Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Wczesne przekłady Nowego Testamentu

Wczesne przekłady Nowego Testamentu

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 5 listopada 2013 00:02:20	Zakończenie: 3 grudnia 2013 00:02:20
Wynik: Przyznano

Wprawdzie nie skończyłem pracy nad tym artykułem, ale na DA moim zdaniem zasługuje. Artykuł został również zgłoszony do czywiesza. LJanczuk d'un jour pour attendre 00:02, 5 lis 2013 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

1. Szereg z opisanych przekładów dotyczy języków i kultur odmiennie definiujących kanon Nowego Testamentu. Warto byłoby dodać informacje nie tylko językowe i tekstologiczne, ale też dotyczące rzeczowych różnic miedzy kompozycją ksiąg, chyba że cały artykuł dotyczy tylko kanonu wg Atanazego, co z kolei warto sprecyzować. Kenraiz (dyskusja) 20:00, 13 lis 2013 (CET)

   Kanon nadawałby się na odrębny artykuł, bo w każdej kulturze nieco się zmieniał z czasem. Także kolejność ksiąg się zmieniała, z czasem. Inna była kolejność ksiąg przed Hieronimem, inna po Hieronimie (Wulgata). Inna jest kolejność ksiąg w poszczególnych dialektach koptyjskich (saidzki, bohairski). Kanon, to osobna specjalność, choć pokrewna. Przy rodzin greckiego tekstu NT, też kanon nie jest omawiany. Podręczniki dotyczą albo tekstu greckiego, albo wczesnych przekładów, albo kanonu NT. To materiał na różne artykuły. Sam kanon, to obszerna tematyka i wciąż rozwijana. Istnieją prace na temat samej tylko kanoniczności Ewangelii Jana (liczą prawie 200 stron), a kanoniczności tej księgi prawie nikt nigdy nie podważał. Przy okazji dodam, że w polskim języku nie ma ani jednej pracy na ten temat. LJanczuk d'un jour pour attendre 20:27, 13 lis 2013 (CET)

   Zanim zaczęto przekładać, to posługiwano się greckim tekstem. W Rzymie przejście na łacinę dokonało się dopiero ok. 190 roku, a język grecki był jeszcze używany równolegle przez kilka dekad. Podobna sytuacja w Syrii i Egipcie. Jeszcze w V wieku w Aleksandrii posługiwano się głównie greckim. Gdy powstawał ormiański dyskusja dotyczyła już tylko Apokalipsy. Następne przekłady powstawały w warunkach, gdy kanon był już przesądzony. Ale w artykule są wzmianki o różnicach w kanonie - Peszitta, przekład ormiański, w niektórych przypadkach i tak nie wiadomo, bo zachowały się fragmenty, albo i nic. LJanczuk d'un jour pour attendre 12:08, 14 lis 2013 (CET)

2. 1) W sekcji o przekładzie słowiańskim są wymienione 4 rkpsy. W oparciu o jakie kryteria je wybrano? 2) Czemu ma służyć akapit: W 1564 roku wydano drukiem Dzieje i Listy powszechne. Pełną Biblię wydano w 1581 roku (Biblia Ostrogska)[98].? Blaise Niepascal 11:16, 14 lis 2013 (CET)

   Zographensis i Marianus są cytowane w wydaniach Nestle-Alanda (NA26, NA27, NA28), Nowogrodzki jest najstarszym zachowanym, Ostromira - najstarszym z datą i przez wszystkich badaczy wliczany jest do najważniejszych rękopisów staro-cerkiewnosłowiańskich. Iinformacje o wydaniach podawane są również przy każdym innym przekładzie, o ile było takie wydanie i jest to jedna z najważniejszych informacji o przekładzie, nawet ważniejsza od informacji o najstarszych rękopisach. Wydany drukiem oznacza dostępność tekstu, a rękopisy łatwo dostępne nie są, ponadto nie są łatwe do czytania i krytyk tekstu bez przygotowania paleograficznego nie poradzi sobie. Już artykuł klasy "Start" powinien obowiązkowo zawierać taką informację. LJanczuk d'un jour pour attendre 12:08, 14 lis 2013 (CET)

   Ad 1) No, i fajnie, tylko że tego typu informacje powinny wynikać z artu, a na chwilę obecną mamy listę bez opisu... Poza tym podałeś tylko rękopisy Ewangelii + urywki Ps i Obj. Warto dodać Apostoł eniński i Psałterz synajski. Ad 2) Tyle że Biblia Ostrogska to wydanie cerkiewno-słowiańskie, więc nie pasuje do sekcji (vide: tytuł sekcji). IX-wieczny przekład ST zaginął, więc BO zawiera przekład z II tysiąclecia. Z kolei Dzieje i Listy w staro-cerkiewno-słowiańskich rkpsach są poświadczone tylko w zakresie partii liturgicznych. Blaise Niepascal 19:15, 15 lis 2013 (CET)

   Artykuł wylicza tylko te rękopisy, które są ważne dla krytyki tekstu Nowego Testamentu. Dla szczegółowych wyliczeń służy artykuł o staro-cerkiewnosłowiańskim przekładzie. Nowogrodzki nie ma znaczenia dla krytyki tekstu NT. Pierwotnie umieściłem go w arcie, bo najstarszy, materialny dowód na istnienie przekładu ok. 1000 roku, umieściłem z wielką dozą wahania, ale teraz wywaliłem go. NA28 (wydane w 2012) nie cytuje go. Dla krytyki tekstu jest nieistotny. Niniejszy artykuł jest pisany z pozycji krytyki tekstu Nowego Testamentu. Aha F. Gryglewicz Biblię Ostrogską uznał za za staro-cerkiewnosłowiański przekład. LJanczuk d'un jour pour attendre 02:03, 16 lis 2013 (CET)

   Ad 1) OK, grunt, żeby kryteria były czytelne. Ad 2) Nie wiem, jakie wykształcenie miał Gryglewicz, ale szczerze wątpię w jego kompetencję na polu slawistyki. O staro-cerkiewno-słowiańskim mówimy do końca XII wieku, potem mamy cerkiewno-słowiański redakcji serbskiej, bułgarskiej bądź ruskiej. Nazwanie XVI-wiecznego zabytku staro-cerkiewno-słowiańskim to tak jakby niemiecką łacinę z początków rządów Ottona II uznać za tożsamą z italską z V wieku... Nie te czasy, nie to miejsce. Blaise Niepascal 20:45, 16 lis 2013 (CET)

   Poprawione. LJanczuk d'un jour pour attendre 21:57, 16 lis 2013 (CET)

3. Trzy rękopisy przekazują tekst bilingwiczny grecko-słowiański, m.in. minuskuł 525 z XV wieku, zawierający tekst czterech Ewangelii[97]. A pozostałe z kiedy? Młodsze? Blaise Niepascal 20:36, 15 lis 2013 (CET)

   To nieistotne, zastanawiam się, czy to nie wywalić. Zdanie to ma charakter po trosze ciekawostkowy, czytelnicy lubią nieraz takie, Metzger wspomina o tym na zasadzie ciekawostkowej. Bilingwiczne zawsze w jakimś stopniu świadczą o znajomości greki w danym regionie. LJanczuk d'un jour pour attendre 02:03, 16 lis 2013 (CET)

   Właśnie istotne, bo jeśli są młodsze, to świadczą o znajomości greki w kręgu Slavia Orthodoxa, ale kilka wieków później. Innymi słowy: Ciekawa informacja, ale nie do tego artu. Sugeruję wywalić. Blaise Niepascal 13:49, 16 lis 2013 (CET)

Dostrzeżone braki językowe

1. Czy Jean Aymon to kobieta? (kwestia potencjalnej odmiany)--Felis domestica (dyskusja) 10:08, 7 lis 2013 (CET)

   Poprawione. LJanczuk d'un jour pour attendre 21:43, 9 lis 2013 (CET)

2. środkowo-egipski, ale staroangielski? Mpn (dyskusja) 17:05, 15 lis 2013 (CET)
3. „w wydanej przezeń Poliglota kompluteńska” nie odmienia się tego? Mpn (dyskusja) 09:50, 17 lis 2013 (CET)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

1. Przypis 94 w akapicie Kodeks mariański... zawierający tytuł rozdziału The Old Church Slavonic Version zawiera dwa razy parametr strony=394–431 i strony = 405. Jest to błąd techniczny powodujący wyświetlanie tylko zawartości z drugiego wywołania. Jedno z wywołań należy więc usunąć lub oba połączyć w jedno. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:57, 9 lis 2013 (CET)

   Poprawione. LJanczuk d'un jour pour attendre 21:43, 9 lis 2013 (CET)

2. Przypis 70 wyliczył 17 gruzińskich rękopisów Nowego Testamentu{{odn|Gregory|1902|s=573-575}} cytuje chyba strony spoza zakresu, bo jak znalazłem link do dzieła w internecie to tam ostatnia dostępna strona ma numer 488. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:17, 9 lis 2013 (CET)

   Link ULR prowadził do I tomu, który kończy się na stronie 488, a tutaj chodzi o tom II. Link URL został zmieniony. LJanczuk d'un jour pour attendre 21:43, 9 lis 2013 (CET)

3. W wykazach zacniejszych rękopisów podlinkowane są tylko te opisane w Wikipedii. Czy to znaczy, że pozostałe nie są encyklopedyczne, czy to niechęć do wstawiania czerwonych linków? Kenraiz (dyskusja) 22:15, 17 lis 2013 (CET)

   Nie za bardzo już tworzę arty o rękopisach biblijnych. W tej chwili Hoa binh i John Belushi są na tym polu znacznie bardziej aktywni. I robią to dobrze. W tej chwili koncentruję się raczej na rozbudowie obecnie już istniejących artykułów, a tutaj też jest trochę do zrobienia. Myślę, że każdy rękopis jest encyklopedyczny, o ile są opracowania. O wiele łatwiej jest mi dotrzeć do opracowań dotyczących greckich rękopisów, niż gruzińskich czy ormiańskich. Za każdym razem wymaga to wysiłku. Utworzenie niniejszego artykułu było odkładane od jesieni 2009. Nie ma też wciąż artykułu o wydaniu greckiego NT przez Erazma z 1516, którego utworzenie również planuję od jesieni 2009. LJanczuk d'un jour pour attendre 22:34, 17 lis 2013 (CET)

   Zatem zgodnie z Pomoc:Czerwone linki najlepiej byłoby byś w wykazach rękopisów wprowadził czerwone linki. Bez tego artykuły kiedyś powstaną, a z tego przeglądowego artykułu nie będzie można się do nich dostać. Kenraiz (dyskusja) 01:18, 18 lis 2013 (CET)

Poprawiono

Sprawdzone przez

1. Kenraiz (dyskusja) 22:15, 17 lis 2013 (CET) (+ pytanie techniczne)
2. Jakub Dubiaga (dyskusja) 22:52, 20 lis 2013 (CET)
3. maksymilians 00:53, 25 lis 2013 (CET)