskiewskim, a traktat Augusta II z Piotrem jest tu novum wynikającym z niesuwerennej pozycji króla Polski i Rzeczypospolitej podczas III wojny północnej.

Proponuję to dokładnie sprawdzić i stosownie do wyników sprawdzenia przyjmujemy ostateczną wersję uzgodnień. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 14:15, 22 lut 2011 (CET)

• Ale tu znowu odwołujemy się do wszelakiej maści historyków, którzy różne dyrdymały pod zamówienie władzy czy innej koterii wypisywali. Czym innym też są dokumenty państwowe, czym innym pozostałe inkunabuły. Termin "Rosja" pojawia się dość wcześnie w dokumentach kościelnych (na co powołują się całe tabuny niedouczonych historyków), tyle tylko, że wynika to z greki, którą się kościół prawosławny posługiwał. Ja proponuję jednak bazować na materiałach źródłowych, a nie na na opracowaniach, które często są funta kłaków warte (szczególnie te w internecie). Bardzo proszę o przeanalizowanie np. pieczęci cara Aleksego I (poniżej). Na oficjalnej, państwowej pieczęci mamy wyraźnie "Cara Rusi". Nie ukrywam, że czytanie pieczęci zajmuje sporo czasu ze względu na czcionkę i konieczność obracania obrazka, ale da się zrobić :) Pozdrawiam, Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 15:25, 22 lut 2011 (CET)

Pieczęć cara Aleksego I Michajłowicza

Traktat z Moskwą w którym continentur punkta wiecznego pokoiu y soiuszu - cytat: "A z drugiey strony Prześwielteyszych, y Dzierżawnieyszych Wielkich Hdarów Bożą Miłością Carow y Wielkich Kniaziow Ioanna Alexeiowicza, Piotra Alexeiowicza, wszystkiey Wielkey Małey i Białey Rusi Samoderszczow Moskiewskich, Kiiowskich, Włodymirskich etc

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

- wszystko się zgadza, to jest to o czym napisałem powyżej: traktat jest z "Moskwą" bo do 1764 Rzplta nie uznawała tytułu carskiego, a tytulatura cara jest oryginalna, obowiązująca do 1917, z podziałem na Rosję, Ukrainę i Białoruś ( w nomenklaturze Wielkoruś, Małoruś , Białoruś).

Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 15:56, 22 lut 2011 (CET)

PS. Sądzę, że możemy stosować kategorię Historia Rusi i pochodne do rozpoczęcia panowania Piotra I Wielkiego i Traktatu Grzymułtowskiego. Kategorię: Historia Rosji i pochodne od 1547 - przyjęcia przez Iwana IV Groźnego tytułu cara Wszechrusi i związanych z tym konsekwencji. Kategorię: Historia Ukrainy i pochodne od 1569 (unia lubelska), analogicznie Historia Białorusi. Pomiędzy 1547-69 a 1686 stosujemy równolegle kat. Historia Rusi.

Chyba nic mądrzejszego nie wymyślimy. I to jest IMHO klasyfikacja chronologicznie i merytorycznie spójna ( choć obciążona umownością każdej periodyzacji) Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 16:27, 22 lut 2011 (CET)

• Jeśli chodzi o mnie, to mogłoby tak być. Cezura jest w tym momencie płynna, bo odnosi się do panowania Piotra Wielkiego, ale merytorycznie jest to poprawne, bo za jego panowania dokonała się zmiana ad iurem. I tak nieźle, bo z dysonansu kilkuset lat zeszliśmy do kilkudziesięciu ;) Należy mieć też na uwadze, że w ogóle panowanie Piotra I było historycznym przełomem, narodziło się imperium, czyli tak po prawdzie mamy początek historii Rosji właściwej, w sensie rozumienia - ROSJA, nie Ruś. Jeżeli tylko Pan Pawski nie ma nic przeciwko takiemu rozwiązaniu, to jestem za, o parę lat kopii kruszył nie będę. Pozdrawiam, Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 16:40, 22 lut 2011 (CET)

Nie bardzo wiem o czym dyskusja, ale moim zdaniem w tej kategorii powinny być hasła o bitwach w których Ukraińcy bądź Rusini byli stroną bitwy. Nie może być tu haseł wg zasady na obecnym terytorium Ukrainy była kiedyś jakaś bitwa w której nie brało udział odrębne wojsko Ukraińskie to dodajemy. Czyli np. obrona Zbaraża ok, ale np. Obrona Lwowa 1939 to już nie.--Paweł5586 (dyskusja) 22:49, 22 lut 2011 (CET)

• Polecam Kategoria:Bitwy w historii Polski.

Kategoria obejmuje bitwy stoczone na terytorium Ukrainy, lub z udziałem wojsk ukraińskich. Jest to kategoryzacja taka sama, jak w przypadku innych tego typu kategorii. Kategoria:Bitwy w historii Polski obejmuje analogicznie bitwy stoczone przez wojska państw trzecich na terenie Polski (por. np Bitwa pod Pułtuskiem (1806), Bitwa pod Wschową itd.). Nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego stosowanie do Kategoria:Bitwy w historii Ukrainy innych kryteriów, niż do wszystkich pozostałych państw.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Analogicznie - Kategoria:Bitwy w historii Czech (Bitwa pod Sadową, Bitwa pod Trautenau, Bitwa pod Kulm i in.), Kategoria:Bitwy w historii Rumunii (Bitwa pod Nikopolis (1396), Bitwa pod Cecorą (1595), Bitwa na Chlebowym Polu etc), Kategoria:Bitwy w historii Łotwy (Bitwa pod Kiesią (1626), Bitwa pod Kircholmem etc), Kategoria:Bitwy w historii Estonii (Bitwa pod Rewlem, Bitwa pod Białym Kamieniem etc.). Taka jest generalna reguła klasyfikacji w tym zakresie na Wikipedii. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 22:53, 22 lut 2011 (CET)

• ja jestem za przyjęciem prawodawczej przesłanki, tak jak sugerował to Vissegerd-Adam. Czyli "traktat z Rosją" gdzie jest jasno określona terminologia ówczesna, a nie domniemania jak w przypadku propozycji Pana Androsa64. Myślę, że powinniśmy się oprzeć co do "Rusi" na twardych źródłach co będzie najlepszy rozwiązaniem i nie będzie budziło ewentualnych późniejszych szeroko zakrojonych dyskusji.

Tak więc niechaj rozsądzi stanowisko Pan Vissegerd-Adam. Czy skłania się Pan ku propozycji Pana Androsa64, czy ku nieco odleglejszemu okresowi za którym obstawiam ja?

Co do bezsprzecznych ustaleń pozwolę sobie już podjąć działania.

--Pawski (dyskusja) 00:10, 23 lut 2011 (CET)

• Żeby być konsekwentnym, z historii Polski należy usunąć wiek dziesiąty, bo po raz pierwszy nazwa Polska została użyta w wieku jedenastym ? Birczanin
  • To trochę inna sytuacja, gdyż przed zaistnieniem państwa Polskiego nie mamy po prostu nic. Na terenie Polski nie istniało inne państwo, o innej nazwie. Więc nie widzę tu konsekwencji. To tyle w kwestii, którą poruszył Kolega Birczanin.
    Wracając do tematu Rusi-Rosji. Mamy już ustalone, że panowanie Piotra I (1689-1725) było przełomem, wtedy to dokonało się przekształcenie Carstwa Ruskiego w Imperium Rosyjskie. Prawnie nastąpiło to w roku 1721, do tego roku ustala się istnienie Carstwa Ruskiego (patrz artykuł: Carstwo Rosyjskie, gdzie nazwa w oryginale brzmi - Царство Русское). Uważam, że powinniśmy być konsekwentni w stosunku do pozostałych haseł na Wikipedii, więc jeżeli mamy przyjąć sztywną cezurę, to ja bym optował za rokiem 1721. W hasłach na rosyjskiej Wiki również tak przyjęto, np. Царство Русское, gdzie wyraźnie powiedziano, że nazwa Царство Российское jest zhellenizowaną, czyli pochodzącą z greki (co już wcześniej pisałem, wywodzi się to z pism kościelnych, prawosławnych). Tak samo jeśli chodzi o cara Piotra (Пётр I), Rosjanie wyraźnie piszą o nim jako o carze całej Rusi do roku 1721 (царь всея Руси), a potem jako o imperatorze wszechrosysjkim (первый император всероссийский). Dzięki temu z pewnością mamy zgodność prawną. Nie było żadnych traktatów Polski z Rosją między rokiem 1721, a 1768, stąd nie mogłem się odnieść do oficjalnych, polskich dokumentów. Zakładam, że gdyby takie były, np. w roku 1722, to mielibyśmy już w nim określenie - imperium rosyjskie (bez względu na kwestię uznania zmiany nazwy przez stronę polską, czy też nie - Rosja po prostu nie podpisałaby z nami żadnego traktatu, gdybyśmy nie uznali nowej nazwy, więc Polska nie miałaby po prostu wyboru). To tyle w kwestii ścisłej cezury.
    Co do stosowania kategorii "historia Rusi" i "historia Rosji", to zgadzam się z Panem Andros64, żeby w pewnym okresie używać ich równolegle, czyli począwszy od panowania Iwana Groźnego (od 1547 obie kategorie, carstwo ruskie było początkiem rodzenia się państwowości rosyjskiej), jednak do roku 1721, kiedy formalnie zniknęła z systemu prawnego nazwa "carstwo ruskie". Od 1721 mamy więc tylko i wyłącznie kategorię "historia Rosji" (tudzież oczywiście Ukrainy i Białorusi, te również od 1547). Sądzę, że w ten sposób zadowolimy zwolenników zarówno wcześniejszego zaistnienia historii Rosji (bo od 1547), jak i późnego funkcjonowania zwolenników historii Rusi (bo do 1721). Jako argument odwołujemy się i do dokumentów z epoki, i do ustaleń formalno-prawnych, więc kwestii nie podlegającym dyskusji. Takie rozwiązanie jest na dodatek moim zdaniem zgodne z NPOV. Pozdrawiam, Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 10:00, 23 lut 2011 (CET)
• Mam jeszcze jedną wątpliwość, którą słusznie podniósł Kolega Andros64. Czy nie powinniśmy stosować kategorii "historia Rosji" już wcześniej, jako że historia Rusi jest elementem składowym historii Rosji. Nie mam wątpliwości do do Białorusi i Ukrainy, te dopiero od 1547, nie mam wątpliwości co do historii Rusi (do 1721), ale co do Rosji to właśnie się zastanawiam... Może więc jednak wcześniej? Tylko od kiedy? Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 10:17, 23 lut 2011 (CET)

• Upsss. Chyba z tą Rusią i Rosją zabrnięto w slepy zaułek :) --Birczanin XII (dyskusja) 12:49, 23 lut 2011 (CET)
  • Trochę tak, masz rację. Dlatego właśnie podałem powyżej wątpliwość. Wydaje mi się, że trzymając się pewnej konsekwencji, można stosować kategorię "historia Rosji" wcześniej niż od roku 1547, ale chciałbym, żeby najpierw i pozostali panowie wypowiedzieli się co sądzą w tej kwestii. Pozdrawiam, Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 12:54, 23 lut 2011 (CET)

Na samym początku pomieszano tytaj polityczne i etnograficzne pojecie Rusi. Politycznie Ruś to Ruś Kijowska (do 1240), a poźniej kilkanaście księstw ruskich, z których wybija się Moskiewskie (to już historia Rosji) i Halickie, a poźniej Halicko-Włodzimierskie. A Ruś etnograficzna to spokojnie dochodzi do II wojny światowej (Ruś podkarpacka), a nawet współczesni (np. naród karpatorusiński/rusiński). Wie najpierw należy ustalić, co oznacza właściwie kategoria:Ruś ? --Birczanin XII (dyskusja) 13:03, 23 lut 2011 (CET)

• Być może na samym początku dyskusji tak. Ale pod koniec skupiliśmy się na elementach formalno-prawnych, czyli na znaczeniu politycznym. I tak możemy mówić o historii Rusi dopóki istniało carstwo ruskie, czyli do 1721. Co innego historia Rosji. Tu skłaniałbym się do pójścia głęboko wstecz z racji tego, że historia Rusi jest elementem historii Rosji. Kwestie etnograficzne odcięliśmy. Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 13:10, 23 lut 2011 (CET)

• no dobrze, czyli Rus istniała do 1721 roku ? To dlaczego robić wyjątek dla Rosji ? A jeżeli zrobić dla Rosji, to dlaczego nie zrobić dla Ukrainy ? Poza tym patriarchowie moskiewsy ciągle tytułują się patriarchami całej Rusi, więc może Rus istniej nadal ?Formalno-prawnie, rzecz jasna. --Birczanin XII (dyskusja) 13:39, 23 lut 2011 (CET)
  • Trochę nie tak. Nie Ruś istniała do 1721, ale carstwo ruskie, to różnica. Czyli mamy powiązanie z historią Rusi. Nie ma wyjątku dla Rosji, po prostu historia Rusi jest integralną częścią historii Rosji. Albo chodzi Ci zapewne o przyjęcie podziałów czasowych, dlaczego Ukraina i Białoruś dopiero od 1547 (jeśli Cię dobrze zrozumiałem). Hmmm, w zasadzie tu też możesz mieć rację, bo np. Ruś Kijowska była państwem na terenie obecnej Ukrainy, czyli jej istnienie wpisuje się w historię tej ostatniej. Tyle tylko, że poza zasięgiem terytorialnym, nie mamy związku. Ale zgoda, jest to jakaś część historii tego kraju, dlaczegóż by nie. Po to właśnie dyskutujemy, żeby wypracować wspólne stanowisko. Nie chciałbym jednak ciągnąć dyskusji, bo główni zainteresowani, panowie Andros64 oraz Pawski nie mają w tej chwili możliwości wypowiadania się, a wolę nie ustalać czegokolwiek za ich plecami. Prawie udało się osiągnąć porozumienie co do zasięgów czasowych historii Rusi i Rosji, pozostały szczegóły.
    Patriarchowie moskiewscy mało mnie w tym momencie interesują, zdanie kościoła prawosławnego nijak się ma do kwestii państwowości, mogą sobie nazywać co chcą i jak chcą. Pozdrawiam, Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 14:09, 23 lut 2011 (CET)

Kategoryzacja - próba uporządkowania kwestii spornych - bitwy.

Ponieważ powyższa dyskusja staje się dość zagmatwana, postanowiłem otworzyć nową sekcję i spróbować uporządkować dotychczasowe ustalenia, celem osiągnięcia konsensusu. Umówmy się, że dyskusja dotyczy wyłącznie przypisywania kategorii hasłom dotyczącym wyłącznie bitew, podporządkowaniu historii Rosji, Rusi, Ukrainy i Białorusi. Bardzo proszę zainteresowanych o uwagi. Przedstawione poniżej stanowisko jest wstępnym wynikiem prowadzonej wyżej dyskusji i wszelkie argumenty już padły, tak więc uprzejmie proszę o ewentualne nowe, a nie powtarzanie tych samych.

Czym innym będzie kategoryzacja historii wymienionych krajów, czym innym są bitwy. Dla bitew proponuję przyjęcie zgodnie z wypracowywanym wyżej stanowiskiem następujących reguł:
- bitwy w historii Rusi: od 862 (powstanie Rusi Kijowskiej) do 1721 (wprowadzenie formalnego nazewnictwa - Imperium Rosysjkiego),
- bitwy w historii Rosji: od 1547, czyli od objęcia władzy przez Iwana Groźnego,
- bitwy w historii Ukrainy: jak wyżej,
- bitwy w historii Białorusi: jak wyżej.
Dla Rosji, Ukrainy i Białorusi przyjmujemy zasadę terytorialności, czyli miejsca odbycia się bitwy (teren historyczny bądź współczesny danego państwa).
Uwaga: kwestia nie dotyczy kategoryzacji historii krajów, spraw politycznych, religijnych, etnicznych, geograficznych czy jakichkolwiek innych, mówimy tu wyłącznie o bitwach. Pozostałe kwestie proponuję omówić w oddzielnej dyskusji.
Pozdrawiam, Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 14:31, 23 lut 2011 (CET)