Dyskusja Wikipedii:Strategia Wikimedia 2017/3 tydzien

Archiwum cyklu 1 dyskusji strategicznej Wikimedia 2017

Dyskusje z poprzednich tygodni: 1 tydzień|2 tydzień

3 tydzień dyskusji 1 cyklu

Jesteśmy już na półmetku 1 cyklu dyskusji strategicznej, który będzie trwał jeszcze 2 tygodnie. Polska społeczność okazała się jedną z najaktywniejszych, za co dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji, których jak dotąd doliczyłem się 16-tu w Wikipedii i 6 na facebooku.

W drugim tygodniu dyskusji podjęto następujące tematy:

• Przepaść między starymi i nowymi użytkownikami, która może być dodatkowo pogłębiona zbyt szybkimi i nieprzemyślanymi zmianami w interfejsie MediaWiki - temat ten wywołał dość obszerną dyskusję, w której uczestniczyło 8 osób.
• Powtórzył się temat całkowitej neutralności politycznej i nacisków na to aby Wikimedia Foundation była jedynie organizacją pomocniczą, a nie kierującą ruchem.
• Nowym wątkiem była dyskusja na temat przyszłości projektów siostrzanych, gdzie podzielono się sprzecznymi z sobą uwagami na temat sensu wspierania części z nich.

O czym dyskutowano w innych wiki?

Po przejrzeniu analogicznych dyskusji w innych językach - okazało się, że wiodącym wątkiem prawie wszędzie jest kwestia różnorodnych zmian technologicznych - od kwestii interfejsu MediaWiki - po specyficzne użycia na słabszym sprzęcie mobilnym. W wielu dyskusjach pojawił się też obecny także u nas wątek unifikacji szablonów, zasad (zwłaszcza encyklopedyczności i rozumienia NPOV) i ułatwień technicznych tłumaczeń z jednej Wikipedii do drugiej. Popularnym tematem, całkowicie u nas nieobecnym, a ważnym dla krajów azjatyckich i podejmowanym w anglojęzycznej Wikipedii są postulaty większego wsparcia dla zastosowań off-line, szczególnie form i sposobów taniego i efektywnego dostarczania treści Wikipedii na urządzenia mobilne na ubogie tereny wiejskie.

Zainteresowani przejrzeniem streszczenia streszczeń wszystkich dyskusji mogą zajrzeć na stronę: m:Strategy/Wikimedia_movement/2017/Sources/Summary_14th_to_24th

Co dalej?

W tym tygodniu przechodzimy już do bardziej konkretnych pytań:

• Jak poprawić jakość naszych zasobów?
• Jak zasypywać luki tematyczne w naszych zasobach?
• Jak poprawić atmosferę w naszych projektach aby więcej nowych użytkowników chciało z nami zostawać?
• Nowe sposoby realizacji misji dostarczania sumy ludzkiej wiedzy - w jaki sposób możemy to jeszcze robić?
• Z jakimi organizacjami zewnętrznymi jest nam po drodze a z jakimi nie i dlaczego?
• Czy Wikipedia i jej projekty siostrzane są w stanie przetrwać w szybko-zmieniającym się świecie?

Polimerek (WMF) (dyskusja) 22:53, 26 mar 2017 (CEST)

Luki – identyfikacja i inne uwagi

Korzystając z sugestii dyskutowania o zasypywaniu luk odniosę się do zamieszczonego wyżej streszczenia, o czym dyskutowano na innych wiki. Otóż uważam za bardzo ważną zasadę autonomiczność wersji językowych w kwestii ustalania zasad, w tym zwłaszcza kryteriów encyklopedyczności. Postulowana unifikacja tych kryteriów doprowadzi prawdopodobnie do centralnego podejmowania decyzji (najpewniej po prostu kopiowania z en.wiki), co zapewne odstraszy wielu aktywnych redaktorów, ale też spowoduje powstanie całych kategorii z lukami ze względu na dopuszczenie do encyklopedii bytów uznawanych przez nas na tego niezasługujące. Uważam, że na potencjalne luki należy patrzeć wyłącznie przez pryzmat naszych zasad encyklopedyczności, nie stosując tu prostych porównań z en. Również połączyłbym problematykę luk z problematyką jakości artykułów (co pewnie ma racje bytu tylko na większych wiki), ponieważ ważny temat opisany stubem pozostaje w moim rozumieniu luką. Nie wiem natomiast, jakie środki może podjąć fundacja w celu realnej poprawy jakości treści, nie jest to raczej równie proste jak promowanie pisania nowych haseł. Myślę, że może warto by przeprowadzić jakieś badania wśród czytelników na temat identyfikacji luk. Pewnie są dostępne jakieś dane z wyszukiwarek, można by też zrobić jakieś ankiety/sondaże (oczywiście ważne tylko dla jednego języku) – pytanie tylko czy encyklopedia ma dobierać tematy pod gust czytelników, pewnie są różne opinie na ten temat. Jednak do pisania na określone tematy raczej ciężko będzie zachęcić (mogą wymagać operowania specjalistyczną terminologią). Przepraszam, że tak chaotycznie. PuchaczTrado (dyskusja) 11:13, 27 mar 2017 (CEST)

• W kwestii luk być może rzeczywiście możnaby spróbować zacząć od ich identyfikowania i - może - partnerzy i współpraca z nimi to jedna z metod? PuchaczTrado pisze o ankietach... Istniejących partnerów GLAM czy uniwersyteckich i innych można by raz na jakiś czas (co roku?) prosić o wypełnienie ankiety z pytaniami o brakujące treści/treści wymaające aktualizacji/problemy czy braki w Commons itd, osobno/niezależnie od wszelkich deklaracji pracy nad nimi ze strony GLAM. Takie ankiety byłyby np. nie tylko dla partnerów, a dla wszystkich chętnych do podzielenia się swoimi spostrzeżeniami. Wyniki można by publikować (wykresy, statystyka, ew komentarze) - dałoby to społeczności jakiś feedback i inspirację do ew. ukierunkowania działań na kolejny rok. Nie jest to może rozwiązanie systemowe, ale może to jakiś pomysł, 'przy okazji'..? --Marta Malina Moraczewska (dyskusja) 23:44, 29 mar 2017 (CEST)

(subiektywna i rozwlekła) próba odpowiedzi na pierwsze trzy zagadnienia

Odpowiedź jest właściwie jedna: potrzeba więcej rąk do pracy. Tego, że więcej wikipedystów oznacza wyższą merytoryczną jakość i mniejsze luki udowadniać chyba nie trzeba? (choć ja akurat jestem z tych, którzy jak np. Hoa uważają, że nie należy ściągać edytorów za wszelką cenę, pewne minimum wiedzy, wieku?, intelektu, umiejętności językowych, analizy źródeł itp. itd. jednak są oczekiwane – ale to wątek poboczny, tu chyba bez znaczenia) Jak mniemam związek pomiędzy liczbą userów i atmosferą w Projekcie (przyznam, że z polskojęzycznych zależy mi głównie na wikipedii, inne znam słabo i albo są wymarłe jak np. wikinews, albo wątpliwe prawno-merytorycznie jak wikicytaty) może się już taki oczywisty nie wydawać. A jednak: z moich doświadczeń i (głównie, mam nadzieję) obserwacji wynika, że ten związek jest dość silny. W ostatnich latach ubyło nam userów, ale OZetowców ubyło nam jeszcze wyraźniej (często po prostu "OZetowiec" stał się zwykłym wikipedystą, np. głównie piszącym hasła). Jest to na dłuższą metę męcząca robota, nie dająca chyba? takiej satysfakcji jak tworzenie i rozbudowywanie artykułów. A skoro jest nas coraz mniej na ostatnich zmianach, to coraz więcej edycji "przypada" na jednego ich obserwatora. Do tego zwykle już doświadczonego, nieco nawet zmęczonego/znużonego – bez tej ekscytacji z początku edytowania :) I taki user, często wykończony już nieco pracą czy dziećmi :) często nie ma cierpliwości by tłumaczyć nowemu czemu jego edycja była niedoskonała. Tu (oraz w jak na razie marginalnej kwestii, ale być może niepokojącej w perspektywie kilku lat – coraz silniejszej polaryzacji Społeczeństwa jeśli chodzi o polską wewnętrzną sytuację polityczną) widzę największą wadę jeśli chodzi o atmosferę – w podejściu doświadczonych do newbies. To podejście skutkuje mniejszym napływem nowych, co sytuację tylko pogarsza – bo coraz więcej zmian jest na barkach tych nielicznych je sprawdzających (istotna kwestia techniczna: to wstyd, że po kilkunastu latach nie ma narzędzia do śledzenia zmian w danej kategorii z podkategoriami, narzędzia zewnętrzne są niestety niedoskonałe, a wydaje się sprawą fundamentalną by ekspert/zainteresowany daną dziedziną mógł zobaczyć jakie zmiany zachodzą w hasłach z danej działki!) i te reakcje przyjemniejsze nie będą. Zdecydowanie uważam, iż kwestią kluczową są użytkownicy – to ich spadająca liczba jest największym problemem i wyzwaniem. Tu trzeba rozdzielić dwie kwestie: jak utrzymać dotychczasowych: np. nie drażniąc ich nowymi dziwnymi "udogodnieniami", które w niczym nie pomagają ;) tudzież pomagać od strony technicznej – kompletnie nie czuję by Fundacja w tym względzie pomagała, odnoszę wrażenie (być może mylne), że my (starzy wyjadacze ;) ) jakoś sobie poradzimy i nigdy stąd nie odejdziemy (obawiam się, że to drugie może nie być takie pewne). Drugą kwestią jest: jak przyciągnąć nowych – prowadzone są różne szkolenia, nasi "edukatorzy" know-how ze strony Fundacji chyba nie potrzebują (Aegisa widziałem na żywo i się sprawdzał, Halibutt też ma pod tym względem bardzo dobrą opinie itd.), jakoś tam to wszystko jest finansowane i organizowane. Wciąż trzeba tłumaczyć (na szczęście troszkę miejsca w mediach czasem udaje się wywalczyć), że tu każdy może edytować – ludzie dalej o tym nie wiedzą, że 99% haseł jest dostępnych do edytowania przez każdego! Nie wiem na ile to realne, ale najskuteczniejsza byłaby jakaś masowa akcja edukacyjna – np. ogromną siłę miałoby umieszczenie wiki w programie szkolnym, choćby jako wzmianki że jest i że można ją tworzyć :) Pewnie i dla nowych i dla starych pewną zachętą są różne konkursy, wikiwyzwania, wikigranty itp. itd. (może bardziej to nagłaśniać trzeba?) Być może te konkursy należałoby jakoś konkretniej nakierowywać: np. tak by właśnie te luki z zagadnienia 2. wypełniać (dam przykład z "mojej" lekkoatletyki: mnogość dyskwalifikacji za doping skutkuje takim ogromem pracy do wykonania – dyskwalifikacja pierwszego zawodnika wymaga np. aktualizacji lokat z danych zawodów u wszystkich zawodników za nim, jeśli tylko mają informację o tym występie w haśle – a zwykle mają... Że bez jakiejś zachęty np. finansowej nikt tego nigdy całościowo nie ogarnie :/) Kto wie, może wikikonkursy powinny też czasem dotyczyć np. opieki nad nowymi albo OZetów (tylko jak coś tu mierzyć?)? Wracając do tematu atmosfery (i wizerunku): znamienne jest, że w ostatnich latach większe dyskusje w mediach budzą dyskusje w DNU niż hasła jako takie. Powinniśmy uważać co piszemy, bo potem może być z tego medialna draka (czytający pewnie wiedzą które przypadki mam na myśli, jeśli nie – oczywiście rozwinę), zachowywać kulturę wypowiedzi i częściej niż obecnie linkować do naszych zasad i zaleceń (bądźmy szczerzy nasze dyskusje są szalenie hermetyczne, dla osób spoza wiki w dużej mierze niezrozumiałe – linkowanie do używanych pojęć/skrótów pozwoli się zorientować o czym mówimy nie tylko tym z zewnątrz, ale też tym miej doświadczonym członkom naszej Społeczności). Nedops (dyskusja) 01:16, 28 mar 2017 (CEST)

Dzięki za obszerny wpis. Streszczając to - są to trzy punkty: (A) - problem z kurczącą się liczbą patrolujących OZ i co za tym idzie mających za mało czasu aby zajmować się bardziej początkującymi, co powoduje, że są oni źle traktowani, co z kolei powoduje, że odchodzą i kółko się zamyka. Rozwiązaniem mogą być nowe, lepsze OZ-ty i ew. jakieś dodatkowe narzędzia do patrolowania. (B) = przydałaby się zmasowana akcja medialna tłumacząca, że każdy może edytować, ale też do jakich reguł trzeba się stosować, bowiem akcje warsztatowe i przypadkowe wystąpienia w mediach to za mało, żeby osiągnąć zauważalny efekt napływu nowych użytkowników i (C) żeby były konkursy, czy wikigranty zachęcające do zapełniania luk tematycznych i zachęcające do wykonywania nudnych prac, typu uzupełnianie i aktualizacja prostych danych. Co do (A) - to są już prototypy nowych OZ, po części robiące to co postulujesz - nie wiadomo jednak kiedy zostaną wdrożone. Co do (B) - jest kwestia kosztu takiej akcji - oraz problem czy istniejąca społeczność dałaby radę ogarnąć nagłą, dużą falę początkujących - w każdym razie taka akcja musiałaby być jakoś połączona z grupą np. przewodników, bo inaczej - ludzie po takiej akcji przyjdą - po czym prawdopodobnie ze względu na pogarszającą się proporcje napływających do już edytujących pogłębi się problem braku patrolujących. i wreszcie co do (C) - pomysły są IMHO warto rozważenia - trzeba by tylko zaproponować konkretne pomysły na takie konkursy. Polimerek (dyskusja) 20:10, 28 mar 2017 (CEST)

• @Nedops, @Polimerek Tu pośrednio dotykamy kilku rzeczy. 1) Pierwsza to problem z aktualizacją haseł, to poruszał też @Lajsikonik. 2) Druga to kwestia niechlujstwa edycyjnego, właśnie przez to niechlujstwo edycyjne przeglądanie OZ czy zdezaktualizowanych jest zniechęcające (a twardo stoję na stanowisku, że wirtualny edytor wzmacnia niechlujstwo edycyjne w zakresie interpunkcji i poprawności linkowania). 3) Trzecia to hasła i elementy haseł o nikłym znaczeniu, nieraz informacje niebędące poważną wiedzą, naruszające ponadczasowość, ba często zupełnie zbędne - dopisywanie podrzędnych ról dubbingowych, jakieś składy organów jakichś stowarzyszeń (zamiast listy prezesów), ciągłe poprawki strzelonych bramek (przy braku aktualizacji daty - patrz kwestia niechlujności), godzin emisji jakichś programów w TV itp. 4) Czwarta to jednak konstatacja, że 2) i 3) mimo negatywnego wpływu mają też jednak jakieś pozytywy: nakręcają ruch w interesie i mimo wszystko w jakiejś mierze ograniczają problemy z 1) (raczej przyjmiemy za pewnik, że więcej edycji będzie w haśle o aktualnym reality show niż w zmarłym w XIX wieku profesorze UJ). Pytanie, kiedy plusy przesłaniają nam minusy? 5) Piąta to próba poszukiwania rozwiązań. Tu przede wszystkim konieczność rozwoju Wikidanych. Aktualne dane w infoboksach zwłaszcza niebiograficznych powinny być zasysane z WD (ale rozsądnie i po dopracowaniu funkcji). Dalej kwestia wypracowywania formatów haseł i eliminowania treści nieistotnej czy jednocześnie niezbyt istotnej i podatnej na dezaktualizację - niekoniecznie ilość bajtów w haśle świadczy o jego jakości. Elfhelm (dyskusja) 19:33, 29 mar 2017 (CEST)

csb.wikipedia

Chciałbym, by fundacja wypracowała jakąś politykę względem takich problematycznych projektów jak Wikipedia w języku kaszubskim. W tym przypadku niestety nie ma problemu, jak „utrzymać dotychczasowych użytkowników”, bo tacy nie istnieją. Dużo nad tym myślałem i doszedłem do wniosku, że na tym smutnym przykładzie widać, jak srogie powinny być kryteria prowadzące do powstania odrębnego projektu. W początkowych latach zbyt beztrosko otwierano wszystko, co się da, potem okazywało się, że to był błąd. Z entuzjastycznych założycieli kaszubskiej Wikipedii nie pozostało ani jednego. Nie, że są od czasu do czasu, że mała aktywność. Po prostu się od projektu ostro odcięli i zostawili po sobie zgniłe jajo, z bałaganem, bez tłumaczeń ważnych poleceń interfejsu, bez konkretnej polityki językowej. Taki typowy słomiany zapał. I tak sobie ten projekt wisi. Miał być symbolem odrębności języka, tego, że kaszubski jest taki fajny, że funkcjonuje w nim nawet Wikipedia, nierzadko i w kaszubskich mediach podaje się ten „budujący” przykład. A po bliższym poznaniu zawartość tego projektu niestety odstrasza. Chciałbym jakichś konkretnych działań fundacji, by w projekcie tym zaczęło dziać się cokolwiek, oczywiście jeśli w ogóle jest takie pragnienie ze strony polskiej społeczności (nie zbijajcie argumentem, że potrzebne jest przede wszystkim pragnienie kaszubskiej, bo dużych przejawów tego pragnienia się nie doczekamy). Muszę zrobić tu przytyk, ale naprawdę nie jest konkretnym działaniem fundacji wykupienie jakiejś dziwacznej oddzielnej kaszubskiej domeny, która przekierowuje na właściwą stronę. To jest absurd, jeśli jeszcze tego nie zrobiliście, to zrezygnujcie z tego. Doceniam drobny gest, ale on pozostaje niezauważony, nikt z tego nie korzysta. Co byłoby potrzebne kaszubskiej Wikipedii, to konkretny projekt koncentrujący się na rozbudowie haseł związanych z Kaszubami, językiem kaszubskim, jego literaturą. To jest smutne, co powiem, ale niestety osób piszących dobrze po kaszubsku jest mało i nie są skore do robienia tego zupełnie za nic. Powstało nawet być może przyzwyczajenie, że skoro już wkładam wysiłek w doskonalenie języka, to chcę coś z tego mieć. Na Wikipedię taka osoba nie przyjdzie. Poza tym ten bałagan, który pozostał po ojcach założycielach, sprawia, że nie wiadomo, za co się można wziąć. Mimo wszystko jest spora grupa osób, która chętnie zaglądałaby na taką Wikipedię, choćby ze względu na kaszubski w szkole. Takie osoby szukają haseł o twórcach, regionie, zwyczajach, wszystkiego co dookoła kultury kaszubskiej. Oczywiście dobrych haseł tego typu na Wikipedii kaszubskiej nie znajdują, co utwierdza ich w przekonaniu, że nie warto mieć z taką podupadłą Wikipedią kontaktu. Tutaj potrzebne byłoby ze strony fundacji odejście od schematu, że wszystko muszą zrobić wolontariusze. Bo mam wrażenie, że tacy się nigdy nie pojawią. Potrzebne jest coś w rodzaju decyzji, że przeznaczamy pewną „gażę”, zamieszczamy ogłoszenie i organizujemy co jakiś czas nabór na autora pęku porządniejszych haseł z danej tematyki kaszuboznawczej. W ten sposób ten projekt mógłby napełnić się pewną masą krytyczną w miarę normalnej treści i myślę, że mógłby przez to stać się przynajmniej trochę bardziej przyciągającym. Może się głęboko mylę i w ogóle gadam bzdury, ale to mógłby być bardzo pozytywny eksperyment, ciekawi mnie, co by z tego wynikło. Na pewno w najgorszym wypadku chociaż kilkanaście-kilkadziesiąt ładniejszych haseł. A jeśli i za gażę nie znalazłby się żaden chętny, to czy nie byłby to wystarczający powód do jakiegoś zamrożenia projektu, świadectwo tego, że już zupełnie przestał on rokować na przyszłość? Myślę, że dzisiaj taki projekt, jak Wikipedia kaszubska (czy rusińska i szereg innych) nie mógłby powstać. I smutno to mówić, ale chyba dobrze by się stało, bo trzeba mieć stuprocentową pewność, że twórcy wiedzą, co robią, gdy składają wniosek. Kirsan • dyskusja 20:02, 28 mar 2017 (CEST)

Ciekawy wpis. Teraz kryteria uruchamiania nowych wersji językowych projektów Wikimedia są dość ostre - najpierw trzeba przejść przez czyściec inkubatora - co jednak powoduje, że np. polskie Wikiversity - nigdy nie powstało. Natomiast jeśli kaszubska Wikipedia już całkiem leży - to by prawdopodobnie należało ją zgłosić do zamrożenia. Co do ew. wsparcia finansowego aby rozruszać kaszubską Wikipedię - osobiście mam mieszane uczucia, trzeba by na pewno przeanalizować czy jest realna szansa, po rozruszaniu, że projekt zacznie żyć swoim życiem już bez finansowej kroplówki. Jest też zagadnienie, czy w kontekście głównej misji Wikimedia - czyli dostarczania wszystkim sumy ludzkiej wiedzy - Wikipedie w językach takich jak kaszubski mają jakiś sens. Wikipedia w różnych językach tworzy się przy założeniu, że są ludzie, którzy mówią tylko w tym języku i w związku z tym aby mogli korzystać z wiedzy muszą ją mieć w swoim języku. Tymczasem - ile jest osób, dla których kaszubski jest językiem, w którym oni będą szukali wiedzy o powiedzmy chemii, fizyce, czy np. zabytkach w Paryżu? Wydaje się, że Wikipedie w takich językach mają głównie walor zachowania, użycia i rozwoju miejscowego języka i kultury, a w minimalnym tylko stopniu dostarczania wiedzy ogólnej. Tę misję kulturową IMHO lepiej by wypełniały projekty typu wikiźródła, wikisłownik czy wikibooks niż Wikipedia. Polimerek (dyskusja) 20:27, 28 mar 2017 (CEST)

Wikipedie w małych językach mają wielki sens kulturotwórczy i symboliczny, jeśli prezentują interesujące, wyczerpujące treści związane z samymi tymi językami oraz ich otoczeniem geograficznym, jeśli zawierają artykuły, które nie są po prostu uboższą kopią artykułów z języka jakiegoś „starszego brata”. Zwykle zresztą te wikipedie samoistnie przyjmują właśnie taki właśnie kształt, bo źródła napisane w regonalnym języku są bardzo ograniczone tematycznie, z reguły umocowane są treściowo w otoczeniu społeczno-geograficznym danego idiolektu. Po kaszubsku powstał co prawda podręcznik do chemii, ale to wyjątek, który potwierdza regułę, bo nie dość, że wielu potraktowało go jako kuriozum, to w sumie nie wiadomo jak się ustosunkować do terminologii w nim zawartej. Przyjąć bez dyskusji, tylko dlatego że jest jedyny i więcej takich prawdopodobnie nie będzie? Na pewno znaleźliby się przeciwnicy takiego rozumowania. Jak tak rozmyślam, że Wikipedia w małym języku ma sens tylko jako coś siłą rzeczy ograniczonego tematycznie, to dochodzę do wniosku, że na poziomie globalnym nie ma odpowiedniej propozycji dla takich małych społeczności. Nie ma projektów, które pozwalałyby na powstanie czegoś mniejszego niż Wikipedia, czegoś co docelowo wcale nie musiałoby być sumą wszelkiej wiedzy. To moje hipotetyczne coś nawet nie powinno być taką sumą z przyczyn zupełnie obiektywnych. Bo dla kaszubskiego, rusińskiego czy dolnołużyckiego to zupełnie nierealne, obiektywnie nie jest to do udźwignięcia. Może powinna istnieć jakaś propozycja zbliżona kształtem do Wikipedii, funkcjonująca w małym języku, ale nakierowana na zgromadzenie określonego zbioru wiedzy dostępnej łatwo z poziomu tego właśnie danego regionalnego języka. Kirsan • dyskusja 21:18, 28 mar 2017 (CEST)

Na Meta pojawił się podobny wątek. Tam też skomentowano, że w przypadku takich etnolektów (tam akurat jest mowa o baskijskim) łatwiej jest rozwijać Wikisłownik czy Wikiźródła, a Wikipedię niekoniecznie. Tymczasem, kiedy spojrzymy na listę projektów, zobaczymy, że ulegnięto złudnemu przekonaniu, że Eksperyment Zwany Wikipedią uda się w każdym etnolekcie, a projekty siostrzane w mniejszych etnolektach są o wiele rzadsze. I chyba nie ma etnolektu, w którym pisano by tylko projekty siostrzane. Tar Lócesilion (queta) 23:08, 28 mar 2017 (CEST)

Aczkolwiek koncepcja, żeby - zwał to jak zwał - był to projekt a'la Wikipedia ale koncentrujący się na kulturze związanej z danym językiem wydaje mi się całkiem ciekawy. Mógłby taki projekt też po części przynajmniej zrezygnować z zasady WP:WER - i np. gromadzić informacje pozyskane bezpośrednio "od ludności" - typy opisy strojów, obyczajów, podań, może nawet niespisane wcześniej miejscowe historie. Teraz za bardzo w ramach projektów Wikimedia nie ma miejsca na takie rzeczy, a to przecież też jest ważny element wiedzy. Polimerek (dyskusja) 23:27, 28 mar 2017 (CEST)

"zrezygnować z zasady WP:WER - i np. gromadzić informacje pozyskane bezpośrednio "od ludności" - fatalny pomysł. Tzn. gdyby była kwerenda wśród xxx osób z danej etnogrupy, to jeszcze. Ale może być tak jak z mitologią słowiańską - źródeł z epoki jak na lekarstwo, więc siada chłopek roztropek i wymyśla serię bogów, obyczajów, demonów i duszków i zapisuje. Widzimy to od 18 wieku, a zwłaszcza ostatnio. Ja sam jakbym miał czas i zamiłowanie mógłbym zapisać na takiej wiki setki zwyczajów kaszubskich, piosenek i słów, choć tak naprawdę nie mam o tym pojęcia, ale mam wyobraźnię i bajać lubię. --Piotr967 podyskutujmy 23:55, 28 mar 2017 (CEST)

Bardzo ciekawy wątek. Kolega Tar ma rację - lepiej skupić się na czymś, co naprawdę w pierwszym rzędzie kaszubskiemu pomoże, na przykład dokończyć podręcznik na Wikibooks, stworzyć porządny słownik czy Wikiźródła (z zadbaniem o uwspółcześnienie pisowni w dawnych tekstach zgodnie z obecnymi regułami ortograficznymi), niż udawać, że Wikipedia po kaszubsku wypali. Dobrze też skupić się może najpierw na uzupełnieniu wiedzy o Kaszubach w polskiej Wikipedii, bo np. haseł o kaszubskiej fladze czy herbie nie mamy, a poziom innych haseł jest generalnie niezadowalający. No chyba, że Kaszubi będą tak sprytni i puszczą sobie hasła botem - dzięki botowi Wikipedia w 3-milionowym języku ma więcej haseł niż polska, a Szwedzi więcej haseł niż Niemcy. Ale to jest już zjawisko patologiczne. Hoa binh (dyskusja) 12:53, 29 mar 2017 (CEST)

No tylko że chodzi o to, że podręcznik, Wikisłownik czy Wikiźródła to nie miejsce na teksty na przykład o ważnych kaszubskich zjawiskach w mediach (CSB TV, Rodnô Zemia), jakimś folklorze w stylu słynne Kaszëbsczé nótë, nie pasują tam biogramy różnych twórców i działaczy, którzy na Wikipedii w języku polskim byliby pewnie tysiąc razy nadzwyczaj sumiennie zlustrowani pod kątem „encyklopedyczności”, budząc niesmak u piszących. Mówimy o tym, że w projektach Wikimedia nie ma odpowiedniego miejsca na taką wiedzę, która jednak POWINNA istnieć w małym języku. Uzupełnienie wiedzy w „polskiej” Wikipedii jest ważne, ale to powinna być treść dostępna RÓWNOLEGLE z treścią w mniejszym języku, a nie ZAMIAST. Jedynym narzędziem, by to osiągnąć jest tylko alternatywna wersja Wikipedii, która ma tę wadę, że musi utrzymywać pozory, że docelowo napiszemy tam o wszystkim, co tylko istnieje na świecie. Tymczasem świat języka kaszubskiego, rusińskiego, dolnołużyckiego i każdego innego małego etnolektu obraca się głównie wokół zagadnień bliskich tym językom/narodom. I takich też treści poszukują użytkownicy tych języków.

Wartość Wikiźródeł jest różna dla różnych małych języków. Z punktu widzenia języka kaszubskiego w tej chwili jest prawie zupełnie żadna. To, co może być umieszczone od ręki w takich Wikiźródłach, bez korowodów z prawami autorskimi, to raptem kilka książek. Wybuch różnorodnej twórczości pisarskiej to czas późniejszy niż przed wojnami punickimi. Kirsan • dyskusja 14:43, 29 mar 2017 (CEST)

No bez przesady z tymi Wikiźródłami. Można tych tekstów trochę zebrać: Cenôwë, Derdowsczégò, Majkòwsczégò, Karnowsczégò, Heykégò... Inna sprawa, żeby trzeba wrzucać to w pisowni współczesnej, ew. oryginalnej i współczesnej symultanicznie. Hoa binh (dyskusja) 16:19, 29 mar 2017 (CEST)

W różnych starych, niedoprecyzowanych ortografiach można zebrać i trochę nawet zostało już zebrane; w nowszych - nic nie jest jeszcze PD i długo nie będzie. Natomiast odnośnie "uwspółcześnienia" wyczuwam podobny problem jak z Wikipedią: ze świecą szukać kogoś, kto by to potrafił i komu na dodatek chciałoby się w to włożyć sporo pracy. Bo uwspółcześnienie kilkuset czy nawet kilkudziesięciu stron tekstu to nie jest to samo, co napisanie kilku kilkuzdaniowych artykułów na Wikipedii. Inną możliwością jest publikowanie tekstów współczesnych - poezji, publicystyki itp. na CC-BY-SA. Tylko komu w dzisiejszych czasach chciałoby się przechodzić skomplikowaną procedurę uwalniania praw (udzielania licencji), jeśli może to samo opublikować na jakimś blogu na zasadach dozwolonego użytku? Ankry (dyskusja) 01:47, 31 mar 2017 (CEST)

• Nie powiodła się kaszubska Wiki, nie powiodły się Wikipodróże. I koniec. Widocznie nie były potrzebne (jako encyklopedia i przewodnik). Po co encyklopedia z kilkoma tysiącami haseł (i kilkoma tysiącami stubów)? Ile osób na Kaszubach (czy w diasporze) nie zna polskiego, gdzie haseł (i to rozbudowanych) jest milion? Może przydałyby się Wikiźródła, gdyby zeskanować całą dostępną (na wolnej licencji) twórczość, bo jednak kiedy ktoś chce poczytać, a nie mieszka w Gdańsku czy Kartuzach (?) to ma bardzo utrudniony dostęp do kaszubskich książek. Ciacho5 (dyskusja) 18:40, 1 kwi 2017 (CEST)

W skrócie: wszyscy znają język polski, to po co wam jeszcze coś własnego? Co to za postawienie sprawy? Właśnie po to, że to jest własny język i że każdy język ma potencjał do powstania w nim wielu wartościowych rzeczy, tylko nieraz potrzebuje jakiejś stymulacji. Do tej pory takiej stymulacji nie było i stąd wniosek o rozważenie jakichkolwiek działań – bo każdy przyjęty plan na przyszłość, nawet o potencjalnym zamrożeniu projektu, będzie lepszy niż niezrobienie niczego. Taka jest cecha języków mniejszościowych, że jest im trudniej się rozwijać, że siłą rzeczy wykorzystywane są w mniejszym zakresie. Zwłaszcza zamierają pod naporem wszechobecnego języka większościowego, „bo wszyscy znają polski”. Ale to nie znaczy, że trzeba koniecznie je zadusić i zbyć sprawę takimi stwierdzeniami, prawie że szowinistycznymi. Kirsan • dyskusja 23:43, 1 kwi 2017 (CEST)

• Nie. W skrócie: Kaszubska Wikipedia (i Wikipodróże) nie rozwinęła się i raczej trudno liczyć na to, że się rozwinie. Reszta to mój domysł na temat przyczyn. pl-Wiki ma coś, czym może konkurować z Google i innymi źródłami wiedzy. Jest duża, a poziom haseł sprawia, że lepiej poczytać hasło z Wikipedii niż przedzierać się przez dziesiątki linków z wyszukiwarki i sprawdzać, który będzie na poziomie. Kaszubka jest (za przeproszeniem) bezużyteczna jako encyklopedia (jak mam przeczytać, że X to miasto w powiecie.... w Polsce, to lepiej zajrzeć do polskiej wersji, gdzie mam od razu ludność, historię i zabytki). Jako źródło do ćwiczenia języka też słabe, bo ani autorzy nie gwarantują odpowiedniego języka (sam coś tam napisałem, nie znając kaszubskiego), ani coś większego do przeczytania znaleźć. A znowu Wikipedia nie jest miejscem na rozwijanie języka. Nie jest też sposobem wzbudzania dumy narodowej. Powszechna znajomość polskiego wśród Kaszubów i słabość merytoryczna csb-Wiki razem wzięte jest (według mnie) powodem tego stanu (zauważmy, że wiele osób deklaruje korzystanie z en-Wiki zamiast polskiej, bo tam zawsze więcej napisano). Żadna (rozsądna i akceptowalna) stymulacja nie doda dziesiątek czy setek tysięcy użytecznych artykułów. Ciacho5 (dyskusja) 00:02, 2 kwi 2017 (CEST)

Wspomaganie małych społeczności jest działaniem szlachetnym, ale nikt nie pomoże takim małym grupom etnicznym i językowym, jeśli nie pomogą one sobie same. Jeżeli Kaszubi nie będą mówić między sobą (zwłaszcza do dzieci) i pisać po kaszubsku, to żadna pomoc z zewnątrz nie postawi ich języka na nogi. Technika komputerowa jest tu bardzo przydatna, ale żaden edytor tekstu sam niczego po kaszubsku nie napisze. A terminologia naukowa rodzi się latami. Artykuły o tematyce kaszubskiej na pl.wikipedia są oczywiście mile widziane, także te o samym języku. Nieco podobna sytuacja jest z językiem irlandzkim. Stosunkowo mało Irlandczyków mówi po swojemu, na co dzień posługując się mową "angielskich najeźdźców", której mieliby prawo nie lubić.(Anagram16 (dyskusja) 17:50, 2 kwi 2017 (CEST))

Wikiźródła, czyli siostrzanych ciąg dalszy

Muszę przyznać, że z przerażeniem przeczytałem o tym, że ktoś ma coś planować w perspektywie kilkunastu lat. Na Wikiźródłach w ciągu ostatnich ośmiu lat były trzy poważne rewolucje (wprowadzenie skanów, OCR-u i zorientowanie projektu na e-Booki), więc co można w takiej perspektywie planować? Może ludzie w ogóle przestaną czytać, będą używać tylko piktogramów i emotikonów; a książki drukowane czy wyświetlane na czytnikach staną się dla nich tym, czym dla nas płyty winylowe lub muzyka na CD?

Ktoś niedawno powiedział, że Wikiźródła są projektem, który potencjalnie mógłby być większy od Wikipedii, gdyż łączna objętość wszystkich książek i innych tekstów w domenie publicznej jest znacznie większa od rozmiaru treści, które można zawrzeć w Wikipedii. Oczywiście jest to możliwość czysto teoretyczna, bo w praktyce opieramy się głównie na czynniku ludzkim, czyli użytkownikach. A ci jakoś preferują działalność bardziej twórczą niż odtwórczą. Profil wikiskrybów jest zasadniczo inny niż wikipedystów: ci ostatni są zorientowani właśnie na działalność twórczą, chcą stworzyć coś nowego, natomiast w Wikiźródłach jakakolwiek własna twórczość jest mocno niepożądana. Dlatego też większość obecnych (przynajmniej tych polskich) wikiskrybów nie ma nic albo prawie nic wspólnego z innymi projektami Wikimedia, zwłaszcza z Wikipedią.

Niestety, fakt, że infrastruktura Wikimediów jest zorientowana głównie na Wikipedie mocno utrudnia działalność Wikiźródeł, często zniechęcając użytkowników. Kilka przykładów:

• Pliki. O ile w Wikipedii pliki (zdjęcia) są głównie dodatkami, bez których artykuły mogą być tworzone i czytane, o tyle w Wikiźródłach skany są podstawą naszej działalności. Gdy są problemy z dostępnością plików lub generacją miniaturek - projekt stoi. Tak jak dzisiejszej nocy, gdy nagle zniknęły wszystkie aktualnie opracowywane książki. Czy i kiedy "wrócą"? nie wiadomo. Na #wikimedia-tech mówią, że być może za 5 lat. To trochę tak, jakby na Wikipedii zniknęła możliwość edycji wszystkich artykułów z OZ z ostatnich kilku godzin. I trzeba je było tworzyć od nowa. Bardzo zniechęcające. Czego bym w takiej sytuacji oczekiwał? Możliwości odtworzenia tych plików z jakiegoś backupu w przewidywalnym czasie. Oprogramowanie ma błędy, które na pewno warto poprawiać. Ale powinien w takich sytuacjach istnieć plan B.
• Aktualizacje Mediawiki. Może nie ostatnio, ale rok - dwa lata temu kilka razy się zdarzyło, ze po aktualizacji oprogramowania jakaś istotna dla Wikiźródeł funkcja przestawała działać. Czasem wychodziło to po kilku dniach. Na poprawki trzeba też było czekać kilka dni. Albo do następnego upgrejdu. Uważam, że zmiany oprogramowania w projektach o mniejszej aktywności powinny być dokonywane rzadziej. Albo może powinno to być zupełnie inne oprogramowanie? Bardziej zintegrowane z obsługą plików (skany) oraz strukturami danych (informacje o tekście)? Pewnie jedno i drugie nierealne, ale pomarzyć można...
• Próba przeniesienia interwiki do Wikidata rozwaliła totalnie interwiki pomiędzy Wikiźródłami. Jest to przykład, jak dwie, zgodne z zasadami, operacje mogą dać efekt identyczny z wandalizmem. Teraz zostało "tylko" przenieść informacje o wszystkich tekstach do Wikidata, tam je polinkować, a potem napisać kawałek kodu, który przywróci interwiki (typu wiele-wiele). Podejrzewam, ze perspektywa 2030 będzie tu za krótka... chyba, że to komuś się uda zautomatyzować (w co koledzy z enwikisource nie wierzą).

Podsumowując, sądzę, że któregoś dnia zdarzy się jakaś nieco większa katastrofa (a prawa Murphy'ego mówią, że to pewne), po której wikiskrybowie powiedzą: Dość! trzeba się przenieść gdzie indziej. Czarnowidztwo? Może. Z natury jestem pesymistą. Ankry (dyskusja) 03:25, 31 mar 2017 (CEST)

Z tego co mi wiadomo, opracowywanie tej Strategii to także próba wyobrażenia sobie przyszłości (jeszcze pytania na początku tej strony i to), czyli powinniśmy sobie to jakoś wyobrazić również i w tym kontekście i dopasować działalność projektów do prawdopodobnych realiów przyszłości. Trudne zadanie, ale to też ważny czynnik. --Wargo (dyskusja) 21:52, 31 mar 2017 (CEST)

Kanały komunikacji

Wiele problemów dałoby się rozwiązać szybciej, a wiele by nie powstało, jeżeli poprawilibyśmy kanały komunikacji. Szczególnie te międzyprojektowe. Skoro te kanały są i będą zdecentralizowane, to niech chociaż wiedza o nich będzie scentralizowana. Przykładowo powinna być łatwo dostępna lista po 2–3 użytkowników z każdej większej wiki, na których można polegać, że daną informację przekażą gdzie trzeba. I łatwo dostępna lista najaktywniejszych kanałów komunikacji (i wg wiki, i międzyprojektowych). Taka wiedza przydałaby się i pracownikom Community Engagement, i samym użytkownikom.

Obecnie duża część koordynacji międzyprojektowej idzie kanałami afiliantów, co sprawia, że płatni pracownicy mogą lepiej znać użytkowników z różnych wiki aktywnych na polu X (powiedzmy, techników albo przewodników), niż ci użytkownicy siebie nawzajem. Według mnie to szkodliwa sytuacja, bo jeśli tylko afiliantom specjalnie nie zależy na animowaniu danej grupy, to nie ma komunikacji między jej możliwymi członkami.

Technicznie ten problem się zazębia z globalnymi przestrzeniami nazw (Flow ma być taką) i globalną transkluzją, na które czekamy od dawna. Potrzebujemy 1. listy łączników 2. scentralizowanej dokumentacji „kto jest kim”. Mniejsza o to, czy ta dokumentacja byłaby wpisana głupio, na twardo (listy chętnych się szybko dezaktualizują), czy bardziej inteligentnie (niektórych rodzajów aktywności nie da się łatwo wyciągnąć z API).

Ok, to wyżej to taktyka. A strategia na 15 lat: znaczna poprawa globalnej komunikacji na poziomie rozproszonych społeczności. Tar Lócesilion (queta) 05:12, 31 mar 2017 (CEST)

Kiedyś, w zamierzchłych czasach była instytucja "ambasadorów", czyli właśnie osób, które miały przekazywać wieści globalne do poszczególnych Wikipedii i również pełnić rolę przekaźnika "woli lokalnych społeczności". Długo tę rolę odgrywał KPjas. Fundacji i ogólni międzynarodowej społeczności. Może warto wrócić do tej koncepcji? Polimerek (dyskusja) 02:34, 1 kwi 2017 (CEST)

Moim zdaniem warto, chociaż na trochę innych zasadach. I z o wiele lepszą dokumentacją, wsparciem oprogramowania itp. Dziś właśnie pojawił się pomysł, by wolontariacka skórka Timeless miała jakiś główny cel, np. poprawę połączeń między projektami, a na enwiki kolega stwierdził w pierwszym punkcie wywodu, że trzeba poprawić dokumentację. Cieszę się, że to się wszystko zazębia. Tar Lócesilion (queta) 13:02, 1 kwi 2017 (CEST)

Kolejny przykład i problem, o którym pisałem w bodajże 1 tygodniu dyskusji, czyli komunikacja „do społeczności”. Sztucznie podsycany podział na „my” i „oni”, jakby było go mało w życiu publicznym i polityce. Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne#Opublikuj zmiany zamiast Zapisz – łatwiej narzekać, że coś jest zupełnie źle zrobione, a autorzy są głupi i infantylni, niż poszukać informacji, z których by wynikało, że (wybierz dowolne z podanych opcji) 1. to funkcja eksperymentalna, każdy może zgłosić szczegółowe uwagi 2. zmiana była od dawna szeroko ogłaszana i dyskutowana 3. to funkcja, która na etapie eksperymentalnej nie dostała propozycji zmian, więc przeszła w domyślną, 4. za błędy w tłumaczeniu odpowiada wolontariusz-tłumacz, 5. za błędy w komunikacji odpowiada brak dobrych narzędzi komunikacji między/z dziesiątkami wiki 6. istnieją problemy, o których doświadczeni wikipedyści nie myślą. Trudności w komunikacji WMF + technicy → łącznik → „zwykli edytorzy” powoduje, że nie wiadomo, czy WMF/technicy są be, czy łącznik jest be, czy społeczność jest be, czy wszyscy po trochu. To bardzo, bardzo deprymujące. Na enwiki mówią na to harassment, a według mnie to po prostu powszechne wśród doświadczonych użytkowników lekceważenie wikietykiety i zasad z serii conduct. My nawet wielu z tych reguł nie mamy przetłumaczonych, jak więc możemy je znać i stosować? No i ta opozycja „oni” (enwiki), „my” (plwiki), jakby to nie były te same Wikimedia, te same problemy i ta sama kultura osobista. Tar Lócesilion (queta) 14:23, 1 kwi 2017 (CEST)

@Tar Lócesilion Akurat problem poczucia lekceważenia autonomiczności społeczności poszczególnych projektów i poczucia próby uszczęśliwiania wszystkich na siłę jest poważny. Społeczności te nie mają żadnego obowiązku zapoznawania się z umieszczonymi poza projektem propozycjami zmian. A jeśli uznajemy zasadę autonomii społeczności (jak dla mnie to konieczne i stanowi to podstawę Wikimediów), to mają prawo oczekiwać jej poszanowania. I oczywistym obowiązkiem właśnie odpowiedniego działu WMF jest szerokie, odpowiednio wcześniejsze informowanie społeczności o planach zmian, konsultowanie ich, poszukiwanie opinii i umożliwienie ich zablokowania. Trudno przy tym uznać, by jakieś anglojęzyczne zapowiedzi techn-newsowe w niszowym dla wielu dziale kawiarenki spełniały te warunki. I czynienie tego w języku tej społeczności i w projekcie tej konkretnej społeczności. Jasne jest, że fundacja wykonuje wiele kluczowej roboty, jak też wiele jej projektów i rozwiązań technicznych pomaga utrzymywać rozwój Wikimediów (Wikidane) lub może być tak oceniane (system powiadomień i podziękowań, być może również VE). Szereg działań i sytuacji w fundacji jest jednak niepokojących. Jeśli są to tylko kwestie wewnętrzne (przepychanki personalne, zastanawiający wzrost zatrudnienia), to możemy to pominąć. Jeśli jednak te działania ingerują w projekt i autonomiczność społeczności, a nie są poprzedzone wskazaną wyżej działalnością informacyjną, to się robi problem i poczucie oderwania od społeczności edytorów. Elfhelm (dyskusja) 18:40, 1 kwi 2017 (CEST)

• rola technikaliów jest wręcz podrzędna względem potrzeb edytorów i powinna wynikać przede wszystkim z sygnalizowanych przez edytorów potrzeb. narzucanie swoich pomysłów "racjonalizatorskich" kończy się zazwyczaj kolejnymi dyskusjami w kawiarence wynikającymi z narzucanych edytorom często zbędnych zmian. niezrozumienie tej dość oczywistej zasady powoduje utratę zaufania do działań prowadzonych gdzieś poza społecznością edytujących i miło było by gdyby na zrozumienie tego problemu nie czekać proponowanej strategii 15 lat - John Belushi -- komentarz 05:21, 15 kwi 2017 (CEST)

Priorytetem powinno być uzgodnienie priorytetów

Mam na myśli burzę mózgów, taką jak przy ustalaniu polskiego kanonu haseł (zagląda ktoś jeszcze do tego?). A właściwie to kilka:

1. Jakie mamy braki i ustalenie ich ważności (podobny system jak ten w Wikiprojektach - skala ważności od 1 do 5 na przykład)
2. Odnośnie coraz wyraźniejszej utraty aktualności treści: co zostawiamy, a jakie dane uznajemy za zbyt podatne na dezaktualizację a niezbyt istotne z punktu widzenia encyklopedysty i pozbywamy się ich (tak jak sołtysów w art. o wsiach), skala ważności j.w. oraz ustalenie, co damy radę ogarniać siłami wolontariatu a czego nie (na podstawie dotychczasowej praktyki)

Chętnie zobaczyłbym listę treści podatnych na dezaktualizację. Nie wiedziałem na przykład, że po dyskwalifikacji zawodnika trzeba aktualizować wszystkie miejsca za nim w biogramach innych sportowców w danej dyscyplinie (tzn. chyba wiedziałem, ale nie myślałem o tym). Wielu rzeczy jeszcze nie wiem, to samo inni. Dlatego lista i skala ważności.

Ponadto potrzebna jest reforma Wikidanych: większe możliwości dopasowania tego narzędziach do potrzeb lokalnych Wikipedii oraz wsparcie dla transliteracji/transkrypcji z niełacińskich alfabetów i systemów zapisu. Brak takich narzędzi skutkuje gigantycznymi lukami w tematach związanych z Azją, ale nie tylko. Lajsikonik Dyskusja 11:01, 31 mar 2017 (CEST)

• Podepnę się pod wspomnienie o WD. Ja np. myślałem przed stworzeniem tego projektu, że będzie to zaplecze danowe dla projektów siostrzanych (interwiki + infoboksy etc.). Nie zaś całkiem osobny projekt, który zdaniem niektórych osób ze społeczność WD, ma być bazą danych ze wszystkich możliwych baz danych, i którego cele mogą być niekiedy rozbieżne z potrzebami Wiki. Wostr (dyskusja) 19:01, 31 mar 2017 (CEST)
  • Czy pierwotne zastosowanie jest dobrze realizowane? Czy druga rzecz działa w sprzeczności pierwotnych założeń albo wobec którejś wiki? Można coś ulepszyć? --Wargo (dyskusja) 21:52, 31 mar 2017 (CEST)
    • @Wostr Twoja odpowiedź może być ważna, jakbyś mógł :) --Wargo (dyskusja) 14:25, 6 kwi 2017 (CEST)
      • @Wargo, jasne, przepraszam, nie zauważyłem. W takim razie rozwinę: gdy słyszałem o tym po raz pierwszy, drugi itd., to sądziłem, że będzie to wyłącznie projekt techniczny, nie społecznościowy. Wikidane jednak powstały jako zupełnie osobny projekt siostrzany, w dodatku ze swoją własną społecznością (w której są czasem osoby nie związane zbytnio z innymi projektami). Taki obrót sprawy ma moim zdaniem niekoniecznie dobre konsekwencje, m.in. ta społeczność nie jest wciąż w stanie ustalić wielu podstawowych rzeczy (nie ma w praktyce żadnych zasad uźródławiania danych, co przekłada się na wprowadzanie śmiecia; bot niby ma mieć osobne zgłoszenie o pozwolenie na każde botowanie, a w praktyce latają czasem boty bez takiego pozwolenia, bo operator uznał, że coś doda, a nikt jakoś tego nie przypilnował, poza tym jakoś nie widzę aby userzy wiedzieli [ja sam wciąż nie wiem] jak poprawnie używać jest to/typ nadrzędny – ile osób to chyba tyle opinii). Ponadto WD w obecnej postaci muszą przyjąć pewien model danych, który wcale nie musi odpowiadać układowi artykułów (dajmy chemię, bo o tym wiem: w artykule o jakimś związku możemy mieć opisany ten związek oraz szereg hydratów, które tworzy; ich opisywanie w oddzielnych artykułach jest zupełnie bezsensowne, jednak w WD każdy z tych hydratów będzie musiał być osobnym elementem; a w tym momencie nie wiadomo jak to w ogóle zrobić, tzn. jak powiązać jedno z drugim itd. – gdybym docelowo chciał pobierać te informacje z WD do iboxu, to pewnie musiałbym ustalać ręcznie w każdym przypadku, z jakich elementów ma pobierać dane etc.). Dodatkowo dochodzi jeszcze problem interwiki; w wielu miejscach zostały po prostu zniszczone poprawne powiązania pomiędzy różnymi wersjami językowymi, bo okazało się, że link nie może prowadzić np. do sekcji artykułu; a teraz próbuje się to łatać jakimiś dziwnymi sposobami, jak wstawianie szablonów do przekierowań, aby w WD nie usunięto takiego linku interwiki. Całokształt prowadzi mnie do miejsca, w którym nie mam pojęcia, czy WD kiedykolwiek przydadzą mi się na coś więcej niż pobieranie z nich do iboxów podstawowych danych jak kategoria Commons. Staram się tam wciąż poprawiać różne rzeczy dot. mojej działki, ale nie mam zielonego pojęcia, czy to się na cokolwiek przyda (poza samym rozwojem WD, ale na co mi rozwój WD, jeśli nie miałbym tych danych wykorzystywać tutaj?). Nie mówię, że z tego nic nie będzie, ani że będzie na pewno tylko źle – czas pokaże, ale szkoda, że w tym momencie nie jestem pewien tego, że mój zainwestowany tam czas przyniesie kiedyś jakieś korzyści w Wikipedii. Wostr (dyskusja) 21:49, 6 kwi 2017 (CEST)

Trzy problemy

Wyróżnię trzy problemy, które są powodem tego, że Wikipedia rozwija się wolniej niż kiedyś, odnosząc się do jakości zasobów oraz nowych użytkowników.

Pierwszym problemem jest wyraźny podział na dwie grupy: edytujących Wikipedię i czytelników Wikipedii, grupy coraz bardziej oddalające się od siebie. Początkowo, gdy edytowanie było o wiele prostsze, każdy niemal z marszu mógł się stać wikipedystą. Dziś jest to bardzo trudne, przeszkodą są duże bariery wejścia. Aby stworzyć artykuł uznany za pozbawiony wad, trzeba pamiętać nie tylko o sprawach merytorycznych, ale także o szeroko pojętej wikizacji (obejmującej co najmniej kilkanaście punktów, o których trzeba wiedzieć, dla starych wyjadaczy oczywistych, bo przywykali do tego przez lata, dla nowych ciężkich do zrozumienia). Próby edycyjne (za takie uważane są artykuły, nienadające się do publikacji w przestrzeni głównej) są często traktowane przez doświadczonych wikipedystów jako zło i mało kto ma czas i ochotę tłumaczyć wszystkie aspekty początkującym - częściej taki artykuł, niezgodny ze standardami, trafia do poczekalni lub brudnopisu. Autor zniechęca się, uważając, że to całe edytowanie jednak jest za trudne i już nie podejmuje dalszej pracy nad artykułem. Znam przypadki, gdy "poległy" osoby z dużą wiedzą merytoryczną, z tytułami naukowymi (gdy ich edycje cofnięto, już nie wróciły do edytowania). Cofnięcie edycji zresztą było zgodne z zasadami, bo początkujący wikipedysta nie wiedząc np. jak aktualizować przypisy na nowe po prostu zmieniał treść, nie zmieniając źródła. Niestety samych sposobów wstawiania przypisów na Wikipedii jest co najmniej kilka i potrzeba czasu, aby je opanować, a do tego jeszcze dochodzi wiele innych problemów, jak np. hermetyczność języka. Porada typu: "zwikizuj ten art, dodaj interwiki i infobox i usuń łasiczki" nie będzie raczej zrozumiała. Witajka z kilkadziesięcioma linkami do stron pomocy też nie jest rozwiązaniem. Niedawno zgłosiłem artykuł początkującej redaktorki do sprawdzenia w Czywieszu. Początkowo myślała, że to jakaś forma krytyki jej artykułu. Na szczęście udało mi się wyjaśnić, że wręcz przeciwnie, to docenienie jej wysiłku, ale obrazuje to, że co dla jednych jest oczywiste, dla innych takie być nie musi.

Drugi problem wynika z tego, że słabo działają wikiprojekty tematyczne i te dotyczące poprawy jakości. Niektóre co prawda są aktywne, ale mało który skupia więcej niż kilka osób. Właściwie nasza społeczność, to zbiór indywidualistów, nie umiemy sobie narzucić priorytetów. Każdy wikiprojekt powinien zidentyfikować najważniejsze hasła dotyczące tematyki leżącej w kręgu jego zainteresowań i priorytetowo traktować rozwinięcie tych artykułów, które przy wsparciu wikiprojektów poprawy jakości, osiągałyby odpowiednio standardy Czywiesza, dobrego artykułu, a docelowo medalowego. Niestety, o ile już jakiś artykuł otrzymuje wyróżnienie, to zwykle jest to temat bardzo niszowy, pisany od zera przez jednego autora. Artykuły z długą historią, z poważnymi brakami (niedostateczna weryfikowalność, praca własna itp.) jako trudne do poprawy, mają małe szanse na naprawę, nawet jeśli są to tematy bardzo ważne i często odwiedzane przez czytelników. Co łączy te dwa problemy, to kwestia motywacji, początkujący jeszcze nie złapał bakcyla, doświadczony woli pisać hasło sam od zera ("po swojemu") niż poprawiać po wcześniejszych autorach.

Trzeci problem, który chciałbym poruszyć to korzystanie z źródeł o niewielkiej wartości, ale łatwo dostępnych (w internecie) oraz tłumaczenia z innych wersji językowych Wikipedii (nawet gdy nie ma pewności, że tłumaczony artykuł oparty jest na wiarygodnych źródłach). Oprócz powielania błędów dochodzi jeszcze sprawa tłumaczenia, nie zawsze poprawnego - prawdziwą zmorą są szczególnie translatory.

Te problemy, to oczywiście nie wszystko, co wpływa na jakość naszych zasobów oraz problemy z pozyskiwaniem nowych wikipedystów, ale to, na co chciałem zwrócić szczególną uwagę. Gdarin dyskusja 15:43, 31 mar 2017 (CEST)

• Pod dwoma ostatnimi problemami podpisuję się obieram rękami. Co do samych projektów: z jednej strony może być ciężko nakłonić kogokolwiek do wspólnej pracy nad artykułem; z drugiej, wydaje mi się, że same wikiprojekty są nieco marginalizowane przez część społeczności (bo i tak nieaktywne, nikt się nie udziela, kilka osób nie może decydować o zasadach w danej dziedzinie, które będą przecież obowiązywały wszystkich, bo każdy może edytować artykuł itp. itd.); ponadto uważam, że sama nazwa przestrzeni (wikiprojekt) jest całkiem od czapy, czasem niektórzy nowi nie mają pojęcia co to może oznaczać, a dla innych brzmi po prostu śmiesznie (a w innych wiki zdarzają się nieco lepsze nazwy, u nas wystarczyłoby przemianować tę przestrzeń na ogólną Współpraca albo coś podobnego i już byłoby wszystko wiadomo); no i pozostaje jeszcze kwestia priorytetów: chemicy (przykładowo) mogą ustalić sobie tematy, które według nich są ważne w chemii (no i pewnie będzie to ocena w miarę obiektywna dla danej dziedziny) – jednak to może niekoniecznie odzwierciedlać priorytety, nazwijmy to, społeczne – przydałby się jednak jakiś feedback z jednej strony np. biorąc pod uwagę liczbę odwiedzin stron itp., z drugiej strony feedback od samych czytelników (en.wiki miało swego czasu jakieś ankiety dla czytelników pod artykułami, ale zupełnie nie wiem co z tego wyszło).
  Odnośnie pierwszego: ja w tym widzę pewien problem związany z wersjami przejrzanymi. Wycofujemy edycje bez źródeł bez umieszczania próśb o ich dodanie (albo umieszczamy takie prośby po cofnięciu), bo zaraz taka edycja może zostać przejrzana (bo przecież nie ma w niej widocznego gołym okiem wandalizmu) i będzie domyślnie widoczna. Gdybym wiedział, że mogę w jakiś sposób „zablokować” przejrzenie artykułu do czasu dodania źródeł, bo w ogóle nie stosowałbym w takich przypadkach wycofania. Niestety, jeśli nie wycofam to mam 95% pewności, że zanim autor zdąży zobaczyć moją prośbę, to jeden z redaktorów przejrzy taką edycję. Przenosimy do brudnopisu, bo to jedyna opcja ukrycia niedopracowanej wersji – gdyby zamiast szarego paska z informacją o tym, że artykuł nie jest przejrzany nad nieprzejrzanym artykułem, wyświetlała się większa ramka z tą informacją (+ kilkoma zdaniami wyjaśnienia) i przyciskiem „pokaż nieprzejrzaną wersję” zamiast tego artykułu (ale artykuł pozostawałby dalej w tym miejscu, tyle że ukryty), to przenoszenie do brudnopisu wcale nie byłoby tak często potrzebne. Wostr (dyskusja) 19:24, 31 mar 2017 (CEST)
  • Ale piszesz o przenoszeniu do brudnopisu jednej edycji czy całej nowej strony? I rozwiniesz ostatnią propozycję bo coś chyba brakuje... --Wargo (dyskusja) 21:52, 31 mar 2017 (CEST)
  • Wostr, co do do wersji oznaczonych, masz na myśli zweryfikowane, a tego nie mamy. Właśnie gdybyśmy mieli aktywne projekty jakościowe, można by oznaczać artykuły jako czywieszowe czy kandydata do DA, co jest już jakąś gwarancją jakości. Ze znanych mi wikiprojektów zdefiniowana skala jakości jest tutaj: Wikiprojekt:Filmy/Ocena_haseł#Skala_jakości. I o takie coś mi chodzi. Przyznawanie wyróżnień na poziomie DA i medalu odbywać się powinno tak jak teraz wg procedury na odpowiednich stronach, ale przyznawać ocenę na niższych poziomach może każdy aktywny wikipedysta. Gdybyśmy wszystkie ocenili, wtedy byśmy wiedzieli ile artykułów na tematy filmowe mamy na danym poziomie. I w tym kierunku powinniśmy iść w kolejnych latach. Gdarin dyskusja 10:52, 1 kwi 2017 (CEST)
    • @Gdarin, niekoniecznie wersje oznaczone; mi wystarczyłoby, aby obecne wersje przejrzane nie były traktowane w tak lekki sposób. Z wersjami oznaczonymi (i jakimikolwiek innymi) byłby ten problem, że nie wiadomo, którą wersję należałoby wyświetlać użytkownikom. A mi chodzi tylko o to, że przez obecny pośpiech w przeglądaniu, wiele edycji lepiej jest wycofać i dopiero kontaktować się z autorem właśnie w obawie, że ktoś lekkomyślnie przejrzy. Natomiast do co skali jakości: konsekwentnie jestem całkowicie przeciw. Aby coś takiego wprowadzić w projekcie chemicznym musielibyśmy w kilka osób przejrzeć jakieś 10 tys. artykułów. Jest to niewykonalne, a trzeba wziąć jeszcze pod uwagę opracowanie założeń do takiej oceny i ew. zmiany artykułów w trakcie procesu oceniania. Dodam, że od 2012 roku staramy się uźródłowić dane w infoboksach (ok. 3 tys. artykułów, 5 tys. danych) i do tej pory udało się to zrobić w jakichś 60%. Więc ocena jakości potrwałaby pewnie z 10 lat. Moim zdaniem ocena jakości w takim wydaniu jest wyłącznie stratą czasu w sytuacji, gdy nie mamy ludzi i czasu na poprawianie bieżących problemów. Natomiast być może są jakieś sposoby ustalania przynajmniej pewnego zbioru haseł, które wymagają priorytetowego poprawienia – np. sprawdzanie jak wyglądają hasła z największą liczbą odwiedzin. Wostr (dyskusja) 18:18, 2 kwi 2017 (CEST)
      • Trzeba szukać nowych wartościowych edytorów. Bez tego oczywiście, że wiele nie zdziałamy. Ale nie rozumiem Twego sprzeciwu, przez te kilkanaście lat coś tam jednak udało się zrobić a zaczynaliśmy od zera w o wiele szczuplejszym gronie niż teraz, natomiast pierwsze wersje artykułów wyglądały mało efektownie. A myślimy teraz w perspektywie kolejnych kilkunastu lat, gdy już nie liczy się rozwój pod kątem ilości artykułów a ich jakości. Żeby można jednak mówić o jakości, trzeba wiedzieć, jaki odsetek naszych artykułów jest na jakim poziomie w tym momencie. Wracając zaś do oznaczania, też tak mam, że staram się nie tylko oznaczyć, ale przy okazji widzę jakąś literówkę, a potem coś mi się nie zgadza i szukam potwierdzenia w źródłach i w końcu oznaczanie kończy się poprawianiem jednego artykułu. :) Gdarin dyskusja 19:41, 2 kwi 2017 (CEST)
        • Mój sprzeciw dotyczy tego w jaki sposób działa obecnie ta ocena jakości. Wymaga zaangażowania ogromnych zasobów, a efekt jest taki, że dowiadujemy się praktycznie tego co już wiemy – zdecydowana większość artykułów wymaga poprawy (i nie chodzi tylko o to że coś dałoby się poprawić, tylko artykuł nie spełnia obecnych zasad dot. źródeł itp.). Bo niemal każdy artykuł chemiczny jaki widzę wymaga dodania źródeł do podstawowych informacji, wiele nie było edytowanych merytorycznie od lat itd. Gdybym miał teraz przeznaczyć swój ograniczony czas na ocenę jakości wszystkich tych artykułów + inni (nieliczni) uczestnicy projektu tak samo, to przy obecnych zasobach czasu nie robilibyśmy nic innego przez następne kilka lat, tylko oceniali jakość artykułów... Wyznaczenie priorytetów – okej, jak najbardziej; ocena jakości w obecnie praktykowanej formie – będę na nie, bo efektów żadnych, a ogrom pracy zbyt duży. Już pomijam całkowicie to jak mocno subiektywna jest ta obecna ocena jakości. Wostr (dyskusja) 21:26, 2 kwi 2017 (CEST)
• Na nonsensopedii rozwiązano ten problem poprzez Inkubator - tam lądują wszystkie nieśmieszne artykuły, stuby itp. Myślę że taką funkcję mogła by pełnić PrePedia, ale jakoś ktoś coś nie był zbyt skory do współpracy... Kompowiec2 (dyskusja) 08:19, 1 kwi 2017 (CEST)
  • Na Prepedię można przenosić artykuły uznane u nas za nieencyklopedyczne, np. piłkarzy grających w niższych ligach, szeregowych polityków czy naukowców bez większego dorobku. Natomiast problem jest z artykułami, które są na ewidentnie encyklopedyczne tematy, ale wymagają jeszcze wielu poprawek, niezbędnych do umieszczenia ich w przestrzeni głównej. Początkujący autor, któremu się pomoże raz czy dwa w takim dopracowaniu, następnym razem sobie sam poradzi (zakładając, że rokuje pomyślnie), natomiast jeśli pomocy nie otrzyma, pewnie się zniechęci. Kiedyś powstała inicjatywa przewodników dla nowych (Pomoc:Przewodnicy), ale nie wiem na ile ci nowi zdają sobie sprawę z istnienia takiej pomocy i na ile ona się sprawdza. Gdarin dyskusja 10:52, 1 kwi 2017 (CEST)
    • @Gdarin To, o czym piszesz, to kwestia wyszukiwania najbardziej wartościowych nowych użytkowników (na OZ, nowych stronach, przy przeglądaniu zmian), których szczególnie warto zachęcić do pozostania i angażowania się w projekt. I tu konieczna jest próba indywidualnego podejścia do nich. Zgadzam się, że w takim wypadku skuteczne może być właśnie poprawienie pierwszego/drugiego hasła i wstawienie go jako propozycji do Czy Wiesza, jak też lepsze jest dokonanie kilku poprawek, pokazanie nowemu użytkownikowi diffa i wyjaśnienie poprawek (co jest kategorią, przypisem, punktowaniem) niż wstawienie lekko odstraszającej witajki. Podobnie uważam, że pozytywnie działa np. dość szybkie włączanie uprawnień do autoprzeglądania (przy kilkudziesięciu poprawnych technicznie edycjach i braku poważnych uwag w dyskusji). Nie mam też wątpliwości, że głównym problemem jest brak napływu nowych edytorów. I nie widzę niestety na razie, by fundacja miała realne pomysły w tej mierze (zamiana "zapisz" na "publikuj zmiany"?!). A to wymusza większą rolę lokalnego chapteru i przede wszystkim lokalnej społeczności. Elfhelm (dyskusja) 14:58, 1 kwi 2017 (CEST)
      • Po prostu do tego kogoś trzeba zagadać po ludzku, żeby widział, że jego wkład został zauważony i miał ochotę robić coś więcej i to nie tylko wtedy kiedy zrobił coś źle. A u nas trochę jak w wojsku: nowego traktujemy z góry ("to masz zrobić inaczej, to zrobiłeś źle, tego filaru nie znasz, a tamtego zalecenia nie rozumiesz"), zamiast jako partnera, który chciałby nam pomóc, choć nie zawsze wie jak. A jak nie daj Boże nowy zacznie majstrować przy ulubionym artykule doświadczonego wikipedysty, to ten mu często szybko wyperswaduje edytowanie. Rzadko kiedy udaje się nam zgodnie coś rozwinąć, może w Czywieszu to najlepiej działa, jeden coś napisze, drugi doda, trzeci sprawdzi i w końcu mamy artykuł na przyzwoitym poziomie. Żeby tak jeszcze udało się PopArt wskrzesić (dyskusja w kawiarence) z pomyślnym skutkiem... Gdarin dyskusja 15:21, 1 kwi 2017 (CEST)

Takie też wnioski zdają się wynikać z badań newbies zrobione przez Fundację. To znaczy - większość twierdzi, że odeszła z powodu braku pozytywnego feedbacku po pierwszych edycjach albo z powodu negatywnego feedbacku. Natomiast interfejs i problemy techniczne były podawane dopiero jako drugi powód. Polimerek (dyskusja) 18:04, 1 kwi 2017 (CEST)

Piszę w tym miejscu, bo nie wiem, gdzie by to najlepiej pasowało. Czy w aktywizacji nowych użytkowników pomóc mogłyby prośby o znalezienie lub uźródłowienie konkretnych informacji, typu: "W którym toku urodził się Jan Kowalski"? albo "Kto przełożył na język polski ten wiersz Jana Nowaka?". Sądzę, że – zachęcony w ten sposób – niejeden czytelnik poczułby się potrzebny. Tacy szperacze funkcjonują w różnych organizacjach i projektach. A jak już ktoś wpadnie w Wikipedię, to sami wiecie najlepiej.(Anagram16 (dyskusja) 23:41, 1 kwi 2017 (CEST))

Większe angażowanie polskich Wikimedian w akcje zewnętrzne

Często organizujemy wewnątrzwikipediowe akcje - TT, Wikipedia też jest kobietą, Wikiwyzwanie. Nie kwestionuję, że są one pożyteczne i wzbogacają zawartość projektu, ale opierają się na działalności już obecnych edytorów. A dla zdobywania nowych przydatne są akcje adresowane dla osób z poza społeczności np. Projekty szkolne i akademickie. Wiele osób obawia się, że mogą one spowodować zalew słabych haseł, chociaż w rzeczywistości prawidłowo prowadzone warsztaty nie mogą czegoś takiego dopuścić. Albo konkursy także dla osób spoza. Doskonały przykład to międzynarodowy konkurs Wiki lubi Zabytki. Polska osiągała w nim naprawdę dobre wyniki. Mamy nawet doświadczonych redaktorów, którzy po raz pierwszy przyszli do Wiki w ramach tego konkursu i już zostali na stałe. A mimo to z nieznanych przyczyn kilka lat temu zarzuciliśmy go i już nie organizujemy. Na mapach ostatnich edycji tej akcji Polska jest białą plamą. Trzeba by to zmienić. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 11:51, 1 kwi 2017 (CEST)

Koncepcję pozyskiwania edytorów w oparciu o współpracę ze szkołami i uczelniami testowano w Regiopedii. Z fatalnym skutkiem: albo NPA albo poziom kilometr pod mułem. Warsztaty - tego nie neguję, trzeba by zastanowić się nad doborem uczestników. Lajsikonik Dyskusja 12:55, 1 kwi 2017 (CEST)

W takiej sytuacji największa wina leży po stronie organizatora takich warsztatów, którego obowiązkiem jest dopilnowanie, by uczestnicy pisali na podstawie źródeł, a nie przepisywali je oraz by ich wpisy nie łamały pozostałych zasad. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 15:45, 1 kwi 2017 (CEST)

Co do WLZ – z nieznanych Tobie przyczyn. Zaryzykuję twierdzenie, że jak ktoś bardzo chce się dowiedzieć, to się dowie. I Polimerek, i Yarl wielokrotnie je wymieniali. Mamy kolejny przykład tego, o czym mówiłem wyżej: komunikacja. Tar Lócesilion (queta) 13:02, 1 kwi 2017 (CEST)

Możesz podać linka? Sam jestem ciekaw, czemu tak się skończyło. Gdarin dyskusja 14:44, 1 kwi 2017 (CEST)

@Polimerek (WMF), @Yarl? Im będzie łatwiej znaleźć. Ja tylko wiem, że mam coś w pamięci, że rozmawiałem o tym kilka razy / byłem świadkiem dyskusji, że to nie tajna wiedza. Jeżeli w ogóle jest to gdzieś napisane, to IMHO raczej na wiki WMPL: w sprawozdaniach z konkursów, albo z pracy Yarla, albo ze spotkań zarządu, albo ze sprawozdań merytorycznych zarządu... Tar Lócesilion (queta) 14:47, 1 kwi 2017 (CEST)

Zarzucenie WLZ wynikło ze "zmęczenia materiału" - zarówno najbardziej aktywnych uczestników konkursu jak i faktu, że bardzo wysoki odsetek zabytków został sfotografowany. Jednak w tym roku wracamy do WLZ po 2-letniej przerwie ale w trochę zmienionym wariancie - m.in. efektem WLZ mają być nie tylko zdjęcia ale też dane do wrzucenia do wikidanych. Więcej detali wkrótce. Polimerek (dyskusja) 18:00, 1 kwi 2017 (CEST)

Ja mam wrażenie że bardzo dużo robimy na polu międzynarodowym. Tylko news albo znika w kawiarenkach albo nie trafia na TO, bo nie pasuje. Może powrót do biuletynu byłby dobrym pomysłem? Poprzednio biuletyn zamarł bo nie było naczelnego, który by ciągnął temat. Teraz w ramach obowiązków część stowarzyszeniową (i nie tylko) pisze @Magalia, więc może spróbować ponownie temat uspołecznić? Pingam @Powerek38, @Polimerek, @Tar Lócesilion, @Cybularny. Yarl ✉️️  16:14, 4 kwi 2017 (CEST)

Właśnie piszę sprawozdanie z konferencji w Berlinie, ta tematyka (aktywizacja społeczności, relacje społeczności i stowarzyszenia, współpraca zewnętrzna) zajmie tam sporo miejsca, więc może poproszę Was jeszcze o odrobinę cierpliwości i nie będę pisał dwa razy tego samego. Co do Biuletynu, serdecznie zapraszamy absolutnie wszystkich, którzy mają coś (np. relację z wydarzenia itd.) do przekazania wikiświatu o kontakt z Natalią. Chętnie udostępnimy bloga lub wiki Stowarzyszenia, a oprócz tego podlinkujemy tekst również w mediach społecznościowych czy w naszym z "Z życia Stowarzyszenia". WMPL jest naprawdę bardzo otwarte na pomysły i zaangażowanie wolontariuszy zarówno spośród, jak i spoza członków Stowarzyszenia. Powerek38 (dyskusja) 22:36, 4 kwi 2017 (CEST)

Quo vadis, Wiki?

Myślę, że najważniejszym aspektem naszego funkcjonowania w najbliższych dwóch dekadach jest to, kto tak naprawdę będzie kierować Fundacją WikiMedia.

Myślę, że wszystkie projekty wiki powinny utrzymać całkowitą niezależność, m. in. przez utrzymywanie się z wielu drobnych darowizn tak, żeby któregoś dnia jakiś "wiodący darczyńca" nie mógł wpłynąć na projekt poprzez groźbę wycofania darowizny. Projekty Wiki powinny pozostać oazą wolnej kultury i braku komercji. NIE dla reklam, NIE dla nacisków, NIE dla jakiejkolwiek zależności...

Najbardziej się boję, że któregoś dnia zostaniemy po prostu sprzedani któremuś z komercyjnych projektów (typu Google, itp.), by stać się ich sekcją prospołeczną.

Chciałabym, żeby projekty wiki pozostały po prostu tym, czym (mam nadzieję) są.

A reszta? Cóż... potrzebujemy niezależności technologicznej (serwery, archiwizacje(!)), coraz częściej potrzebujemy wsparcia prawnego (czy ktoś w Polsce jest w stanie powiedzieć, ile lat wynosi ochrona prawno-autorska skanów konkretnych wydań książek? czy prawa wydawcy w zakresie skanów wynoszą 30 czy 70 lat?) i wsparcia multimedialnego. Powinny powstawać profesjonalne filmiki, tłumaczące to, czym są projekty wiki -- i jak się w nich edytuje. Niestety, takich materiałów na odpowiednim poziomie raczej nie jesteśmy w stanie zrobić w domu...

Co do Wikiźródeł: przydałoby się wiele rzeczy, ale najbardziej brakuje nam wolontariuszy. Jednocześnie Ci sami wolontariusze są wyrzucani z Wikipedii, bo nie są w stanie od razu spełnić wyśrubowanych standardów :(

Najbardziej chyba brakuje informacji: "Chcesz być wolontariuszem? Chcesz nam pomóc? Nie wiesz, co mógłbyś zrobić? Praca w projektach Wiki to nie tylko pisanie haseł encyklopedycznych. Potrzebujemy korektorów, sprawdzających literówki, potrzebujemy fotografów, potrzebujemy osób zajmujących się wycinaniem i obróbką zdjęć. Sprawdź, w jakie prace mógłbyś się włączyć. Wystarczy 5 minut dziennie!"

Myślę, że osoby, które włączają się w prace, że tak powiem "kuchennymi drzwiami", mają szansę zbudować własne cegiełki w wiki w bardziej przyjazny sposób, nie będąc od razu pierwszego dnia wysyłanymi na front. Można przecież zrobić przewodnik dla skanujących/wycinających zdjęcia z publikacji w Bibliotekach Cyfrowych: określić konkretnie, co można wgrywać na Commons, na jakich licencjach -- i w jakich kategoriach. To samo z Wikiźródłami, czy z Wikisłownikiem...

Jakiś czas temu uczestniczyłam w naradzie odnośnie szkoleń zewnętrznych dla nowych edytorów, które (wbrew powszechnej opinii) były jednak dość często organizowane. Niestety, nie przyniosły one jakiegoś realnego przyrostu edytorów. Każdy z prowadzących takie szkolenia opisywał sposób prowadzenia własnego szkolenia -- okazało się, iż każda z tych osób co innego uznawała za ważne i inaczej wprowadzała nowicjuszy w świat wiki. Celem tej mini-konferencji było wyłonienie najlepszego sposobu szkolenia nowych edytorów. Cel skądinąd słuszny, problem jednak w tym, że -- niezależnie od przyjętego sposobu szkolenia -- każda z tych osób miała dokładnie takie same wyniki końcowe => niewspółmiernie (do nakładów czasu, zaangażowania i finansów) nikłą ilość pozyskanych edytorów.

Dlatego myślę, że w walce o nowego edytora musimy wykorzystać kanały masowe => filmiki na youtube i prezentacje, do których linkowalibyśmy w Wikipedii, jedynym kanale masowym, który możemy bez przeszkód wykorzystać. Myślę, że niezalogowani użytkownicy i ci, którzy nie mają statusu redaktora => przy próbie utworzenia/zapisu artykułu powinni otrzymywać szereg komunikatów; od tematu Chcesz utworzyć artykuł o "....". Czy zweryfikowałeś jednak, czy ten temat jest encyklopedyczny? Czy jest to osoba, zjawisko, przedmiot na tyle ważny dla ludzkości, by stać się częścią encyklopedii? Zobacz więcej: encyklopedyczność, po źródła: Napisałeś artykuł. Czy zamieściłeś przypisy ze źródłami? Zobacz więcej: źródła, dlaczego źródła są konieczne?, itp. Dobrze by było stworzyć boty, które przy próbie zapisu będą wyłapywać pierwsze błędy typu: brak przypisów, brak infoboksu i generować krótkie komunikaty z linkami do dłuższych wyjaśnień.

Obiema rękami podpisuję się też pod pomysłem utworzenia PreWiki, która zawierałaby artykuły usunięte z wiki. Mogłyby być one wyświetlane na stronach o szarym tle i zawierać czytelny komunikat u góry: Ten artykuł został usunięty z Wikipedii z powodu... ". Gdyby powodem byłby brak encyklopedyczności, powinno to być czytelnie napisane np. "brak encyklopedyczności. Oznacza to, iż na dzień dzisiejszy nie stwierdzono, by bohater/podmiot/przedmiot artykułu miał znaczenie naukowe." A gdyby powodem były braki stylistyczne i inne, powinien być komunikat "błędy stylistyczne i formalne, brak źródeł. Pomóż naprawić ten artykuł tak, by mógł on wrócić do Wikipedii". Wieralee (dyskusja) 18:19, 1 kwi 2017 (CEST)

• Jest Prepedia. Umieszczanie "na szarym tle" nie byłoby zauważone. Każdy chętnie opisze swoją płytę (nagraną na domowym sprzęcie) i zgodzi się, żeby była na szarym tle, byle w Wikipedii. 5 minut dziennie nie wystarczy, żeby być Wikipedystą pełną gębą. Nie jest poważną bolączką np. interpunkcja, a niewiele więcej niż interpunkcję i literówki można poprawić w 5 minut. Nie demonizowałbym też szkolenia. Mogę w 5-10 minut powiedzieć o niełamalnych zasadach i to wystarczy. Problem jest, bo ludzie chcą edytować Wikipedię jak Facebooka lub swój blog. A na to zgody nie ma i nie będzie. Można obniżyć poziom encyklopedyczności (ency jest każdy odznaczony jakimś odznaczeniem, każda szkoła (tak mają Litwini chyba), program TV czy budynek poza mieszkalnymi). Od razu skoczy liczba artykułów i edytorów. Pytanie, czy opisawszy swoją szkołę, ośrodek zdrowia wójta (dostał medal) edytorzy zostaną i zaczną opisywać to, co opisujemy dzisiaj. Ciacho5 (dyskusja) 18:54, 1 kwi 2017 (CEST)
  • Niby jest PrePedia. Ano jest, a nawet są dwie, w tym jedna na czarnej liście pl-wiki, poszukaj jej sobie tutaj -> MediaWiki:Spam-blacklist . Tak się traktuje serwis, który chce jakoś pogodzić sprzeczne interesy inkluzjonistów i delecjonistów. Po za ty cicho sza, bo to temat zakazany w pl-wiki, i maluczcy się dowiedzą, że coś takiego istnieje... A prawda jest taka, że PP zajmuję się głównie ja i Alan fmm, a reszta podstawia tylko nogi. O pomocy, czy cóś ze strony pl-wiki nie słyszałem, nie widziałem, nie odczułem. Niemcy nam za to pomagają i nas hostują. Wikiźródła też nie chcą widzieć innych uzupełniających serwisów (typu Wikilivres, czy Ogród Petenery, chociażby; nie ma żadnej współpracy, czy np. wspólnych linków jak to bywa na innojęzycznych wikisource). Czy tak to powinno wyglądać?.. Prawdę powiedziawszy najlepiej mi się współpracuje z cudzoziemcami, z nimi jakoś łatwiej znaleźć (nomen omen) wspólny język. To tyle... Nie chce mi się mieszać w tym polskim kociołku. Electron ツ ➧☎ 01:57, 15 kwi 2017 (CEST)
    • Już Ci to chyba tłumaczyłem przecież ;) Czarna lista służy zebraniu tych stron, które nie mogą służyć jako źródła (przede wszystkim) oraz linki zewnętrzne. Nie traktujemy Wikipedii jaki źródła, także innych projektów Wikimedia. Czemu mielibyśmy dopuszczać PrePedię? Nedops (dyskusja) 02:33, 15 kwi 2017 (CEST)
      • Ech... Gadaj zdrów, i rób tak dalej... A nowi edytorzy będą tu walić drzwiami i oknami. I równie szybko uciekać jak najdalej. Też byłem kiedyś nowym edytorem, a teraz edytuję z rzadka. Teraz głównie żółć wylewam... Czyżby dzięki tobie? Electron ツ ➧☎ 02:45, 15 kwi 2017 (CEST)
        • Jeśli uważasz, że dopuszczenie PrePedii (na której powstało przez lata 48 artykułów, jak mniemam nieencyklopedycznych z punktu widzenia pl wiki) jako źródła spowodowałoby lawinowy dopływ nowych edytorów to jest to mocno rewolucyjna teoria :) Nedops (dyskusja) 02:58, 15 kwi 2017 (CEST)
          • No widzisz jak ty nic nie widzisz... Więc cię oświecę - PP nie służy do tego głównie aby tam powstawały nowe arty, ale do tego aby chronić arty, które mogą się komuś do czegoś przydać i ewentualnie kierować tam ludzi, z pocieszeniem: popatrz, Twoja praca nie poszła na marne, Twój art może nie nadaje się do WP ale przetrwał i będzie istniał nadal, tylko, ze trochę w innym miejscu. I user nie czuje się już tak do końca jakby ktoś mu brudną ścierą w twarz zasunął. I najlepiej by było aby taka informacja być załączona automatycznie przy każdym kasowanym tutaj arcie... Ale to na pl-wiki se ne da... To jest zbyt mundre aby się mogło przebić do polskich łbów. Lata muszą przelecieć i wieki przeminąć aby ktoś tu do tego doszedł sam i bez bicia. Chyba, że jest np. pragmatycznym Niemcem, który o dziwo wspiera takie projekty z kasy niemieckiej Wikimedii, i nie szczędzi na to grosza, a nawet wspomoże kolegów zza miedzy, którzy we własnym kraju nie mogą przecież być traktowani jak prorocy. We własnym kraju to są wpisywani na czarną listę... Ech... Electron ツ ➧☎ 03:14, 15 kwi 2017 (CEST)
            • Do tego co piszesz służą przecież wikidane – gdy wyszukujemy jakiegoś pojęcia to na dole wyników dostajemy wyniki z wikidanych (a tam są linki do odpowiednich Projektów). O co chodzi w czarnej liście wytłumaczyłem (po raz kolejny) wyżej. Nedops (dyskusja) 03:18, 15 kwi 2017 (CEST)
              • 8-/ Kpisz, czy o drogę pytasz? Przecież nie ma artu w WP, nie ma zapisu w WD, kasujesz art = kasujesz zapis w WD (chyba, że ma jakąś wersję na innej wiki, ale w wypadku artów nieency to się rzadko zdarza). Po za tym pierwszy raz słyszę aby PP była tam honorowana? Po za tym jaki newbe cokolwiek wie o WD, kiedy admin wiki ma blade o niej pojecie. Electron ツ ➧☎ 03:30, 15 kwi 2017 (CEST)
                • Ja tłumaczę, że odsyłacze do innych Projektów znajdują się teraz na WD. A czy jest tam PrePedia (nie sądzę) to nie jest kwestia pl wiki ;) To raczej Ty jako naczelny piarowiec PrePedii powinieneś o to zadbać, zamiast notorycznie pisać na pl wiki o tak niszowym Projekcie :P Nedops (dyskusja) 03:38, 15 kwi 2017 (CEST)
                  • Dobra, nie będę dalej strzępił języka. Bo to se tutaj Pane ne da. Najpierw ktoś przysyła mi maila abym koniecznie się wypowiedział w temacie co mnie boli i jak to widzę. Ale jak zawsze jestem tylko wytykany od niszowych projektów, piarowców, mielenia po próżnicy itp. W taki razie sami se róbcie tę strategię. Nie było rozmowy. Wracam do moich cudzoziemców, z którymi na razie idzie się dogadać, chociaż nie po polsku, ale idzie... Być może właśnie dlatego, że nie po polsku. Electron ツ ➧☎ 03:56, 15 kwi 2017 (CEST)

Powinny powstawać profesjonalne filmiki, tłumaczące to, czym są projekty wiki -- i jak się w nich edytuje. Niestety, takich materiałów na odpowiednim poziomie raczej nie jesteśmy w stanie zrobić w domu...

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Dlaczego nie? Spójrz na wykłady pana Mirosława Zelenta na youtube - są na bardzo wysokim poziomie zarówno merytorycznym i profesjonalnym, do ogarnięcia w KDEnlive lub OpenShot bez problemu. Większym problemem byłaby ich aktualność - i sam fakt, że filmów nie da się tworzyć w kilka osób zdalnie... Kompowiec2 (dyskusja) 19:36, 1 kwi 2017 (CEST)

• @Ciacho5 projekty wiki to nie tylko Wikipedia. 5 minut dziennie wystarczy, by zaistnieć na Commons, Wikisłowniku i Wikiźródłach. I o tym właśnie piszę. Nie trzeba zaraz pisać artykułu, można uzupełniać zdjęcia i ilustrować artykuły, można wprowadzać teksty źródłowe rozszerzające hasła, można w takich tekstach sprawdzać literówki, można uzupełniać opisy zdjęć na Commons w języku polskim. Tego też nam brakuje. Wieralee (dyskusja) 14:46, 4 kwi 2017 (CEST)
• Można ze stoperem w ręku udowodnić jedna i drugą tezę. Ja potrzebuję 6 minut, żeby otworzyć stronę Wikipedii, przeczytać co się dzieje na OZ i obserwowanych, cofnąć jedną zmianę. Inny w 5 minut poprawia kilkanaście artykułów (autentyczne). Pół godziny tygodniowo to co innego (;)), ale też niewiele. Choćby dlatego, że potrzeba kilku godzin, żeby zorientować się w strukturze Commons. Niemniej, gdyby udało się przywabić 100 osób, spędzających kilkanaście minut dziennie lub godzinę tygodniowo, to jakiś wpływ byłby. A w dodatku może chociaż jedna zostałaby na poważnie. Ciacho5 (dyskusja) 15:50, 4 kwi 2017 (CEST)

• Popieram pomysł z robieniem filmików na youtube, moim zdaniem jest to dobry kanał do pozyskania nowych redaktorów. Nie jest to jednak prosta sprawa. Pewnie wymagałoby to zatrudnienia jakiegoś grafika od animacji, streamowanie pisania artykułów wymagałoby bardzo dużo charyzmy od piszącego, by nie zanudzić odbiorców. PuchaczTrado (dyskusja) 10:30, 7 kwi 2017 (CEST)

Pozyskać nowych edytorów! ????

W co drugim temacie jest coś na temat nowych edytorów. Potrzebujemy ich, jak ich przyciągnąć, utrzymać itp. Czyli chcemy znaleźć ludzi, którzy będą bezpłatnie pracować. Owszem, jak widać na naszym przykładzie można takich ludzi znaleźć. Ale ilu? I czy można zwiększyć ich liczbę? Obawiam się, że jest to wątpliwe. Kto może podać przykłady, gdy w normalnym społeczeństwie (celowo pomijam powojenne lub z lat 1980-81 czy 88-92) udało się zorganizowaną akcją namówić, zachęcić ludzi do pracy/działalności społecznej na widoczną skalę? Znam jeden przypadek, WOŚP, będący połączeniem cudu i przemyślanej strategii niezłego fachowca (Owsiak robił masowe zadymy wcześniej, ale to, co się zdarzyło chyba i jego zaskoczyło). Udało się zachęcić masę ludzi do ganiania za Pokemonami i noszenia odzieży patriotycznej (jedno i drugie trudno nazwać pracą społeczną, ale można uznać za jakiś trend pozytywny lub udane ruszenie tłumów). Czy z takich akcji możemy wysnuć jakieś wnioski, nauczyć się czegoś, zastosować? Ktoś zna inne przykłady? Ciacho5 (dyskusja) 22:43, 6 kwi 2017 (CEST)

WOŚP wypalił moim zdaniem dlatego, że jest to akcja jednorazowa (w skali roku). Ciężko poświęcić Wikipedii tylko jeden dzień. Moim zdaniem ciężko wyciągnąć z tego jakieś wnioski. Pokemony i noszenie określonych ubrań to moim zdaniem sukces komercyjny, a nie społeczny. Analogicznym sukcesem w naszym przypadku byłby wysoki wskaźnik czytelnictwa, a nie pisania artykułów. Wikipedii nie tworzą tłumy, tylko jednostki. Raczej nie ma szans na to by pisanie encyklopedii było ogólnonarodowym hobby. PuchaczTrado (dyskusja) 10:26, 7 kwi 2017 (CEST)

Czy ty nie rozumiesz, że kasując komuś jego nowopowstały, wypieszczony (w jego mniemaniu) art, wymierzasz mu po prostu kopa w tyłek? Zwłaszcza jeśli nie wskażesz mu żadnej alternatywy... Chyba faktycznie nie rozumiesz. Najpierw utrzymaj tych co już są, a potem myśl o pozyskiwaniu. Electron ツ ➧☎ 02:07, 15 kwi 2017 (CEST)

• my tu piszemy encyklopedię, a nie produkujemy tweety z cyklu "na każdy temat" czy biogramy zmarłych członków rodziny. jeśli ktoś pisze porządny artykuł, o ważnym temacie, nikt go nie usuwa ot tak sobie - nawet jeśli artykuł ma błędy techniczne, zawiera literówki czy inne niedoróbki. jeśli ktoś usuwa artykuły nie budzące poważnych wątpliwości czy błędów zgłoś na WP:PdA bo to poważny zarzut. natomiast co do potrzeby zatrzymywania starych edytorów masz rację - choć to normalny proces powodujący, że część osób po krótszej lub dłuższej przygodzie z Wiki odchodzi - John Belushi -- komentarz 05:39, 15 kwi 2017 (CEST)