Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Nacjonalizm ukraiński

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Nacjonalizm ukraiński[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 26 stycznia 2012 18:42:37 Zakończenie: 9 lutego 2012 18:42:37
Wynik: Nie przyznano

Artykuł był tworzony przez dłuższy czas przez wielu autorów, między innymi Pawła5586, Pawskiego, Glaube, Androsa64 i niżej podpisaną. Stanowi rzetelny i szeroki opis określonego zjawiska politycznego, jego ewolucję w czasie, przedstawia praktyczną działalność ukraińskich nacjonalistów i jej skutki. Jest bogato ilustrowany, a dzięki zaangażowaniu całej grupy wikipedystów w jego powstawanie ma bogatą bazę źródłową. Zachęcam do zgłaszania uwag merytorycznych i wszelkich innych, z chęcią je uwzględnimy. Loraine (dyskusja) 18:42, 26 sty 2012 (CET)

Rozumiem, że moje uwagi będą wciąż ignorowane, ale uważam, że tak słabo pod względem językowym (ale też cechujący się nieprzemyślaną strukturą, zawierający wiele informacji mało istotnych, a także nieencyklopedycznych, ponadto napisany niezrozumiale) artykuł, nie zasługuje na wyróżnienie. Marcelus (dyskusja) 09:36, 2 lut 2012 (CET)

Możesz przecież sam poprawić hasło. W artykule jest poruszona tak duża ilość wątków (część dodanych później) i punktów widzenia, że wrażenia chaosu nie da się uniknąć. Dlatego obecnie próbujemy skrócić część cytatów i poruszanych tematów. W pierwotnej wersji struktura była dość dobrze przygotowana: opis cech charakterystycznych, przedstawicieli, publikacji i działań nacjonalistów. Rozmyło to się z czasem.--Paweł5586 (dyskusja) 12:23, 2 lut 2012 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. Artykuł nadmiernie skupia się na referowaniu poglądów Armstronga. Jest to źródło przestarzałe, nie mające obecnie większej wartości.Glaube (dyskusja) 21:29, 26 sty 2012 (CET)
Na podstawie Armstronga jest - w stosunku do całości hasła - w sumie niewiele, bo tylko (1) teza o dziewiętnastowiecznych początkach ukraińskiego nacjonalizmu, (2) związki OUN ze specyficznymi tradycjami politycznymi Europy Wschodniej, (3) opinia na temat Doncowa. Zamiast go wykreślać, sensowniej będzie napisać, kto nie zgadza się z jego poglądami w tej dziedzinie i kto twierdzi, że jest to źródło przestarzałe, pozbawione większej wartości na chwilę obecną. Loraine (dyskusja) 21:40, 26 sty 2012 (CET)
"Zamiast go wykreślać" - Himka uważa, że to źródło przestarzałe. Uważa, że gloryfikatorzy i apologeci OUN-UPA używają Armstronga do swoich celów (skąd my to znamy).Glaube (dyskusja) 22:23, 26 sty 2012 (CET)
Z całym szacunkiem dla jego dorobku i rzetelności, ale jeden Himka to nie jest cała historiografia, ani chociaż znacząca grupa historyków, żeby zaraz zrezygnować z Armstronga. Stanowczo wystarczy napisać w odpowiednich miejscach, które tezy Armstronga skrytykował Himka. A to, że apologeci OUN i UPA manipulują jego tekstami, to przecież nie wina Armstronga i również nie jego intencje. Loraine (dyskusja) 23:16, 26 sty 2012 (CET)
  • Jak dla mnie nieporozumieniem są akapity o dążeniu niepodległościowym/odrodzeniu narodowym Ukraińców przed i w trakcie I wojny światowej. Te fragmenty zostały dodane bez mojej wiedzy i dyskusji gdy byłem zbanowany. Zgłaszałem swoje zastrzeżenia w dyskusji hasła. Jak dla mnie np. Główna Rada Ruska, czy Synożupannyki - te organizacje nie mają nic wspólnego z nacjonalizmem. Tak jak proponowałem w dyskusji dobrze by było przenieść te działy do osobnego artykułu i w nacjonalizmie dać maina we wstępie.--Paweł5586 (dyskusja) 14:58, 27 sty 2012 (CET)
Kolega Paweł konsekwentnie próbuje sprowadzić nacjonalizm ukraiński i ukraiński ruch narodowy do ukraińskiego nacjonalizmu integralnego, który jest tylko jednym z odłamów ukraińskiego nacjonalizmu. Andros64 (dyskusja) 21:54, 27 sty 2012 (CET)
Panie Andros pisałem już w dyskusji powtórzę tutaj - poproszę o źródła wskazujące że np. Główna Rada Ruska miała coś wspólnego z ideologią nacjonalistyczną. --Paweł5586 (dyskusja) 10:06, 29 sty 2012 (CET)

Kwestia o czym jest ten artykuł (ruch nacjonalistyczny czy ruch narodowy) powinna być rozwiązana przed głosowaniem. Moim zdaniem uogólnienie na ruch narodowy jest robione na siłę, w każdym razie bez uźródłowienia. Nawet Torzecki rozróżnia pomiędzy narodowcami a nacjonalistami. Glaube (dyskusja) 14:01, 1 lut 2012 (CET)

  • Proszę Pana, Torzecki używa tych pojęć wymiennie np.

KE OUN odmówiła Prowidowi zgody na wywołanie powstania. Narodowcy ukraińscy obawiali się,że ostatni układ (23 VIII 1939 r.) brał pod uwagę możliwość włączenia Ukrainy Zachodniej do ZSRR.

Zatem wyprowadzam Pana z błędu.Andros64 (dyskusja) 20:34, 1 lut 2012 (CET)

Torzecki nie używa tych pojęć zamiennie. Nigdzie tego nie wyjaśnia, ale mam wrażenie, że ruchy narodowe to wg niego te, które akceptują demokrację, a nacjonalistyczne to te, które ją odrzucają. Z cytowanego fragmentu (w którym niezgodnie z regułami nie zaznaczył Pan dokonanego skrótu) nie wynika, że narodowcy o których mowa to OUN-owcy. Do tego zdania jest przypis, który mówi o Szeptyckim. Poza tym

Ruch narodowy, a później nacjonalistyczny, rodził się na Ukrainie Naddnieprzańskiej, lub na krańcach Ukrainy Lewobrzeżnej , skąd przenosił się do Galicji Wschodniej...

R.Torzecki, Kwestia ukraińska w Polsce w latach 1923-1929, s.7. Glaube (dyskusja) 23:03, 1 lut 2012 (CET)
  • Czy tytuł nie powinnien brzmieć "Ukraiński nacjonalizm"? Zwrot "nacjonalizm ukraiński" sugeruje, że mamy do czynienia z jakimś określonym typem nacjonalizmu, jak w nacjonalizm integralny, a nie z nacjonalizmem charakterystycznym dla Ukrainy. Marcelus (dyskusja) 14:53, 31 sty 2012 (CET)
  1. Nacjonalizm ukraiński - ... ruch nacjonalistyczny - wg mnie typowe "masło maślane" w definicji.Glaube (dyskusja) 12:24, 6 lut 2012 (CET)
Wykreśliłam "masło maślane", a dla osób, które nie wiedzą, czym jest w ogólności nacjonalizm podlinkowałam pierwsze słowo. Loraine (dyskusja) 12:40, 6 lut 2012 (CET)
Może zostawić ten ruch, jako ruch polityczny czy coś w tym stylu?Glaube (dyskusja) 13:34, 6 lut 2012 (CET)
Słusznie, przywrócę to.
  1. Wg mnie ten artykuł nadmiernie skupia się na działaniach nacjonalistów a część poświęcona ideologii jest zbyt lakoniczna.Glaube (dyskusja) 12:24, 6 lut 2012 (CET)
Czego zatem jej dokładnie brakuje? Loraine (dyskusja) 12:40, 6 lut 2012 (CET)
Już napisałem. Na przykład malo o Rewolucji Narodowej (m.zd. to zasługuje na osobne hasło), mało o ewolucji ku faszyzmowi i innych cechach ukr.nacj.Glaube (dyskusja) 13:34, 6 lut 2012 (CET)
  1. Ten artykuł nie będzie dobry, dopóki nie będzie uwzględniał dorobku Wiktora Poliszczuka, który poświęcił nacjonalizmowi ukraińskiemu większość swoich prac.Glaube (dyskusja) 12:24, 6 lut 2012 (CET)
Które szereg innych historyków określa jako tendencyjne i niewiarygodne, a obrońcy Poliszczuka są w mniejszości. Loraine (dyskusja) 12:40, 6 lut 2012 (CET)
Nacjonalizmowi ukraińskiemu nie brakuje prominentnych obrońców. Jeszcze raz poczytałem sobie krytykę Wnuka [1] i to są opinie, które upadają w świetle ostatnich badań. Zapewniam, że za 10 lat Poliszczuk zostanie zrehabilitowany. Poza tym nigdzie nie zapadła decyzja o odrzuceniu Poliszczuka. W zakresie politologii i historii idei opinie p. Poliszczuka są naturalnym głosem w sprawie. - zdaduj-zgadula, kto to napisał?

Glaube (dyskusja) 13:34, 6 lut 2012 (CET)

To prawda, że jest wielu obrońców nacjonalizmu ukraińskiego, ale to nie znaczy, że każdy krytyk Poliszczuka to ukraiński nacjonalista. WP:WER nie mówi, by istniała konieczność urzędowego decydowania w sprawie każdego źródła. Zresztą o Poliszczuku dyskutowaliśmy kilkakrotnie, za każdym razem dyskusja umierała, zanim doszło do wniosków końcowych, i nie dlatego, że komuś strasznie zależało na wyrzuceniu Poliszczuka. Kiedy Poliszczuk zostanie zrehabilitowany nie będzie żadnych powodów, żeby go nie uwzględnić. Tylko że razie nie został. Loraine (dyskusja) 14:53, 6 lut 2012 (CET)
po raz kolejny powtarzasz Loraine słowa o tendencyjności i niewiarygodności prac Poliszczuka powołując się na takowe twierdzenia "szeregu historyków". Krytykę jego dorobku można dostrzec u Ihora Iljuszyna (którego publikacje wśród polskich historyków są oceniana niezmiernie często jako nieobiektywne), Tomasza Stryjka i Rafała Wnuka (z których dwaj ostatni także nie mają czystego konta pod względem zarzutów innych historyków) i w szeregu dyskusji na Wikipedii, gdzie te same osoby nieustannie i zaciekle atakowały tego politologa. Proszę o przedstawienie innych głosów krytycznych...

--Pawski (dyskusja) 13:57, 6 lut 2012 (CET)

Pierwszy przykład z brzegu - uczestnicy konferencji "Polska - Ukraina: trudne pytania" zgodzili się co do tego, że nie będą traktować opracowań Poliszczuka jako wiarygodnych źródeł, i jest to zapisane w jednym z tomów. Na konferencji było kilkudziesięciu autorów z najwyższymi tytułami naukowymi, z obydwu państw. Zastrzeżenie co do konkretnych twierdzeń Poliszczuka wielokrotnie wyrażał Motyka w swoich pracach. A "czyste konto" pod względem zarzutów ze strony innych badaczy mieć naprawdę trudno, kiedy ktoś zajmuje się kontrowersyjną tematyką, którą w dodatku zajmują się obok historyków rzetelnych autorzy o skrajnych poglądach. Loraine (dyskusja) 14:48, 6 lut 2012 (CET)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikiprojektu:Stosunki_polsko-ukrai%C5%84skie wobec zgodnego stanowiska polskiej historiografii w tym przedmiocie. Andros64 (dyskusja) 15:36, 6 lut 2012 (CET)

Przez kogo został wykluczony? Pan sam napisał: W zakresie politologii i historii idei opinie p. Poliszczuka są naturalnym głosem w sprawie. [2] Glaube (dyskusja) 15:56, 6 lut 2012 (CET)
  • Ponieważ uzyskał w Polsce tytuł naukowy w zakresie nauk politycznych, to w zakresie HISTORII IDEI jest naturalnym GŁOSEM w sprawie. Czyli - opinie p. Wiktora Poliszczuka w kwestii historii idei są cytowane równoprawnie z innymi historykami idei, z prawem głosu krytycznego i komentarza (glosy).

Andros64 (dyskusja) 16:04, 6 lut 2012 (CET)

A w innych kwestiach odsyłam do zamkniętej dyskusji zgodnie z podanymi linkami.Andros64 (dyskusja) 16:08, 6 lut 2012 (CET)
Cieszę się, że akceptuje Pan Poliszczuka jako źródło w tym artykule. Glaube (dyskusja) 20:15, 6 lut 2012 (CET)
W zakresie jak wyżej, zgodnie z ustaleniami.


  • Loraine, jak może pamiętasz który to mógłby być tom to byłbym wdzięczny za jego podanie.

Wiktor Poliszczuk po długiej,żmudnej i udokumentowanej źródłowo dyskusji z udziałem niektórych tu obecnych został wykluczony jako źródło na Wikipedii - nie mogę dostrzec w którym miejscu doszło rzekomo do jego wykluczenia. Proszę z łaski swojej o konkretne podlinkowanie.

Rzeczywiście dyskusje były prowadzone bardzo szeroko z wieloraką argumentacją. Z drugiej jednak strony, czy w ogóle można brać głos takich wikipedystów jak LTD200 czy Birczanina pod uwagę, skoro pierwszy nazywa profesora (bez względu na Jego faktyczną rzetelność czy jej brak) "fanatykiem", a drugi jego prace określa "wypocinami" dającymi "świadectwo stanu umysłowego "uczonego"". Dyskusja z czymś takim jest bezcelowa i z góry niemająca sensu.

--Pawski (dyskusja) 16:15, 6 lut 2012 (CET)

Niestety teraz nie jestem w stanie podać ci dokładnych namiarów, wracam do Warszawy w niedzielę i wtedy będę mieć dostęp do materiałów konferencyjnych. Wtedy dam dokładną stronę i cytat. Co do wymienionych wikipedystów - cóż, sposób dyskutowania świadczy o człowieku, natomiast merytoryczne argumenty, jakie jednak padały w wypowiedziach wymienionych osób, nakazują jednak uwzględnić ich stanowisko. Loraine (dyskusja) 16:27, 6 lut 2012 (CET)
Chyba pomyliło ci się z Prusem.Glaube (dyskusja) 20:19, 6 lut 2012 (CET)
Skąd Pan wie, co się nie mogło pomylić Loraine? Poza tym dziękuję. Glaube (dyskusja) 21:18, 6 lut 2012 (CET)
Byłem uczestnikiem dyskusji, a Pan nie. Jestem świadkiem ustaleń. Prusa z Poliszczukiem nikt nie pomylił. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 22:06, 6 lut 2012 (CET)
To byłbym wdzięczny za wskazanie, gdzie w tomach "Polska-Ukraina" zostało to uwiecznione. Nie mam wszystkich tomów, ale w tych, które mam, niczego takiego nie ma. Glaube (dyskusja) 22:53, 6 lut 2012 (CET)
Przecież napisałam, że w niedzielę to znajdę. Loraine (dyskusja) 10:25, 7 lut 2012 (CET)
Dostrzeżone braki językowe
  1. Nazwy czasopism bezwzględnie piszemy w cudzysłowie.Marcelus (dyskusja) 20:54, 28 sty 2012 (CET)
  2. Momentami, bez żadnego uzasadnienia, następuje zmiana trybu, czasu lub osoby, jak np. w drugim akapicie sekcji Walka o "Wielką Ukrainę".Marcelus (dyskusja) 20:54, 28 sty 2012 (CET)
Wymieniony akapit naprawiłam. Loraine (dyskusja) 12:42, 6 lut 2012 (CET)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. Część przypisów odsyła do niektórych rozdziałów pracy Motyki Ukraińska partyzantka, zamiast do dokładnych stron, jak przyjęto podawać w wyróżnionych artykułach. Loraine (dyskusja) 21:40, 26 sty 2012 (CET)
  2. Link do artykułu Stryjka "Czy Polsce jest potrzebna upowska Norymberga" prowadzi do strony, na której nie ma tego artykułu. Poza tym cały akapit opatrzony tym przypisem sprawia wrażenie, że tak delikatnie powiem, nadinterpretacji. Do polemiki z Poliszczukiem używa się argumentu, że poglądy Doncowa zmieniały się przez 70 lat. I co z tego? Sam Stryjek w drugim refowanym artykule ("Europejskość Doncowa ...") przyznaje, że najważniejsze są poglądy Doncowa do lat 40-tych. A te były wówczas faszystowskie, co sam Doncow przyznawał - patrz artykuł Tomasiewicza [3]. Glaube (dyskusja) 20:31, 30 sty 2012 (CET)
Dostrzeżone braki w neutralności
  1. "przy nadaniu zbrodniom ukraińskim klasyfikacji wyższej od zbrodni niemieckich i sowieckich." Xx236 (dyskusja) 09:37, 31 sty 2012 (CET)
Cytowany fragment jest opinią jednego z autorów piszących na temat zbrodni nacjonalistów ukraińskich, która chociaż bardzo surowa i w tym zakresie idąca dalej niż oceny większości badaczy zasługuje w zupełności na wzmiankę, także ze względu na fakt, że jest powszechnie cytowana przez autorów związanych ze środowiskiem kresowym i przez to raczej nie sposób jej ominąć. W artykule wyraźnie zaznaczono, że pogląd ten wyraził Ryszard Szawłowski i w taki sposób (jako jeden z poglądów w dyskusji) jest on prezentowany. Loraine (dyskusja) 11:06, 31 sty 2012 (CET)
Cytat jest bardzo obfity, być może wystarczyłoby krótsze podsumowanie? O jakiej "klasyfikacji" pisze Szawłowski? Pomija powiązanie ludobójstw z aparatem państwowym, Ukraińcy państwa wtedy nie mieli. Sekcja Szacunki ofiar rzezi wołyńskiej i czystki etnicznej w Małopolsce Wschodniej nie podaje szacunków ukraińskich nacjonalistów. Xx236 (dyskusja) 11:49, 31 sty 2012 (CET)
A jakie są "szacunki ukraińskich nacjonalistów"? Glaube (dyskusja) 12:46, 31 sty 2012 (CET)
Np. nie interesuje ich ten temat - В Україні подібних до польських підрахунків не проводилося (brak źródła).Xx236 (dyskusja) 12:49, 31 sty 2012 (CET)
Ha, ha, dobre. Jeszcze do tego brak źródła:) Glaube (dyskusja) 14:09, 31 sty 2012 (CET)
  • Np. nie interesuje ich ten temat - В Україні подібних до польських підрахунків не проводилося (brak źródła). - komentarz roku. Nawet już nie edytującemu Panu B. by się pewnie nogi ugięły.

Nadto --> [4]

--Pawski (dyskusja) 16:45, 31 sty 2012 (CET)

"Nie interesuje ich ten temat" to nieszczególne określenie, ale o tym, jak związani z nacjonalistami "badacze" konsekwentnie publikowali opracowania zaprzeczające jakimkolwiek zbrodniom lub sugerujące, że ofiary same były sobie winne można by dwa zdania napisać. Kiedy artykuł o fałszowaniu historii OUN i UPA będzie skończony da się maina. Loraine (dyskusja) 16:55, 31 sty 2012 (CET)
Kilka oszacowań jest w en:Ukrainian nationalism, w tym jedno ukraińskie emigracyjne.Xx236 (dyskusja) 14:45, 1 lut 2012 (CET)
Jeśli chodzi o opinię Yekelchyka, to gwoli ścisłości jest on historykiem kanadyjskim pochodzenia ukraińskiego, natomiast nie ukraińskim nacjonalistą. Ale jego szacunek dopiszę, sprawdzę jeszcze w jego książce (jest dostępna po polsku) co dokładnie napisał. Loraine (dyskusja) 16:20, 1 lut 2012 (CET)
Sformułowanie w angielskiej Wiki nie robi wrażenia kanadyjskiego akademickiego. Ciekawe co rzeczywiście napisał.Xx236 (dyskusja) 08:49, 2 lut 2012 (CET)
Dostrzeżone błędy techniczne
  1. Trzeba poprawić kilka/kilkanaście linków oraz dodać szablony do przypisów.--Basshuntersw (dyskusja) 19:35, 26 sty 2012 (CET)
  2. Trzeba ujednolicić cudzysłowy - raz są proste, raz drukarskie (nawet w nagłówkach jest różnie). Gaj777 dyskusja 00:40, 3 lut 2012 (CET)
  3. WP:CHECK wykrywa parę błędów technicznych, więc warto je poprawić przy następnej edycji. Openbk (dyskusja) 14:17, 9 lut 2012 (CET)
Poprawiono
  1. Dzięki szablonowi "Uwagi" wyodrębniono przypisy bibliograficzne i rzeczowe. Loraine (dyskusja) 10:47, 27 sty 2012 (CET)
  2. Z dwóch takich samych przypisów zrobiłem jeden (za pomocą ref name), sprzątnąłem kod, przesunąłem kropkę za przypis. Openbk (dyskusja) 18:53, 27 sty 2012 (CET)
Sprawdzone przez
  1. --Pawski (dyskusja) 02:06, 29 sty 2012 (CET)
  2. Janczuk d'un jour pour attendre 22:57, 30 sty 2012 (CET) Lubię Twoje artykuły.
  3. Bladyniec (dyskusja) 12:22, 7 lut 2012 (CET)
Podsumowanie

Sądzę, że należy zamknąć dyskusję i popracować jeszcze nad uźródłowieniem (kilka ustępów woła o dodanie przypisów) oraz ustaleniem stanowiska co do doboru bazy źródłowej (co, jak z dyskusji wynika, stanowi jedną z przeszkod w uznaniu artykułu za dobry). Farary (dyskusja) 08:14, 10 lut 2012 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Nacjonalizm_ukraiński&oldid=73746397”