Dyskusja wikiprojektu:LGBT/Archiwum/2

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Kategoria:LGBT (biografie)

Od dłuższego czasu wybuchają co rusz spory nad umieszczaniem w tej kategorii. Wstawiłem dzisiaj nieco szerszy opis:

Kategoria grupująca biogramy osób homoseksualnych, biseksualnych oraz transgenderycznych, określanych współcześnie używanym skrótem "LGBT". Nie obowiązuje przy tym cenzus czasowy i kulturowy, ze względu na zmiany w definicji pojęć związanych z odmiennością seksualną oraz konotacjami tych pojęć. Umieszczenie biogramu w niniejszej kategorii nie wartościuje osób i ich postaw życiowych. Kategoria nie determinuje również ideologii, ani przynależności do grupy społecznej.
Warunkiem dodania tej kategorii jest uźródłowiona informacja o orientacji seksualnej znajdująca się w biogramie. Kategoria nie grupuje biografii osób, o których orientacji homo- lub biseksualnej jedynie krążą pogłoski. W przypadku osób nieżyjących, które nie dokonały coming outu, źródło w artykule musi potwierdzać związek miłosny z osobą tej samej płci. W przypadku sporów historycznych na temat orientacji seksualnej tych osób, powinno to być zaznaczone w hasłach-biogramach z podaniem źródeł. Kategoria grupuje liczebnie głównie biogramy osób żyjących w XX wieku.
Osobne kategorie grupują biogramy działaczy na rzecz LGBT i teoretyków queer. Nie należy utożsamiać tych kategorii.

Może to poprawi sytuację. Czekam na opinie i propozycje. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 00:15, 24 lip 2009 (CEST)

  • pamiętam kilka miesięcy temu jak brakiem jakichkolwiek rozwiązań zakończyła sią nasza tu własnie dyskusja nad lepszą kategoryzacją całego tematu LGBT. Dużą przeszkoda, wydaje mi się, był udział w niej kolegow, którzy w zasadzie woleliby nic prawie z tych tematów nie poruszac na plwiki. Uniemożliwiło to doprowadzenie projektów do końca. Efektem tego byl minimalizm. Może teraz, przy wiekszym spokoju, warto powoli do tego wrócić. Powinno sie spokojnie opracować projekt zmian. Niczego natomiast nie zmieniac w przestrzeni głównej do czasu zakończenia tego projektu. Definicja nowa (lub raczej: usciślona) Grzegorza b. dobra. Sądzę jednak że tak pomyślana kategoria jest zbyt ogólna, zwłaszcza, że życie każdego prawie dnia przynosi tematy nowych, ciekawych biografii z tego podwórka. Wrzucanie wszystkich do jednego worka nie wydaje mi się najlepsze. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:33, 31 lip 2009 (CEST)
  1. W najbliższym czasie będę starał sie oczyścić i zorganizować tę kategorię. Wydaje mi się, że naszym celem winno być takie jej ustawienie, by kategoria istniejąca była pusta lub prawie pusta jesli chodzi o indywidualne biogramy. Należy starać by ludzi nie kategoryzować tylko i wyłącznie z powodu ich orientacji, narodowości lub wyznania. Dotyczy to zawodów lub działalności, których wykonywanie ma bardzo mały lub żaden związek z prywatnym życiem i osobowością danej osoby. Wyjątkiem (ale bardzo ważnym i wysoce szkodliwym gdyby był pominięty) są te biografie, które stanowią pewien kanon kultury LGBT. Ze względów oczywistych znależć się tu powinny postacie, które swoją publiczną działalnością przyczyniły się do walki o równouprawnienia osób i społeczności LGBT. Już to w polityce, już w kulturze. To dwa jedynie wyraźne przykłady z wielu mozliwości. Następuje bardzo zasadnicze pytanie - czy sam fakt bycia osobą LGBT (bez wyraźnej działalności środowiskowej lub ogólnospołecznej na rzecz praw LGBT) kwalifikuje do umieszczanie w tej kategorii? Wydaje mi sie, że odpowiedź jest bezapelacyjnie: tak. Każde 'upublicznie się" (coming out) osoby znanej i cenionej w przypadku identyfikowalnej grupy społecznej ciągle narażonej na akty wrogie ze strony większości społecznej - jest sine qua non aktem publicznym o wymowie: byliśmy, jesteśmy, będziemy ergo mamy takie same prawa, jak inni. W pewnym stopniu te decyzje są zresztą poza dywagacjami społeczności wikipedialnej. Zależą głównie od samej społeczności LGBT i tych, którzy badaniem zagadnień tej społeczności sie zajmują. Jeżeli istnieje wystarczająco uźródłowiony dyskurs publiczny - naszą rolą nie jest ocena przydatności tego dyskursu a encyklopedyczny jego zapis. Kwestie coming outu nie mają zastosowania wobec postaci od wielu lat nieżyjących. W większości społeczeństw takiej możliwości nie było, gdyż byłby to akt sprzeczny z kodeksami prawa karnego i cywilnego, czyli zgłoszeniem przestępstwa i karą za to. Ale uźródłowione badania biograficzne historyków i badaczy przedmiotu są wystarczającym dowodem. Często były to tzw. tajemnice Poliszynela. Przyjaciele i najbliżsi wiedzieli, ale nikt o tym nie wspominał dla ochrony bezpieczeństwa danej osoby. Wyobraźmy sobie Lechonia lub Zawieyskiego, w (powiedzmy) 38. ogłaszającym w prasie krajowej: jestem homoseksualistą i żyję z moim partnerem XX, który jest moim mężem czy wam to się podoba czy nie. Jakże inaczej by ich biogramy wyglądały! Bardzo krótkie, bo kariera (jesli nie życie) kończyłaby się właśnie na tej dacie. Sytuacja świata dzisiejszego jest nieporównywalna do świata z wczoraj. Zachęcam do pracy nad tą reorganiacją, pozdrawiam wszystkich --emanek (dyskusja) 22:20, 25 wrz 2009 (CEST)
  • Bardzo ważny głos, a i sprawa podstawoowa - wskazałeś istotę kłopotu, jaki stwarzali homoseksualni przeciez Jan Lechoń lub Jerzy Zawieyski. Nieostry, a dla mnie zbędny, byłby termin "środowisko LGBT". Nie wiem, czym byłoby to "środowisko". Jeżeli oznacza to jakiś wąski krąg bywalców (nie wiem) klubów, dyskotek itd., to zagadnienie bardzo się zawęża, także chronologicznie. I oczywiście w tak widzianej problematyce LGBT trudno ulokować Lechonia czy Zawieyskiego. Sprawa nie może też ograniczać się do kwestii ujawniania, czasem ostentacyjnego, swej orientacji in foro publico, co dzisiaj (przepraszam za słowo) modne. Lechoń, ukrywający swego Aubreya Johnsona przed Polonią, to antyteza (zresztą i co do wkładu w kulturę narodową) Tomasza Raczka. Lechoń, zerkający już w nowojorską telewizję, nie chciałby przeciez ukazać się w studiu razem z partnrem lub udzielać wywiadów o swym życiu tabloidom. Równocześnie pewien krąg ludzi - kulturalnych i dyskretnych - kojarzył (z aprobatą!) orientację Lechonia (Kazimierz Wierzyński, Mieczysław Grydzewski, Jarosław Iwaszkiewicz), Zawieyskiego (Maria Dąbrowska, Anna Kowalska), czy Stryjkowskiego. Zresztą sprawa ujawniania się wynika z indywidualnej normy intymności, istnieją bowiem i dzisiaj ludzie, którzy nie lubią obnosić się ze swą prywatnością oraz nie akceptują wnikania w ich życie uczuciowe.
    • Warto zatem tak zdefiniować kategorię. Kryterium umieszczania w niej np. pisarzy, artystów (tym kręgiem się zajmuję) winna być poświadczona źródłowo orientacja i... chyba tyle. Pojęcie "działalności środowiskowej", zresztą historycznie ograniczone, zawężałoby krąg osób w obrębie kategorii do tzw. działaczy ze szkodą dla, pominiętych wówczas, artystów wybitnych. Myślę, że opis sformułowany przez Grzegorza Wysockiego jest trafny, mozna go natomiast uszczegółówić lub wprowadzić podkategorie. Ograniczanie się do działań na rzecz "społeczności LGBT" (nie wiem, co to za społeczność) jako kryterium kategoryzowania wyeliminuje jednak cały krąg ciekawych osób (jak np. zdeklarowany gej Józef Rajnfeld, który zajmował się swym malarstwem, a nie "środowiskiem gejowskim", pomijając wizyty w męskich domach publicznych, o czym pisał w listach). Kategoria zawężona ominie osoby najciekawsze dla kultury.
  • zachęcam więc do wejścia na Kategoria:Pisarze (LGBT). Wydaje mi sie, że odpowiada to (w części przynajmniej na kwestie poruszone przez Scriptora, gdyz jedynym jej 'prawem bytu' jest uźródłowiona oriantacja LGBT (reszta to lukier na ciasteczku - przydatny ale niekonieczny) pozdrawiam wszystkich, --emanek (dyskusja) 10:19, 26 wrz 2009 (CEST)
  • Zawartość kategorii powinna być zgodna z jej nazwą, a więc wystarczy uźródłowiona, pewna informacja o orientacji seksualnej. Wszelakie pomysły zawężania kategorii to kazuistyka obliczona na przetrzebienie kategorii, zwłaszcza pomysły objęcia nią wyłącznie działaczy na rzecz LGBT czy osób "afiszujących się", a więc de facto żyjących głównie w okresie kilkudziesięciu lat wstecz, bo od tego czasu dopiero LGBT powszechnie zaczęło wychodzić z szaf. LGBT to LGBT, bez względu na to czy ujawnione czy nie i czy działalność poszczególnych osób ma jakikolwiek związek ze społecznością gejowską. Wystarczy kierować się definicją skrótowca LGBT, ona nie wprowadza żadnych dodatkowych warunków przynależności do tej grupy poza nieheteroseksualnością. Proponowałbym też usunięcie z opisu kategorii adnotacji typu kategoria nie determinuje również ideologii, ani przynależności do grupy społecznej, to przecież oczywistość, osoby LGBT to nie klony, łączy je głównie orientacja seksualna. Jeśli chodzi o podkategorie - czekam na propozycje. Dawid dyskusja 17:57, 28 wrz 2009 (CEST)

Jan Lechoń....

...niewątpliwie kwalifikuje się do kategorii LGBT. Uzupełniłem i "uźródłowiłem" w tym zakresie artykuł o nim (przy okazji usuwając wzmiankę o... "rzekomej" orientacji). Scriptor2009 (dyskusja) 20:13, 31 lip 2009 (CEST)

Julian Stryjkowski...

...pisarz Scriptor2009 (dyskusja) 11:40, 3 sie 2009 (CEST)

Richard Chamberlain

Jakiś IPek w tej edycji umieścił informacje o homoseksualnej orientacji aktora, niestety, bez źródła. Wstawiłem szablon fakt. Będę wdzięczny jak ktoś bardziej zorientowany w tym temacie poda jakieś wiarygodne źródło tej wiadomości. Pozdrawiam, Matek M (dyskusja) 12:36, 8 sie 2009 (CEST)

Zrobione. Meo Hav (dyskusja) 13:05, 8 sie 2009 (CEST)

Kwestie medyczne społeczności LGBT

Nie wiem czy jest to świadomie złośliwa praca skierowana w celu rozpowszechniania tzw. obiegowych negatywnych opinii o społeczności LGBT (przez negatywne skojarzenia), jaką zauważyłem juz w haśle Pedofilia i usilnym umieszczaniu tam sekcji 'Pedofilia a homoseksualizm' (zmieniłem na 'Pedofila a orientacje seksualne'). Zakładam, że autor po prostu z dobrej woli pomylił zagadnienia i źle teskt (i sam tytuł) ujął. Co jest możliwe, bo temat-rzeka dla wybitnych specjalistów, raczej do opracowania ksiązkowego niż krótkiego tekstu encyklopedycznego. Podobnie, jak nie sposób napisać (z sensem i bez poważnych błędnych uproszczeń) hasła 'Problemy medyczne środowiska heteroseksualnego". pozdrawiam, --emanek(dyskusja) 08:53, 9 sie 2009 (CEST)

    • Jeśli chodzi o kwestie problemów medycznych środowiska heteroseksualnego, to prawdopodobnie można uprościć je do tego wszystkiego, co już na wikipedii napisano w dziedzinie medycyny, czyli odnośnie całej populacji. Chyba że znalazłyby się źródła na coś takiego. kauczuk(dyskusja) 16:24, 9 sie 2009 (CEST)
  • Absolutnie sie z Tobą zgadzam: kwestie medyczne LGBT i heteroseksualistów są kwestiami medycznymi całej populacji. Dobrze, że widzisz besensowność tego hasła w takiej formie, w jakiej jest. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 22:18, 9 sie 2009 (CEST)
    • Pisałem tylko o środowisku heteroseksualnym. Musisz uważniej czytać, co piszę. Kwestie LGBT w pewnych aspektach jak wynika z hasła nie można uproszczać do problemów całej populacji.kauczuk (dyskusja) 08:52, 10 sie 2009 (CEST)

Zapraszam uczestników tego projektu do przyglądnięcia się hasłu i poprawieniu pod kątem czywiesza. Zachęcam zwłaszcza osoby mające w tym temacie wiedzę, choćby tylko ze źródeł wywodzących się ze środowiska LGBT. Część informacji potwierdza Stowarzyszenie GLMA, które z tego co widzę, jest nastawione pozytywnie do środowiska LGBT. Przypuszczam, że na innych stronach LGBT też możnaby potwierdzić resztę informacji, ale najważniejsze jest podanie informacji w oparciu o źródła medyczne. kauczuk (dyskusja) 09:01, 10 sie 2009 (CEST)

  • Hasło jest zablokowane do 12 sierpnia. Próby pomocy merytoryczne przy reperacji tego hasła były wlaściwie niemozliwe i stale blokowane przez 3 w zasadzie wikipedystów. Usuwano wszystko, co starało sie wykazać bardziej zbalansowaną wersję prezentowanych opinii. Nie wyłączając usuwania żródeł i opinii atorytetów o skali międzynarodowej. Duża ilość przytoczonych w oryginalnej wersji przypisów nie pokrywała się z podawaną w haśle opinią o wynikach tych prac. Słowem stosowano znaną i naukowo zdyskredytowanę metodę budowania najpierw tezy a potem wyszukiwania źródeł, które by tą tezę potwierdziły. Wyrwanymi z kontekstu fragmentami badań (zwłaszcza statystyczno środowiskowych) można udowodnić prawie wszystko. Piszę te uwagi ze względu na fakt, że nie wydaje mi się bym miał jakąkolwiek chęć powrotu do edycji hasła i sugeruję członkom tego wikiprojektu wzięcie udziału w edycji lub integracli/lub usunięciu hasła po minięciu daty blokady. Niestety, proszę być przygotowanym na możliwośc ataków personalnych, donosów i żądań blokad, ostrzeżeń wysyłanych do innych adminów i podobnych tego typu działań merytorycznych. życze wszytkim dobrego dnia i miłych wakacji, --emanek (dyskusja) 21:43, 11 sie 2009 (CEST)
  • Hasło nie przestało być absurdalnym zlepkiem pseudonaukowych opinii. Lepszych i gorszych. Ale opinii a nie orzeczeń. Próby ratowania hasła z uporem godnym podziwu były odrzucane. Staytstyka ma to do siebie, że wszystko można nią udowodnić. I dobre i złe. Nie chodzi o podane żródła (zdaje się autentyczne), ale którz ma czas i chęci na badanie wyrywków badań socjologiczno-medycznych robionych na potrzeby "dziś" i "teraz"? Opis całego środowiska na podstawie tak dobranych badan jest i koślawy i pozbawiony wyważenia. Sugeruję raczej tworzenie nowego, bardziej wyważonego hasła niż próby ratowania tegoż skrajnie jednostronnego spojrzenia. pozdrawiam uczestników wikiprojektu, --emanek (dyskusja) 11:09, 20 wrz 2009 (CEST)

Źródło do wykorzystania

Wyszperałem w Sieci dobre źródło do wykorzystania w tworzeniu i poszerzaniu haseł: Beata Raczkiewicz Zjawisko homoseksualizmu w dyskursach naukowych i społecznych. Dobrze napisane i systematyzujące wiele kwestii, z którymi mamy problem na Wiki. Polecam. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 20:44, 10 sie 2009 (CEST)

Kategoria:Fikcyjne postacie LGBT

Zapraszam do uzupełniania tej nowej kategorii. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 01:57, 11 sie 2009 (CEST)

Mężczyźni mający kontakty seksualne z mężczyznami

Proszę tez zwrócic uwage na dopiero co powstałe hasło Mężczyźni mający kontakty seksualne z mężczyznami. Ciekawostka sa autorzy hasła (vide: Dyskusja:Kwestie medyczne społeczności LGBT). Komentarz zbyteczny. --emanek (dyskusja) 21:10, 12 sie 2009 (CEST)

  • Bez gruntownej wiedzy na ten temat trudno dyskutować na argumenty. Warto porównać z wersją angielską dla sprawdzenia, czy nie jest tłumaczona wybiórczo. No i zadbać o sformuowania. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 22:08, 12 sie 2009 (CEST)
    • Przyznam, że wstęp jest przetłumaczony wybiórczo z en wiki, natomiast reszta to własne opracowanie na podstawie źródeł. Wersja w en wiki jest niestety bardzo marna jeśli chodzi o konkrety – bardzo dużo jest tam napisane, w miarę ładnie, uźródłowione, ale nie na temat – to znaczy nie ma najczęściej podanych związków z MSM tych informacji, które znajdują się już w znacznie lepiej opisanych właściwych hasłach. W porównaniu do tego hasło tematy medyczne LGBT na en wiki jest już lepiej napisane. kauczuk (dyskusja) 22:20, 12 sie 2009 (CEST)

Aktorki i aktorzy erotyczni

Ze względu na specyfikę przemysłu porno umieszczanie informacji o orientacji w infoboksie, a zwłaszcza grupowanie wg niej w kategorii LGBT (biografie) wydaje się być lekko nonsensowne... Z tego co widzę, na innych wikipediach się z tego parametru zrezygnowało. Szwedzki (dyskusja) 19:22, 16 sie 2009 (CEST)

  • Hmmm... orientacja to orientacja, nie wiem czy nie chodzi o to, że nie pasuje tam słowo "biografia" :) -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 22:20, 16 sie 2009 (CEST)
    • Nie wiem, czy standardową definicję orientacji da się przełożyć na tego typu życie zawodowe - większość z tych aktorek definiuje się bądź jest definiowana jako biseksualna, ponieważ grywa sceny z partnerami płci obojga. Nie wydaje mi się, żeby informacja tego typu miała jakąś sensowną wartość informacyjną, ciężko by też było wyodrębnić sensowną podkategorię w LGBT (biografie). Szwedzki (dyskusja) 23:20, 16 sie 2009 (CEST)

Fellow.pl

Cześć. Moglibyście się sprawdzić to hasło i je poprawić (dodać źródła). Pozdrawiam, Matek M (dyskusja) 13:36, 22 sie 2009 (CEST)

Ocena jakości haseł z kategorii LGBT

Witam. Zapraszam do dyskusji nad nową propozycją. Szczegóły na podstronie:

-- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 00:03, 26 sie 2009 (CEST)

Wikimania a Europride

Zapraszam do dyskusji Wikimania a Europride -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 20:10, 27 sie 2009 (CEST)

Anna Kowalska

- pisarka w kręgu LGBT Scriptor2009 (dyskusja) 22:11, 3 wrz 2009 (CEST)

Dodałem kategorię. Jeżeli możesz dopisz przypis. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 03:00, 4 wrz 2009 (CEST)
Uzupełniłem o źródła. Scriptor2009 (dyskusja) 15:58, 4 wrz 2009 (CEST)
Dodałem stronę dyskusji i: {{Wikiprojekt:LGBT/info}} Scriptor2009 (dyskusja) 16:03, 4 wrz 2009 (CEST)

Żegnam

-- Grzegorz Wysocki, 08:46, 14 wrz 2009 (CEST)

Czy coś się stało, że opuszczasz nasze kręgi, Grzegorzu? Przepraszam za wścibstwo, ale trochę mnie to zmartwiło. Żegnamy i dziękujemy. 14:54, 14 wrz 2009 (CEST)Lunna (dyskusja)

Grzegorz Wysocki i projekt LGBT

Odejście (dla mnie zasakujące) Grzegorza Wysockiego to zła wiadfomość dla projektu, który aktywności, opiece Grzegorza wiele zawdzięcza.

Należy projekt kontynuować. Namawiam, byśmy uodpornili się na absurdalne dyskusje i wandalizmy w artykułach, których sporo było latem (Jerzy Zawieyski oraz Jan Lechoń jako przykłady), a pewno dręczyły współtwórców projektu i wcześniej (jestem na wikipedii od lipca 2009 dopiero). Trzeba też przyjąć, że będą czasem niektórych z nas blokowali administratorzy, choćby racja merytoryczna była po stronie osoby arogancko zablokowanej.

Trzeba się trzymać, bo temat jest ważny.

Mam nadzieję, że GW powróci Scriptor2009 (dyskusja) 10:42, 20 wrz 2009 (CEST)

  • Nie mam najmniejszej wątpliwości, że projekt nie tylko przetrwa ale i z czasem się rozwinie. Z prostej przyczyny: dwa razy dwa mimo wszystko jest cztery. pozdrawiam uczestników i zachęcam do pracy, --emanek (dyskusja) 10:59, 20 wrz 2009 (CEST)

Zawieyski i Lechoń

Prosze zwrócic uwage na problemy z kategoryzacją tych haseł. Dziwnym jakims systemem, to co jest zasadne w hasłach innych pisarzy - u nich dla niektórych jest problematyczne. Zapraszam do Jan Lechoń na stronie dyskusji hasła. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 15:07, 26 wrz 2009 (CEST)

Homoseksualne zachowania zwierząt

Artykuł zgłoszony do PANDY. Zapraszam do dyskusji. kuba dyskusja 13:38, 29 wrz 2009 (CEST)

Rezygnacja i życzenia

Ostania dyskusja nt. usunięcia kategorii:Pisarze LGBT, poziom tej dyskusji i efekt zgodny z większością głosów mimo iż ewidentnie niezgodny z merytorycznością dyskusji były ostatnia moja próba wiary w obiektwyność administracyjno-edytorską na plwiki. Mam nadzieję, że w miare mozliwości trochę przyczyniłem sie do rozwinięcia prac wikiprojektu. Byc może od czasu do czasu będe miał mozliwość zrobienia kilku edycji tu i tam ale z aktywnego życia plwiki i wikiprojektu składam rezygnację. Życzę wszystkim powodzenia, --emanek (dyskusja) 22:17, 29 wrz 2009 (CEST)

Nie wycofujmy się

Nie wycofujmy się z projektu LGBT oraz wikipedii. Opór niektórych wikipedystów wobec tej problematyki, absurdalność niektórych argumentów, głosowania nad pospiesznym usuwaniem kategorii, prowokowane wojny edycyjne - tylko nas powinny hartować do spokojnej i cierpliwej pracy.

Tę pracę wykonuje się w określonych uwarunkowaniach kulturowych i tym należy tłumaczyć irracjonalny opór wobec np. ulokowania artykułów w kategoriach. Nie dajmy się jednak sprowokować i pracujmy dalej. Scriptor2009 (dyskusja) 23:44, 29 wrz 2009 (CEST)

Dyskusja w Barze nt kategoryzacji

Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#Kategoria:LGBT_.28biografie.29 - to jest sensowna i oparta na sensownych kryteriach propozycje, warto by było wysłuchać wszelkich opinii. Szwedzki (dyskusja) 22:42, 30 wrz 2009 (CEST)

Ja również przyłączam się do zaproszenia do dyskusji. Konstruktywna dyskusja jest nam bardzo potrzebna. Patrol110 dyskusja 22:45, 30 wrz 2009 (CEST)
Zabrałem tam głos. Zachęcam innych uczestników projektu do tego Scriptor2009 (dyskusja) 12:57, 1 paź 2009 (CEST)

Osobiście nie mam zamiaru brać udziału w tej żałosnej próbie ograniczenia kategorii (nie da się jej usunąć, to może chociaż ogołocimy do granic możliwości) i powtarzać po raz n-ty (piaty? szósty?) tych samych argumentów. Chyba oczywiste jest, że dyskutanci liczą na przewagę głosów za zmianą w kontekście rozkładu wikiprojektu. Szanuję swój czas i brzydzi mnie organizowanie tego typu szopek. Tyle. Dawid dyskusja 00:14, 3 paź 2009 (CEST)

  • * Mimo, iż skutkiem działalności kilku redaktorów, którzy namiętnie negują wszystko, co ma pozytywne znaczenie w ramach portalu LGBT wycofałem sie z aktywnego uczestnictwa w projekcie - w dalszym ciągu mam nadzieję, że wikipedyści w ramach tego wikiprojektu dopracuja właściwe, a bardzo istotne dla całości zagadnienie biografii LGBT. Odcinanie się od historii i korzeni tego, co dziś zwie się 'społecznością LGBT' jest zamachem na samo istnienie tejże. Sugeruję, by ponownie podjąć rzeczową naprawę Kategoria:LGBT (biografie). Dyskusja w Kawiarence prócz jednego lub dwóch głosów pozytywnych okazała się (czego, niestety, należało sie spodziewać) być jedynie próbą 'kastrowania' samej kategorii i nie przyniosła żadnych merytorycznie uzasadnionych propozycji. Jest zbiorem znanych już i przez te same osoby od długiego czasu używanych argumentów minimalizacji, odmawiania racji bytu, lub oskarżeń o próby 'zawłaszczania wikipedii' przez konktetny (ten) wikiprojekt. To, że identyczne argumenty mozna użyć dla tego typu postawy najwyraźniej dyskutantom nie przeszkadza. Tak, wikipedia należy do wszystkich. I stąd obraz historii ludzkości, społeczeństw, indywidualnych i zbiorowych osiągnięć (bądź upadków) winien w niej znaleźć najpełniejszy obraz. Osoby hołdujące normatywnej tradycji nie powinny mieć prawa negowania badań, opracowań i osiągnięć mniejszości spoza tej normatywnej większości.

Najrozsądniejszym i merytorycznie najwłaściwszym sposobem przebudowy Kategoria: LGBT (biografie) jest skonstruowanie jej w taki sposó, jak innych dużych kategorii. Tzn. wprowadzić system podkategorii tematycznych. Próba zapoczątkowania tego poprzez (przekonany jestem w dalszym ciągu, być może teraz nawet bardziej) wprowadzenie podkategorii Kategoria:Pisarze LGBT została zniszczona skutkiem dyskusji w Poczekalni. Po zapoznaniu się z regulaminem Poczekalni, opisem tzw. konsensusu, widać jasno, że odbyło się to poza normami i przed przewidywanym czasem (7 dni). To są jednak tylko kwestie formalne i nie mam ochoty o nie walczyc ani ich formalnie podnosić. Pośpiech w kasowaniu był niezbędny, by nie daj boże kategorii nie poprawiono i nie ulepszono. Sugeruję kolegom w wikiprojekcie zastanowić się nad szkicem ktegorii biografii w ten sposób: Main kategory - Kategoria:LGBT (biografie) subcategories -

  1. Kategoria:LGBT (twórcy literatury) - dla proazików, dramaturgów, poetów, itd. LGBT (słowem tego, czremu własnie kategoria pisarzy miała służyć);
  2. Kategoria:LGBT (muzycy) - dla kompozytorów, wykonawców i artystów generalnie związanych z muzyką;
  3. Kategoria:LGBT (sztuki wizualne) - rzeźbiarze, malarze itd;
  4. Kategoria:LGBT (scena i estrada) - śpiewacy, piosenkarze, tancerze, aktorzy itd.

W ten sposób całość będzie dużo czytelniejsza, łatwiejsza dla nawigacji i tematycznie spójna. Bardzo mozliwe, że warto tez dodać znanych sportowców i przedstawicieli innych dzidzin życia. życze wszystkim powodzenia, --emanek (dyskusja) 21:26, 11 paź 2009 (CEST)

z Poczekalni Kategoria:Pisarze literatury LGBT

Świadom ostracyzmu jaki zaraz mnie spotka za to zgłoszenie, proszę pierwej o przemyślenie uzasadnienia zgłoszenia i rzeczową dyskusję.

Co ma na celu ta kategoria? Znowuż zaspokajanie czyichś poglądów? Przejrzyjmy sobie 32 znajdujące się w niej artykuły. Oto okazuje się że pisarzem "literatury LGBT" był Konstandinos Kawafis. Co tu się do diaska dzieje? Zapoznajcie sięz ułamkiem poezji Kawafisa. "Literatura LGBT"? Proszę...

Kategoria powinna zostać skasowana, chyba że będziemy wmawiać ludziom że "literaturę LGBT" (współczesne zjawisko) tworzyli Oskar Wilde czy Abu Nuwas. Ten drugi wydaje się mieć bardzo wiele wspólnego z kochankiem Tomasza Raczka. Zaraz pójdziemy dalej i z powodu wątku Githona w "Satyriconie" zrobimy "pisarzem literatury LGBT" Petroniusza czy Ksenofonta z Efezu który co prawda opisuje romans w relacji kobieta-mężczyzna, ale jest tam wątek pana pożądającego swojego niewolnika... Stoigniew >pogadaj< 19:59, 25 paź 2009 (CET)

  • Problem wcale nie leży w tym, czy taka kategoria ma sens, czy go nie ma, bo z przyczyn oczywistych (opisanych wyżej) go nie ma. Problem polega na tym, że mało kto jest zdolny do tego, by zabrać głos przeciw tym wszystkich okołoLGBTowym tematom, bo boi się, że zostanie okrzyczany homofobem albo Bóg jeszcze raczy wiedzieć kim, że zarzucona mu będzie niewikipedyczna tolerancja, brak neutralności i wszystkie możliwe wykroczenia przeciw zasadom Wikipedii. Na szarym końcu - jak zwykle w takich wypadkach - zostaje tzw. zdrowy rozsądek. Dlatego właśnie - przez brak zdolności do przeciwstawiania się - takie kategorie, hasła i zestawienia powstają i utrzymują się mimo braku racjonalnej potrzeby ich istnienia. Julo (dyskusja) 20:15, 25 paź 2009 (CET)
    • Kategoria nie mająca sensu. Przede wszystkim co to jest "literatura LBGT"? Brak definicji. Jak najbardziej jestem za usunięciem i dokładnym przejrzeniem haseł tam wrzuconych.--Pablo000 (dyskusja) 20:35, 25 paź 2009 (CET)
  • Kategoria jest prawidłowa - w badaniach nad literaturą takie pojęcie jest uzwględniane, a ew. błędne do niej przypisanie tego czy innego nazwiska nie jest powodem do usunięcia (nb. prędzej bym się nad umieszczeniem w niej Szczygielskiego zastanawiała niż Abu Nuwasa). Co więcej, w tym akurat przypadku nie ma znaczenia kwestia ahistoryczności skrótu - pojęcie sf nie istniało w wieku XIX, niemniej niektóre utwory Verne'a są do s-f zaliczane. Dalej - nawet fakt, że dany utwór powstał w czasach, gdy o literaturze LGBT nawet wróble nie ćwierkały i nie miał na celu trafienia do czytelnika tym tematem zainteresowanego, nie oznacza, że obecnie nie może być do tej literatury zaliczany (per analogiam: Robinson Crusoe czy Podróże Guliwera, a nawet baśnie zebrane i opracowane przez braci Grimm nie były przeznaczone dla dzieci/młodzieży, co nie oznacza, że nie są do literatury dla dzieci i młodzieży zaliczane). I na koniec - mam wrażenie, że zgłaszający zaniedbał zgłoszenie tego tematu do odpowiedniego wikiprojektu (i nie mam tu bynajmniej na myśli wikiprojektu LGBT). Gytha (dyskusja) 20:45, 25 paź 2009 (CET)
    Takie małe dopowiedzenie. Oczywiście, zgoda, że pozycje Juliusza Verne'a to książki, które dzisiaj są określane jako fantastyka naukowa (czy s-f jest temu tożsame to już ja się nie podejmuję się tego stwierdzić). Tak samo możemy twierdzić, że Alicja czy twórczość Haggarda należy do nurtu fantasy. Tylko, że o ile książki wciąż istnieją, o tyle ich autorzy już dawno nie są wśród żywych. W ich czasach nie określano ich mianem pisarzy literatury fantasy (s-f). Dlatego jedynym właściwym wyjściem jeśli chodzi o tego typu kategorie to są one do zaakceptowania tylko wówczas jeśli sam autor był tak przez swoich współczesnych określany lub sam się tak określał. Oczywiście książki jak najbardziej mogą być w ten sposób określane i myślę, że takie bezosobowe potraktowanie każdej zresztą literatury najlepiej oddałoby rzeczywistość i zostałoby zaakceptowane. Pozdrawiam. Przepraszam Adamta za OT. —Paelius Ϡ 21:35, 25 paź 2009 (CET)
    • Czy osoby chodzące na "marsze równości" (czyli tzw. subkultura LGBT) zaczytuje się w Petroniuszu i Kawafisie czy raczej Szczygielskim? W tym drugim, a więc już nazwa kategorii wprowadza w błąd.Stoigniew >pogadaj< 21:23, 25 paź 2009 (CET)
      • A co to ma jedno z drugim wspólnego? Uważasz, że tylko osoby chodzące na takie demontracje mogą być literaturą LGBT zainteresowane? Nie jestem ani przestępcą, ani detektywem, a kryminały chętnie czytuję. A poza tym skąd wiesz, co kto czyta? Przy Kawafisie jest przypis do Kubiaka - uważasz, że Twoja interpretacja tej poezji jest właściwsza? (możesz oczywiście sprawdzić, czy przypis jest prawidłowy. tj. taka treść jest w źródle zawarta). Można ew. zmienić nazwę kategorii na "pisarze literatury gejowskiej i lesbijskiej" (co nb. też będzie ahistoryczne), ale sama kategoria jest OK.Gytha (dyskusja) 21:31, 25 paź 2009 (CET)
        • W przypisie jest że był homoseksualistą i w kilku wierszach były wątki homoerotyczne. Yukio Mishima też miał w niektórych opowiadaniach takie wątki, a główny bohater Satiriconu uprawia pederastię. Ale to nie jest literatura nurtu LGBT! To tak jakby wziąć Metamorfozy Apulejusza i na podstawie scenki gdzie kobieta współżyje z osłem zrobić z tego "literaturę zoofilską".Stoigniew >pogadaj< 21:39, 25 paź 2009 (CET)
          • Tak czy owak, to w dalszym ciągu są wyłącznie argumenty za usunięciem z kategorii jednego czy drugiego biogramu (bo motywy homo/bi nie były w twórczości dominujące), a nie za usunięciem kategorii. Gytha (dyskusja) 00:01, 26 paź 2009 (CET)
  • dyskusja toczy się Tutaj[1] Nie ma sensu prowadzic jej w dwóch miejscach a tam juz ten watek jest poruszany wczesniej Adamt rzeknij słowo20:59, 25 paź 2009 (CET)

Twierdzenie że u Kawafisa tematyka homoseksualna była czymś marginalnym świadczy tylko o tym że się nie zna jego poezji. Tych wierszy były mnóstwo. Wybaczcie że nie będę ich przepisywał na tym forum i założę że uwierzycie mi na słowo. Abu Nuwas mnóstwo pisał o homoseksualizmie i to jest obiektywne kryterium pozwalające zaliczyć go do tej kategorii. Tutaj nie chodzi o to że u kogoś była jedna scenka, ale o pisarzy, dla których homoseksualizm stanowił jeden z najważniejszych wątków twórczości, a ci dwaj na pewno się do nich zaliczają. I dodam jeszcze taki link[2]. Encyclopaedia Iranica to nie jacyś nawiedzeni działacze LGBT, ale supernaukowa, superprestiżowa publikacja (chyba moja ulubiona zresztą:) I mają o tym cały duży, poważny, rzeczowy artykuł. Ta kategoria jest potrzebna. A co do Stoigniewa to chyba zaraz zacznę stosować wobec niego ostracyzm, albo ciskać weń gromy, bo już się naprawdę ostatnio dosyć o tej tematyce nadyskutowaliśmy, z 5 razy za dużo niż trzeba. Wybacz, ale jak cię lubię tak teraz naprawdę działasz mi na nerwy (może lepiej zacznę się zastanawiać nad problemami z transkrypcji z chińskiego:)--Nous (dyskusja) 22:25, 25 paź 2009 (CET)

  • Ja nie twierdzę że marginalnym, ale to że były wątki homoseksualne to nie znaczy że pisał literaturę z nurtu tęczowej flagi. O to mi chodzi. Kawafis czy Mishima to nie Biedroń, Fajdrosczy Wyznania maski to nie Tęczowy elementarz. Stoigniew>pogadaj< 22:32, 25 paź 2009 (CET)

Definicja tej kategorii brzmi tak: "Kategoria grupująca biogramy osób zajmujących się literaturą, w której motywami są homoseksualizm, biseksualizm oraz transgenderyzm". Tutaj nie chodzi o to że trzeba robić ideologię jak Biedroń, tylko że trzeba poruszać np. "motywy homoseksualne", tak jak Kawafis. Definicja jest chyba jasna. Kawafis podpada pod nią jak wszyscy diabli. I tyle.--Nous (dyskusja) 22:40, 25 paź 2009 (CET)

  • Jak dla mnie, sama zbitka czterech pojęć w jedno LGBT jest emanacją ideową, mocną, wyrazistą i sprzeczną z NPOV. Wielu G nie interesuje kwestia T, a nie każda L lubi B. A poza nimi są i inni. Dlatego uważam, że kategoria taka ma głęboki sens TYLKO I WYŁĄCZNIE dla pisarzy, którzy publicznie przyznali się, że ich pisanie jest uwarunkowane sprawą "LGBT" - nie mniej i nie więcej.Wulfstan (dyskusja) 22:45, 25 paź 2009 (CET)
    • Ale przecież tu nie chodzi o "lubienie" czy "nielubienie" - miłośnik sf może nie znosić fantasy, niemniej oba te nury są fantastyką. Jeśli macie podstawy twierdzić, że nazwa jest nieodpowiednia, można zmienić na "twórcy literatury homoerotycznej i homoseksualnej". Gytha(dyskusja) 00:01, 26 paź 2009 (CET)
      • Gytho, u Apulejusza też były motywy fantastyczne, ale to nie znaczy że był pisarzem "fantasy", tak jak nie był "pisarzem "LGBT". POSTAWMY SPRAWĘ JASNO: Jeżeli członek Lambdy, aktywny działacz gejowski (marsze równości, konferencje etc.) pisze książkę od początku do końca o geju który mimo osaczenia przez moherowe berety spełnia się seksualnie ze swoim partnerem co ma na celu pokazanie że "gej też człowiek", najlepiej lepszy jeszcze od wszystkich, to wtedy to jest "literatura LGBT". Kiedy Yukio Mishima w opowiadaniu Zimny płomień wplata w historię artystów teatru kabuki wątek dwuznacznych relacji między nimi (i to wyłącznie platonicznej), która nie jest żadną agitką progejowską a ciekawym wątkiem psychologicznym to to nie jest "literatura LGBT". Platon nie pisał "o gejach dla gejów", Kawafis nie pisał "ku pokrzepieniu gejowskich serc", Satyricon to nie jest opowieść o biednych i prześladowanych gejach którzy spełniają się na przekór światu i walczą o swoje prawa. O tym pisze Biedroń, i to on jest "literaturą LGBT", a nie tamci, bo to on pisze konkretne rzeczy pod konkretną ideologię. Tamci to co najwyżej wątki homoerotyczne czy motywy homoseksualne w literaturze, ale nie "literatura LGBT", bo z tęczową flagą nie mają nic wspólnego. Do wszystkiego można urobić ideologię. Do niczego innego się nie u nas nie da, tylko LGBT może.Stoigniew >pogadaj< 07:39, 26 paź 2009 (CET)
  • nie sposob nie zgodzic sie z Wulfem i jego slowami kategoria taka ma głęboki sens TYLKO I WYŁĄCZNIE dla pisarzy, którzy publicznie przyznali się, że ich pisanie jest uwarunkowane sprawą "LGBT" oraz Stoigniewiem tlumaczacym czym sie rozni pisanie o gejach i watkach gejowskich (czy les) od literatury LGTB. Jeslibysmy natomiast przyjeli definicje literatury LGTB taka, jaka postuluje wyzej Nous, to doszlibysmy do nonsensu kategoryzowania czegokolwiek. Bo wg tak szerokiej definicji, że trzeba poruszać np. "motywy homoseksualne" to w kategorii winien sie znalezcWitold Jabłoński, Roland Topor, Andrzej Sapkowski, Andrzej Ziemiański, Terry Pratchett (sic! nieprawdaz Gytho? :) ) i pewnie masa innych. Kazdy z nich poruszal "motywy homoseksualne" (przepraszam, za tyle przykladow z fantastyki, ale one najszybciej mi przyszly do glowy), ale chyba zadnego nie nazwiemy "pisarzem literatury LGTB"? Co wiecej, sa takie slowniczki terminow/nurtow literackich. Czy zaden z nich nie podaje czym jest (o ile to w ogole istnieje!) "literatura LGTB"? Czy to czasem nei jest jakis wynalazek po prostu, rowny tym wszystkim muzycznym nurtom (typu "progressive metal vegetarian black grindcore")? Bo podobnie jak z innymi kategoriami - albo kategoryzujemy wg scislych kryteriow i wtedy taka kategoria ma sens, albo siejemy POVem/kategoria jest tak szeroka, ze sensu juz nie ma. Masurjuhu? 09:44, 26 paź 2009 (CET)
      • Te same argumenty można by podać za usunięciem jakiejkolwiek kategorii grupującej pisarzy ze względu na rodzaj literatury - bo np. w pisarzy katolickich ktoś może dopisać np. Mickiewicza czy Słowackiego (w końcu katolikami byli, a i w ich twórczości się jacyś księża pojawiali). Oczywiste jest, że dany rodzaj uprawianej literatury musi być w twórczości dominujący bądź dany pisarz z takiej twórczości musi być najbardziej znany (np. w kat. "Twórcy literatury dziecięcej i młodzieżowej" znajduje się biogram niejakiego A.A. Milne, w którego dorobku literackim twórczość dla dzieci jest tylko małą cząstką) - zatem nie to, że się w powieści pojawił gej, lesbijka czy transseksualista. Kategoria na 12 interwiki + nieco ogólniejszą niemiecką, naprawdę uważasz, że to jakiś wymysł? N.ogg (dyskusja) 15:40, 27 paź 2009 (CET)
    • Fakt, z Sapkowskiego możemy zrobić "pisarza LGBT", ciekawe jakby zareagował :D Jedna zpriapeów ma taką treść: Jeśli coś mi skradną: kobieta, mąż lub chłopiec, niech szykują- ta pochwę, ten gębę, tyłek ów (Przekład Ciechanowicza). Literatura LGBT? Może nawet pedofilska skoro mowa o chłopcach? Nie, po prostu sprośny żarcik jakich wiele pisano o Priapie z wielkim członkiem, bez jakichkolwiek podtekstów związanych z "walką o prawa mniejszości seksualnych". Stoigniew >pogadaj< 09:51, 26 paź 2009 (CET)
  • Zerknijcie jeszcze na Kategoria:Literatura LGBT. Co w niej mamy? Np. Sonety Williama Szekspira. świat oszalał... Stoigniew >pogadaj< 10:02, 26 paź 2009 (CET)
  • No, może i oszalał, tyle, że na długo przed Szekspirem (lub Marlowem, który ponoć był Szekspirem ...)Ale jeśli plus minus 3/4 sonetów jest obrazem pasji miłosnej autora do Młodzieńca a autor jest mężczyzną, to coś tu pachnie tematem lit. LGBT. Zresztą kto wie, wtedy słowo gay nie oznaczało gej więc może to przykład literatury nie-LGBT? To, że tam jacyś znani i gdzies szanowani znawcy (ponoć) literatury piszą na ten temat tomiska obszerne, że są nagrody literackie temu działowi poświecone, targi książek, ba, nawet wydawnictwa dla tej literatury egzystujące - to bzdura i wymysł. My sami wiemy lepiej. Niech na całym świecie wojna, byle ..... --emanek(dyskusja) 12:11, 26 paź 2009 (CET)
    Zwykła nadinterpretacja: Nie wykluczone, że podmiot liryczny jest w nim zakochany,Młodzieniec (Fair Youth) jest opisywany w romantycznym i pełnym pasji języku, co może świadczyć o istniejącej pomiędzy nim a autorem związkiem homoseksualnym lub platoniczną miłością do niego. — Paelius Ϡ 13:17, 26 paź 2009 (CET)
    Kategoria wymaga zmiany nazwy np. na "Homoseksualizm w literaturze (biografie)" by była logiczną podkategorią szerszej Kategoria:Homoseksualizm w sztuce (biografie). Skrót LGBT winien być używany tylko jeżeli zagadnienie dotyczy lesbijek, gejów, biseksualistów i osoby transgenderyczne jednocześnie - jeżeli zaś temat jest zawężony do kwestii homoseksualizmu nazwa kategorii powinna to odzwierciedlać. Poza tym jak to już pisał np. Odoaker w innej dyskusji - osoby homoseksualne nie zawsze muszą się identyfikować z całym LGBT - więc nazewnictwo musi być precyzyjne. Jak rozumiem pisarze w tej kategorii podejmują lub podejmowali w swojej literaturze motywy związane z homoseksualizmem a nie transgenderyzmem - więc nie należy tworzyć fikcji i na siłę stosować niepotrzebny skrótowiec. Andrzej▫Dyskusja▫. 16:47, 26 paź 2009 (CET)
    A dlaczego miałaby mieć mniej celną nazwę? No i problem byłby z jednym z biogramów...N.ogg (dyskusja) 15:40, 27 paź 2009 (CET)
    No tak. Ale jak staralem sie dowiesz, watek ten podejmowalo wiele pisarzy, a nie kategoryzujemy pisarzy wg watkow tylko wg scisle zdefiniowanych gatunkow/nurtow literackich. I pytaniem jest, czy istnieje "literatura homoseksualna" czy "LGTB" i jest uznawanym nurtem/gatunkiem. Inaczej kategoryzacja tutaj bedzie zawsze obarczona albo ORem albo POVem. O ile Verne'a czy Wellsa nietrudno zakwalifikowac do pisarzy fantastycznych, to juz tutaj wiele nazwisk budzi zdziwienie, a i idac po ciosie, wielu brakuje. Masur juhu? 18:06, 26 paź 2009 (CET)
    Niżej chyba Emanek coś na ten temat napisał? N.ogg (dyskusja) 15:40, 27 paź 2009 (CET)
    Hmm, chyba masz rację z tym OR i POVem - dlatego jeżeli taka kategoria miałaby zostać to musiałaby być bardzo ściśle doprecyzowana i inaczej nazwana. Podobny problem jest zresztą zKategoria:Literatura_LGBT - w której nazwa też może sugerować, że chodzi o książki grupy społecznej a nie o motywy. Andrzej▫Dyskusja▫. 18:44, 26 paź 2009 (CET)
  • Literatura LGBT jest faktem w piśmiennictwie, jest faktem w literaturoznawstwie, rynku czytelniczym, rynku wydawniczym, krytyce literackiej (przykładem są właśnie wypowiedzi tych, kórzy uważają, że podział ten nie jest nasłuszniejszy). Jej istnienie to fakt niezaprzeczalny i istotny. Do tej literatury zaliczana jest twórczość a) ściśle i wyłącznie prawie poświęcona tematyce LGBT; b) twórczość i autorzy w której wątki LGBT mieszają się z wątkami spoza LGBT. Wiekszość dobrej literatury z tego działu mieści się gdzieś na pograniczu obu tych pól. Większsość pisarzy charakteryzuje też dość szerokie pole widzenia świata i jego odbicie w ich twórczośći. Stąd pisarz "B" często może mieć wiersze, dramaty, powieści, które będą zaliczały się do różnych i niekoniecznie podobnych sposobów systematyzacji krytycznej. Za przykład służyć może twórczość wybitnego współczesnego pisarza irlandzkiego, Colma Tobina. Przykładem bardzo popularnego pisarza par excellance LGBT jest Armistead Maupin. Ale też np. pisarz z przełomu wieków Charles Stoddard. W zasadzie jest nieco żenujące te 'abc' literackie tu przytaczać. Te zgłoszenie to absolutny POV. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 20:30, 26 paź 2009 (CET)
  • A'propos jeszcze wątków gejowsko-lesbijskich w literaturze LGBt: sa one absolutnie najszersze i stanowią gross tego zagadnienia. To wynik czystej statystyki i biologii. Ilość osób, ktore w społeczeństwie jest L i G,(ewent. B) wobec ilości osób T. Podobnie jest wielokrotnie więcej pisarzy amerykańskich niż pisarzy belgijskich. Nie dlatego żeby Walonowie lub Flemijczycy (czy tak to sie 'po naszemu' pisze?) Flamandowie byli głupsi lub mniej zdolni artystycznie. Jest ich po prostu wielokrotnie mniej.

• I jeszcze jeden pozwolesobie przytoczyć przyjety w metodologii badań sposób nalizy i syntezy: pisarzy mozna klasyfikować wedle bardzo różnyc i zależnych od badanego tematu zagadnień; Może to byc styl (systematyzacja formalna), epoka, szkoła (prąd) literacka, temat dzieła. Stąd wiekszośc może byc klasyfikowana w kilku kategoriach. Tylko epigoni lub autorzy o miernym talencie bywaja całkowicie jednoznaczni i mogą być 100% okresleni 'pisarz X to styl, tematyka i prąd Y'.--emanek (dyskusja) 20:37, 26 paź 2009 (CET)

  • "Kategoria grupująca biogramy osób zajmujących się literaturą, w której motywami są..." (Motyw to najmniejsza elementarna jednostka świata przedstawionego dzieła: zdarzenie, przedmiot, cecha, sytuacja, przeżycie). Czyli dzielimy biogramy osób zajmujących się literaturą, ze względu na zdarzenia, przedmioty, cechy, sytuacje, przeżycia.... fajny podział :)Chrumps ► 02:34, 27 paź 2009 (CET)
  • W opisie dzieła literackiego - tak. Motyw będący własnie owym elementarnym (coś w rodzaju atomu w fizyce) elementem ma bezpośrednie znaczenie w zrozumieniu i opisaniu utworu. Konstrukcji gmachu nie zaczyna się od dachu.

• Te i podobne pytanie lub argumenty skłaniaja mnie ku sugestii (niegdyś stosowanej) by dyskusje i ewent. głosowania szczegółowe w kwestiach które wymagają pewnej elementarnej wiedzy w specyfice tematu odbywały się na łamach odpowiednich wikiprojektów (LGBT, Literatura). Być może będą wówczas bardziej miarodajne. Uniknie się ad hoc robionych zmian (choc ponoć przygotowywanych od pewnego czasu, jak mnie zapewniano), które nie zawsze są najlepszym rozwiązaniem (vide: dyskusje w kawiarence o Kategoria:LGBT (biografie), a czasem wprowadzaja większe zamieszanie niż kłopoty, jakie istniały wcześniej. pozdrawiam wszystkich i mój udziałw tej dyskusji kończę. Z głębokim przekonaniem opartym na wiedzy, jakiej udało mi sie szczypnąć studiując wiele opublikowanych prac na te tematy, że kategorię pozostawimy. --emanek (dyskusja) 09:37, 27 paź 2009 (CET)

    • Odsyłanie to Wikiprojektu LGBT to zamiatanie sprawy pod dywan. Dobrze wiemy, czym to by skutkowało. To tak jak z kategorią LGBT (biografie) - po długiej i burzliwej dyskusji w Poczekalni ustalono że grupować ma ona tylko osoby urodzone po 1900 roku, po czym niedługo po przeniesieniu tutaj do załatwionych Wikiprojekt LGBT usunął te ustalenia z nagłówka kategorii.Stoigniew >pogadaj< 21:07, 27 paź 2009 (CET)
  • Odnoszę wrażenie, że gdyby nie zlepek LGBT nikt na kategorię nie zwróciłby uwagi. Oczywiście taka kategoria jest potrzebna. Czytając dla rozrywki beletrystykę napotykam się na homoseksualnych bohaterów, więc śmiem podejrzewać, że wśród tysięcy pisarzy na całym świecie są też tacy, którzy zajmują się literaturą głównie poruszającą wątek LGBT. Fakt, że niektóre hasła błędnie do niej przypisano nie oznacza, że istnienie samej kategorii jest bezzasadne.MosinNagant (dyskusja) 20:33, 27 paź 2009 (CET)
    • Aby poruszać wątek LGBT książka musiałaby być jednocześnie o homoseksualizmie, biseksualizmie i transgenderyzmie. Jeżeli porusza tylko wątek homoseksualizmu to nie można jej podciągać pod skrót LGBT. Powinniśmy stosować neutralne nazewnictwo (jak najbardziej dokładne).Andrzej▫Dyskusja▫. 11:13, 28 paź 2009 (CET)
      • Ale dlaczego uważasz, że tam musi być "i"? IMHO jest tam "lub". Równie dobrze można by zażądać rozbicia Kategorii "Twórcy literatury dziecięcej i młodzieżowej" na dwie oddzielne, a we wspólnej umieszczać wyłącznie tych, którzy pisali i dla dzieci, i dla młodzieży. Zresztą trudno czasem określić, czy poruszana kwestia dotyczy homo- czy biseksualizmu. Odchodząc od literatury: do jakiej kategorii szczegółowej, Twoim zdaniem, powinien należeć film Priscilla, królowa pustyni? Gytha (dyskusja) 11:25, 28 paź 2009 (CET)
        • Może do en:Category:Transgender in film and television? Jeżeli zdarzy się jakaś książką, w której będą wątki homoseksualne i transgenderyczne to będzie ona mogła być w dwóch kategoriach. Przykład, który podałaś jest całkowicie inny: bo trudno się definiuje pojęcie dziecko i młodzież, stąd też by nie było sporów czy powieść dedykowana 11 latkom podpada pod dziecięcą czy młodzieżową zastosowano taką kategorię. Tutaj mamy sprawę zupełnie inną: bo transgenderyzm to inna od homoseksualizmu czy biseksualizmu bajka. Skrót LGBT winien być stosowany wobec np. różnego rodzaju manifestacji na których są przedstawiciele L, G, B i T. W innych przypadkach bywa nadużywany: np. tutaj: Turystyka LGBT - cały artykuł jest w zasadzie poświęcony turystyce gejowskiej a używa się w tytule skrótu odnoszącego się do społeczności LGBT. Podobnie jest tutaj: skrót jest zastosowany, pomimo że temat jest węższy. Andrzej▫Dyskusja▫. 13:24, 28 paź 2009 (CET)
          • No tak, film jest o drag queen, ale tylko jeden/a z nich jest transeksualistą - jeden zaś jest bi, więc tematyka filmu może być uznana za szerszą. Na ile Cię dobrze rozumiem, postulujesz przede wszystkim oddzielenie kwestii transgender? Bo rozróżnianie między L/G i B byłoby już IMHO niemożliwe- rozróżnienie lesbijki i biseksualistki bywa równie trudne, co rozróżnienie dziecka i dziewczyny ;-) - czy np. bohaterka Kaudyn Colette jest biseksualna, czy też jest lesbijką utrzymującą kontakty seksualne z mężczyzną? Można by może zatem wprowadzić kat. "pisarze literatury homoerotycznej i homoseksualnej" z ew. dalszym podziałem na gejowską i lesbijską? Popatrzyłam na bibliografię podaną w en:LGBT literature - tam jednak padają terminy Homosexual Literature,Gay Literature, Lesbian Fiction, Lesbian and Gay Writing, a nie LGBT.Gytha (dyskusja) 13:55, 28 paź 2009 (CET)
              • Tak to jest dobra propozycja. Chodzi o to, by po prostu było widać na pierwszy rzut oka o czym jest ta kategoria. "pisarze literatury homoerotycznej i homoseksualnej" - jest ok. Ale warto jeszcze dodać kryteria czy wystarczy by pisarz napisał jedną książkę z tymi motywami czy nie. Wg mnie do kategorii nie powinni należeć pisarze, którzy napisali kilkadziesiąt książek a np. w jednej czy dwóch wyeksponowali motyw homoseksualizmu. Przykładowo: Julian Stryjkowski - można się w jego powieściach doszukać wątków homoerotycznych - ale pytanie czy można go uznać, za pisarza takiej literatury? Andrzej▫Dyskusja▫. 14:21, 28 paź 2009 (CET)
                • 'Z motywami' to za mało, musi być to motyw dominujący. Z kategorii powinien moim zdaniem wylecieć Oscar Wilde (który niewątpliwie był gejem czy biseksualistą, ale w którego twórczości motywów homoseksualnych trzeba szukać z lupą). Natomiast co do 'jednej' książki - nie zgadzam się. Może być tak, że akurat z książki typu LGBT czy Gay Literature pisarz jest najbardziej znany (jak Michał Witkowski z Lubiewa), i jak najbardziej się kwalifikuje. Casus Milne'a, już przytoczony - był dość płodnym pisarzem powieści obyczajowych, ale czy ktoś protestuje przeciwko klasyfikowaniu go jako autora literatury dziecięcej?Paszczakowna(dyskusja) 11:25, 29 paź 2009 (CET)
          • Skrótowiec L G B T to alternatywa, a nie koniunkcja. Wystarczy aby biogram spełniał jeden z warunków, a nie wszystkie naraz. Problem jest w przypadku kiedy stosujemy kategorię, dla pisarzy sprzed istnienia skrótowca. Rozwiązaniem mogłoby być podział pomiędzy LGB i T. Osobiście, nie wiem czemu połączono LGB z T, skoro T nic wspólnego z LGB nie ma. MosinNagant(dyskusja) 14:15, 28 paź 2009 (CET)
  • Rozmawiamy tu o dwóch zgoła odmiennych rzeczach.
    • Po pierwsze, czy kategoria grupująca pisarzy tworzących dzieła z dominującymi motywami homoseksualnymi (bo o te tu przede wszystkim chodzi) jest potrzebna. Moim zdaniem, zdecydowanie jest. Coś takiego jak Gay Literature (w języku ang. 'gay' moze oznaczać także lesbijkę) czyGay and Lesbian Literature istnieje, jest tematem prac naukowych, są autorzy do tego nurtu klasyfikowani (z naszego podwórka powiedzmy Marcin Szczygielski, na świecie idą w setki). Trzeba tylko odpowiednio sformułować kryteria, żeby tu nie pakować Szekspira czy nawet Wilde'a. To, że są błędnie sklasyfikowane biogramy nie oznacza, że kategoria jest zbędna. Sama osobiście wyrzucałam kategorię 'pisarze katoliccy' z biogramu niejakiego J.R.R. Tolkiena, co nie oznacza, ze kategoria 'pisarze katoliccy' nie powinna istnieć.
    • Po drugie, czy nazwa 'Literatura LGBT' jest adekwatna. Tego nie wiem. Tym się powinien zająć specjalista/specjaliści (czyli Wikiprojekt literatura) i zbadać (jak już to zaczęła robić Gytha), czy faktycznie ta nazwa przeważa w literaturze fachowej. Może 'Literatura gejowska i lesbijska' czy 'Literatura homoerotyczna' jest lepszym terminem. Podsumowując, kategorię tę i pokrewne (Kategoria:Literatura LGBT) należy polecić szczególnej opiece odpowiedniego wikiprojektu, i zdjąć z Poczekalni, bo to chyba nie miejsce przeznaczone na dyskusję jak interpretować poezję Kawafisa.Paszczakowna (dyskusja) 12:04, 29 paź 2009 (CET)
  • Zaczynamy jak widzę wchodzić na tory bliskie original research, a zaliczanie bądź niezaliczanie dzieła X autora Y do tej kategorii będzie stanie się źródłem powstawania wojen edycyjnych, bo jedni będą zdania, iż Szekspir/Homer/Molier/Iksiński (niepotrzene skreślić, dowolne dopisać) mógł być (albo był, w sumie to nawet nie ma istotnego znaczenia) homoseksualistą, zatem wszystko co napisał się do tej kategorii zalicza, a inni będą zdania, że tylko na przykład niektóre z tych dzieł są charakterystyczne, a inne nie. W ten prosty sposób szykujemy sobie kolejny pasztet w Wikipedii. Przypominam szanownym dyskutantom, że Wikipedia nie jest miejscem do tworzenia tego rodzaju nowych faktów. Jeśli ktoś gdzieś w czymś wiarygodnym (a nie w pisemku środowiskowym) natrafi na rzetelną informację, że dzieła Iksińskiego są charakterystyczne dla literatury "homoerotycznej" czy jak ją zechcecie nazwać, to warto taką opinię przytoczyć. Daleki bym był jednak od tworzenia od razu całych kategorii, do których potem "z automatu" zalicza się wszystkich twórców wszystkich dziedzin sztuki. Wystarczy przeanalizować, jak przybywa nam haseł w Kategoria:Kultura LGBT: mamy już muzyków i literatów; postawię dolary przeciw orzechom, że doczekamy się malarzy, rzeźbiarzy i aktorów. Ale to przecież nie ma sensu! Julo (dyskusja) 12:32, 29 paź 2009 (CET)
    Słusznie - jedna książka, obraz albo rola geja, a my wrzucamy autora, malarza czy aktora do kategorii LGBT razem z tymi, którzy w swojej twórczości skupiają się tylko na takich motywach. Taki podział rzeczywiście jest absurdalny. Chrumps ► 12:47, 29 paź 2009 (CET)
  • Mówienie o Szekspirze, Homerze itp. w tym kontekście to zwykły anachronizm (notabene za wstawienie tej kat. do art. nich powinna być blokada konta minimum na tydzień). Ta kategoria może zostać tylko i wyłącznie dla współczesnych pisarzy zajmujących się tematyką LGBT w znaczeniu właśnie LGBT (= zorganizowana grupa społeczna o określonych celach i symbolach, ang. "gay community" czy też "LGBT community"), ale nie tych którzy umieszczają w swych utworach wątki homoseksualne czy biseksualne, bo to zupełnie co innego. Czy jeśli ktoś napisze romans w stylu "Pani zakochała się w panu" (lub odwrotnie) to autora wrzucimy do kategorii:Pisarze literatury hetero? Chyba nie (mam nadzieję). Gdarin dyskusja 13:49, 29 paź 2009 (CET)
  •  Komentarz Ciekawi mnie czy Wyznania zakonnicy już się klasyfikują do kategorii :-)? Albertus teolog (dyskusja) 22:55, 29 paź 2009 (CET)
    • eh, wiem - mówiłem, że już do tej dyskusji nie wrócę. Stale jednak ktoś mnie o to poprosi lub zaapeluje bym zajrzał - więc wracam i czytam kolejne wpisy. I po prawdzie to włosy stają dęba. Ględzimy tu sobie a muzom i coś ok. 70% tej rozmowy nic prawie nie ma wspólnego z pytaniem: kategoria słuszna czy nie? Przeciez jedyne adekwatne argumenty to: a) czy wystepuje w pismiennictwie takie określenie (gdzie, kto, kiedy) i b) czy nie wystepuje lub jest naukowo lub literacko przeprowadzona krytyka zasadności takiej kategorii/rodzaju (gdzie, kto, kiedy). Prawie cała reszta to potoki wody. Tak jak my bysmy byli panami (paniami) wszechświata i decydowali, co naszym zdaniem w opisie lietartury i jej twórców jest dopuszczalne a co nie. A przeciez wszystko to ma powstawać w oparciu o źródła zewnętrzne. Czy Szekspir był czy nie był, czy Kawafis był czy nie itd , itd. Jeśli są miarodajne źródła, że był - to wstawic, jesli nie ma, to usunąć. A czy ja czy ktos z nas tak uważa nie powinno mieć żadnego znaczenia. To zresztą pytanie dotyczące hasel a nie kategoryzacji.

Można naturalnie to podzielić na Literatura gejowska i Literatura lesbijska i Literatura transgeneryczna (chyba by ciężko było tu odpowiednią ilość haseł znaleźć). Tyle, ze znowu - to LGBT, które tu tyle oporów znajduje, jest generalnie przyjetym już okresleniem, że własnie jego usuwanie byłoby anachronizmem. Słowo 'homoseksualizm' rzadko jest dziś (poza tematami medyczno/klinicznymi) używane. Tak, jak homoseksualistki określają się, jako lesbijki, tak homoseksualiści w olbrzymiej większości, jako geje. I może to ważne, jak się samookreslają. Lub nawet decydujące. szczerze pozdrawiam i życze dojścia do jakiejs decyzji. Ja naturalnie w dalszym ciągu za pozostawieniem. A enwiki, ktora mimo wszystko jest macieżą i wzorem dla pozostałych wersji językowych jakoś się nie rozpadła z powodu dużo bardziej jeszcze rozbudowanych kategorii LGBT.--emanek (dyskusja) 07:31, 30 paź 2009 (CET)

Na en są opisane kwestie związane z kolejnością literek w skrócie en:LGBT#Variants oraz kontrowersje znaczeniowe en:LGBT#Criticism. Nie jest tak, że to określenie jest wszędzie generalnie przyjęte, na pewno w Polsce nie jest tak popularne jak w krajach anglojęzycznych. W ostatnim roku w GW pojawiło się to określenie 19 razy ([3], w tym ani razu jako tytuł artykułu. "Gej" odpowiednio 116 razy, a lesbijka 43. Samo LGBT zostało przecież wprowadzone najpierw do języka angielskiego, nie można go łatwo przekalkować na wszystkie inne języki: ponieważ choćby w niemieckim słowo gej oznacza: "der Schwule" - stąd też w języku niemieckim skrót LGBT będzie tylko anglicyzmem, prawidłowy skrót w tym języku to LSBT. Dlatego jestem zwolennikiem stosowania neutralnych i precyzyjnych nazw w sytuacjach gdy podmiot nie dotyczy jednocześnie LGBT. Wg mnie ten skrót powinien być zarezerwowany głównie dla marszy i parad, gdzie faktycznie spotykają się przedstawiciele LGBT, ale nie powinien być stosowany tam gdzie temat dotyczy tylko homoseksualizmu czy biseksualizmu.Andrzej▫Dyskusja▫. 10:40, 30 paź 2009 (CET)
Nt literatury google mówi: "LGBT literature" 81,100, "gay literature" 596,000, "lesbian literature" 401,000. Po polsku: "literatura LGBT" 8,860 (ale na pierwszej stronie tylko my albo o nas), "literatura gejowska" 8,110, "literatura lesbijska" 4,140, "literatura homoseksualna" 29,100, "literatura homoerotyczna" 1,730. Paszczakowna (dyskusja) 11:39, 30 paź 2009 (CET)
  • A tak w ogóle, to przedziwne to zgłoszenie. Sam zgłaszający pisze: "że będziemy wmawiać ludziom że"literaturę LGBT" (współczesne zjawisko)". Czyli przyznaje, że takie zjawisko jak literatura LGBT istnieje, a zatem, można mniemać, że istnieją pisarze ją tworzący. Zatem problemem nie jest bynajmniej istnienie kategorii, tylko kryteria klasyfikacji. Przyznam, że mnie samą razi "literatura LGBT" przyklejona do hasła Abu Nuwas. Nie raziłaby mnie natomiast "literatura homoerotyczna" czy coś w tym rodzaju. Konstruktywna propozycja: Może utworzyć by, na wzór Niemców, kategorięKategoria:homoseksualizm w literaturze (i tam by się zmieścił i Abu Nuwas, i nawet Wilde), aKategoria:literatura LGBT i Kategoria:Pisarze literatury LGBT zostałyby jako podkategorie, ograniczone do zjawisk współczesnych, jednoznacznie zawierających się w nurcie LGBT?Paszczakowna (dyskusja) 12:01, 30 paź 2009 (CET) PS ja wiem, że literatura transgenderowa nie jest, ściśle rzecz biorąc, podzbiorem "homoseksualizm w literaturze". Nie jest to jednak jedyny przypadek takich podkategorii (z mojej dziedziny: Kategoria:spektroskopia Ramana nie zawiera się ściśle w Kategoria:spektroskopia oscylacyjna) i jakoś z tym żyjemy.Paszczakowna (dyskusja) 12:01, 30 paź 2009 (CET)
  • Staram się i nie mogę zrozumieć braku zrozumienia co to jest to magiczne LGBT - nie oznacza wszak niczego innego, jak zbioru tematów związanych z każdym członem z osobna. Gej jest G, lesbijka jest L, biseksualista jest B itd. Nikt z nich nie jest Lgbt. Jak zauwazyliście z przeprowadzonych testów częstotliwości - jest bardzo wskazujące, że nowy termin już tak czesto występuje. Można sugerować, że za kilka lat te liczby będą się kształtowały odwrotnie. Jeśli postuluje zasadność istnienia terminu 'Literatura LGBT" to mam na mysli własnie literatury: gejowską, lesbijską, pewnie gdzieś istniejącą literature transgeneryjską (to jest dopiero supeł językowy) itd. Być może w Niemczech uzywają "S", bo w języku niemieckim to słowo zostało zaakceptowane przez tą społecznośc i nie ma takich konotacji negatywnych. W Polsce te osoby przyjeły 'gej a odrzuciły 'pedał'. Więc LGBT.

Sądzę, że jako nadkategoria jest zupełnie uzasadniona "Lit. LGBT" a mogą zupełnie swobodnie mieścić się w niej Lit. gejowska, lit. lesbijka itd. 'Homoseksualna" lub "Homoseksualizm w lit." jest dziwnym zawężęniem i choć tradycyjnie jeszcze używanym (nawet w polskim literaturoznawstwie), nie bardzo wiem, jak by to opisać? 10 lat temu w Polsce może taki termin był prawie jedynym uzywanym. 30 lat temu prawie wyłącznie. Ale też nie było tradycji tego dyskursu i terminologia była bardzo zawężona. Homoerotyzm w sztuce (absolutnie nie ma wątpliwości, że i termin przyjety i w opisowości wielokrotnie używany) jest zagadnieniem nieco innym, pokrewnym ale nie tożsamym. Nie ma wątpliwości, że olbrzymia część twórczości Michała Anioła ma charakter homoerotyczny, ale są poważne dyskusje i wątpliwości czy ma charakter 'homoseksualny'. Co do anglicyzmów - ręce opadają, gdy masowo bywają używane tam, gdzie istnieje absolutnie i merytorycznie uzasadniony termin polski. Mimo to, zapominając o nauce Mikołaja z Nagłowic, robią to i naukowcy i politycy i (szczególnie) handlowcy i przemysłowcy. Ale czasami zaistnieje termin, który w polskiej lit. przedmiotu nie istniał wcześniej, wtedy przejmowanie go jest właściwe. Sądze, że takim przypadkiem jest termin-skrót LGBT. Zwłaszcza, że po prawdzie przedmiot tych badań był u nas raczkującym niemowlęciem w porównaniu z ich rozwojem 20 i 30 lat temu na Zachodzie. Być może w latach 20-tych byłaby to terminologia francuska, dziś jest nią angielska. Chcemy czy nie to lingua franca współczesnego świata. pozdrawiam,--emanek (dyskusja) 22:11, 30 paź 2009 (CET)

    • Być może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale znakomita większość Polaków (podejrzewam, że dobrze ponad 99%) nie ma pojęcia, co oznacza LGBT (jak to zresztą wymawiać?). Ręka w górę kto się dowiedział dopiero na wikipedii - bo ja tak, a wśród moich znajomych (ludzi wykształconych i oczytanych) ze spytanych nie wie nikt. A temu znikomemu ułamkowi, który ma pojecie, kojarzy się jedynie ze współczesnym ruchem gejowskim (stąd postuluję ludzi i dzieła z nim związane zostawić z tą etykietką). Wikipedia jest dla czytelników, i nazwy kategorii przede wszystkim powinny być zrozumiałe, a nie służyć lansowaniu jedynie słusznej terminologii.Paszczakowna (dyskusja) 23:25, 30 paź 2009 (CET)

Oj, 99%? Czy może nie ciut przesada? może myślałaś o spektoskropii oscylacyjnej? (to żart i słowo honoru, że nie zlośliwy). Napewno jest to współczynnik wielokrotnie wyższy ale pewnie też olbrzymiej ilości osób obcy. Natomiast prawie wszyscy by wiedzieli, co to "lit. pedałów" - czy jest to argument za użyciem takiej np. nazwy? Nie chcę wmawiać, że LGBT to jedynie słuszna nazwa - więcej jest to nazwa tylko i wyłącznie umowna. Natomiast z uporem będę argumentował, że nie jest nazwą błędną lub nie istniejącą w literaturze merytorycznej. Cały sens i portalu i wikiprojektu LGBT zasadzał się na skupieniu tam tematów gejowskich, transgenerycznych, lesbijskich i biseksualnych. Tak, jak portal literatury zajmuje się skupieniem wszystkich tematów z literaturą związanych. Bardzo często kompletnie od siebie oddalonych i różnych. I wielokrotnie jedno hasło należy do kilku kategorii tegoż portalu. Tak po prawdzie nikt mi jasno do tej pory nie wyjaśnił z jakich powodów terminKategoria:Pisarze literatury LGBT jest mylny. Używano wielu argumentów (w wiekszości pobocznych a nie sensu strickte o nazwie kategorii), kilka tylko było autentycznie merytorycznych. Zawsze pamiętam stwierdzenie z zasad kategoryzowania, które brzmi: (cytuję z pamięci) należy pamietać, że argument o POV-ie w usuwaniu kategorii, może być też przykładem POV-u. pozdrawiam,--emanek (dyskusja) 00:42, 31 paź 2009 (CET)

    • Wydaje się, że propozycja Paszczakownej jest całkiem niezła; wprowadza kategoryzację wg dosyć ostrych kryteriów, neutralną jeżeli chodzi o terminy, a przy tym zrozumiałą dla przeciętnego czytelnika (swoją drogą, ja też o skrócie "LGBT" dowiedziałem się na Wikipedii...)--Teukros (dyskusja) 10:20, 31 paź 2009 (CET)
    • Krótko i zmierzając do wniosków z tej dyskusji. Kategoria LGBT (co to znaczy też dowiedziałem się na wikipedii, mimo posiadania dwóch fakultetów i aktualnie pisania doktoratu) jest czymś anachronicznym w zastosowaniu do Kawafisa, czy tym bardziej Abu Nuwasa, których poza tym los np. osób transseksualnych niemal na pewno nic nie obchodził (podejrzewam że lesbijki też mieli gdzieś). Wprowadźmy dla nich kategorię:pisarze literatury homoerotycznej, ale niech ona będzie podkategorią pisarze literatury LGBT, a to dlatego że we współczesnych badaniach literackich często literaturę homoerotyczną łączy się z B i T. Wiem że to taki zgniły kompromis, najpierw stosujący kryterium broniące przed anachronizmem, a potem świadomie go popełniający, ale wydaje mi się najrozsądniejszy. W samym haśle np. o abu nuwasie nie będzie straszyć LGBT. Jednocześnie jak jakiś współczesny badacz stosujący zbiorczą kategorię LGBT będzie szukał osób pod nią podpadających to znajdzie tez Abu Nuwasa, bo będzie on w podkategorii kategorii:pisarze LGBT, pisarze literatury homoerotycznej. Co o tym sądzicie?--Nous (dyskusja) 12:45, 31 paź 2009 (CET)
      • Propozycja jest logiczna, ale efekt byłby taki, że całość obecnej kategorii Pisarze literatury LGBT wylądowałaby w podkategorii: Pisarze literatury homoerotycznej (czy też: homoseksualizm w literaturze (biografie)). I wtedy po co byłaby kategoria Pisarze literatury LGBT?Paszczakowna (dyskusja) 17:32, 1 lis 2009 (CET)
  • Nie widzę nic złego w przebudowie Kategoria:Pisarze literatury LGBT, tak by istniały w niej podkategorie, juz wyraźnie widoczne, do których chyba nie ma zastrzeżeń tj: Kategiora:Pisarze literatury gejowskiej, Kategoria:Pisarze literatury lesbisjkiej, Kategoria:Pisarze literatury homoerotycznej. Nie pidaje świadomie 'transgeneryjskiej', bo nie sądzę by obecnie na plwiki była wystarczająca ilość haseł z tego przedmiotu. Być może w przyszłości. Nie ma nic niewłaściwego i jest to zgodne z wszystkimi zasadami kategoryzacji na wikipedii, by ewent. kilka nazwisk z tematyki LGBT, które nie pasują do wymienionych wyżej kategorii (gejowska, lesbijska i homoerotyczna) umieścic bezpośrednio w kategorii głównej. Artykuły wiodące już istnieją od długiego czasu (Literatura gejowska i lesbijska, Powieść gejowska, Motywy LGBT w literaturze). Tak uporządkowana kategoria i podkategorie ułatwi merytoryczna dyskusje o umieszczaniu bądź nie w nich haseł indywidualnych. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 07:25, 1 lis 2009 (CET)
    • Nie widzę sensu by zostawiać kategorię "Pisarze literatury LGBT", wprowadzić zaproponowane podkategorie jako podkategorie od "Homoseksualizm_w_sztuce_(biografie)". Bo inaczej będzie bardzo nielogicznie (gdyby istniał ciąg Homoseksualizm_w_sztuce_(biografie) -> Pisarze literatury LGBT -> Pisarze literatury lesbijskiej). Wystarczy w taki sposób: " Homoseksualizm_w_sztuce_(biografie) -> Pisarze literatury lesbijskie"j itd. Andrzej▫Dyskusja▫. 16:33, 1 lis 2009 (CET)
      • A może (rozbudowa mojej propozycji powyżej): Homoseksualizm_w_literaturze_(biografie) -> Współcześni pisarze literatury LBBT i dalej Współcześni pisarze literatury gejowskiej (albo wręcz: pisarze powieści gejowskich), itd? Do Homoseksualizm_w_literaturze_(biografie) wpakowałoby się Abu Nubisa i Safonę (obecnie nie istniejącą w tej kategorii - zresztą wszystkie nasze hasła i kategorie LGBT cierpią na niedobór L), i inne nazwiska, co do których termin: literatura LGBT czy literatura gejowska wydaje się byćanachronizmem. A współczesna literatura LGBT ma, jak się wydaje, cechy wspólne. Paszczakowna (dyskusja) 17:32, 1 lis 2009 (CET)
  •  Usunąć Nielogiczna i propagandowa kategoria. Koledzy powyżej użyli wystarczającej ilości argumentów przeciw temu sztucznemu tworowi. Klondek dyskurs 08:02, 1 lis 2009 (CET)
  • Dyskusja toczy się, toczy...mówimy o wszystkim rozwazania akademickie, popisy oratorskie ....tylko nic z tego nie wynika, konsensusu nie ma a rozmiar tej dyskusji ma dobrych kilka ekranów. Jeszcze kilka dni i bez konkretnych decyzji dyskusje zdejmę z Poczekalni przenosząc ewentualnie do kawiarenki bo taki ma ona charakter - kawiarniany. Adamt rzeknij słowo 11:59, 1 lis 2009 (CET)
  • A już sądziłem, że jednak pewien consensus osiągamy. Cóż, za różowo (sic!) chyba czytałem. Wiem, że obecnie niktórzy uważaja, że nadkategoria Kategoria:LGBT (biografie) z jakichś magicznych przyczyn nie skupia biografii osób LGBT (choć tak sie nazywa...), ale my tu dyskutujemy o podkategorii zupełnie innej i konkretnej kategorii - literatury LGBT. Zrobiono już jeden mało rozsądny wybór tworząc Kategoria:Homoseksualizm w sztuce (biografie), która wręcz wywołuje zgrzyt między zębami, gdy to się czyta (homoseksualizm wystepuje u ludzi, może u innych, niższych zwierząt - ale w sztuce?). Andrzej ma sporo racji powyżej (może z innych pobudek, ale ma). Czy jest możliwe na innych wikipediach (nie śledziłem losów, bo to masy czasy by wymagało) aby po długim okresie bycia nagle w sposób tak diametralny zmieniano i podważano prawie całe drzewo kategoryzacyjne jakiegoś wikiprojektu i portalu? Poza tym portalem i wikiprojektem. Odstraszyliśmy tymi "sądami kapturowymi' większość członków wikiprojektu (chyba nie wymarli skutkiem jakiejś plagi?), którzy to przez miesiące budowali. Przypomina mi to dyskusje z hasłem Zagadnienia medyczne dotyczące społeczności LGBT, gdzie jest analogicznia, tylko 180 stopni odwrócona, dyskusja; tam autorzy bezwględnie nie pozwalaja na rozbudowa bądź naprawę hasła, tutaj zdaje sie panowac zasada: "nic z nimi", tam - "nic bez nas". Obie, jak do tej pory niestety, nic korzystnego nie przynoszą. A szkoda. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 06:02, 2 lis 2009 (CET)
  • Emanek, udowodnij po prostu, że termin 'literatura LGBT' jest przyjętym uzusem w polskim dyskursie akademickim (wykłady, seminaria, tytuły prac naukowych...), pokaż coś, co określa zakres stosowania tego terminu, i po krzyku. Ja się doszukałam "literatury gejowsko-lesbijskiej" w kontekście utworów współczesnych (nowa jest tylko o 'tematyce LGBTQ', a to nie to samo - i tu jeszcze bardziej rozbudowany skrótowiec) i "literatury "homoseksualnej" w kontekście literatury dawniejszej. To drugie jasno sugeruje, że a) termin 'literatura gejowsko-lesbijska' uważa się tu za nieodpowiedni do utworów 'przedemencypacyjnych', b) w ogóle nie wiadomo, jak się to powinno nazywać.Paszczakowna (dyskusja) 11:01, 2 lis 2009 (CET)
Jeśli jest tak, jak pisze Paszczakowna, że gdybyśmy wprowadzili kategorię pisarze literatury homoerotycznej to "całość obecnej kategorii Pisarze literatury LGBT wylądowałaby w podkategorii: Pisarze literatury homoerotycznej (czy też: homoseksualizm w literaturze (biografie))", to świadczy o tym że kategoria:Pisarze literatury LGBT jest niepotrzebna i istnieje być może tylko dlatego, bo zwolennicy tego ruchu lubią propagować tą nazwę. Myślę że konsensus osiągnęliśmy co do tego że stosowanie kategorii:pisarze literatury LGBT do autorów dawnych to anachronizm. Natomiast mamy problem z uzgodnieniem jakiegoś pozytywnego rozwiązania tego problemu.--Nous(dyskusja) 10:15, 2 lis 2009 (CET)
  • Istniej cała masa na ten temat opracowań. Olbrzymia wiekszość ukazuje się poza Polską, ale kategoria nie jest kategoria literatury polskiej, a literatury w ogóle. Stuknijcie Państwo na googlu "LGBT literature' to sami znajdziecie, czego szukacie. Stan polskich badan ciągle badzo mało rozwinięty, prze co i terminologia z wczoraj głównie. Dwa bardzo poważnie traktowane i notowane w środowiskach literacko-kulturalnych wydarzenia to nagrody literackie dla twórców tejże literatury (LGBT) w świecie - tu możecie zajrzeć[4], drugi to Lambda Literary Award. Jest szereg mniej znanych ale te mają najwieksze znaczenie w środowisku literackim. Literatura homoerotyczna to taka lit., która porusza wyrąźne wątki związane z LGBT (nie żadnym ruchem, ale ludźmi - ruch(y) LGBT też istnieje nie o tym wszak tu rozmawiamy, a o osobach). Lit. gejowska lub lesbijska to taka, której wątek zasadniczy (temat) to osoba(y) i środowisko G lub B. Różnica jest (wydaje mi sie zasadnicza). Pisze się LGBT tylko bo wygodniej. jeśli wolicie możemy pisać: Lesbijki Gejowie Biseksualiści Transgeneryści. Słowo honoru, że mam juz tych dyskusji i nawet tematów LGBT na plwiki dosyć. Przypuszczam, że niektórzy z was też. Czy będzie tak tu napisane czy inaczej wpływu na ani badania ani rzeczywistośc mieć nie będzie. Cała ta tematyka dotyczy LGBT na świecie, Polska jest tylko częścią tego. Dla nas ważną ale w perspektywie światowego udziału niewielką. Mamy dział lit. polskiej na plwiki, jednak w ramach ogólnego działu lit. ogólnej, światowej. My ciągle oscylujemy w kierunku rozumienia spraw związanych z LGBt (darujecie mnie jednak wygodniej używac tego skrótu niż wszystkie te nazwy wymieniać w kolejności) w zaczarowanym świetle terminologii medycznej a nie społecznej. Rzecz polega na tym, że od plus minus 40 lat główny dyskurs w tym temacie przeszdł w tory kulturowości. Sprawy homoseksualizmu a więc per se pociągu seksualnego sa jednym z licznych i dziś zupełnie nie jedynym tematem spraw tych osób i zagadnień. Pewnych osób nigdy tutaj do niczego nie przekonam ani na zmianę zdania nie wpłynę, bo są to wyraźnie stanowiska światopoglądowe i mocno osadzone - na kompromis czy dyskusje miejsca tu nie ma. Innych być może nie potrafię lub używam niewłaściwej argumentacji, choc kilkaktotnie wydawało mi sie, że zbliżamy sie do jakiegos porozumienia. Sam sie już w tej strasznie długiej dyskusji gubię, bo kto pamieta wątki rozmowy sprzed 4 czy 6 dni? Zostawiam wam więc to i zycze powodzenia. --emanek(dyskusja) 19:38, 2 lis 2009 (CET)

c.d. tych wyjaśnień - niestety ważne sprawy rodzinne przerwały mój tok pisania, wiec słów końcowych jeszcze kilka: całośc pytania zasadza się o te nieszczęsne LGBT, bo wszak sugerować, że nie istnieje lit. lesbijka lub gejowska byłoby absurdem przeczącym faktom. Ale te pytanie o LGBT jest też naciąganiem sprawy do wymiarów nieistniejących. Prosze spojrzeć na kategorię 'matkę'Kategoria:LGBT, gdzie jaśniej i prościej i krócej kategorii nie sposób opisać. To kategoria osób, środowisk, historii i in. tematów gejowskich, lesbijskich, biseksualnych i tarnsgenerycznych. Można napisać np. kat. homoseksualizmu - ale to anachroniczna nazwa i dziś zdecydowanie błędna (proszę zastanowić się na faktycznym znaczeniem słowa homo-seksualizm) - w sztuce może to dotyczyc jedynie erotyki i pornografii. Wtedy właśnie okreslalibyśmy ludzi tylko i wyłacznie na podstawie ich aktywności seksualnej. Na stronach łódzkiego oddziału Stow.Pisarzy Polskich w 2008 roku znalazłem określenie (występujące tu i ówdzie) "homoliteratura". Mozna i tak, brzmi nawet zgrabnie. Tyle, że zawęza nieco i troche niepotrzebnie kokieteryjne. Literatura LGBT jest pozbawiona chwytów semantyczno-emocjonalnych. A w niej własnie mozna umieścic te człony, jako podkategorie. teraz kończe bez zmuszania pospiechem i chyba powiedziałem tak jasno, jak potrafię (zważywszy i tak naciagane rozmiarami obszary tych naszych dywagacji), pozdrawiam, --emanek(dyskusja) 03:20, 4 lis 2009 (CET)

  • Przenisłem kopie dyskusji z podstrony dyskusji wikiprojektu Literatura. Ten wikiprojekt (LGBT) jest twórcą tej kategorii i tu winny odbywać się zasadnicze na ten temat dyskusje. --emanek (dyskusja) 21:36, 6 lis 2009 (CET)

Poczekalnia

Zgłosiłem ten artykuł do poczekalni. Proszę o wzięcie udziału w dyskusji, gdyż wzbudził moje wątpliwości. Pozdrawiam! TR (dyskusja) 19:29, 9 sty 2010 (CET)

Do poczekalni trafiły kolejne artykuły z tej serii. Przy okazji pragnę zwrócić uwagę na moje pytanie dotyczące FannyAnn Eddy. TR (dyskusja) 00:09, 10 sty 2010 (CET)

Z tego, co zauważyłem w poczekalni jest jeszcze kilka artykułów z tej serii, także zachęcam do zabrania głosu. Pozdrawiam! TR (dyskusja) 22:22, 11 sty 2010 (CET)

Witam! Ja znów w sprawie artykułów z serii sytuacja prawna i społeczna osób LGBT w .... Proponuję zintegrować treść artykułów z poniższej listy z artykułami o tej sytuacji prawnej i społecznej na poszczególnych kontynentach. Ostatnie przykłady pokazały, że Poczekalnia może zakończyć ich istnienie, a zawarte w nich informacje można przecież gdzieś dodać. Warto też przy okazji zadbać o solidne źródła, bo jest z tym bardzo różnie. Poniżej lista tego rodzaju artykułów:

Warto zwrócić uwagę również na fakt, że generalnie artykuły te pozbawione są wstępu. Ponadto część sekcji składa się z pojedynczych zdań (przez co nagłówki, szablon i sekcja zobacz też zajmują więcej miejsca niż treść artykułu). A poniżej lista artykułów, których byt został ostatnio przesądzony w ramach Poczekalni:

Wcześniej jeszcze poszedł Nepal. Z tego co pamiętam, to wszystko. Sugeruję też uwzględnienie pomysłów wyrażonych w poczekalni - tj. zamianę serii artykułów na kilka artykułów zbiorczych wg kontynentów i utworzenie stosownych tabel. Pozdrawiam! TR (dyskusja) 17:34, 16 sty 2010 (CET)

Artykuł Sytuacja prawna i społeczna osób LGBT w Afryce w sumie też jest kiepski - brak wstępu, informacje bardzo wybiórcze, układ hasła chaotyczny, większość informacji bez źródeł. W sekcji Sytuacja prawna osób LGBT w poszczególnych krajach Afryki opisano tylko dwa wybrane kraje. Generalnie można odnieść wrażenie, że artykuł jest tylko o wybranych aspektach prawnych i społecznych w Nigerii, Sierra Leone i RPA. TR (dyskusja) 23:53, 19 cze 2010 (CEST)

Batuty Armia źródłami dokarmia

W dniach 1-14 lutego zapraszam do przyłączenia się do Bezwzględnej Akcji Troskliwego Uźródławiania Tysięcy Artykułów.H. Batuta (dyskusja) 21:37, 28 sty 2010 (CET)

Gej

Ponieważ hasło pisze o etymologii tego slowa 'gay' (w kontekście orientacji seksualnej) może warto dodać antynonim tego słowa: 'straght man'? Hasło jest zabezpieczone, więc nie moge tego sam zrobić, może ktoś z projektu, kto ma do tego uprawnienia? cześć--Damien00 (dyskusja) 20:15, 18 mar 2010 (CET)

opisy sytuacji LGBT na świecie

  • Czy w związku ze stale zmieniającą się sytuacją prawną osób LGBT nie łatwiej by było jakoś te artykuły pogrupować (może kontynentalnie?) i dać skrócony opis tego stanu? łatwiej wtedy edytowac i wprowadzać aktualizacje. Ostatecznie jest to proces płynny i stale ulegający (na ogół) poprawie. Zapraszam uczestników do dyskusji na ten temat. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:33, 5 kwi 2010 (CEST)

FannyAnn Eddy

Witam! Mam pytanka dotyczące dwóch artykułów:

Pozdrawiam! TR (dyskusja) 21:05, 28 maj 2010 (CEST)

Ad Dyskusji artykułów

Proszę zwrócić uwagę na stronie głównej wikiprojektu na sekcję Ważne zgłoszenia i dyskusję. --emanek(dyskusja) 09:31, 20 cze 2010 (CEST)

Michał Głowiński

Jego biogram chyba też powinien znaleźć się w kręgu zainteresowania Wikiprojektu LGBT. Hebius (dyskusja) 11:45, 20 cze 2010 (CEST)

  • Pewnym zasadniczym kłopotem jest wprowadzona w ub. roku zmiana do kategorii biografii LGBT. Zgodnie z ustaleniami administratorów, zasadnicza Kategoria:LGBT (biografie) jest teraz pusta. Jest to specyficzne curiosum na plwiki. Biogramy umieszczane są jedynie w istniejących podkategoriach. Czy uważasz, że jedna z nich pasuje do tej postaci? Niestety jestem obecnie b. zajęty i sam nie mam teraz czasu dokładniej tym sie zająć. Ale Twoja uwaga słuszna. Edytuj śmiało. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 20:37, 22 cze 2010 (CEST)

nowe DNU

Bluszczokrzew (dyskusja) 07:53, 29 cze 2010 (CEST)

    • Zgloszenie merytorycznie błędne. Tematy encyklopedyczne i naukowo miarodajne. Naprawa stylu lub tzw. 'czytelnosci' (o ile faktrycznie taka potrzeba istnieje - nie jestem przekonany, raczej odwrotnie) nie powinna byc powodem wniosku o usunięcie. Usunięcie to nie naprawa a niszczenie. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 07:25, 3 lip 2010 (CEST)

Europride 2010

Apel do członków wikiprojektu - oczekujemy na zdjęcia z Parady Europride w Warszawie w lipcu 2010. Dziękuję za pomoc, pozdrawiam --emanek (dyskusja) 20:41, 16 lip 2010 (CEST)

LGBT on polish Wikipedia

Hello, nice to see here's also the project LTGB. Maybe anyone of you can help me. I'm searching for those homo-/bisexuality babels to create my user page. Can't find it, maybe it's non-existent. If you can help me, i'm grateful :-) Have a nice day --Saviour1981 (dyskusja) 14:53, 26 lip 2010 (CEST)

Propaganda homoseksualna

Termin często używany za czasów IV RP, obecnie chyba odszedł do politycznego lamusa. Może czas na DNU? Orton(dyskusja) 23:12, 20 wrz 2010 (CEST)

Po co wywoływać bezsensowne dyskusje? Bulwersator (dyskusja) 20:50, 21 wrz 2010 (CEST)
  • Nie tylko z tego powodu nie powinno się usunąć - treść hasła dość dobrze opisuje paranoję ówczesnych polityków RP. Trudno obiektywnemu czytelnikowi wyciągnąć z hasła wniosek, że p.h. faktycznie istniała, łatwo natomiast z faktów przytoczonych zorientować się jak usiłowano wówczas (i kto) wmówic to społeczeństwu. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 08:14, 24 wrz 2010 (CEST)

Matthew Shepard

Poprawa tego artykułu (źródła!) może być dla was interesująca. Bulwersator (dyskusja) 20:50, 21 wrz 2010 (CEST) Poprawiłem definicję i dodałem przypis. Cała kwestia encyklopedyczności Sheparda wynika z tego właśnie - nie z samego morderstwa jako takiego (bo choć zabójstwo było bestailskie, niestety samo zabójstwo - nawet tak okrutne - nie jest czymś wyjątkowo encyklopedycznym). Istotne jest aby już w definicji to wlaśnie zaanonsować. A przypis tłumaczy dlaczego sędzia nie mógł wówczas tego paragrafu użyć (przestępstwo nienawiści). --emanek (dyskusja) 08:10, 24 wrz 2010 (CEST)

Heterofobia

Jak wyjaśniłem w dyskusji artykułu, jest on wyjątkowo źle zrobiony i częściowo zafałszowany. Nie mam jednak pomysłu na ten artykuł. W zasadzie powinno być DNU, ale to nie wchodzi w grę ze względu na, jak to mawia Elfhelm, magię 4 liter, która działa w Poczekalni[5]. Ktoś ma jakieś pomysły? Orton (dyskusja) 21:00, 27 wrz 2010 (CEST)

  • Bez wzgledu na przyczyny zaistnienia, termin jednak wystepuje i istnieje. Lingwiści i antropolodzy widzą go innaczej niż psycholodzy i aktywiści socjalni i są to dwa różne pojęcia. Stąd odrobinę art poprawiłem. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:43, 28 wrz 2010 (CEST)

Poczekalnia DNU

Zgłosiłem artykuły, te co do których zapowiadałem. TR (dyskusja) 00:02, 2 paź 2010 (CEST)

Dzięki za reakcję. Wiele artykułów faktycznie prezentuje się już zdecydowanie lepiej. TR (dyskusja) 22:44, 18 paź 2010 (CEST)
  • Wiekszośc poprawiona, chocby technicznie. Polecam uwadze koleżanek i kolegów z wikiprojektu o dalszą rozbudowę (zwłaszcza sekcje o życiu społecznym osób LGBT w danych krajach). Niechetnie patrzę na inicjatywy masowego wprowadzania tematów do Poczeklani. Przy masówce trudno o merytoryczna rozmowę i skupienie się na konkretnym haśle.

Fakt, że wikiprojekt nie zawsze reaguje na wszystkie uwagi czy potrzeby to stała troska. Podobnie jest niestety w wielu innych wikiprojektach. Tutaj są jeszcze problemy osób, ktore do projektu się wpisały, by później raczej jemu szkodzić niz pomagać (w poszczególnych tematach, nie w samej pracy projektu). No i stałe powracanie znajomych wikipedystów do tych samych problemów i zarzutów, które były już wielokrotnie omawiane. Innym jeszcze problemem jest zbędne i chyba świadome używanie terminologii wczorajszej przy opisach i dyskusjach na te tamaty. Odnosi sie to zwłaszcza do terminu "homoseksualizm" i "homeseksualista/ka". Oba terminy są dziś mało adekwatne i siłą rzeczy etapują w przeszłość i zwązane z tą przeszłością prawie wyłącznie negatywne konotacje. Pozytywnie i aktywnie nastawione środowisko LGBT bardzo rzadko takich terminów dziś używa, poza sprawami czysto seksualno-medycznymi, które, jakkolwiek ważne, są wszak tylko jednym z elementów każdej osobowości i środowiska. Apeluję więc do członków projektu o możliwie ostrożne używanie tego terminu. pozdrawiam wszystkich, --emanek (dyskusja) 06:32, 15 paź 2010 (CEST)

Portal:LGBT

Proszę o propozycje do nowych tematów do strony głównej naszego portalu. Proponuję poświęcić nastpną edycję strony głównej sprawom edukacji i szkolnictwa w kontekście LGBT. Organizacje studenckie, młodzieżowe, organizacje profesjonalne nauczycieli, pedagogów, itp. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:47, 9 lis 2010 (CET)

Warto też wspomnieć o laureatce Hiacyntu, pani Mariannie Pogorzelskiej. G-S Alliance b. dobry do tego. Inny kolega coś z wysp poszuka. Dzięki i czekam na dodatkowe propozycje. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:16, 14 lis 2010 (CET)

Błąd HTML na stronie projektu

Błąd na stronie projektu LGBT

Witam! Kto zajmuje się wyglądem strony głównej projektu? Od kilku wersji wstecz w Operze strona wygląda tak jak na zamieszczonym zrzucie - tytuł nakłada się z tekstem. przsak (dyskusja) 00:48, 15 lis 2010 (CET)

Załatwione Orton (dyskusja) 01:27, 15 lis 2010 (CET)

o portalu raz jeszcze

Czy są pomysły na sylwetkę miesiąca - tematycznie winna być związana z edukacją/mlodzieżą lub w poblizu tych zagadnień. Pozostałe sekcje uaktualniłem. Warto też znależć nowy cytat, choć to nie takie pilne, bo obecny był stosunkowo niedawno wstawiony. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 06:50, 26 lis 2010 (CET)

Milczenie normalnych mediów

(...)rzekome kontrowersyjne wypowiedzi papieża, o których milczą normalne media - to zwyczajnie mało prawdopodobna sytuacja

Jego Ekscelencja Pundit w dyskusji

Milczą?

Oczywiście zakładam dobrą wolę kolegi Pundita w zakresie wmawiania czytającym tę stronę, że "normalne media milczą". Mappy (dyskusja) 11:01, 5 gru 2010 (CET)

Notabene cieszyć się należy, że Replika jest w tak znakomitym gronie mediów, którym odmawia się prawa do normalności. :) Mappy (dyskusja) 11:29, 5 gru 2010 (CET)

    • Drodzy koledzy - dla mnie nie jest tu istotne , co jakiś staruszek na jakieś tematy mysli czy mówi. Strony wikiprojektu LGBT nie sa stronami do sprzeczek swiatopogladowych. Jeżeli macie ochote to dyskutowac przy edycji hasła o Benedykcie - to na tamtych stronach dyskusji to mozna robić. Tutaj dysksja była o kategorii biografie osób LGBT. Specyficzne a nie związane z tematem kategoryzacji kłopoty edycyjne rozwiązujcie na własnych stronach dyskusji lub na stronach dyskusji danego hasła. Co myslę o temacie pana Krzemińskiego napisałem na Waszych stronach. Kompletnie mnie też nie ziębi ani nie grzeje sugerowanie, ze ktoś może mnie zbanowac lub innaczej 'unieszkodliwić'. Wandalizmów nie wprowadzam, a przeciwnie - walcze z nim, jak spotkam. Wojenek bezzasadnych też nie prowadzę więc nie sadze aby ktokolwiek miał ku temu jakiekolwiek podstawy. Mappy, rozumię (wydaje mi się) pewne rozżalenie Twoje na sposób i zadsadnośc pewnych działań wikipedialnych ale należy zasze unikac zaostrzania kontrowersji a w każdym razie zbędnych komentarzy bezpośrednio z argumentacją nic nie mających wspólnego. Moim celem było zawsze w ramach tegoz wikiprojektu (LGBT) budowanie consensusu. Nie zawsze z najlepszym skutkiem (może wina metod moich?). Rozpoczęta tu przez nowego kolegę dyskusja jest b. ważna i skupmy się na tym temacie. Nie zakładajmy z góry, że nie ma mozliwości naprawy popełnionych rok temu błędów. Pantha rei. pozdrawiam wszystkich, --emanek (dyskusja) 11:42, 5 gru 2010 (CET)
  • Brawo - nie milczą i podałeś aż nadto źródeł, które są jak najbardziej poprawne. Zamiast teraz zatem walczyć personalnie ze mną i usiłować mnie obrazić (choćby zwracając się per "ekscelencjo", bo niesmaczne supozycje nt. Mein Kampf pomijam), po prostu wprowadź te źródła i ImreKriss nie będzie miał podstaw, by Twoje edycje cofać. W całej sprawie tylko i wyłącznie o to chodzi - o działanie zgodnie z zasadami. Pundit | mówże 12:46, 5 gru 2010 (CET)

Wątek poboczny (nie o kategoriach)

            • Ależ w tej anglojęzycznej Wikipedii są głupi, prawda? Nie mają takich mądrych zasad jak u nas, nie podjęli tak mądrych przemyśleń ani nie mają takich mądrych administratorów. Oj głupi, no i mają to co mają. :] Szkoda czasu. Mądrzejsi od nas postanowili i nie należy się im sprzeciwiać. Kto czyni inaczej naraża się (jak ja) na to, że "trzeba ostrzej" (bo "nie poskutkowało") [9]. Trzeba więc cicho być albo (lepiej) nie być. No teraz to już na pewno mnie zablokują. :D Mappy (dyskusja) 20:43, 5 gru 2010 (CET)P.s. Ciekawe czy kiedyś będzie możliwa dyskusja z nimi bez tego typu gróźb, bez mentorskiego tonu kto co powinien, bez tego okazywania wyższości na każdym kroku.
              • Ale Ty naprawdę za bardzo się gorączkujesz, dajesz ponosić emocjom. Też czasem coś mi się na Wikipedii nie podoba, ale nie zakładam od razu, że ktoś zmieniający moją edycje czy kasujący opracowane przeze mnie hasło zrobił to ze złej woli. Hebius (dyskusja) 21:08, 5 gru 2010 (CET)
                • Po prostu siedzę tu troszkę dłużej, przyglądam się temu projektowi od dawna. Dobrą wolę oczywiście zakładam, ale nie wtedy gdy ktoś kpi sobie z niej w żywe oczy. Czy wydaje Ci się np że argumenty o jakie doprasza się WTM nigdy nie padły? Padały wielokrotnie. I co? I nic. Argumenty mamy nadal i możemy się z nich cieszyć. Dlaczego? Bo to muszą być argumenty, które przekonają adminów a takich nie znajdziesz. Tak wygląda ten projekt. Pozdrawiam. Mappy (dyskusja) 21:37, 5 gru 2010 (CET)
Drugi wątek poboczny (nie o kategoriach)
  • Zauważyłem, że z biogramu Krzemińskiego były konsekwentnie usuwane wszelkie informacje o tym, że jest gejem. Ciekawe, czy po wywiadzie dla „Repliki”, w którym potwierdził swoją homoseksualną orientację, to się zmieni, czy potrzeba wyznania na pierwszej stronie w „Fakcie”, czy innym „Super Ekspresie” Hebius (dyskusja) 14:48, 4 gru 2010 (CET)
    • A gdzie tam. W Wikipedii nawet to nie pomoże. Tu nie ma miejsca na niewygodne informacje. Mappy (dyskusja) 14:54, 4 gru 2010 (CET)
      • Niestety wydaje się, że masz rację. Właśnie stwierdziłem, ze informacje o homoseksualizmie Krzemińskiego znowu zostały skasowane. Hebius (dyskusja) 17:29, 4 gru 2010 (CET) Gapa ze mnie – informacja jest, ale biogram przeredagowano tak, żeby była mniej widoczna :D Hebius (dyskusja) 17:47, 4 gru 2010 (CET)
        • No rzeczywiście i nawet na wywiad Repliki się powołują. Jakieś niedopatrzenie chyba musiało tam zajść. Administrator Pundit pracowicie uświadamiał mnie dzisiaj, że czasopismo Replika jest źródłem "niewiarygodnym", "agitującym" i do Wikipedii się nie nadaje, zwłaszcza w zakresie tematyki homofobii i LGBT. Polecam szczegółową lekturę naszej wymiany myśli bo dowiedziałem się ponadto, że choćby ktoś wygłaszał zdania żywcem wzięte z "Main Kampf" to należy i tak udawać, że nic się nie stało, niczego to nie przypomina a jeśli komuś jednak przypomina to przegrał. Jeśli polski czytelnik chce poszerzyć swą wiedzę na jakiś temat winien zostać odesłany do Guardiana. (Tylko skoro zna angielski to po co mu polska Wikipedia?) Jeszcze nie wszystko z tych mądrości pojąłem ale pilnie się uczę. Mappy (dyskusja) 00:07, 5 gru 2010 (CET)
          • Byłbym wdzięczny za miarkowanie słów. Czasopismo "Replika" jest niewiarygodnym źródłem informacji, jeżeli chodzi o rzekome kontrowersyjne wypowiedzi papieża, o których milczą normalne media - to zwyczajnie mało prawdopodobna sytuacja. Zachęcałem i zachęcam Mappy'ego do znalezienia normalnego źródła - niestety, postanowił energię skierować na dyskusję o wartości "Repliki". Powyższa wypowiedź kwalifikuje się do ataku osobistego - czuję się poważnie dotknięty, że przypisuje się mi, jakoby twierdził, że zdania "żywcem z Mein Kampf" należy ignorować. Odrobina znajomości mojego wkładu nt. LGBT, czy Holocaustu wystarczyłaby, aby się od takich szokujących supozycji powstrzymać. Pundit | mówże 09:54, 5 gru 2010 (CET)
            • Oj zablokujcie mnie kochani admini. Tak, zaprawdę będzie to sprawiedliwe, słuszne i dla Wikipedii zbawienne. I koniecznie usuńcie źródło z hasła o Krzemińskim bo przecież jest niewiarygodne. Bądź konsekwentny mości Pundit i zrób to osobiście albo lepiej zleć to koledze ImreKissowi. A to co tak wielce dotknęło pana administratora wynika wprost z jego ślepego stosowania zasady Godwina bez zwracania uwagi na to czy dane porównanie ma uzasadnienie czy nie. Myślę, że dotknięta mogłaby być redakcja Repliki słowami Pundita, który w powyższej wypowiedzi odmówił temu pismu miana "normalnego medium". Na zaczepki na mojej stronie dyskusji reagować już nie zamierzam ponieważ jak już stwierdziłem dyskusja z tym Panem zmierza donikąd. Jeśli ma nadmiar czasu niech sam szuka źródeł (koniecznie w obcym języku) a nie zleca innym. Ponadto przytaczanie jako argumentu ilości napisanego przez siebie tekstu jest co najmniej infantylne. Z tego, że się dużo napisało nie wynika wcale, że ma się rację. Ja myślę, że te wypowiedzi o Replice osób które w życiu Repliki nie widziały najlepiej zobrazują nowym użytkownikom jaka atmosfera tu panuje. Ja już dodawać nic nie muszę. Mappy (dyskusja) 10:36, 5 gru 2010 (CET)
              • Nie chodzi o ilość, a o treść. Wielokrotnie stawałem w obronie pozostawienia treści, które środowiska zwalczające LGBT chciały usuwać. Ten konkretny spór dotyczy zasad i poszanowania źródeł, a nie jakichkolwiek uprzedzeń administratorów (które, z pewnością, także występują, ale raczej nie w tej konkretnie edycji). Pundit | mówże 12:42, 5 gru 2010 (CET)
    • we spomnianym haśle o Krzemińskim jest informacja o jego 'coming oucie', więc jednak nie mozna mowic o kneblowaniu lub niedopuszczaniu. Nie widze tez potrzeby przywoływania argumentów rodzaju ciężkiej artylerii. Jak na samym początku tej dyskusji zaznaczyłem, nie jestem zdania, że plwiki jest jakims matecznikiem homofobii - co nie znaczy, że z takim skrzywieniem patologicznym nie mozna tu sie spotkać. Na ogól miast homohobii wystepuje tu zwykła ignorancja i brak znajomości tematu. To mozna (choc nie zawsze, przyznaje) wytłumaczyc i wyjaśnic opierając sie na źródłach. Mozolne to i trudne i wielokrotnie (co jest b. nużące i po jakimś czasie powodujące zniechęcenie lub wręcz odejście z projektu) do raz juz załatwionych tematów trzeba wracać. Gwoli prawdy (uwagi te podaje głównie dla nowych edytorów) nie jets to jednak jedyny trudny temat. Podobne walki toczyły sie i tocza na płaszczyznach i religijnych i współczesnej historii Polski. Często nawet ostrzejsze. Im więcej będzie upartych w tej tu materii wikipedystów, którzy podsiadają wiedzę tematu - tym łatwiej będzie miarodajne edycje wprowadzać. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:21, 5 gru 2010 (CET)
  • Opinia jednego wikipedysty nie musi i nie oznacza, że jest niewiarygodne. W tym wypadku jest, bo jest to wywiad i słowa samego profesora Krzemińskiego a nie opinie na ten temat redaktora czasopisma. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:57, 5 gru 2010 (CET)
    • Spróbuj zrevertować to dostaniesz blokadę za wojny edycyjne. Administratorzy już o to zadbają. Mappy (dyskusja) 11:01, 5 gru 2010 (CET)
      • Uprzejmie proszę o zachowanie chłodnego nastawienia. Zwracałem Ci uwagę nie w sprawie Krzemińskiego, której nie znam, a w sprawie tych edycji i rewertu ImreKrissa, który jest słuszny z powodów źródłowych. Jeżeli faktycznie ...W grudniu Watykan sprzeciwił się rezolucji ONZ wzywającej do zniesienia kar za homoseksualizm stosowanych wciąż w kilkudziesięciu krajach świata (w siedmiu karą jest śmierć przez powieszenie lub ukamienowanie). W przedświątecznej mowie papież Benedykt XVI stwierdził, że ocalenie ludzkości od homo- i transseksualizmu jest równie ważne, co ochrona lasów deszczowych..., to z pewnością istnieją na to źródła inne, niż periodyk "Replika". Pundit | mówże 12:42, 5 gru 2010 (CET)

Pedofilia

Ktoś z projektu mógłby popatrzeć na ten artykuł, zdanie "47% homoseksualnych mężczyzn i 22% homoseksualnych kobiet było homoseksualnie molestowanych w dzieciństwie (w odniesieniu do 7% mężczyzn i 1% kobiet heteroseksualnych)" posiada przypis do artykułu w którym definicja molestowania jest co najmniej dziwna.Plushy (dyskusja) 14:37, 14 gru 2010 (CET)

  • To chyba raczej zadanie dla jakiegoś projektu zajmującego się medycyną. Hebius (dyskusja) 18:46, 14 gru 2010 (CET)
  • To są typowe źródła ideologiczne, które mają na celu stworzenie wrażenia, że homoseksualizm wynika z molestowania. Nie jest natomiast podane ilu heteroseksualistów było heteroseksualnie molesowanych w dzieciństwie. Orton (dyskusja) 23:03, 14 gru 2010 (CET)
  • cała sekcja 'Pedofilia a orientacje seksualne' jest stekiem bzdur. Czy stwierdzony fakt, że olbrzymnia wiekszość seksualnego molestowania dzieci ma miejsce w środowisku domowo-rodzinnym i duża część molestujących to ojcowie ma oznaczać dowód, że pedofilia jest bezpośrednio związana z heteroseksualizmem? Pedofilia ma związek z seksualnością człowieka i z jego psychologicznym stanem zdrowia Nie ma nic wspólnego z orientacjami s. Statystyka jest mieczem obusiecznym. Służy do udowodnienia wszystkiego i niczego. Można nią udowodnić, że Afryka ma wysokie średnie temperatury powietrza ponieważ wiekszość jej mieszkańców ma ciemny kolor skóry. Cała sekcja nadaje się do kosza. Najlepiej założyć rękawiczki przy jej usuwaniu aby się nie pobrudzić. Nie widzę powodu aby wikiprojekt miał sie tym hasłem zainteresować. Nie ma z tym nic wspólnego. Jestem pewny, że stystycznie sporo osób LGBT zapada na grypę każdego roku. Ale grypa nie jest centrum zainteresowania wikiprojektu LGBT. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:27, 15 gru 2010 (CET)

Życzenia

Wszystkim uczestnikom i gościom wikiprojektu LGBT życzę udanych Świąt z gwiazdką i wesołego spotkania Nowego Roku 2011, --emanek (dyskusja) 23:49, 18 gru 2010 (CET)

O stosunku do źródeł

Jakiś czas temu dodawałem źródło do hasła Homofobia. Zostało usunięte (jako niewiarygodne). Dziś dodałem źródło w haśle o Grobelnym. Tym razem źródło było bardzo wiarygodne, wręcz trudno o wiarygodniejsze a jednak... [10] tym razem uźródłowiane zdarzenie okazało się "marginalne". Co ciekawe samego opisu zdarzenia Elfhelm nie usunął. Przeszkadzał mu tylko wyrok jaki zapadł w sprawie decyzji prezydenta Grobelnego (jako decyzji I instancji). Co do skargi kasacyjnej się nie upieram ale pierwsze źródło uważam, że zostało usunięte niesłusznie. Elfhelmowi jak widać bardziej podoba się istniejące źródło oparte na prasie niż bezpośrednie źródło z bazy orzeczeń sądów administracyjnych. Czy któryś z szanownych kolegów, którzy wspominali tu coś o wiarygodności źródeł byłby łaskaw odnieść się do tego typu praktyk i wyjaśnić jakie źródła są dobre a jakie nie? Szczególnie liczę na komentarz administratora Pundita. I jak zwykle nie posądzam nikogo o stronniczość lub chęć zaszkodzenia tematyce LGBT w ramach Wikipedii. Mappy (dyskusja) 23:42, 6 sty 2011 (CET)

  • nie znam dokładnie sytuacji z Grobelnym, ale wydaje mi się, że niekiedy informacja prasowa może lepiej naświetlić sytuację niż samo orzeczenie, które najczęściej jest napisane specjalistycznym, trudnym do zrozumienia językiem i nie wynika z niego kontekst całej sprawy. No ale co stoi na przeszkodzie, żeby umieścić i odnośnik do orzeczenia i do relacji prasowej? Chyba jest to dopuszczalne? ah, i dlaczego Marsz Równości jest "tzw."? przecież to oficjalna nazwa tej imprezy. --karelmankookson (dyskusja) 08:58, 7 sty 2011 (CET)
    • przywróciłem poprzednią wersję i wyjaśniłem autorowi wycofanej dlaczego. Nie widze powodu aby mogło to jakies wojny edycyjne sprowokować. Źródfło spełniało wymogi zasad tu panujących i nie powinno być wycofane. Podobnie zbędne 'tzw.'. Marsz nie był 'tak zwany;' - tak sie nazywał. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:24, 7 sty 2011 (CET)
      • no właśnie o to mi chodziło, że to jest zwrot używany w celu deprecjonowania jakiegoś zjawiska czy wydarzenia. W narodowo-katolickiej prasie np. "Naszym Dzienniku" albo "Frondzie" często można przeczytać o tzw. Paradzie Równości czy tzw. małżeństwach (w odniesieniu do małżeństw osób tej samej płci). I moim zdaniem stosowanie takich słownych zagrywek to narusza tak lansowaną tutaj zasadę neutralnego punktu widzenia. --karelmankookson (dyskusja) 11:03, 7 sty 2011 (CET)
  • Usuwanie źródeł jest działaniem karygodnym i niedopuszczalnym. Proszę nie zapomnieć o gromadzeniu wszystkich tego typu diffow w jednym miejscu. Gdy przyjdzie czas działalnością tego użytkownika zajmie się KA. Orton (dyskusja) 13:39, 7 sty 2011 (CET)

Biografie osób LGBT

Cześć, mam pytanie, czy nie dałoby się stworzyć jakiejś kategorii do której można by podłączać biografie osób LGBT z Polski. Coś na wzór angielskiego http://en.wikipedia.org/wiki/Category:LGBT_people_from_Poland. Ja nie mam za dużego doświadczenia w edytowaniu wiki, ale coś takiego było by bardzo przydatne. A znalazłem tylko kategorię, gdzie są twórcy, którzy poruszają tematykę LGBT, ale sami niekoniecznie się do tej grupy zaliczają. A z drugiej strony jest też wiele znanych osób, o których wiadomo, że się zaliczają a nie były artystami ani działaczami oraz nie poruszały tematyki LGBT w twórczości. Myślę, że to by szalenie ułatwiło wyszukiwanie informacji o takich osobach. Pozdraiwam, krzysiek

  • Hm, oj były tu były boje na ten i generalnie biografii tematy. Sa polscy działacze LGBT, mozna dac podaktegorię 'polscy' prawie w każdej istniejącej kategorii (o ile jest więcej nż 1-2 biografie). Rzecz w tym, ze kilku administratorów i edytorów jest przeciwna biografiom per se LGBT(Q). Tzn. jeśli pisali ksiązki, malowali obrazy, komponowali utwory na te (LGBT) tematy to jest OK. Fakt, że byli uznano za nieistotny. A argumenty, że nie napisali by tego, co napisali, gdyby nie byli - trafiały w próżnię. Temat b. długi. Zacznij edytować, załóż stronę (to nie takie trudne), może uda się coś zmienić. Życzę powodzenia i pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 02:55, 27 lis 2010 (CET)
  • Na homofobiczną administrację plwiki nic się nie poradzi. Postawiono sobie za cel usunąć informacje o orientacji seksualnej poszczególnych osób i ten plan marginalizacji LGBT jest systematycznie realizowany. Informacje z zakresu homobiografii można znaleźć i zamieszczać w osobnym projekcie, który powstał właśnie z powodu braku możliwości merytorycznego dialogu z tutejszą administracją (vide: http://www.homopedia.pl/wiki/Homopedia:O_Homopedii) Mappy (dyskusja) 10:42, 27 lis 2010 (CET)
    • Dzięki za odpowiedzi. Trochę jednak nie rozumiem dlaczego konieczne jest tworzenie strony niezależnej od oficjalnej wikipedii, skoro taka platforma istnieje. No i na zagranicznych wiki są informacje o orientacji osób umieszczane i są kategorie gdzie można dotyczące ich hasła podpinać. To w znacznym stopniu ułatwia wyszukiwanie informacji. No bo teraz jest to dość niejasne - jak pisałem, może być tak że osoba poruszająca tematykę LGBTQ w twórczości sama jest hetero, albo, że osoba LGBTQ nie pasuje ani do kategorii twórców, ani działaczy (naukowiec, aktor, polityk, podróżnik itp.). Jeśli faktycznie administracja blokuje takie inicjatywy to nie da się tego gdzieś zgłosić, nawet na szczeblu międzynarodowym? Przecież to chyba nie jest tak, że jak większość administratorów to homofobi, to mogą sobie robić co im się żywnie podoba. A co z zasadami przyświecającymi wiki - bezstronność, rzetelność itd... ?
  • Nie wydaje mi się, że nazwanie większości adminów homofobami jest słuszne. Gdybym tak myślał dawno by mnie tu już nie było. Co nie oznacza, że takich nie ma - ostatecznie wikipedia to pewne lustro społeczeństwa. Wydaje mi się natomiast, że wiekszość jest bardzo mało zorientowana w temacie a posiadana wiedza sięga opinii sprzed wielu, wielu lat. Stąd np. curiosum Kategoria:Homoseksualizm w sztuce, która jest absolutnie błędna, choć zdaje się w dobrej wierze wprowadzona (zupełnie poza pracami tego wikiprojektu i wobec sprzeciwu tych z nas, którzy mieli cierpliwość w tamecznej dyskusji brać udział). Nie mam nic przeciw powstawania i funkcjonownaiu projektów, jak ten przez Ciebie podany (homopedia). Ale nie o to chodzi aby nawracać wierzących. Społeczność LGBT jest integralną częścią społeczeństwa ogólnego i ma swoje miejsce i prawa wewnątrz ogólnych społecznych (jak wikipedia) projektów. I u nas powoli się to zmieni. Uparci znajdą się poza nawiasem codzienności i normalności. Prawa rozwoju społeczeństw są nieubłagane. Póki co, jak śpiewał Młynarski: róbmy swoje. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 08:24, 28 lis 2010 (CET)
    • jedna tylko uwaga ogólna i prośba - jeżeli sprawy kształtu wikipedii Cię interesują na tyle, że zadajesz sobie trud dotarcia do stron wikiprojektów i udziału w dyskusji, prosze załóz konto (to nie wymaga ani większego czasu ani nie nakłada specjalnych zobowiązań) i wtedy łatwiej prowadzić rozmowę. Inaczej nie wiem czy ktoś (kto?) pisze szczerze czy po prostu robi to z mniej szlachetnych pobudek. Taki nic nie kosztujący fair play. --emanek (dyskusja) 08:31, 28 lis 2010 (CET)
    • ok, założyłem konto. Przepraszam, jakoś do tej pory nie miałem do tego głowy - jeśli zaś zachodzi taka potrzeba to mogę uwiarygodnić szczerość swoich intencji w jakiś inny sposób. I to nie jest tak, że mi sprawa o której pisałem spędza sen z powiek, ale troche mnie irytuje, że po raz kolejny coś, co na wikipedii angielskiej znajduje się w ciągu trzech kliknięć, w polskiej wymaga przekopania się przez 120 stron... Natomiast co do meritum - to skoro kategoria jest błędna, to czy nie można jej jakoś zmienić, względnie utworzyć nowych kategorii (na wzór innych wiki) i do nich dodawać artykułów? Kto musi się ewentualnie na to zgodzić? No i widzę też, że nawet do tej "błędnej" kategorii hasła nie są dodawane (dlaczego nie ma np. Iwaszkiewicza czy Głowińskiego, którzy mają informacje o motywach gejowskich w swojej twórczości z podaniem źródeł)? --karelmankookson (dyskusja) 10:54, 28 lis 2010 (CET)
  • "Co z zasadami rzetelności?" No własnie, co? Wikipedia gnije i chodzi tu nie o niedobór haseł tylko o ich stronniczość z jaką jest tworzona. Rzut oka na tę stronę obrazuje jak bardzo biogramy osób LGBT są solą w oku niektórych. Co chwilę pojawiają się tu informacje o zgłoszeniach do DNU. Hasła o homofobach to niemal hagiografia. Zmagania z adminami-homofobami to niewątpliwie szlachetna i godna poparcia sprawa ale... Nie każdy ma siłę na to by wystawiać się na cel homofobicznych ataków. (Jakże wymowna jest wczorajsza data.) Po pewnym czasie można się wypalić. Spójrzcie ile osób z własnej woli odeszło. Spójrzcie ile osób odeszło wskutek blokad nierzadko na całe lata. Ponadto musi w sieci istnieć jakieś miejsce w którym będzie można ocalić informacje które w ramach plwiki są kasowane. Poza tą funkcją projekt ten może być po prostu rzetelnym źródłem informacji. Proponuję np porównać źródła do hasła o HIV w obu projektach. Poza tym zupełnie nie zgadzam się z uwagą o nawracaniu wierzących ale to temat na osobną dyskusję. Internet potrzebuje również tych informacji, które nie mają szansy w Wikipedii zaistnieć. Mappy (dyskusja) 12:05, 28 lis 2010 (CET)
  • Czuję się w tym miejscu wywołany do tablicy. Otóż, w mojej opinii, na polskiej Wikipedii nie dzielimy i nie klasyfikujemy ludzi jako luteran, buddystów, leworęcznych, żonatych, osób z trójka dzieci, rudowłosych, czarnoskórych. Takoż nie widzę podstawy, aby kategoryzować wedle seksualności. Nadto takie brzmienie kategorii niczego Czytelnikom nie ułatwia (patrz Kiedy tworzyć kategorie), jako że sugeruje pakowanie do jednego worka pakuje osób homoseksualnych, biseksualnych i trans. Na angielską Wikipedię radziłbym się nie oglądać, kategorie tam wprowadzone to nierzadko śmietnik; a za wzorzec w tym temacie uważam projekt niemiecki de:Kategorie:LGBT-Person. WTM Ten użytkownik nie zwraca uwagi na religię, rasę, narodowość czy orientację seksualną. (dyskusja) 18:30, 29 lis 2010 (CET)
    • mnie się jednak bardziej podoba i za bardziej przejrzyste uważam rozwiązanie z wiki anglojęzycznej. Rozwiązanie niemieckie, podobnie jak polskie, jest dość nieścisłe - kategoria jest tak sformułowana, że teoretycznie trafiać tam powinni autorzy poruszający w twórczości tematykę LGBT (co więc tam robi np. de:Karol Szymanowski?), a wręcz jest to zawężone tylko do homoseksualizmu. Ale takie rozwiązanie nie wskazuje na orientację tych osób, bo motywy w twórczości mogą mieć osoby całkowicie hetero, a z kolei znane osoby homo/bi/trans itp., nawet jeśli się zajmują twórczością artystyczną to niekoniecznie poruszają w niej takie tematy. A niezwracanie uwagi na religię, narodowość czy orientację to ja bym rozumiał raczej jako brak uprzedzeń przy formułowaniu opinii uwzględniających któryś z tych czynników, a nie udawanie, że takie cechy nie istnieją i nie mają wpływu na biografie swoich nosicieli. Jeśli indeksuje się biogramy pod kątem wykonywanego zawodu, roku czy miejsca urodzenia, członkostwa w jakichś organizacjach itp. to ja nie widzę powodu, żeby nie tworzyć takich indeksów pod kątem wyznania, narodowości czy seksualności. Blokowanie zaś takich inicjatyw, jest w mojej opinii swoistą formą panującej tu cenzury. Przecież to nie ma na celu piętnowania, tylko ułatwia wyszukiwanie informacji. Np. w anglojęzycznej wiki bez problemu można znaleźć informacje o znanych homoseksualistach, katolikach, Polakach itp. Dlaczego polska wiki ma być pozbawiona takiej możliwości - w imię czego? Poza tym zauważam, nawet jeśli przyjąć tę zasadę zakazu budowania indeksów opartych o ww. kryteria, że nie zawsze jest ona z równą gorliwością egzekwowana i są hasła biograficzne w kategoriach dotyczących religii, które znalazły się tam tylko dlatego, że osoba deklaruje dane wyznanie (np. Maja Ostaszewska w kategorii Buddyzm w Polsce). Dlaczego to nie przeszkadza a Soliński albo Napierski w kategorii Kategoria:LGBT_(biografie) już tak? --karelmankookson (dyskusja) 10:26, 30 lis 2010 (CET)
      • Znamy, znamy, nic nowego nie wymyśliłeś. Dwa przeciwstawne poglądy (że angielskojęzyczna wiki jest dobrym wzorem dla naszego projektu oraz że wręcz przeciwnie) były już wielokrotnie zauważane i zostały opisane - chodzi o enwikizm. Akceptując twoja wizję Wikipedii jestem zdania, że en-wiki choć była pierwsza i jest największa, to również zawiera najwięcej błędów, ma chaotyczny, nieprzemyślany układ kategorii i nie powinna być wzorem do naśladowania. Bardzo trafnie zauważyłeś, że do istniejącej kategorii powinni trafiać tylko artyści poruszający w swoich dziełach tematy LGBT, co nie wskazuje na orientację tych osób - i bardzo dobrze, że nie wskazuje. Więc konsekwentnie - mogą do tej kategorii trafić osoby hetero, w których twórczości odnajdziemy motywy, a nie znajdą się tam osoby o orientacji L/G/B/T, jeżeli w twórczości artystycznej takiej tematyki nie poruszają, tak ja to rozumiem i tak powinno być. Dziękuję za zwrócenie uwagi na "Buddyzm w Polsce" - na mój gust biogramów Małgorzaty Braunek i Mai Ostaszewskiej nie powinno tam być... --WTM (dyskusja) 13:54, 30 lis 2010 (CET)
        No jak to co robi Karol Szymanowski? Masz to przecież opisane w haśle. Napisał powieść Efebos, z której zachował się niestety jedynie fragment (por. Karol Szymanowski (zebrała i oprac. Teresa Chylińska): Pisma. T. 2: Pisma literackie. Kraków: Polskie Wydawnictwo Muzyczne, 1989. ISBN 83-224-0322-4.; wybór Wolfgang Jöhling: Dyskretne namiętności: antologia polskiej prozy homoerotycznej. Poznań: Softpress. ISBN 83-900208-3-1.).
        • ale ja nie twierdze, ze wiki angielska czy jakakolwiek inna jest najlepsza, niedościgniona i wolna od błędów. Zauważam natomiast, że akurat ten układ kategorii, który tam funkcjonuje, jest przydatny, bo pozwala na łatwe znalezienie osób wg - w tym wypadku - kryterium orientacji seksualnej. I jeszcze raz pytam - dlaczego ma to być coś niewłaściwego czy niedopuszczalnego? Nie mówię też, że zła jest ta istniejąca kategoria "homoseksualizm w sztuce", ale odpowiada ona na zupełnie inne pytanie (kto zamieszczał w swojej twórczości motywy LGBT?) niż to, na które ja akurat szukałem odpowiedzi (kto spośród znanych ludzi należał do mniejszości LGBT?). Skoro w wiki można znaleźć informacje, kto jest duchownym katolickim, kto jest aktorem (co ciekawe, wtedy już są kategoryzowani po narodowości) itp., to dlaczego nie kto jest jakiego wyznania, orientacji czy narodowości (bez związku z wykonywanym zawodem)? Co do Małgorzaty Braunek - to jest ona kapłanką buddyjską i przewodniczącą jednego z legalnie działających w Polsce ugrupowań buddyjskich, więc - o ile nie ma podkategorii dla duchownych buddyjskich (analogicznej do np. duchownych katolickich) - może jednak powinna zostać tam, gdzie jest. --karelmankookson (dyskusja) 15:29, 30 lis 2010 (CET)
          • Przychylam się do stanowiska WTM. Kategoryzowanie ludzi według skłoności seksualnych jest przejawem przesadnej obsesji na tym punkcie i tyle. Oczywiście nie ma logicznych przeciwskazań przeciw mnożeniu kategoryj w nieskończoność i każdy pomysł, jak coś podzielić zawsze da się jakoś obronić. Można np. stworzyć kategorię „Ludzie, którzy zjadają kozy z nosy” i nie można wykluczyć, że zjadanie kóz miało poważny wpływ na czyjeś życie, ale generalnie osiągnięcia w tej dziedzinie, podobnie jak dokonania łóżkowe, nie są tym, co powoduje, że piszemy o ludziach w Wikipedii. Kategorie powinny się więc obracać wokół kluczowych dziedzin działalności, właśnie tych, które są przyczyną, że w ogóle się tymi osobami zajmujemy, niekoniecznie tych, które oni sami uważali za ważne. Czyli pisarzy wg uprawianych gatunków, naukowców wg dziedzin, filozofów wg poglądów — a nie według ulubionych potraw, upodobań seksualnych czy że lubili wczasy nad morzem. Nie wiem zresztą jaka perwersja przemawia za przeszukiwaniem wikipedii pod kątem czyichś upodobań łóżkowych. Nie wiem czemu, poza obsesją udowadniania światu, że homoseksualiści też coś potrafią, ma służyć tworzenie kategorii w rodzaju „biografie LGBT”. Kogo to w ogóle obchodzi, poza garścią homoaktywistów ?

            Oczywiście można stworzyć narzędzia umożliwiające przeszukiwanie biografii pod różnymi dziwnymi kątami, ale nie w taki uroczysty i widoczny sposób, sprawiający wrażenie szufladkowania według mało istotnych kryteriów. Mogą istnieć jakieś tagi czy coś w tym rodzaju, gdzie będzie można wpisać wszystko, co jest prawdą, nawet jedzenie kóz, ale nie powinno to być wyświetlane w wielkiej ramce na górze.

            Ja tam np. zresztą nie chciałbym, żeby — jeśli kiedyś doczekam się artykułu na Wiki — była w nim kategoria „Wielbiciele dużych biustów” albo „Ludzie z krzywymi palcami”. No chyba że jakimś przecudnym zrządzeniem losu stanę się właśnie z tego powodu znany i szanowany. :)

            Jak wszystkie takie umowne kwestie, spory w tej sprawie są generalnie jałowe i bardzo długie, tak że nie wiem, czy będę w stanie kontynuować dyskusję.Dobromir Sośnierz (dyskusja) 23:13, 5 sty 2011 (CET)
            • No jasne, najlepiej jest coś napisać, poobrażać ludzi jakimiś seksualnymi aluzjami o upodobaniach łóżkowych i porównaniami do jedzenia kóz z nosa i powiedzieć, że to koniec dyskusji. I co to w ogóle za argument "kogo to obchodzi?". To trzeba by 90 proc. kategorii skasować, bo są takie, które nie obchodzą nikogo poza garstkami pasjonatów (np. jakieś militaria, historyczne bitwy, świątynie pod wezwaniem itp.). No i nie wiem dlaczego mialoby to być mniej zasługujące na uwzględnienie kryterium biograficzne niż np. narodowość, pochodzenie z jakiegoś miasta, przynależność do organizacji, zakonu, wyznania czy grupy etnicznej - a takie kategorie są. --karelmankookson (dyskusja) 08:55, 7 sty 2011 (CET)
              • Obraziłem kogoś ? Naprawdę ? Ktoś z uczestników rozmowy zjada kozy i poczuł się dotknięty ? Jeśli tak to przepraszam, nie chciałem się nabijać z niczyjego hobby. ;) To po pierwsze.
                Po drugie nie powiedziałem też, że to koniec dyskusji. Obawiałem się jedynie, patrząc na objętość tego wątku, że mogę nie dać rady — zwłaszcza że spory klasyfikacyjne uważam za dość jałowe. Ale jak widzisz na razie daję radę. :)
                Nie chodzi o to, ile osób interesuje przedmiot danej kategorii — jeśli jest kategoria „główne jeziora Urugwaju” (strzelam), to pewnie nie ma zbyt wielu pasjonatów, ale jest w pełni uprawniona, bo klasyfikuje opisany materiał ze względu na podstawowe i istotne właściwości. Natomiast kategoria „jeziora z trzysylabową nazwą” może mieć znacznie więcej czytelników, ale jest bez sensu, bo klasyfikuje materiał ze względu na cechę anegdotyczną i nieistotną. Bo jeziora dzielimy na tektoniczne, polodowcowe itp. albo na urugwajskie i paragwajskie, a nie na dwusylabowe i jednosylabowe. Tak samo filozofów dzielimy na realistów i nominalistów, na empirystów i sensualistów, a nie na kozojadów i kozofobów albo wolących babki i wolących facetów.
                I oczywiście porównanie jest słuszne, kategorie typu „ludzie związani z Kaczą Wólką” też są absurdalne i raczej służą do leczenia kompleksów prowincjonalnych miasteczek niż rzetelnego sortowania materiału. Uważam, że przed utworzeniem kategorii warto sobie zadać po prostu pytanie: czy cecha, która ją konstytuuje jest związana w istotny sposób z tym, dlaczego w ogóle zajmujemy się daną osobą — czy dlatego, że przez pół roku mieszkał w Kaczej Wólce, czy dlatego że wynalazł koło ? Czy dlatego, że chodził do łóżka z facetami, czy dlatego, że napisał parę ciekawych książek ? Jeśli ktoś jest znany głównie lub w znacznej mierze z tego, że był homo-, to taka kategoria ma sens w jego przypadku. Ale zasadniczo nie jest to żadne osiągnięcie i raczej nie ma co oczekiwać zbyt wielu takich postaci w encyklopedii, prawda ? Tymczasem tworzenie tego rodzaju kategoryj sprawia błędne wrażenie, że kryterium jest szczególnie istotne — a ja zdecydowanie nie jestem zwolennikiem przesadnego koncentrowania się na aspektach seksualnych i robienia z takich rzeczy osi podziału wybitnych ludzi.
                A upieranie się przy takiej kategorii ma oczywisty wydźwięk ideologiczny — jest jeszcze jednym sposobem pozamerytorycznej perswazji, że homoseksualizm jest OK. No i pewnie podobnie jak „polscy naukowcy” pozwala leczyć kompleksy.
                Oczywiście czasem zachodzi potrzeba przeszukania biografii pod jakimś mało na pozór istotnym kątem i wtedy taka dziwna kategoria też może komuś pomóc, ale czy w takim razie dopuszczamy tworzenie kategoryj bez żadnych ograniczeń ? Bo każda w pewnych okolicznościach może się przydać... Poza tym obawiam się, że zaraz ktoś zrobi jakąś tęczową ikonkę, którą będzie się wstawiało przy każdym pisarzu albo aktorze, który miał nieszczęście zostać dotknięty homoseksualizmem. A to już będzie grube nadużycie.Dobromir Sośnierz (dyskusja) 04:02, 8 sty 2011 (CET)
                • "miał nieszczęście zostać dotknięty homoseksualizmem" No pięknie. Oczywiście jako osoba, która ma nieszczęście być dotknięta heteroseksualizmem, nikogo nie chciałeś obrazić. Czy administracja nie ma jakiegoś sposobu na pozbycie się osób stosujących tego typu pożałowania godną retorykę z dyskusji tutaj? Mappy (dyskusja) 10:19, 8 sty 2011 (CET)
    • Kilka slów wyjasnienia:
  1. Kategoria:LGBT (biografie) jest prawomocną kategorią plwiki i w związku z powyższym wszytkie zasady tyczące kategorii dotyczą jej też. Jedną z zasadniczych jest mozliwość umieszczania bezpośrednio w niej artykułów powiązanych z tematem kategorii. Nie wszytkie artykuły muszą mieć wyjątkowo specyficzną podkategorię. Nie ma osobnych zasad dla kategori LGBT. Bez względu na przekonanie o tym niektórych osób;
  2. Nie ma najmniejszych podstaw przyjmowania za wzór dewiki. Sposób kategoryzacji tematów LGBT na dewiki jest w zdecydowanej mniejszości - wzór z enwiki jest powielony przez wiekszość innojęzycznych wikipedii. Choc nie jest to dowód na 'lepszość', jest to wskazówka wyraźna na consensus wiekszości wersji językowych;
  3. jako 'weteran' tych dziwacznych 'bojów' o właściwe kategoryzowanie osób LGBT, które mają specyficzną i odrębną społeczność, bogatą historię i osiągnięcia i przeglądaniu wielu innych wikipedii w powiązaniu z tymi tematami (nie mówiąc o obszernej bibliografii niezależnej (naukowej, politycznej i literackiej)) w pełnym przekonaniu stwierdzam, że stosowane u nas sposoby są nieadekwatne i mylne zwłaszca w kategorii biografii;
  4. nie jets prawdą, a w każdym razie prawda niezupełną, że kategoryzujemy tylko zgodnie z narodowością lub zawodem/powołaniem. Proszę dokładnie przebadać strukturę drzewa kategoryzacyjnego biografii na plwiki. Jak ktoś gdzieś kiedyś stwierdził - nie można być w ciąży tylko trochę.
  5. i na końcu - dla nowych kolegów/koleżanek wikipipedystów: jest jedna niepodważalna i bodaj najważniejsza zasada edytowania w wikipedii ( w tym polskiej): edytuj smiało. Tak długo jak masz ku temu merytoryczne podstawy. Tzn. jeśli znadziesz wiarygodne opublikowane źródło, które wymienia pana/ią XY, jako osobę LGBT i źródło nie jest typu demaskatorsko-oskarżającego a solidnym badaniem literackim, lub naukowym to to źródło jest ważniejsze i istotniejsze niż obiekcje osobiste innego wikipedysty. Administrator nie jest cenzorem wikipedii. Winien być jej opiekunem, pomocnikiem w kwestiach technicznych i obrońcą przed wandalizmem. pozdrawiam i życzę powodzenia, --emanek (dyskusja) 11:12, 4 gru 2010 (CET)
    • ale co wobec tego robić, gdy administrator anuluje takie edycje, podając argumenty takie, jak te przytoczone powyżej? Ja się jeszcze słabo orientuję w panujących tu zasadach, ale mam wrażenie, że jeśli to będę przywracał za każdym razem, to oni w końcu zablokują możliwość edycji danego hasła przez nie-administratorów albo w ogóle moje konto, a tego wolałbym uniknąć. --karelmankookson (dyskusja) 00:52, 5 gru 2010 (CET)
      • Administrator nie jest zwierzchnikiem innych użytkowników projektu. Funkcja administratora jest porządkowa. Dodatkowe możliwości, jak np. usuwanie stron czy blokowanie innych użytkowników mają charakter czysto techniczny. Jeśli natomiast chodzi o edycję artykułów, to Administratorzy mają dokładnie takie same prawa, jak inni Wikipedyści. W kwestii merytorycznej zawartości haseł, to jakie kto ma uprawnienia w ogóle nie ma związku z tym, czy ma rację. Jeżeli mamy do czynienia ze sporem o treść hasła i nie zostały złamane zasady (są wiarygodne źródła itd.), to administratorowi nie wolno użyć swoich uprawnień (powiedzmy zabezpieczyć dyskutowane hasło, zablokować adwersarza) w celu przeforsowania swojej wersji. Edytuj śmiało. --WTM (dyskusja) 02:32, 5 gru 2010 (CET)
        • No ale to donikąd nie prowadzi. Bo ja (albo ktoś inny) doda te hasła biograficzne z powrotem do kategorii Kategoria:LGBT_(biografie) i od razu Ty (albo ktoś inny) je stamtąd usunie. I tak w kółko? No to jaki w tym sens, że jeszcze mnie teraz podpuszczasz, żebym śmiało edytował. Prawdę mówiąc wolałbym, aby najpierw uzgodnić, że jednak można te biogramy tam dodawać i nie będą one kasowane przez administrację. Ale jak widać, nie można tego nawet spokojnie przedyskutować, bo od razu wychodzą jakieś osobiste albo ideologiczne konflikty. Lekka to jest kicha, muszę przyznać i słusznie ktoś napisał, że nie trudno w takiej sytuacji o zniechęcenie nowych osób. Chyba, że o to właśnie chodzi. --karelmankookson (dyskusja) 15:54, 5 gru 2010 (CET)
          • Brawo, do doszedłeś do prawidłowego wniosku. Właśnie o tym dyskutujemy. Ja dyskutuję spokojnie i Ty również. Jeżeli ktoś umieszcza w tym wątku jakieś konfliktowe wpisy, to dyskutuje nie na temat. Doszliśmy do konkluzji, że Kategoria:LGBT (biografie) nie jest żadną wyjątkową kategorią na pl-wiki i zasady tyczące kategorii dotyczą jej też. Spójrz zatem na Kiedy tworzyć kategorie. Są tam dwa mądre pytania: "czy jesteś w stanie w kilku linijkach opisać, czego konkretnie dotyczy kategoria?" oraz "czy jeśli znajdziesz artykuł należący do tej kategorii, będziesz mógł jasno odpowiedzieć, czemu się w niej znalazł?". Zatem, spróbuj mnie przekonać co do swoich racji. Na początek zdefiniuj - chciałbyś zgrupować w kat. LGBT istniejące na Wikipedii hasła, które... (no, jak dalej?) --WTM (dyskusja) 19:32, 5 gru 2010 (CET)
    • OK więc, wracamy trochę do początku. Ale czasem trzeba. Skoro temat wraca uparcie najwyraźniej jest po temu podstawa.
  1. Kategoria:LGBT (biografie) istniała na plwiki od dłuższego czasu. Podstawą jej założenia i funkcjonowania były:

a) jasna i uźródłowiona w haśle przynalezność danej osoby to jednego z członów LGBT czyli Lesbijka, gej, biseksualista/tka lub osoba transseksualna;

b) w dyskusjach na tej stronie i innych ustalono też, że nie będa umieszczane tu biogragfie osób, które zostały zmuszone do 'coming outu lub gdy, tenże coming out ktoś zrobil w formie piomówienia, oskarżenia itd. Tzn. Tylko osoby, które same to publicznie ogłosiły lub nie zgłaszały pretensji/zaprzeczeń, gdy ktoś inny o nich to napisał. Jednym słowem były otwarcie LGBT (co nie oznacza medialnie-manifestacyjnie).
W ten sposób kategoria i z taką definicja istniała przez czas pewien. Padły (skądinąd słuszne) argumenty, że wrzucamy do jednego worka pronografów, pisarzy, piosenkarzy, działaczy, polityków itd. Słowem groch z kapustą. W związku z faktem, że kategoria zapełniła się nazwiskami dość szybko (słowem społeczność LGBT ma b. dużą ilość osób znanych, które swoją psychoseksualną orientację uznają, za wystarczająco ważną aby stała się ona informacją publiczną). W ten sposób zaczęto mysleć o i tworzyc podkategorie. Nigdy nie miało to być celem opróżnienia kategorii głównej a jedynie reorganizacji, która miała pomóc w znalezieniu specyficznych tematów. Podkategorie dotyczące osób, które w swej twórczości/działalności poruszały w istotny sposób tematy LGBT ale same nie były LGBT tu nie miały (i mieć nie powinny) miejsca. Znajdowały się w odpowiednich kategoriach tematycznych (np. pisarze straight lub o nieznanej orientacji, którzy poruszali w twórczości te tematy byli w kategorii ogólnej Kategoria:Kultura LGBT). Kategoria:LGBT (biografie) mieściła jedynie pisarzy, którzy byli/są LGBT. To było jasne. Aby wyjśc argumentowi "jednego worka" na przeciw zaczęto pracować nad podkategoriasmi specyficznymi. M.in. powstała Kategoria:LGBT (Pisarze) (patrz brudnopis), której zadaniem było grupowac biogramy twórców literatury, którzy byli LGBT. Okazało to się być (z mojej strony) 'błędem taktycznym' w dyskusjach tutaj. Otóż argument był o tyle istotny by się do czegoś przyczepić. W momencie wyjścia na przeciw temu argumentowi i poprawy kategorii głównej biografii, stało to się podstawą całkowitej rewizji i przebudowy tej kategorii głównej. Argumenty merytoryczne ze wskazywaniem na opracowania naukowe, książkowe, uniwersyteckie, całe dziedziny badań, nagrody i festiwale literackie LGBT nie odniosły skutków. Powstała wówczas ta dziwna i błędna Kategoria:Homoseksualizm w sztuce, gdzie przeniesiono sumptem część (nie wszystkie naturalnie) biogramy z kategorii głównej. Sa tam do dziś tematy zupełnie fałszywe lub brak w niej takich, które być winny. Nazwa wskazuje o opisie/reprezentacji zachowań seksualnych w sztuce, gdyz homos-eksualizm dotyczy tego własnie: specyficznych zachowań seksualnych. Natomiast LGBT dotyczy całej gammy zachowań, ikonografii i sensu bycia osób, które nie należą do heteronormatywnej większości społeczeństwa. Czas te błędy naprawić. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 06:36, 7 gru 2010 (CET)

  • W tym miejscu odpowiem zarówno Tobie jak i WTM, bo poniekąd dotyczy to tego samego zagadnienia. Mnie się trochę te kategorie kojarzą z indeksami w tradycyjnych publikacjach książkowych i tak też bym widział ich funkcję - ułatwienie znalezienie informacji na dany temat. No i, jak wspominałem wcześniej, czym innym jest szukanie wiadomości o tym, gdzie były poruszane motywy homoseksualizmu w sztuce (i tu słuszna uwaga, że takie sformułowanie zawęża bardzo zakres tej kategorii w stosunku do LGBT czy LGBTQ), a czym innym szukanie informacji o osobach, które same były LGBT a niekoniecznie zajmowały się sztuką albo poruszały te motywy. Przykładem, te dwie postaci od których ta dyskusja się zaczęła. Ale też brakuje miejsca gdzie mogły by trafić biogramy dużo "większych" nazwisk. Np. Alan Turing (który teraz, moim zdaniem kompletnie od czapy znajduje się w kategorii Historia LGBT) - ani artysta, który poruszał motywy, ani działacz, a jednak homoseksualizm miał wielki wpływ na jego biografię, przyczyniając się do załamania jego kariery i w końcu śmierci. Ja bym to widział tak, że w kategorii LGBT (biografie) znajdują się podkategorie jakoś klasyfikujące te osoby np. na zasadzie pisarze, aktorzy, naukowcy, działacze itd. a jeśli jakiś biogram nie pasuje do żadnej z nich, to trafia do kategorii głównej. Natomiast kategoria Homoseksualizm w sztuce mogłaby pozostać jako podkategoria w Kategoria:Kultura_LGBT i ewentualnie można by ją rozszerzyć jako "motywy LGBT w sztuce" albo coś w tym rodzaju. --karelmankookson (dyskusja) 13:31, 7 gru 2010 (CET)
    • tak właśnie w oryginalnym zamysle to miqło wyglądać. Tzw. kategorie-matki (główne) nie musza byc puste. Idealnym rozwiązaniem jest posiadanie specjalistycznych podkategorii, ale jest też przesadą zakładanie podkategorii dla 1-5 nazwisk/tematów. Wydaje mi sie, że mimnimum 5 haseł musi być aby podkategorie zakładać. Jeżeli więc znajdzie sie hasło pojedyńcze, które do istniejących podkategorii nie pasuje, umieszcza sie je wówczas w kategorii głównej bezpośrednio. Rzecz w tym aby nie umieszczać w niej kogos, tylko i wyłącznie dlatego, że byl LGBT. Chodzi o to wykazanie, że LGBT miało wpływ na jego/jej twórczość czy działalność. W przypadku pisarzy i artystów jest wystarczająca ilośc publikacjitym tematem sie zajmująca aby to łatwo udowodnić. Fakt kim artysta jest, jako człowiek, osoba, ma przemożny i zasadniczy wpływ na twórczość tegoż. Świat widzimy tylko i wyłącznie przez jeden pryzmat: własnego życia i własnych zmysłów. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 20:33, 7 gru 2010 (CET)
      • Ja jeszcze raz podkreślam, ze LGBT to nie tylko artyści. A zresztą nawet wśród artystów są tacy, na ktorych życie czy działalność to nie ma wpływu bo żyją w krajach gdzie przynależność do tej grupy nie jest jakoś szczególnie piętnowana i oni się do tego publicznie przyznają, ale nie determinuje to w znacznym stopniu ich życia (tak jak np. w Polsce, gdzie gdy ktoś się przyzna, to z miejsca zostaje "gay-ikoną"). W innych wikipediach takie informacje są i jakoś to nikomu nie przeszkadza. No i są jeszcze postaci historyczne, które się nie przyznawały, a wiadomo, że były LGBTQ - no i co z nimi? Tak czy inaczej mam pytanie wobec tego taki - czy da się jakoś zrobić, żeby tę kategorię przeredagować i żeby zaczęła w ten sposób funkcjonować? W szczególności np. uzyskać jakieś gwarancje administracji, że się nie zacznie jakaś wojenka podjazdowa i cofanie tych edycji co chwila? --karelmankookson (dyskusja) 14:12, 8 gru 2010 (CET)
        • Sposób jest tylko jeden - założenie tematu w Kawiarence z myślą o uzyskaniu konsensusu, tzn. przekonanie społeczności Wikipedii do proponowanej kategoryzacji. Jeżeli uda się wypracować konsensus, będzie on także przestrzegany przez osoby mające uprawnienia administracyjne. Nie ma natomiast żadnej możliwości uzyskania od administracji gwarancji, że będzie, czy też nie będzie postępowała w określony sposób, chociażby dlatego, że każda osoba mająca uprawnienia administracyjne działa niezależnie (nie ma "administracji" jako organu, są osoby z dodatkowymi uprawnieniami). --Teukros (dyskusja) 14:55, 8 gru 2010 (CET)
  • Przed założeniem tematu w Kawiarence (jeden ze sposobów) powinnismu tu ustalic jakies zwięzłe propozycje tego tematu. Inaczej to sie wszystko rozejdzie na jhakies manowce światopoglądowe i nic ani konkretnego ani pożytecznego z tego nie będzie. Załozyłem brudnopis wikiprojektu w tym celu. Jeżeli ktos ma konkretne pomysły drzewa kategoryzacyjnego prosze je umieszczać na tej stronie: Dyskusja Wikiprojektu:LGBT/brudnopis.Jak powiedział Teukros nikt żadnych gwarancji dac nie może. Gdyby udało sie uzyskac autentyczny cosensu jest jedynie szansa, że admini bda zabezpieczać strony przed ewentualnymi nieuzgodnionymi z wikiprojektem zmianami, zwłaszcza tymi, które będa miały charakter homofobiczny lub będą wandalizujące. De facto zmiany możemy wprowadzic sami bez consensu w Kawiarence (nikt nie gwarantuje, że takowy consenus jest mozliwy) ale zapewne skonczy sie to wojenkami edytorów i nic pożytecznego (poza morzem żółci) razcej nie przyniesie. Proszę jedynie o nie przenoszenie całych wątków dyskusji na ta nowa strone brudnopisu. Dyskusja zasadnicza winna miec miejsce tu. Tam lepiej wstawiać konkretne, w miare juz gotowe organizacyjnie struktury kategoryzacyjne. Tą która uzyska tu pewnezatwierdzenia lub przynajmniej wzbudzi najmniej kontrowersji mozna będzie wprowadzić do przestrzeni głównej i w takiej formie zaproponowac społeczności przy stoliku kawiarnianym. Wikiprojekt sam w sobie jest najbradziej wlaściwym miejscem do organizacji tematów LGBT na plwiki. I tak powinno pozostać. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:21, 8 gru 2010 (CET)
    • przeniosłem ogólną uwagę wikipedysty Adamta ze stron brudnopisu propozycji. --emanek (dyskusja) 00:44, 12 gru 2010 (CET) Pragne przypomnieć iż przestrzeń kategorii jest częścią projektu Wikipedia i w przypadku gdy toczyły się dyskusje nad powyższą kategorią, nad jej sensem istnienia, nad jej kształtem, wszelkie zmiany w niej powinny byc omówione na szerszym forum publicznym a nie w ramach wikiprojektu LGBT bo wynik takowej może nie być wiążący. --Adamt rzeknij słowo 00:18, 12 gru 2010 (CET)
    • odp. Wikiprojekt LGBT jest ze wszech miar najbardziej merytorycznym forum do prac nad tematami i organizacją portalu LGBT. Uwaga j/w jest nieco zdumiewająca. Zwłaszcza ze strony admina.pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 00:44, 12 gru 2010 (CET)
      • manipulujesz. Po pierwsze uwage zwróciłem na stronie roboczej a nie tu więc nie znałem tej dyskusji, po drugie czy myslisz że dyskusja 3 osób z projektu może zmienić kształt i opis kategorii? Tu nikt niezainteresowany nie zagląda czyli prawie nikt ale nad zmianą kształtu i opisu kategorii pewnie więcej osób chciało by zabrać głos. Dlatego wpisałem moją małą uwagę wynikającą z chęci pomocy. Cóż zostałem źle zrozumiany więc w cieniu zdumienia Emanka dyskutujcie sobie panowie we własnym gronie. --Adamt rzeknij słowo 01:17, 12 gru 2010 (CET)
    • mysle i sugeruje dyskutantom, że ten kuriozalny 'wątek' rozmowy możemy zamknąc. Ja na ten temat nie mam nic więcej do powiedzenia. Ntb. dziekuje kol. WTM za mądra uwagę. Wracajmy do tematu. Do kol. Mapppy też apeluję o mniej emocjonalne reakcje. Ostatecznie jeden wikipedysta Adamt też ma prawo do własnych opinii, obojętnie jak dziwnych. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 06:25, 12 gru 2010 (CET)
      • Ależ moje reakcje zupełnie nie są emocjonalne. Wprost przeciwnie, wynikają z chłodnej i trzeźwej oceny szans na wprowadzenie pozytywnych zmian w Wikipedii. Możemy się kolokwialnie rzecz ujmując "napalać" na wprowadzenie postulowanej kategorii a efekt i tak będzie taki sam jak zwykle. Adamt z uśmiechem (a jakże) raczył Ci przypomnieć, że mieć dobry pomysł na kategorię to nie wszystko bo trzeba go jeszcze poddać pod głosowanie. Wiesz już dlaczego Adamt się uśmiechał? Wyjaśnię Ci. Dlatego, że póki co możemy liczyć na 3 głosy za, a on i jego ekipa to kilkanaście do kilkudziesięciu osób, które są przeciw jeszcze zanim założysz głosowanie. Racja merytoryczna się nie liczy i to właśnie jest powód dla niektórych do cynicznej radości. W moim przekonaniu szansa dla nas istnieje jedynie w niezależnych projektach. Harvey Milk dał swej lokalnej społeczności przykład tego, że bojkot może być skuteczną formą oddziaływania. Niezależny projekt to nawet coś więcej niż bojkot. To bardzo pozytywna, konstruktywna działalność dająca pole do działalności twórczej bez ciągłych pyskówek i walki o każdy przecinek. Popatrz w jaki sposób np. Elfhelm potraktował twoją prośbę o nieusuwanie istotnego fragmentu hasła. Najzwyczajniej olał to, ponieważ on jest ponad tym co się tyczy zwykłych użytkowników. Nie było, żadnej dyskusji tylko po prostu usunął nie licząc się z niczyją opinią. Tak się ustala "konsensus" w Wikipedii. Tu szary użytkownik musi się dostosować do miłościwie panujących. Popatrz też jak "sympatycznie" potraktowano moją osobę. Zamiast merytorycznego odniesienia do krytykowanych działań administracji kol. Awersowy raczył mi napisać cytuję "nie poskutkowało, więc wygląda na to, że trzeba ostrzej". To całe jego odniesienie do wytykanych przeze mnie problemów podwójnej moralności u naszych kochanych administratorów. Jeszcze raz chcę więc podkreślić popieram działania w sprawie kategorii ale chłodno i racjonalnie patrząc oceniam, że nie należy robić sobie zbytnich nadziei. Mappy (dyskusja) 10:57, 12 gru 2010 (CET)
        • Nasi kochani administratorzy w osobie Wpedzicha postanowili zamiast siły argumentów pokazać argument siły. Moje uwagi krytyczne pod adresem administracji zamiast z merytoryczną dyskusją spotkały się z próbą siłowego zamknięcia mi ust. Nie poprzedziło tych działań żadne zwrócenie uwagi, ani próba dyskusji. Pan Wojciech Pędzich nałożył na mnie blokadę na 24 h. Nie wyjaśnił jej na mojej stronie dyskusji. Próbowałem z nim rozmawiać na GG ale zakończyło się to jego stwierdzeniem "EOT" i nie mogłem już dowiedzieć się dlaczego zabrakło wyjaśnień ani też uzyskać odniesienia się w kwestii wymiaru kary. Dla porównania podam następujący przykład zaczerpnięty z historii ostatnich blokad:
          2010-12-11T19:06:57 Patrol110 (dyskusja | edycje) zablokował Kalanas (dyskusja | edycje), czas blokady: 2 godziny (blokada tworzenia konta) (wulgaryzmy, homofobia)
        Jak widać homofobiczne i wulgarne ataki są dwanaście razy mniej szkodliwe dla administratorów niż lekko ironiczne, niewulgarne zwrócenie uwagi na konkretne aroganckie działania administratora. Wśród administratorów najprzyzwoiciej w tej sytuacji zachował się Beau na IRC-u ponieważ podjął dyskusję i próbował w jakiś sposób wyjaśniać i racjonalizować działania Wpedzicha. Niestety jako osoba skupiająca się na zagadnieniach technicznych nie miał ochoty kwestionować działań innego admina (i temu nie ma się co dziwić). Wikipedia rękoma swych adminów pokazuje jasno, że nie jest w stanie uporać się z problemami jakie tyczą się działań administratorów. Pokazuje również, że dla głosów domagających się takiej poprawy miejsca w Wikipedii być nie może. Pokazano mi jasno, że mój wkład w ten projekt jest niepotrzebny a najlepiej jakbym już więcej po prostu nie edytował (tak zasugerowano mi bezpośrednio w rozmowie). Dano mi też wybór: albo sprawiedliwość albo edytowanie. (sic!) Skoro nawet administratorzy nie widzą możliwości pogodzenia tych dwóch rzeczy to o czym tu w ogóle mówić? Mappy (dyskusja) 01:04, 15 gru 2010 (CET)
  • Co mogę dodać to tyle tylko, że mam nadzieję, że się mylisz. Wiem, znam powiedzenie o roli nadzieii, jako matki... . Resztę tej rozmowy możemy prowadzić na naszych stronach. Tutaj trzymajmy się tematu. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 06:54, 13 gru 2010 (CET)

Propozycja nr I

Zacznijmy może od tego, tj jasnego określenia kategori głównej . --emanek (dyskusja) 21:45, 8 gru 2010 (CET)

  • ok, ja się zgadzam, że to lepszy pomysł najpierw tu ustalić, co detalicznie ma być zrobione i dopiero potem z tym gdzieś wyżej uderzać. A co do propozycji to mam głupie pytanie - bo nigdzie nie mogę tego znaleźć - jaki jest teraz opis tej kategorii? Tak czy inaczej to rozwiązanie, które proponujesz, jest moim zdaniem rozsądne. --karelmankookson (dyskusja) 12:55, 9 gru 2010 (CET)
  • Aby umozliwić wstawianie do tej kategorii biogramy osób nie bedących LGBT po prostu usunieto 29 listopada 2010 opis kategorii. Ostatni opis istniejący przed wprowadzeniem obecnychzmian brzmiał:

Osoby o innej niż heteroseksualna orientacji: homoseksualnej, biseksualnej, transgenderycznej i innej, określanych współcześnie używanym skrótem "LGBT". Warunkiem dodania tej kategorii jest uźródłowiona informacja o orientacji seksualnej znajdująca się w biogramie. W przypadku osób nieżyjących, które nie dokonały coming outu, źródło w artykule musi potwierdzać związek miłosny z osobą tej samej płci. W przypadku sporów historycznych na temat orientacji seksualnej tych osób, powinno to być zaznaczone w hasłach-biogramach z podaniem źródeł. Osobne kategorie grupują biogramy działaczy na rzecz LGBT i teoretyków queer. Nie należy utożsamiać tych kategorii.
 Dość częstym i do pewnego stopnia merytorycznym argumentem w sporach o opis i kategorie były sprawy orientacji LGBT postaci historycznych. W niemtórych przypadkach, podejrzewam, będa to spory nigdy nie rozwiązane. Kto np. dziś na 100% moze udowodnic czy król Izraela Dawid był czy nie był? Jednozcesnie nie mozna zgodzić się na ahistoryczną zasadę historii osób LGBT, jako pojawiająca sie nagle gdzieś 100 czy 150 lat temu. Oczywiscie jest to absurdalne podejście. Wydaje mi sie, że są dwa dośc dobre rozwiązania:

  1. stworzyć osobną podkategorię Kategoria:Postacie historyczne (LGBT) z właściwym opisem, który wyraźnie zaznaczy, że istnieją spory historyczne na te tematy;
  2. nie umieszczać w kategorii biogramów sprzed (powiedzmy) 1900. roku, a napisać osobny artykuł tematowi poświęcony, gdzie lista taka może w kontekście treści powstać. Artykuł można dołaczyć do kategorii w formie szablonu 'Zobacz też' lub 'związany z kategorią'. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 22:12, 9 gru 2010 (CET)
    Przewiduję, że propozycja stworzenia artykułu (2) spotka się z o wiele mniejszym sprzeciwem (a może nawet z aprobatą), aniżeli propozycja wrzucania do Kategoria:Postacie historyczne (LGBT) (1) biogramów sprzed 1900 r. Dla przypomnienia - pojawiał się zarzut, że pojęcie LGBT jest anachroniczne w odniesieniu np. do starożytnych Rzymian. --Teukros (dyskusja) 22:27, 9 gru 2010 (CET)
  • Hm, ja bym się sprzeciwiał wymogowi, żeby był udokumentowany związek miłosny z osobą tej samej płci. W końcu to nie jest wyznacznik przynależności do LGBT. No i są osoby o których wiadomo, że były LGBT, a nie jestem pewien, czy są jakieś informacje o ich związkach (np. Maria Komornicka vel Piotr Włast). Druga sprawa to rok 1900 - moim zdaniem to przesuwanie granicy zbyt blisko czasów współczesnych. Udawanie, że wcześniej żyjący ludzie nie mieli orientacji psychoseksualnej - nie rozumiem jaki to ma mieć sens. Trochę bym się zastanawiał nad anachronicznością stosowania współczesnych pojęć orientacji seksualnej do kultur antycznych (np. starożytny Rzym, Grecja), czy w ogóle kultur gdzie panują jakieś drastycznie odmienne obyczaje czy etyka seksualna. No ale to bardziej chodzi o rozróżnienie orientacji seksualnej od zachowań seksualnych - no bo podejmowanie takich czy innych zachowań, nawet udokumentowane, wcale nie musi świadczyć o orientacji, gdyż mogą być one uwarunkowane kulturowo. I dlatego trzeba być ostrożnym formułując takie oceny. --karelmankookson (dyskusja) 00:15, 10 gru 2010 (CET)
  • romantyczny związek to stosunkowo najłatwiejszy i najbardziej typowy sposób wnioskowania, że postać historyczna była LGB (kardynał John Henry Newman. Jednocześnie nie spłyca wszystkiego tylko i wyłącznie do seksu (dawniej o autentycznym seksie aż tyle nie mówiono, biedacy nie mieli TV i brukowców). 'Związek emocjonalny' to troche zbyt ogólne. Natomiast sprawa z Komornicką/Włastem to sprawa T, więc ten wymóg naturalnie odpada. ...Data - no cóż, z praktyki dyskusji tu (choc nie tylko) i czasami nawet merytorycznych pytań i wątpliwości - jakąś trzeba ustalić. Autentycznie istnieje b. niewiele biogramów, gdzie wątpliwości brak. Pamiętajmy, że czasy od schyłku antyku po lata mniej więcej współczesne ( w cywilizacji zachodniej) to okres kilkunastu setek lat, gdy za wykryty homoseksualizm groziły wielokroć straszliwe ceny i ostracyzm. Zakładano (i dalej wiekszośc badaczy zakłada) a priori, że dana osoba nie była. Faktów jest b. mało i wyrywkowe, często w charakterze oszczerstw i ataków przeciwników (gdy mówimy o dowodach współczesnych bohaterowi dziejopisów). Natomiast antyk i starożytnośc to jeszcze inna para kaloszy. Po prawdzie bliższa nowoczesnym badaniom genderu - płęć seksualna jest jedna tzn. płynna i wymienna. Posiadanie żony (wymóg pozycji społecznej i zabezpieczenia majątku i schedy dla potomków) nie jest negacją posiadania kochanka lub kochanki. Dowolnej płci. Jaka definicję kategorii Ty bys widział, Karelmankookson ? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 08:53, 10 gru 2010 (CET)
  • Ale istenie też wiele osób, któe żyły w różnych epokach przed 1900 rokiem a ich przynależność do LGBT jest dobrze udokumentowana (np.: Michał Anioł, Rimbaud i Verlaine, Wilde itp.), i wycinanie ich biogramów tylko dlatego, że żyli dawno, to wg mnie wylewanie dziecka z kąpielą. Ja bym opis sformułował najkrócej jak to możliwe, np. że są to biogramy osób o rzetelnie udokumentowanej orientacji nieheteronormatywnej. Można doprecyzować na zasadzie "w szczególności homoseksualnej, biseksualnej i transgenderycznej" (o ile, a tego nie jestem na 100 proc. pewien, takie słowo w j. polskim istnieje, bo jeśli nie, to trzeba się zastanowić jak inaczej tłumaczyć "transgender"). I nie decydowałbym się na wprowadzanie ograniczenia urodzenia przed 1900 rokiem. --karelmankookson (dyskusja) 03:07, 11 gru 2010 (CET)
    • co do np. Micheangelo nie jest to takie proste. Tobie lub mnie sprawa wydaje sie łatwa i przesądzona. Ale to Twój i mój POV. Jest cały szereg uznanych autorytetów historii sztki, któtrzy nie są pewni. Więc tu np. mógłbys (raczej na 100%) spotkać wyraźną opozycję. Natomiast mozna to opisac w formie artukułu jaki ewent. sugerowałem i co zaopiniował pozytywnie Teukros (wyżej). Odnosze wrażenie, że jeszcze wieksze uogólnianie (nieheteronormatywność) zxagadnienia tez może byc kłopotem. Pamietajmy o nazwie portalu i całej kategorii. Zwróc uwage tez na LGBT i Społeczność LGBT (napisany własnie jako odpowiedż na ataki i pytania o zasadnośc jakiejkolwiek kategoryzacji LGBT). Otóz chodzi o podkreślenie (prawdziwe i merytoryczne, o czym wemy i sa na ten temat opracowania), że nie sam fakt bycia blondynem lub gejem zezwala na kategoryzacje ale fakt, że istnieje taka zorganizowana (niekoniecznie geograficznie i środowiskowo ale na pewno kulturowo) społeczność. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:25, 11 gru 2010 (CET)
      • No ok, może z Michałem Aniołem faktycznie sprawa jest dyskusyjna, i to nie był za dobry przykład. Ale już np. ci poeci francuscy albo Wilde to dość dobrze udokumentowane, a przy ograniczeniu do 1900 r. by wyleciało. No a społeczność LGBT - to w haśle nawet jest wzmianka, że jest tendencja, żeby tym terminem obejmować coraz szersze grupy. Społeczność ta istnieje współcześnie, przynajmniej gdzie ma taką możliwość. Kiedyś nie istniała, albo w ograniczonej formie i w całkowitym podziemiu. Czy to oznacza, że współcześnie też nie można w sposób otwarty pisać o orientacji tych osób, które żyły wtedy? A jeśli tak to dlaczego? Trochę tego nie rozumiem, skąd na polskiej wiki takie ograniczenia (np. w hasłach o Michale Aniele i Leonardzie da Vinci nie ma słowa o tym, że współcześnie biografowie zastanawiają się nad ich seksualnością - było, ale zostało usunięte, natomiast pozostawiono tak wydumane i fantastyczne twierdzenia, że da Vinci jest twórcą całunu turyńskiego ;>). I dlaczego fakt, że ktoś był LGBT ma nie wystarczać? Skoro wystarcza, że był malarzem, pisarzem, urodził się w jakimś miejscu, był mężczyzną albo kobietą itd., to orientacja również powinna wystarczyć. --karelmankookson (dyskusja) 11:26, 11 gru 2010 (CET)
  • aby nie przedłużac zbędnie tych dyskusji wprowadzając szczegółowe przypadki i pytania czy mozna prosic o proste 'tak' lub 'nie' z ewent. krótrki wyjasnieniem czy przywrwracamy wlaściwy i sensowny dla tej kategorii głównej opis. Sugeruje dwie wersje. Prsze o odpowiedż w formie głosowania na tej stronie: Dyskusja Wikiprojektu:LGBT/brudnopis. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 23:05, 11 gru 2010 (CET)
  • Szkoda czasu na te dyskusje, lepiej zajmijcie się działalnością w przestrzeni głównej. Obecnie nie ma klimatu intelektualnego do tego typu zmian, jednak za jakiś czas nadejdzie. Wtedy będzie można rozpocząć właściwą dyskusję. Orton (dyskusja) 00:08, 14 gru 2010 (CET)
  • Czy mam rozumieć, że zgadzasz się z obecną strukturą Kategoria:LGBT (biografie)? Moim zdaniem to właśnie ten aspekt jest najgorszy w całym portalu LGBT. Hasła indywidualne powstają bez przerwy i jest to jedyna często forma aktywności szeregu członków wikiprojektu. Czego brakuje , to własnie poświęcenia czasu i uwagi samemu wikiprojektowi. Ja Twoją opinię w tej formie widzę, jako rodzaj defetyzmu. Walki o zdanie lub kilka w poszczególnych hasłach jest jak dbanie o meble, gdy dom wymaga gruntownego remontu. A wiesz z tym nadejściem, to może byc jak u żydów z Mesjaszem: czekali, czekali a jak przyszedł to się (ponoć) odwrócili plecami i nie poznali. Ale znowu sam odbiegam od tematu. Przepraszam. Daj nam więc przynajmniej odpowiedź na moje pierwsze pytanie a wówczas można będzie Twój głos też uznać za merytorycznie wartościowy i wziąść pod uwagę w dalszych pracach i efektach (lub ich braku). pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 02:41, 14 gru 2010 (CET)
  • jak się będzie z takiego założenia wychodzić, i tak mówić, i unikać tematu, to tego klimatu nigdy nie będzie, no bo sam z siebie nie nastanie przecież. Jasne, że super jest, żeby cały czas pracować nad hasłami, dodawać nowe i poprawiać, ale jeśli nie ma poprawnego systemu kategoryzacji to ich przydatność w znaczącym stopniu się zmniejsza. Tak jakby w powiedzmy jakiejś obszernej, świetnej merytorycznie przeglądowej publikacji naukowej nie zrobić dobrze spisu treści i indeksów - jak ktoś szuka konkretnych informacji, to będzie miał spore problemy z ich znalezieniem. --karelmankookson (dyskusja) 03:55, 15 gru 2010 (CET)

Propozycja nr II

OK. wydaje sie, że mamy zgodę na definicję. Teraz proponuję uzgodnić rodzaje podkategorii. Pamietając o oryginalnym kłopocie jednego 'dużego worka', czego powinno się wystrzegać. Biorąc też pod uwagę kłopoty z bardzo ścisłymi podkategoriami, może lepiej zacząć od ogólniejszych. Proszę rzucic okiem w brudnopisie. Przy wyborach proszę pamietać o zastrzeżeniu, że seksualnośc jako taka nie jest encyklopedyczna na plwiki (i nie tylko). Natomiast jest encyklopedyczne jesli można udowodnić (a wielu u wypadkach można opierając sie na pracach źródłowych i niezaleznie opublikowanych), że orientacja s. miała wpływ na działalnośc, twórczość lub inne zachowania danej osoby związane z tej osoby encyklopedycznością. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:43, 15 gru 2010 (CET)

Ja trochę nie rozumiem, dlaczego ma nie być encyklopedyczna. To w końcu raczej na tyle ważna cecha, że mało prawdopodobnym jest, aby nie miała wpływu na życie, działalność i zachowania danej osoby. No a chyba nie jest też to miejsce na rozważania alternatywnych historii w stylu "co by było gdyby...?" - "czy X napisałby/odkryłby/zrobiłby cośtam, jeśli nie byłby LGBT. A może właśnie by nie zrobił, bo zamiast lecieć z pierwszą w historii misją na Marsa, to byłby ojcem dzieciom i podrzędnym urzędnikiem na prowincjonalnej poczcie? IMHO, jest to na tyle ważna informacja, że powinno się ją podawać, nawet jeśli nie jest oczywiste czy i w jaki sposób wpłynęła na osiągnięcia i dokonania opisywanej osoby.
Co do nazw kategorii, to może warto w nazwie zaznaczyć, że to są biografie, żeby potem nie było nieporozumień. I też np. zamiast "sztuka i twórcy" to "artyści" abo "twórcy", bo sformułowanie "sztuka i twórcy" to trochę sugeruje, że chodzić też może o konkretne dzieła sztuki, w których znalazł się motyw LGBT (analogicznie w podkategoriach - zamiast "muzyka" to "muzycy" itd.). Dodałbym jeszcze "sportowcy", bo to też spora grupa postaci encyklopedycznych i pewnie nieco postaci LGBT się znajdzie. Pozdrawiam, --karelmankookson (dyskusja) 03:38, 16 gru 2010 (CET)
    • w bezpośredniej dpowiedzi Karelmankooksonowi wyjasniłem dlaczego chwilowo wstrzymuję swoje dalsze zaangażowanie w tym projekcie. Obie strony (tutaj i strona brudnopisu) są naturalnie otwarte dla wszystkich członków wikiprojektu LGBT i dyskusja może byc dalej prowadzona bez mojego w niej udziału. pozdrawiam wszystkich, --emanek (dyskusja) 19:38, 17 gru 2010 (CET)

Kolejna dyskusja o kategoriach LGBT

W Kawiarence przy stoliku toczy sie dyskusja na temat umieszczania znanych ośrodków turystyki LGBT w Kategoria:Turystyka LGBT. To jest tak, jakby Lourdes lub Fatima nie mogły byc kojarzone z miejscami kultu religijnego. Polecam uwadze członkom wikiprojektu. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 13:09, 24 sty 2011 (CET)

Wyjaśnienie

Mappy zarzucił mi, jakobym tą wypowiedzią miała na na celu obrażenie uczestników wikiprojektu LGBT, określając ją jako "" skandaliczną i stwierdzając, jakobym przez rzekomą "niechęc do jego osoby" miałabym gorzej traktować uczestników tego wikiprojektu. Mam nadzieję, że Kolegom i Koleżankom - uczestnikom wikiprojektu LGBT, zwłaszcza tym znającym mnie ciut lepiej niż Mappy, oskarżenia te wydadzą się rónie absurdalne jak mi. Tym mniej mnie znającym wyjaśniam, że moja wypowiedź miała na celu skłonienie Mappy'ego do refleksji nad tym, że pewne, nieakceptowane w Wikipedii wypowiedzi i zachowania jednej czy kilku osób deklarujących związek z tym wikiprojektem mogą wpłynąć na negatywne postrzeganie przez jakichś wikipedystów innych identyfikujących się z tym wikiprojektem osób. Podobnie wypowiedziałam się zresztą w dyskusji Emanka. Więcej na ten temat rozpisywać się nie będę, ponieważ w mojej opinii jednoznaczne byłoby to z udowodnianiem, że nie jestem wielbłądem. Gytha (dyskusja) 13:42, 30 sty 2011 (CET)

Każda taka wypowiedź w mojej ocenie nawet jeśli nie odnosi się do osobistych zamiarów jest swego rodzaju formą legitymizowania odpowiedzialności zbiorowej i przenoszenia osobistych niechęci na inne osoby. Nie służy to niczemu dobremu. Z tych też powodów wypowiedzi takie powinny być napiętnowane. Mappy (dyskusja) 15:00, 30 sty 2011 (CET)
Rozumiem, więc że w ramach piętnowania takich wypowiedzi publicznie przeprosisz wszystkich administratorów i całą społeczność polskiej Wikipedii za tę wypowiedź: [11] oraz wyrazisz ubolewanie i skruchę? Andrzej19@. 16:51, 30 sty 2011 (CET)
Nie na temat. Nie odnosiłem się ani do wszystkich administratorów ani do całej społeczności wikipedystów tyko do tych którzy są homofobami. Jeśli czujesz się dotknięty no to cóż... przynajmniej masz odwagę się przyznać. IMHO temat nie wart kontynuowania. Mappy (dyskusja) 19:31, 30 sty 2011 (CET)
Chyba już Gytha Ci tłumaczyła jakie jest znaczenie słowa "wśród" w języku polskim. I to jest jak najbardziej na temat, z jednej strony rozpętujesz burzę, sugerując ze ktoś znieważył/zniesławił/obraził członków Wikiprojektu (co jest oskarżeniem kuriozalnym i wyssanych z palca) a z drugiej zniesławiasz innych - za co zostałeś zablokowany. To są podwójne standardy. Andrzej19@. 19:50, 30 sty 2011 (CET)
Andrzeju proszę. Nie podgrzewaj niepotrzebnie atmosfery. Gytha posłużyła się SJP bo wiedziała, że definicja w Wikisłowniku jest inna i mówi o "otoczeniu". Tu chodziło o otoczenie osób przejawiających niezdrowe zaangażowanie w krytykowanie wszelkiej aktywności osób związanych z tym Wikiprojektem. Osoby takie choć same nie angażują się w prace wikiprojektu dość często pojawiają się tutaj i komentują niepotrzebnie podgrzewając atmosferę. Pozdrawiam Cię serdecznie i apeluję o zakończenie odwracania kota ogonem. Dalsze kontynuowanie tego wątku uważam za bezcelowe. Mappy (dyskusja) 19:59, 30 sty 2011 (CET)
  • Ze względu na uwagi Mappy'ego, ktory zwrócil sie do Gythy ona zlozyła tu pewne oswiadczenie. I to powinno sprawe zamknąc. Czy strony satysfakcjonujące czy nie. Uprzejmie proszę o nie oferowanie tu komentarzy, zwłaszcza osób bezpośrednio ze sporem i wikiprojektem nie związanych. To strona wikiprojektu i spraw merytorycznych tegoż. Myśle, że tym możemy ten wątek tu zamknąć. uprzejmie pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 12:16, 31 sty 2011 (CET)

Zalecenia dla Wikiprojektu odnośnie linków zewnętrznych

Witam!
Zakończyłem dzisiaj przeglądanie haseł, którymi opiekuje się Wikiprojekt:LGBT (wszystkie strony, do których linkuje szablon Wikiprojekt:LGBT/info), pod kątem stosowania linków zewnętrznych. Przy okazji część martwych linków naprawiłem, jednak głównym celem przeglądu było sformułowanie zaleceń dla Wikiprojektu, które przedstawiam poniżej.

  1. znaczna część problemów związanych z martwymi linkami zewnętrznymi w hasłach Wikiprojektu związana jest z uźródławianiem za pomocą newsów z internetowych wydań prasy codziennej. Niestety, linki do tego rodzaju artykułów szybko stają się przestarzałe, a Internet Archive nie zawsze je archiwizuje. Z tego względu zalecam daleko idącą powściągliwość w uźródławianiu haseł newsami.
  2. z tych samych przyczyn co powyżej odradzam uźródławianie haseł za pomocą wpisów na blogach. Blogi, szczególnie te zamieszczane w serwisach blogowych, często nie są archiwizowane przez Internet Archive, i późniejsze dotarcie do źródła informacji może być bardzo trudne.
  3. zachęcam do stosowania szablonu {{cytuj stronę}} i przy zamieszczaniu linka wypełnianie jak najwięcej pól w tym szablonie. Jako minimum proponuję przyjąć wypełnianie pól „tytuł”, „opublikowany” i „data”. Bardzo złą praktyką jest zamieszczanie w jako źródła czystego URLa, bez jakiegokolwiek opisu; naprawienie takiego linka, jeżeli nie został zarchwizowany, jest późnej prawie niemożliwe.
  4. w przypadku naprawienia lub usunięcia martwego linka z hasła, bardzo proszę o usunięcie szablonu MastiBota z dyskusji hasła. Pozostawienie szablonu oznacza, że później ktoś będzie bezskutecznie przeglądał artykuł w poszukiwaniu martwego linka.
  5. bardzo proszę również o rozważne stosowanie zasobów Internet Archive, spotkałem się bowiem z linkowaniem nie do zarchiwizowanego artykułu, ale do strony całego archiwum. To, że bot wykrył archiwum na stronie Internt Archive, nie oznacza jeszcze, że faktycznie zarchiwizowana została służąca za źródło informacja. Przykładowo, w archiwum może znajdować się jedynie strona tytułowa i reklama firmy hostingowej. Takich błędnie naprawionych linków MastiBot już później nie wykrywa, dlatego proszę o zwracanie uwagi na ten problem.

pozdrawiam --Teukros (dyskusja) 22:17, 16 gru 2010 (CET)

  • Słuszne uwagi i warto je stosować. Sam niestety często ulegam pokusie tego typu 'przypisowywania' (ch0c staram sie robic przekierowania, ale to tylko poprawia estetyczny wygląd nic natomiast nie pomaga w ewentualnym odtworzeniu martwego linku. Przyznaje, ze wiekszość szablonów uważam za niewygodne i często zbędnie rozbudowane do absurdalnych wymiarów (ilość parametrów). Ale Teukros wskazał na ważny czynnik praktyczności szablonu cytowania strony. Postaram się pamietać. Z prasą trochę gorzej. Te martwe linki (mówie o tych nie wykrytych przez bota a wiec bez szablonu nawet) to zmora setek artykułów. Nie wiem, jak to rozwiązać przy stałym nacisku na hasła związane z LGBT o żródła omalże do przecinków i kropek w zdaniu. A nie wszystkie tematy są wystarczająco ważne i znane aby istniała ilośc niezaleznych publikacji książkowych. Czesto imnformacje prasowe są jedynym źródłem lub po prostu najłatwiej dostępnym. Kiedys można było napisac hasło np. tylko w oparciu o bibliografie. Dzis wystarczy określic hasło kontrowersyjnym (a tak sie najczęściej tematykę LGBT u nas określa) i juz wymagania źródeł do każdego stwierdzenia czy opisu (pomimo opierania sie na bibliografii) rosną do n-tej potęgi. Mimo tych trudności warto o tych uwagach Teukrosa pamietac i w miare mozliwości je stosować. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:33, 17 gru 2010 (CET)
    • Dla uproszczenia dodawania przypisów można korzystać z narzędzi opracowanych przez Hołka - generatora szablonów cytowania i generatora przypisów. --Teukros (dyskusja) 12:17, 17 gru 2010 (CET)
      • Jeśli coś było drukowane w prasie, to przecież chyba wystarczy dobry opis przypisu – tytuł artykułu, autor, gdzie i kiedy było opublikowane. Odsyłacz do tekstu w sieci to ułatwienie przy ewentualnej weryfikacji, ale wymagać tego chyba nie można? Hebius (dyskusja) 15:17, 17 gru 2010 (CET)
        • Nie trzeba, ale problem w tym, że wiele linków zewnętrznych wygląda tak, jak w tym artykule (celowo wybrałem bardzo jaskrawy przykład). Jak widać, większość linków prowadzi do stron w języku obcym, i jest mało prawdopodobne, aby osoby dodające te linki miały dostęp do wydań papierowych. W przypadku stron w języku polskim jest łatwiej, ale nadal jest masa linków do serwisów w rodzaju Onet czy Wirtualna Polska, które nie mają konkretnego "wydania". A wreszcie, nie ukrywajmy, wrzucenie URLa jest o wiele szybsze i łatwiejsze niż stworzenie dobrego przypisu, mimo że informacja o tym, jak stworzyć przypis zgodny z normą ISO jest dostępna przy każdym artykule na stronie specjalna:cytuj. Dla jasności, to oczywiście problem nie tylko Wikiprojektu:LGBT, taki stan jest w całej Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 17:52, 17 gru 2010 (CET)
          • Kurcze, ale z drugiej strony żyjemy trochę w takich czasach, że wiele informacji pojawia się tylko w mediach elektronicznych, lub tradycyjne wydania papierowe są trudno dostępne (np. prasa zagraniczna, specjalistyczna itp.). No i nie powinno być tak, że powoływanie się na tego rodzaju źródło je od razu dyskwalifikuje jako niewiarygodne. Przecież to nie są wypisy z czyjegoś bloga, tylko informacje podawane przez agencje prasowe, wydawnictwa, autorów znanych z imienia i nazwiska itd. --karelmankookson (dyskusja) 02:41, 18 gru 2010 (CET)
    • nie dyskwalifikuje w jakiejkolwiek mierze. Linki do eletronicznych wydań prasowych sa OK. Co Teukros sugeruje, to używanie szablonu cytowania, gdzie przez podanie pełnego tytułu artykułu, nr. wydania i autora, umozliwi wielokroć odnalezienie strony jesli uległa archiwizacji na sieci. Czasem jest to niemozliwe, bo niektore strony po prostu znikają na zawsze. Wtedy po prostu można na podstawie takiego zapisu zrobić zwykły zapis 'niesieciowy' - podobnie, jak w książkach, wystarczy podac właśnie tytuł czasopisma, ISSN (prasowy odpowiednik ISBN), rok i numer wydania. To nie zmiejsza miarodajności przypisu. Jedynie utrudnia dotarcie do ewentualnego źródła - ale to juz nie jest problem autora, a czytelnika. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:17, 18 gru 2010 (CET)
      • Tak, o to właśnie chodzi. Bez tych wszystkich danych nie da się później - gdy link wygaśnie - ani znaleźć kopii w sieci, ani stworzyć przypisu "niesieciowego". --Teukros (dyskusja) 10:57, 18 gru 2010 (CET)
      • Rozumiem, tylko dalej nie wiem, co zrobić w sytuacji, gdy powoływany tekst jest publikowany tylko na www, a nie ma jego wersji drukowanej w jakimś periodyku, czy innego rodzaju publikacji (tak często bywa np. z wywiadami, informacjami bieżącymi - "newsami" itp.). A to są sytuacje coraz częstsze i podejrzewam, że ze względu na rozwój mediów elektronicznych z biegiem czasu staną się jeszcze częstsze. --karelmankookson (dyskusja) 13:14, 18 gru 2010 (CET)
        • Ale cały wątek jest właśnie o tym. Zalecane jest w tym przypadku użycie szablonu {{cytuj stronę}} i wypełnianie jak najwięcej pól w tym szablonie. Niedobre jest wklejenie tylko samego adresu URL. Czyli bardzo niezalecane <ref>http://www.blablabla.com/article/230</ref> ale dokładny opis tej publikacji <ref>{{cytuj stronę|url=http://www.blablabla.com/article/230|tytuł=Homosexual A. said dying of AIDS|nazwisko=Nazwiskoautora|imię=Imięautora|data=2004-11-07|opublikowany=Blablabla Online - News|język=en|data dostępu=2010-12-18}}</ref> --WTM (dyskusja) 14:02, 18 gru 2010 (CET)
        • Ok, weźmy przykład z tego artykułu. Przypis nr 8 wstawiony jest obecnie w taki sposób:

          CHILE: Law on Civil Union for Gays Within Reach

          Jak widać, jest tylko URL oraz tytuł artykułu. To za mało (chociaż i tak lepsze to niż sam URL). Powiedzmy, że nie mam dostępu do wydania papierowego (nawet nie wiem, czy takowe istnieje), ale chcę stworzyć z tego solidny przypis. Wypełniam wobec tego wszystkie pasujące pola w szablonie {{cytuj stronę}} w następujący sposób: {{cytuj stronę| url =http://ipsnews.net/news.asp?idnews=33270 | tytuł =Law on Civil Union for Gays Within Reach | data dostępu =18 grudnia 2010 | autor =Daniela Estrada | data =17 maja 2006 | opublikowany =IPS Inter Press Service News Agency | język =en}}. Dostaję coś takiego:

          Daniela Estrada: Law on Civil Union for Gays Within Reach. IPS Inter Press Service News Agency, 17 maja 2006. [dostęp 18 grudnia 2010]. (ang.).

          Jak widać, jest autor, data opublikowania, pełny tytuł i nazwa wydawcy, tak więc nawet jeżeli URL się zmieni, będzie można próbować znowu znaleźć ten artykuł na stronie IPS. To prawdopodobnie maksimum, co da się osiągnąć z tą stroną internetową, i przy uźródławianiu stroną nie będącą czasopismem moim zdaniem więcej nie można wymagać (dla czasopism sugeruję {{cytuj pismo}}). --Teukros (dyskusja) 14:08, 18 gru 2010 (CET)
  • Dziękuję Teukros, że wyraziłeś to na piśmie. Moim zdaniem informacja ta dotyczy nie tylko wikiprojektu:LGBT, a całej Wikipedii. Punkty 1, 2 i 3 – to tak, jakbyś czytał w moich myślach :) Pozdrawiam serdecznie --Amid (dyskusja) 11:36, 2 lis 2018 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:LGBT/Archiwum/2&oldid=73633428”