Wikiprojekt:Historia/Warsztat
Na tej stronie zajmujemy się ocenianiem dobrych artykułów - dyskutujemy nad ich formą i treścią, tak by doprowadzić je do stanu medalowego. Po zakończeniu dyskusji artykuł przenoszony jest na Panm wraz z podsumowaniem tutejszej dyskusji. Zaleca się by hasła historyczne przeznaczone do umedalowania wpierw przynajmniej na kilka dni pojawiły się w Warsztacie. Dyskusja ta nie jest żadnym rodzajem głosowania - raczej koleżeńska pomocą mająca na celu usunięcie błędów i upewnienie się, że artykuł jest tak dobry jak to tylko możliwe.
Artykuły proszę wpisywać wg poniższego wzoru. Mogą to być hasła stricte historyczne lub zawierające szerszą sekcję historia.
==[[nazwa hasła]]==
- Opis: informacje o haśle, wątpliwości autora itd.
- Opinie o artykule:
- Dyskusja:
Po zakończeniu dyskusji jest ona przenoszona do archiwum. Kiedy artykuł trafi na Panm, do zgłoszenia zostanie dodany ogólny wniosek z prac warsztatowych.
Dyskutowane artykuły na (przyszły) medal
Naprawa artykułów na medal
Tutaj proszę wpisywac artykuły juz posiadające medal, co do których istnieja wątpliwości merytoryczne. Przed zgłoszeniem hasła do odebrania medalu wspólnie spróbujemy je naprawić.
Uważam, że tym artykułem, o ile nie ma stracić medalu, powinien zająć się ktoś obeznany z heraldyką. Już na pierwszy rzut oka widać, że brak słownictwa charakterystycznego dla heraldyki, jak: pole, barwa, godło, klejnot, labry itd.
W dodatku: jest to tłumaczenie z artykułu w EnWiki, niestety niezbyt dokładne (np. pominięta została legenda dot. złotej liry z Tara, czy też pochodzenie burbońskich lilii). Belissarius 21:40, 7 paź 2006 (CEST)
- Opinie o artykule
- Dyskusja
Faktycznie, przetłumaczony dość mechanicznie bez znajomosci terminologii. Przyznam się, że ja też nie znam wszystkich odpowiedników. --Hiuppo 21:28, 27 paź 2006 (CEST)
Ostatecznie hasło zostało już (lub zostanie na dniach) pozbawione medalu-->Belissarius 07:46, 11 sty 2007 (CET)
Kto i dlaczego dał temu artykułowi medal? Przecież to istna "żenada". Ot, choćby takie zdanie "Rokowania z senatem nie powiodły się i 24 sierpnia 410 roku wyposzczone miasto znalazło się w ręku Germanów". "Wyposzczone"? O co tu chodzi? Takich kwiatków w artykule jest znacznie więcej, a on właśnie w tym tygodniu bryluje jako AnM! Belissarius 08:25, 10 paź 2006 (CEST)
- Opinie o artykule
- W artykule rzeczywiście miejscami kuleje styl, jest też trochę braków, natomiast wydaje mi się, że merytorycznie nie budzi większych zastrzeżeń. Wprawdzie temat ten nie jest mi specjalnie bliski, ale na tyle na ile go znam nie zauważam żadnych błedów. Ogółem może hasło nie idealne, ale jednak wymagające po prostu wygładzenia. Z "żenadą" nie przesadzajmy - mamy na Wikipedii tysiące znacznie gorszych haseł. W tym niestety kilka w AnM. Gardomir riposta? 19:11, 10 gru 2006 (CET)
- Przecież moim pytaniem nie jest: czy to nie jest przypadkiem SDU? Ale: czy ten artykuł zasługuje na medal? Moim zdaniem nie, ale po to jest nasza strona dyskusyjna. Jest to z pewnością artykuł w miarę poprawny, ale medal wymaga czegoś. W sumie noblesse oblige, nieprawdaż? Belissarius 07:53, 11 sty 2007 (CET)
- Rzeczywiście może źle to ująłem :) Myślę natomiast, że artykułowi potrzeba po prostu nieco poprawek, natomiast medal uwqażam za zasłużony. Niestety sesja za 2 tygodnie, więc chwilowo wole się nie zobowiązywać do robienia czegokolwiek, bo ciężko mi się później wywiązać. Po sesji natomist przeczytam dokładniej i postaram się to i owo wygładzić. Gardomir riposta? 08:59, 11 sty 2007 (CET)
- Dyskusja
Hasło pretenduje do odebrania mu medalu. Trochę szkoda, na 2 innych wiki jest medalowe. --Hiuppo α 17:57, 25 sty 2007 (CET)
- Opinie o artykule
- Uwagi podałem już przy głosowaniu. Pracy moim zdaniem jest bardzo dużo i sam zdecydow3anie się na to nie piszę. Brak czasu, a poza tym nie czuję się dostatecznie biegle w tej tematyce. Gardomir riposta? 20:54, 25 sty 2007 (CET)
- Niestety to też nie moja działka. Trochę o zakonie wiem z racji zamkowych zainteresowań, ale literaturę tego tematu omijam łukiem. Ze słyszenia wiem też o kilku komturiach krzyżackich w Czechach. --Hiuppo α 20:57, 25 sty 2007 (CET)
- Dyskusja
Lepsze artykuły
Tutaj chciałbym zaproponować sekcję dla artykułów, które jeszcze mają trochę do medalu, ale można by się im przyjrzeć pod katem Dobrych Artykułów, zanim zostaną zgłoszone jako kandydaci do DA. Przykuta (dyskusja) 10:37, 21 mar 2008 (CET)
Na stronie dyskusji sygnowany jest problem z mapami, brak też pewnych epizonów z tej wojny. Ale może to wystarczy na DA. Przykuta (dyskusja) 10:37, 21 mar 2008 (CET)
Artykuł według bibliografii opracowany na bazie jednej pozycji, która dotyczy głównie okresu przedwojennego. Przykuta (dyskusja) 10:37, 21 mar 2008 (CET)
- Za krótki lead. PMG (dyskusja) 10:38, 21 mar 2008 (CET)
Inne artykuły
Zdarza się, że artykuł swoją formą lub treścią woła o pomstę do nieba. Niekiedy warto wspólnie się nad nim pochylić i spróbować poprawić co się da. Sekcja przeznaczona jest na hasła nie przeznaczone do medalu, ale wymagające pilnych poprawek. Tutaj też można zgłaszać wszelkie inne hasła historyczne, jeśli chce się, aby więcej osób zwróciło na nie uwagę.
Walki o Wyspy Marshalla
Obszerny artykuł o kolejnej operacji amerykańskiej w czasie II wojny światowej na Pacyfiku. Nie zamierzam wysuwać go to medalu, ale chętnie zapoznam się z uwagami i poprawkami. belissarius 02:19, 15 wrz 2007 (CEST)
- Zgłaszam to już drugi raz, bez efektu. Co jest, pomarliście? belissarius 06:57, 20 paź 2007 (CEST)
Konstytucja 3 maja
Tłumaczenie medalowego art. z WP-EN zbliża się do końca, czy można prosić o cenę merytoryczną, czy podczas tłumaczenia nie wprowadzono jakich błędów rzeczowych czy choćby nieprawidłowych terminów. Kpjas ⇔ 20:05, 7 sty 2007 (CET)
- Jeśli mogę wyrażić swoją opinię, to tłumaczenie z en-wiki typowo polskich artykułów woła o pomstę do nieba. To tak, jakbym napisał w pl-wiki artykuł o Szekspirze, a ktoś by go tłumaczył na angielski. Nie może być tak, że powstaje hasło "Warsaw rising", a my to następnie żmudnie tłumaczymy na polski. To powinny być oryginalne, polskie hasła, z których tłumaczono by na inne języki. Zachęcałbym do pisania takich haseł od podstaw, w oparciu o polskie źródła i opracowania i dopiero potem konfrontowanie ich z obcojęzycznymi. Niestety, słabością pl-wiki jest skrótowość, skłonność do pisania haseł nabijających licznik, nawet bez dbałości o ich rozwinięcie tak, by powstało hasło nie koniecznie medalowe, ale porządne. Tłumaczę wiele haseł z anglo-języcznych encyklopedii (niezwykle rzadko z en-wiki), ale są to hasła dotyczące spraw bliższych odbiorcy anglojęzycznemu, a u nas martwe (np. amerykańscy malarze lun plemiona Indian północnoamerykańskich). Gdy będę potrzebował hasła "Unia Lubelska", to je napiszę (lub poproszę o napisanie kogoś mądrzejszego), ale nie będę sięgał do en-wiki, bo to bezsens. Belissarius 08:08, 11 sty 2007 (CET)
- Właściwie myślę, że troche przesadzasz Belissariusie. Artykuły na enwiki poświęcone historii Polski napisane zostały w zdecydowanej większości przez Polaków i część ma wysoki poziom. Rzecz jasna nie wszystkie - nawet niektóre medalowe hasła rozczarowują kogoś nieco bardziej zorientowanego w temacie ( np. en:Commonwealth of Both Nations), ale to nie zmienia ogólnej zasady. Jeśli na jednej Wikipedii istnieje dobry medalowy artykuł, to lepiej go przetłumaczyć niż pisać od podstaw. I to nie powinno zależeć od tematyki. Co do samego hasła - ta epoka nie jest moją specjalnością, więc ciężko mi się wypowiadać od strony merytorycznej, ale w miarę czasu postaram się przeczytać i ew. coś poprawić. Gardomir riposta? 08:55, 11 sty 2007 (CET)
- Jeśli mogę wyrażić swoją opinię, to tłumaczenie z en-wiki typowo polskich artykułów woła o pomstę do nieba. To tak, jakbym napisał w pl-wiki artykuł o Szekspirze, a ktoś by go tłumaczył na angielski. Nie może być tak, że powstaje hasło "Warsaw rising", a my to następnie żmudnie tłumaczymy na polski. To powinny być oryginalne, polskie hasła, z których tłumaczono by na inne języki. Zachęcałbym do pisania takich haseł od podstaw, w oparciu o polskie źródła i opracowania i dopiero potem konfrontowanie ich z obcojęzycznymi. Niestety, słabością pl-wiki jest skrótowość, skłonność do pisania haseł nabijających licznik, nawet bez dbałości o ich rozwinięcie tak, by powstało hasło nie koniecznie medalowe, ale porządne. Tłumaczę wiele haseł z anglo-języcznych encyklopedii (niezwykle rzadko z en-wiki), ale są to hasła dotyczące spraw bliższych odbiorcy anglojęzycznemu, a u nas martwe (np. amerykańscy malarze lun plemiona Indian północnoamerykańskich). Gdy będę potrzebował hasła "Unia Lubelska", to je napiszę (lub poproszę o napisanie kogoś mądrzejszego), ale nie będę sięgał do en-wiki, bo to bezsens. Belissarius 08:08, 11 sty 2007 (CET)
Pewnie - jak zwykle - masz rację. Ja jednak będę się upierał przy twierdzeniu, że artykuły dot. Polski powinny być w oryginale pisane po polsku. Dlaczego? Bo łatwiej o źródła, sformułowania są prostsze, a baza materiałowa rozleglejsza. Poza tym - mimo szacunku jaki mam do kolegów tworzących polskie hasła na en-wiki - uważam, że nie da się pewnych spraw szczegółowych sprzedać na en-wiki tak, jak na polskiej. Sam złapałem się na tym pisząc/tłumacząc hasło George Dewey, który wygłosił swój słynny (dla Amerykanów, nie dla nas przecież!) rozkaz w czasie bitwy w zatoce manilskiej. Innymi słowy - jeśli ktoś nawet napisał art o Konstytucji 3 Maja na en-wiki, to nie może to być podstawa do tłumaczenia, a jedynie ew. jedno ze źródeł przy tworzeniu polskiego hasła.
Proszono mnie kilkakrotnie o pisanie polskich artów na en-wiki. Do tej pory odmawiałem, chociaż pewnie kiedyś się wezmę, ale z całą pewnością będą to tłumaczenia dobrze dopracowanych polskich haseł, bo mamy takich tysiące, a w en-wiki ich brak. Z drugiej strony wychodzę z założenia, że mamy pewien zakres obowiązków - najpierw pl-wiki, a potem wszystko inne... Pozdrawiam serdecznie Belissarius 07:50, 12 sty 2007 (CET)
- Popieram. Dla mnie żenująca jest sytuacja, gdy artykuły dotyczące Polski są obszerniejsze na angielskiej wiki niż na polskiej. A co do kontekstu haseł to się zgadzam. --Hiuppo α 17:54, 25 sty 2007 (CET)
Bitwa pod Somosierrą to jedno z największych zwycięstw oręża polskiego, dla świata bitwa tej rangi, co Monte Cassino, odsiecz wiedeńska, Kircholm, czy Grunwald. Tymczasem artykuł bitwę opisujący oparty jest na jakimś artykule w "Rzeczypospolitej" (napisanym podobno przez naukowca z UMK w Toruniu, ale ja nie wszystkim naukowcom dowierzam i wolę sprawdzić u źródeł) wręcz rojącym się od fałszów i nieprawd. Żeby było jeszcze gorzej tekst ten został bezkrytycznie przetłumaczony na en-wiki, gdzie dochodzą jeszcze błędy językowe. Tymczasem relacje z bitwy mamy w zasadzie dwie (+ uzupełnienia). Są to: XIII Bulletin de Grande Armée z 2 grudnia 1808 roku, oraz opublikowane w miesięcznych dodatkach do krakowskim tygodnika "Czas" z lat 1856-1858 roku "Wspomnienia o Pułku Lekkokonnym Polskim Gwaryi Napoleona I" pióra Józefa Bonawentury Załuskiego (1787-1866), szwoleżera i kronikarza bitwy. W tymże "Czasie" ukazywały się równolegle listy innych żołnierzy 1. Pułku Lekkokonnego Gwardii, uczestników sławnej szarży i tylko one mogą być podstawą dzisiejszych opracowań. Skoro Załuski, a za nim Niegolewski, Łubieński i de Ségur piszą, że była tylko jedna szarżą i że cztery 4-działowe baterie były rozmieszczone wzdłuż drogi, to z pewnością tak było. Tak więc generalnie artykuł bardzo niedobry, fałszujący obraz jednego z najsławniejszych polskich zwycięstw. Podejmę się korekty, ale oczekuję akceptacji belissarius 06:03, 14 mar 2007 (CET)
- Mam dostęp do tej bitwy w dodatku do Rzeczpospolitej, ale przyznam, że nie konfrontowałem tego tekstu z niczym. Być może jeszcze bym coś wygrzebał, ale epidemia grypy trzyma mnie na dystans od księgozbioru zostawionego u rodziców. Na razie od kilku miesięcy w oparciu o te dodatki nie mogę się zebrać do rozszerzenia haseł Bitwa pod Kłuszynem i Bitwa pod Zieleńcami, a jeszcze chciałbym trochę podrasować bitwy Insurekcji (szczególnie Maciejowice) - tu mam lepsze źródło. Reasumując - działaj Waszmość, wstydu oszczędź. --Hiuppo α 09:06, 14 mar 2007 (CET)
Nieszczęście polega na tym, że tekst w dodatku do "Rz" to wymysły nie mające wiele wspólnego z faktami. Nie ma bowiem innych źródeł oprócz tych, które wymieniam, a wszystkie opracowania muszą się albo trzymać źródeł, albo należy je wrzucić do worka z pobożnymi życzeniami. Jako historyka wojskowości uczono mnie, że źródło to grunt; jeśli są dwa lub trzy i ich informacje się potwierdzają i zazębiają, to można machnąć ręką na opracowania. Natomiast gdy nie ma nic prócz opracowań, to trzeba - dla celów porównawczych - zapoznać się z co najmniej 4-5, a i wtedy nie można mieć 100-procentowej pewności. Zeznania szwoleżerów (bo Biuletyn Wielkiej Armii podaje tylko ogólne dane i zawiera jedną istotną nieprawdę, że szarżę poprowadził marsz. Montbrun, którego rola ograniczyła się de facto do przekazania cesarskiego rozkazu) to istna kopalnia informacji tym więcej, że jest to prowadzona na żywo dyskusja weteranów przypominających sobie i uzgadniających fakty z przeszłości. Panowie byli w tym czasie koło 70-tki, ale największy wyczyn swego życia pamiętali dobrze (chociaż np. Niegolewski z uporem maniaka dowódcę szarży Kozietulskiego nazywa "Koziedulskim") i z ich wspominków na łamach "Czasu" wyłania się prawdziwy obraz szarży. Ergo - biorę się do roboty! belissarius 04:06, 15 mar 2007 (CET)
- Faktycznie różni się to od tego co 'Rz'. Przyznam się, że podchodzę z ostrożnością do tamtych informacji, parę razy złapałem ich na nieścisłościach związanych z militariami (stąd do przeredagowania mam jeszcze umundurowanie Kawalerii Narodowej). Zresztą zblazowanym tonem napisany wstęp do każdego z dodatków sprawił, że nie zhańbiłem się kupnem ani jednego ;) Wracając do sprawy - faktycznie nieco inny obraz się wyłania z podanych przez ciebie źródeł niż z dodatku. Jest jedno ale - ci 70-latkowie mogli mieć nieco niepełny obraz sytuacji z racji osobistego udziału w jednej ze stron. Zwykle przesadzony jest rozmiar strat i sił. Także miej to na względzie, że obecnie historycy mogą skonfrontować to w świetle pełniejszych źródeł (których łosie z dodatku do 'Rz' mieniący się redaktorami 'Mówią Wieki' tradycyjnie nie podają). --Hiuppo α 09:11, 15 mar 2007 (CET)
- Ta dyskusja na łamach "Czasu" trwała ponad dwa lata. Wypowiedzi były bardzo różne, ale w większości zgodne - szczególnie co do liczby uczestników, czasu trwania, długości całej trasy itp technicznych szczegółów. Różniły się generalnie w opisach tego, co nastąpiło po szarży - czy pierwszym odznaczonym był Niegolewski czy Kozietulski, jaka była zasługa płk. Wincentehgo Krasińskiego, co powiedział cesarz przed i po szarży itp, itd. Ja myślę, że artykuł możnaby jeszcze rozbudować, ale po co? Medalu i tak z niego nie zrobimy, chociaż... belissarius 07:06, 17 mar 2007 (CET)
- Można by spróbować go umedalowić - brak mapki itp. Będę pewnie w okolicy Opinogóry Krasińskich - jeśli mnie wpuszczą tym razem do muzeum i coś tam jest to się wywiem. Jakieś pomysły co jeszcze? --Hiuppo α 08:13, 17 mar 2007 (CET)
Artykuł gruntownie poprawiony, uzupełniony i rozbudowany, po czym wystawiony do medalu z dużymi szansami na przyznanie. Tym samym zamykamy dyskusję na ten temat. belissarius 05:13, 24 mar 2007 (CET)
Dość stary artykuł. Zwrócił moją uwagę, jako że został podporządkowany cyklowi anarchizm, co uwłacza pamięci marynarzy Kronsztadu, którzy zdobyli się na desperacki, niemal szaleńczy, a na pewno samobójczy zryw oporu przeciw władzom bolszewickim, które sprzeniewierzyły się własnym ideałom budując - czerwonym terrorem - dyktaturę elity, która powinna (jak hitlerowska) zostać uznana za organizację zbrodniczą. Nie podpisany głos w dyskusji artykułu - oparty na komunistycznych źródłach i operujący bolszewicką argumentacją powinien zostać usunięty, choćby ze względów proceduralnych. Uważam, że potrzebna jest rzeczowa dyskusja artykułu dla przywrócenia marynarzom Kronsztadu należnego im honoru jako jedynym, którzy zdecydowali się na opór przeciwko władzy Lenina, Trockiego, Dzierżyńskiego, Stalina i im podobnych. Ten sam tekst wstawiłem do kawiarenki, ale był to chyba błąd. Obejrzyjcie to sobie i może wspólnie coś zdecydujemy, bo jeśli powstanie przeciwko brutalnej, nieludzkiej władzy jest anarchią, to wszystkie polskie powstania narodowe - od Insurekcji po Warszawskie trzeba by wrzucić do tego samego worka... belissarius 04:27, 6 kwi 2007 (CEST)
I Pułk szwoleżerów gwardii
Przeredagowałem artykuł "Szwoleżerowie gwardii" i uzupełniłem kilka kwestii. Artykuł ten był zgłaszany do medalu, medal ten uzyskał i stracił, ale IMHO wart jest ostatecznego umedalowienia. Wydaje mi się, że utrata medalu spowodowana została brakiem bibliografii oraz uporem autora, który obstawał przy tytule książki Wacława Gąsiorowskiego. Proszę o przyjrzenie się temu i ewentualne ponowne wstawienie do medalu belissarius 07:50, 21 maja 2007 (CEST)