Dyskusja wikiprojektu:Czy wiesz/ekspozycje/2020-07-01
3 (Jagiellonowie)[edytuj kod]
…jak politykę dynastyczną prowadzili Jagiellonowie?
| Jagiellonowie (dyskusja) | ||||
|---|---|---|---|---|
|
Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku) | |||
| źródła | ilustracje | autor(ka) | wstawił(a) | sprawdzone przez |
| + | 12 | PawelNorbertStrzelecki | PawelNorbertStrzelecki | |
Tak na szybko jedna drobnostka: czy w tabeli z królami Polski powinna znajdować się akurat taka podobizna Zygmunta Augusta, skoro wedle opisu na Commons, to wizerunek Karola Styryjskiego? Frangern (dyskusja) 17:48, 25 maj 2020 (CEST)
Oczywiście słuszna uwaga, brawo za wychwycenie. Wizerunek króla już na właściwym miejscu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:58, 31 maj 2020 (CEST)
- @PawelNorbertStrzelecki, w takim razie trzeba też zmienić podobiznę Jagiełły, ot Bacciarellii sprawia nam problemy. Frangern (dyskusja) 18:48, 1 cze 2020 (CEST)
@Frangern to nie Bacciarellii, to opisy plików na commons - portret Jagiełły ktoś wrzucił z opisem "Sigimundus II Augustus", tak jest też w tabeli portretów królów i książąt Polski, chociaż faktycznie widać że średniowieczny strój i rycerska tarcza do ostatniego Jagiellona nie bardzo pasują. Portret Zygmunta II Augusta Bacciarelliego w stroju renesansowym w ogóle nie jest na commons wgrany - użyłem innego portretu, stylistycznie trochę podobnego. W ogóle takie arty musi niestety pisać więcej osób - ja trochę znam się na polityce królów, na ich wizerunkach i portretach w ogóle się nie znam i zaufałem robocie wykonanej przez poprzednich autorów, teraz ma nadzieję że będzie dobrze. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:33, 1 cze 2020 (CEST) Z resztą po bliższym przyjrzeniu się plik opisany w commons jako: "
CharlesII,ArchdukeofAustria byBacciarelli" to w rzeczywistości prawdopodobnie portret króla Zygmunta II Augusta autorstwa Bacciarelliego (czyli początkowo było poprawnie), ale ponieważ mylący opis grafiki zawsze może budzić wątpliwości zostawię na razie inny portret króla. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 14:21, 2 cze 2020 (CEST)
- @PawelNorbertStrzelecki, wygląda na to, że pochopnie zawierzyłem opisom na Commons. Mniejsza o to, sam artykuł prezentuje się okazale, chylę czoła przed włożoną w jego rozbudowę pracę. Wychwyciłem nieco literówek i niezręczności stylistycznych, które poprawię w wolnej chwili, a tutaj chciałbym przedstawić kilka innych uwag:
– w części artykułu przy datach widnieje skrót r., gdzie indziej zaś pojawia się rok, sądzę, że trzeba wybrać jeden rozwiązania;
– na chwilę obecną bibliografia obejmuje tylko jedną XIX-wieczną pracę, trzeba zaktualizować tą sekcję;
– Unia Jagiellońska raz pisana jest z wielkich liter, raz z małych, chyba należy to ujednolicić;
– przy niektórych akapitach lub zdaniach brakuje przypisów, jak w przypadku: Śląskie ziemie korony czeskiej, którymi zarządzał Zygmunta I, zostały po objęciu przez niego tronów Polski i Litwy zwrócone Czechom w ramach domu jagiellońskiego i tym samym nie zostały przyłączone do Polski.; akapit W 1526 r. do Królestwa Polskiego włączone zostało Mazowsze... traktujący dalej o sytuacji na Węgrzech do 1541; większość treści w sekcji Następstwa epoki jagiellońskiej;
– zdanie W styczniu 1514 r. cesarz Maksymilian rozpoczął budowę antypolskiego sojuszu z Księstwem Moskiewskim, zakonem krzyżackim, Brandenburgia, Saksonią i Danią nie bardzo pasuje do sytuacji w momencie śmierci Kazimierza IV, sądzę, że powinno trafić dalej;
– pewne wątpliwości w zakresie nazewnictwa budzi we mnie fragment dotyczący Nihil novi, konkretnie zaś sformułowanie magnackiego senatu i szlacheckiego sejmu. W nowożytnej Rzeczplitej miano sejm chyba nie było określeniem izby poselskiej, a tak sugeruje brzmienie tego zdania. Czy tak to ujął S.Grzybowskiego, na którego pracy opiera się ten akapit?
Frangern (dyskusja) 14:34, 7 cze 2020 (CEST)
Ujednoliciłem wszędzie do "rok" i "Unia Jagiellońska" (Baczkowski używa jak nazwy własnej), poprawiłem bibliografię. Nietrafne sformułwoania z Nihil Novi poprawiłem i dodałem przypis. Usunąłem fragment o tym antyjagiellońskim sojuszu, gdyż w później dodanych rozdzialach o polityce zagranicznej jest to szerzej wyjaśnione. Dodałem przypisy, przy czym jednak przypominam że to CW, nie DA (i proponowane pytanie dotyczy innego rozdziału artu) . Stąd też bierze się problem z rozdziałem "następstwa" - nie pisałem go, trochę tylko uźródłowiłem, część z niego usunąłem gdyż lepiej opisane jest w "polityce dynastycznej". Pytanie co zrobić z resztą rozdziału? Ja bym zostawił i czekał - może ktoś jeszcze się tym zajmie, ale oczywiście można w tej chwili w całości usunąć. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 14:15, 10 cze 2020 (CEST)
- @PawelNorbertStrzelecki, zawsze uważałem, że każda okazja jest dobra do poprawy artykułu, stąd szereg moich uwag ;). Dziękuję za ustosunkowanie się do nich. Jeśli chodzi o Następstwa epoki..., to z jednej strony masz rację – zawsze jest szansa, że ktoś jeszcze rozwinie tą sekcję. Z drugiej, jest ogólnikowość i niepełność trochę psuje dobre wrażenie całego artykułu. Trudno mi opowiedzieć się jednoznacznie za jedną z tych opcji. Miałbym jeszcze jedno, ostatnie, pytanie: fragment pewnego zdania jest dla mnie mocno niejasny – zwiększeniem nacisku na nadmorskie ziemie Litwy przez Zakon i Księstwo Moskiewskie. Domyślam się, że nadmorskie ziemie to Żmudź, czy tak? Ale jeśli tak, to jaki nacisk mógł na nią czy w ogóle na nadmorskie tereny mogła wywierać Moskwa na przełomie XIV i XV wieku? Frangern (dyskusja) 14:37, 11 cze 2020 (CEST)
Ja zamierzam poprawić i rozwinąć tę sekcję, ale nie wszystko na raz. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:27, 14 cze 2020 (CEST)
Oczywiście nacisk na Żmudź wywierał tylko Zakon, poprawiłem. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:37, 16 cze 2020 (CEST)
(Nad)używanie pojęcia "rządy" w niezbyt ku temu stosownych kontekstach. Generalnie monarcha to "panuje", natomiast "rządzeniem" w imieniu monarchy zajmują się już zazwyczaj inni -> Rząd (prawo). --Alan ffm (dyskusja) 15:39, 11 cze 2020 (CEST)
- Z całym szacunkiem @Alan ffm, ale monarchowie na przełomie Średniowiecza i Renesansu z cala pewnościa rządzili w czasie swojego panowania, w stopniu znacznie większym niż dzisiejsza rada ministrów. Wszyscy Jagiellonowie osobiście decydowali o obsadzie urzędów i nadaniu beneficjów, wydatkach rządowych, dowolnie prowadzili polityke zagraniczną, osobiście dowodzili wojskiem stałym i pospolitym ruszeniem, decydowali w sprawach religii, kultury, inwestycji państwowych... a ponadto współdecydowali o tworzeniu i zmianie prawa. Jeśli to nie jest rządzenie, to nie wiem co nim jest PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:27, 14 cze 2020 (CEST)
- "...monarchowie na przełomie Średniowiecza i Renesansu z cala pewnościa rządzili w czasie swojego panowania, w stopniu znacznie większym niż dzisiejsza rada ministrów", "...współdecydowali o tworzeniu i zmianie prawa", "Jeśli to nie jest rządzenie, to nie wiem co nim jest" - ponownie, wystarczy przeczytać już powyżej przytoczony link do Rząd (prawo). Choćby takie ww. stanowienie prawa rządzeniem nie jest. Dlatego też "rządzenie w stopniu znacznie większym niż dzisiejsza rada ministrów" (= skupiające władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą) zwie się panowaniem, patrz też -> Monarcha. --Alan ffm (dyskusja) 01:29, 25 cze 2020 (CEST)
- Po szybkim przejrzeniu redakcyjno-technicznym:
- przynajmniej jedna pozycja w przypisach jest stosowana w formie skróconej, ale nie występuje w bibliografii (Poczet królów i książąt polskich);
- niektóre pozycje nie są cytowane jednolicie – część poprawiona, ale np. Dzieje Polski Ilustrowane w bibliografii a Dzieje Polski ilustrowane w przypisach;
- parametr
pracajest wyłącznie do stron internetowych; w przypadku książek odpowiednikiem będzie zestawrozdział+tytuł(nawet dla części publikacji, która rozdziałem nie jest, a dla której nie przewidziano osobnego parametru: a więc np. może to być nawet hasło w słowniku, ale już nie tom) – poprawione; - oba drzewa genealogiczne w artykule są do wywalenia; od tego jest {{Tree chart}}, choć też nie jest pozbawiony wad;
- pod infoboksem w kodzie jest 5 ilustracji – powinny być przeniesione w odpowiednie miejsca artykułu, bo efekt jest taki, że artykuł zaczyna się od infoboksu szablonów, następnie 5 ilustracji, a dopiero potem jest pierwsze zdanie tekstu właściwego;
- wydaje się, że przynajmniej część zabiegów w artykule była/jest pod konkretne wyświetlanie na ekranie monitora (jakieś twarde spacje w tekście, łamanie linii w tabelach, czy ww. grafiki, które najwyraźniej mają się wyświetlać obok spisu treści) – tak nie należy robić z uwagi na fakt, że na każdym urządzeniu treść wyświetla się inaczej (a obecnie najczęściej będzie to urządzenie mobilne);
- należy się zdecydować: albo są przypisy skrócone w formie zwykłych przypisów otoczonych tagami
ref, albo przypisy generowane za pomocą {{odn}} (na tę chwilę usunięte zostały parametryodnz przypisów i puste parametrydata); - kilka akapitów nie ma przypisów (por. sekcję Następstwa epoki jagiellońskiej w Polsce);
- czy w tabelach kolumna herb jest potrzebna?
- Wostr (dyskusja) 14:19, 15 cze 2020 (CEST)
Bibliografię rozszerzyłem i uzupełniłem. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 12:49, 16 cze 2020 (CEST)
Po szybkim przejrzeniu uwag:
- to jest zgłoszenie do CW, nie do DA - rozumiem, że wiele jest do poprawienia, ale postarajmy się o jednolity standard CW
- nie zmieniajcie proszę przypisów na odn, ja jeszcze zamierzam wiele w tym arcie dodać a odn tylko utrudnia
- nie razie nie ma szans na utworzenie lepszego drzewa genealogicznego (ja się tym w ogóle nie zajmuję), więc lepiej pozostawić to co jest (jest poprawne)
- nie jestem w stanie poprawiać tabeli, kodów, położenia grafiki i w ogóle technikaliów (nie umiem i nie mam czasu się uczyć) - moim zdaniem herb do niczego nie jest potrzebny PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:50, 15 cze 2020 (CEST)
- Lepiej było zgłosić do PANDY, a nie tu. Bo uwagi są cenne, a niestety nie wiem czy zostaną zachowane (przeniesione do dyskusji hasła). Jeśli chodzi o CW, to proszę uzupełnij przypisy, gdzie ich brak np. w sekcji "Następstwa epoki jagiellońskiej w Polsce", inne rzeczy można już robić przy dopracowywaniu do DA. Gdarin dyskusja 09:20, 16 cze 2020 (CEST)
Tu już wkraczamy w obszary dużo szersze niż dyskusja o arcie Jagiellonowie @Gdarin: - zawsze przenoszę wartą upamiętnienia dyskusję z CW, PANDA i innych miejsc do dyskusji o "moim" arcie - nie zgłaszam do PANDA, bo do przygotowania do dyskusji o DA temu artykułowi jeszcze bardzo, bardzo daleko - CW ma specyficzny regulamin, gdzie bardzo istotny jest czas. Zgłosiłem do CW pytanie dotyczące jednej części artykułu - części rozbudowanej, całościowej i spełniającej standardy. Sekcja "następstwa" nie jest mojego autorstwa i w założonym planie pracy nad tym artem dojdę do niej za rok albo dwa, a nie chcę jej usuwać jedynie na potrzeby ekspozycji w CW, bo z tego artu korzysta codziennie wielu uczniów i sekcja im się przyda - zadajmy ogólne pytanie: czy w CW eksponowany jest artykuł czy jego rozbudowa - opowiadam się za drugą możliwością (tj. że pytanie dotyczy części spełniającej standard CW, pomimo że reszta artu niekoniecznie go spełnia) i tak konsekwentnie [1] [2] zgłaszam w dużych artykułach - Ogólnie mam trochę inną wizję wiki niż obecny kierunek rozwoju, w którym CW staje się narzędziem do rozwijania krótkich artów na tematy nieznane i niepopularne - chciałbym aby w CW pojawiły się także tematy kanoniczne. To zgłoszenie jest "rozpoznaniem walką" jak oceniają taką ideę wikipedyści w 2020 roku. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 12:49, 16 cze 2020 (CEST)
- @PawelNorbertStrzelecki Artykuł bardzo zacny, ale ta nieszczęsna, nieuźródlowiona sekcja "Następstwa (...)" utrudnia ekspozycję. W czywieszu wymogiem jest, by artykuł miał informacje powiązane odnośnikami ze źródłami – i respektowane jest to do całości, a nie kawałków artykułu. Tu przewaga treści poprawionej i dodanej nad nieuźródłowioną jest ogromna, ale wolałbym nie robić wyjątków. Kenraiz (dyskusja) 03:34, 17 cze 2020 (CEST)
- Prace Pawła Jasienicy jako źródło
- Ja się może czepiam, ale używanie do takiego hasła Jasienicy a nie Łowmiańskiego uważam za błąd. W ogóle używanie eseju Jasienicy do tematów historycznych uważam za nadużycie. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:50, 17 cze 2020 (CEST)
- To jest fakt, że się czepiasz, bo Jasienica to historyk (absolwent historii), nagrodzony za swoje prace Krzyżem Wielkim OOP i laureat nagrody Kustosz Pamięci Narodowej IPN. Faktem jest, że swoje prace sam określa jako eseje, ale czy to że inni swych syntez tak nie określają powoduje, że np. książki Grzybowskiego, Nowaka czy Wyczańskiego nie są pisane w tym samym stylu. Btw, korzystając z pracy Jasienicy uźródłowiłem sekcję "następstwa". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:33, 17 cze 2020 (CEST)
- Była Ci już zwracana uwaga, że są problemy ze źródłami, które wykorzystujesz przy pisaniu haseł z dziedziny historii: [1]. Wskazałem Ci tam, z jakich źródeł możesz skorzystać, by hasło było (od strony jakościowej) lepsze. Zignorowałeś je (pomimo gros głosów przeciwnych), pozwalając sobie na niewybredny komentarz pod moim adresem. Teraz czynisz dokładnie to samo. Polityka Jagiellonów ma tę przewagę, że jest książką naukową, a jest podobnie przystępnie napisana i łatwo dostępna. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 11:35, 18 cze 2020 (CEST)
- Myślę, że Tobie uwaga na wiki była zwracana częściej niż mnie, a teraz zamiast dyskusji merytorycznej zaczynamy wchodzić w konflikt personalny [7], niepotrzebnie i ze szkodą dla artykułów. Zdania nie zmieniam, Twoje porady tylko pozornie wyglądają na pomocne, a w rzeczywistości są (w szczególności ta powyżej, bez sensu w kontekście artykułu o którym dyskutujemy) uwagami pod publiczkę, łatwo wypisać cztery książki z katalogu, trudniej napisać artykuł - wszystko sprowadza się do prostej porady: jeśli masz "lepsze" źródła, to proszę pisz z nich, ten i wiele innych artykułów kanonicznych z historii nie są jest jeszcze AnM. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 13:59, 18 cze 2020 (CEST)
- Mnie nie była zwracana uwaga, że są problemy ze źródłami, które wykorzystuję przy pisaniu haseł z dziedziny historii, a o to tu teraz chodzi. Zdania na temat wykorzystywania eseistyki (czyli de facto literatury pięknej) jako źródła dla haseł historycznych nie zmienię, tak samo jak trudno mi uznać za konstruktywne porównywanie pozycji popularnonaukowych i podręczników Grzybowskiego czy Wyczańskiego do twórczości pisarskiej Jasienicy. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 14:42, 18 cze 2020 (CEST)
- Ani nie rozumiem sensu deprecjonowania Jasienicy, ani nie dostrzegam większej różnicy pomiędzy jego pracami a książką np. Grzybowskiego - syntezy, co oczywiste, wymagają uproszczeń. Fakt że Jasienica wybral inną drogę, publicysty i reportera i nią doszedł do rangi jednego z najbardziej znanych populizatorów historii w Polsce może być przyczyna tylko zaczepek formalnych, gdyż wartość jego prac jest oczywista i została doceniona przez instytucje. Btw., nie nadużywam tego źródła. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:49, 18 cze 2020 (CEST)
- Problemu Bieszka też nie dostrzegałeś, nie jest dla mnie więc zadziwiająca Twoja powyższa wypowiedź. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 01:23, 19 cze 2020 (CEST)
- Porównujesz Jasienicę do Bieszka? A to gratuluję chwytu retorycznego... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:19, 19 cze 2020 (CEST)
- Powyższa moja wypowiedź tyczyła się Twojego nastawienia do uwag na temat uźródłowienia przedstawianych Ci na wikipedii. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:39, 20 cze 2020 (CEST)
- Paelius, wymóg ograniczania się do źródeł naukowych mamy tylko w tematyce medycznej. Kusi mnie, by go rozszerzyć na nauki mat.-przyr. i pewnie dorzuciłbyś też do tego historię, ale zgodnie z zasadami obowiązującymi nie jest błędem powołanie się prace popularno-naukowe (oczywiście wyższą rangę mają publikację naukowe i możesz zmodyfikować artykuł posługując się nimi, ale nie możesz wymagać od kogokolwiek by to zrobił, chyba że rozmawialibyśmy o artykule wyróżnianym). W przeciwieństwie do Ciebie podziwiam nastawienie i cierpliwość PawlaNorbertaStrzeleckiego w tej dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 22:07, 22 cze 2020 (CEST)
- Kenraizie, Polska Jagiellonów nie jest pracą popularno-naukową. Pisałem, czym jest. Jest esejem o tematyce historycznej, pisanym pod tezę, niewolnym od błędów i uproszczeń. Napisanym bardzo dobrze (literacko), ale z założenia wolnym od gorsetu (a przynajmniej nie cisnącego) aparatu naukowego. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 22:21, 22 cze 2020 (CEST)
- Rolę prac Jasienicy (np. Polski Jagiellonów) uznały instytucje przyznając mu tytuły i nagrody. Wielu historyków zazdrości Jasienicy zarówno popularności, jak i jego pracom jasności i przełomowości wywodów i eksponuje, że formalnie to esej, chociaż generalnie prace syntetyczne nie różnią się ani aparatem ani poziomem uproszczeń. Ja przyznaję się, do pozostawania pod wpływem i wielkim wrażeniem poglądów Jasienicy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:59, 22 cze 2020 (CEST)
- To proponuję do przyswojenia (rozdział V): [2]. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:14, 23 cze 2020 (CEST)
- Fajny esej o twórczości Pawła Jasienicy (chociaż passus sugerujący pisanie celem stworzenia ideologicznej podbudowy dla polityki W. Gomułki niegodny - chyba że źle rozumiem), dobór cytatów tendencyjny, ogólnie: co to wnosi? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:09, 25 cze 2020 (CEST)
- Pomijając, że to artykuł naukowy, za który Jan Pomorski otrzymał 20 punktów (zapewne), dotyczący historiozofii Jasienicy i wskazujący na pojawiający się w jego tekstach (nieskrywany nawet) prezentyzm, polonocentryzm, teleologizm? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:04, 25 cze 2020 (CEST)
- Fajny esej o twórczości Pawła Jasienicy (chociaż passus sugerujący pisanie celem stworzenia ideologicznej podbudowy dla polityki W. Gomułki niegodny - chyba że źle rozumiem), dobór cytatów tendencyjny, ogólnie: co to wnosi? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:09, 25 cze 2020 (CEST)
- To proponuję do przyswojenia (rozdział V): [2]. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:14, 23 cze 2020 (CEST)
- Rolę prac Jasienicy (np. Polski Jagiellonów) uznały instytucje przyznając mu tytuły i nagrody. Wielu historyków zazdrości Jasienicy zarówno popularności, jak i jego pracom jasności i przełomowości wywodów i eksponuje, że formalnie to esej, chociaż generalnie prace syntetyczne nie różnią się ani aparatem ani poziomem uproszczeń. Ja przyznaję się, do pozostawania pod wpływem i wielkim wrażeniem poglądów Jasienicy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:59, 22 cze 2020 (CEST)
- Kenraizie, Polska Jagiellonów nie jest pracą popularno-naukową. Pisałem, czym jest. Jest esejem o tematyce historycznej, pisanym pod tezę, niewolnym od błędów i uproszczeń. Napisanym bardzo dobrze (literacko), ale z założenia wolnym od gorsetu (a przynajmniej nie cisnącego) aparatu naukowego. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 22:21, 22 cze 2020 (CEST)
- Paelius, wymóg ograniczania się do źródeł naukowych mamy tylko w tematyce medycznej. Kusi mnie, by go rozszerzyć na nauki mat.-przyr. i pewnie dorzuciłbyś też do tego historię, ale zgodnie z zasadami obowiązującymi nie jest błędem powołanie się prace popularno-naukowe (oczywiście wyższą rangę mają publikację naukowe i możesz zmodyfikować artykuł posługując się nimi, ale nie możesz wymagać od kogokolwiek by to zrobił, chyba że rozmawialibyśmy o artykule wyróżnianym). W przeciwieństwie do Ciebie podziwiam nastawienie i cierpliwość PawlaNorbertaStrzeleckiego w tej dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 22:07, 22 cze 2020 (CEST)
- Powyższa moja wypowiedź tyczyła się Twojego nastawienia do uwag na temat uźródłowienia przedstawianych Ci na wikipedii. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:39, 20 cze 2020 (CEST)
- Porównujesz Jasienicę do Bieszka? A to gratuluję chwytu retorycznego... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:19, 19 cze 2020 (CEST)
- Problemu Bieszka też nie dostrzegałeś, nie jest dla mnie więc zadziwiająca Twoja powyższa wypowiedź. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 01:23, 19 cze 2020 (CEST)
- Ani nie rozumiem sensu deprecjonowania Jasienicy, ani nie dostrzegam większej różnicy pomiędzy jego pracami a książką np. Grzybowskiego - syntezy, co oczywiste, wymagają uproszczeń. Fakt że Jasienica wybral inną drogę, publicysty i reportera i nią doszedł do rangi jednego z najbardziej znanych populizatorów historii w Polsce może być przyczyna tylko zaczepek formalnych, gdyż wartość jego prac jest oczywista i została doceniona przez instytucje. Btw., nie nadużywam tego źródła. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:49, 18 cze 2020 (CEST)
- Mnie nie była zwracana uwaga, że są problemy ze źródłami, które wykorzystuję przy pisaniu haseł z dziedziny historii, a o to tu teraz chodzi. Zdania na temat wykorzystywania eseistyki (czyli de facto literatury pięknej) jako źródła dla haseł historycznych nie zmienię, tak samo jak trudno mi uznać za konstruktywne porównywanie pozycji popularnonaukowych i podręczników Grzybowskiego czy Wyczańskiego do twórczości pisarskiej Jasienicy. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 14:42, 18 cze 2020 (CEST)
- Myślę, że Tobie uwaga na wiki była zwracana częściej niż mnie, a teraz zamiast dyskusji merytorycznej zaczynamy wchodzić w konflikt personalny [7], niepotrzebnie i ze szkodą dla artykułów. Zdania nie zmieniam, Twoje porady tylko pozornie wyglądają na pomocne, a w rzeczywistości są (w szczególności ta powyżej, bez sensu w kontekście artykułu o którym dyskutujemy) uwagami pod publiczkę, łatwo wypisać cztery książki z katalogu, trudniej napisać artykuł - wszystko sprowadza się do prostej porady: jeśli masz "lepsze" źródła, to proszę pisz z nich, ten i wiele innych artykułów kanonicznych z historii nie są jest jeszcze AnM. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 13:59, 18 cze 2020 (CEST)
- Była Ci już zwracana uwaga, że są problemy ze źródłami, które wykorzystujesz przy pisaniu haseł z dziedziny historii: [1]. Wskazałem Ci tam, z jakich źródeł możesz skorzystać, by hasło było (od strony jakościowej) lepsze. Zignorowałeś je (pomimo gros głosów przeciwnych), pozwalając sobie na niewybredny komentarz pod moim adresem. Teraz czynisz dokładnie to samo. Polityka Jagiellonów ma tę przewagę, że jest książką naukową, a jest podobnie przystępnie napisana i łatwo dostępna. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 11:35, 18 cze 2020 (CEST)
- To jest fakt, że się czepiasz, bo Jasienica to historyk (absolwent historii), nagrodzony za swoje prace Krzyżem Wielkim OOP i laureat nagrody Kustosz Pamięci Narodowej IPN. Faktem jest, że swoje prace sam określa jako eseje, ale czy to że inni swych syntez tak nie określają powoduje, że np. książki Grzybowskiego, Nowaka czy Wyczańskiego nie są pisane w tym samym stylu. Btw, korzystając z pracy Jasienicy uźródłowiłem sekcję "następstwa". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:33, 17 cze 2020 (CEST)
- Kwestia następstwa tronu po Ludwiku I (Węgierskim)
- W haśle są poważne błędy rzeczowe: Otwarło to dalszy etap negocjacji pomiędzy przedstawicielami szlachty poszczególnych ziem Polski a królem [Ludwikiem], możnowładcami i ościennymi mocarstwami, dotyczący wyboru męża dla przyszłej królowej. Nie zostały one zakończone do dnia śmierci króla Ludwika I w 1382 roku Kryzysy sukcesyjne na Węgrzech i przyjazd do Krakowa młodszej córki zmarłego władcy, Jadwigi Andegawenki jesienią 1384 roku, umożliwił małopolskim możnym postawienie warunków ewentualnym kandydatom na jej męża i przyszłego władcę Polski. — w 1382 (jeszcze przed śmiercią Ludwika) przyszła władczyni polski już była wybrana — była nią Maria, żona pro futuro Zygmunta Luksemburczyka, który pojawił się już w Polsce jako namiestnik. Młodsza Jadwiga też już miała wybranego męża pro futuro Wilhelma Habsburga i swoje (przyszłe) władztwo — Węgry. Regencję zaś sprawowała w 1384 Elżbieta Bośniaczka, do której należało ostatnie słowo tak w zakresie wyboru przyszłej władczyni Polski, jak i jej (przyszłego męża), a owe kryzysy sukcesyjne na Węgrzech to dopiero kwestia czasu po przybyciu Jadwigi do Krakowa, a nie jeden z powodów. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:03, 18 cze 2020 (CEST)
- (taką merytoryczną krytykę to co do zasady rozumiem, ale) Nie zgadzam się - nie widzę sprzeczności. Z punktu widzenia genezy nowej dynastii nie jest istotne kogo umierający król Ludwik wyznaczył, skoro nie zdołał zapewnić Marii i Zygmuntowi panowania w Polsce (pokonać opozycji). Istotne jest, że Polacy mieli swobodę wyboru i rękę dziedziczki tronu do rozdysponowania, a Węgrzy nic do powiedzenia - alternatywą była utrata tronu przez Jadwigę i tak samo swobodny wybór króla przez Polaków (Ziemowit już siedział na krześle w gotowości). "Ostatnie słowo Elżbiety w kwestii wyboru męża" trudno traktować poważnie (inaczej określają to Fałkowski 25-28, Baczkowski 21, Zamoyski 57-58, Sokołowski IV 84 etc., co zamierzam opisać w planowanych rozdziałach Polityka sukcesyjna Jagiellonow i Polityka ustrojowa Jagiellonów) PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:49, 18 cze 2020 (CEST)
- Skoro piszesz Otwarło to dalszy etap negocjacji pomiędzy przedstawicielami szlachty poszczególnych ziem Polski a królem [Ludwikiem], możnowładcami i ościennymi mocarstwami, dotyczący wyboru męża dla przyszłej królowej. Nie zostały one zakończone do dnia śmierci króla Ludwika I w 1382 roku, a ja ci przytaczam, że nie, bo Zygmunt Luksemburski (mąż Marii pro futuro) znajdował się już przed śmiercią Ludwika w Polsce, a Ty mi piszesz, że się nie zgadzasz z tym, bo nie widzisz sprzeczności, to trudno mi uznać to za konstruktywną odpowiedź. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 01:23, 19 cze 2020 (CEST)
- Tylko, że to nie Maria Andegawenka została królową/królem Polski, z punktu widzenia Jagiellonów są to obojętne szczegóły, ale dla większej jasności tekstu - poprawię ten fragment. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:19, 19 cze 2020 (CEST)
- Przeredagowałem sporny fragment tak, aby nie budził wątpliwości nie zawierając jednocześnie zbędnych szczegółów. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:43, 20 cze 2020 (CEST)
- Do dnia swojej śmierci w 1382 roku król Ludwik I nie zdołał zabezpieczyć sukcesji. — dyskusyjne, zwłaszcza że ponad dwa lata zajęło obalanie zasad tej sukcesji, a wszystkich postanowień Ludwika w tym względzie i tak nie udało się unieważnić. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 11:29, 20 cze 2020 (CEST)
- Do dnia swojej śmierci w 1382 roku król Ludwik I nie zdołał zabezpieczyć sukcesji — [Koszycki] hołd panów polskich [...] nie musiał wiązać Katarzyny z koroną po Piastach, ponieważ ta zabezpieczona była dla wszystkich trzech córek, a wybór należał do Ludwika Węgierskiego (J. Dąbrowski, cyt. za J. Nikodem, Jadwiga..., s. 71). [Ludwik] zdążył przed śmiercią uregulować sytuację w Polsce. [...] [P]ostanowił oddać zarząd królestwa [w marcu 1381 r.] w ręce polskich poddanych (J. Nikodem, s.76). Po [...] śmierci [Zawiszy z Kurozwęk] w styczniu 1382 r. Ludwik nie uzupełnił grona wielkorządców, przygotowywał już bowiem oddanie władzy w Polsce swemu przyszłemu zięciowi Zygmuntowi. Król węgierski zdążył jeszcze nakazać polskim starostom [...] złożenie hołdu Zygmuntowi Luksemburskiemu jako przyszłemu królowi Polski (J. Nikodem, s. 77). Wśród powodów decyzji o desygnowaniu na tron polski Zygmunta Luksemburskiego jako męża Marii [...] [historiografia przychylna Ludwikowi] wymienia rodzinne korzenie kandydata [...] [,] jedno wydaje się nie budzić wątpliwości: Polacy nie byli przeciwni decyzji Andegawena, a więc musieli podzielać jego zdanie, widząc w sukcesji Zygmunta Luksemburskiego szansę na wzmocnienie państwa (J. Nikodem, s. 77-78). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 13:13, 22 cze 2020 (CEST)
- Baczkowski (str 48) [W 1382 r.] Zygmunt rozpoczął pobyt w Polsce od próby złamania oporu przywódców opozycjonistów wielkopolskich (...) oblężenie Odolanowa przerwala wieść o śmierci króla Ludwika". Baczkowski (str 51): Zygmunt przystapił do odbierania hołdów (...) akcji tej oparła się szlachta głównych dzielnic (...) Zygmunt nie budził entuzjazmu (...) dynastia nie miała dobre opinii (...) margrabia zraził sobie społeczność szlachecką (...)" Opinia Nikodema wygląda mi na zupełnie odosobnioną. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:09, 22 cze 2020 (CEST)
- Spokojnie. I ostrożnie z tym ferowaniem wyroków. Do strony 51 Baczkowskiego to myśmy jeszcze nawet nie doszli. Na razie jesteśmy na stronie 48, czyli na momencie śmierci Ludwika. I tym materiałem proszę operować. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 23:24, 22 cze 2020 (CEST)
- To jest synteza, nie rocznik, na str. 51 podane są informacje dotyczące także ostatnich lat życia Ludwika I Wielkiego (w końcu brak entuzjazmu szlachty, sprzeciw wobec Zygmunta i brak dobrej opinii o Luksemburgach nie pojawił się nagle w dniu śmierci króla Ludwika). Generalizując: Jagiełło w polskiej historii pojawia się (a to jest przyczyna dla której w ogóle o tym piszę w arcie) z dwóch przyczyn: niechęci Polaków do bycia przedmiotem targów dynastycznych i niechęci do Zygmunta Luksemburczyka (a raczej tego co wiązało się z 14-letnim Luksemburczykiem) w szczególności. Dopóki żył Ludwik I, to swoja potęgą mógł zamykać negocjatorów w miastach do czasu zaprzysiężenia układów i zależnych od siebie starostów do składania hołdów, ale przykład zbrojnej opozycji Wielkopolan wskazuje, że opór musiał tłumić siłą. Jego śmierć natychmiast zerwała wszelkie jego ustalenia, Węgrzy bezceremonialnie obalili testament, Polacy Węgrów nie wpuścili i postawili twarde warunki Jadwidze (termin, miejsce zamieszkania, inny mąż). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 10:17, 23 cze 2020 (CEST)
- w końcu brak entuzjazmu szlachty, sprzeciw wobec Zygmunta i brak dobrej opinii o Luksemburgach nie pojawił się nagle w dniu śmierci króla Ludwika — to jest oczywistość, ale powyższa zmiana nastawienia do Zygmunta Luksemburskiego nastąpiła w wyniku wydarzeń po śmierci Ludwika, a tu rozmawiamy o zdaniu: Do dnia swojej śmierci w 1382 roku król Ludwik I nie zdołał zabezpieczyć sukcesji. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:34, 23 cze 2020 (CEST)
- Nieprawda, nastawienie do Zygmunta od razu było bardzo złe, Ludwik musiał wierność wymuszać siłą - chciał zabezpieczyć sukcesję na czas po swojej śmierci, gdy nie będzie mógł już tego robić. Nie zabezpieczył - w dniu śmierci króla zabrakło siły (obrazowo mówiąc "oblegającej Odolanów"), ustalenia przestały obowiązywać: Polacy natychmiast wymusili 1) ani Maria 2) ani Zygmunt 3) ani Wilhelm 4) Jadwiga tylko na naszych warunkach. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 13:44, 23 cze 2020 (CEST)
- To ja proszę jednak źródła tych sensacyjnych doniesień. Dobre źródła. Na razie takowych w kwestii w dniu śmierci króla zabrakło siły (obrazowo mówiąc "oblegającej Odolanów"), ustalenia przestały obowiązywać: Polacy natychmiast wymusili 1) ani Maria 2) ani Zygmunt 3) ani Wilhelm 4) Jadwiga tylko na naszych warunkach nie widzę, byś jakieś podał. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:08, 23 cze 2020 (CEST)
- To jest raczej tak oczywiste, że żadnej sensacji w tym nie widzę. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:02, 24 cze 2020 (CEST)
- Tym sposobem nie dojdziemy do konstruktywnych wniosków. Moja propozycja tego fragmentu (uźródłowionego obecnie przypisem nr 5) brzmiałaby mniej więcej tak (bardzo mniej więcej, bo piszę z głowy): Ludwik Węgierski po przekazaniu królestwa w zarząd tutejszemu możnowładztwu (w marcu 1381) i uznaniu córki Marii za swojego sukcesora, zdążył wysłać jeszcze przed swoją rychłą śmiercią do Polski jej przyszłego męża Zygmunta Luksemburskiego. Wobec koronacji w Budzie Marii na władcę Węgier i odrzucenia dezyderatów panów wielkopolskiech przez Zygmunta Luksemburskiego rycerstwo obu dzielnic na zjeździe w Radomsku opowiedziało się za brakiem możliwości kontynuacji unii personalnej z Węgrami, w efekcie czego sprawująca regencję (w związku z niepełnoletnością Marii) żona Ludwika Elżieta Bośniaczka zgodziła się po długich negocjacjach na wysłanie do Polski swojej drugiej córki Jadwigi, która przybyła ostatecznie do Krakowa i została koronowana na władcę Polski 16 października 1384. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 11:40, 24 cze 2020 (CEST)
- To jest raczej tak oczywiste, że żadnej sensacji w tym nie widzę. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:02, 24 cze 2020 (CEST)
- To ja proszę jednak źródła tych sensacyjnych doniesień. Dobre źródła. Na razie takowych w kwestii w dniu śmierci króla zabrakło siły (obrazowo mówiąc "oblegającej Odolanów"), ustalenia przestały obowiązywać: Polacy natychmiast wymusili 1) ani Maria 2) ani Zygmunt 3) ani Wilhelm 4) Jadwiga tylko na naszych warunkach nie widzę, byś jakieś podał. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:08, 23 cze 2020 (CEST)
- Nieprawda, nastawienie do Zygmunta od razu było bardzo złe, Ludwik musiał wierność wymuszać siłą - chciał zabezpieczyć sukcesję na czas po swojej śmierci, gdy nie będzie mógł już tego robić. Nie zabezpieczył - w dniu śmierci króla zabrakło siły (obrazowo mówiąc "oblegającej Odolanów"), ustalenia przestały obowiązywać: Polacy natychmiast wymusili 1) ani Maria 2) ani Zygmunt 3) ani Wilhelm 4) Jadwiga tylko na naszych warunkach. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 13:44, 23 cze 2020 (CEST)
- w końcu brak entuzjazmu szlachty, sprzeciw wobec Zygmunta i brak dobrej opinii o Luksemburgach nie pojawił się nagle w dniu śmierci króla Ludwika — to jest oczywistość, ale powyższa zmiana nastawienia do Zygmunta Luksemburskiego nastąpiła w wyniku wydarzeń po śmierci Ludwika, a tu rozmawiamy o zdaniu: Do dnia swojej śmierci w 1382 roku król Ludwik I nie zdołał zabezpieczyć sukcesji. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:34, 23 cze 2020 (CEST)
- To jest synteza, nie rocznik, na str. 51 podane są informacje dotyczące także ostatnich lat życia Ludwika I Wielkiego (w końcu brak entuzjazmu szlachty, sprzeciw wobec Zygmunta i brak dobrej opinii o Luksemburgach nie pojawił się nagle w dniu śmierci króla Ludwika). Generalizując: Jagiełło w polskiej historii pojawia się (a to jest przyczyna dla której w ogóle o tym piszę w arcie) z dwóch przyczyn: niechęci Polaków do bycia przedmiotem targów dynastycznych i niechęci do Zygmunta Luksemburczyka (a raczej tego co wiązało się z 14-letnim Luksemburczykiem) w szczególności. Dopóki żył Ludwik I, to swoja potęgą mógł zamykać negocjatorów w miastach do czasu zaprzysiężenia układów i zależnych od siebie starostów do składania hołdów, ale przykład zbrojnej opozycji Wielkopolan wskazuje, że opór musiał tłumić siłą. Jego śmierć natychmiast zerwała wszelkie jego ustalenia, Węgrzy bezceremonialnie obalili testament, Polacy Węgrów nie wpuścili i postawili twarde warunki Jadwidze (termin, miejsce zamieszkania, inny mąż). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 10:17, 23 cze 2020 (CEST)
- Spokojnie. I ostrożnie z tym ferowaniem wyroków. Do strony 51 Baczkowskiego to myśmy jeszcze nawet nie doszli. Na razie jesteśmy na stronie 48, czyli na momencie śmierci Ludwika. I tym materiałem proszę operować. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 23:24, 22 cze 2020 (CEST)
- Baczkowski (str 48) [W 1382 r.] Zygmunt rozpoczął pobyt w Polsce od próby złamania oporu przywódców opozycjonistów wielkopolskich (...) oblężenie Odolanowa przerwala wieść o śmierci króla Ludwika". Baczkowski (str 51): Zygmunt przystapił do odbierania hołdów (...) akcji tej oparła się szlachta głównych dzielnic (...) Zygmunt nie budził entuzjazmu (...) dynastia nie miała dobre opinii (...) margrabia zraził sobie społeczność szlachecką (...)" Opinia Nikodema wygląda mi na zupełnie odosobnioną. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:09, 22 cze 2020 (CEST)
- Do dnia swojej śmierci w 1382 roku król Ludwik I nie zdołał zabezpieczyć sukcesji — [Koszycki] hołd panów polskich [...] nie musiał wiązać Katarzyny z koroną po Piastach, ponieważ ta zabezpieczona była dla wszystkich trzech córek, a wybór należał do Ludwika Węgierskiego (J. Dąbrowski, cyt. za J. Nikodem, Jadwiga..., s. 71). [Ludwik] zdążył przed śmiercią uregulować sytuację w Polsce. [...] [P]ostanowił oddać zarząd królestwa [w marcu 1381 r.] w ręce polskich poddanych (J. Nikodem, s.76). Po [...] śmierci [Zawiszy z Kurozwęk] w styczniu 1382 r. Ludwik nie uzupełnił grona wielkorządców, przygotowywał już bowiem oddanie władzy w Polsce swemu przyszłemu zięciowi Zygmuntowi. Król węgierski zdążył jeszcze nakazać polskim starostom [...] złożenie hołdu Zygmuntowi Luksemburskiemu jako przyszłemu królowi Polski (J. Nikodem, s. 77). Wśród powodów decyzji o desygnowaniu na tron polski Zygmunta Luksemburskiego jako męża Marii [...] [historiografia przychylna Ludwikowi] wymienia rodzinne korzenie kandydata [...] [,] jedno wydaje się nie budzić wątpliwości: Polacy nie byli przeciwni decyzji Andegawena, a więc musieli podzielać jego zdanie, widząc w sukcesji Zygmunta Luksemburskiego szansę na wzmocnienie państwa (J. Nikodem, s. 77-78). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 13:13, 22 cze 2020 (CEST)
- Do dnia swojej śmierci w 1382 roku król Ludwik I nie zdołał zabezpieczyć sukcesji. — dyskusyjne, zwłaszcza że ponad dwa lata zajęło obalanie zasad tej sukcesji, a wszystkich postanowień Ludwika w tym względzie i tak nie udało się unieważnić. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 11:29, 20 cze 2020 (CEST)
- Skoro piszesz Otwarło to dalszy etap negocjacji pomiędzy przedstawicielami szlachty poszczególnych ziem Polski a królem [Ludwikiem], możnowładcami i ościennymi mocarstwami, dotyczący wyboru męża dla przyszłej królowej. Nie zostały one zakończone do dnia śmierci króla Ludwika I w 1382 roku, a ja ci przytaczam, że nie, bo Zygmunt Luksemburski (mąż Marii pro futuro) znajdował się już przed śmiercią Ludwika w Polsce, a Ty mi piszesz, że się nie zgadzasz z tym, bo nie widzisz sprzeczności, to trudno mi uznać to za konstruktywną odpowiedź. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 01:23, 19 cze 2020 (CEST)
- (taką merytoryczną krytykę to co do zasady rozumiem, ale) Nie zgadzam się - nie widzę sprzeczności. Z punktu widzenia genezy nowej dynastii nie jest istotne kogo umierający król Ludwik wyznaczył, skoro nie zdołał zapewnić Marii i Zygmuntowi panowania w Polsce (pokonać opozycji). Istotne jest, że Polacy mieli swobodę wyboru i rękę dziedziczki tronu do rozdysponowania, a Węgrzy nic do powiedzenia - alternatywą była utrata tronu przez Jadwigę i tak samo swobodny wybór króla przez Polaków (Ziemowit już siedział na krześle w gotowości). "Ostatnie słowo Elżbiety w kwestii wyboru męża" trudno traktować poważnie (inaczej określają to Fałkowski 25-28, Baczkowski 21, Zamoyski 57-58, Sokołowski IV 84 etc., co zamierzam opisać w planowanych rozdziałach Polityka sukcesyjna Jagiellonow i Polityka ustrojowa Jagiellonów) PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:49, 18 cze 2020 (CEST)
- Językowa kwestia zabezpieczenia sukcesji
- Podłączam się ze swoim pytaniem - zabezpieczyć przed czym? Przed zalaniem? A może groziła wybuchem? "Zabezpieczyć" w rozumieniu "zapewnić, zagwarantować" to rusycyzm i musi być zastąpiony innym słowem. Micpol (dyskusja) 11:51, 20 cze 2020 (CEST)
- W prawie pojęcie jest używane powszechnie, istnieje np księga kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu zabezpieczającym (art. 730 i nast. k.p.c.), więc nie rozumiem tych uwag @Micpol W języku polskim niektóre słowa mają wiele znaczeń, np. "stan" jest nie tylko na mapie USA, ale też w Konstytucji albo w laboratorium. @Paelius: Ludwik I nie widział w swoich planach żadnego Jagiełły, żadnego Ziemowita IV, ani nawet Jadwigi w Polsce, a zdawał sobie sprawę z nieprzychylnego nastawienia elit kraju do bycia przedmiotem polityki dynastycznej. Wysłał do Wielkopolski Zygmunta aby rozprawił się najbardziej jawną opozycją, ale w dniu jego śmierci dopiero trwało oblężenie Odolanowa, do przekonania Polaków do sukcesji andegaweńskiej było bardzo daleko, do objęcia władzy przez jednego z planowanych mężów (Zygmunta lub Wilhelma) Andegawenek w ogóle nigdy nie doszło i dojść (mimo presji Ludwika I) nie mogło. Wkrótce królem nieomalże został Ziemowit bez Jadwigi (której wyznaczono termin, po upływie którego traci prawa), a ostateczna sukcesja miała miejsce całkowicie na warunkach podyktowanych przez panów krakowskich. W skrócie: "nie zdołał zabezpieczyć sukcesji". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:41, 21 cze 2020 (CEST)
- Aha, i to postępowanie jest "zabezpieczające" sukcesję? Słowo "zabezpieczyć" ma w języku polskim wiele znaczeń (w tym stosowane w języku prawniczym) i akurat niestety nie można zabezpieczyć sukcesji, dostaw, środków finansowych i paru innych rzeczy, bo to bardzo brzydki rusycyzm rodem z czasów słusznie minionych. Możesz sobie sprawdzić znaczenia słowa "zabezpieczyć" w słowniku, jest dostępny. Micpol (dyskusja) 02:59, 21 cze 2020 (CEST)
- Teoretycznie mogłoby być zabezpieczające sukcesję, np. w 2015 r. Trybunał Konstytucyjny usiłował zabezpieczyć postępowanie ws konstytucyjności przepisów ustawowych o wyborze sędziów TK żądając w trybie zabezpieczenia od Sejmu aby nie wybierał nowych sędziów. Oczywiście teraz nie mamy monarchii i sukcesja władza następuje w innym trybie - ale generalnie sukcesja to instytucja prawa i nie widzę powodu aby pisząc o pojęciach prawnych używać innego języka niż w prawie powszechny. Btw, co miałoby zmienić podmiana "zabezpieczyć" na np. "zagwarantować"? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:18, 21 cze 2020 (CEST)
- Przepraszam, ale po prostu powinieneś zmienić to sformułowanie na poprawne i zrozumiałe albo znajdź w prawie pojęcie "zabezpieczenie sukcesji" i wykaż, że sukcesję stosuje się w związku frazeologicznym z "zabezpieczeniem", a następnie jeszcze - że ma to sens w tym zdaniu. "Zabezpieczyć" jest synonimem słów "ochronić" lub "obronić", a jedno ani drugie nie ma zastosowania w tym przypadku. Jeśli miałeś na myśli "zagwarantowanie sukcesji" to również jest to niezrozumiałe i wymaga przeredagowania (np. poprzez uzupełnienie sposobu, w jaki owa sukcesja miałaby zostać zrealizowana), gdyż sukcesja jest to "dziedziczenie praw do tronu, następstwo tronu", a nie dziedziczenie praw do tronu przez konkretną osobę. Micpol (dyskusja) 22:44, 21 cze 2020 (CEST)
- Nie zgadzam się, dziedziczenie przez konkretna osobę to też sukcesja. Nie zgadzam się z calym wywodem, nie rozumiem co jest niezrozumiale - i jeszcze raz podkreślam, że to są wszystko wymagająca maksymalnej koncentracji informacje, bo to jest artykuł o Jagiellonach. Konludując: na tym etapie dla dalszej dyskusji konieczna jest propozycja wersji alternatywnej, aby mozna zrozumieć jakie są zarzuty wobec wersji obecnej. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:59, 22 cze 2020 (CEST)
- Dziedziczenie przez konkretna osobę to też sukcesja - nie chce być inaczej, ale trzeba napisać, przez którą osobę, jeśli nie ma to być sukcesja polegająca na wstąpieniu na tron jakiegokolwiek następnego władcy. Nie sformułuję propozycji alternatywnej, bo nie wiem, co miałeś na myśli. Zdanie jest niezrozumiałe i trudno powiedzieć, co miało oznaczać. Micpol (dyskusja) 00:35, 23 cze 2020 (CEST) Dodatkowo podsyłam wyjaśnienia na stronie 142 (str 76 PDF), co powinno Cię zmotywować do wyeliminowania powyższego błędu językowego. Micpol (dyskusja) 00:46, 23 cze 2020 (CEST)
- Z całym szacunkiem @Micpol to że Ty nie rozumiesz, to jest trochę Twój indywidualny problem. Zdanie jest jasne, szersze wyjaśnienie zawarłem sześć akapitów powyżej (od wyrażenia Ludwik I nie widział w swoich planach do wyrażenia na warunkach podyktowanych przez panów krakowskich). Przypominam, że tematem artu są Jagiellonowie i w tym fragmencie chodzi o genezę dynastii, inaczej mówiąc - skąd ona się wzięła i tylko to ma być w nim zawarte. Oczywiście być może można lepiej, z lepszym uźródłowieniem etc. więc edytuj śmiało, a jeśli masz lepsze propozycje - podaj je. ale nie czepiaj się permanentnie jednego słowa jak nie masz innej propozycji, bo to jest niekonstruktywne. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 10:17, 23 cze 2020 (CEST)
- Indywidualny?! Raczysz żartować. Może pofatyguj się poczytać link, który podałam. Wikipedia powinna być po polsku, a nie po peeerlowskiemu administracyjnemu. Poprawiłam tę nowomowę (również "negocjacje w przedmiocie" - miodzio!), a jeśli nie oddałam Twoich intencji, cóż - musisz poprawiać dalej sam. Micpol (dyskusja) 21:17, 23 cze 2020 (CEST)
- Tak zrobię, zwłaszcza że walczysz z jakimś ostrym cieniem mgły ("peeerlowskiemu administracyjnemu" jest po polsku?) nie biorąc pod uwagę kontekstu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:02, 24 cze 2020 (CEST) Krzysztof Baczkowski "Dzieje Polski późnośredniowiecznej 1370-1506 str 39: "[Ludwik] wysłał do Krakowa Władysława Opolczyka z zdaniem zabezpieczenia swego następstwa" - zdanie dotyczy wydarzeń z 1370 r., str 44 "zabezpieczyć następstwo po sobie jednej z córek" - zdanie dotyczy wydarzeń z lat 1374-82 czy to rozstrzyga dyskusję w sprawie możliwości użycia terminu "zabezpieczenie sukcesji" jako szereg dzialań prawnych podjęty w celu późniejszego dokonania sukcesji @Micpol? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:50, 24 cze 2020 (CEST)
- Nie z ostrym cieniem mgły, tylko z naleciałościami rodem z języka rosyjskiego w wersji radzieckiej, co zaś do peerelowskiego administracyjnego, to mogę oczywiście wyjaśniać łopatologicznie, że była to żartobliwa kontaminacja ironicznego sformułowania "po polskiemu" z "peerelowskim administracyjnym", ale objaśnianie żartów na piechotę jest czynnością tyleż nużącą, co z góry skazaną na niepowodzenie. Książki naukowe (Baczkowski) podlegają korekcie i redakcji, na której prawidłowe przeprowadzenie można mieć szczególną nadzieję w wydawnictwach renomowanych. Tu, jak widać, korekta i redakcja zawiodły. Micpol (dyskusja) 18:59, 24 cze 2020 (CEST)
- Serio? Nie upieraj się, jeśli nie rozumiesz znaczenia słowa "zabezpieczyć" jako zespołu działań prawnych. Komitet redakcyjny UJ i FOGRA ma jednak wyższy autorytet niż Twoja walka z cieniem. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:09, 25 cze 2020 (CEST)
- Nie z ostrym cieniem mgły, tylko z naleciałościami rodem z języka rosyjskiego w wersji radzieckiej, co zaś do peerelowskiego administracyjnego, to mogę oczywiście wyjaśniać łopatologicznie, że była to żartobliwa kontaminacja ironicznego sformułowania "po polskiemu" z "peerelowskim administracyjnym", ale objaśnianie żartów na piechotę jest czynnością tyleż nużącą, co z góry skazaną na niepowodzenie. Książki naukowe (Baczkowski) podlegają korekcie i redakcji, na której prawidłowe przeprowadzenie można mieć szczególną nadzieję w wydawnictwach renomowanych. Tu, jak widać, korekta i redakcja zawiodły. Micpol (dyskusja) 18:59, 24 cze 2020 (CEST)
- Tak zrobię, zwłaszcza że walczysz z jakimś ostrym cieniem mgły ("peeerlowskiemu administracyjnemu" jest po polsku?) nie biorąc pod uwagę kontekstu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:02, 24 cze 2020 (CEST) Krzysztof Baczkowski "Dzieje Polski późnośredniowiecznej 1370-1506 str 39: "[Ludwik] wysłał do Krakowa Władysława Opolczyka z zdaniem zabezpieczenia swego następstwa" - zdanie dotyczy wydarzeń z 1370 r., str 44 "zabezpieczyć następstwo po sobie jednej z córek" - zdanie dotyczy wydarzeń z lat 1374-82 czy to rozstrzyga dyskusję w sprawie możliwości użycia terminu "zabezpieczenie sukcesji" jako szereg dzialań prawnych podjęty w celu późniejszego dokonania sukcesji @Micpol? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:50, 24 cze 2020 (CEST)
- Indywidualny?! Raczysz żartować. Może pofatyguj się poczytać link, który podałam. Wikipedia powinna być po polsku, a nie po peeerlowskiemu administracyjnemu. Poprawiłam tę nowomowę (również "negocjacje w przedmiocie" - miodzio!), a jeśli nie oddałam Twoich intencji, cóż - musisz poprawiać dalej sam. Micpol (dyskusja) 21:17, 23 cze 2020 (CEST)
- Z całym szacunkiem @Micpol to że Ty nie rozumiesz, to jest trochę Twój indywidualny problem. Zdanie jest jasne, szersze wyjaśnienie zawarłem sześć akapitów powyżej (od wyrażenia Ludwik I nie widział w swoich planach do wyrażenia na warunkach podyktowanych przez panów krakowskich). Przypominam, że tematem artu są Jagiellonowie i w tym fragmencie chodzi o genezę dynastii, inaczej mówiąc - skąd ona się wzięła i tylko to ma być w nim zawarte. Oczywiście być może można lepiej, z lepszym uźródłowieniem etc. więc edytuj śmiało, a jeśli masz lepsze propozycje - podaj je. ale nie czepiaj się permanentnie jednego słowa jak nie masz innej propozycji, bo to jest niekonstruktywne. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 10:17, 23 cze 2020 (CEST)
- Dziedziczenie przez konkretna osobę to też sukcesja - nie chce być inaczej, ale trzeba napisać, przez którą osobę, jeśli nie ma to być sukcesja polegająca na wstąpieniu na tron jakiegokolwiek następnego władcy. Nie sformułuję propozycji alternatywnej, bo nie wiem, co miałeś na myśli. Zdanie jest niezrozumiałe i trudno powiedzieć, co miało oznaczać. Micpol (dyskusja) 00:35, 23 cze 2020 (CEST) Dodatkowo podsyłam wyjaśnienia na stronie 142 (str 76 PDF), co powinno Cię zmotywować do wyeliminowania powyższego błędu językowego. Micpol (dyskusja) 00:46, 23 cze 2020 (CEST)
- Nie zgadzam się, dziedziczenie przez konkretna osobę to też sukcesja. Nie zgadzam się z calym wywodem, nie rozumiem co jest niezrozumiale - i jeszcze raz podkreślam, że to są wszystko wymagająca maksymalnej koncentracji informacje, bo to jest artykuł o Jagiellonach. Konludując: na tym etapie dla dalszej dyskusji konieczna jest propozycja wersji alternatywnej, aby mozna zrozumieć jakie są zarzuty wobec wersji obecnej. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:59, 22 cze 2020 (CEST)
- Przepraszam, ale po prostu powinieneś zmienić to sformułowanie na poprawne i zrozumiałe albo znajdź w prawie pojęcie "zabezpieczenie sukcesji" i wykaż, że sukcesję stosuje się w związku frazeologicznym z "zabezpieczeniem", a następnie jeszcze - że ma to sens w tym zdaniu. "Zabezpieczyć" jest synonimem słów "ochronić" lub "obronić", a jedno ani drugie nie ma zastosowania w tym przypadku. Jeśli miałeś na myśli "zagwarantowanie sukcesji" to również jest to niezrozumiałe i wymaga przeredagowania (np. poprzez uzupełnienie sposobu, w jaki owa sukcesja miałaby zostać zrealizowana), gdyż sukcesja jest to "dziedziczenie praw do tronu, następstwo tronu", a nie dziedziczenie praw do tronu przez konkretną osobę. Micpol (dyskusja) 22:44, 21 cze 2020 (CEST)
- Teoretycznie mogłoby być zabezpieczające sukcesję, np. w 2015 r. Trybunał Konstytucyjny usiłował zabezpieczyć postępowanie ws konstytucyjności przepisów ustawowych o wyborze sędziów TK żądając w trybie zabezpieczenia od Sejmu aby nie wybierał nowych sędziów. Oczywiście teraz nie mamy monarchii i sukcesja władza następuje w innym trybie - ale generalnie sukcesja to instytucja prawa i nie widzę powodu aby pisząc o pojęciach prawnych używać innego języka niż w prawie powszechny. Btw, co miałoby zmienić podmiana "zabezpieczyć" na np. "zagwarantować"? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:18, 21 cze 2020 (CEST)
- Aha, i to postępowanie jest "zabezpieczające" sukcesję? Słowo "zabezpieczyć" ma w języku polskim wiele znaczeń (w tym stosowane w języku prawniczym) i akurat niestety nie można zabezpieczyć sukcesji, dostaw, środków finansowych i paru innych rzeczy, bo to bardzo brzydki rusycyzm rodem z czasów słusznie minionych. Możesz sobie sprawdzić znaczenia słowa "zabezpieczyć" w słowniku, jest dostępny. Micpol (dyskusja) 02:59, 21 cze 2020 (CEST)
- W prawie pojęcie jest używane powszechnie, istnieje np księga kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu zabezpieczającym (art. 730 i nast. k.p.c.), więc nie rozumiem tych uwag @Micpol W języku polskim niektóre słowa mają wiele znaczeń, np. "stan" jest nie tylko na mapie USA, ale też w Konstytucji albo w laboratorium. @Paelius: Ludwik I nie widział w swoich planach żadnego Jagiełły, żadnego Ziemowita IV, ani nawet Jadwigi w Polsce, a zdawał sobie sprawę z nieprzychylnego nastawienia elit kraju do bycia przedmiotem polityki dynastycznej. Wysłał do Wielkopolski Zygmunta aby rozprawił się najbardziej jawną opozycją, ale w dniu jego śmierci dopiero trwało oblężenie Odolanowa, do przekonania Polaków do sukcesji andegaweńskiej było bardzo daleko, do objęcia władzy przez jednego z planowanych mężów (Zygmunta lub Wilhelma) Andegawenek w ogóle nigdy nie doszło i dojść (mimo presji Ludwika I) nie mogło. Wkrótce królem nieomalże został Ziemowit bez Jadwigi (której wyznaczono termin, po upływie którego traci prawa), a ostateczna sukcesja miała miejsce całkowicie na warunkach podyktowanych przez panów krakowskich. W skrócie: "nie zdołał zabezpieczyć sukcesji". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:41, 21 cze 2020 (CEST)
- Podłączam się ze swoim pytaniem - zabezpieczyć przed czym? Przed zalaniem? A może groziła wybuchem? "Zabezpieczyć" w rozumieniu "zapewnić, zagwarantować" to rusycyzm i musi być zastąpiony innym słowem. Micpol (dyskusja) 11:51, 20 cze 2020 (CEST)
- Uźródłowienie kwestii genealogicznych
Władysław II Jagiełło (ok. 1362–1434), wielki książę litewski i król Polski; żony: Jadwiga Andegaweńska (1374–1399), Anna Cylejska (1380–1416), Elżbieta Granowska (1372–1420), Zofia Holszańska (ok. 1405–1461) — skąd pochodzą te dane? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 13:48, 22 cze 2020 (CEST)
- Kwestia zdań o unii krewskiej
[...] wbrew zdaniu szlachty wielkopolskiej, dokonano wyboru współpanującego od 1377 roku na pogrążonej w kryzysie Litwie dwudziestoparoletniego księcia Jagiełły [...] — nie mam Baczkowskiego. Czy faktycznie są tam stwierdzenia umożliwiające taki opis tego wydarzenia w tym zdaniu (chodzi mi głównie o wyróżnione treści)? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:40, 22 cze 2020 (CEST)
Baczkowski: "Obok Olgierda (...) Kiejstut (...) faktycznie zajmował nieomalże rownorzędne stanowisko (...) podzielili się obowiązkami państwowymi (...) zmarl Olgierd. Na tron wstapił Jagiełło (...) Kiejstut początkowo lojanie wspierał (...) Mimo opowiedzenia się wcczęsci obecnych za Siemowitem IV (...) większość postanowiła przyjąc propozycje litewskie (...) Litwa pozbawiona byla zupełnie sojuszników (...) agresja krzyżacką, zarysowały się całkiem realne perspektywy oderwania zadnieprzańskich ziem (...) siły Zakonu zajęły Troki, Kowno, podeszły pod stoleczne Wilno " PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:59, 22 cze 2020 (CEST)
- No niestety jest tak, jak myślałem. Gdzie w powyższych fragmentach jest szlachta wielkopolska, drugi (współpanujący) wielki książę i kryzys na Litwie (na tej zasadzie musielibyśmy stwierdzić, że Polska w 1920 była w kryzysie, ZSRR w 1941 był w kryzysie, itp.)? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:42, 23 cze 2020 (CEST)
Niestety, nie wiem o czym myślałeś czytając, skoro w przytoczonych fragmentach nie dostrzegłeś ani współpanującego ani kryzysu (dla uspokojenia dodałem jeszcze przypis z badacza historii Litwy Ochmańskiego, cytując "trudne warunki", "tragiczny konflikt", "wyraźny kryzys", "[Litwa] wszystkie siły wytęży", "państwo słabo spojone wewnętrznie" "położenie gwałtownie się pogorszyło" "kraj wycieńczony, rozdarty wojna domową nie był w stanie sprostać najeźdźcom" - jeżeli to nie odpowiada komentarzowi "pogrążony w kryzysie" to nie wiem co jeszcze miałbym zacytować) - na tej zasadzie można stwierdzić (analogia trafna), że Polska (Rzeczpospolita) w 1701-02 albo Rosja w 1917 r. były w kryzysie, a Twoje, Paelius analogie są nietrafne gdyż XIV-wieczna Litwa poza śmiertelnym zagrożeniem militarnym (obejmującym wszystkie jej ziemie) dwóch głównych frontów (nie licząc frontów pobocznych) miała też nieustabilizowane stosunki wewnętrzne (w tym brak jakichkolwiek uregulowań kto tam rządzi, współpanujący książęta wyrywali sobie władzę prawem w tej chwili silniejszego, a pozostali swobodnie przechodzili na stronę wrogów i wracali), wojnę domową pomiędzy dwoma najistotniejszymi ośrodkami władzy. Ten kraj po prostu się rozpadał. Osobna sprawa to szlachta wielkopolska - to że "częśc obecnych" wypowiadająca się za Ziemowitem pochodziła z Wielkopolski wynika z poprzednich informacji - Ziemowit miał poparcie w Wielkopolsce i na Kujawach, w Małopolsce nie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 13:44, 23 cze 2020 (CEST)
- Za Ochmańskiego dziękuję, reszta niestety dalej pozostaje do wyjaśnienia: Mimo opowiedzenia się częsci obecnych za Siemowitem IV (źródło) i wbrew zdaniu szlachty wielkopolskiej (hasło); Na tron wstąpił Jagiełło (...) Kiejstut początkowo lojalnie wspierał (źródło) i wyboru współpanującego od 1377 roku (hasło). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:15, 23 cze 2020 (CEST)
- Kwestia następstwa po Kazimierzu
Nie rozwiązało to problemu sukcesji po Piastach, gdyż król Ludwik był chorowity i nie miał męskich dziedziców. Możnowładcy małopolscy zdecydowali się unieważnić testament Kazimierza III, promujący jego wnuka Kaźka Słupskiego i podjąć z królem negocjacje dotyczące następstwa tronu. — ponownie, nie mam Baczkowskiego. Czy Baczkowski pisze o sukcesji po Piastach czy jednak o sukcesji w królestwie polskim? Czy Baczkowski pisze o chorowitości Ludwika I (swoją drogą niejeden niechorowity chciałby wtedy dożyć 56 lat!) rzeczywiście w kontekście sukcesji? Czy Baczkowski pisze o promowaniu Kaźka (cokolwiek to znaczy w tym kontekście)? Czy Baczkowski pisze, że to możnowładcy byli inicjatorami rozmów dotyczących kwestii następstwa tronu? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:54, 23 cze 2020 (CEST)
Dosłowne cytaty z Baczkowskiego: "Ludwik był swiadom opozycyjnych nastrojów wobec sukcesji andegaweńskiej [dotyczy 1370 r.]", "w porozumieniu z panami małopolskimi była zmiana testamentu Kazimierza Wielkiego (...)o przekazaniu w ręce Kaźka słupskiego Kujaw oraz ziemii sieradzkiej i łęczyckiej (...) obawa, by kaźko nie został wysunięty (...) do tronu" PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:50, 24 cze 2020 (CEST) Ws inicjacji: "przedstawiciele możnowładztwa podjęli z nim rozmowy dotyczące warunków realizacji planów dworu". Czyli Ludwik I miał plany, ale to magnaci chcieli negocjować, zresztą to są z punktu widzenia Jagiellonów szczegóły, istotne jest że magnaci zaczęli rządzić Królestwem Polskim. Stan zdrowia króla Ludwika I uzupełniłem przypisem z Nowaka. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:09, 25 cze 2020 (CEST)
- istotne jest że magnaci zaczęli rządzić Królestwem Polskim — kolejna zadziwiająca, a niczym nie podparta teza. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:04, 25 cze 2020 (CEST)
- Hohenzollernowie i Gryfici tuż przed hołdem pruskim
- [...] w 1519 roku małżeństwo dynastyczne związało Śląsk z panującą w Brandenburgii dynastią Hohenzollernów. Polska nie zdecydowała się na przeciwdziałanie, aby uniknąć popadnięcia w konflikt z kolejnym państwem ościennym. W 1521 roku książę Pomorza Zachodniego Bogusław X złożył hołd lenny cesarzowi Karolowi V. — tak skrótowo, że całkowicie niejasne. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 22:28, 23 cze 2020 (CEST)
A co konkretnie jest niejasne - z punktu widzenia historii dynastii Jagiellonów? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:26, 25 cze 2020 (CEST)
- Co ma małżeństwo Fryderyka II (bo zakładam, że o niego tu chodzi) do bliżej niesprecyzowanego konfliktu (z kim? z Fryderykiem II, Władysławem — księstwo legnicko-brzeskie to Czechy, z Hohenzollernami?). Co ma do stosunków z Hohenzollernami hołd lenny z Pomorza cesarzowi z dynastii Habsburgów (ja wiem, dlaczego on był akurat istotny, ale to w ogóle nie wynika z tekstu, dodatkowo jego znaczenie dla polityki Jagiellońskiej jakieś było?). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 09:48, 25 cze 2020 (CEST)
- W kwestii formalnej - co teraz?
- W trwającej dyskusji nad artem dotarliśmy do dnia, gdy sprawdzona przez trzech redaktorów propozycja do CW znalazła się na dole listy propozycji, ale pytania są dociekliwe, a liczne wątpliwości zapewne będą się nadal pojawiać. Prawie każde pytanie wymaga przepisywania przeze mnie cytatów ze źródeł, często ponownego sprawdzenia, uźródłowienie jest poprawiane. Pojawiają się inne propozycje sformułowań. To wszystko zajmuje czas. Staram się też sukcesywnie przenosić dyskusję do dyskusji artykułu. To może trwać jeszcze bardzo długo (na dobra sprawę nadal dyskutujemy nad dwoma pierwszymi sekcjami). Jak dotychczas nie pojawiło się jeszcze żadne (kto wie jak to będzie w przyszłości...) merytoryczne zastrzeżenie co do tej części artu, której dotyczy pytanie do CW. I tu po raz kolejny przypomnę, że jesteśmy w CW, a nie w PANDzie lub dyskusji o DA. Co zazwyczaj robi się z propozycją do CW w takiej sytuacji? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:26, 25 cze 2020 (CEST)
- Poprawa takich artykułów jest trudna i żmudna. Decyzję ostateczną podejmie opiekun poczekalni, ale ja bym skierował do ekspozycji, ze względu na włożony wysiłek autora rozbudowy (Pawła) i rzetelnych sprawdzających, którzy zainteresowali się hasłem, stąd tyle uwag. Oczywiście mam nadzieję, że to nie koniec, a dopiero początek większych prac nad tym bardzo ważnym hasłem, których ukoronowaniem będzie kiedyś DA. Gdarin dyskusja 09:52, 25 cze 2020 (CEST)
- Zgodnie z Wikiprojekt:Czy wiesz/pomoc artykuł spełnia wymogi wejściowe (ma ponad 2kB, ma przypisy, został zaakceptowany przez co najmniej 3 edytorów), od paru miesięcy mamy deficyt nominacji w Czywieszu (zeszliśmy z 6 do 5 zajawek w ekspozycji), a zaczynają się wakacje – okres posuchy. Właśnie deficyt artykułów wskazany jest wprost jako uzasadniony pretekst do odstępowania od formalnych wymogów w odniesieniu do "świeżości" artykułu. Zamierzam jednak już wystawić artykuł do ekspozycji, bo dłużej czekać nie powinien. Kontynuować dyskusje nad ulepszaniem artykułu będzie można wówczas na jego stronie dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 10:21, 25 cze 2020 (CEST)
- Zrobicie, jak uważacie. W moim mniemaniu artykuł nie jest nawet dobry. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:34, 25 cze 2020 (CEST)
- Zgodnie z Wikiprojekt:Czy wiesz/pomoc artykuł spełnia wymogi wejściowe (ma ponad 2kB, ma przypisy, został zaakceptowany przez co najmniej 3 edytorów), od paru miesięcy mamy deficyt nominacji w Czywieszu (zeszliśmy z 6 do 5 zajawek w ekspozycji), a zaczynają się wakacje – okres posuchy. Właśnie deficyt artykułów wskazany jest wprost jako uzasadniony pretekst do odstępowania od formalnych wymogów w odniesieniu do "świeżości" artykułu. Zamierzam jednak już wystawić artykuł do ekspozycji, bo dłużej czekać nie powinien. Kontynuować dyskusje nad ulepszaniem artykułu będzie można wówczas na jego stronie dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 10:21, 25 cze 2020 (CEST)
- Poprawa takich artykułów jest trudna i żmudna. Decyzję ostateczną podejmie opiekun poczekalni, ale ja bym skierował do ekspozycji, ze względu na włożony wysiłek autora rozbudowy (Pawła) i rzetelnych sprawdzających, którzy zainteresowali się hasłem, stąd tyle uwag. Oczywiście mam nadzieję, że to nie koniec, a dopiero początek większych prac nad tym bardzo ważnym hasłem, których ukoronowaniem będzie kiedyś DA. Gdarin dyskusja 09:52, 25 cze 2020 (CEST)
1 (Operacja Mocne Serce)[edytuj kod]
…ile trwała walka o tzw. Chińską Farmę podczas operacji Mocne Serce?
| Operacja Mocne Serce (dyskusja) | ||||
|---|---|---|---|---|
|
|
Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku) | |||
| źródła | ilustracje | autor(ka) | wstawił(a) | sprawdzone przez |
| + | 3 | PawelDS | PawelDS | |
Artykuł autorstwa użytkownika Arche. Zostałem poproszony o dodanie do niego źródeł i o weryfikację. Dodatkowo rozbudowałem go o tło historyczne, wydarzenia poprzedzające oraz rozbudowałem opis samej operacji. Nie mogę jedynie połączyć tego hasła z odpowiednikami w innych językach np. he czy en. Będę wdzięczny za pomoc w tej kwestii. PawelDS (dyskusja) 18:17, 28 maj 2020 (CEST)
- Poprawiłem WD :) Emptywords (dyskusja) 21:51, 28 maj 2020 (CEST)
- @Emptywords, dziękuję bardzo :) PawelDS (dyskusja) 22:10, 28 maj 2020 (CEST)
- Czy nazwa operacji nie powinna zostać wzięta w cudzysłów? Micpol (dyskusja) 11:40, 5 cze 2020 (CEST)
- @Micpol, jak publikowałem pierwszy artykuł na Wiki o operacji wojskowej, to padło podobne pytanie. Powiedziano mi, że nazwy operacji powinienem podawać w takiej formie, bez cudzysłowu. Dlatego się tego trzymam. PawelDS (dyskusja) 18:27, 5 cze 2020 (CEST)
- @PawelDS
- "mogły przeciwstawić się 21 Dywizją Pancerna, którą dowodził i 16 Dywizja" - którą dowodził kto? brzmi jakby brakowało egipskiego dowódcy
- " resztki egipskiej 21 Dywizji Pancernej i 25 Brygady Pancernej, które nie mogły zostać wycofane, zdecydowały się wykonać uderzenie na izraelskie przyczółki i odciąć je od przepraw na wschodnim brzegu." - z mapy wynika, że nie uderzały na przyczółki (które były na zachodnim brzegu) lecz na zaplecze wojsk izraelskich przy przeprawie, na wschodnim brzegu --Felis domestica (dyskusja) 00:16, 12 cze 2020 (CEST)
- @Felis domestica, dziękuję za uwagi. Poprawiłem braki. Co do drugiego punktu, to w źródle były podane również przyczółki. Niestety nie ma innych map w Wikidata. PawelDS (dyskusja) 10:19, 12 cze 2020 (CEST)
- @PawelDS Jest: "wielkość przyczółka wynosiła 4,8 km" – chodzi o głębokość czy powierzchnię? W obecnej formie to niejasne. Kenraiz (dyskusja) 23:08, 20 cze 2020 (CEST)
- @Kenraiz, dziękuję za wskazanie niejasności. Mam nadzieję, że teraz jest już w porządku. PawelDS (dyskusja) 23:21, 20 cze 2020 (CEST)
- Dzięki, jest ok. Kenraiz (dyskusja) 23:31, 20 cze 2020 (CEST)
- @Kenraiz, dziękuję za wskazanie niejasności. Mam nadzieję, że teraz jest już w porządku. PawelDS (dyskusja) 23:21, 20 cze 2020 (CEST)
- Zmieniam autora, bo to już inny artykuł ;)--Felis domestica (dyskusja) 21:52, 21 cze 2020 (CEST)
3 (Andrzej Koch)[edytuj kod]
…kto przez 13 lat był kierownikiem Katedry Prawa Cywilnego, Handlowego i Ubezpieczeniowego WPiA UAM?
| Andrzej Koch (dyskusja) | ||||
|---|---|---|---|---|
|
|
Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku) | |||
| źródła | ilustracje | autor(ka) | wstawił(a) | sprawdzone przez |
| + | 0 | Dr. Dunkenstein | Dr. Dunkenstein | |
7 (Samuel Fuller)[edytuj kod]
…czyje nowo narodzone dziecko zamknięto w najściślej strzeżonym więzieniu?
| Samuel Fuller (dyskusja) | ||||
|---|---|---|---|---|
|
|
Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku) | |||
| źródła | ilustracje | autor(ka) | wstawił(a) | sprawdzone przez |
| + | 1 | Pit rock | Gdarin | |
(Wikiwyzwanie 2020)
- @Pit rock Warto dopisać, że Samuel Fuller pojawił się w roli cameo w Szalonym Piotrusiu (1965) Jeana-Luca Godarda. Ironupiwada (dyskusja) 11:39, 10 cze 2020 (CEST)
- @Ironupiwada Zajmę się tym. Pamiętam o jego występie u Godarda. Zrobię sekcję dla jego ról cameo. Ale na razie skończę artykuł u bryt. pisarce do Wikiwyzwania. Dodatkowo, jako że czywieszowe pytanie ukute przez Gdarina tyczy się jednego z dwu najsłynniejszych filmów Fullera, będę musiał podjąć też i tę rękawicę. Postaram się z tym uwinąć jak najszybciej (mam nadzieję, że do 2–3 dni). --Pit rock (dyskusja) 11:52, 10 cze 2020 (CEST)
- Dodałem sekcję „Aktorstwo” (wraz ze źródłami). --Pit rock (dyskusja) 03:09, 17 cze 2020 (CEST)
- "Wsadzenie do więzienia" wydaje się sformułowaniem nieco kolokwialnym, dlatego pozwoliłam sobie zmienić pytanie. Micpol (dyskusja) 15:31, 17 cze 2020 (CEST)
3 (Aoniraptor)[edytuj kod]
…co ma patagoński dinozaur drapieżny do deklaracji niepodległości Argentyny?
| Aoniraptor (dyskusja) | ||||
|---|---|---|---|---|
|
|
Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku) | |||
| źródła | ilustracje | autor(ka) | wstawił(a) | sprawdzone przez |
| + | 0 | Mpn | Mpn | |