Dyskusja wikiprojektu:Literatura/Pisarze literatury LGBT

Świadom ostracyzmu jaki zaraz mnie spotka za to zgłoszenie, proszę pierwej o przemyślenie uzasadnienia zgłoszenia i rzeczową dyskusję.

Co ma na celu ta kategoria? Znowuż zaspokajanie czyichś poglądów? Przejrzyjmy sobie 32 znajdujące się w niej artykuły. Oto okazuje się że pisarzem "literatury LGBT" był Konstandinos Kawafis. Co tu się do diaska dzieje? Zapoznajcie się z ułamkiem poezji Kawafisa. "Literatura LGBT"? Proszę...

Kategoria powinna zostać skasowana, chyba że będziemy wmawiać ludziom że "literaturę LGBT" (współczesne zjawisko) tworzyli Oskar Wilde czy Abu Nuwas. Ten drugi wydaje się mieć bardzo wiele wspólnego z kochankiem Tomasza Raczka. Zaraz pójdziemy dalej i z powodu wątku Githona w "Satyriconie" zrobimy "pisarzem literatury LGBT" Petroniusza czy Ksenofonta z Efezu który co prawda opisuje romans w relacji kobieta-mężczyzna, ale jest tam wątek pana pożądającego swojego niewolnika... Stoigniew >pogadaj< 19:59, 25 paź 2009 (CET)

• Problem wcale nie leży w tym, czy taka kategoria ma sens, czy go nie ma, bo z przyczyn oczywistych (opisanych wyżej) go nie ma. Problem polega na tym, że mało kto jest zdolny do tego, by zabrać głos przeciw tym wszystkich okołoLGBTowym tematom, bo boi się, że zostanie okrzyczany homofobem albo Bóg jeszcze raczy wiedzieć kim, że zarzucona mu będzie niewikipedyczna tolerancja, brak neutralności i wszystkie możliwe wykroczenia przeciw zasadom Wikipedii. Na szarym końcu - jak zwykle w takich wypadkach - zostaje tzw. zdrowy rozsądek. Dlatego właśnie - przez brak zdolności do przeciwstawiania się - takie kategorie, hasła i zestawienia powstają i utrzymują się mimo braku racjonalnej potrzeby ich istnienia. Julo (dyskusja) 20:15, 25 paź 2009 (CET)
  • Kategoria nie mająca sensu. Przede wszystkim co to jest "literatura LBGT"? Brak definicji. Jak najbardziej jestem za usunięciem i dokładnym przejrzeniem haseł tam wrzuconych. --Pablo000 (dyskusja) 20:35, 25 paź 2009 (CET)
• Kategoria jest prawidłowa - w badaniach nad literaturą takie pojęcie jest uzwględniane, a ew. błędne do niej przypisanie tego czy innego nazwiska nie jest powodem do usunięcia (nb. prędzej bym się nad umieszczeniem w niej Szczygielskiego zastanawiała niż Abu Nuwasa). Co więcej, w tym akurat przypadku nie ma znaczenia kwestia ahistoryczności skrótu - pojęcie sf nie istniało w wieku XIX, niemniej niektóre utwory Verne'a są do s-f zaliczane. Dalej - nawet fakt, że dany utwór powstał w czasach, gdy o literaturze LGBT nawet wróble nie ćwierkały i nie miał na celu trafienia do czytelnika tym tematem zainteresowanego, nie oznacza, że obecnie nie może być do tej literatury zaliczany (per analogiam: Robinson Crusoe czy Podróże Guliwera, a nawet baśnie zebrane i opracowane przez braci Grimm nie były przeznaczone dla dzieci/młodzieży, co nie oznacza, że nie są do literatury dla dzieci i młodzieży zaliczane). I na koniec - mam wrażenie, że zgłaszający zaniedbał zgłoszenie tego tematu do odpowiedniego wikiprojektu (i nie mam tu bynajmniej na myśli wikiprojektu LGBT). Gytha (dyskusja) 20:45, 25 paź 2009 (CET)

  Takie małe dopowiedzenie. Oczywiście, zgoda, że pozycje Juliusza Verne'a to książki, które dzisiaj są określane jako fantastyka naukowa (czy s-f jest temu tożsame to już ja się nie podejmuję się tego stwierdzić). Tak samo możemy twierdzić, że Alicja czy twórczość Haggarda należy do nurtu fantasy. Tylko, że o ile książki wciąż istnieją, o tyle ich autorzy już dawno nie są wśród żywych. W ich czasach nie określano ich mianem pisarzy literatury fantasy (s-f). Dlatego jedynym właściwym wyjściem jeśli chodzi o tego typu kategorie to są one do zaakceptowania tylko wówczas jeśli sam autor był tak przez swoich współczesnych określany lub sam się tak określał. Oczywiście książki jak najbardziej mogą być w ten sposób określane i myślę, że takie bezosobowe potraktowanie każdej zresztą literatury najlepiej oddałoby rzeczywistość i zostałoby zaakceptowane. Pozdrawiam. Przepraszam Adamta za OT. — Paelius Ϡ 21:35, 25 paź 2009 (CET)

  • Czy osoby chodzące na "marsze równości" (czyli tzw. subkultura LGBT) zaczytuje się w Petroniuszu i Kawafisie czy raczej Szczygielskim? W tym drugim, a więc już nazwa kategorii wprowadza w błąd. Stoigniew >pogadaj< 21:23, 25 paź 2009 (CET)
    • A co to ma jedno z drugim wspólnego? Uważasz, że tylko osoby chodzące na takie demontracje mogą być literaturą LGBT zainteresowane? Nie jestem ani przestępcą, ani detektywem, a kryminały chętnie czytuję. A poza tym skąd wiesz, co kto czyta? Przy Kawafisie jest przypis do Kubiaka - uważasz, że Twoja interpretacja tej poezji jest właściwsza? (możesz oczywiście sprawdzić, czy przypis jest prawidłowy. tj. taka treść jest w źródle zawarta). Można ew. zmienić nazwę kategorii na "pisarze literatury gejowskiej i lesbijskiej" (co nb. też będzie ahistoryczne), ale sama kategoria jest OK. Gytha (dyskusja) 21:31, 25 paź 2009 (CET)
      • W przypisie jest że był homoseksualistą i w kilku wierszach były wątki homoerotyczne. Yukio Mishima też miał w niektórych opowiadaniach takie wątki, a główny bohater Satiriconu uprawia pederastię. Ale to nie jest literatura nurtu LGBT! To tak jakby wziąć Metamorfozy Apulejusza i na podstawie scenki gdzie kobieta współżyje z osłem zrobić z tego "literaturę zoofilską". Stoigniew >pogadaj< 21:39, 25 paź 2009 (CET)
        • Tak czy owak, to w dalszym ciągu są wyłącznie argumenty za usunięciem z kategorii jednego czy drugiego biogramu (bo motywy homo/bi nie były w twórczości dominujące), a nie za usunięciem kategorii. Gytha (dyskusja) 00:01, 26 paź 2009 (CET)
• dyskusja toczy się Tutaj [1] Nie ma sensu prowadzic jej w dwóch miejscach a tam juz ten watek jest poruszany wczesniej Adamt rzeknij słowo 20:59, 25 paź 2009 (CET)

Twierdzenie że u Kawafisa tematyka homoseksualna była czymś marginalnym świadczy tylko o tym że się nie zna jego poezji. Tych wierszy były mnóstwo. Wybaczcie że nie będę ich przepisywał na tym forum i założę że uwierzycie mi na słowo. Abu Nuwas mnóstwo pisał o homoseksualizmie i to jest obiektywne kryterium pozwalające zaliczyć go do tej kategorii. Tutaj nie chodzi o to że u kogoś była jedna scenka, ale o pisarzy, dla których homoseksualizm stanowił jeden z najważniejszych wątków twórczości, a ci dwaj na pewno się do nich zaliczają. I dodam jeszcze taki link [2]. Encyclopaedia Iranica to nie jacyś nawiedzeni działacze LGBT, ale supernaukowa, superprestiżowa publikacja (chyba moja ulubiona zresztą:) I mają o tym cały duży, poważny, rzeczowy artykuł. Ta kategoria jest potrzebna. A co do Stoigniewa to chyba zaraz zacznę stosować wobec niego ostracyzm, albo ciskać weń gromy, bo już się naprawdę ostatnio dosyć o tej tematyce nadyskutowaliśmy, z 5 razy za dużo niż trzeba. Wybacz, ale jak cię lubię tak teraz naprawdę działasz mi na nerwy (może lepiej zacznę się zastanawiać nad problemami z transkrypcji z chińskiego:)--Nous (dyskusja) 22:25, 25 paź 2009 (CET)

• Ja nie twierdzę że marginalnym, ale to że były wątki homoseksualne to nie znaczy że pisał literaturę z nurtu tęczowej flagi. O to mi chodzi. Kawafis czy Mishima to nie Biedroń, Fajdros czy Wyznania maski to nie Tęczowy elementarz. Stoigniew >pogadaj< 22:32, 25 paź 2009 (CET)

Definicja tej kategorii brzmi tak: "Kategoria grupująca biogramy osób zajmujących się literaturą, w której motywami są homoseksualizm, biseksualizm oraz transgenderyzm". Tutaj nie chodzi o to że trzeba robić ideologię jak Biedroń, tylko że trzeba poruszać np. "motywy homoseksualne", tak jak Kawafis. Definicja jest chyba jasna. Kawafis podpada pod nią jak wszyscy diabli. I tyle.--Nous (dyskusja) 22:40, 25 paź 2009 (CET)

• Jak dla mnie, sama zbitka czterech pojęć w jedno LGBT jest emanacją ideową, mocną, wyrazistą i sprzeczną z NPOV. Wielu G nie interesuje kwestia T, a nie każda L lubi B. A poza nimi są i inni. Dlatego uważam, że kategoria taka ma głęboki sens TYLKO I WYŁĄCZNIE dla pisarzy, którzy publicznie przyznali się, że ich pisanie jest uwarunkowane sprawą "LGBT" - nie mniej i nie więcej. Wulfstan (dyskusja) 22:45, 25 paź 2009 (CET)
  • Ale przecież tu nie chodzi o "lubienie" czy "nielubienie" - miłośnik sf może nie znosić fantasy, niemniej oba te nury są fantastyką. Jeśli macie podstawy twierdzić, że nazwa jest nieodpowiednia, można zmienić na "twórcy literatury homoerotycznej i homoseksualnej". Gytha (dyskusja) 00:01, 26 paź 2009 (CET)
    • Gytho, u Apulejusza też były motywy fantastyczne, ale to nie znaczy że był pisarzem "fantasy", tak jak nie był "pisarzem "LGBT". POSTAWMY SPRAWĘ JASNO: Jeżeli członek Lambdy, aktywny działacz gejowski (marsze równości, konferencje etc.) pisze książkę od początku do końca o geju który mimo osaczenia przez moherowe berety spełnia się seksualnie ze swoim partnerem co ma na celu pokazanie że "gej też człowiek", najlepiej lepszy jeszcze od wszystkich, to wtedy to jest "literatura LGBT". Kiedy Yukio Mishima w opowiadaniu Zimny płomień wplata w historię artystów teatru kabuki wątek dwuznacznych relacji między nimi (i to wyłącznie platonicznej), która nie jest żadną agitką progejowską a ciekawym wątkiem psychologicznym to to nie jest "literatura LGBT". Platon nie pisał "o gejach dla gejów", Kawafis nie pisał "ku pokrzepieniu gejowskich serc", Satyricon to nie jest opowieść o biednych i prześladowanych gejach którzy spełniają się na przekór światu i walczą o swoje prawa. O tym pisze Biedroń, i to on jest "literaturą LGBT", a nie tamci, bo to on pisze konkretne rzeczy pod konkretną ideologię. Tamci to co najwyżej wątki homoerotyczne czy motywy homoseksualne w literaturze, ale nie "literatura LGBT", bo z tęczową flagą nie mają nic wspólnego. Do wszystkiego można urobić ideologię. Do niczego innego się nie u nas nie da, tylko LGBT może. Stoigniew >pogadaj< 07:39, 26 paź 2009 (CET)
      • Tylko w żaden sposób pojąć nie mogę, dlaczego LGBT kojarzy Ci się wyłącznie ze współczesnym ruchem społecznym i wymachiwaniem tęczową flagą. N.ogg (dyskusja) 15:40, 27 paź 2009 (CET)
        • A z czym ma mi się kojarzyć? Z Platonem i Kawafisem? To nie byli "LGBT", bo to jest współczesny ruch, współczesna subkultura Stoigniew >pogadaj< 17:29, 27 paź 2009 (CET)
• nie sposob nie zgodzic sie z Wulfem i jego slowami kategoria taka ma głęboki sens TYLKO I WYŁĄCZNIE dla pisarzy, którzy publicznie przyznali się, że ich pisanie jest uwarunkowane sprawą "LGBT" oraz Stoigniewiem tlumaczacym czym sie rozni pisanie o gejach i watkach gejowskich (czy les) od literatury LGTB. Jeslibysmy natomiast przyjeli definicje literatury LGTB taka, jaka postuluje wyzej Nous, to doszlibysmy do nonsensu kategoryzowania czegokolwiek. Bo wg tak szerokiej definicji, że trzeba poruszać np. "motywy homoseksualne" to w kategorii winien sie znalezc Witold Jabłoński, Roland Topor, Andrzej Sapkowski, Andrzej Ziemiański, Terry Pratchett (sic! nieprawdaz Gytho? :) ) i pewnie masa innych. Kazdy z nich poruszal "motywy homoseksualne" (przepraszam, za tyle przykladow z fantastyki, ale one najszybciej mi przyszly do glowy), ale chyba zadnego nie nazwiemy "pisarzem literatury LGTB"? Co wiecej, sa takie slowniczki terminow/nurtow literackich. Czy zaden z nich nie podaje czym jest (o ile to w ogole istnieje!) "literatura LGTB"? Czy to czasem nei jest jakis wynalazek po prostu, rowny tym wszystkim muzycznym nurtom (typu "progressive metal vegetarian black grindcore")? Bo podobnie jak z innymi kategoriami - albo kategoryzujemy wg scislych kryteriow i wtedy taka kategoria ma sens, albo siejemy POVem/kategoria jest tak szeroka, ze sensu juz nie ma. Masur juhu? 09:44, 26 paź 2009 (CET)
  • • Te same argumenty można by podać za usunięciem jakiejkolwiek kategorii grupującej pisarzy ze względu na rodzaj literatury - bo np. w pisarzy katolickich ktoś może dopisać np. Mickiewicza czy Słowackiego (w końcu katolikami byli, a i w ich twórczości się jacyś księża pojawiali). Oczywiste jest, że dany rodzaj uprawianej literatury musi być w twórczości dominujący bądź dany pisarz z takiej twórczości musi być najbardziej znany (np. w kat. "Twórcy literatury dziecięcej i młodzieżowej" znajduje się biogram niejakiego A.A. Milne, w którego dorobku literackim twórczość dla dzieci jest tylko małą cząstką) - zatem nie to, że się w powieści pojawił gej, lesbijka czy transseksualista. Kategoria na 12 interwiki + nieco ogólniejszą niemiecką, naprawdę uważasz, że to jakiś wymysł? N.ogg (dyskusja) 15:40, 27 paź 2009 (CET)
  • Fakt, z Sapkowskiego możemy zrobić "pisarza LGBT", ciekawe jakby zareagował :D Jedna z priapeów ma taką treść: Jeśli coś mi skradną: kobieta, mąż lub chłopiec, niech szykują - ta pochwę, ten gębę, tyłek ów (Przekład Ciechanowicza). Literatura LGBT? Może nawet pedofilska skoro mowa o chłopcach? Nie, po prostu sprośny żarcik jakich wiele pisano o Priapie z wielkim członkiem, bez jakichkolwiek podtekstów związanych z "walką o prawa mniejszości seksualnych". Stoigniew >pogadaj< 09:51, 26 paź 2009 (CET)
• Zerknijcie jeszcze na Kategoria:Literatura LGBT. Co w niej mamy? Np. Sonety Williama Szekspira. świat oszalał... Stoigniew >pogadaj< 10:02, 26 paź 2009 (CET)
• No, może i oszalał, tyle, że na długo przed Szekspirem (lub Marlowem, który ponoć był Szekspirem ...)Ale jeśli plus minus 3/4 sonetów jest obrazem pasji miłosnej autora do Młodzieńca a autor jest mężczyzną, to coś tu pachnie tematem lit. LGBT. Zresztą kto wie, wtedy słowo gay nie oznaczało gej więc może to przykład literatury nie-LGBT? To, że tam jacyś znani i gdzies szanowani znawcy (ponoć) literatury piszą na ten temat tomiska obszerne, że są nagrody literackie temu działowi poświecone, targi książek, ba, nawet wydawnictwa dla tej literatury egzystujące - to bzdura i wymysł. My sami wiemy lepiej. Niech na całym świecie wojna, byle ..... --emanek (dyskusja) 12:11, 26 paź 2009 (CET)

  Zwykła nadinterpretacja: Nie wykluczone, że podmiot liryczny jest w nim zakochany, Młodzieniec (Fair Youth) jest opisywany w romantycznym i pełnym pasji języku, co może świadczyć o istniejącej pomiędzy nim a autorem związkiem homoseksualnym lub platoniczną miłością do niego. — Paelius Ϡ 13:17, 26 paź 2009 (CET)

  Kategoria wymaga zmiany nazwy np. na "Homoseksualizm w literaturze (biografie)" by była logiczną podkategorią szerszej Kategoria:Homoseksualizm w sztuce (biografie). Skrót LGBT winien być używany tylko jeżeli zagadnienie dotyczy lesbijek, gejów, biseksualistów i osoby transgenderyczne jednocześnie - jeżeli zaś temat jest zawężony do kwestii homoseksualizmu nazwa kategorii powinna to odzwierciedlać. Poza tym jak to już pisał np. Odoaker w innej dyskusji - osoby homoseksualne nie zawsze muszą się identyfikować z całym LGBT - więc nazewnictwo musi być precyzyjne. Jak rozumiem pisarze w tej kategorii podejmują lub podejmowali w swojej literaturze motywy związane z homoseksualizmem a nie transgenderyzmem - więc nie należy tworzyć fikcji i na siłę stosować niepotrzebny skrótowiec. Andrzej▫^Dyskusja▫. 16:47, 26 paź 2009 (CET)

  A dlaczego miałaby mieć mniej celną nazwę? No i problem byłby z jednym z biogramów... N.ogg (dyskusja) 15:40, 27 paź 2009 (CET)

  No tak. Ale jak staralem sie dowiesz, watek ten podejmowalo wiele pisarzy, a nie kategoryzujemy pisarzy wg watkow tylko wg scisle zdefiniowanych gatunkow/nurtow literackich. I pytaniem jest, czy istnieje "literatura homoseksualna" czy "LGTB" i jest uznawanym nurtem/gatunkiem. Inaczej kategoryzacja tutaj bedzie zawsze obarczona albo ORem albo POVem. O ile Verne'a czy Wellsa nietrudno zakwalifikowac do pisarzy fantastycznych, to juz tutaj wiele nazwisk budzi zdziwienie, a i idac po ciosie, wielu brakuje. Masur juhu? 18:06, 26 paź 2009 (CET)

  Niżej chyba Emanek coś na ten temat napisał? N.ogg (dyskusja) 15:40, 27 paź 2009 (CET)

  Hmm, chyba masz rację z tym OR i POVem - dlatego jeżeli taka kategoria miałaby zostać to musiałaby być bardzo ściśle doprecyzowana i inaczej nazwana. Podobny problem jest zresztą z Kategoria:Literatura_LGBT - w której nazwa też może sugerować, że chodzi o książki grupy społecznej a nie o motywy. Andrzej▫^Dyskusja▫. 18:44, 26 paź 2009 (CET)

• Literatura LGBT jest faktem w piśmiennictwie, jest faktem w literaturoznawstwie, rynku czytelniczym, rynku wydawniczym, krytyce literackiej (przykładem są właśnie wypowiedzi tych, kórzy uważają, że podział ten nie jest nasłuszniejszy). Jej istnienie to fakt niezaprzeczalny i istotny. Do tej literatury zaliczana jest twórczość a) ściśle i wyłącznie prawie poświęcona tematyce LGBT; b) twórczość i autorzy w której wątki LGBT mieszają się z wątkami spoza LGBT. Wiekszość dobrej literatury z tego działu mieści się gdzieś na pograniczu obu tych pól. Większsość pisarzy charakteryzuje też dość szerokie pole widzenia świata i jego odbicie w ich twórczośći. Stąd pisarz "B" często może mieć wiersze, dramaty, powieści, które będą zaliczały się do różnych i niekoniecznie podobnych sposobów systematyzacji krytycznej. Za przykład służyć może twórczość wybitnego współczesnego pisarza irlandzkiego, Colma Tobina. Przykładem bardzo popularnego pisarza par excellance LGBT jest Armistead Maupin. Ale też np. pisarz z przełomu wieków Charles Stoddard. W zasadzie jest nieco żenujące te 'abc' literackie tu przytaczać. Te zgłoszenie to absolutny POV. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 20:30, 26 paź 2009 (CET)
• A'propos jeszcze wątków gejowsko-lesbijskich w literaturze LGBt: sa one absolutnie najszersze i stanowią gross tego zagadnienia. To wynik czystej statystyki i biologii. Ilość osób, ktore w społeczeństwie jest L i G,(ewent. B) wobec ilości osób T. Podobnie jest wielokrotnie więcej pisarzy amerykańskich niż pisarzy belgijskich. Nie dlatego żeby Walonowie lub Flemijczycy (czy tak to sie 'po naszemu' pisze?) Flamandowie byli głupsi lub mniej zdolni artystycznie. Jest ich po prostu wielokrotnie mniej.

• I jeszcze jeden pozwolesobie przytoczyć przyjety w metodologii badań sposób nalizy i syntezy: pisarzy mozna klasyfikować wedle bardzo różnyc i zależnych od badanego tematu zagadnień; Może to byc styl (systematyzacja formalna), epoka, szkoła (prąd) literacka, temat dzieła. Stąd wiekszośc może byc klasyfikowana w kilku kategoriach. Tylko epigoni lub autorzy o miernym talencie bywaja całkowicie jednoznaczni i mogą być 100% okresleni 'pisarz X to styl, tematyka i prąd Y'.--emanek (dyskusja) 20:37, 26 paź 2009 (CET)

• "Kategoria grupująca biogramy osób zajmujących się literaturą, w której motywami są..." (Motyw to najmniejsza elementarna jednostka świata przedstawionego dzieła: zdarzenie, przedmiot, cecha, sytuacja, przeżycie). Czyli dzielimy biogramy osób zajmujących się literaturą, ze względu na zdarzenia, przedmioty, cechy, sytuacje, przeżycia.... fajny podział :) Chrumps ► 02:34, 27 paź 2009 (CET)
• W opisie dzieła literackiego - tak. Motyw będący własnie owym elementarnym (coś w rodzaju atomu w fizyce) elementem ma bezpośrednie znaczenie w zrozumieniu i opisaniu utworu. Konstrukcji gmachu nie zaczyna się od dachu.

• Te i podobne pytanie lub argumenty skłaniaja mnie ku sugestii (niegdyś stosowanej) by dyskusje i ewent. głosowania szczegółowe w kwestiach które wymagają pewnej elementarnej wiedzy w specyfice tematu odbywały się na łamach odpowiednich wikiprojektów (LGBT, Literatura). Być może będą wówczas bardziej miarodajne. Uniknie się ad hoc robionych zmian (choc ponoć przygotowywanych od pewnego czasu, jak mnie zapewniano), które nie zawsze są najlepszym rozwiązaniem (vide: dyskusje w kawiarence o Kategoria:LGBT (biografie), a czasem wprowadzaja większe zamieszanie niż kłopoty, jakie istniały wcześniej. pozdrawiam wszystkich i mój udziałw tej dyskusji kończę. Z głębokim przekonaniem opartym na wiedzy, jakiej udało mi sie szczypnąć studiując wiele opublikowanych prac na te tematy, że kategorię pozostawimy. --emanek (dyskusja) 09:37, 27 paź 2009 (CET)

• • Odsyłanie to Wikiprojektu LGBT to zamiatanie sprawy pod dywan. Dobrze wiemy, czym to by skutkowało. To tak jak z kategorią LGBT (biografie) - po długiej i burzliwej dyskusji w Poczekalni ustalono że grupować ma ona tylko osoby urodzone po 1900 roku, po czym niedługo po przeniesieniu tutaj do załatwionych Wikiprojekt LGBT usunął te ustalenia z nagłówka kategorii. Stoigniew >pogadaj< 21:07, 27 paź 2009 (CET)
• Odnoszę wrażenie, że gdyby nie zlepek LGBT nikt na kategorię nie zwróciłby uwagi. Oczywiście taka kategoria jest potrzebna. Czytając dla rozrywki beletrystykę napotykam się na homoseksualnych bohaterów, więc śmiem podejrzewać, że wśród tysięcy pisarzy na całym świecie są też tacy, którzy zajmują się literaturą głównie poruszającą wątek LGBT. Fakt, że niektóre hasła błędnie do niej przypisano nie oznacza, że istnienie samej kategorii jest bezzasadne. MosinNagant (dyskusja) 20:33, 27 paź 2009 (CET)
  • Aby poruszać wątek LGBT książka musiałaby być jednocześnie o homoseksualizmie, biseksualizmie i transgenderyzmie. Jeżeli porusza tylko wątek homoseksualizmu to nie można jej podciągać pod skrót LGBT. Powinniśmy stosować neutralne nazewnictwo (jak najbardziej dokładne). Andrzej▫^Dyskusja▫. 11:13, 28 paź 2009 (CET)
    • Ale dlaczego uważasz, że tam musi być "i"? IMHO jest tam "lub". Równie dobrze można by zażądać rozbicia Kategorii "Twórcy literatury dziecięcej i młodzieżowej" na dwie oddzielne, a we wspólnej umieszczać wyłącznie tych, którzy pisali i dla dzieci, i dla młodzieży. Zresztą trudno czasem określić, czy poruszana kwestia dotyczy homo- czy biseksualizmu. Odchodząc od literatury: do jakiej kategorii szczegółowej, Twoim zdaniem, powinien należeć film Priscilla, królowa pustyni? Gytha (dyskusja) 11:25, 28 paź 2009 (CET)
      • Może do en:Category:Transgender in film and television? Jeżeli zdarzy się jakaś książką, w której będą wątki homoseksualne i transgenderyczne to będzie ona mogła być w dwóch kategoriach. Przykład, który podałaś jest całkowicie inny: bo trudno się definiuje pojęcie dziecko i młodzież, stąd też by nie było sporów czy powieść dedykowana 11 latkom podpada pod dziecięcą czy młodzieżową zastosowano taką kategorię. Tutaj mamy sprawę zupełnie inną: bo transgenderyzm to inna od homoseksualizmu czy biseksualizmu bajka. Skrót LGBT winien być stosowany wobec np. różnego rodzaju manifestacji na których są przedstawiciele L, G, B i T. W innych przypadkach bywa nadużywany: np. tutaj: Turystyka LGBT - cały artykuł jest w zasadzie poświęcony turystyce gejowskiej a używa się w tytule skrótu odnoszącego się do społeczności LGBT. Podobnie jest tutaj: skrót jest zastosowany, pomimo że temat jest węższy. Andrzej▫^Dyskusja▫. 13:24, 28 paź 2009 (CET)
        • No tak, film jest o drag queen, ale tylko jeden/a z nich jest transeksualistą - jeden zaś jest bi, więc tematyka filmu może być uznana za szerszą. Na ile Cię dobrze rozumiem, postulujesz przede wszystkim oddzielenie kwestii transgender? Bo rozróżnianie między L/G i B byłoby już IMHO niemożliwe - rozróżnienie lesbijki i biseksualistki bywa równie trudne, co rozróżnienie dziecka i dziewczyny ;-) - czy np. bohaterka Kaudyn Colette jest biseksualna, czy też jest lesbijką utrzymującą kontakty seksualne z mężczyzną? Można by może zatem wprowadzić kat. "pisarze literatury homoerotycznej i homoseksualnej" z ew. dalszym podziałem na gejowską i lesbijską? Popatrzyłam na bibliografię podaną w en:LGBT literature - tam jednak padają terminy Homosexual Literature, Gay Literature, Lesbian Fiction, Lesbian and Gay Writing, a nie LGBT. Gytha (dyskusja) 13:55, 28 paź 2009 (CET)
          • • Tak to jest dobra propozycja. Chodzi o to, by po prostu było widać na pierwszy rzut oka o czym jest ta kategoria. "pisarze literatury homoerotycznej i homoseksualnej" - jest ok. Ale warto jeszcze dodać kryteria czy wystarczy by pisarz napisał jedną książkę z tymi motywami czy nie. Wg mnie do kategorii nie powinni należeć pisarze, którzy napisali kilkadziesiąt książek a np. w jednej czy dwóch wyeksponowali motyw homoseksualizmu. Przykładowo: Julian Stryjkowski - można się w jego powieściach doszukać wątków homoerotycznych - ale pytanie czy można go uznać, za pisarza takiej literatury? Andrzej▫^Dyskusja▫. 14:21, 28 paź 2009 (CET)
              • 'Z motywami' to za mało, musi być to motyw dominujący. Z kategorii powinien moim zdaniem wylecieć Oscar Wilde (który niewątpliwie był gejem czy biseksualistą, ale w którego twórczości motywów homoseksualnych trzeba szukać z lupą). Natomiast co do 'jednej' książki - nie zgadzam się. Może być tak, że akurat z książki typu LGBT czy Gay Literature pisarz jest najbardziej znany (jak Michał Witkowski z Lubiewa), i jak najbardziej się kwalifikuje. Casus Milne'a, już przytoczony - był dość płodnym pisarzem powieści obyczajowych, ale czy ktoś protestuje przeciwko klasyfikowaniu go jako autora literatury dziecięcej?Paszczakowna (dyskusja) 11:25, 29 paź 2009 (CET)
        • Skrótowiec L G B T to alternatywa, a nie koniunkcja. Wystarczy aby biogram spełniał jeden z warunków, a nie wszystkie naraz. Problem jest w przypadku kiedy stosujemy kategorię, dla pisarzy sprzed istnienia skrótowca. Rozwiązaniem mogłoby być podział pomiędzy LGB i T. Osobiście, nie wiem czemu połączono LGB z T, skoro T nic wspólnego z LGB nie ma. MosinNagant (dyskusja) 14:15, 28 paź 2009 (CET)
• Rozmawiamy tu o dwóch zgoła odmiennych rzeczach.
  • Po pierwsze, czy kategoria grupująca pisarzy tworzących dzieła z dominującymi motywami homoseksualnymi (bo o te tu przede wszystkim chodzi) jest potrzebna. Moim zdaniem, zdecydowanie jest. Coś takiego jak Gay Literature (w języku ang. 'gay' moze oznaczać także lesbijkę) czy Gay and Lesbian Literature istnieje, jest tematem prac naukowych, są autorzy do tego nurtu klasyfikowani (z naszego podwórka powiedzmy Marcin Szczygielski, na świecie idą w setki). Trzeba tylko odpowiednio sformułować kryteria, żeby tu nie pakować Szekspira czy nawet Wilde'a. To, że są błędnie sklasyfikowane biogramy nie oznacza, że kategoria jest zbędna. Sama osobiście wyrzucałam kategorię 'pisarze katoliccy' z biogramu niejakiego J.R.R. Tolkiena, co nie oznacza, ze kategoria 'pisarze katoliccy' nie powinna istnieć.
  • Po drugie, czy nazwa 'Literatura LGBT' jest adekwatna. Tego nie wiem. Tym się powinien zająć specjalista/specjaliści (czyli Wikiprojekt literatura) i zbadać (jak już to zaczęła robić Gytha), czy faktycznie ta nazwa przeważa w literaturze fachowej. Może 'Literatura gejowska i lesbijska' czy 'Literatura homoerotyczna' jest lepszym terminem. Podsumowując, kategorię tę i pokrewne (Kategoria:Literatura LGBT) należy polecić szczególnej opiece odpowiedniego wikiprojektu, i zdjąć z Poczekalni, bo to chyba nie miejsce przeznaczone na dyskusję jak interpretować poezję Kawafisa.Paszczakowna (dyskusja) 12:04, 29 paź 2009 (CET)
• Zaczynamy jak widzę wchodzić na tory bliskie original research, a zaliczanie bądź niezaliczanie dzieła X autora Y do tej kategorii będzie stanie się źródłem powstawania wojen edycyjnych, bo jedni będą zdania, iż Szekspir/Homer/Molier/Iksiński (niepotrzene skreślić, dowolne dopisać) mógł być (albo był, w sumie to nawet nie ma istotnego znaczenia) homoseksualistą, zatem wszystko co napisał się do tej kategorii zalicza, a inni będą zdania, że tylko na przykład niektóre z tych dzieł są charakterystyczne, a inne nie. W ten prosty sposób szykujemy sobie kolejny pasztet w Wikipedii. Przypominam szanownym dyskutantom, że Wikipedia nie jest miejscem do tworzenia tego rodzaju nowych faktów. Jeśli ktoś gdzieś w czymś wiarygodnym (a nie w pisemku środowiskowym) natrafi na rzetelną informację, że dzieła Iksińskiego są charakterystyczne dla literatury "homoerotycznej" czy jak ją zechcecie nazwać, to warto taką opinię przytoczyć. Daleki bym był jednak od tworzenia od razu całych kategorii, do których potem "z automatu" zalicza się wszystkich twórców wszystkich dziedzin sztuki. Wystarczy przeanalizować, jak przybywa nam haseł w Kategoria:Kultura LGBT: mamy już muzyków i literatów; postawię dolary przeciw orzechom, że doczekamy się malarzy, rzeźbiarzy i aktorów. Ale to przecież nie ma sensu! Julo (dyskusja) 12:32, 29 paź 2009 (CET)

  Słusznie - jedna książka, obraz albo rola geja, a my wrzucamy autora, malarza czy aktora do kategorii LGBT razem z tymi, którzy w swojej twórczości skupiają się tylko na takich motywach. Taki podział rzeczywiście jest absurdalny. Chrumps ► 12:47, 29 paź 2009 (CET)

• Mówienie o Szekspirze, Homerze itp. w tym kontekście to zwykły anachronizm (notabene za wstawienie tej kat. do art. nich powinna być blokada konta minimum na tydzień). Ta kategoria może zostać tylko i wyłącznie dla współczesnych pisarzy zajmujących się tematyką LGBT w znaczeniu właśnie LGBT (= zorganizowana grupa społeczna o określonych celach i symbolach, ang. "gay community" czy też "LGBT community"), ale nie tych którzy umieszczają w swych utworach wątki homoseksualne czy biseksualne, bo to zupełnie co innego. Czy jeśli ktoś napisze romans w stylu "Pani zakochała się w panu" (lub odwrotnie) to autora wrzucimy do kategorii:Pisarze literatury hetero? Chyba nie (mam nadzieję). Gdarin dyskusja 13:49, 29 paź 2009 (CET)
•  Komentarz Ciekawi mnie czy Wyznania zakonnicy już się klasyfikują do kategorii :-)? Albertus teolog (dyskusja) 22:55, 29 paź 2009 (CET)
  • eh, wiem - mówiłem, że już do tej dyskusji nie wrócę. Stale jednak ktoś mnie o to poprosi lub zaapeluje bym zajrzał - więc wracam i czytam kolejne wpisy. I po prawdzie to włosy stają dęba. Ględzimy tu sobie a muzom i coś ok. 70% tej rozmowy nic prawie nie ma wspólnego z pytaniem: kategoria słuszna czy nie? Przeciez jedyne adekwatne argumenty to: a) czy wystepuje w pismiennictwie takie określenie (gdzie, kto, kiedy) i b) czy nie wystepuje lub jest naukowo lub literacko przeprowadzona krytyka zasadności takiej kategorii/rodzaju (gdzie, kto, kiedy). Prawie cała reszta to potoki wody. Tak jak my bysmy byli panami (paniami) wszechświata i decydowali, co naszym zdaniem w opisie lietartury i jej twórców jest dopuszczalne a co nie. A przeciez wszystko to ma powstawać w oparciu o źródła zewnętrzne. Czy Szekspir był czy nie był, czy Kawafis był czy nie itd , itd. Jeśli są miarodajne źródła, że był - to wstawic, jesli nie ma, to usunąć. A czy ja czy ktos z nas tak uważa nie powinno mieć żadnego znaczenia. To zresztą pytanie dotyczące hasel a nie kategoryzacji.

Można naturalnie to podzielić na Literatura gejowska i Literatura lesbijska i Literatura transgeneryczna (chyba by ciężko było tu odpowiednią ilość haseł znaleźć). Tyle, ze znowu - to LGBT, które tu tyle oporów znajduje, jest generalnie przyjetym już okresleniem, że własnie jego usuwanie byłoby anachronizmem. Słowo 'homoseksualizm' rzadko jest dziś (poza tematami medyczno/klinicznymi) używane. Tak, jak homoseksualistki określają się, jako lesbijki, tak homoseksualiści w olbrzymiej większości, jako geje. I może to ważne, jak się samookreslają. Lub nawet decydujące. szczerze pozdrawiam i życze dojścia do jakiejs decyzji. Ja naturalnie w dalszym ciągu za pozostawieniem. A enwiki, ktora mimo wszystko jest macieżą i wzorem dla pozostałych wersji językowych jakoś się nie rozpadła z powodu dużo bardziej jeszcze rozbudowanych kategorii LGBT. --emanek (dyskusja) 07:31, 30 paź 2009 (CET)

Na en są opisane kwestie związane z kolejnością literek w skrócie en:LGBT#Variants oraz kontrowersje znaczeniowe en:LGBT#Criticism. Nie jest tak, że to określenie jest wszędzie generalnie przyjęte, na pewno w Polsce nie jest tak popularne jak w krajach anglojęzycznych. W ostatnim roku w GW pojawiło się to określenie 19 razy ([3], w tym ani razu jako tytuł artykułu. "Gej" odpowiednio 116 razy, a lesbijka 43. Samo LGBT zostało przecież wprowadzone najpierw do języka angielskiego, nie można go łatwo przekalkować na wszystkie inne języki: ponieważ choćby w niemieckim słowo gej oznacza: "der Schwule" - stąd też w języku niemieckim skrót LGBT będzie tylko anglicyzmem, prawidłowy skrót w tym języku to LSBT. Dlatego jestem zwolennikiem stosowania neutralnych i precyzyjnych nazw w sytuacjach gdy podmiot nie dotyczy jednocześnie LGBT. Wg mnie ten skrót powinien być zarezerwowany głównie dla marszy i parad, gdzie faktycznie spotykają się przedstawiciele LGBT, ale nie powinien być stosowany tam gdzie temat dotyczy tylko homoseksualizmu czy biseksualizmu. Andrzej▫^Dyskusja▫. 10:40, 30 paź 2009 (CET)

Nt literatury google mówi: "LGBT literature" 81,100, "gay literature" 596,000, "lesbian literature" 401,000. Po polsku: "literatura LGBT" 8,860 (ale na pierwszej stronie tylko my albo o nas), "literatura gejowska" 8,110, "literatura lesbijska" 4,140, "literatura homoseksualna" 29,100, "literatura homoerotyczna" 1,730. Paszczakowna (dyskusja) 11:39, 30 paź 2009 (CET)

• A tak w ogóle, to przedziwne to zgłoszenie. Sam zgłaszający pisze: "że będziemy wmawiać ludziom że "literaturę LGBT" (współczesne zjawisko)". Czyli przyznaje, że takie zjawisko jak literatura LGBT istnieje, a zatem, można mniemać, że istnieją pisarze ją tworzący. Zatem problemem nie jest bynajmniej istnienie kategorii, tylko kryteria klasyfikacji. Przyznam, że mnie samą razi "literatura LGBT" przyklejona do hasła Abu Nuwas. Nie raziłaby mnie natomiast "literatura homoerotyczna" czy coś w tym rodzaju. Konstruktywna propozycja: Może utworzyć by, na wzór Niemców, kategorię Kategoria:homoseksualizm w literaturze (i tam by się zmieścił i Abu Nuwas, i nawet Wilde), a Kategoria:literatura LGBT i Kategoria:Pisarze literatury LGBT zostałyby jako podkategorie, ograniczone do zjawisk współczesnych, jednoznacznie zawierających się w nurcie LGBT? Paszczakowna (dyskusja) 12:01, 30 paź 2009 (CET) PS ja wiem, że literatura transgenderowa nie jest, ściśle rzecz biorąc, podzbiorem "homoseksualizm w literaturze". Nie jest to jednak jedyny przypadek takich podkategorii (z mojej dziedziny: Kategoria:spektroskopia Ramana nie zawiera się ściśle w Kategoria:spektroskopia oscylacyjna) i jakoś z tym żyjemy.Paszczakowna (dyskusja) 12:01, 30 paź 2009 (CET)
• Staram się i nie mogę zrozumieć braku zrozumienia co to jest to magiczne LGBT - nie oznacza wszak niczego innego, jak zbioru tematów związanych z każdym członem z osobna. Gej jest G, lesbijka jest L, biseksualista jest B itd. Nikt z nich nie jest Lgbt. Jak zauwazyliście z przeprowadzonych testów częstotliwości - jest bardzo wskazujące, że nowy termin już tak czesto występuje. Można sugerować, że za kilka lat te liczby będą się kształtowały odwrotnie. Jeśli postuluje zasadność istnienia terminu 'Literatura LGBT" to mam na mysli własnie literatury: gejowską, lesbijską, pewnie gdzieś istniejącą literature transgeneryjską (to jest dopiero supeł językowy) itd. Być może w Niemczech uzywają "S", bo w języku niemieckim to słowo zostało zaakceptowane przez tą społecznośc i nie ma takich konotacji negatywnych. W Polsce te osoby przyjeły 'gej a odrzuciły 'pedał'. Więc LGBT.

Sądzę, że jako nadkategoria jest zupełnie uzasadniona "Lit. LGBT" a mogą zupełnie swobodnie mieścić się w niej Lit. gejowska, lit. lesbijka itd. 'Homoseksualna" lub "Homoseksualizm w lit." jest dziwnym zawężęniem i choć tradycyjnie jeszcze używanym (nawet w polskim literaturoznawstwie), nie bardzo wiem, jak by to opisać? 10 lat temu w Polsce może taki termin był prawie jedynym uzywanym. 30 lat temu prawie wyłącznie. Ale też nie było tradycji tego dyskursu i terminologia była bardzo zawężona. Homoerotyzm w sztuce (absolutnie nie ma wątpliwości, że i termin przyjety i w opisowości wielokrotnie używany) jest zagadnieniem nieco innym, pokrewnym ale nie tożsamym. Nie ma wątpliwości, że olbrzymia część twórczości Michała Anioła ma charakter homoerotyczny, ale są poważne dyskusje i wątpliwości czy ma charakter 'homoseksualny'. Co do anglicyzmów - ręce opadają, gdy masowo bywają używane tam, gdzie istnieje absolutnie i merytorycznie uzasadniony termin polski. Mimo to, zapominając o nauce Mikołaja z Nagłowic, robią to i naukowcy i politycy i (szczególnie) handlowcy i przemysłowcy. Ale czasami zaistnieje termin, który w polskiej lit. przedmiotu nie istniał wcześniej, wtedy przejmowanie go jest właściwe. Sądze, że takim przypadkiem jest termin-skrót LGBT. Zwłaszcza, że po prawdzie przedmiot tych badań był u nas raczkującym niemowlęciem w porównaniu z ich rozwojem 20 i 30 lat temu na Zachodzie. Być może w latach 20-tych byłaby to terminologia francuska, dziś jest nią angielska. Chcemy czy nie to lingua franca współczesnego świata. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 22:11, 30 paź 2009 (CET)

• • Być może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale znakomita większość Polaków (podejrzewam, że dobrze ponad 99%) nie ma pojęcia, co oznacza LGBT (jak to zresztą wymawiać?). Ręka w górę kto się dowiedział dopiero na wikipedii - bo ja tak, a wśród moich znajomych (ludzi wykształconych i oczytanych) ze spytanych nie wie nikt. A temu znikomemu ułamkowi, który ma pojecie, kojarzy się jedynie ze współczesnym ruchem gejowskim (stąd postuluję ludzi i dzieła z nim związane zostawić z tą etykietką). Wikipedia jest dla czytelników, i nazwy kategorii przede wszystkim powinny być zrozumiałe, a nie służyć lansowaniu jedynie słusznej terminologii. Paszczakowna (dyskusja) 23:25, 30 paź 2009 (CET)

Oj, 99%? Czy może nie ciut przesada? może myślałaś o spektoskropii oscylacyjnej? (to żart i słowo honoru, że nie zlośliwy). Napewno jest to współczynnik wielokrotnie wyższy ale pewnie też olbrzymiej ilości osób obcy. Natomiast prawie wszyscy by wiedzieli, co to "lit. pedałów" - czy jest to argument za użyciem takiej np. nazwy? Nie chcę wmawiać, że LGBT to jedynie słuszna nazwa - więcej jest to nazwa tylko i wyłącznie umowna. Natomiast z uporem będę argumentował, że nie jest nazwą błędną lub nie istniejącą w literaturze merytorycznej. Cały sens i portalu i wikiprojektu LGBT zasadzał się na skupieniu tam tematów gejowskich, transgenerycznych, lesbijskich i biseksualnych. Tak, jak portal literatury zajmuje się skupieniem wszystkich tematów z literaturą związanych. Bardzo często kompletnie od siebie oddalonych i różnych. I wielokrotnie jedno hasło należy do kilku kategorii tegoż portalu. Tak po prawdzie nikt mi jasno do tej pory nie wyjaśnił z jakich powodów termin Kategoria:Pisarze literatury LGBT jest mylny. Używano wielu argumentów (w wiekszości pobocznych a nie sensu strickte o nazwie kategorii), kilka tylko było autentycznie merytorycznych. Zawsze pamiętam stwierdzenie z zasad kategoryzowania, które brzmi: (cytuję z pamięci) należy pamietać, że argument o POV-ie w usuwaniu kategorii, może być też przykładem POV-u. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 00:42, 31 paź 2009 (CET)

• • Wydaje się, że propozycja Paszczakownej jest całkiem niezła; wprowadza kategoryzację wg dosyć ostrych kryteriów, neutralną jeżeli chodzi o terminy, a przy tym zrozumiałą dla przeciętnego czytelnika (swoją drogą, ja też o skrócie "LGBT" dowiedziałem się na Wikipedii...) --Teukros (dyskusja) 10:20, 31 paź 2009 (CET)
  • Krótko i zmierzając do wniosków z tej dyskusji. Kategoria LGBT (co to znaczy też dowiedziałem się na wikipedii, mimo posiadania dwóch fakultetów i aktualnie pisania doktoratu) jest czymś anachronicznym w zastosowaniu do Kawafisa, czy tym bardziej Abu Nuwasa, których poza tym los np. osób transseksualnych niemal na pewno nic nie obchodził (podejrzewam że lesbijki też mieli gdzieś). Wprowadźmy dla nich kategorię:pisarze literatury homoerotycznej, ale niech ona będzie podkategorią pisarze literatury LGBT, a to dlatego że we współczesnych badaniach literackich często literaturę homoerotyczną łączy się z B i T. Wiem że to taki zgniły kompromis, najpierw stosujący kryterium broniące przed anachronizmem, a potem świadomie go popełniający, ale wydaje mi się najrozsądniejszy. W samym haśle np. o abu nuwasie nie będzie straszyć LGBT. Jednocześnie jak jakiś współczesny badacz stosujący zbiorczą kategorię LGBT będzie szukał osób pod nią podpadających to znajdzie tez Abu Nuwasa, bo będzie on w podkategorii kategorii:pisarze LGBT, pisarze literatury homoerotycznej. Co o tym sądzicie?--Nous (dyskusja) 12:45, 31 paź 2009 (CET)
    • Propozycja jest logiczna, ale efekt byłby taki, że całość obecnej kategorii Pisarze literatury LGBT wylądowałaby w podkategorii: Pisarze literatury homoerotycznej (czy też: homoseksualizm w literaturze (biografie)). I wtedy po co byłaby kategoria Pisarze literatury LGBT? Paszczakowna (dyskusja) 17:32, 1 lis 2009 (CET)
• Nie widzę nic złego w przebudowie Kategoria:Pisarze literatury LGBT, tak by istniały w niej podkategorie, juz wyraźnie widoczne, do których chyba nie ma zastrzeżeń tj: Kategiora:Pisarze literatury gejowskiej, Kategoria:Pisarze literatury lesbisjkiej, Kategoria:Pisarze literatury homoerotycznej. Nie pidaje świadomie 'transgeneryjskiej', bo nie sądzę by obecnie na plwiki była wystarczająca ilość haseł z tego przedmiotu. Być może w przyszłości. Nie ma nic niewłaściwego i jest to zgodne z wszystkimi zasadami kategoryzacji na wikipedii, by ewent. kilka nazwisk z tematyki LGBT, które nie pasują do wymienionych wyżej kategorii (gejowska, lesbijska i homoerotyczna) umieścic bezpośrednio w kategorii głównej. Artykuły wiodące już istnieją od długiego czasu (Literatura gejowska i lesbijska, Powieść gejowska, Motywy LGBT w literaturze). Tak uporządkowana kategoria i podkategorie ułatwi merytoryczna dyskusje o umieszczaniu bądź nie w nich haseł indywidualnych. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 07:25, 1 lis 2009 (CET)
  • Nie widzę sensu by zostawiać kategorię "Pisarze literatury LGBT", wprowadzić zaproponowane podkategorie jako podkategorie od "Homoseksualizm_w_sztuce_(biografie)". Bo inaczej będzie bardzo nielogicznie (gdyby istniał ciąg Homoseksualizm_w_sztuce_(biografie) -> Pisarze literatury LGBT -> Pisarze literatury lesbijskiej). Wystarczy w taki sposób: " Homoseksualizm_w_sztuce_(biografie) -> Pisarze literatury lesbijskie"j itd. Andrzej▫^Dyskusja▫. 16:33, 1 lis 2009 (CET)
    • A może (rozbudowa mojej propozycji powyżej): Homoseksualizm_w_literaturze_(biografie) -> Współcześni pisarze literatury LBBT i dalej Współcześni pisarze literatury gejowskiej (albo wręcz: pisarze powieści gejowskich), itd? Do Homoseksualizm_w_literaturze_(biografie) wpakowałoby się Abu Nubisa i Safonę (obecnie nie istniejącą w tej kategorii - zresztą wszystkie nasze hasła i kategorie LGBT cierpią na niedobór L), i inne nazwiska, co do których termin: literatura LGBT czy literatura gejowska wydaje się byćanachronizmem. A współczesna literatura LGBT ma, jak się wydaje, cechy wspólne. Paszczakowna (dyskusja) 17:32, 1 lis 2009 (CET)
•  Usunąć Nielogiczna i propagandowa kategoria. Koledzy powyżej użyli wystarczającej ilości argumentów przeciw temu sztucznemu tworowi. Klondek dyskurs 08:02, 1 lis 2009 (CET)

• Dyskusja toczy się, toczy...mówimy o wszystkim rozwazania akademickie, popisy oratorskie ....tylko nic z tego nie wynika, konsensusu nie ma a rozmiar tej dyskusji ma dobrych kilka ekranów. Jeszcze kilka dni i bez konkretnych decyzji dyskusje zdejmę z Poczekalni przenosząc ewentualnie do kawiarenki bo taki ma ona charakter - kawiarniany. Adamt rzeknij słowo 11:59, 1 lis 2009 (CET)
• A już sądziłem, że jednak pewien consensus osiągamy. Cóż, za różowo (sic!) chyba czytałem. Wiem, że obecnie niktórzy uważaja, że nadkategoria Kategoria:LGBT (biografie) z jakichś magicznych przyczyn nie skupia biografii osób LGBT (choć tak sie nazywa...), ale my tu dyskutujemy o podkategorii zupełnie innej i konkretnej kategorii - literatury LGBT. Zrobiono już jeden mało rozsądny wybór tworząc Kategoria:Homoseksualizm w sztuce (biografie), która wręcz wywołuje zgrzyt między zębami, gdy to się czyta (homoseksualizm wystepuje u ludzi, może u innych, niższych zwierząt - ale w sztuce?). Andrzej ma sporo racji powyżej (może z innych pobudek, ale ma). Czy jest możliwe na innych wikipediach (nie śledziłem losów, bo to masy czasy by wymagało) aby po długim okresie bycia nagle w sposób tak diametralny zmieniano i podważano prawie całe drzewo kategoryzacyjne jakiegoś wikiprojektu i portalu? Poza tym portalem i wikiprojektem. Odstraszyliśmy tymi "sądami kapturowymi' większość członków wikiprojektu (chyba nie wymarli skutkiem jakiejś plagi?), którzy to przez miesiące budowali. Przypomina mi to dyskusje z hasłem Zagadnienia medyczne dotyczące społeczności LGBT, gdzie jest analogicznia, tylko 180 stopni odwrócona, dyskusja; tam autorzy bezwględnie nie pozwalaja na rozbudowa bądź naprawę hasła, tutaj zdaje sie panowac zasada: "nic z nimi", tam - "nic bez nas". Obie, jak do tej pory niestety, nic korzystnego nie przynoszą. A szkoda. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 06:02, 2 lis 2009 (CET)

• Emanek, udowodnij po prostu, że termin 'literatura LGBT' jest przyjętym uzusem w polskim dyskursie akademickim (wykłady, seminaria, tytuły prac naukowych...), pokaż coś, co określa zakres stosowania tego terminu, i po krzyku. Ja się doszukałam "literatury gejowsko-lesbijskiej" w kontekście utworów współczesnych (nowa jest tylko o 'tematyce LGBTQ', a to nie to samo - i tu jeszcze bardziej rozbudowany skrótowiec) i "literatury "homoseksualnej" w kontekście literatury dawniejszej. To drugie jasno sugeruje, że a) termin 'literatura gejowsko-lesbijska' uważa się tu za nieodpowiedni do utworów 'przedemencypacyjnych', b) w ogóle nie wiadomo, jak się to powinno nazywać. Paszczakowna (dyskusja) 11:01, 2 lis 2009 (CET)

Jeśli jest tak, jak pisze Paszczakowna, że gdybyśmy wprowadzili kategorię pisarze literatury homoerotycznej to "całość obecnej kategorii Pisarze literatury LGBT wylądowałaby w podkategorii: Pisarze literatury homoerotycznej (czy też: homoseksualizm w literaturze (biografie))", to świadczy o tym że kategoria:Pisarze literatury LGBT jest niepotrzebna i istnieje być może tylko dlatego, bo zwolennicy tego ruchu lubią propagować tą nazwę. Myślę że konsensus osiągnęliśmy co do tego że stosowanie kategorii:pisarze literatury LGBT do autorów dawnych to anachronizm. Natomiast mamy problem z uzgodnieniem jakiegoś pozytywnego rozwiązania tego problemu.--Nous (dyskusja) 10:15, 2 lis 2009 (CET)

• Istniej cała masa na ten temat opracowań. Olbrzymia wiekszość ukazuje się poza Polską, ale kategoria nie jest kategoria literatury polskiej, a literatury w ogóle. Stuknijcie Państwo na googlu "LGBT literature' to sami znajdziecie, czego szukacie. Stan polskich badan ciągle badzo mało rozwinięty, prze co i terminologia z wczoraj głównie. Dwa bardzo poważnie traktowane i notowane w środowiskach literacko-kulturalnych wydarzenia to nagrody literackie dla twórców tejże literatury (LGBT) w świecie - tu możecie zajrzeć [4], drugi to Lambda Literary Award. Jest szereg mniej znanych ale te mają najwieksze znaczenie w środowisku literackim. Literatura homoerotyczna to taka lit., która porusza wyrąźne wątki związane z LGBT (nie żadnym ruchem, ale ludźmi - ruch(y) LGBT też istnieje nie o tym wszak tu rozmawiamy, a o osobach). Lit. gejowska lub lesbijska to taka, której wątek zasadniczy (temat) to osoba(y) i środowisko G lub B. Różnica jest (wydaje mi sie zasadnicza). Pisze się LGBT tylko bo wygodniej. jeśli wolicie możemy pisać: Lesbijki Gejowie Biseksualiści Transgeneryści. Słowo honoru, że mam juz tych dyskusji i nawet tematów LGBT na plwiki dosyć. Przypuszczam, że niektórzy z was też. Czy będzie tak tu napisane czy inaczej wpływu na ani badania ani rzeczywistośc mieć nie będzie. Cała ta tematyka dotyczy LGBT na świecie, Polska jest tylko częścią tego. Dla nas ważną ale w perspektywie światowego udziału niewielką. Mamy dział lit. polskiej na plwiki, jednak w ramach ogólnego działu lit. ogólnej, światowej. My ciągle oscylujemy w kierunku rozumienia spraw związanych z LGBt (darujecie mnie jednak wygodniej używac tego skrótu niż wszystkie te nazwy wymieniać w kolejności) w zaczarowanym świetle terminologii medycznej a nie społecznej. Rzecz polega na tym, że od plus minus 40 lat główny dyskurs w tym temacie przeszdł w tory kulturowości. Sprawy homoseksualizmu a więc per se pociągu seksualnego sa jednym z licznych i dziś zupełnie nie jedynym tematem spraw tych osób i zagadnień. Pewnych osób nigdy tutaj do niczego nie przekonam ani na zmianę zdania nie wpłynę, bo są to wyraźnie stanowiska światopoglądowe i mocno osadzone - na kompromis czy dyskusje miejsca tu nie ma. Innych być może nie potrafię lub używam niewłaściwej argumentacji, choc kilkaktotnie wydawało mi sie, że zbliżamy sie do jakiegos porozumienia. Sam sie już w tej strasznie długiej dyskusji gubię, bo kto pamieta wątki rozmowy sprzed 4 czy 6 dni? Zostawiam wam więc to i zycze powodzenia. --emanek (dyskusja) 19:38, 2 lis 2009 (CET)

_{c.d. tych wyjaśnień - niestety ważne sprawy rodzinne przerwały mój tok pisania, wiec słów końcowych jeszcze kilka:} całośc pytania zasadza się o te nieszczęsne LGBT, bo wszak sugerować, że nie istnieje lit. lesbijka lub gejowska byłoby absurdem przeczącym faktom. Ale te pytanie o LGBT jest też naciąganiem sprawy do wymiarów nieistniejących. Prosze spojrzeć na kategorię 'matkę' Kategoria:LGBT, gdzie jaśniej i prościej i krócej kategorii nie sposób opisać. To kategoria osób, środowisk, historii i in. tematów gejowskich, lesbijskich, biseksualnych i tarnsgenerycznych. Można napisać np. kat. homoseksualizmu - ale to anachroniczna nazwa i dziś zdecydowanie błędna (proszę zastanowić się na faktycznym znaczeniem słowa homo-seksualizm) - w sztuce może to dotyczyc jedynie erotyki i pornografii. Wtedy właśnie okreslalibyśmy ludzi tylko i wyłacznie na podstawie ich aktywności seksualnej. Na stronach łódzkiego oddziału Stow.Pisarzy Polskich w 2008 roku znalazłem określenie (występujące tu i ówdzie) "homoliteratura". Mozna i tak, brzmi nawet zgrabnie. Tyle, że zawęza nieco i troche niepotrzebnie kokieteryjne. Literatura LGBT jest pozbawiona chwytów semantyczno-emocjonalnych. A w niej własnie mozna umieścic te człony, jako podkategorie. teraz kończe bez zmuszania pospiechem i chyba powiedziałem tak jasno, jak potrafię (zważywszy i tak naciagane rozmiarami obszary tych naszych dywagacji), pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 03:20, 4 lis 2009 (CET)

strona Dyskusja Wikiprojektu:LGBT

Przeniosłem kopię tejże dyskusji na strone wikiprojektu LGBT. Trzeba mieć nadzieje, że członkowie tego wikiprojektu nie zniechęcili się pracą tutaj zupełnie i może podejma ją ponownie. A kategoria była stworzona przez ten wikiprojekt i tam zasadnicze prace porzadkowe/administracyjne powinny się odbywać. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:42, 6 lis 2009 (CET)