Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Four.mg|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Emptywords|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Szkoda, że biogramy nie są zgłoszone oddzielnie, bo można byłoby wymyślić zachęcające do zajrzenia pytanie w nawiązaniu do nazw kawiarni w przypadku Chmurkowskiego („Pod Znachorem”, „Pod światełkami” w Radości - ciekawe, gdzie to dokładnie było). Ale nic to. Zarabiali tak samo ;) Marencja (dyskusja) 23:47, 9 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Ludmiła Pilecka|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Arek1632|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Mix321|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Budowanie "w technologii" to raczej bardzo potoczne sformułowanie, nie literacka polszczyzna. To samo z techniką, budujemy jakąś techniką, nie w jakiejś technice. Zmieniłam pytanie na jeszcze bardziej rozwinięte, powinno być kompromisowe. Micpol (dyskusja) 19:12, 7 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
@Micpol, @Ludmiła Pilecka W tym wypadku sformułowanie "przy zastosowaniu jakiej technologii..." jest błędne, powinno być "w jakiej technologii..." . Sformułowanie to tyczy się stealth, czyli technologii w jakiej zbudowane są głównie samoloty i okręty w sposób taki aby utrudnić wykrycie przez stacje radiolokacyjne. Generalnie mówi się że w tym wypadku okręt został wybudowany w technologii stealth a nie przy jej użyciu. Dodatkowo, nie da się budować przy jej użyciu tylko buduje się w niej :) Więc albo coś zostało wybudowane w technologii stealth lub posiada jej cechy. Obecny tytuł zawiera niefachowe i błędne określenie. Prawidłowo powinno być "w jakiej technologii...", bo takie sformułowanie używane jest w prasie branżowej. --Polskiarmator123 (dyskusja) 20:31, 7 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
@Polskiarmator123 no więc właśnie dlatego byłam przeciwna w grzebaniu w technicznych sformułowaniach. Od strony językowej to sformułowanie wydawało mi się szczęśliwsze niż "jaką technologią", ale jeśli nadal nie jest to poprawnie, to jak najbardziej należy przywrócić pierwotną wersję. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja21:00, 7 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Technologię się stosuje, takie jest poprawne użycie tego słowa - nawet jeśli na budowie inżynierowie gwoli telegraficznego skrótu potocznie rozmawiają inaczej, w encyklopedii piszemy bardziej staranną polszczyzną. Nie powinno się mówić o budowaniu "w" technologii, technologia nie jest określeniem miejsca. Dziwi mnie, że takiemu pytaniu przydajesz atrybuty języka technicznego, wymagającego ex definitione pewnego wtajemniczenia i wiedzy. Informowanie o wykorzystaniu konkretnej technologii w budowie nie jest i nigdy nie była ekskluzywną domeną fachowców, należy do ogólnego języka polskiego. Nie zgadzam się z przywróceniem pierwotnej wersji pytania. Micpol (dyskusja) 21:44, 8 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Owszem, technologię się stosuje, ale nie buduje się NIĄ, dlatego bliższa byłam drugiej propozycji, z punktu widzenia językowego, ale nie wtedy, kiedy niesie ona za sobą błąd merytoryczny. Jeśli w prasie branżowej, jak pisze autor hasła, a więc używającej języka technicznego, a nie potocznego, określenie "wybudować w technologii" oznacza co innego niż budowanie przy użyciu technologii, to nie możemy upierać się przy czymś, tylko dlatego, że wydaje nam się, że brzmi lepiej językowo. Jeśli mogą być rzeczy wykonane w technologii 3D, to mogą być zbudowane w technologii stealth. Zresztą wystarczy przejrzeć wyniki z Nowego Korpusu, żeby upewnić się, że buduje w technologii stealth a nie technologią czy przy jej użyciu. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja22:48, 8 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Generalnie "budowa w technologii" jest poprawne i nie wymaga tak jak piszesz, wiedza w danym temacie, bo w haśle jest napisane to w sposób prosty, niewymagający kliknięcia w przekierowanie do hasła stealth, tak jak w pytaniu. Mozna pójść na kompromis zmieniając zdanie w haśle na np. "okręt ten zbudowany został w taki sposób aby ograniczyć jego wykrywalność w zakresie promieniowania radarowego" na jak np. jest to w fregatach rakietowych typu Iver Huitfeldt :) --Polskiarmator123 (dyskusja) 09:26, 9 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Ani "budowa w technologii", ani "wiedza w danym temacie", ani kilka innych nie są sformułowaniami stosowanymi w starannej polszczyźnie, podobnie jak osobliwa interpunkcja. Nie, Ludmiło, budowanie przy zastosowaniu, wykorzystaniu itd. technologii nie jest czymś innym niż "budowanie w technologii", nie padła też taka informacja powyżej. Nie możemy się upierać przy sformułowaniach potocznych tylko dlatego, że zbyt wąski jest zasób językowy na co dzień wykorzystywany w potocznej komunikacji ludzi o wykształceniu technicznym. Do żargonu należą takie wyrazy, jak np. oblot (w innym pytaniu) - niewystępujący w słowniku polszczyzny ogólnej, ale nie "technologia" i o ile co do tego pierwszego fachowcy powinni się wypowiedzieć, co oznacza i jaka jest jego łączliwość, to na pewno sytuacja taka nie ma miejsca w przypadku tego drugiego słowa. Micpol (dyskusja) 00:01, 11 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Wybacz ale nie. "Budowanie przy zastosowaniu, wykorzystaniu itd. technologii nie jest czymś innym niż "budowanie w technologii"". W tym wypadku jest to złe porównanie a co najważniejsze błędne, bo nie da się budować czegoś przy technologii stealth - jest to sprzeczne z jej definicją, błędne i nigdzie nie używane. Nie można na siłę "wciskać" starannej polszczyzny tam, gdzie jest to niewykonalne. Tak samo nie jest to sformułowanie potoczne tak jak pisałaś, tyczy się to słowa oblot, które przytoczyłaś. Nie jest to żargon tylko określenie pewnej procedury w lotnictwie, ponieważ nie zawsze oblot jest równoznaczny z pierwszym lotem. Nie ma w języku polskim innego określenia na słowo oblot, oblot techniczny, które jest określeniem danej procedury. Można oczywiście bawić się w długie zdania, gdzie można próbować to wytłumaczyć jednak nie w tym rzecz, bo istnieje jednak słowo określające to, któe jest używane i w branży, Wikipedii i mowie potocznej. Zaproponowałem inne pytanie jako rozwiązanie kompomisowe, jednak najlepiej by było gdyby ktoś jeszcze wypowiedział się w tej kwestii spornej. --Polskiarmator123 (dyskusja) 12:50, 11 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Micpol, rozumiem Twoje przywiązanie do starannej polszczyzny, ale język jest żywy i niektóre dziedziny mają prawo do sformułowań początkowo może żargonowych, ale potem stopniowo wchodzących w zasób słownictwa branżowego, technicznego. Analizując wyniki z korpusu dla "wykonanego w technologii X" czy "zbudowanego w technologii X" czy wreszcie w tej konkretnej technologii stealth, widzę zarówno ogólnopolskie dzienniki, szanowane tygodniki, jak i „Wiedzę i Życie”, zatem naprawdę nie są to sformułowania wyłącznie potoczne, nawet biorąc pod uwagę upadek poziomu dziennikarstwa w ostatnich latach. Autor hasła też powołuje się na funkcjonowanie tego określenia w prasie branżowej, a nie na rozmowy stoczniowców przy papierosie. Nadal widzę też różnicę znaczeniową między budowaniem przy użyciu jakiejś technologii (na etapie produkcji można wykorzystywać różne technologie do różnych rzeczy), a wykonaniem/zbudowaniem w jakiejś technologii, czyli posiadaniu przez produkt końcowy ściśle określonych cech czy konkretnych parametrów. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja20:23, 11 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Język jest żywy, ale obowiązuje nas zasada WP:NOR. Nie wiem, czemu język miałby nią być nieobjęty? Upadek dziennikarstwa i korekty jest dramatyczny, wciąż natykam się na ewidentne kalki składniowe i nawet leksykalne z języka angielskiego, urągające wszelkim zasadom języka polskiego. Dziś np. przeczytałam w dużej gazecie, że "Swoje obrady od rana miała opozycja" albo coś w ten deseń - czyje niby obrady miała odbywać, nie: "mieć" oczywiście, opozycja, jeśli nie swoje? Nie da się odbyć cudzych obrad. Argument żywości języka nie przekonuje mnie; jak wspomniałam powyżej, nie jesteśmy od wprowadzania innowacji ani faktograficznych, ani językowych. I jeśli można napisać coś lepszą polszczyzną, zawsze należy to zrobić. A że coś zostało przepuszczone przez korektę danego czasopisma (popularnonaukowego), nie oznacza jeszcze, że weszło do wzorcowej polszczyzny. Dziś sprawdzałam hasło "technologia" w Słowniku poprawnej polszczyzny PWN i oto, co tam wyczytałam: "technologia ż I, DCMs. i lm D. technologii wym. technologji, nie: technologi]: Zakupić nowoczesną technologię. Stosować różne technologie. □ T. c z e g o ś: technologia wytwarzania spirytusu, przetwarzania odpadów." To wszystko. Jak widać, jest stosowanie technologii, nie ma niczego "w" technologii. Myślę, że jest to sformułowanie, które w polszczyźnie potocznej nie jest rażące, ale w encyklopedycznej lepiej je zastąpić czym innym. Nawiasem mówiąc, nie pisze się też: "w temacie". A u Markowskiego w "Praktycznym słowniku poprawnej polszczyzny" widnieje (akurat przy okazji "oparcia"): "urządzenie skonstruowano w oparciu o nową technologię (lepiej: opierając się na nowej technologii albo na podstawie nowej technologii)" - (jak widać, nie zaleca się bynajmniej sformułowania "w nowej technologii", cytat jest wyrwany z kontekstu, bo akurat "w oparciu" też nie jest szczególnie rekomendowane). Polski armatorze, żargon to środowiskowa odmiana języka, której nie obejmują słowniki, a mimo to jest poprawna. W razie wątpliwości zawsze można sprawdzić znaczenie danego słowa. Radziłabym tez odstąpić od prób wykazywania, że nie można zbudować czegoś przy zastosowaniu technologii (nie: "przy technologii"). Dziękuję za kompromisową propozycję pytania. Micpol (dyskusja) 23:27, 11 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Technologia stealth w przypadku okrętów to m.in. brak relingów (żeby nie było przypadkowych odbić radaru), nachylone ściany nadbudówki (żeby fale radiowe radaru odbijały się w niebo a nie w stronę przeciwnika) albo wyciszenie napędu (żeby nie dało się złapać okrętu sonarami pasywnymi - takimi dużymi mikrofonami). Wszędzie gdzie widziałem to użyte, widziałem "w technologii stealth". Na pewno okrętu nie buduje się technologią stealth (tutaj można by określić że buduje się technologią spawania elektrycznego). Ewentualnie widzę w rezultatach googla że mówi się o właściwościach stealth albo cechach obniżonej wykrywalności. Natomiast moim zdaniem "budowa technologią stealth" to błąd merytoryczny. PMG (dyskusja) 21:38, 11 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Jako osoba co nieco zorientowana w temacie chciałbym poinformować, że nie spotkałem się od kilkudziesięciu lat w literaturze fachowej z innym określeniem, niż zbudowany "w technologii". Zala (dyskusja) 23:45, 11 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
A zerknęłaś na kontekst niektórych przytoczonych przez Ciebie wyników wyszukiwania? "wiąże się z zastosowaniem technologii", "nie może być uwzględniona przy zastosowaniu technologii przesyłania danych na odległość", "wielkością osiągniętą przy wykorzystaniu technologii (...) starszej" - to przecież zupełnie inne wykorzystanie słowa niż to, o którym mówimy. Nikt tutaj nie neguje, że technologię można wykorzystywać czy ją stosować. Mówimy jedynie, że czym innym w języku technicznym jest wykorzystanie jakiejś technologii, a czym innym zbudowanie/wykonanie produktu w jakiejś technologii. I nie jest to OR, chłopaki powołują się na literaturę branżową (zresztą wystarczy wykorzystać Twój sposób wyszukiwania: [6], [7]). Nie wiem, czy większym OR-em nie byłoby tu właśnie zastosowanie pozornie poprawnego sformułowania, które niesie zupełnie inną treść. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja13:43, 12 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście, że zerknęłam na kontekst przytoczonych przeze mnie wyników wyszukiwania i jest on jak najbardziej prawidłowy; nie widzę podstaw do wycofania mojej zmiany w pytaniu i twierdzenia o rzekomej, niezdefiniowanej przez żadnego językoznawcę ani faktycznego, ani in spe, "zupełnie innej treści" niesionej przez to sformułowanie (jakiej?!). Jedyny wpis słownikowy, o którym mówimy, przywołałam powyżej i mowa tam wyraźnie o "stosowaniu" technologii, a nie o czymkolwiek "w technologii". Technologia nie jest wyrazem z zakresu języka fachowego, tylko polszczyzny ogólnej i słowniki są miarodajne. Micpol (dyskusja) 13:55, 14 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Żaden słownik nie przytacza wszystkich możliwych kolokacji i tak samo, jak nie znalazłaś zapisu budować technologią, tak samo nie znajdziemy budować w technologii, co nie daje żadnej wyższości temu pierwszemu nad drugim. Natomiast przytoczyłam Ci wyniki wyszukiwania, które wskazują, że zarówno prasa, jak i publikacje książkowe używają sformułowania "zbudowany/wykonany w technologii" (jakiejś konkretnej, nie takiej, której użyto na jakimś etapie produkcji), potwierdzają to również wikipedyści edytujący hasła z tej dziedziny. O zupełnie innej treści, którą niesie Twoja zmiana, wspominali autor hasła i drugi specjalista w tej dziedzinie. Na pewno okrętu nie buduje się technologią stealth (tutaj można by określić że buduje się technologią spawania elektrycznego) - jest zatem różnica znaczeniowa, a na to nie możemy sobie pozwolić. A nawet gdyby tej różnicy znaczeniowej nie było, to dla mnie argument "w literaturze fachowej używa się innego sformułowania" jest istotniejszy niż "akurat tej kolokacji nie ma w słowniku". Naprawdę trzeba dużej znajomości języka technicznego z danej dziedziny, a nie tylko wybiórczego stosowania słowników, żeby z taką pewnością się upierać przy zmianie. Natomiast wytykanie rozmówcom błędów językowych czy interpunkcyjnych jest już w ogóle słabym argumentem. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja20:56, 14 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
1. Ludmiło, nie ma żadnej różnicy znaczeniowej, można to twierdzenie między bajki włożyć. Muszę to napisać wprost, bo obstajesz przy owej rzekomej różnicy znaczeniowej z zaangażowaniem godnym lepszej sprawy. 2. Czasem kogoś wyczucie językowe zawodzi i ogólny poziom kompetencji językowych zdecydowanie ma wpływ na zaufanie, jakim darzy się jego wyczucie językowe. Micpol (dyskusja) 22:28, 18 lut 2021 (CET) Dodałam oznaczenie części wypowiedzi. Micpol (dyskusja) 00:06, 19 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Ekonomia języka w codziennej pracy to jedno, a niewycinanie zmian wprowadzonych w Wikipedii w celu zwiększenia staranności języka to drugie. Micpol (dyskusja) 13:57, 14 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Zapisy w wydawnictwach referencyjnych (a takim jest wikipedia) z zasady są normatywne, więc jako takie muszą odwoływać się do tego drugiego. Paelius (dyskusja) 17:49, 14 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Tu jakiś zlot się odbywa, może nawet sabat, czy walentynkowe cukierki rzucili na koniec dnia? Miłości wszystkim! Nikt się nie wpisuje jako sprawdzający, za to kilometrowa dyskusja zaczyna przypominać coś bardzo niemiłosnego. Już bez przesady! [8]: budowane w technologii wielkopłytowej jako dobry przykład, choć z prasy (Korpus Języka Polskiego PWN), a przy okazji można zauważyć, że prof. Bańko nie spotkał się z określeniem robić coś technologią. Oj, pisnęłabym o czymś na marginesie, ale się wstrzymam. Mnie się już oczy zamykają, ale może choć jeden z licznie tu reprezentowanych tuzów Wikipedii zlituje się nad hasłem, bo widzę tylko jednego sprawdzającego. A szkoda. Marencja (dyskusja) 21:20, 14 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
O, dziękuję, Marencjo, za ten komentarz, a szczególnie za link. Dobrze wiedzieć, że nie czepiam się bezpodstawnie i nie tylko językoznawcom in spe nie podoba się "budowanie technologią". No i szukamy tu różnych wystąpień w słownikach (bezowocnie), książkach, a tu opinia wybitnego językoznawcy potwierdzająca, że "budowany w technologii" jest ok. Dobrze, że udało się wyjaśnić. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja23:29, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Ok, czyli w jednym miejscu udało się znaleźć "budowanego w technologii" jako sformułowanie wskazane przez Bańkę. To teraz bardzo proszę językoznawców in spe o wyłuszczenie rzekomej zasadniczej różnicy znaczeniowej między "budowanym w technologii" a "budowanym przy zastosowaniu technologii", "zgodnie z technologią" itd. itp., o której to tyle i z ogromnym przekonaniem rozprawiano powyżej. Chciałabym wiedzieć, czemu moja zmiana redakcyjna została tak stanowczo wycofana jako błędna i co miałoby oznaczać (nieprawidłowego) bardziej rozwinięte sformułowanie, którego użyłam przy poprawce. Micpol (dyskusja) 22:24, 18 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Polskiarmator123|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
.jpg)
