Dyskusja Wikipedii:Zasady tworzenia list

Początek dyskusji

Jestem jaknajbardzie za tą zasadą. Uważam jednak, że należy dodać informacje, że listy niespełniajace p.2 będą ekspresowo kasowane. A co do p.3 uważam, że lista może powielać kategorie, jeżeli poza samym wymienieniem poszczególnych elementów podaje jakieś dodatkowe charakterystyki (np. lista prezydentów USA nie tylko same nazwiska, ale też daty urzędowania, czy lata życia). Aotearoa dyskusja 13:50, 3 paź 2007 (CEST)

Śmiało dodawaj co uważasz, za stosowne, ta strona to tylko sugestia zasad. "Lista" jest takim samym hasłem jak "normalny artykuł" i powinna podlegać tym samym zasadom, a więc jeżeli ich nie spełnia to będzie kasowana. Niektórym osobom się wydaje, że listy nie muszą spełniać tych samych zasad co hasła bo to są przecież listy.. Widocznie to trzeba powiedzieć jednoznacznie. Co do punktu 3 to zgadzam się - w założeniu chodziło mi o dosłowne duplikowanie funkcji kategorii, ale lista w rozszerzonej formie ma rację bytu. roo72 Dyskusja 14:17, 3 paź 2007 (CEST)

Popieram tę zasadę z całego serca. Nie jestem w 100% pewien odnośnie treści, ale zdecydowanie jestem za jej "duchem". Airwolf {D} 17:21, 3 paź 2007 (CEST)

Ja jestem za definitywnym usunięciem znanych.. jak będę mial trochę więcej czasu to też przedstawię swoją propozycję. Plati dyskusja 17:52, 3 paź 2007 (CEST)

• Ja chciałbym tylko dodać, że jest przegląd dzieł Williama Shakespeare'a - coś w rodzaju listy odznaczonej plusikiem, na wypadek, gdyby potrzebny był pozytywny przykład ;) Galileo01 Dyskusja 18:44, 3 paź 2007 (CEST)
  • To jest bardzo pozytywny przykład. Wraz z z tą listą odkryć planet i księżyców, co to nie pamiętam, jak się zwie, mogą służyć za wzory tworzenia list. Airwolf {D} 19:57, 3 paź 2007 (CEST)

Ja myślę, że powinno się jeszcze dodać zalecenie, by opatrywać listy choćby krótkim, zwięzłym wstępem, a preferowalnie takim, jak przy tych dziełach Szekspira (byle tylko go nie rozciągać na siłę), żeby ta lista tak nie "wisiała w powietrzu". To też mogłoby polepszyć jakość i atrakcyjność wizualną list. McMonster (相談) 22:07, 3 paź 2007 (CEST)

Chciałbym dodać do zalecenia McMonstera, z którym się zgadzam, zalecenie, aby listy posiadały krótkie kryterium klasyfikacji do tej lisy, jeżeli z samego tytułu to nie wynika. Ponadto bardzo mi się podoba zasada Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń. Dobra inicjatywa roo72 --Smartt 23:28, 3 paź 2007 (CEST)

Dodałem sekcję "lista jako część hasła" - proszę o uzupełnienia i komentarze. roo72 Dyskusja 05:44, 4 paź 2007 (CEST)

Dodałem informację, że zasady "Znanych" powinny być określone w treści hasła (nie mogą być domyślne). rdrozd (dysk.) 11:00, 4 paź 2007 (CEST)

Kilka uwag z mojej strony:

• Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że lista to taki sam artykuł jak inne. Lista to artykuł przeglądowy, mający ułatwić dotarcie do wiedzy, a nie przekazywać samą wiedzę...
• Dodałem punkt: "Jeżeli lista nie posiada sformułowanych kryteriów, należy przyjąć, że zawiera ona wszystkie elementy dopuszczalne przez jej tytuł, a spełniające zasadę encyklopedyczności." - jeśli będziemy mieli artykuł Polscy językoznawcy, to należy w nim umieścić wszystkich encyklopedycznych językoznawców i nie trzeba ustalać dodatkowego kryterium.
• "Lista powinna nieść w odróżnieniu od kategorii jakąś/jakieś dodatkowe informacje" - ten punkt jest kluczowy dla prawidłowego wykorzystania list. Pytanie: czy lista linków do biografii z krótkim omówieniem tych biografii to jest dodatkowa informacja czy nie? (por. Ludzie związani z Toruniem). Moim zdaniem jak najbardziej - choć w takich hasłach przydałby się bardziej opis związku danej osoby z miastem, a nie określenie "Balcerowicz-wybitny ekonomista".

rdrozd (dysk.) 10:58, 4 paź 2007 (CEST)

W takim razie Polscy językoznawcy nigdy nie powstaną, bo skompletowanie listy tego typu jest niemożliwe. Airwolf {D} 11:32, 4 paź 2007 (CEST)

A czy lista nie może być stubem? :-) Wtedy jest ustalone kryterium - wszyscy encyklopedyczni językoznawcy i do niego się dąży w trakcie edycji. rdrozd (dysk.) 11:44, 4 paź 2007 (CEST)

W moim odczuciu nie - lista, jako hasło przeglądowe, musi być od początku kompletna. Airwolf {D} 13:37, 4 paź 2007 (CEST)

Ja nie widzę problemu z "niepełną" listą, na Wikipedii pracy nie zabraknie nigdy i haseł zawsze będzie przybywało trudno więc z góry powiedzieć kiedy lista ma być "skończona". roo72 Dyskusja 13:43, 4 paź 2007 (CEST)

Artykuły w Wikipedii zazwyczaj nie są skończone - i te dotyczące biografii osób żyjących i nieżyjących też, bo zawsze ktoś może nowe opracowanie na ich temat napisać, miast, zespołów muzycznych, partii politycznych, zwierząt, roślin... Ale chyba nie o to ci Roo chodziło. Przykuta 13:53, 4 paź 2007 (CEST)

"najbardziej znany", to jeden problem, druga kwestia, że lepiej byłoby to rozbić jednak tematycznie - architekci, osoby, które założyły ency instytucje w Toruniu, artyści itd. No i jeszcze jeden problem - jak wielka byłaby lista Ludzie związani z Paryżem, Rzymem czy Ludzie związani z Mazowszem, Śląskiem, Kaszubami itd. Ja widzę dwa wyjścia - utworzyć listy tematyczne - a jeśli nie wyjdzie zbyt wielki słoń - zgrupować na jednej liście postacie związane z danym miastem w podziale tematycznym - tabelki byłyby milsze dla oka. Przykuta 11:49, 4 paź 2007 (CEST)

Przeniesione: ## To nie są wyrażnia zwodnicze. Słońce jet największe z naszego układu a są słynni ludzie dla innych ludzi. To że ktoś ma z tym problem np czy Małysz to słynny skoczek albo JP|| słynny człowiek to jego problem. To co tu się odbywa to jakby zamach na proste słowa a przenikliwiej zamach na podstawowe wartości. 71.201.247.252 19:23, 4 paź 2007 (CEST)

"Słońce jet największe z naszego układu" - co to zdanie oznacza, co ono wnosi? Michael Jackson ma oczy i usta oraz dwie ręce. takie informacje w hasłach encyklopedycznych nic nie wnoszą. Przykuta 23:41, 4 paź 2007 (CEST)

Czy jeżeli elementami listy są osoby mające biografie w wikipedii i lista łączy ludzi określonej cechy, miejsca zamieszkania, zainteresowania itp.. i jest to ujete w ich biografiach to czy powinino się również podawać odnośniki do referencji w liście? Dobrze by było to doprecyzować. --Plywak 21:22, 4 paź 2007 (CEST)

Wydaje mi się, że referencje w takim przypadku są niepotrzebne. Ale z drugiej strony się zdarza często, że są listy osób związanych z X - a w biografiach tych osób nie ma najmniejszej wzmianki o tym. To może wprowadzić zasadę, że cecha wiążąca osobę z listą musi być encyklopedyczna, a nie trywialna - wtedy osoba tworząca listę miałaby obowiązek umieścić taką informację w biogramie podlinkowanej osoby. rdrozd (dysk.) 11:13, 11 paź 2007 (CEST)

Przykład praktyczny

W sumie nie wiem, gdzie dyskutować. Ale Autor sam odesłał do tego miejsca. Napisałem kilkanaście biogramów rożnych osób. Więc napisze ze swojego doświadczenia. Hasło nie może być bez kategorii. Coś trzeba wpisać. No i co wpisać dla osoby. Teraz wpisuje biogram kolejnego profesora z Olsztyna. Jest ency. I co mam wpisać? "Znany" biolog, "polski entomolog", "ludzie związani z Olsztynem"? Wszystko jest dobrze (którekolwiek), ale każde nie spełnia kryteriów przez Ciebie podanych. Zawsze do czegoś można się przyczepić. Bo podam przykład Kopernika. Czy on polski czy niemiecki? Czy astronom, kanonik, lekarz, administrator? Czy związany z Toruniem, Fromborkiem, Olsztynem czy Lidzbarkiem Warmińskim. Przecież nie ma sensu wypisywania wszystkich tych kategorii. Wystarczy którekolwiek. jeśli dyskutować o klasyfikacjach, to moge przecież odesłać do klasy dyskrecji i klas abstrakcji, ewentualnie do zbiorów rozmytych. Na tak bardziej na chłopski rozum - wystarczy zdrowy rozsądek. biografię trzeba gdzieś zkategoryzować. Może być dziedzina, może być miejsce działalności. Zostawiłbym to wyczuciu piszących i poprawiających. rzeczywistość jest zbyt złożona. --czachorek 14:06, 5 paź 2007 (CEST)

O czym Ty piszesz? Przecież wyraźnie dyskutujemy o listach, a nie kategoriach. roo72 Dyskusja 03:43, 6 paź 2007 (CEST)

To co, publikujemy zasady? Poza tym brakuje mi jednej, a bardzo ważnej rzeczy: lista w chwili publikacji musi już zawierać wszystkie określone w jej kryteriach elementy. Innymi słowy, lista, w przeciwieństwie do hasła, nie może by stubem. Airwolf {D} 17:06, 14 paź 2007 (CEST)

Mogłoby to pasować do mitycznej "Wikipedii 1.0", ale w praktyce jest nie do osiągnięcia. Wszystkie elementy? Zajmuję się m.in. listą polskich przekładów Biblii. I niby jest ona kompletna, ale co parę tygodni dowiaduję się o istnieniu jeszcze jednego przekładu. I co, usunąć całość, dopóki nie będę miał absolutnej pewności? Na pewno w przypadku list nie mają sensu sub-stuby, a poza tym to powinny obowiązywać normalne zasady. rdrozd (dysk.) 10:22, 15 paź 2007 (CEST)

W takim razie należy z grubsza ustalić jakiś minimalny próg. Lista mająca mieć około 30 elementów a mająca 20 jest jeszcze OK, ale jeśli ma mieć 130, a ma 10, to coś tu jest nie tak. Dla takich list moje zdecydowane nie. Airwolf {D} 15:42, 16 paź 2007 (CEST)

Dam jeszcze zasadom tydzień, zrobię ponowne ogłoszenie i wrzucę na listę aby jak najwięcej osób się dowiedziało/wypowiedziało. Byłbym za tym aby te zasady zostały przyjęte przez konsensus, a nie przez głosowanie. To nie są nowe zasady jako takie ale dokładniej rozpisane istniejące zasady. Jeżeli nikt nie zgłosi zastrzeżeń przez ten tydzień to chyba można by je uznać za oficjalne. roo72 Dyskusja 10:31, 15 paź 2007 (CEST)

Sprawa

1) Czy jest zalecenie gdzie należy dawać informacje o zasadach tworzenia list? Dam przykład dla zobrazowania. Tworzę listę: Lista osób związanych z Golubiem-Dobrzyniem (dla przykładu).Warunkiem egzystencji na liście jest bycie posłem lub senatorem, honorowym obywatelem. Powiedzmy że te miasto ma jakiegoś śpiewaka międzynarodowego - on też jest. Można zasady tworzenia listy:

• zamieścić w opisie zmian. Jednak jeśli kryteria doboru są zbyt długie, oraz liczba edycji bardzo duża, trzeba by było przeszukiwać historię hasła od początku (bo nie wiadomo kiedy dodano listę z kryteriami). Może to być czasochłonne przy dużych miastach (albo mniejszych jak Toruń) ze względu na liczne edycje i rewerty. Także problem z ilością miejsca w opisie.
• zamieścić w dyskusji. Jeśli jednak dyskusja jest duża to może być problem jak powyżej.
• (moim zdaniem najlepsza) Zrobić to w wersji niewidocznej dla czytającego (podobnie jak {{linkownia}}). Gdyby ktoś chciał wstawić {{Kryteria|sekcja}} to wtedy ustalą mu się zasady tworzenia tej listy.

Jest to o tyle istotne, że aby nie być posądzonym o wandalizm sprawdzam teraz dyskusję hasła oraz opisy historii zmian - wprowadzenie jednolitego miejsca na opis kryteriów oszczędziłby trochę czasu. Kkaktus 21:02, 18 paź 2007 (CEST)

Zasad tworzenia list jeszcze nie ma. Na razie tu nad nimi dyskutujemy. Jak powstaną, będzie trzeba je umieścić w konkretnych stronach meta. Może też info w głównej kategorii dot. list, tabel. Chyba chodziło ci o kryteria, a nie zasady ;) Przykuta 22:03, 18 paź 2007 (CEST)

Jeżeli zasady tworzenia list powstaną

Jak zauważył niedawno saper mamy bałagan w przestrzeni meta. Powstają nowe strony, do których nowi użytkownicy mają problem trafić, są sprzeczne z zapisami na innych stronach meta, bo nikt nie zmodyfikował starych treści. Dlatego proponuję już teraz aby wziąć pod uwage ten problem i przy tworzeniu strony meta odpowiednio: 1. przejrzeć istniejące strony meta, gdzie jest duże prawdopodobieństwo, że zapiski o listach istnieją 2. co oczywiste - odpowiednio skategoryzować stronę 3. dodać do spisów stron pomocy, szablonów itp. by nowi użytkownicy mogli na nie trafić 4. nie opieprzać ostro nowych, bo tych zasad mogli nie czytać, a raczej nowi na pewno szybko na tę stronę meta nie dotrą. Przykuta 13:48, 25 paź 2007 (CEST)

kilka spraw

1. Jeżeli lista nie posiada sformułowanych kryteriów, należy przyjąć, że zawiera ona wszystkie elementy dopuszczalne przez jej tytuł, a spełniające zasadę encyklopedyczności. Czyli np. Lista postaci z..., czy Lista odcinków serialu... ma posiadać zdefiniowane kryteria, czy zawierać jedynie encyklopedyczne postacie/odcinki?

   Wikipedia:Zdrowy rozsądek - oczywiście, że tak.

2. Na listach mogą znajdować się elementy "czerwonolinkowe", na temat których nie ma jeszcze haseł w Wikipedii, ale wyłącznie w sytuacji, gdy spełniają one kryteria encyklopedyczności. Nie należy tworzyć list haseł, które nigdy nie powstaną. Jest trochę nie jasno. Może po prostu napisać, że sama obecność na liście nie oznacza encyklopedyczności, więc niektóre pozycje nie powinny być linkiem? Chyba, że nie chcemy list tego co nie jest ency.

   Jeżeli mamy listę postaci z książki, to na takiej liście mogą się też znaleźć postacie trzecio- czy czwarto-planowe które na osobne hasła nie zasługują ale na liście mogą się znaleźć. roo72 Dyskusja 10:34, 2 lis 2007 (CET)

3. Czy kryterium encyklopedyczności może być istnienie w wiki artykułu z odpowiednim infoboksem na dany temat? Gdyby komuś się chciało, można by wtedy pewnie wygenerować kilka ciekawych list w formie tabelek, ze zdjęciami+podstawowymi danymi.--Witek1988 (Dyskusja) 14:49, 26 paź 2007 (CEST)

Listy piłkarzy

Listy piłkarzy wymagają osobnego omówienia, gdyż prawodpodobnie jest ich najwięcej na naszej (i nie tylko) Wikipedii. Wszyscy zainteresowani piłką nożną zgadzają się, że są one przydatne. Słowo "znani" bez trudu można poprawić, ale nie tu leży istota sporów. Część osób uważa, że listy takie mogą istnieć tylko wtedy, gdy osiągną pewien akcpeptowalny rozmiar, jednak by go osiągnąć, listy takie w trakcie tworzenia powinny być umieszczane w brudnopisie związanym z danym klubem. Po przekroczeniu akceptowalnego rozmiaru lista w zależności od osiągnietej wielkości przenoszona by była do oddzielnego artykułu powiązanego z klubem kategorią lub do sekcji w artykule o klubie. Ponieważ liczba piłkarzy w klubie nie jest znana, należy ją oszacować. Moja propozycja jest taka, by założyć, że klub wymieniał 10 piłkarzy rocznie. Np. Benfica Lizbona założony w 1904 - szacunkowa liczba piłkarzy = (2007-1904) X 10 = 1030. Należałoby teraz ustalić, jaki procent tej szacunkowej (na pewno zawyżonej) liczby uznać za akcpeptowalny. Według mnie najrozsądniej przyjąć 30% - po przekroczeniu tej wartości lista piłkarzy z brudnopisu klubu mogłaby być przeniesiona do samodzielnego artykułu (lub jeśli miałaby mniej niż 100 pozycji - jako sekcja w artykule o klubie). Boca Juniors 14:01, 27 paź 2007 (CEST)

Listy piłkarzy podlegają dokładnie tym samym zasadom co wszystkie inne listy. W haśle o dowolnym klubie piłkarskim wystarczy stworzyć sekcję "Piłkarze klubu..." i na początku sekcji napisać - "Lista piłkarzy klubu .... którzy wystąpili w najwyższych ligach krajowych lub w reprezentacji kraju". Kopanie piłki nie czyni nikogo innym od pozostałych osób. roo72 Dyskusja 10:32, 2 lis 2007 (CET)

Nawet ja kopię piłkę i oczywiście nie czyni mnie to postacią encyklopedyczną. Co do piłkarzy grających w najwyższych ligach krajowych, to ci mają prawo nie tylko do umieszczenia na liście, ale nawet do własnego artykułu na Wikipedii. Są też jednak piłkarze, którzy nie zasługują na swój artykuł, ale gwoli rzetelności powinni znaleźć się na liście piłkarzy klubu. Docelowo możliwość kontroli czy dany piłkarz grał w danym klubie encyklopedycznym, czy też nie, będzie jedną z najistotnejszych funkcji, jaką taki artykuł pownien pełnić. Reasumując - piłkarz ktory grał w najwyższych ligach krajowych, ma prawo do swego artykułu jak i miejsca na liście piłkarzy klubu, natomiast piłkarz, który nie zagrał w najwyższej lidze krajowej, ale miał szczęście zagrać w klubie, który uznany został za encyklopedyczny, ma tylko prawo do umieszczenia jego nazwiska na liście. I nie chodzi tu o żadne uhonorowanie tego gracza, ale o potencjalne zaspokajanie ciekawości osób zainteresowanych piłką nożną. Boca Juniors 15:56, 2 lis 2007 (CET)

Wikipedia:Zasady tworzenia spisów podstawowych zagadnień wiedzy

Żeby nie zapomnieć - to jest dawno temu określona zasada. Dotyczy niby czego innego, ale może warto by o tym w nowych zasadach wspomnieć.Przykuta 10:47, 2 lis 2007 (CET)

Kryteria "bycia związanym"

Kryteria "bycia związanym" są dla dowolnej miejscowości takie same, zatem, zamiast usuwać listy, należałoby doprecyzować kryteria i listy tworzyć - pilnującym by nowe wpisy były z zasadami zgodne. Wbrew pozorom takie zadanie jest wykonalne - wystarczy zobaczyć różnicę w ilości a co ważniejsze jakości linków zewnętrznych, odkąd zabrano się za pilnowanie ich zgodności z zasadami. Ewkaa (dyskusja) 00:31, 16 mar 2008 (CET)

Brak logiki w punkcie 4.

W punkcie 4. można przeczytać:

Jeżeli lista nie posiada sformułowanych kryteriów, należy przyjąć, że zawiera ona wszystkie elementy dopuszczalne przez jej tytuł i spełniające zasadę encyklopedyczności lub też, w przypadkach w których wydaje się to oczywiste, wszystkie elementy dopuszczalne przez tytuł (np. listy postaci z danego dzieła, listy odcinków seriali, czy listy posłów danej kadencji sejmu).

Bo wyżej jest napisane, że lista musi mieć jasne kryteria. Poza tym nie bardzo wiadomo o co chodzi w tym punkcie. Co to znaczy "należy przyjąć" ? A jak nie zawiera, to co wtedy? Polimerek (dyskusja) 10:22, 29 paź 2008 (CET)

Redundancja (czyli powtarzanie w kółlko tego samego)

Czytamy:

Podobnie jak wszystkie inne hasła na Wikipedii, także listy muszą spełniać przewodnie i niepodważalne zasady Wikipedii: pięć filarów, nieprzedstawianie twórczości własnej, weryfikowalność oraz neutralny punkt widzenia.

Gdy przeczytamy pięć filarów, znajdziemy tam zaraz neutralny punkt widzenia. Po co więc to "oraz neutralny punkt widzenia"? [[Wikipedysta:NoychoH|noychoH]] (dyskusja) 08:43, 21 lut 2009 (CET)

Zgadzam się. Powinno zostać jedynie "także listy muszą spełniać zasady Wikipedii" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:59, 3 wrz 2012 (CEST)