Dyskusja wikiprojektu:Militaria/Archiwum23

Baza lotniczo-techniczna i Mina przeciwtransportowa

Nietulisko, Bowen, Lelek 2v, specjalizujecie się w wojskowości. Moglibyście pomóc w uźródłowieniu tych dwóch haseł? KrzysztofPoplawski, Zalasem1, czy mielibyście pod ręką odpowiednie źródła do ich weryfikacji? Sławek Borewicz (dyskusja) 07:52, 28 lip 2023 (CEST)

• Powiem tak, z całym szacunkiem, ale popimo moich wielokrotnych zgłoszeń nie potraficie zrobić porządku z PATUSEM niszczącym moją pracę i moje edycje, a kiedy ja raz nie wytrzymałem i mu odwinąłem, dowaliliście mi, użytkownikowi z () TYSIĄCAMI EDYCJI i brakiem blokad o tej pory, blokade na 2 tygodnie bez ostrzeżenia, a teraz prosicie mnie o pomoc Walcie się i pozwólcie mi po prostu robić swoją robotę. Chora strona i chorzy ludzie... Nienawidzę was. Pozdrawiam, Skreśla niemerytoryczną wypowiedz Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:34, 8 sie 2023 (CEST) Lelek 2v (dyskusja) 01:03, 30 lip 2023 (CEST)

Jasne. gdy wrócę z urlopu, postaram się pomóc. Bowen (dyskusja) 15:03, 19 sie 2023 (CEST)

Płk T. Bogdanowicz

Witajcie. W naszym wikiprojekcie jest sporo użytkowników dobrze obeznanych z obsadą personalną WP II RP. Może pomożecie? Szukam informacji o oficerze, który występuje w źródłach jako "płk T. Bogdanowicz". We wrześniu 1939 był dowódcą biernej OPL w Warszawie. Do artykułów o obronie Warszawy w 1939 przydałoby się znać chociażby jego imię...Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:00, 6 sie 2023 (CEST)

Wikipedysta:M-i - jeśli jesteś jeszcze w wikipedii i widzisz- pomóż proszę--Kerim44 (dyskusja) 08:21, 20 sie 2023 (CEST)

płk Tadeusz Bogdanowicz, ur. 5 VI 1891 r. w Ryszkowej Woli w pow. jarosławski, s. Mariana. por. artylerii austriackiej (ppor. 1914, por. 1916 ), instruktor przy 1. Pułku Artylerii PKP. Przydzielony do WP reskryptem Rady Regencyjnej z 31 X 1918 r. 1918–1934 – dowódca oddziałów artyleryjskich, m.in. dowódca 2 dak w Dubnie, a także organizator i dowódca 1 pam w Stryju . W styczniu 1934 uległ wypadkowi podczas obozu narciarskiego w Zakopanem. Później komendant PKU w Inowrocławiu, 1937–1938 – dowódca OPL Rejonu Przemysłowego Radom, 16 V 1938 – 26 VIII 1939 – dowódca OPL Ośrodka Warszawa; 26 VIII 1939 – dowódca 2. Grupy Artylerii Przeciwlotniczej. Po mobilizacji dowódca biernej OPL Warszawy . W czasie okupacji w Warszawie. Mjr – starsz. 1 VI 1919 r., ppłk – starsz. 1 VII 1925, płk – starsz. 19 III 1938 r.. W czasie powstania warszawskiego walczył na Sadybie. Po wojnie, od 3 IX 1945 r. w WP, był m.in. szefem referatu zamówień Departamentu Uzbrojenia MON, szefem uzbrojenia DOW nr I Warszawa oraz kierownikiem sekcji uzbrojenia Inspektoratu Artylerii DOW nr I Warszawa. Zwolniony rozkazem MON z 4 czerwca 1947 r. Zm. w Warszawie ok. 1952 r.M-i (dyskusja) 17:19, 20 sie 2023 (CEST)

• @M-i - dziekuję. Gdyby jeszcze jakieś akceptowalne w wikipedii przypisy...

(by nie umknęło uwadze) Wikipedysta:Dreamcatcher25 - do służbowego wykorzystania;) --Kerim44 (dyskusja) 18:30, 20 sie 2023 (CEST)

@M-i Dołączam się do podziękowań! @Kerim44 Nie trzeba szukać, traf chciał, że tak się złożyło, iż zajrzałem dzisiaj do książki Nad Warszawą z serii "Warszawskie Termopile". Tam również widnieje imię Tadeusz. Pozdrawiam.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:45, 20 sie 2023 (CEST)

Moze ktoś napisałby biogram tego oficera? W zasadzie jest już gotowy:)--Kerim44 (dyskusja) 20:45, 21 sie 2023 (CEST)

Dywizja Strzelców a Dywizja Strzelecka

kategoria: Radzieckie dywizje piechoty mamy obie nazwy. Rosyjski oryginał w obu przypadkach ten sam strielkowaja diwizja (стрелковая дивизия). Ktoś wie czemu? I czy nie należałoby tego sprzątnąć? Felis domestica (dyskusja) 16:04, 21 sie 2023 (CEST)

Grupa okrętów Rozpoznawczych

Rzuci ktoś okiem na tytułowy artykuł. Także na Dywizjon Okrętów Wsparcia i Dywizjon Okrętów Bojowych. Ewidentnie potrzebują, aby ktoś się nimi zajął. Wostr (dyskusja) 01:11, 31 sie 2023 (CEST)

Miesiąc Wyróżnionego Artykułu

Przypominam że w ramach WP:Miesiąc Wyróżnionego Artykułu można dostać Militarną Nagrodę Specjalną - po dodaniu haseł do Wikipedia:Miesiąc Wyróżnionego Artykułu 2023/Kategorie specjalne. Nieoficjalnie wspomnę, że nagroda jest tematyczna :) @Matrek, @Zala, @Pibwl, @Dreamcatcher25, @LadyDaggy sądzę, że wasze zgłoszenia są łapiące się pod tę listę PMG (dyskusja) 20:30, 12 wrz 2023 (CEST)

Co raz mniej chce mi się udzielać w tego typu projektach, gdyż zgłoszone do wyróżnienia artykuły i tak mało kto czyta pod kątem formalnej oceny zgłoszonych do wyróżnienia artykułów. Pamiętam czas, gdy każdy zgłoszony do wyróżnienia artykuł - w czasach gdy o wyróżnieniu decydowało normalne głosowanie, a nie "dyskusja" - miał kilkanaście głosów, ocen i komentarzy, dziś trudno często uzyskać zaangażowanie choćby jednego sprawdzającego. --Matrek (dyskusja) 20:32, 12 wrz 2023 (CEST)

Dlatego trzeba wrzucić maksymalnie dużo podczas MWA, wtedy jest szansa, że ktoś sprawdzi dla punktów ;) Pibwl ←« 21:11, 12 wrz 2023 (CEST)

Moim zdaniem, to jest przeciwskuteczne. Gdy jest tak dużo do sprawdzenia jak teraz, szanse sprawdzenia poszczególnych artykułów maleją. Zwyczajnie z powodu natłoku tych artykułów. @Pibwl, spójrz w górę. Jakie są szanse spawdzenia w terminie wszystkich tych artykułów wystawionych aktualnie do DA?--Matrek (dyskusja) 21:23, 13 wrz 2023 (CEST)

Ja sprawdzę wszystkie okrętowe, zapewniam ;) Zala (dyskusja) 21:31, 13 wrz 2023 (CEST)

To będzie łatwe, bo po wyłączeniu Twoich własnych, niewiele zostanie Ci do sprawdzenia :) --Matrek (dyskusja) 21:41, 13 wrz 2023 (CEST)

Jeśli mogę też zaapelować o coś, piszcie też artykuły o bitwach morskich. Piszemy mnóstwo artykułów o okrętach, a praktycznie żadnych artykułów o bitwach w których te okręty uczestniczą. Kiedyś Belisarius opisał trochę bitew, niestety odszedł, i od tej pory mam wrażenie że nikt się nimi nie zajmuje. Co on napisał, i jak napisał, tak już zostało do dziś. Nasz zasób opisanych bitew stanął od tego czasu w miejscu. Kiedyś istniał siostrzany Wikiprojekt:Bitwy, ale od dłuższego już czasu zaprzestał działań.--Matrek (dyskusja) 21:35, 13 wrz 2023 (CEST)

Skoro już ośmieliłem się sugerować tematy, to może tez warto zajac się artykułami podstawowymi - o poszczególnych klasach. Bo w tej chwili to wygląda to tak, że piszemy artykuły o poszczególnych okrętach i w artykułach wpisujemy do jakiej klasy dany okręt należy, linkując do odpowiedniego artykułu, tymczasem te artykuły o klasach do których czytelników odsyłamy mamy na poziomie szkoły podstawowej, vide pancernik, krążownik ciężki, niszczyciel, kanonierka, itd. Pomijając już fakt, że nie spełniają nawet zasad weryfikowalności. Przeciętny zainteresowany nimi czytelnik, nie może dowiedzieć się z nich niczego czego by i bez Wikipedii nie wiedział. Może warto wiec doprowadzić je chociaż do poziomu DA. Wiem że każdy pisze o czym chce, kiedy chce, i o ile chce, ale może ktoś zechciałby? --Matrek (dyskusja) 00:27, 14 wrz 2023 (CEST)

Masz słuszność w obu kwestiach. Niestety, okręty są zwykle łatwiejsze do kompletnego opisania, niż bitwy, a zwłaszcza klasy okrętów. Wiem od dawna, że klasami okrętów trzeba się zająć... ale problemem bywa brak kompleksowego i syntetycznego opisu poszczególnych klas w literaturze. A często jeśli nawet coś jest opisane w jakiś sposób, to wiemy, że autor upraszcza i od tego są wyjątki. Inaczej mówiąc, dla kompletnego ujęcia trzeba czasem samemu tworzyć opisy typowych charakterystyk, bazując na przykładach lub zbiorze przykładów, lub w wypadkach skrajnych na całym Conwayu... Pokusiłem się kompleksowo opisać jedynie krążownik rakietowy, ale nie jestem pewien, czy efekt jest dobry. Drugim problemem jest to, że niektóre zasadniczo prawdziwe zdania bardzo trudno jest uźródłowić (np. że kanonierki po I wojnie światowej straciły na znaczeniu, wypierane przez okręty bardziej uniwersalnych klas, jak niszczyciel oraz bardziej potrzebne okręty eskortowe i zanikły po II wojnie światowej). Trzecim problem jest, że łatwiej byłoby czasem napisać artykuł od początku, niż próbować dopasować się do istniejącej struktury (zwłaszcza w hasłach typu: krążownik, pancernik, niszczyciel)... Pibwl ←« 10:50, 25 wrz 2023 (CEST)

Ale zwykle przy pisaniu czegokolwiek na tym to polega, że kompilujemy informacje z różnych źródeł, bo inaczej ocieramy się o plagiat, jeśli korzystamy tylko z jednego źródła. Nie ma też nic złego w napisaniu artykułu od początku. I zwykle wręcz łatwiej napisać od początku, niż poprawiać, czy uźródławiac czyjś tekst. --Matrek (dyskusja) 12:08, 25 wrz 2023 (CEST)

Ordery i Zachari Bakradze

Czy ktoś mógłby polinkować ordery w haśle Zachari_Bakradze#Odznaczenia? Przyznam ze nie wiem dokładnie który jest który, bo carskie ordery to nie jest to co edytuję często. PMG (dyskusja) 09:03, 30 wrz 2023 (CEST)

Lista uzbrojenia i wyposażenia

Może ktoś zechce się wypowiedzieć w tym wątku? Ciacho5 (dyskusja) 14:20, 11 paź 2023 (CEST)

Biogram lotnika

Wątek założony przed: 18:03, 15 paź 2023 (CET)

Czy ktoś zechce dopomóc w tworzeniu lotnika z Dywizjonu 303 i 316? Zobaczcie Dyskusja wikipedysty:Maria Majewska i ewentualnie podpowiedzcie p. Marii, gdzie szukać źródeł. Pani ma dokumenty, może komuś do czegoś dopomogą?

Książka o Market-Garden

Prosiłbym o zabranie głosu w tej dyskusji. Ciacho5 (dyskusja) 18:03, 15 paź 2023 (CEST)

Dyskusja:Królewska Niderlandzka Zmotoryzowana Brygada Piechoty

Spójrzcie, chyba zgłoszono błąd. @LukaszKatlewa - autor. Ciacho5 (dyskusja) 14:23, 18 paź 2023 (CEST)

Ryszard Chwastek

Podobno organizował rokosz, dość dawno, ale może fachowcy (ktoś z Was był aktywny w tym czasie?), zdegradowano go, a podobno też zrehabilitowano (Dyskusja wikipedysty:Motylek65). Czy ktoś zna jakieś źródła na przywrócenie stopnia i dopomoże w uzupełnieniu? Ciacho5 (dyskusja) 22:05, 23 paź 2023 (CEST)

• Załatwione, Ented wykazał się dobrym pojęciem Wiki. Ciacho5 (dyskusja) 22:15, 23 paź 2023 (CEST)

Leningradzki pułk

Czy ktoś kto rozumie rosyjski mógłby sprawdzić czy 14 Gwardyjski Leningradzki Pułk Lotnictwa Myśliwskiego i 14 Gwardyjski Pułk Lotnictwa Myśliwskiego to to samo? PMG (dyskusja) 12:00, 23 paź 2023 (CEST)

• Tak, to jedna jednostka. Sami Rosjanie wykazują tylko jeden 14. pułk. Pozdrawiam w2k2 (dyskusja) 21:23, 28 paź 2023 (CEST)

Szkoła Podoficerska SONDA w Zegrzu

Jest sobie taki artykuł, z którego rzecznik prasowy jednostki wyrzucił wszystko co nieaktualne. Ale zostawił też błędy (jeden wyłapałem i oznaczyłem {{nie w źródle}}). Dobrze by było aby ktoś miał oko na rzecznika. ~malarz pl ^PISZ 08:52, 4 gru 2023 (CET)

Pisownia kryptonimów

W artykule Józef Zubrzycki autor, @W2k2, za źródłami, stosuje, moim zdaniem niekonsekwentny i niespójny, system zapisu kryptonimów. W jednym miejscu jest ....operacji Tupman 2 i Florida 10..., w następnym ....„Stolnica” 106.... (jedne pochyłe, drugie w cudzysłowie, numer poza cudzysłowem). Moim zdaniem to nieporządek i można, a nawet trzeba, ujednolicić. Chyba, że wypracowano jakieś standarty nazewnictwa, których ja nie poznałem/zapomniałem (?). Ciacho5 (dyskusja) 11:29, 28 paź 2023 (CEST)

• @Ciacho5 Sprawa nie jest prosta i nie można jednakowo traktować kryptonimów operacji lotniczych i kryptonimów placówek. Bieniewski w swojej pracy wyraźnie to odróżnia. Również numery przy kryptonimach placówek pisze poza cudzysłowem. Te numery, nazywane "kaczkami", emitowało BBC w momencie startu samolotów aby potwierdzić zrzut w konkretnym miejscu. Zastosowałem oznaczenia podane w literaturze, zarówno jeśli idzie o kursywę jak i cudzysłowy. Myślałem, że w Loty bojowe i transportowe do Polski (1941–1945) lub Główna Baza Przerzutowa znajdę wyjaśnienie ale nie ma nic na temat kryptonimów. Nie znam literatury traktującej ten temat szerzej. Próba ujednolicenia i dopisania numerów w cudzysłowy bądź rezygnacja z kursywy sprawi, że Wikipedia będzie zawierać treści nie występujące w literaturze tematu. Ujednolicać i wprowadzać zasady? Tak, ale robić to na podstawie literatury a nie na podstawie domysłu lub własnej koncepcji. Pozdrawiam w2k2 (dyskusja) 20:04, 28 paź 2023 (CEST)

  Moim zdaniem nie można ślepo stosować naśladownictwa, bo ktoś tak czy inaczej pisze w użytym źródle. Obowiązują nas bowiem powszechnie obowiązujące zasady ortografii i interpunkcji, a źródłami musimy posługiwać się w warstwie merytorycznej jedynie, nie zaś redakcyjnej. Nie ma żadnej gwarancji bowiem, że autor takiego czy innego źródła nie popełnia błędów ww. rodzaju. Nader zaś często, autorzy źródeł w warstwie redakcyjnej używają wszystkiego - od Sasa do lasa. Co źródło, to inny sposób zapisu tych samych nazw. I to jest powtarzający się problem, z którym borykamy się odkąd powstała polska edycja Wikipedii. Krótko mówiąc, autorzy źródeł nie są w żadnym wypadku autorytetami w zakresie sposobu zapisu redakcyjnego. Trudno mi też zgodzić się z twierdzeniem że "Próba ujednolicenia i dopisania numerów w cudzysłowy bądź rezygnacja z kursywy sprawi, że Wikipedia będzie zawierać treści nie występujące w literaturze tematu" - to forma redakcyjna bowiem jedynie, a nie "treść". Treścią jest teza która przekazuje autor, a nie sposób redakcyjny w jakim tę tezę zapisał. --Matrek (dyskusja) 22:28, 15 lis 2023 (CET)

  Być może się mylę i jest to jedynie moje przypuszczenie, ale wydaje mi się że często cudzyslłowy to relikt z czasów gdy autor korzystał z tradycyjnej maszyny do pisania gdzie być może łatwiej było wyróżnić dane słowo cudzysłowem niż kursywą. Drukarnia wierna maszynopisowi drukowała co dostała, następnie kolejne pokolenia z wypiekami na policzkach próbowały dociec cóż to za sekret kryje się za cudzysłowem lub/i kursywą. W większości przypadków powinno się przejść na kursywę kropka.Prometheus1 (dyskusja) 23:59, 3 gru 2023 (CET)

  Coś w tym jest. Zgodnie z zasadami pisowni polskiej, wyrazy obce można zapisywać kursywą. A rzeczywiście nie było możliwe zapisywanie znaków kursywą przy korzystaniu z mechanicznej maszyny do pisania. Bo te zwyczajnie nie były wyposażone w taką czcionkę. --Matrek (dyskusja) 03:02, 4 gru 2023 (CET)

  Proszę Was... Czcionka też była jedna w maszynie, a o dziwo, książki drukowano innymi czcionkami, nawet kilkoma w jednej, z użyciem pogrubień, zmiany wielkości i porządnym składem - czego wszystkiego nie można było zrobić na maszynie. Poza tym, mamy w dyskutowanym artykule pozycje z XXI wieku ;) Co do meritum:

  Użycie cudzysłowu do kryptonimu jest poprawne: Zasada 98.C.3. Cudzysłów użyty do wyodrębnienia niektórych nazw własnych:98.C.3."

  Cudzysłów może zostać użyty do wyodrębniania niektórych nazw własnych: przezwisk, mniej znanych pseudonimów, kryptonimów organizacji, jednostek wojskowych, a także nazw własnych instytucji lub obiektów, które występują na końcu wielowyrazowych nazw opisowych, np. Oddziałem „Piast” dowodził „Orzeł”. Przy czym nie jest to obowiązkowe i nie ma ścisłej reguły pisania kryptonimów (zob. tu i tu)

  @w2k2 podniósł, że cytowany przezeń Bielewski przyjął konwencję rozróżnienia pisowni operacji i placówek, co ma pewien sens. Operacje bronią się też jako wyrazy obcojęzyczne (stąd kursywa) i nazwy własne (duże litery). Trzeba było tylko się tego trzymać do końca i pisać Wastage, nie „Wastage”.

  Nie znajduję natomiast uzasadnienia, by w ogóle używać kursywy do pisania kryptonimów, jeśli nie są wyrazami obcymi. Autor pojedynczej książki może sobie pozwolić na zdefiniowane własnej zasady, nawet naciągając reguły. My nie bardzo, zwłaszcza, że będzie trudno egzekwować taką zasadę --Felis domestica (dyskusja) 04:18, 4 gru 2023 (CET)

  PS. Zajrzałem jeszcze do Edycji tekstów Wolańskiego, ale nic więcej niż to co powyżej: pseudonimy można używać w cudzysłowie lub bez. O kryptonimach nie znalazłem, ale to zjawisko analogiczne. Nie wymienia ich w zaleceniach co do użycia kursywy --Felis domestica (dyskusja) 04:42, 4 gru 2023 (CET)

  Przecież to jest ten sam problem który wałkujemy tu od lat, przy okazji nazw okrętów - mamy pisać w cudzysłowach, bo tak. I już. Tymczasem wchodzą tu w grę dokładnie te same zasady pisowni, które są dość proste, żadna technologia rakietowa. Nazwy własne piszemy bez żadnych wyróżnień z wyjątkiem wielkiej litery na początku. Do tego mamy kilka wyjątków, dotyczących szczególnych nazw własnych, jak na przykład kryptonimy, czy pseudonimy. Które można zapisywać w cudzysłowach, ale można, nie znaczy trzeba. Stąd nikt nie zapisuje pseudonimu Bolesław Prus w cudzysłowie. --Matrek (dyskusja) 07:05, 4 gru 2023 (CET)

  Zgadza się. Zasady pisowni nie zmieniają się zbyt często :D --Felis domestica (dyskusja) 11:58, 4 gru 2023 (CET)

  Co prawda to nie na temat, ale skoro poruszono nazwy okrętów: owszem, przyjęliśmy taką konwencję, jednak jest ona zgodna z zasadami SJP, bo brak jest podstaw, żeby uznać zamieszczone tam zestawienie rodzajów niektórych nazw własnych, które można pisać w cudzysłowie, za wyczerpujące. W sumie nazwa okrętu to skrzyżowanie "przezwiska" i "jednostki wojskowej". Nie wiem, czy sugerujesz, że powinniśmy je pisać bez żadnego wyróżnienia - przyznam, że nie potrafię sobie tego wyobrazić, a wszystkie źródła pisane używają jakiejś formy wyróżnienia: albo kursywy (najczęstsza w anglojęzycznych), albo cudzysłowu, albo samych wielkich liter - po to, żeby odróżnić od osób, miast itp. Mogła być zamiast tego kursywa, lecz nie jest lepsza. Pibwl ←« 19:30, 12 gru 2023 (CET)

  Nie chcę ciągnąć tematu okrętów, bo ten temat od dziesiątków lat już rodzi tu u nas negatywne emocje i jest powodem kłótni, tylko nawiązałem do tej samej zasady redakcyjnej, która ma zastosowanie do wszystkich nazw własnych. Nazwa okrętu nie jest bowiem "przezwiskiem" lecz jego imieniem i nazwiskiem, nazwą własną. Jeden z kolegów, napisał kiedyś pytanie do poradni pwn, w taki sposób aby otrzymać odpowiedź której oczekiwał - "czy można napisać w cudzysłowie?" więc dostał odpowiedź "tak można". I to wystarczyło, a już podana w tej samej odpowiedzi ogólna zasada, ze piszemy nazwy własne bez wyróżnień, została pominięta, jako niewygodna. Liczyło się tylko "można". Kursywa w nazwach jest zgodna z jeszcze bardziej ogólną zasadą używania italików przy nazwach - czy w ogóle wyrażeniach - obcojęzycznych. Natomiast na to jak się pisze nazwy okrętów w książkach nie należy się powoływać, bo po pierwsze to nie autorzy książek wyznaczają zasady pisowni w języku polskim, po drugie co autor to pisze inaczej. Jak będziemy powoływać się na autorów, to typ zaczniemy nazywać klasą, bo też i to często-gesto robią. A, i jeszcze jedno - nie, nigdy nie "przyjęliśmy" zasady pisania w cudzysłowach. Zostało to niemal siłą narzucone w początkach wikiprojektu militaria, przez jednego czy dwóch konkretnych Wikipedystów, i od tej pory rodzi to tylko kłótnie. Tak je zapisujemy, bo w poczatkach istnienia polskiej edycji Wikipedii, tak zostało narzucone, ale nigdy nie było momentu, gdy mieliśmy konsensus w tym zakresie. Dziś płyniemy po prostu z nurtem. --Matrek (dyskusja) 04:38, 13 gru 2023 (CET)

  Więc skoro można pisać w cudzysłowach, to można, i nie ma o co kruszyć kopii - najwyżej o to, czy inny sposób wyróżniania byłby lepszy. Nie przypadkiem autorzy i redaktorzy zawsze (albo prawie zawsze) uznają potrzebę wyróżniania w jakiś sposób nazw (imion) okrętów w tekstach pisanych. A konkretny sposób wyróżniania nie został na początku narzucony siłą, tylko zaproponowany i zaakceptowany, a później dopiero niektórzy Wikipedyści usiłowali go zmienić (zwłaszcza jeden zablokowany na zawsze z uwagi na konfliktowość...), ale nie zyskali poparcia większości. Obecnie zmiana to przede wszystkim byłby problem praktyczny. Pibwl ←« 09:09, 13 gru 2023 (CET)

  Mówimy o czasach gdy w naszym Wikiprojekcie aktywnie uczestniczyło znacznie więcej osób niż dzisiaj, sam Wikiprojekt był też bardziej aktywny. Niestety wielu osób nie ma już dziś wśród nas. Ja osobiście nie będę kruszył kopii o to, i proponował zmianę w zakresie nazw okrętów, bo mamy ich już tyle, że nie bardzo wyobrażam sobie w jaki sposób miałyby zostać usunięte te pewno miliony cudzysłów we wszystkich odniesieniach w treści artykułów. Proszę tylko o nie powoływanie się na "autorów", bo potem wychodzą takie absurdalne tezy jak użyta wyżej „rezygnacja z kursywy sprawi, że Wikipedia będzie zawierać treści nie występujące w literaturze tematu”. Kursywa nie ma nic wspólnego z treścią. Wracając do kwestii zapisu kryptonimów i pseudonimów, poszedłem na łatwiznę i zapytałem ChatGPT wersja 3.5:

Czy należy wyróżniać pseudonimy i kryptonimy w zapisie w języku polskim?

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

W języku polskim nie ma jednoznacznych zasad dotyczących rozróżniania kryptonimów i pseudonimów, i stosowanie ich może zależeć od kontekstu oraz preferencji użytkowników. Oto kilka uwag na ten temat:

Kryptonimy:

Kryptonimy to zazwyczaj tajne, używane w celu ukrycia prawdziwej tożsamości lub charakteru działalności. Mogą być stosowane w odniesieniu do projektów, operacji wojskowych, programów naukowych, itp. Często są używane w oficjalnych, technicznych lub militarnych kontekstach. Kryptonimy mogą być zapisywane wielką literą lub drukowaną czcionką dla podkreślenia ich specjalnego statusu.

Pseudonimy:

Pseudonimy to zazwyczaj fikcyjne lub alternatywne nazwy używane przez jednostki, osoby, lub grupy w celu ukrycia tożsamości. Mogą być stosowane w sztuce, literaturze, środowisku internetowym, itp. Pseudonimy mogą być stosowane w mniej oficjalnych kontekstach niż kryptonimy. Zazwyczaj nie wymagają specjalnego zapisu i mogą być zapisywane tak samo jak zwykłe nazwy.

W praktyce, różnica między kryptonimem a pseudonimem może być płynna, a niektóre terminy mogą być stosowane zamiennie. W wielu przypadkach, szczególnie w codziennym użytkowaniu, nie ma potrzeby rygorystycznego rozróżniania tych terminów, chociaż zasady mogą się różnić w zależności od specyfiki danego środowiska czy dziedziny. Warto dostosować się do kontekstu, w którym używane są te nazwy, i stosować je w sposób, który jest zrozumiały dla odbiorców.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Do sprawdzenia - pilne

Proszę pilnie zobaczyć ten wkład, a zwłaszcza Wikipedysta:Brudnopis gościnny/Kontakt-5. Śmierdzi mi fejkiem. Pancerz reaktywny z czujnikami? Kontakt-5 opracowano w latach 80? W razie hoaksów, dajcie znać do adminów, żebyśmy później nie musieli odkręcać zbyt wiele. Ciacho5 (dyskusja) 11:37, 15 gru 2023 (CET)

T-34-85

W tekście pada, że armata miała zasięg ponad 13 km (13730 m)(ogniem pośrednim). Wygląda trochę dużo... Prawda to czy pomyłka? Ciacho5 (dyskusja) 21:57, 15 gru 2023 (CET)

• Zupełnie prawdopodobne dla działa tego kalibru, z długą lufą i silnym nabojem. Zasięg czysto teoretyczny wobec możliwości kierowania ogniem ;) Już bardziej te 5 km ogniem na wprost trochę wątpliwe --Felis domestica (dyskusja) 22:59, 15 gru 2023 (CET)

Karol Smoczkiewicz

Czy ktoś bardziej biegły w tematyce AKowsko-kombatanckiej wsparłby nowicjusza? Postać ency, a user, jak na początkującego, radzi sobie dobrze :) Felis domestica (dyskusja) 15:52, 2 sty 2024 (CET)

Biogram do obejrzenia

Szanowni. Napisałem biogram Józef Małek (partyzant) - bo brakowało. Źródła takie, jakie znalazłem. Jednak prosiłbym znawców tematyki około-AKowskiej o spojrzenie. Po pierwsze, może są bardziej oficjalne źródła? Po drugie, czy czasem nie ma pewnych przekłamań. Działał w tylu organizacjach? 19-20 latek odpowiedzialny, dowódca? A najdziwniejsze jest opisanie uratowania ormiańskiego generała Sarkisa Martirosjana, który według tego źródła miał być w polskim oddziale partyzanckim kucharzem przez ponad 400 dni. Jego biogram nic o tym nie wspomina i sprawa jest mało prawdopodobna. Jeśliby te źródła były mało wiarygodne, to trzeba będzie albo oberżnąć do stuba, albo i całość usunąć. Ciacho5 (dyskusja) 22:39, 13 sty 2024 (CET)

Pozwolę sobie TU o tym i o wyzej opisanym biogramie, a w zasadzie o moich doświadczeniach ze środowiskiem kombatanckim AK w XXI w. Zaznaczam, ze wykazuję ew. patologie, a nie "zdrowego ducha" żołnierzy AK. Otóż, decydując się na biogram, warto mieć "mocne" źrodła. Periodyki kombatanckie takowymi nie są. Także różne artykuliki internetowe pisane ręką lokalnego pasjonata również nie. Rzeczywiście rozdawnictwo MON jest wielkie i długo żyjący kombatanci dochodzą nawet do pułkownika. Nadawane są im też dość często cywilne ordery. Jednak nie VM. Jeśli kombatant mieni się (albo inni tak uważają) kawalerem VM, a nie ma orderów nadanych w III RP, moze to oznaczać, ze VM "odziedziczył" po koledze, a rodzina tak naprawdę jest przekonana że to jego. Stanowiska i stopnie w konspiracji - jesli kombatant nie jest wykazany w w "starych" książkach (wtedy, kiedy żyli jego starsi koledzy), to czerwone światełko powinno się u nas zapalić. Można też policzyć ile kombatant miał lat w okresie wojny i czy mógł być np mianowany oficerem. Warto też uzmysłowić sobie, czy akurat w tym czasie były takie struktury w AK, jak podają współczesne źródła. Powiem też coś bardzo niepopularnego - rejonowe sądy wojskowe nie sądziły tylko za walkę z władzy ludową. Warto sprawdzić, czy wyrok został zatarty (uznany za niebyły - czy jakoś tak), czy jednak sądy III RP nie zdecydowały się na to.... ot, takie tam moje doświadczenia z wizyt w IPN przy okazji badania innych spraw. I...żeby nie cwaniaczyć - i Kerim popełnił kilka błędów w tej materii--Kerim44 (dyskusja) 23:32, 24 sty 2024 (CET)

Karabinek (amunicja pośrednia)

Po burzliwej dyskusji z Sumek101 doszedłem do wniosku że jego ostatnia propozycja żeby stworzyć art "karabinek automatyczny (PN-V-01016)" może być zamieniona na "karabinek (amunicja pośrednia)". Samo określenie karabinek wymaga bowiem ujednoznacznienia mamy przynajmniej 3 podstawowe rodziny tzw karabinków: 1. na nabój karabinowy 2. na nabój pośredni i 3. na nabój bocznego zapłonu 22LR dlatego ujednoznacznienie wydaje się jedynym sensownym rozwiązaniem. Art jest zgodny z normą państwową, obecnymi regulacjami wojskowymi i większością publikacji tzw mainstreamu środowisk strzeleckich. Oczywiście w różnego rodzaju publikacjach określenie karabinek przeplata się często z określeniami w stylu karabin,karabin szturmowy, automatyczny itp jednak z normatywnego punktu widzenia to karabinek. Ten art powinien powstać jako jeden z pierwszych artów opisujących zagadnienia wojskowe naście lat temu. Lepiej późno niż wcale. Liczę na waszą pomoc w rozwijaniu tego artykułu gdyż zasługuje przynajmniej na status dobrego artykułu. Liczę także że ten artykuł zakończy nieskończoną liczbę wojen edycyjnych zwiazanych z tym tematem.

Art ten powinien być podlinkowany w nagłówkach wszystkich artykułów opisujących indywidualną broń strzelecką strzelającą nabojem pośrednim oczywiście poza subkarabinkami, karabinkami maszynowymi i karabinkami wyborowymi które czekają na napisanie.Prometheus1 (dyskusja) 19:25, 17 lut 2024 (CET)

Uwaga

Proszę o monitorowanie działalności nowicjusza. Nie wiem, czy takie zmiany są prawidłowe. Ciacho5 (dyskusja) 20:02, 11 gru 2023 (CET)

Nie są, co wyjaśnił Felis domestica anulując jego edycję. Będę się mu przyglądać, bo widzę że chce działać w sferze klasyfikacji broni strzeleckiej jako wyznawca "jedynego słusznego" sposobu definiowania (którego niestety nie ma, a cały temat jest stajnią Augiasza) :) Sumek101 (✉) 09:22, 13 gru 2023 (CET)

Chwileczkę kolego Sumek101, stworzyłęś rozdział "Kontrowersje" w artykule Karabinek (broń) w 2020, który to rozdział jest w pewnym sensie manipulacją nadającą się do skasowania. Wydawało się że problem po odejściu Nemo został rozwiązany, tymczasem ty go podsycasz i tworzysz na nowo. Klasyfikacja historyczna nie ma nic wspólnego ze współczesną klasyfikacją. Obowiązuje nas polskie nazwenictwo stosowane w Wojsku Polskim i na polskich uczelniach wojskowych. Oczywiście że AR-15 to karabinek podobnie jak AK i Stg44 zgodnie z polską nomenklaturą. Wygląda że Nemo powrócił. Koniecznie trzeba napisać nowe hasło KARABINEK AUTOMATYCZNY.Prometheus1 (dyskusja) 02:04, 14 lut 2024 (CET)

Sekcję można przemianować, ale jej istnienie jej zasadne. To, że są dwie (lub więcej) klasyfikacji, oznacza, że je trzeba uwzględnić. Nas przede wszystkim interesuje to, co jest w literaturze fachowej. Jeśli nawet założyć, że klasyfikacje WP są nadrzędne (jeśli, powiadam...), to czemu dyskryminowane ma być to samo Wojsko i jego klasyfikacje sprzed kilkudziesięciu lat...? Nie ma powodu wyrzucać do kosza 100 lat tejże literatury, bo nasze Wojsko sobie nagle coś tam przekategoryzowało. Są rozbieżności w terminologii, rzecz zwyczajna, trzeba je opisywać i brać pod uwagę --Felis domestica (dyskusja) 10:37, 14 lut 2024 (CET)

Od siebie dodam jeszcze, że nie "obowiązują" nas regulaminy Wojska Polskiego, bo raz że wikipedyści i bronioznawcy nie podlegają wewnętrznym regulacjom WP, a dwa WP nie jest jakąś wyrocznią w temacie daleko wykraczającym poza kompetencje WP a i wojska w ogóle. Nie ma klasyfikacji "historycznej" i "współczesnej", jedno nie zastąpiło drugiego (co najwyżej w WP), a oba ujęcia tematu stosowane są równolegle. Włożyłem naprawdę szmat pracy by te stare hasła o broni strzeleckiej będące bełkotliwymi zgliszczami po dawnych wojnach edycyjnych, odgruzować i doprowadzić do neutralnego poziomu uwzględniającego różne stosowane równolegle sposoby definiowania. Tymczasem znowu budzi się ktoś z potrzebą koniecznego „naprawienia” tego pod swój POV i jeszcze z takimi insynuacjami. Smutne to. Sumek101 (✉) 10:56, 14 lut 2024 (CET)

Nemo odchcodził w atmosferze skandalu do końca bronił systemu wyrzucającego "karabinek automatyczny", po jego zablokowaniu czy odejściu pierwszą rzeczą którą zrobili myślący koledzy to poprawienie tych jego karabinkowych wandalizmów. Teraz koszmarek powraca i krok po kroku chcecie wprowadzić zakaz karabinków automatycznych na wikipedia pl. Robicie to łamiąc wszelkie zasady wikipedii poczawszy od opierania się na wiarygodnych źródłach przez neutralny punkt widzenia a skończywszy na zdrowym rozsądku. Panie Felis Domestica nie ma dwóch systemów nazewnictwa są jedynie dwie osoby, dla których prywatne ambicyjki sa ważniejsze od dobra projektu. Sumek101 i Felis chcą tylnymi drzwiami wprowadzić swój system, zaczęło się od nieudolnej publicystyki w "kontrowersjach" teraz idziecie krok dalej i AR-15 to już karabin automatyczny, jeszcze chwila a poprawicie tak inne arty. Jeżeli wy tego nie zrobicie to ja stworzę stuba KARABINEK AUTOMATYCZNY podlinkuje pod niego wszystkie karabinki na nabój pośredni a wtedy wasz karabin automatyczny możecie sobie rozwijać w dowolnym kierunku. Prometheus1 (dyskusja) 11:43, 14 lut 2024 (CET)

Gdyby w tej wypowiedzi było coś merytorycznego to bym się do tego odniósł... ale nie widzę tu nic poza absurdalnymi oszczerstwami i deklaracją "Zrobię po mojemu bo mam rację!" Sumek101 (✉) 11:50, 14 lut 2024 (CET)

PS. poza tym masz całą masę "karabinków automatycznych" w artykułach... (chociażby napisany przeze mnie na nowo Karabinek wz. 96 Beryl - a przecież jestem jakimś spiskowcem chcącym zakazać "karabinka automatycznego") ale najwyraźniej chyba rzadko zaglądasz do tej tematyki... Sumek101 (✉) 11:54, 14 lut 2024 (CET)

Nemo odchcodził w atmosferze skandalu - osoba z twoim rejestrem blokad powinna używać lepiej przemyślanych sformułowań. Może ciebie irytowało co Nemo robił, ja sobie chwaliłem jego edycje. PMG (dyskusja) 16:19, 14 lut 2024 (CET)

Przywołałem Nemo ponieważ Sumek101 robi dokładnie to co on wlaczy z karabinkami. PMG przypomnę że też zostałeś ukarany w naszym wspólnym wyroku kiedyś, więc używaj lepiej podwójnie przemyslanych sformułowań, zwłaszcza że wyrok mówił coś o zakazie prowokowania drugiej strony o ile pamiętam. Prometheus1 (dyskusja) 01:44, 15 lut 2024 (CET)

Jakiż to "swój" system chcę wprowadzić, Prometeuszu drogi? Czy to ja nazwałem karabinek wz. 29 karabinkiem? Nie, chyba raczej Wojsko Polskie (to, które ma być wyrocznią w kwestii terminologii) to uczyniło. Powojenni autorzy - uwaga, zgodnie z wikipedyjnymi zasadami, które znam nieźle i stosuję też niezgorzej - będę cytował źródła, Zbigniew Gwóźdź i Piotr Zarzycki, Polskie konstrukcje broni strzeleckiej, s. 146, też tak robią. Ba, na stronach wcześniejszych mówią o karabinkach wz. 91/98/23 i wz. 91/98/25, karabinku kawalerii Mauser wz. 1898a - wszystkie one strzelały nabojem 7,92 × 57 mm. Ruszysz na krucjatę i będziesz je przemianowywał, bo współczesna polska norma klasyfikuje je jako karabiny? Czy może jednak uznasz, że zasadne jest uznanie różnic w systemach klasyfikacji i nazewnictwa? Co zaś się tyczy mojej edycji w AR-15 - zamiast się ciskać, to popatrz na czym polegała. Edytor zmienił "automatyczny" na "samopowtarzalny" - zakładam, że wiesz, że AR-15 strzelał także ogniem ciągłym, więc był samoczynno-samowtarzalny (a.k.a. automatyczny), a nie jedynie samopowtarzalny. Jak nie wiesz, to Ci pożyczę The Black Rifle. M16 Retrospective R. B. Stevensa i E. C. Ezella, to taka dość fundamentalna historia tej rodziny broni. Doczytasz sobie --Felis domestica (dyskusja) 23:40, 14 lut 2024 (CET)

Przestań wreszcie kierować cały czas wobec mnie wyssane z palca insynuacje (praktycznie przez cały wątek - chronologia już się rozjechała przez równoległe wpisy w różnych miejscach). Nie walczę z żadnymi karabinkami. Te urojenia nie mają żadnego odzwierciedlenia w mojej pracy. Domyślam się, że po tym jak anulowałem wstawienie przez Ciebie jednego obrazka w haśle o pocisku ubodło Cię na tyle mocno, żeby zacząć wyszukiwać moje edycje i rozpocząć jakąś dziwaczną krucjatę. Ta Twoja małostkowa wendeta toczy się jednak ze szkodą dla projektu (z łaski swojej jak już zepsułeś rozdział w haśle o karabinku to może przeredaguj to co zostawiłeś tak żeby dało się to czytać? Bo teraz to kilka zdań wyrwanych z kontekstu - ale chodziło Ci przecież o tylko o jakieś odegranie się i pozostawiony przez Ciebie stan hasła już Cie nie obchodzi). Sumek101 (✉) 09:46, 15 lut 2024 (CET)

Odpowiadam jako administrator użytkownikowi, który był wielokrotnie blokowany za ataki osobiste, wielokrotne pacynkowanie i omijanie blokady. Który krytykuje byłego administratora sugerując że w odejściu Nemo był jakiś skandal. I wyrok KA sprzed 15 lat tego nie zmieni. PMG (dyskusja) 11:34, 15 lut 2024 (CET)

Wszystkie blokady i ich omijanie były związane z ciągiem zdarzeń które ty zapoczątkowałeś i w zwiazku z czym KA uznał także ciebie winnym wtedy i także ciebie ukarał takie są fakty. Prometheus1 (dyskusja) 04:04, 17 lut 2024 (CET)

@Felis domesticaDrogi Felis domestica- nawet przez sekundę nie myślałem o zmianie historycznych nazw- nie wydaje mi się żeby istotą normy z 2004 roku była broń sprzed 2 wojny światowej lub starszej. Chodzi o współczesną nowoczesną broń strzelecką- twoja propozycja karze nam klasyfikować taką broń zgodnie z przedwojennymi normami to absurd. Dlatego dobrym rozwiązaniem było by utworzenie zupełnie nowego hasła karabinek automatyczny dodatek automatyczny odróżnia hasło od konstrukcji historycznych. Masz inny pomysł to go zaproponuj automatyczny w nawiasie lub inna forma ujednoznacznienia. Obecna forma hasła do której odsyła nas link karabinka "karabin automatyczny" jest niedopuszczalna, niezgodna ze stanem faktycznym, polskimi normami i praktyką. Karabinki muszą linkować do nowego dedykowanego arta.

Dobrze wiesz że chodzi mi wyłącznie o brak "karabinka" w nagłówku arta o AR-15, kolejnym krokiem były by zapewne zmiany Sumek101 w nagłówkach innych haseł opisujących karabinki.Prometheus1 (dyskusja) 01:19, 15 lut 2024 (CET)

Ach, czyli jednak mogą istnieć różnice w klasyfikacjach i terminologii i nie wynikają z ambicyjek dwóch niszczycieli Wikipedii. Kamień z serca, idziemy dalej. Uważasz, że hasło karabinek automatyczny się przyda - działaj Waćpan, ja Ci na pewno przeszkadzał nie będę, mogę najwyżej książek użyczyć, pisz w razie potrzeby --Felis domestica (dyskusja) 01:54, 15 lut 2024 (CET)

@Felis domestica Po pierwsze trzeba ekować przekierowanie do karabinek automatyczny w arcie głównym karabin automatyczny, w tej dyskusji Sumek101 jak rozumiem sprzeciwia się temu, pytanie, czy mój EK będzie skuteczny i nie wywoła większej awantury, rewertów itp? Jeżeli zechciał byś pomóc i EK ować to przekierowanie to zobowiązuję się do stworzenia nowego arta karabinek automatyczny powiedzmy w ten weekend w formie stuba na początek.Prometheus1 (dyskusja) 02:21, 15 lut 2024 (CET)

Owszem taki POV wywoła "awanturę". Chcesz robić artykuły o definicjach z normy PN-V-01016? To rób to z zaznaczeniem że to definicja na podstawie tej normy a nie "prawda objawiona". Karabinek automatyczny (PN-V-01016), Karabinek automatyczny w nomenklaturze Wojska Polskiego czy jak tam to nazwiesz. Czemu tylko "karabinek automatyczny" ma być osobnym hasłem względem "karabinu automatycznego"? Bądź konsekwentny... zrób jeszcze karabinek powtarzalny (w opozycji do karabinu powtarzalnego), karabinek samopowtarzalny (w opozycji do karabinu samopowtarzalnego) itd. Karabinek jest podtypem karabinu i wyjaśnia to artykuł karabinek, tworzenie teraz dziesiątek osobnych haseł dla wszystkich karabinów i karabinków to absurd. Sumek101 (✉) 08:10, 15 lut 2024 (CET)

"nie wydaje mi się żeby istotą normy z 2004 roku była broń sprzed 2 wojny światowej lub starszej. Chodzi o współczesną nowoczesną broń strzelecką" - opierasz te "przemyślenia" na jakiejś publikacji czy to kolejny POV? Datę graniczną - 1939 rozumiem wziąłeś sobie z kapelusza czy doskonale "wiesz" co autorzy mieli na myśli? A może jednak 1886? 1914? 1945? 1970? 2004? Sumek101 (✉) 08:17, 15 lut 2024 (CET)

I jeszcze jedno, napiszę to możliwie najbardziej łopatologicznie. Obecne artykuły opisują terminy w sposób neutralny, przekrojowo podając różne sposoby definiowania (uwzględniając również ten forsowany przez Ciebie). Twoja "propozycja" opiera się na arbitralnym wybraniu jednego sposobu definiowania i uznaniu go (wg własnego widzimisię) za absolutnie nadrzędny przy jednoczesnym ignorowaniu pozostałych definicji. Jest to 100% POV, złamanie jednej z podstawowych zasad Wikipedii jaką jest neutralny punkt widzenia. Sumek101 (✉) 09:04, 15 lut 2024 (CET)

"utworzenie zupełnie nowego hasła karabinek automatyczny dodatek automatyczny odróżnia hasło od konstrukcji historycznych" - warto też uświadomić Cię że karabiny i karabinki automatyczne istniały już ponad 100 lat temu... Sumek101 (✉) 10:18, 15 lut 2024 (CET)

Art AR-15 jest ważny ponieważ reprezentuje całą rodzinę broni strzeleckiej. Powtórzę osobny art o karabinku automatycznym strzelającym nabojem pośrednim jest niezbędny. Przy okazji wymieńcie proszę polskie organizacje czy instytucje kwestionujące karabinek automatyczny- skoro istnieją waszym zdaniem dwa systemy to po drugiej stronie musi ktoś stać.Prometheus1 (dyskusja) 12:18, 14 lut 2024 (CET)

Jeśli już to AR-10 był ojcem tej rodziny... a nie jego syn AR-15... (to tak na marginesie). Osobny artykuł o karabinku automatycznym strzelającym nabojem pośrednim jest całkowicie zbędny tak jak artykuły o karabinku automatycznym strzelającym nabojem karabinowym, karabinku automatycznym strzelającym nabojem pistoletowym czy co tam sobie konstruktorzy nie wymyślą. Różnice pomiędzy karabinem a karabinkiem opisuje wyczerpująco artykuł karabinek (uwzględniając różne podejścia do definiowania). Tak jak nie tworzymy osobnych artykułów dla karabinu jednostrzałowego i karabinka jednostrzałowego, dla karabinu powtarzalnego i karabinka powtarzalnego, dla karabinu samopowtarzalnego i karabinka samopowtarzalnego, tak nie jest zasadne tworzenie osobnych artykułów dla karabinu automatycznego i karabinka automatycznego. Tym bardziej że z niewiadomych przyczyn chcesz zrobić nowy artykuł tylko pod swoją ulubioną definicję ignorując równocześnie inne (to jest POV). Nikt nie kwestionuje terminu "karabinek automatyczny" i nie wiem skąd taki pomysł. Pojęcie to definiowane jest jednak w różny sposób ze względu na różnice terminologiczne. Sumek101 (✉) 12:33, 14 lut 2024 (CET)

Manipulujesz faktami i piszesz po prostu nieprawdę. Wojsko polskie polskie uczelnie wojskowe nie są dla ciebie autorytetem, wszystkie polskie czasopisma wojskowe także- to kto jest dla ciebie autorytetem? na jakich źródłach instytucjonalnych opierasz swoją wiedzę? Dobrych autorów wojskowych u nas jak na lekarstwo więc udaje się tobie manipulować "cywilami" ale to jest po prostu nieuczciwe. Podaj polskie źródła instytucjonalne swoich tez albo zawnioskuję o blokadę dla ciebie za wandalizowanie polskiej wikipedii.Prometheus1 (dyskusja) 12:54, 14 lut 2024 (CET)

Hmmm... a może tak zanim mnie "zablokujesz" :) to zajrzysz do przypisów? Myślałem że encyklopedie napisane przez wojskowych, cywilnych bronioznawców i Polskie Wydawnictwo Naukowe są wystarczająco przekrojowe... ale najwyraźniej się myliłem. Jak się z tym już zapoznasz zerknij proszę kto jest zobligowany do stosowania faworyzowanej przez Ciebie normy (też znajdziesz to w przypisach). A na koniec zachęcam do odpowiedzenia sobie na pewne pytanie - czy broń strzelecka to jedynie wojsko czy może jednak coś skrajnie szerszego? Może skłoni Cię to do refleksji czy wyrywanie wewnętrznych regulacji z sił zbrojnych danego państwa, danego koła łowieckiego czy federacji strzelectwa sportowego i tworzenie na tej podstawie "jedynej słusznej typologii" dla całego zagadnienia jest czy nie jest zasadne. Z mojej strony to by było na tyle, bo przyznam że przy takim tonie Twoim wypowiedzi wykazałem się i tak dużą cierpliwością. Mimo to pozdrawiam. Sumek101 (✉) 13:22, 14 lut 2024 (CET)

• Tak na marginesie, mamy też takie hasła jak Flak czy Oznaczenia artylerii brytyjskiej, odnoszące się do nomenklatury danych armii w konkretnym zagadnieniu... Jeśli jest silna potrzeba opisania punktu widzenia Wojska Polskiego na broń strzelecką to zawsze można utworzyć coś w tym stylu Nomenklatura Wojska Polskiego, czy Broń strzelecka w nomenklaturze Wojska Polskiego (potrzeba wg mnie wątpliwa, ale może to zredukowałoby kontrowersje z terminologią). Można by to wklejać w "zobacz też" w artykułach dotyczących poszczególnych terminów. Sumek101 (✉) 14:41, 14 lut 2024 (CET) Można by to od razu opisać przekrojowo uwzględniając zmiany na przestrzeni lat (IIRP, PRL, III RP i najnowsze - od 2004) Sumek101 (✉) 14:52, 14 lut 2024 (CET)

  W sumie jak się nad tym dłużej zastanowiłem to może i miałoby to sens. Zrobiłoby się miejsce na wepchnięcie tam takich sierotek jak subkarabin czy karabinek maszynowy (z pozostawieniem przekierowań). Nie trzeba by też za każdym razem tłumaczyć czytelnikowi specyficznej "genezy" tych pojęć. Sumek101 (✉) 16:08, 14 lut 2024 (CET)

Widzę że bawi ciebie dyskutowanie z samym sobą. Wykorzystujesz obecną sytuację braku redaktorów piszących o strzelectwie. Tak się składa że obecnie Wojsko Polskie ma monopol w tej kwestii. Nie podałeś instytucji która w polsce ignoruje wojskową terminologię związaną z karabinkiem. W związku z tym przyjmujemy terminologię wojskową proste. Uroiłeś sobie swoją terminologię i nie chcesz się przyznać do błędu. Podobnie jest z medycyną, geografią czy np budownictwem. Nawet kafelkarz ma swoją biblię podpartą oficjalnymi państwowymi normami gdzie są zawarte dokładne informacje np o izolacji łazienki. Istnienie takich norm wobec tak wrażliwego tematu jak uzbrojenie nie powinna budzić wątpliwości- a jednak. Nie podałeś źródła z cytatem- jedyne źródło jakie zacytowałeś to z 1931 roku gdzie stwierdzasz że wtedy nie było karabinków automatycznych-i dlatego nie powinniśmy używać do broni po 45 roku tego okreslenia-kuriozum. Manipulujesz informacjami- podajesz normę i dodajesz że nikt nie musi jej stosować- jak nie norma to co czyjeś rojenia. Na stronie użytkownika przyznajesz że nie lubisz wojskowości z jej procedurami i uporządkowaniem i może tutaj tkwi problem? Prometheus1 (dyskusja) 22:57, 14 lut 2024 (CET)

Hasło za którego destrukcję się zabrałeś [1] dotyczy terminu karabinek a nie karabinek automatyczny - daruję sobie wyjaśnianie czym to się różni... powinieneś to wiedzieć. Reszta to znowu jakieś specyficzne przemyślenia, POV i ataki osobiste więc o czym tu dyskutować. Cóż pobuszuj sobie trochę, wyszalej się, tylko bądź konsekwentny - nie zapomnij o pozmienianiu wszystkich karabinków na "subkarabiny" - to będzie tak spektakularne że chyba zrobię sobie popcorn :) Twoje wandalizmy posprzątam później, może jak zarobisz 19 blokadę z rzędu (widzę że idziesz na rekord). Sumek101 (✉) 07:32, 15 lut 2024 (CET)

"Tak się składa że obecnie Wojsko Polskie ma monopol w tej kwestii" - poproszę o podanie źródła stwierdzającego posiadanie przez Wojsko Polskie monopolu w kwestii nazewnictwa broni strzeleckiej. Sumek101 (✉) 10:32, 15 lut 2024 (CET)

"Uroiłeś sobie swoją terminologię" - zajrzyj do przypisów, już Cię o to prosiłem Sumek101 (✉) 10:32, 15 lut 2024 (CET)

"Nie podałeś instytucji która w polsce ignoruje wojskową terminologię związaną z karabinkiem" - zajrzyj do przypisów, już Cię o to prosiłem. Sumek101 (✉) 10:44, 15 lut 2024 (CET)

"Nawet kafelkarz [...] izolacji łazienki" - bez komentarza Sumek101 (✉) 10:45, 15 lut 2024 (CET)

"stwierdzasz że wtedy nie było karabinków automatycznych-i dlatego nie powinniśmy używać do broni po 45 roku tego okreslenia" - nic takiego nie napisałem, podszkol proszę swoją umiejętność czytania ze zrozumieniem Sumek101 (✉) 10:47, 15 lut 2024 (CET)

"Manipulujesz informacjami- podajesz normę i dodajesz że nikt nie musi jej stosować- jak nie norma to co czyjeś rojenia" - zajrzyj do przypisów, już Cię o to prosiłem Sumek101 (✉) 10:48, 15 lut 2024 (CET)

"Na stronie użytkownika przyznajesz że nie lubisz wojskowości" - nic takiego nie napisałem, podszkol proszę swoją umiejętność czytania ze zrozumieniem. Sumek101 (✉) 10:48, 15 lut 2024 (CET)

Podsumowując... ciągłe czytanie pod swoim adresem urojeń użytkownika, który nawet nie zadaje sobie trudu żeby sprawdzić o czym dyskutuje robi się już naprawdę frustrujące... Sumek101 (✉) 10:53, 15 lut 2024 (CET)

@Sumek101 (✉ Bardzo cię prosze po raz kolejny nie odsyłaj mnie do przypisów tylko je zacytuj w tej dyskusji, zacytuj odpowiedzi ze źródeł na 2 pytania:

1. Zacytuj proszę definicję ze źródła negującą określenie karabinek/karabinek automatyczny strzelający nabojem pośrednim. 2. Zacytuj polską instytucję negującą klasyfikację współczesnej broni palnej zgodną z normą z 2004 roku, wojsko, policja itp.

hasło Karabin automatyczny nie może wyjaśniać i definiować karabinka automatycznego. Ok masz tam opiskarabinka ale potrzebny jest oddzielny art o karabinku automatycznym. Mamy arty subkarabinek automatyczny i karabinek maszynowy i one wpisują się w moją narrację a zupełnie przeczą twojej.- takie są fakty. Tym bardzie nie zrozumiała jest twoja blokada karabinka automatycznego. Karabinki automatyczne- ok określenie umowne możemy ponegocjować- ale nie zaproponowałeś nic innego- odnosza się do konstrukcji zapoczątkowanych przez powstanie nabojów pośrednich 7,92 x 33 i 7,62 x39 które weszły do służby w latach 40. Elementy z "Kontrowersji" które usunałem to twoja twórczość własna i twoje osobiste przemyślenia nie podparte źródłami, do takich tekstów przeznaczone są fora militarne a nie wikipedia.

Proponuję zakończyć całe zamieszanie w następujący sposób: pomożesz mi zaekować przekierowanie karabinek automatyczny w haśle karabin automatyczny. Ja stworzę nowe hasło "Karabinek automatyczny" pasujące doskonale do istniejących już subkarabinka automatycznego i karabinka maszynowego i zapomnimy o sprawie. Będziemy mieli 3 rózne hasła o karabinkach oparte na na normie z 2004 roku, plus twój zbiorczy art karabin automatyczny ogólnie opisujący całe zagadnienie.Prometheus1 (dyskusja) 11:45, 15 lut 2024 (CET)

Dziękuję, że w końcu zmieniłeś ton – w takiej atmosferze można normalnie dyskutować. Instytucją ignorującą normę z 2004 jest chociażby Polskie Wydawnictwo Naukowe [2]. Jeśli chodzi o polskie instytucje rządowe pokroju wojska czy policji to nie mam wglądu w spectrum szeregu ich wewnętrznych regulacji, których z zasady szerzej nie publikują (wątpię abyś również miał do nich dostęp). Mimo to, zakładam że ze względu na ich charakter zapewne stosują się do opublikowanych norm (czy w pełni? czy częściowo? – nie wiem). Te dwie instytucje nie mają jednak charakteru opiniotwórczego w sferze bronioznawstwa bo mają zupełnie inne cele statutowe – utrzymanie porządku publicznego i zabezpieczanie interesów państwa. Na własne potrzeby mogą rzecz jasna dowolnie nazywać używane przez siebie wyposażenie – ale to ich wewnętrzna sprawa (jutro WP może np. wprowadzić nowy rodzaj hełmu, który nazwie "Garnek wz. 24", jednocześnie zmieniając w swoich regulacjach termin "hełm" na "garnek", ale nie będzie to znaczyło że od jutra zaczniemy nazywać hełmy - garnkami). Z innych rzeczy o których warto wspomnieć: główny dostawca broni strzeleckiej dla Wojska Polskiego – FB „Łucznik” normę tą z premedytacją ignoruje o czym świadczy chociażby karta ich flagowego produktu – Beryla, oraz instrukcja do tejże broni wydana w 2009 r. (5 lat po opublikowaniu normy). Oba pliki do pobrania z tej strony – dla nich to dalej albo „karabinek szturmowy” albo „karabin szturmowy” (nie „karabinek automatyczny”). Dlaczego mogą to robić? Bo używanie Polskiej Normy jest całkowicie dobrowolne co jasno i zwięźle stwierdza Dz.U. z 2015 r. poz. 1483. cyt. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne. (Rozdz. 3 Art. 5 pkt. 3). Mała uwaga: w artykule użyłem jako przypisu najnowszej wersji ustawy (z 2015 r.) ale jest to po prostu wersja ustawy z 2002 r. stwierdzającej to samo. Mogę zacząć szperać dalej i wyszukiwać inne instytucje, które zignorowały normę – ale chyba nie ma potrzeby żeby w taki sposób udowadniać dobrowolność stosowania normy jak i faktu jej dobrowolnego ignorowania.

Przejdźmy teraz do samej „obowiązującej” normy PN-V-01016. Jeśli zapoznasz się z jej treścią, zauważysz że ani razu nie padają w niej terminy „karabin automatyczny” lub „karabinek automatyczny”. W związku z tym te pojęcia po prostu nie istnieją (wg normy), a całe odnoszenie się ze „współczesnością” terminu „karabinek automatyczny” jest po prostu dosyć luźną interpretacją tejże normy. Także jeśli mielibyśmy traktować ją restrykcyjnie to natychmiast EK-iem powinno polecieć hasło karabin automatyczny i jego przekierowanie karabinek automatyczny. Norma ta rozróżnia od siebie jedynie „karabin” od „karabinka” i to w delikatnie mówiąc rewolucyjny sposób. Dlatego też odniosłem się do tejże normy w haśle karabinek, natomiast w haśle karabin automatyczny jedynie wspomniałem w sekcji nazewnictwo o kontrowersjach rozróżniania karabinu od karabinka (odsyłając czytelnika do właściwego hasła „karabinek”, które się o tym rozpisuje) – wszystko zgodnie ze źródłami.

Dlaczego uważam że nie powinno się tworzyć osobnego hasła dla akurat „karabinka automatycznego” względem „karabinu automatycznego”? Bo karabinek jest po prostu podklasą dla karabinu (interpretowaną w różny sposób, ale zawsze jest to pochodna karabinu). Skoro mamy hasło karabin powtarzalny to dlaczego tworzyć obok niego jeszcze hasło karabinek powtarzalny, skoro kwestie czy dana broń jest karabinem czy karabinkiem opisuje hasło karabinek? Mamy cykle haseł o karabinach: jednostrzałowy, powtarzalny, samopowtarzalny, automatyczny, wyborowy, peryskopowy, iglicowy, wielkokalibrowy... itd. itd. itd. Wg Twojej propozycji do każdego z tych artykułów powinniśmy utworzyć dubla z przedrostem karabinek... a potem rozpisywać się w każdym z tych artykułów po raz enty o różnicach pomiędzy karabinami i karabinkami – to byłby koszmar. Wszystko to jest już ujęte zbiorczo w haśle karabinek.

Chcesz utworzyć osobne hasło o karabinku automatycznym jak dobrze rozumiem na podstawie interpretacji normy PN-V-01016. W ten sposób pokażesz czytelnikowi że tylko taka interpretacja tego terminu jest wiążąca. Tymczasem indywidualna broń strzelecka zasilana nabojem pośrednim, bywa określana zarówno „karabinkiem automatycznym”, „karabinem automatycznym” czy nawet „karabinem szturmowym” i „karabinkiem szturmowym”. Żeby bardziej zagmatwać, powinniśmy wziąć jeszcze pod uwagę tryb prowadzenia ognia: mamy w końcu „karabin/karabinek samoczynny” oraz „karabin/karabinek samoczynno-samopowtarzalny” (a np. tylko te ostatnie takie PWN uznaje za karabiny automatyczne [3] – kopiując najwyraźniej terminologię anglosaską). System typologii broni strzeleckiej to niestety ciężkie bagno, z którego nie ma jak sie wydostać – różne ujęcia definicyjne i typologiczne... można sobie rwać włosy z głowy próbując to uporządkować.

Dlatego też wychodzę z kontrpropozycją wobec Twojej (Ja stworzę nowe hasło "Karabinek automatyczny" pasujące doskonale do istniejących już subkarabinka automatycznego i karabinka maszynowego). Zamiast tego można stworzyć artykuł Broń strzelecka w nomenklaturze Wojska Polskiego w którym znajdzie się miejsce dla tychże terminów, bez ryzyka arbitralności definiowania pojęcia „karabinek automatyczny” wg tylko jednej interpretacji. Sumek101 (✉) 13:15, 15 lut 2024 (CET)

A no i pominąłem pierwszą część Zacytuj proszę definicję ze źródła negującą określenie karabinek/karabinek automatyczny strzelający nabojem pośrednim. Nikt tego nie neguje (ja też nie). Inne sposoby definiowania biorą po prostu pod uwagę inne aspekty broni niż zasilający ja nabój. Dlatego to wszystko funkcjonuje równolegle obok siebie i stwarza taki koszmarny bałagan. Sumek101 (✉) 13:59, 15 lut 2024 (CET)

Zgadzam się z tobą jedynie w kwestii że brak konsekwencji w nazewnictwie i terminologii to problem przy opisywaniu zagadnień związanych ze strzelectwem ale po to są redaktorzy na wikipedii żebu porządkować daną dziedzinę. Rozwiązaniem jest niestety wybranie opisów ściśle mainstreamowych i zawodowych. Rzuć okiem na nasze arty np o medycynie czy nowotworach, mamy tam język niemal hermetyczny używany na uczelniach medycznych i tak również powinno być u nas. Mam przed sobą profesjonalny magazyn "Strzał" z 2022 roku, w każdym artykule o broni na nabój pośredni jest mowa o karabinku. MAm przed sobą Wojskowy PRzegląd Techniczny z 1991 roku tam również do broni używającej naboju pośredniego stosuje się określenie karabinek. Mam przed sobą także Encyklopedię Techniki Wojskowej z 1987 roku AK to karabinki ale żeby być uczciwym klasyfikację broni z innych krajów traktują nieco dowolnie co wynika zapewne ze względów ideowych, zły zachód dobrzy sowieci itp. JAko dumnemu posiadaczowi patentu strzeleckiego i licencji zawodniczej zależy mi na tym żeby arty wojskowe na wikipedii należały do kategorii "zawodowy mainstream" a tym zawodowym mainstreamem bez wątpienia jest określenie "karabinek" dla broni strzelającej nabojem pośrednim. Dlatego proszę cię o ustępstwo w tej sprawie i art o karabinku automatycznym (względnie karabinku z innym ujednoznacznieniem) bazującym na definicji z normy z 2004 roku.Prometheus1 (dyskusja) 00:03, 16 lut 2024 (CET)

Problem polega na tym, że redaktorzy wikipedii są od opisywania rzeczywistości, a nie od jej kreowania a tym właśnie byłby wybór jednej drogi (przy okazji każdy z systemów jest w pewien sposób poważnie „wadliwy” i nawet zdecydowanie się na jeden nie rozwiąże masy problemów). Medycynę a bronioznawstwo dzieli przepaść. W medycynie opracowano spójny i przyjęty obligatoryjnie system nazewnictwa, natomiast w bronioznawstwie nigdy coś takiego nie nastąpiło. Różnica zasadnicza i naprawdę byłbym bardzo szczęśliwy gdyby w dziedzinie którą się interesuję panował porządek jak w medycynie, ale niestety tak nie jest. Mamy zasadniczo 3 „główne” podejścia do klasyfikacji tego typu broni opierające się na zupełnie innych aspektach: 1) gabaryty, 2) rodzaj naboju 3) tryb prowadzenia ognia. Żeby nie było za kolorowo, system nr 3 płynnie zazębia się z 1 i 2. Do tego dochodzą też specyficzne „klasy” jak np. wprowadzony nieco tylnymi drzwiami „kb/kbk automatyczny” (mający jednak pierwotnie szersze znaczenie), czy bardziej zwyczajowy ale też czasem stosowany oficjalnie „kb/kbk szturmowy”. Dodajmy do tego jeszcze całkowitą rozbieżność nazewnictwa stosowanego w różnych państwach oraz uwarunkowania regionalnych organizacji (głównie sił zbrojnych), a gdy okraszemy to zupełnym brakiem obligatoryjności i swobodą co do stosowania pojęć otrzymamy wreszcie warunki w jakich pracuje tzw. mainstream.

Współcześnie zdecydowanie najpopularniejszą podstawową strzelecką bronią wojskową są stosunkowo nieduże gabarytowo, oraz zasilane amunicją pośrednią karabinki (automatyczne). To że w mainstreamie są one zazwyczaj zgodnie nazywane karabinkami automatycznymi wątpliwości budzić nie powinno. W końcu w większości przypadków spełniają kryteria pierwszych dwóch klasyfikacji, a przy okazji również trzeciej („samoczynność” i „samopowtarzalno-samoczynność” są cechą „automatyczności”). Popularności nazwy „karabinek automatyczny” w mainstreamie nie doszukiwałbym się zatem w zbiorowym karnym dostosowywaniu się autorów do normy z 2004 r., a po prostu w specyfice opisywanej broni zależnej od panujących trendów. Wszystko to układa się niby pięknie, ale gdy tylko pojawi się konstrukcja nie pasująca jednoznacznie do wszystkich klasyfikacji tworzy się potworny zgrzyt i wszystko się sypie. Dla przykładu: M16 i M4 – karabin i karabinek? czy może dwa karabinki? Jedno i drugie jest prawidłowe ale trzeba wybrać. Autor artykułu może napisać po prostu że „żołnierze amerykańscy uzbrojeni są w karabiny M16 i karabinki M4” wybierając klasyfikację tradycyjną, ale może też spróbować się pogimnastykować pod normę i napisać „karabinki M16 i karabinki ze skróconą lufą M4” (byłoby prościej gdyby M4 załapał się na „subkarabinek”, ale niestety zabrakło 2 cm). No dobrze, wyrzućmy więc PKN do kosza i pozostańmy przy tradycyjnej... tu wcale nie jest jednak lepiej. Mamy długi karabin i krótki karabinek – pytanie tylko kiedy coś jest dostatecznie „długie” albo „krótkie”? Nie wiadomo. Ok, więc nazywajmy broń tak jak ją nazywali jej użytkownicy... tylko że oni sami też często nie mogli się zdecydować czego używają. Karabin? Karabinek? A może „krótki karabin”? Zbyt problematyczne, odrzućmy więc to wszystko i powróćmy do normy... dwa rodzaje amunicji i wszystko jest jasne – klarowny podział. Ale zaraz zaraz... na stół nagle ląduje nam długa indywidualna broń strzelecka zasilana nabojem... pistoletowym... a zaraz obok rewolwerowym... a na wielki finał prawdziwa katastrofa – panowie Mainhardt i Biehl wymyślili sobie jeszcze broń na pociski rakietowe... Co na to norma? Cóż taka broń wg niej nie może istnieć więc jej nie nazwiemy. Wracamy więc do punktu wyjścia i wszystko zaczyna się od początku. I tak źle i tak niedobrze.

Co na to wszystko ten cały mainstream? Z tego co obserwuję w publicystyce po prostu jak im wygodnie do opisania danego tematu stosują raz jedną raz drugą klasyfikację albo jej miks, grunt żeby czytelnik zrozumiał o co chodzi. Konsekwencji ani wyklarowania się jakiegoś „zawodowego nazewnictwa” nie zauważyłem. Raz ten sam autor będzie pisał o Mosinach i będzie wspominał o karabinach i karabinkach rozróżniając je pod względem długości, innym razem o FN SCAR rozróżniając wersje kb i kbk względem amunicji itd. Żeby nie być gołosłownym, nie prenumeruję „Strzału” ale dosłownie kilka sekund googlowania wyrzuciło mi fragment artykułu z numeru 7-8/2020 w którym autor z całkowitą swobodą używa zamiennie pojęć „karabin” i „karabinek” wobec broni systemu AR (link). Dalej szukał nie będę, ale sądzę że to wierzchołek góry lodowej i o karności stosowania oraz wyklarowania się ścisłego „języka branżowego” można zapomnieć. Natomiast praktyka w instytucjach rządowych? Jak wspominałem poprzednio wglądu do regulacji nie mam ale tutaj też szybkie googlowanie budzi moje wątpliwości czy przypadkiem policja ([4]) i wojsko ([5] [6]) nie tkwią jeszcze mentalnie w czasach „karabinków szturmowych”.

Podane przez Ciebie przykłady z 1987 i 1991 r. nie mogą natomiast stanowić przesłanki do zasadności stosowania systemu klasyfikacji opracowanego dopiero w 2004 (koncepcja rozróżniania karabinów i karabinków względem używanego naboju jeszcze nie istniała). Wyjaśnienie jest dużo bardziej prozaiczne, o czym pisałem wcześniej. Opisywane „karabinki automatyczne” po prostu pasowały do właściwie monopolistycznej wtedy klasyfikacji tradycyjnej – były krótsze względem (nazwę to roboczo i umownie) „klasycznego karabinu”. Mogły być więc w takim ujęciu karabinkami i wątpię aby autorzy mieli wtedy na myśli akurat kwestię amunicji. Dowolność stosowania nazewnictwa z encyklopedii z okresu PRL także nie wynika wg mnie z przesłanek ideologicznych, o opiera się na problemie nadal istniejącym – absolutnej dowolności w stosowaniu nazewnictwa w poszczególnych państwach i powstających w ten sposób barierach językowych. Stąd też taki problem z dajmy na to M16 i M4... w kraju pochodzenia klasyfikowanych zdecydowanie jako rifle i carbine, natomiast w Polsce jako karabin i karabinek, a od 2004 także jako dwa karabinki.

Podsumowując ten i tak zdecydowanie za długi wywód. Próba uporządkowania tego wszystkiego sprowadzałaby się do stworzenia własnego autorskiego systemu, wybiórczo czerpiącego z nich wszystkich (były już takie próby na Wikipedii i źle się to kończyło – np. AK jako „karabiny”). Nie widzę też żadnych przesłanek do uznawania nadrzędności terminologii opierającej się na PN-V-01016, względem innych równolegle stosowanych systemów klasyfikacji. Stosowanie PN-V-01016 nie jest obligatoryjne, nie wyparło także dotychczas stosowanych systemów klasyfikacji, po prostu istnieje równolegle z innymi w tym całym bałaganie i tak samo na równi powinno być traktowane. Jestem zatem zwolennikiem zachowania status quo w obecnej strukturze artykułów, przy jednoczesnym każdorazowym podchodzeniu do klasyfikacji danego karabinu/karabinka indywidualnie bez wprowadzania jakiegoś odgórnie narzucającego systemu (rozwiązanie bardzo złe, ale wprowadzanie ścisłych zasad opartych nie wiadomo na czym byłoby jeszcze gorsze).

Nie widzę natomiast absolutnie żadnego problemu, żebyś stworzył artykuł opisujący ten termin wg tej normy. Proszę Cię tylko żeby był on odpowiednio zatytułowany (z odpowiednim dookreśleniem w nazwie hasła), tak aby nie sugerował że jest to jedyna „prawidłowa” definicja. Także nie karabinek automatyczny a np. karabinek automatyczny (PN-V-01016) (czy coś w tym stylu). Jeśli natomiast nalegasz na utworzenie tego hasła zastępując obecne przekierowanie (karabinek automatyczny), to ja tego pomysłu nie popieram. Różnica zdań lub zgoda dwóch użytkowników nie powinna być jednak wiążąca dla czegoś tak poważnego jak klasyfikacja. Temat do przedyskutowania w zdecydowanie szerszym gronie niż 2 osoby o różnych zdaniach. Na tę chwilę wymieniłem chyba wszystkie argumenty jakie przychodziły mi do głowy, także może zrobię pauzę. Warto aby wypowiedziało się na ten temat więcej osób. Pozdrawiam Sumek101 (✉) 14:50, 16 lut 2024 (CET)

Proszę ciebie o kilka jednozdaniowych krótkich odpowiedzi na krótkie pytania. 1. JAkie konkretnie środowisko reprezentujesz, wojsko, klub strzelecki, hobbysta, historyk? 2. Kto dokładnie stoi za twoją wersją klasyfikacji?, konkretna organizacja, stowarzyszenie 3. Gzie zostały opublikowane definicje twojego "tradycyjnego" systemu klasyfikacji?

Bardzo proszę o konkretne nazwy, bez odsyłania do przypisów i zdania pojedyncze.

Czasopismo "Strzał" podobnie jak "Broń i amunicja" czy Strzał pl pro libre, stylizowane są na głos polskich środowisk strzeleckich. Obecnie ten głos jest bez wątpienia polskim mainstreamem świadczą o tym także reklamodawcy, wszędzie tam obecnie używa sie klasyfikacji zgodnej z normą z 2004 roku. W wojsku nie ma dowolności regulaminy opierające się na oficjalnych normach- profesjonalne opracowania w pełni zgodne są z normą z 2004 roku. Lekko licząc 200 tys ludzi związanych ze strzelectwem plus minimum 200 tys z formacji mundurowych. To jest rzeczywistość a nie jej kreowanie.

Inną kwestią jest język potoczy, publicystyka, opracowania hobbystyczne(- tego typu publikacje nie mają prawa być żródłem profesjonalnej terminologii dla strzelectwa jak również medycyny. Język ten przenika do wikipedii np w ujednoznacznieniach ale powinien być marginesem. Nie możesz robić reguły z pojedynczego znalezionego wyjątku.

To nie jest mój autorski system to oficjalna państwowa terminologia z przynajmniej 400 tysiącami użytkowników. Wydaje mi się że norma z 2004 wbrew temu co twierdzisz jest tylko wersją wcześniejszych norm o karabinkach sięgającą lat 60. Wybacz ale LWP działające bez norm i regulaminów dotyczących broni to absurdalna teza. Kompromisem wydaje mi się nowe hasło Karabinek (nabój pośredni) linkujące arty z bronią opisaną normą PN-V-01016. To są żelazne źródła poparte praktycznym stosowaniem przez setki tysięcy użytkowników. Zwłaszcza że twoje argumenty tracą siłę w sytuacji gdy mamy już dwa hasła zgodne z tą normą tj subkarabinek i karabinek maszynowy Prometheus1 (dyskusja) 03:53, 17 lut 2024 (CET)

Miałem już nie odpowiadać, ale jeśli komuś będzie się chciało przebrnąć przez ten wątek, to nie chcę wyjść na osobę gołosłowną, także Ad 3 – Nie chcesz zajrzeć do przypisów, dobrze także przepiszę je tutaj ręcznie:

• Mała Encyklopedia Wojskowa, Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej; komitet redakcyjny: generał broni Jerzy Bordziłowski, generał brygady doktor Bronisław Bednarz, generał brygady profesor Mieczysław Bień, generał brygady Edward Braniewski, profesor doktor Jerzy Bukowski, profesor doktor Witold Doroszewski, profesor doktor Stanisław Herest, podpułkownik Jerzy Olbricht, generdał dywizji profesor doktor inżynier Michał Owczynnikow, generał brygady rezerwy doktor Tadeusz Pióro, generał brygady Władysław Polański, pułkownik magister Edward Szpitel; kolegium redakcyjne: pułkownik Marian Odlewny, magister Apollonia Kowalska, pułkownik doktor Eugeniusz Kozłowski, Bolesław Kuźmirski, Henryk Latoś, magister inżynier Zenon Mendygrał, podpułkownik magister Alfred Mielczarek, pułkownik dyplomowany magister Tadeusz Rawski; konsultanci: docent doktor Lech Ratajski, Władysław Roman, docent doktor Jan Tokarski.
• Leksykon wiedzy wojskowej, Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, zespół redakcyjny pod kierownictwem pułkownika Mariana Laprusa; pułkownik dyplomowany Jerzy Iwankiewicz, pułkownik profesor doktor Mieczysław Michalik, pułkownik dyplomowany Henryk Michalski, komandor magister Krzysztof Mróz, pułkownik profesor doktor Kazimierz Nóżko, pułkownik magister inżynier Jan Ohnsorge, pułkownik dyplomowany Marian Palkiewicz, pułkownik dyplomowany Janusz Radłowski, pułkownik magister Stanisław Wojniak, oraz 94 kolejne osoby, których wymienianie tu jest chyba już zbędne.
• 1000 słów o broni i balistyce, Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, autor: pułkownik profesor Stanisław Torecki (m. in. wykładowca na tak cenionym przez Ciebie WAT).
• 1000 słów o dawnej broni palnej, Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, autor: doktor Włodzimierz Kwaśniewicz (m. in. historyk, wykładowca, biegły sądowy)
• Encyklopedia PWN, Polskie Wydawnictwo Naukowe (listy pełnego zespołu redakcyjnego nie chciało mi się już szukać – przepraszam).

Oczywiście będzie tego dużo więcej, ale nie będę robić szerszej kwerendy żeby udowadniać takie podstawy. Tworzysz jakieś dziwne tezy i zadajesz jeszcze dziwniejsze pytania (kim jestem? kto za mną stoi? może jeszcze dla kogo spiskuję? - to niepoważne). Wyczarowujesz nagle pół miliona „użytkowników normy” na podstawie własnych przemyśleń. Chwalisz publicystykę (czasopisma) jako dowód przyjęcia normy (chociaż od razu podaję Ci przykład temu przeczący) a zaraz potem twierdzisz (słusznie zresztą) że publicystyka nie może być źródłem – sam sobie przeczysz. Mało tego argumentem o wadze wybranych przez Ciebie czasopism mają być... reklamodawcy (sic!). Twierdzisz że robię regułę z jakiegoś wyjątku – tu już się pogubiłem, nie mam pojęcia o co chodzi. Twierdzisz że norma opiera się na regulaminach z lat 60 – ale najwyraźniej nie miałeś pojęcia że wtedy taki AK był w LWP „pistoletem maszynowym”([7]). Twierdzisz, że ja twierdzę że LWP działało bez norm i regulaminów – nie mam pojęcia kiedy coś takiego twierdziłem. Dalej moje argumenty tracą jednak na sile ze względu na istnienie 2 haseł w Wikipedii... (nie zauważyłeś że sam jestem autorem trzeciego – subkarabin ;) więc nie wiem... trzy lata temu postanowiłem forsować terminologię z normy, a potem coś mi się odwidziało i zmieniłem front? A może od paru lat staram się opisywać neutralnie to zagadnienie uwzględniając wszystkie ujęcia tematu?). To się zrobiło już tak kuriozalne, że właściwie nie widzę możliwości dalszej dyskusji, bo tylko wstukuję tu tysiące znaków żeby udowadniać jednej osobie że koło nie jest kwadratem, a ona i tak nie chce przyjąć tego do wiadomości. Utworzyłeś nowe hasło Karabinek (amunicja pośrednia) – ok, bardzo Ci dziękuję, że nie zastąpiłeś tym przekierowania karabinek automatyczny. Nie widzę żadnego problemu w istnieniu tego hasła ((chociaż to po prostu wycięte jedno zdanie z dotychczasowego hasła Karabinek (broń)). Mam tylko nadzieję, że nie zaczniesz teraz przelinkowywać do tego wszystkich artykułów gdzie pada termin „karabinek” (to byłby POV). Do puki ktoś jeszcze się do tej dyskusji nie podłączy to wracam do pisania artykułu. Także pozdrawiam raz jeszcze. Sumek101 (✉) 11:57, 19 lut 2024 (CET)

Prosiłem ciebie o krótką definicję karabinu automatycznego lub alternatywnej dla karabinka definicji nie podałeś bo taka nie istnieje. Znowy strzelasz przypisami tym razem nie podałeś nawet dat wydania żródeł a to bardzo wazne, normy się zmieniają., równie dobrze możesz podać biblię za źródło, naprawdę takie to trudne żebyś zacytował kluczowe cytaty ze swoich źródeł- nie robisz tego bo takie cytaty konkretnej definicji po prostu nie istnieją. O ilę się nie mylę klasyfikacja broni w latach 80 na co narazie znalazłem przykład u publicysty Kochańskiego w automatycznej broni strzeleckiej z 1991 roku to AK jest karabinkiem ponieważ jest kompaktowy i lekki, nieco cięższe konstrukcje to według niego karabiny automatyczne i dokładnie to jest twój pogląd i podejrzewam że dokładnie to mamy w twoich źródłach. Czyli zupełne bajkopisarstwo bez wymiarów czy masy broni, komuś wydaje się że broń jest niewielka i lekka to jest to karabinek cięższa i dłuższa - karabin. Taką przestarzałą narrację mamy w Encyklopedii Techniki Wojskowej z 1987 gdzie AK to karabinek a nieco wieksze jednostki broni strzelającej amunicją pośrednią to karabiny. Tymczasem norma PN-V-01016 z 2004 roku dokładnie precyzuje parametry karabinka ma lufę o długości powyżej 350 mm, subkarabinek poniżej, karabinek maszynowy ma dwójnóg i cięższą lufę. Dlatego w 2024 obowiązuje nas państwowa norma, która jest akceptowana przez setki tysięcy użytkowników i państwowe instytucje. Sprawa została rozstrzygnięta w momencie powstania tych 3 artów z konkretnymi normatywnymi definicjami karabinków, dlatego poprawię wszystkie linkowania karabinków, M-16 i AR-15 to karabinki norma z 2004 roku nie przewiduje dla nich innej klasyfikacji. Twoja twierdzenie że państwowych norm nie ma obowiązku przestrzegać jest kuriozalne, równie dobrze każdą normę społeczną możesz tak obalić.Prometheus1 (dyskusja) 23:47, 19 lut 2024 (CET)

Dla porządku: 1. mała encyklopedia techniki wojskowej rok 1971 2. Tysiąc słów o broni i balistyce rok 1973 3. Leksykon wiedzy wojskowej 1979. 4. Encyklopedia PWN zapewne lata 70. To nawet nie jest późny PRL to prehistoria. To są żarty z twojej strony a nie źródła. Poza tym słowniki podają skrócone ogólne definicje. Te źródła nijak się mają do współczesnej klasyfikacji broni palnej, o praktyce ich stosowania nie wspomnę. Prometheus1 (dyskusja) 02:51, 20 lut 2024 (CET)

---

@Felis domestica nawiązując do Twojej odpowiedzi w tym wątku, jedną z rzeczy które można by zrobić już teraz byłaby wreszcie rezygnacja z przedrostków w nazwach haseł ([typ broni] [nazwa] - np. "karabin M16"). Jest to archaizm wprowadzony wiele lat temu i obecnie powodujący więcej problemów niż pożytku. Takie przedrostki stosowane są rzadko, mamy np. Granat M67 (ale nikt nie będzie kwestionował że jest to granat), mamy Nabój 5,56 × 45 mm (ale nikt nie będzie kwestionował że to nabój). Mamy wreszcie T-34 ale nikt nie widział powodu dookreślania że jest to "Czołg T-34", tak jak Volkswagen Passat nie funkcjonuje na Wikipedii jako "Samochód Volkswagen Passat". W przypadku broni strzeleckiej (zwłaszcza karabinów/karabinków) występują natomiast kontrowersje z klasyfikacją i pozostawianie tego niejako prowokuje do ewentualnego przenoszenia artykułu pod kb lub kbk. Dodatkowym problemem jest też szukanie haseł w postaci wpisywania niepotrzebnie długich przedrostków jak przy karabinach maszynowych (np. Karabin maszynowy Browning wz. 28). Pozbycie się tego, zredukowałoby problemy, przenosząc kwestię klasyfikacji już do wnętrza artykułu (co byłoby łatwiej opanować np. adnotacjami/uwagami). W przypadku zbyt ogólnikowych nazw (dla rodzin broni strzeleckiej) np. „Mosin” lub zbyt często dublujących się z innymi przedmiotami np. „M1....” wystarczyłoby dodać dookreślenie (broń strzelecka) – dajmy na to „Mosin (broń strzelecka)”. Nazwy nie wymagające dookreśleń można by pozostawić w stanie surowym np. „Mannlicher M1895” (zamiast Karabin Mannlicher M1895). Co o tym sądzisz? Sumek101 (✉) 16:35, 21 lut 2024 (CET) PS. Rozwiązanie z powodzeniem stosowane na en wiki (np. [8]) Sumek101 (✉) 16:38, 21 lut 2024 (CET)

• @Sumek101 Bardzo bym się za to nie brał - przynajmniej na razie. EnWiki jest tu niezbyt dobrym wzorem, ze względu na składnię języka: tam naturalnym porządkiem jest nazwa-rodzaj Mauser rifle / Mauser K98 (rifle można zgubić, bo staje się redundantne). Po polsku jednak naturalniej jest rodzaj-nazwa: Karabin Mauser. Trzeba by wypracować cały standard nazewniczy (w tej chwili jakiś jest). Dla dział przyjęliśmy kaliber-rodzaj-typ, ale rozciągnąć się go na inne działa niż holowane już się nie dało, "bo one się tak nie nazywały" (możesz wygrzebać dyskusje w historii). Jedna rzecz na raz... --Felis domestica (dyskusja) 18:06, 21 lut 2024 (CET)

  @Felis domestica No niby jakiś system jest i sam się do niego stosuję. Jednak to trzeszczy i sypie się w posadach. Mamy Karabinek AK, a jeszcze w 2020 wisiał równocześnie Karabin AK-101 (przeniosłem swego czasu pod kbk w ramach ujednolicania "długich" AK-pochodnych). Mamy też Karabinek AKS-74U, Subkarabinek AK-9 i Karabin WSS Wintoriez (tego już nie ruszałem, bo widzę w tym zbyt duży potencjał na wojnę edycyjną - musiałbym sobie subiektywnie wybrać klasyfikację i pod nią wszystko zrównać). Do tego możemy dołożyć jeszcze Karabinek-granatnik AMP-69... (jeszcze lepiej). To zwyczajnie nie działa i jest konfliktogenne. No ale dobra, z tą kwestią może lepiej się wstrzymać aż obecna sytuacja się uspokoi. Sumek101 (✉) 21:26, 21 lut 2024 (CET)

PS. Jeszcze dodam: zobacz jak by to się miodnie uprościło po zlikwidowaniu przedrostków: AK (broń strzelecka), AK-101, AKS-74U, AK-9, WSS Wintoriez, AMP-69. Wszystkie dywagacje z klasyfikacją lądują wtedy wewnątrz artykułu i można opatrzyć je uwagami odnośnie różnic w klasyfikacji. Sumek101 (✉) 21:46, 21 lut 2024 (CET)

Zacząłem ten wątek ponieważ zauważyłem że ewidentnie podgrzewacie powoli wodę żeby żaba przypadkiem nie wyskoczyła z naczynia i miałem rację. Chcecie usunąć teraz już z nazw głównych karabinek, bo definicji karabinka pozwalacie żyć ale linkować do czegokolwiek już ich nie można, kuriozum. Każdym słowem powyżej potwierdzacie tezę że sami stworzyliście ten system klasyfikacji bez podparcia jakimikolwiek współczesnymi źródłami. Jedyne oficjalne przedstawione tu źródła ignorujecie. Komitet arbitrażowy powinien się temu przyjrzec. M-16 który podlega tradycyjnej klasyfikacji bo wywodzi się z AR-10- litości M-16 w oficjalnym czasopiśmie MON-u WPT który mam przed sobą z 1991 jest klasyfikowany jako karabinek przez pplk Zbigniewa Gwóździa. Każde wasze słowo w tej dyskusji powinno być podparte przypisem lub cytatem ze współczesnych źródeł. Staram się obecnie o konkretne aktualne oficjalne źródła, polecam wam to samo.Prometheus1 (dyskusja) 01:25, 22 lut 2024 (CET)

Przyznam, ze trudno zorientować się w czym problem pomimo, że deklaruję w swojej wizytowce, ze "znam się ciut na karabinach" (w sensie bardziej ogólnym - czyli na militariach). Na tym etapie stanowczo odradzam jednak sprowadzanie nazw uzbrojenia (wyposażenia) jedynie do ciągów literowo-liczbowych. Po pierwsze to źródła polskojęzyczne, nie radosne tłumaczenia własne lub własna logika, a po kolejne to - baczmy, ze nie piszemy dla siebie i hasło winno być rozpoznawalne już na etapie jego nazwy (np przy korzystaniu z zestawień np w kategoriach. Tak na szybko - czym jest B52, a czym B53? albo .... czym różni się B28 i B-28 ... aż się prosi by wszystko to miało w nazwie dookreślenia --Kerim44 (dyskusja) 12:39, 22 lut 2024 (CET)

Tylko 3 grosze z mojej strony (na razie, póki te "rewolucyjne" pomysły są dopiero w zarodku). Problem jest przede wszystkim z polskimi oznaczeniami broni, bo wtedy wylądujemy z tytułami w rodzaju "Wz. 29" - a to NIC nie znaczy. Nie ma czegoś takiego, jak "wzór 29", jest "karabinek wzór 29" lub "samochód pancerny wz. 29". Pibwl ←« 12:45, 4 mar 2024 (CET)

Oblot, a pierwszy lot w Infoboxie

Infobox {{Samolot infobox}} zawiera etykietę Data oblotu, tymczasem w odpowiednim artykule czytamy, że oblot to: Badania w locie (równoważnie oblot, lot doświadczalny) to szczególna odmiana lotu, podczas której pilot doświadczalny (czasami pilot liniowy mający stosowne uprawnienia) bada właściwości i zachowanie się statku powietrznego celem wykrycia i zdiagnozowania ewentualnych nieprawidłowości w zakresie stateczności, sterowności, obciążeń i osiągów. Jednym słowem to nigdy - przynajmniej współcześnie - nie jest równoważne pierwszemu lotowi. Nigdy wszystkie te testy i badania nie kończą się na pierwszym locie, to raczej dziesiątki lotów, przeprowadzanych miesiącami czasem przez lata. Tymczasem w infoboxie podawana jest "data" oblotu, jeden konkretny dzień pierwszego - i tylko pierwszego - lotu. Czy nie należałoby więc zmienić tę etykietę, na "Pierwszy lot"? Bo w rzeczywistości podajemy datę pierwszego lotu w tym miejscu, a nie datę "oblotu", jeśli rozumiemy ją jako zakończenie okresu badań. @Pablo000, @Zala, @Tokyotown8, @Airwolf, może też inni zainteresowani, co o tym myślicie? Matrek (dyskusja) 04:49, 5 lut 2024 (CET)

• Data oblotu nigdy nie jest rozumiana jako zakończenie okresu badań. Zakończenie okresu badań w locie to przede wszystkim certyfikat typu. Data oblotu to jeden, konkretny dzień-- Tokyotown8 (dyskusja) 09:35, 5 lut 2024 (CET)

  Niewiele wyjaśniasz w ten sposób. Badania to zawsze proces, a który zajmuje znacznie dłużej niż jeden dzień. W tym kontekście, badania i testy, nie mogą być jednym, konkretnym dniem. --Matrek (dyskusja) 01:25, 6 lut 2024 (CET)

Oblot (pierwszy lot) mieści się w artykule o badaniach w locie, wydaje się to wystarczające. Zala (dyskusja) 10:12, 5 lut 2024 (CET)

Nie, zupełnie nie tak. Masz rację co do tego, że „oblot” to nie to samo co „pierwszy lot”. Natomiast nie masz racji co do tego, że oblot to zakończenie okresu badań. „Oblot” to każdy lot mający na celu weryfikację działania statku powietrznego (por. Ilustrowany leksykon lotniczy pod red. Stefana Szczecińskiego, WKŁ 1988, s. 184). Oblot nie musi być w ramach prób nowego statku powietrznego, może być na przykład po remoncie. Więc z jednej strony – tak, oblot to formalnie nieprecyzyjne określenie na datę pierwszego lotu. Ale z drugiej strony – już się dawno przyjęło, że jeśli mówimy o dacie oblotu, to mówimy o dacie pierwszego (ob)lotu. Kontekst dopełnia to, czego brakuje w ścisłej profesjolektycznej definicji. (air)Wolf {D} 10:17, 5 lut 2024 (CET)

Chodzi mi o to, że w dacie pierwszego lotu, te wszystkie badania dopiero się zaczynają. Infoboks informuje o "dacie oblotu" - którego? Pierwszy lot, to bardzo precyzyjne określenie - data w której samolot po raz pierwszy oderwał się od ziemi (a chyba o to chodzi w tym szablonie, prawda?), a nawet z tego co piszesz, to oblot to coś zupełnie innego. Pierwszy lot, jest tylko raz, nie można go powtórzyć, nigdy więcej się nie wydarzy danemu typowi samolotu. Jeśli - jak piszesz - " Oblot nie musi być w ramach prób nowego statku powietrznego, może być na przykład po remoncie" to to pole z taką etykietą, tym bardziej nie powinno znajdować się w infoboksie. Przykładowo, F-35 miał pierwszy lot 15 grudnia 2006 roku, i w żadnym innym dniu. Po remontach które przechodzą mogą być kolejne obloty, ale to już nie były pierwsze loty. A jeśli nie o pierwszy i niepowtarzalny lot chodzi w tym miejscu, to o co? --Matrek (dyskusja) 10:34, 5 lut 2024 (CET)

@Matrek Przepraszam, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Masz 100% racji co do tego, że „data oblotu” to nieprecyzyjne sformułowanie i że powinno się raczej mówić o „dacie pierwszego lotu”. Natomiast jak wspomniałem wyżej, przyjęło się już, że w odniesieniu do typu statku powietrznego (a nie do konkretnego egzemplarza) termin „data oblotu” znaczy „data pierwszego lotu”. Dlatego nie uważam zmiany, którą sugerujesz, za konieczną. Ale też nie będę się jej sprzeciwiał, bo rzeczywiście „data pierwszego lotu” byłoby precyzyjniejsze. (air)Wolf {D} 00:34, 6 lut 2024 (CET)

Tak mi się zawsze wydawało w młodszych latach, gdy o lataniu wiedziałem tylko tyle że "samolot lata". Oblot był dla mnie pierwszym lotem, praktycznie synonimem. Wzięło się to prawdopodobnie z początków lotnictwa, czasów pionierskich, gdy nie zadawano sobie trudu dokładnego testowania maszyny, a te masowo później spadały zabijając pilotów. Skoro jednak mówimy o potocznym rozumieniu, to zapytałem 2 różne ChatGPT co to jest oblot - odpowiedzi to:

1. Oblot samolotu to procedura, która ma na celu przetestowanie nowo zbudowanego lub zmodernizowanego samolotu przed jego oficjalnym wprowadzeniem do użytku. W trakcie oblotu piloci wykonują różnorodne manewry, takie jak start, lot na różnych wysokościach, zakręty, loty na różnych prędkościach, a także lądowanie. Celem jest sprawdzenie, czy samolot zachowuje się zgodnie z oczekiwaniami, czy wszystkie systemy działają poprawnie i czy nie ma żadnych ukrytych wad. Bezpieczeństwo jest priorytetem podczas oblotu, a wszelkie nieprawidłowości są dokładnie analizowane i naprawiane przed wprowadzeniem samolotu do regularnej eksploatacji.
2. Oblot samolotu to moment, w którym samolot po raz pierwszy startuje i unosząc się w powietrzu, przeprowadza swój pierwszy lot. Ten proces obejmuje szereg procedur i czynności mających na celu sprawdzenie, czy samolot działa poprawnie, czy jego układy są stabilne i czy spełnia wszystkie normy bezpieczeństwa. Podczas oblotu samolotu, piloci testowi lub specjalnie przeszkoleni piloci wykonują różne manewry, aby ocenić zachowanie maszyny w różnych warunkach lotu. Proces ten obejmuje sprawdzanie ogólnej stabilności samolotu, reakcji na różne kąty natarcia, prędkości i manewry, a także ocenę systemów awaryjnych. Oblot samolotu jest kluczowym etapem w procesie rozwoju nowego modelu samolotu, ponieważ umożliwia producentowi i inżynierom zbieranie danych na temat wydajności i zachowania maszyny w rzeczywistych warunkach lotu. Jeśli oblot przebiega pomyślnie, to oznacza, że samolot jest gotowy do dalszych testów i ewentualnego wprowadzenia na rynek.

Oba kładą nacisk na testy i analizy, których nie ma szans przeprowadzić w jednym locie. Co więcej, pierwszy lot w USA, to współcześnie zawsze lot na małej wysokości, w pobliżu lotniska i z wysuniętym podwoziem, nigdy nie schowanym. Czyli gdzie tam jeszcze do przetestowania samolotu. Moim zdaniem, oblot rozumiany jako pierwszy lot, to dziś anachronizm. W sumie to nie czepiałbym się tego w ogóle, bo oblot mi też kojarzy się z pierwszym lotem, ale jednak w trakcie czytania artykułu czytelnik dojdzie do fragmentu o oblocie danego samolotu, będzie miał link wewnętrzny oblot, i tam zobaczy że został przekierowany do Badania w locie, gdzie zobaczy że to nie jest i nie może być jeden, pierwszy lot. Tymczasem on właśnie przeczytał że samolot został oblatany/przetestowany w dniu X - w dniu pierwszego swojego lotu kiedykolwiek. Co nie jest prawdą. Nie chcę sam tego zmieniać, bo nie chcę robić tego na siłę, wolałbym jakieś tam porozumienie co do tej zmiany. --Matrek (dyskusja) 01:14, 6 lut 2024 (CET)

• Zdecydowana większość źródeł, oblot samolotu definiuje tzw. lot dziewiczy (i takie sformułowanie pada w źródłach). Jeśli jest inaczej, dodawane jest wyjaśnienie, oblot po modernizacji, po zmianie takiej czy innej. Tym niemniej oblot jako taki, w źródłach jest prezentowany jednoznacznie jako pierwszy lot.

  I to jest intuicyjne - lot dziewiczy, pierwszy lot - problem w tym że wpisanie "oblot" do naszej wyszukiwarki prowadzi do artykułu Badania w locie. Istnieje też redirect z Oblot do Badania w locie. A tego nie da się zrobić w pierwszym locie. Albo wiec pierwszy lot, lot dziewiczy, albo badania i testy. Wszystko byłoby dobrze gdyby oblot oznaczać miał tylko pierwszym lot, ale jeśli oblot rozciągamy na całe badania i testy, to już mamy do czynienia ze zgrzytem. Bo co to znaczy ze "samolot został oblatany"? Wykonał pierwszy lot, czy że pomyślnie zakończył testy? --Matrek (dyskusja) 03:07, 6 lut 2024 (CET)

  Racje, rozumiem Twoje wątpliwości, tym niemniej jednak tak jak napisałem, źródła są jednoznaczne. Określenie oblot, bez dodatkowych wyjaśnień (oblot po remoncie, modernizacji, wymianie itd.) jest traktowany jednoznacznie, to data pierwszego wzbicia się w powietrze. Nie dostosowujemy treści źródeł do tego co mamy w haśle ale treść hasła, do tego co mamy w źródle-- Tokyotown8 (dyskusja) 03:25, 6 lut 2024 (CET)

  W takim razie rozwiązaniem byłoby usunąć przekierowanie z Oblot do badania w locie. --Matrek (dyskusja) 05:04, 6 lut 2024 (CET)

Nie jestem pewien, czy o to Autorowi zagadnienia chodzi, ale moim zdaniem najlepiej w infoboksie zastąpić "data oblotu" przez "pierwszy lot", bo przecież o to chodzi - przy okazji zyska na jednoznaczności. Pibwl ←« 12:49, 4 mar 2024 (CET)

Dyskusja:Ship Submersible Guided Missile Nuclear

Chyba niezbyt trafna nazwa dla hasła... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:46, 5 mar 2024 (CET)

Aha, bardziej skomplikowany problem: Dyskusja:Okręt_podwodny#Problem_z_interwiki Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:47, 5 mar 2024 (CET)

Mam książkę przed sobą i nazwa to niestety wymysł @Matrek. Na s. 357 Clancego SSGN jest rozwinięty do „Nuclear-guided missile submarine”. Opis także jest wyssany z palca Matrka, a nie zaczerpnięty ze źródła. Zala (dyskusja) 16:19, 5 mar 2024 (CET)

To nie moja ksiażka. Nigdy się nią nie posługiwałem i nie ja ją wstawiłem jako źródło do tego artykułu, i nie ja stworzyłem przypis źródłowy do niej. Jestem tez jak najdalszy od posługiwania się odynami. Clancy to autor beletrystyczny, a nie encyklopedyczny, czy naukowy. --Matrek (dyskusja) 20:39, 5 mar 2024 (CET)

To przepraszam, @Matrek, że się zapytam, ale jak to nie „Twoja książka”, to znaczy, że utworzyłeś ten artykuł bez źródeł, tak z głowy? Clancy Ci się nie podoba, odn Ci się nie podoba, a sam to sobie OR zaśmiecasz naszą wiki?? Zala (dyskusja) 10:51, 8 mar 2024 (CET)

@Zala Dodam od siebie, że czekam już kilka dni na odpowiedź na powiązane pytanie pod Dyskusja_wikipedysty:Matrek#Ship_Submersible_Guided_Missile_Nuclear . Tam tez jest podany Clancy jako źródło, a problem w tym, że w tekście jest chyba błąd (termin jest z raczej z US Navy a opisano błędnie jako NATOwski) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:45, 8 mar 2024 (CET)

Co jest w niej nietrafnego, skoro to oficjalna nazwa nomenklaturowa NATO? Nie jest winą autorów polskiej Wikipedii, że nie ma jej oficjalnego odpowiednika w języku polskim. --Matrek (dyskusja) 20:57, 5 mar 2024 (CET)

Hasło powinno być raczej pod polskim odpowiednikiem szerszego terminu (nie tylko NATOwskiego), jak na en. en:Cruise-missile submarine. Interwiki w ogóle blędne raczej, teraz patrzę i widze stubikową Kategoria:Rodzaje okrętów podwodnych w klasyfikacji NATO pełną podobnych wpisów. Większość nie ma żadnych interwiki. Może to dałoby się zintegrować do listy? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:28, 6 mar 2024 (CET)

To wskaż polski termin na określenie tego rodzaju okrętów. Przy okazji możesz też kilka innych, jak Re-entry vehicle, Exoatmospheric Kill Vehicle, etc. Ze spektrum zainteresowania tego wikiprojektu, jest bardzo dużo zachodnich terminów które nie mają odpowiedników w języku polskim, tylko dlatego że Polska nie dysponuje tego typu urządzeniami, w kręgach profesjonalnych nie było wiec potrzeby ich tworzenia. --Matrek (dyskusja) 02:23, 6 mar 2024 (CET)

Polski termin może istnieć albo nie (zdziwiłbym się jakb dokumenty NATOwskie w UE nie były tłumaczone). Ale ustalenie właściwej nazwy w j. polskim to tylko jeden z problemów tej strony. Dochodzi błędne interwiki (no, to zaraz rozwiąże sam usuwając po prostu połączenie z cruise... (okręt podwodny z rakietami manewrującymi? Mamy przecież po polsku np. Okręt podwodny z napędem jądrowym), no i ency. Te terminy natowskie lepiej by zintegrować do jakiejś listy, a nam potrzebne są hasł o typach okrętów ogólnie, a nie według klasyfikacji NATOwskiej (a pewnie są i inne - rosyjska, chińska, kto wie jakie inne, wiele krajów pewnie ma własne). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:59, 6 mar 2024 (CET)

Tadeusz Jurga

Pisał książki o bitwach itp. Czy jednak na tyle ważne/nagradzane, że jest ency? Albo Ency z innych źródeł? (nie widzę na szybko nagród, habilitacji czy generalstwa). Zmarł niedawno i córka chce opublikować biogram, zobaczcie tutaj i jeśli możecie, wyraźcie opinię. Ciacho5 (dyskusja) 13:07, 13 mar 2024 (CET)

Ja byłbym za ency. Jego książki to naprawdę istotna część polskiej literatury nt. kampanii wrześniowej. Jego nazwisko w katalogu Biblioteki Narodowej wskazuje 31 rekordów, z czego sporo to książki jego autorstwa. @Kerim44 co Ty myślisz?Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:21, 13 mar 2024 (CET)

• • Jasne że jest ency - to klasyk września 1939. Nie napisałem o nim tylko dlatego bo jakoś nie trafiło się nic o nim. Co prawda opisuje on samego siebie w jego Obrona Polski i Europy z 2014, ale ...no właśnie - on opisuje - oceniam że rzetelnie, ale coż moja ocena, zdałaby się jakaś inna publikacja--Kerim44 (dyskusja) 18:05, 13 mar 2024 (CET)
    • jak dla mnie ency, znaczący autor o '39, normalnie klasyka Gruzin (dyskusja) 19:20, 13 mar 2024 (CET)
• Dzięki za opinie. Mam nadzieję, że coś oprócz waszej opinii o tym świadczy (nagrody, liczne publikacje w poważnych wydawnictwach). Jeśli można prosić, patrzajcie w tamtą dyskusję i ewentualnie pomóżcie autorce. Ciacho5 (dyskusja) 20:17, 13 mar 2024 (CET)

PZL.50 Jastrząb

Pytanie dotyczy hasła PZL.50 Jastrząb. Użytkownik zmienił definicje, która brzmi "polski samolot myśliwski konstrukcji inżyniera Wsiewołoda Jakimiuka, opracowany i produkowany przez Państwowe Zakłady Lotnicze w 1939 roku". Poprzednia definicja "(PZL-50) – prototyp polskiego samolotu myśliwskiego konstrukcji inżyniera Wsiewołoda Jakimiuka, opracowany i wyprodukowany w Państwowych Zakładach Lotniczych w 1939 roku". Edytor usunął informacje o oznaczeniu PZL-50, twierdząc że jest błędna. Obecna definicja, podkreśla, że samolot zaprojektowano i budowano. Niestety jest to lekka manipulacja. Budowano Supermarine Spitfire, Hawker Hurricane i podążając tropem informacji z hasła, że rozpoczęto budowę kilku egzemplarzy seryjnych, również budowano Jastrzębia. Jednak różnica w "budowaniu" Hurricanów, Spitfire i Jastrzębia jest kolosalna. Jastrząb nie wyszedł poza stadium prototypu. Co o tym sądzicie Tokyotown8 (dyskusja) 13:15, 15 mar 2024 (CET)

Przykro mi to mówić ale redaktor również stosuje lekką manipulację twierdząc że samolot PZL.50 nie wyszedł poza stadium prototypu (bo wyszedł), jako argument próbując zbudować sztuczne porównanie do najliczniej produkowanych samolotów z czasu II Wojny Światowej. O tym czy wyrób staje się seryjny decyduje uruchomienie produkcji seryjnej a nie ile go wytworzono. Jest to zagadnienie jakościowe (tak/nie) a nie ilościowe (jak dużo).

Co do oznaczenia PZL-50 jest ono w oczywisty sposób błędne dla każdego zaznajomionego z tematem. Państwowe Zakłady Lotnicze nie stosowały oznaczeń swoich samolotów w formacie PZL-XX tylko w formacie PZL.XX lub PZL P.XX (dotyczy tylko samolotów myśliwskich: P jak „pościgowy” ale ten format porzucono pod koniec lat 1930. i nie dotyczy samolotu Jastrząb, „PZL-50” lub „PZL P.50” w literaturze po prostu nie występują i jest to logiczne).

Z tego co widzę na stronie dyskusji artykułu ten temat już był kiedyś poruszony ale nie podjęto szerszej dyskusji i to błędne określenie Jastrzębia jako prototyp nie zostało usunięte. Jednocześnie chciałbym zauważyć że przed moimi edycjami artykuł nie wyjaśniał że produkcja seryjna samolotu PZL.50 została już uruchomiona więc czytelnik miał utrwalany pogląd że Jastrząb był wyłącznie prototypem, dlatego dobrze gdyby więcej osób zaangażowało się w dyskusję i problem został rozwiązany już ostatecznie. Utryss (dyskusja) 18:24, 15 mar 2024 (CET)

Jeśli wierzyć naszemu artykułowi, to istniał jeden prototyp i rozpoczęto budowę krótkoseryjną. De facto to wciąż prototypy do testów, no ale nawet uznajmy je za seryjne. Ile wyprodukowano (nie "zaczęto produkować")? Zero. No to prototypowy. Nie wszedł na wyposażenie, do wszedł do prób - on nawet z warsztatu nie wyszedł :( --Felis domestica (dyskusja) 18:51, 15 mar 2024 (CET)

To nawet nie była produkcja krótkoseryjna a informacyjna. Samolot nie spełniał pokładanych w nim nadziei i była jeszcze bardzo długa droga do wersji seryjnych-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:18, 15 mar 2024 (CET)

To czy coś jest produktem seryjnym nie zależy od tego czy „spełnia pokładane w nim nadzieje”, te argumenty są po prostu tak nieprofesjonalne że bardziej już chyba nie mogą być. Seria informacyjna = nie prototyp. Utryss (dyskusja) 19:24, 15 mar 2024 (CET)

„De facto to wciąż prototypy do testów”- no właśnie de facto to były samoloty seryjne. Jeśli coś jest seryjne to nie jest prototypem. Lege artis jeśli wyrób wchodzi do produkcji seryjnej to automatycznie przestaje być prototypem. Nie jest to zależne od tego ile tych produktów „wyjdzie z produkcji”, ani ile „wejdzie na wyposażenie”. Nie ma na całej wikipedii nikogo z wykształceniem technicznym i minimalnym pojęciem o technologiach produkcyjnych? To nawet wynika z samego słowa: proto-typ z gr. πρῶτος protos - pierwotny. To co następuje po pierwotnym nie jest już pierwotne Utryss (dyskusja) 19:21, 15 mar 2024 (CET)

• Nie uruchomiono produkcji seryjnej, nawet nie do końca widziano jak ów samolot seryjny miał wyglądać-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:44, 15 mar 2024 (CET)

  Seria informacyjna to produkcja małoseryjna czyli seryjna. Rozpoczęto budowę jednocześnie 5 samolotów a więc serii a więc produkcja seryjna została uruchomiona. Mylisz pojęcia. Nie została uruchomiona produkcja wielkoseryjna i nie powstała docelowa wersja która „miała spełniać oczekiwania”, co próbujesz przedstawić jako argument za tym że samolot był tylko prototypem. Nie był bo przestano budować pojedyncze prototypy i przystąpiono do budowy pierwszej serii już w ujednoliconej konfiguracji. Poza tym tzw. seria informacyjna jest tak naprawdę produkcją wielkoseryjną rozpoczętą rozkazem z końca marca 1939 r. która w kwietniu została po prostu ograniczona do 5 samolotów po tym jak zdecydowano się na zmianę silnika i uzbrojenia. Utryss (dyskusja) 20:05, 15 mar 2024 (CET)

  Zbudowano 1 prototyp wersji A, płatowiec prototypu wersji B (bez silnika), żadnego seryjnego. Czy samo skierowanie do budowy serii informacyjnej wystarcza, by uznać, że coś wyszło poza stadium prototypu? Z technicznego p-tu widzenia zapewne tak, z wojskowo-historycznego - niekoniecznie (zdarzało się, że pierwszą serię przeznaczano do badań, uznawano oficjalnie za prototypy, zmieniano specyfikację, a do realnej produkcji i służby wchodziła maszyna b. mocno zmieniona). W gruncie rzeczy, nie jest to szczególnie istotne, w leadzie nie musi być napisane "prototypowy" - można napisać, że "zbudowano jeden latający prototyp", a energię z dyskusji przekierować w rozbudowę artykułu. Ja chwilowo nie pomogę, mam inne wikiplany, z góry przepraszam! --Felis domestica (dyskusja) 20:56, 15 mar 2024 (CET)

  I znowu to nie jest prawda, polecam przeczytać jakieś cokolwiek ze źródeł zanim ktoś zacznie się angażować w dyskusję i udawać że ma pojęcie o czym próbuje się wypowiadać. Zbudowano pierwszy prototyp któremu nadano oznaczenie PZL.50/I, następnie przystąpiono do budowy drugiego prototypu PZL.50/II (wprowadzono dużo zmian względem pierwszego) który stanowił podstawę wersji seryjnej. Następnie w kwietniu 1939r. podjęto decyzję o ograniczeniu wolumenu produkcji seryjnej ze 100 do 5 samolotów oznaczonych jako PZL.50A i przystąpiono do prac nad drugą wersją seryjną pod oznaczeniem PZL.50B. Nie powstał oddzielny prototyp dla wersji B gdyż miała to być wersja A z mocniejszym silnikiem i uzbrojeniem a próby z innymi silnikami miały się odbywać na drugim prototypie PZL.50/II (zamówiono 2 różne silniki do badań). Samolot wyszedł ze stadium prototypu technicznie już w kwietniu 1939r. kiedy rozpoczęto produkcję seryjną. Zastanawia mnie jakie jeszcze nowe „fakty” będę musiał wyprostować ale naprawdę męczy mnie polemika z osobami które nie znają tematu. Utryss (dyskusja) 21:13, 15 mar 2024 (CET)

Skoro ruszyła produkcja seryjna to technicznie nie może być mowy o prototypie. Tym bardziej że projekt był zaawansowany i pracowano już nad drugą wersją seryjną gdy pierwsza była na ukończeniu. Co do oznaczenia "PZL-50" jest nieprawidłowe i powinno zostać usunięte. Quickcheat (dyskusja) 13:55, 16 mar 2024 (CET)

Edward Szmurło

Jest to człowiek encyklopedyczny czy nie? Czy uźródłowienie jest (jeśli ktoś ma dostęp do tych książek), czy połowa to OR? Ciacho5 (dyskusja) 11:22, 29 mar 2024 (CET)

Nawet przy moim liberaliźmie;), oficer nie jest "encyklopedyczny". Nie ma odznaczeń dających encyklopedyczność, nie dowodził znaczącymi jednostkami, nie ma stopnia generała --Kerim44 (dyskusja) 11:37, 29 mar 2024 (CET)

Armata automatyczna

Polecam uwadze wpis w dyskusji. Ciacho5 (dyskusja) 13:39, 3 kwi 2024 (CEST)

Jerzy Bogdan Cynk

Koledzy, od jakiegoś czasu stopniowo poprawiam, rozbudowuję i uźródławiam hasło Bombardowanie Warszawy (1939). Na ten moment bez źródła pozostały tam tylko dwa cytaty tytułowego autora. Macie może pomysł, z której jego książki mogą one pochodzić? A może przypadkiem tę książkę posiadacie? Pozwalam sobie pingnąć specjalistów od lotnictwa @Airwolf@Tokyotown8@W2k2 a ponadto @Kerim44. Z góry dziękuję za pomoc.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:28, 14 mar 2024 (CET)

• Nie mam w tym momencie dojścia do jego książek ale mam spore wątpliwości nasyceniem hasła cytatami, po co?-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:55, 14 mar 2024 (CET)

  Fakt, że ich dużo. Większość odziedziczona z poprzedniej wersji[9], jeszcze sprzed mojej rozbudowy. Nie chciałem przesadnie ingerować w zastaną już konwencję. Mnie nie zresztą przeszkadzają, zwł. że nie dominują już tekstu, tak jak to było wcześniej. Niemniej, po większości, zwł. tych z konwencji haskiej, płakać nie będę.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:23, 14 mar 2024 (CET)

  @Dreamcatcher25 Pierwszy cytat jest z książki Polskie Lotnictwo Myśliwskie w boju wrześniowym. Podejrzewam, że drugi też, po prostu musiałbym dokładniej przejrzeć treść, żeby go znaleźć. Jak chcesz, mogę ci udostępnić tę książkę. Przyda się zresztą również jako źródło do artykułu. (air)Wolf {D} 03:47, 5 kwi 2024 (CEST)

  @Airwolf Dzięki za pomoc! Jeśli możesz udostępnić tę pozycję, będę bardzo zobowiązany. Pozdrawiam.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:25, 5 kwi 2024 (CEST)

Wyporność standardowa

Napisałem osobny artykuł pod nazwą Wyporność standardowa. Myślę że znacznie uprości to zarówno pisanie artykułów, jak i korzystanie z nich. Matrek (dyskusja) 07:12, 1 kwi 2024 (CEST)

Czy w nazwie hasła nie powinno być ujednoznacznienie np "(1922)" lub "(US Navy)"? Prometheus1 (dyskusja) 12:25, 9 kwi 2024 (CEST).

Oblężenie Gibraltaru

Kawałek artu jest niezbyt pasujący (IMO), zapytałem w Wikiprojekcie od bitew czy da się poprawić. Zapraszam do spojrzenia. Ciacho5 (dyskusja) 20:46, 15 kwi 2024 (CEST)

Przechył

Czasami, tudzież często używamy w artykułach wyrażenia "Okręt nabrał przechyłu", czy też podobnie. Pojęcie przechyłu jest encyklopedyczne samo w sobie. Wiele edycji Wikipedii ma osobny artykuł na ten temat (poważny artykuł jest na de:, i moim zdaniem my tez powinniśmy mieć. Wg angielsko-polskiego słownika morskiego, to "listing - stały przechyl boczny (statku)". W innym zaś miejscu "listing - (niebezpieczny) przechyl", tudzież "list - przechyl stały (boczny statku)". Jak jednak powinno nazywać się nasze hasło na ten temat? Nie żebym zaraz pisał artykuł na ten temat, póki co jest mi potrzebne jedynie dla czerwonego linku, ale kiedyś ja sam, albo może ktoś inny napisze na ten temat. - Matrek (dyskusja) 09:34, 16 kwi 2024 (CEST)

• Nie widzę takiego artykułu :(. Nie mamy nawet przechyłu, mamy tylko przegłębienie). Są to prawie czysto terminy słownikowe. A rozwinięcie to cała Stateczność jednostki pływającej. W polszczyźnie mamy cokolwiek słabo, bo jest chyba tak samo stały przechył i przechyły (normalnie na fali). Niebezpieczny to jest POV albo w konkretnej sytuacji (niektóre statki mają taki zapas, że przechył dużych kilku stopni nie robi na nich wrażenia, a "typowy" drobnicowiec ma niebezpieczną sytuację gdy stały przechył sięga 2-3 stopni). Myślę, że jest to na tyle jasne, że linkować nie trzeba (w odróżnieniu od przegłębienia). Ciacho5 (dyskusja) 21:59, 16 kwi 2024 (CEST)

  Ten stały to po angielsku listing, ten chwilowy przechył na fali to rolling. Czy robi wrażenie na niektórych jednostkach pływających czy nie, uzależnione jest w pewnej mierze od ich wysokości metacentrycznej i kilku innych parametrów. Można wychodzić z założenia że słowo „przechył” jest samo tłumaczące się, ale jeśli mamy ambicję aby Wikipedia była w jak największym stopniu źródłem w miarę fachowej wiedzy, to powinniśmy chyba pisać o wszelkich pojęciach fachowych. A robienie czerwonych linków jest dobre, bo zwiększa szanse na zmianę go na niebieski. --Matrek (dyskusja) 22:57, 16 kwi 2024 (CEST)

• Akurat mi tego tłumaczyć nie musisz (w pozawikipedyjnym znaczeniu). Natomiast artykuł przechył - kąt między pionem a pionową płaszczyzną symetrii jednostki wyleci jako słownikowy. A teraz rozwinąć od czego zależy i jak wpływa, to cały artykuł o stateczności (poprzecznej). Można się wdawać w szczegóły (jak chyba de-Wiki zrobili), ale podstawy to duża sprawa. Ciacho5 (dyskusja) 15:20, 17 kwi 2024 (CEST)

Władysław Fila

Lista Krzystka (Krzystków?) podaje wśród odznaczeń 3xML (czego nie ma w innych źródłach). Czy chodzi o Medal Lotniczy (bardzo prawdopodobne, bo dotyczy lotnika) i czy można to gdzieś potwierdzić? Ciacho5 (dyskusja) 11:07, 21 kwi 2024 (CEST)