Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Wytyczne odnośnie pisania biografii osób transpłciowych

Współcześnie pewne stosowane tu zwroty dotyczące transpłciowej tożsamości można by uznać za transfobiczne zgodnie z obecnymi wytycznymi, np GLAAD Media Reference Guide - Transgender, The Radical Copyeditor’s Style Guide For Writing About Transgender People czy Respecting trans lives on Wikipedia oraz Wikipedia:Manual of Style/Biography:Changed names i Wikipedia:Manual of Style/Gender identity. Chciałabym podjąć dyskusję na temat polskich wytycznych odnośnie pisania biografii osób transpłciowych. Jeśli obecnie nie mamy na wikipedii takich wytycznych to powinny one powstać, aby można było przeciwdziałać transfobii na wikipedii. Ze względu również na wciąż toczące się zmiany w terminologii stosowanej wobec osób transpłciowych takie wytyczne powinny być regularnie rewidowane. Konsultowałam się z osobami ze środowiska LGBT i wielu uważa polską wikipedię w obecnym stanie za transfobiczną. Matinee71 (dyskusja) 14:34, 31 maj 2019 (CEST)

• to niech się wezmą do roboty i zaczną edytować, byle zgodnie z obowiązującymi tutaj zasadami. Osób narzekających mamy bardzo wiele, ale niestety do roboty chętnych nie ma zbyt dużo. Jutro miłośnik piesków napisze do nas, że Wikipedia jest kynofobiczna, bo coś mu się nie spodoba. Stanowczo protestuję przeciwko szafowaniu tego rodzaju zarzutami i radzę bardziej ważyć słowa. Owe osoby ze środowiska LGBT (a gdzie +?) prawdopodobnie w życiu nie wykonały nawet jednej edycji w projekcie i nie kiwnęły palcem w celu jego tworzenia (może się mylę!). Jednocześnie zarzucają jakieś "fobie" Wikipedystom poświęcającym tysiące godzin na edytowanie i polepszanie haseł, oddających część swojego życia dla Wiki. To jest skandal i wypraszam sobie tego rodzaju insynuacje! Nie ma tu żadnych "fobi", tylko encyklopedia, która stara się być obiektywna i nie zamierza ulegać sezonowym (czy też, jak napisałeś regularnie rewidowanym) pomysłom marginalnych grupek społeczeństwa. Myslę, że podobnymi zarzutami o "fobie" w szczególnie dotkliwy sposób obrażasz ciężko pracujących ludzi. Projekt jest otwarty i nic nie stoi na przeszkodzie, by osoby ze środowiska LGBT (+?) zakasały rękawy i robiły to, co każdy z nas, czyli popracowali przy edycjach. A'propos - Wikipedia piszemy z wielkiej litery. Mam to uznać za wikipediofobię? MOs810 (dyskusja) 15:06, 31 maj 2019 (CEST)
  • Za przeproszeniem sama jestem osobą LGBT+ i wykonałam oraz wykonuję wiele edycji z tym projekcie, między innymi w tematach związanych z LGBTQ+, ale nie tylko. I nie są to pomysły "marginalnych grupek", tylko zalecenia/wytyczne szanowanych organizacji, które angielska wikipedia oraz wiele anglojęzycznych gazet zgodziło się przestrzegać i które mają poparcie we współczesnych publikacjach naukowych. Niestety tych starszych publikacji jest o wiele więcej i dlatego polska wikipedia bazuje głównie na wiedzy sprzed 2010 roku, a często jeszcze z lat 90. I tak jak transfobiczność polskiej wikipedii jest dyskusyjna, tak faktem jest, że pod względem wiedzy na temat osób LGBTQ+ jest mocno przestarzała. Często najlepsze co można zrobić to zamienić artykuł na tłumaczenie. Jednak samo to nie stanowiłoby problemu, ponieważ osoby, których zależy na wprowadzeniu zmian w końcu by je wprowadziły. Problemem jest to, że obecne zasady nie pozwalają na wprowadzenie tych zmian. A powoływanie się na zasady ustalone na angielskiej wikipedii nic nie dają, ponieważ "zasady z angielskiej wikipedii nie polskiej wikipedii nie obowiązują". A właśnie chodzi mi o to, żeby w tym wypadku obowiązywały, lub żebyśmy uzgodnili własne wytyczne. A mówię o regularnym rewidowaniu, ponieważ obecnie wiedza na tematy LGBTQ+ rozbudowuje się z roku na rok. I nie chciałabym aby te ustalenia znowu zostały zamrożone na kolejne 10-20 lat. Co do tego czy polska wikipedia jest transfobiczna, czy nie to nawet w środowiskach LGBT opinie są mieszane.Matinee71 (dyskusja) 18:14, 31 maj 2019 (CEST)
    • @Matinee71 Mój kilkunastoletni syn od lat ma w swojej klasie dziewczynkę, notabene śliczną, o której nikt tego oficjalnie nie mówi, ale wszyscy w klasie i rodzice wiedza - czy tez domyślają się - że jest transgeniczna. Od najmłodszych lat ubierała sie i strzygła jak chłopiec, zachowywała się jak chłopiec, bawiła się z chłopcami w chłopięce gry i zabawy, itp., itd, i nikomu ze szkolnego otoczenia to nie przeszkadza że prawdopodobnie czuje się jak chłopiec. Jest zresztą bardzo lubiana w klasie przez koleżanki i kolegów obu płci. Nikomu tez do tej pory, nie przyszło do głowy aby stygmatyzować ją przez jakiekolwiek wyróżnianie jej, czy traktowanie jej na innych zasadach niż wszystkich innych. Dlatego też osobiście uważam że ustanawianie jakiś specjalnych zasad dla tego typu osób, byłoby transfobiczne. Nie sadzę aby tego typu osoby, chciały aby zwracać na nie w jakiś szczególny sposób uwagę. --Matrek (dyskusja) 20:25, 31 maj 2019 (CEST)
• Przygotuj propozycję wytycznych, wskaż uzasadnienie/cel ich przyjęcia i wówczas zapytaj o zdanie. Wątpię by uczestnicy dyskusji wzięli się za analizę podlinkowanych stron. Bez konkretnej propozycji trudno zająć stanowisko, choć uzasadnienie jakieś już jest. Społeczność edytorów jest przekrojową reprezentacją społeczeństwa tj. są tu osoby o różnym zakresie tolerancji i fobii lub awersji w temacie, szkoda jednak czasu na dyskusje nad emocjami. Lepiej pogadać o konkretnych zaleceniach edycyjnych. Widząc je może nawet osoby źle reagujące na litery LGBT uznaliby je za akceptowalne. Kenraiz (dyskusja) 18:47, 31 maj 2019 (CEST)
  • Kilka propozycji na podstawie linków, które podałam i mojego doświadczenia z środowiskiem osób trans. 1. Osoba transpłciowa zamiast: osoba transseksualna, transeksualista 2. Tranzycja, proces tranzycji, ewentualnie operacja korecji płci zamiast: operacja zmiany płci, zmiana płci(np osoba przeszła tranzycje zamiast zmieniała płeć). W tym np przed tranzycją zamiast: jako [byłe imię] lub jako [płeć przypisana przy narodzinach] 3. uznana za kobietę/mężczyznę przy narodzinach(assigned female/male at birth) zamiast: urodzony jako kobieta 4. Nie używanie imienia nadanego przy narodzinach w artykule o ile ta osoba nie była publicznie znana pod tym imieniem i nawet wtedy dopiero w sekcji o życiorysie, a nie w pierwszym akapicie. 5. Określanie osób transpłciowych przez płeć przez nich wybraną(w artykułach biograficznych), czyli preferewane jest kobieta, trans kobieta, lub transkobieta, zamiast:transeksualist(k)a, osoba transeksualna, osoba M/K. Jako przykład mogę też polecić porównanie języka używanego w polskiej i angielskiej wersji artykułu o Annie Grodzkiej. Matinee71 (dyskusja) 20:21, 31 maj 2019 (CEST)
    • A gdzie w tym osoby transgeniczne, którę nie przeszły, czy tez nie przesżły jeszcze, procesu zmiany płci? Poza tym, jeśli zależy Ci na jakichś zasadach w tym względzie, to przygotuj osobną stronę z propozycją takich zasad, bo tu w ogólnej dyskusji trudno dyskutowac nad nimi. A najlepiej byłoby moim zadnaiem, aby propozycje takich zasad przygotowały osoby transgeniczne, nie zaś LGBT - w szerokim rozumieniu, które w wiekszości nie są transgeniczne, i co do zasady nie wiedża o tych ostatnich wiecej niż osoby standardowo hetero. --Matrek (dyskusja) 20:32, 31 maj 2019 (CEST)
• Propozycja zaleceń z en:Wikipedia:Manual of Style/Gender identity jest krótka i dorzeczna. Sądzę że po dalszym skróceniu mogłaby stać się pozycją wyjściową dla zalecenia edycyjnego u nas. --Teukros (dyskusja) 19:30, 31 maj 2019 (CEST)
  • Na to miałabym nadzieję, plus ta krótka wzmianka, która znajduje się w sekcji o pisaniu biografii osób, które zmieniły imię. Cytuję: "In the case of transgender and non-binary people, birth names should be included in the lead sentence only when the person was notable under that name. One can introduce the name with either "born" or "formerly"". Myślę, że jest to ważne ze względu na to jaki stosunek mają osoby transpłciowe do swoich byłych imion. Najlepiej byłoby w ogóle nie umieszczać byłego imienia, jeśli ta osoba nie była jakoś powszechnie znana pod tym imieniem. Jednak brak tego imienia w pierwszej sekcji, a dopiero w życiorysie również byłby zadowalający. Matinee71 (dyskusja) 20:21, 31 maj 2019 (CEST)
    • Stosunek jaki osoby transgeniczne mają do swojego byłego imienia, nie ma znaczenia w świetle encyklopedyczności. A pierwotne imię jest tak samo encyklopedyczne jak data urodzenia. A co z osobami najzupełniej hetero-normatywnymi, które zwyczajnie zmieniły imie, czy nazwisko, z sobie wiadomych względów? Tez mamy nie podawać? --Matrek (dyskusja) 21:01, 31 maj 2019 (CEST)
• Tylko należy pamiętać, że Wikipedia ma odzwierciedlać język, a nie być w forpoczcie jego zmian. Jeżeli jakieś określenie jest w języku polskim powszechnie stosowane jako neutralne, to niestety punkt widzenia mniejszości nie powinien być brany pod uwagę. Z tego powodu mamy w Wikipedii Murzyna, czy Lapończyka, choć niektórzy uznaję je za obraźliwe. Mamy stosować słownictwo, które jest neutralne według słowników, a nie takie, jakie komuś wydaje się za neutralne. Dlatego wszelkie proponowane zmiany puszą uwzględniać te nadrzędne zasady. Aotearoa dyskusja 19:36, 31 maj 2019 (CEST)
  • Co w przypadku, kiedy pojęcia wydają się być powszechnie uznawane za neutralne tylko dlatego, że większość osób nie ma zbytnio pojęcia co one znaczą i np nie widzą różnicy pomiędzy dwoma słowami, z których jedno uznawane jest przez mniejszości za neutralne, a drugie za obraźliwe? Myślę, że w tej sytuacji dobrze byłoby stosować to preferowane przez mniejszości. A wydaje mi sie, że sporo ludzi nie widzi różnicy między takimi słowamijak np. transseksualizm, transpłciowość, transwestytyzm, transgenderyzm. W tej sytuacji należałoby się zwrócić do publikacji fachowych, które zwykle pisane są przez organizacje LGBT. Wpis opublikowany przez Matinee71
    • Wbrew temu co piszesz "publikacje fachowe nie są zwykle pisane przez organizacje LGBT". Tego typu publikacje, są jedynie opinią i głosem w dyskusji, a nie publikacjami fachowymi czyli z definicji bezstronnymi. Fachowość, nalezy raczej przypisać środowisku naukowemu, niż środowisku bezpośrednio zainteresowanemu. Co jest zresztą bardziej fachowego, w publikacji osoby nie będącej osoba transgeniczną, lecz przykładowo mężczyzną i czującym się mężczyzną, ale homoseksualnym? W czym on jest per se bardziej fachowy w sferze transgeniczności od meżczyzny heteroseksualnego? --Matrek (dyskusja) 20:52, 31 maj 2019 (CEST)
• Przydałoby się coś innego - lepsze przestrzeganie wikietykiety i żadnych ataków osobistych. Zastępowanie argumentów agresywnymi bezpodstawnymi zarzutami personalnymi czy wobec całej grupy społecznej (tu - Wikipedystów), typu zarzucanie transfobii powinno skutkować blokadą insynuującego. Bardzo by to też polepszyło jakość dyskusji. Co do samej propozycji - dyskutować można tylko nad istniejącymi w j. polskim propozycjami - na razie ich nie ma. Jak będą to jak najbardziej. Mam tylko osobistą prośbę - enwiki może być bazą dalszej rozmowy, ale niech osoba przystosowująca propozycję na j. polski zadba by wyeliminować powszechną bolączkę stron pomocowych enwiki - są koszmarnie długie, pełne zbędnych przykładów i dygresji nie na temat. Strona pomocy musi być maksymalnie zwięzła, przy zachowaniu koniecznej klarowności omówienia tematu. --Piotr967 podyskutujmy 20:06, 31 maj 2019 (CEST)
  • Przychylam się do tego wniosku. Zaatakowanie wszystkich nas, en bloc, jako "fobicznych" winno zaskutkować (nawet krótką) blokadą. Jest to klasyczny przykład mowy nienawiści: negatywną emocjonalną wypowiedzią, powstałą ze względu na domniemaną lub faktyczną przynależność do grupy. Nie może być tak, że większość staje się zakładnikiem marginalnej mniejszości i pozwala się terroryzować tego typu słownictwem. MOs810 (dyskusja) 12:12, 1 cze 2019 (CEST)
    • Panowie @Piotr967, @MOs810, może trochę mniej agresji i trochę więcej dystansu. Użytkowniczka nikogo o nic nie oskarżyła - to nadinterpretacja. To próba pokazania, że w wielu artykułach w polskiej Wikipedii bibliografia opiera się na publikacjach z lat 90. XX i wczesnej pierwszej dekady trzeciego tysiąclecia, w których użyta terminologia już dawno wyszła z obiegu lub nabrała innego znaczenia. To, że czemuś się przeciwdziała nie oznacza, że to występuje lub wystąpi. Przeciwdziała się również mobbingowi w miejscu pracy i to nie znaczy, że kiedykolwiek się tam pojawił, pojawia lub pojawi – to forma zabezpieczenia. W końcu nie napisała, że sama uważa Wikipedię za transfobiczną, tylko wysunęła wniosek z konsultacji ze środowiskiem. I uwaga [!], bo chyba Wam to umyka – nie nazwała Wikipedystów transfobicznymi (żadne ad personam jak tu się sugeruje), tylko niektóre treści w niej zawarte ("stosowane tu zwroty"). Jeśli ma wiedzę, że pewne terminy w nowszej literaturze naukowej zostały uznane za pejoratywne lub przesunęło się ich znaczenie, to ma prawo wysuwać wniosek, że "pewne zwroty" można uznać za transfobiczne w świetle aktualnego stanu wiedzy. Użytkowniczka wychodzi z dobrą wolą, być może dobór słów pozostawia wiele do życzenia, ale po co odpowiadać atakiem? Po to rozpoczęła tę dyskusję, aby wypracować wspólne stanowisko. Ma prawo nie wiedzieć, jak należy się do dyskusji przygotować, bo jest wikipedystką nową, wnioskując po liczbie edycji. Torrosbak (dyskusja) 12:44, 1 cze 2019 (CEST)
      • aby można było przeciwdziałać transfobii na wikipedii - przeciwdziałać można czemuś, co występuje. Czemuś, czego nie ma można jedynie zapobiegać. Ktoś, kto jest w projekcie nowy (serdecznie go witamy i zapraszamy do edycji!) powinien wykazać jednak trochę pokory i może zacząć od słów: moim zdaniem w niektórych hasłach na Wikipedii występuje arachnofobia, a dokładnie w tym, tym i w tym, w wersie 14 i 17, albo: pan Kowalski z Międzynarodowego Stowarzyszenia Miłośników Trawy uważa, że niektóre wątki w haśle Trawka Niemrawka są poaceaefobiczne. Jakie osoby ze środowiska LGBT? Ile osób? Jedna? Dwie? Z jakiego powodu uważają? W których miejscach uważają? A tu koleżanka/kolega/kolego wchodzi do lokalu i od razu uderza z wysokiego diapazonu, że stoliki są źle zaparkowane, a kelner za wolno chodzi. Uważam, że nawet bycie profesorem od gender, ufo, czy duchologii wymaga zachowania pewnych form grzecznościowych i niewielkiej dozy pokory. A tu nie tylko tego zabrakło, ale poczułem się jak nowicjusz na wykładzie ojca Klimuszko o wahadełkofobii. Uważam, że @Matinee71 winna przeprosić za użycie tych niefortunnych zwrotów, a nadto podać przynajmniej: kto, jak, gdzie i względem czego dopatruje się "fobi", bo wtedy można o czymś pisać. Bo przypominam, że fobia to coś więcej niż nierzetelność w artykułach, czy błędy merytoryczne. Jeśli nie, to nie upieram się, bo mnie wszystko jedno - nie mój temat i nie zamierzam w tym grzebać. MOs810 (dyskusja) 22:10, 1 cze 2019 (CEST)
      • @MOs810 napisałeś: być może dobór słów pozostawia wiele do życzenia. No właśnie, to jest clou. Julo (dyskusja) 19:50, 1 cze 2019 (CEST)
• Jeśli te zalecenia mają skutkować takimi edycjami, to nie wróżę im większych szans na akceptację. Czemu nie można napisać, że Anna Grodzka urodziła się jako Krzysztof Bogdan Bęgowski? Jest to ważna część jej biografii i ukrywanie tego faktu byłoby wręcz obraźliwe dla p. Grodzkiej, która jest działaczką Fundacji Trans-Fuzja, na temat zmiany jej płci powstał film dokumentalny Trans-akcja i to, że o tym piszemy w taki sposób może być wręcz postrzegane jako budujący przykład dla innych osób w tej sytuacji. Oczywiście gdyby ktoś nie upubliczniał zmiany płci, a my byśmy to podali za jakimś tabloidem to co innego, ale tu informacje są podane zgodnie z WP:WER i powinny zostać, tak jak teraz. Stanowczo protestuję przeciwko zarzucaniu nam rzekomej transfobii i radzę Matinee71 większą wstrzemięźliwość w edytowaniu artykułów na ten temat, bo widać wyraźny brak dystansu, vide edycje w haśle Zofia Noceti-Klepacka (aż musiałem użyć uprawnień i zmienić poziom zabezpieczenia). Gdarin dyskusja 20:27, 31 maj 2019 (CEST)
  • Całkowicie zgadzam się z Tobą. Ta edycja, a zwłaszcza jej uzasadnienie, jest absurdalna w świetle zasad Wikipedii. Urodzenie pod określonym imieniem i nazwiskiem, które zostało poźniej zmienione, jest encyklopedycznym faktem, podobnie jak fakt samej zmiany płci i w konsekwencji zmiany imienia. O ile oczywiście sama osoba jako taka jest encyklopedyczna. Wręcz należałoby wprost wprowadzić zasadami redycjyjnymi dla artykułów o takich osobach, zasadę podawania także oryginalnego imienia i nazwiska - jako faktu który miał miejsce. Zasady encyklopedyczności nie moga bowiem ustępować żadnym innym. --Matrek (dyskusja) 20:38, 31 maj 2019 (CEST)

Dobra, już się dowiedzieliśmy, że nie można podawać, jakie imię nosiła przez większość swojego życia Anna Grodzka, zanim przeszła proces zmiany płci. Bo to obraża. A teraz przestańmy już się zajmować pierdołami i rozwiązywaniem sztucznych problemów, które sami sobie wymyśliliśmy, i zajmijmy się czymś pożytecznym. Napisałem dzisiaj dwa hasła, zachęcam dyskutantów do podobnej aktywności. Hoa binh (dyskusja) 21:09, 31 maj 2019 (CEST)

{re|Hoa binh}} z tym uzasadnieniem, że obraża to żartowałeś, prawda? Julo (dyskusja) 19:50, 1 cze 2019 (CEST)

• @Gdarin, @Matrek, @Hoa binh Radziłbym przeczytać hasło przed edycją i po niej. Imiona i nazwisko przy urodzeniu były w haśle dwa razy, a po usunięciu z pierwszego akapitu – już tylko raz (w sekcji Życie prywatne, i to tam właśnie są przypisy). Ja nie widzę w tej edycji nic nagannego. Maitake (dyskusja) 21:42, 31 maj 2019 (CEST)

• Widzę, że i tutaj: Lana i Lilly Wachowski prowadzona była próba usunięcia danych, ale co to, co się dzieje? Wspaniała, jeśli chodzi o zasady, Wikipedia anglojęzyczna podaje na samym początku: Lana Wachowski (born Laurence Wachowski; June 21, 1965) and Lilly Wachowski (born Andrew Paul Wachowski; December 29, 1967) are American film and TV directors (...), jakże to możliwe? PS Proszę mi nie wmawiać, że czegoś nie przeczytałem, czy dziś mamy Dzień Obrażania Wikipedysty czy co. Gdarin dyskusja 21:56, 31 maj 2019 (CEST)
  • Obawiam się, że prawdą jest, że czegoś nie doczytałeś, podobnie jak osoby próbujące usunać te dane. W jednym z pierwszych przypisów na en wiki wszystko jest wyjaśnione. Cytuję: "DO refer to her as Lilly Wachowski. DON’T refer to her by her former name. She has changed it, and should be accorded the same respect received by anyone who has changed their name. Since Lilly Wachowski was known to the public by her prior name, it may be necessary initially to say " Lilly Wachowski, formerly known as Andy Wachowski…" However, once the public has learned Wachowski's new name, do not continually refer to it in stories." Matinee71 (dyskusja) 23:04, 31 maj 2019 (CEST)

• @Gdarin. Jak to mówią: nihil novi sub sole. Pamiętam, jak jeszcze w 2013 roku przed jakąkolwiek jeszcze formalno-prawną zmianą płci (nastąpiło to w roku 2014) była awantura o hasło Chelsea Manning (ówcześnie Bradley), bo nie macie prawa nikomu odbierać prawa to samoidentyfikacji!!!111jedenjedenjeden (argumentacja była na zasadzie: "bo bohater biogramu powiedział, że jest kobietą, to jest"). Hoa binh (dyskusja) 22:08, 31 maj 2019 (CEST)

• Heh. Przyznam, że ciężko było gorzej rozpocząć niniejszą dyskusję niż od negatywnego określania Wikipedii, co wielu Wikipedystów wzięło od razu jako atak na siebie... Nie mam nic przciwko stworzeniu zaleceń w tym temacie. Proszę o przedstawienie konkretnej propozcyji, przy czym wszelkie nazewnictwo polskie powinno być oparte o polskie źródła naukowe (lub inne wysokiej klasy), należy też pamiętać o zasadzie ponadczasowości. Andrzei111 (dyskusja) 21:15, 31 maj 2019 (CEST)
  • Atak na Wikipedię mnie nie obchodzi, puściłem go mimo uszu. Wikipedia jak wiadomo powszechnie jest lewacka, homofobiczna, żydowska, faszystowska, katotalibańska, antychrześcijańska itp. (potrzebne pod tezę proszę sobie wybrać samemu). Natomiast propozycje, które tu padły, w rodzaju cytuję: Jednak brak tego imienia w pierwszej sekcji, a dopiero w życiorysie również byłby zadowalający. i rozmowy o jakiejś transfobii czy innej fobii to już jest jakieś kuriozum. Naprawdę nie mamy się czym zajmować? Jak ktoś chętny, to zaraz mu znajdę jakieś zajęcie. Hoa binh (dyskusja) 21:22, 31 maj 2019 (CEST)
    • Ja bym nie usuwał żadnego z tych przymiotników. Wikipedia łączy je wszystkie razem. --Matrek (dyskusja) 22:34, 31 maj 2019 (CEST)
• Częściowo, mniej lub bardziej, zgadzam się z każdą opinią przedstawioną dotychczas w dyskusji. Moim zdaniem żadne zmiany czy formalne ustalenia nie są konieczne, ponieważ aktualna rzeczywistość edycyjna w pełni tę tematykę reguluje i robi to dobrze, podobnie jak wiele innych kwestii spornych (osoby nieznające bądź ignorujące zasady, także wikilove, są pouczane bądź ogranicza im się możliwość uczestnictwa w projekcie – czego chcieć więcej niż niezboczenia z dobre obranej drogi?). Chciałbym jeszcze dodać, że Transfuzja przez długi czas podawała Krzysztofa Bęgowskiego jako prezesa tej fundacji i miało to miejsce nawet po zmianach w akcie urodzenia mieszkanki mojej gminy. Uważam, że jeśli chcemy ustalać jakieś normy, to powinniśmy z góry pomyśleć o wyraźnym zaznaczeniu granic, ponieważ dla części osób, dla których obraźliwe jest określenie transseksualista, niewłaściwym jest również mówienie o kobiecie i mężczyźnie (i to nie jest żart). Określenie osoba z pochwą nie pochodzi z tzw. śmiesznych obrazków błędnie nazywanych memami. To jest jedna z tych histerycznych skrajności, których Wikipedia powinna się wystrzegać, niezależnie czy chodzi o seks, religię, etniczność czy wiele innych zjawisk. RoodyAlien (dyskusja) 23:06, 31 maj 2019 (CEST)
• Od lat uważam że Anglicy sa w swojej "poprawności politycznej" maksymalnie zwichrowani co zresztą nie wychodzi im na dobre. NIe bardzo wiem jaka jest problem i co jest obraźliwego w tym że ktoś napiszę transseksualna zamiast transpłciowa skoro użycie tego określenia znajduje potwierdzenie w źródłach. Źródeł się nie spali. Robienie z tego powodu problemu to nieco wydumany problem ale jak padną konkretne argumenty dlaczego te zmiany sa tak istotne to pewnie wiekszość się do nich przychyli. --Adamt rzeknij słowo 07:56, 1 cze 2019 (CEST)
• Tylko 1 rzecz warta ustalenia, by nie wracać do niej ciągle: dla osoby, która zmieniła płeć i imię jaki ma być tytuł i jak pisać o niej w haśle? I to trzeba ustalić dla 3 wariantów: 1. prawnie i ewentualnie medycznie zmieniła płeć, imię; 2. tylko zadeklarowała, że od dziś ogłasza, że ma inną płeć. 3. Poza tym co robić, gdy ktoś parę razy zmienia płeć (a tak już było). I jeszcze - czy istotne dla w/w spraw jest okres encyklopedyczności? Chodzi mi o sytuację, gdy np. dana postać całą encyklopedyczną działalność i sławę zdobyła pod jedną płeć i w związku z tym znana jest globalnie pod związanym z tym imieniem, płcią, pod nimi są wszystkie nagrody (Nobel, medale olimpijskie itd.), a dopiero później zmieniła płeć. Wg mnie tu naprawdę warto dać wytyczne, bym wiedział jak pisać. Oczywiście nie na bazie samozwańczych oczekiwań grupeczki ludzi (która nie am żadnej legitymizacji do reprezentowania całej społeczności LGBT), a na bazie uzusu w literaturze poważnych mass mediów i publikacji w j. polskim. Co do reszty postulatów. Wikipedia ma odzwierciedlać język powszechny, a nie życzenia małych grup ludzi, bo to nie Radio Życzeń. Inaczej mógłbym wymagać by zwracać się do mnie Wielce Jaśnie Oświecona Ekscelencjo Piotrowa i histeryzować, że skoro inni koledzy/żanki z wiki nijak nie chcą mnie tak zwać to są nazistami, pedofilami, bandydatami, mówią nienawiścią i są Piotrofobami. --Piotr967 podyskutujmy 11:18, 1 cze 2019 (CEST)
  • Co do meritum istotna jest tylko i wyłącznie ta jedna rzecz (w trzech wariantach), o której pisze wyżej Piotr: dla osoby, która zmieniła płeć i imię jaki ma być tytuł i jak pisać o niej w haśle, w szczególności gdy tak jak Anna Grodzka stała się postacią encyklopedyczną dopiero po zmianie płci, ale część z jej dokonań znanych jest i zarejestrowanych było przed tą zmianą?
    Anglosaskie/amerykańskie podejście poprawnościowe ("Afroamerykanie", "Rdzenni Amerykanie" i takie tam, również w odniesieniu do wątków LGBT+) odbierane jest w naszej rzeczywistości jako skrajne, prawie tak samo skrajne jak drukowanie na woreczkach foliowych napisów ostrzegających przed zakładaniem tych woreczków dzieciom na głowę ze względu na niebezpieczeństwo uduszenia. Julo (dyskusja) 19:50, 1 cze 2019 (CEST)
    • Osobiście uważam, że jeśli postać stała się encyklopedyczna dopiero pod nowym imieniem to wystarczy aby w pierwszej sekcji artykułu było podane tej osoby nowe imię. O wcześniejszym imieniu można napisać podczas opisywania wcześniejszych dokonań, o ile to imię ma jakiś związek z tymi dokonaniami, np w przypadku książek i artykułów opublikowanch pod tym imieniem i nazwiskiem. W innym wypadku wystarczy po prostu napisać coś pokroju: "przed tranzycją", "przed korektą płci", "przed prawną zmianą imienia". Nie wchodząc nawet w kwestie tego czy to obraża czy nie, myślę po prostu, że czasami podawanie tego imienia jest nic nieznaczącą ciekawostką. W zależności od sytuacji należałoby ustalić czy podanie informacji o imieniu jest istotne, i czy jest konieczne. Taka przynajmniej jest moja opinia Matinee71 (dyskusja) 17:18, 3 cze 2019 (CEST)
• Pewne wytyczne mogą się przydać, ale opracowane na podstawie polskojęzycznych źródeł. Oczywiście, zgodnie z WP:WER, im źródła nowsze, tym lepsze. Np. w polskojęzycznej literaturze naukowej wydanej w ostatnich latach pojęcia transpłciowość, jak i transseksualizm, są stosowane, z tym że termin "transpłciowość" ma szersze znaczenie, a "transseksualizm" jest jednym z przejawów transpłciowości (patrz np. tutaj). KamilK7 ✉ 15:34, 3 cze 2019 (CEST)
  • Postaram się przedstawić polskojęzyczne źródła. Co do relacji między pojęciami transpłciowość i transseksualizm to masz racje. Generalnie uznaje się, że transseksualizm dotyczy tych osób, które przeszły tranzycję, w tym operację korekty płci, natomiast transpłciowość dotyczy wszystkich osób, których tożsamość płciowa lub ekspresja płciowa nie pasuje do ich płci biologicznej, czyli wszystkie osoby transseksualne są transpłciowe, jednak nie wszystkie osoby transpłciowe są transseksualne. Jednocześnie część osób transseksualnych nadal woli używać pojęcia transpłciowość. "Transseksualizm definiuje się jako zaburzenie identyfikacji płciowej, polegające na rozbieżności między płcią fizyczną, a psychiczną danej osoby. Transseksualizm znajduje się na liście Chorób i Problemów Zdrowotnych ICD 10 pod numerem F64.0. Transpłciowość nie jest definiowana w terminach medycznych, ponieważ nie istnieje oficjalnie w klasyfikacjach jako jednostka chorobowa. Termin „transpłciowość” jest hasłem-parasolem oznaczającym wszelkie możliwości wychodzenia poza kulturowo akceptowalny binaryzm płci. W celu poprawienia jakości życia osoby transseksualnej zaleca się zmianę płci fizycznej na przeżywaną przez nią płeć psychiczną (Starowicz, 2001). Współcześnie, przy konsekwentnym użyciu słowa „transpłciowość”, nie mówi się już o „zmianie płci fizycznej”. Osobom transpłciowym zaleca się korektę ciała (choć nie zawsze aż na poziomie genitalnym), jednak najlepsza- obecnie- definicja byłaby następująca: „doprowadzenie ciała do stanu jak najbardziej odpowiadającego wyobrażeniom osoby o własnej płci”."[1]. "W języku polskim zamiast terminu „transpłciowość” czasem stosuje się jako synonim określenie „transgenderyzm” – odpowiednik anglojęzycznego słowa transgenderism. Bywa ono jednak krytykowane za to, że końcówka -ism (-izm) budzi u odbiorców skojarzenia z patologią medyczną. Termin „transgenderyzm” stosowany bywa też w języku polskim jako pojęcie o węższym znaczeniu – nie jako kategoria nadrzędna, obejmująca wszystkie osoby transpłciowe (włącznie z transseksualnymi), lecz jako kategoria równorzędna transseksualności, obejmująca tylko te osoby transpłciowe, które nie wpisują się w medyczne kryteria pozwalające na jednoznaczne przypisanie ich do kategorii transseksualności lub transwestytyzmu19. Taki – węższy – sposób de! niowania transgenderyzmu wydaje się w Polsce częstszy wśród osób postrzegających transpłciowość zgodnie z utrwalonym w medycynie, esencjalistycznym sposobem rozumowania. Na jego mocy wśród ludzi transpłciowych da się wyróżnić przynajmniej dwie rozłączne, sztywno zde- ! niowane i ostro odgraniczone kategorie transwestytów i transseksualistów, a dla pozostałych, „nieokreślonych”, należy wymyślić jakąś nazwę – dlatego określa się ich transgenderystami"[2][3][4][5]I na koniec jeszcze kilka pozycji, które posługują się pojęciem "transpłciowość. Matinee71 (dyskusja) 17:18, 3 cze 2019 (CEST)
• uff, udało mi się to przeczytać – z wielkim trudem. Nie przez rzekome oskarżenia o transfobię, gdyż takiego zamiaru u Wikipedysta:Matinee71 nie widzę, ale raczej przez sprzeczne z Wikietykietą uwagi Wikipedysta:MOs810, także przez przebijający się brak wiedzy i przygotowania. Wybaczcie, ale tak właśnie jest. Radosna dyskusja na temat zmiany płci...<br /?Pierwsza rzecz, nad jaką się tu trzeba zastanowić, już tu poruszana, to czy rzeczywiście potrzebujemy zaleceń. Matinee71 ma, jak widzę, kilka rozsądnych propozycji, zamieszczonych wyżej, ale czy musimy przyjmować je jako kolejne zalecenia? Od groma mamy zasad, zaleceń, propozycji zaleceń i innego rodzaju ustrojstwa, którego już nikt chyba spamiętać nie może (np. kryteria ency sportowców są dla mnie czarną magią, nie mam pojęcia która liga jest na jakim poziomie. Pasożytnicze systemy kategoryzacji Radomila ktoś jeszcze pamięta? A wiecie, że gatunku Tyrannosaurus rex w osobnym arcie nie opisujemy?) Jeśli jednak są wśród nas różnice, jak opisywać arty osób, które tu rozpatrujemy (zdaje mi się, że to, jak je określić, jest właśnie przedmiotem tej dyskusji), to mogłyby takie zalecenia pomóc rozwiązać problem. Jeśli on istnieje, pamiętam liczne konflikty o Grodzką, ale już sporo czasu w Wiśle od nich upłynęło.
  Jeśli się zdecydujemy na nowe, pięćdziesiąte zalecenia, zastanowić się należy, na jakiej podstawie je pisać. Anglojęzyczni mają swoje zalecenia, wspaniale. Tylko że one się tyczą ich języka. Co jest obraźliwe w jednym języku, nie musi być w innym. Tendencje w polskim i w angielskim są w niektórych sferach odwrotne. Problem jest taki, że najlepsze źródła są po angielsku. Jest to dość komfortowa sytuacja, bowiem zwyczajna w nauce sytuacja jest często taka, że wszystkie źródła są po angielsku. Po polsku publikuje się zazwyczaj gorsze prace, nie stanowiące zwykle istotnego dorobku naukowego. Pomimo tego i tak najbardziej wiarygodne będą publikacje naukowe, a nie jakiekolwiek inne źródła, nie ważne, czy pisane przez samych zainteresowanych. Po trzecie istotnych wydaje się tu kilka spraw praktycznych, które wymieniała Matinee71, a których nikt za nas nie rozwiąże. Odnośnie ency i miejsca podania danych informacji. Mpn (dyskusja) 20:04, 3 cze 2019 (CEST)
• Może nie osobne wytyczne, ale uzupełnienie pomocy dotyczącej pisania biogramów by się przydało, gdyż widzę bzdury. I to nie w jakichś rzadko oglądanych artykułach, tylko takim, jak Anna Grodzka. Pierwsze z brzegu - (ur. 16 marca 1954 w Otwocku jako Krzysztof Bogdan Bęgowski) - obecnie rodzice dość często znają płeć dziecka (biologiczną) na podstawie USG (a i to niekiedy mylnie), wiec mogą typować, ale w 1954 roku tak nie było, najpierw dziecko się rodziło, potem rodzice wybierali imię/imiona (często na podstawie wcześniejszych typowań), a potem... potem zarówno wtedy, jak i dzisiaj zgłaszali je do odpowiedniego urzędu w odpowiednim terminie - obecnie termin zgłoszenia do USC wynosi 21 dni. Dopiero wtedy imię/imiona były/są nadawane - nikt więc z odpowiednimi imionami nie rodzi. W infoboksie jeszcze lepszy majstersztyk - pomijając złą konstrukcję infoboksu (z tego, co wyżej napisałem wynika, że pole nie powinno się nazywać imię przy narodzeniu, tylko np. imię nadane po urodzeniu), to od kiedy to "Bęgowski" jest imieniem? Już z tego widać, że ludzie nie umieją pisać biogramów w nietypowych sytuacjach. I ta uwaga dotyczy nie tylko osób transpłciowych, ale wszystkich, które zmieniły imiona/nazwisko. KamilK7 ✉ 10:28, 4 cze 2019 (CEST)

  Płeć "biologiczną" spotyka się niekiedy w pracach różnej maści humanistów/socjologów. W medycynie takie określenie nie ma sensu Mpn (dyskusja) 17:30, 4 cze 2019 (CEST)

  Dziękuję za uwagę, jakbym miał wymyślać nazwę dla pola infoboksu, albo pisał w mainie, to bym zapewne sprawdził, ale w dyskusji pozwoliłem sobie zaoszczędzić czasu na szukanie, choć czułem, że być może to nie jest poprawny termin. Nie jest to jednak sedno meritum, o które mi chodziło. KamilK7 ✉ 17:49, 4 cze 2019 (CEST)

  A ja uważam, że w tym właśnie jest sedno: nie będziemy tu w stanie nic zaproponować i ustalić bez jako takiego rozeznania w temacie. Tutaj mamy niestety tematykę, w której treści polityczne i celebryckie łączą się z medycznymi. Mpn (dyskusja) 21:19, 4 cze 2019 (CEST)

Ponieważ próbowano wypowiadać się w imieniu pani Anny Grodzkiej i o tym co ona by chciała, postanowiłam do niej napisać. Zgadzam sie też z uwagą, że przyda nam się wypowiedż kogoś kto sam jest transpłciowy. I dzisiaj właśnie otrzymałam od niej odpowiedź. Cytuję:

"Pani Ewo. Dziękuję za tę wiadomość.Jeśli chodzi o mnie to ja nie mam problemu z opisem takim jak powyżej Pani cytuje. Ale nie było miłe kiedy media ustaliły moje poprzednie dane i opublikowały. Głównie ze względu na moich bliskich - dla których to było bardzo trudne. Ale ja nie jestem dobrym przykładem. Z własnej woli - z poczucia misji - publicznie opowiadałam o swojej transpłciowości. Uznałam, że media mają do tego prawo. Trudno! Natomiast większość osób transpłciowych ma prawo nie ujawniać swoich poprzednich danych a co za tym idzie swojej poprzedniej prawnej tożsamości. Tylko w ten sposób mogą zachować swoją prywatność i publiczną tożsamość płciową. Ujawnianie ich poprzednich danych a zatem traspłciowości jest moim zdaniem niedopuszczalne i nieetyczne. Niweczy ich starania o normalne życie - bycie sobą. Bo przecież stają się publicznie kobietami/mężczyznami a nie jak ja publicznie osobą transpłciową. Ukrywając swoją transpłciowość przed opinią publiczną nie czynią nikomu krzywdy. A outowanie ich, wbrew ich woli, wręcz przeciwnie. Podważa sens ich tranzycji. Dodam, że wygrałam proces sądowy z Tomaszem Terlikowskim, publicystą katolickim, który używał formy męskiej albo nijakiej pisząc i mówiąc o mnie w mediach. Sąd zakazał mu używania takich form. To nie jest dokłądnie to samo co ujawnianie poprzednich danych, ale działą w taki sam sposób. Przegrał proces mimo że byłam już znana jako osoba transpłciowa. Serdecznie pozdrawiam."

Oczywiścię mogę też udostępnić screenshot. I myślę, że powinniśmy jakoś to wziąć pod uwagę. Matinee71 (dyskusja) 22:17, 22 cze 2019 (CEST)

• @Matinee71 ale to nie jest ten problem, u nas zasada WP:WER zabrania dodawania do artykułów danych, które nie są poparte wiarygodnymi opublikowanymi źródłami, więc nawet jeśli ktoś ustali poprzednie personalia i doda taką informację bezpośrednio do Wiki, to nie będzie wstanie podać źródła i taka informacja powinna zostać usunięta. Co innego jest, gdy poprzednie dane osobowe są znane ze względu na to, że zostały już przez kogoś opublikowane. Wówczas dodanie takich danych do Wiki z podaniem źródła nie narusza zasad Wikipedii. Jednak powinno to być zrobione w sposób poprawnie merytoryczny - pisanie o kimś w stylu "urodzony/a jako <poprzednie imię i nazwisko>" to po prostu błąd merytoryczny, obojętnie, czy chodzi o osobę transpłciową, czy też zmiana danych osobowych wynikała z jakichkolwiek innych przyczyn. KamilK7 ✉ 12:51, 25 cze 2019 (CEST)
  • Matinee71 niepotrzebnie ludziom głowę zawraca. My nigdy nie pytamy osób encyklopedycznych co by chciały, bo encyklopedia to nie Who is who i podajemy tylko te informacje za wiarygodnymi źródłami, które są encyklopedyczne. A czy encyklopedyczna jest informacja o wcześniej używanych imionach i nazwiskach encyklopedycznej osoby? Tak. Gdarin dyskusja 15:53, 25 cze 2019 (CEST)
    • Ja akurat mam wątpliwości, czy zawsze taka informacja jest encyklopedyczna. Matinee71 (dyskusja) 16:52, 25 cze 2019 (CEST)
      • @Matinee71 I to jest Twoje prawo, ale uzywane kiedyś imię i nazwisko, są tak samo encyklopedycznymi informacjami jak imie ojca z którego dana osoba jest zrodzona. I wola osoby opisywanej nie ma tu znaczenia - wikipedia nie jest prasą czy innymi mediami, ani blogiem. Ostatecznie osoba ktora w 20. roku zycia zmieniła płec i imię, zmieniła je dopiero wtedy i zanim to zrobiła nie wystepowała pod imieniem ktorego nie miała w dowodzie - ani tez pierwsze 20 lat zycia opod oryginalnym imieniem nie zostaje wykreślone z jej życiorysu. Wyobraż sobie Mikołaja Kopernika ktory wydaje "O obrotach sfer..." a potem zminia płec i imie i nazywa się od tej pory Wiesława. Wielkim odkrywca który zatrzymał Słońce, a poruszył Ziemię był Mikołaj czy Wiesława? --Matrek (dyskusja) 17:36, 25 cze 2019 (CEST)
      • Jeśliby zmienił płeć i imię na zasadach polskiego prawa to sąd orzekły, że imie Mikołaj zostało mu nadane przez rodziców bezprawnie, ponieważ od początku był kobietom. Tym samym również oznaczałoby, że od początku był "Wiesławą". W takiej sytuacji pisząc o jego książe najbardziej poprawnie byłoby: "Wiesława Kopernik napisała książkę "O obrotach sfer..." pod imieniem Mikołaj." Gdzie informacje o starym imieniu powinna znaleść się na końcu zdania, szczególnie gdy w tym zdaniu jest podmiot domyślny. Takimi zasadami przynajmniej ja bym się kierowała pisząc o osobie transpłciowej i chcąc wypowiadać się o takiej osobie z szacunkiem. Uważam po prostu, że w niektórych sytuacjach podawanie dawnego imienia poddaje w wątpliwość płeć osoby o której się pisze. Też jest różnica pomiędzy podaniem tego imienia raz, razem z imionami matki i ojca, a co innego używania go do opisywania wszystkich dokonań osoby sprzed zmiany płci. Ostatecznie nawet jeśli ta osoba posługiwała się wtedy innym imieniem to ostatecznie zrobiła to ta sama osoba, która obecnie posługuje się imieniem tym, a tym. W moim odczuciu nie należy więc pisać o tym tak jakby przed zmianą imienia to była jakaś zupełnie inna osoba. Nie znam się na tym, ale wydaje mi się też, że gdyby ktoś napisał książke i potem zmienił imię, a nastepnie chciano wydać tą książkę ponownie, to czy ta książke nie powinna zostać wydana pod nowym imieniem? Matinee71 (dyskusja) 18:42, 25 cze 2019 (CEST)
        • @Matinee71 To oczywiste - nowe wydania po zmianie płci i imienia, wychodża z nowym imieniem, ale w XVI wieku nie było jeszcze mozliwości wydania nowego wydania tylko dlatego ze ktoś zmeinił płeć. Sądzę że i dzisiaj, wydawca nie wycofywałby z ksiegarn i bibliotek całego niezsprzedanwgo jeszcze nakładu i nie wydawałby nowego wydania tylko z tego powodu. A jednak na oryginalnym wydaniu "o obrotach sfer niebieskich" - tym najsłynniejszym - widniałoby do dziś Mikołaj Kopernik, bez względu na to jakie imię by poźniej przybrał. Myślę tez to to jest tez nie tylko problem osób transgenicznych, ale i wszystkich ktorzy zmieniają imiona. Przecież nawet do sadu nie trzeba pojsc, aby zmienic imię ze Stanisława na Onufrego. Wystarczy być pełnoletnim i zgłosić zmianę w urzedzie gminy. I tez bedzie istniała w Wikipedii ta sama kwestia encyklopedycznosci pierwotnego imienia. Które moim zdaniem jest oczywiście encyklopedyczne. I to się przecież bardzo czesto zdarza - ludzie zmeiniają imiona, nie zmieniając swojej płci. --Matrek (dyskusja) 20:17, 25 cze 2019 (CEST)
  • Co jeśli te dane zostały wcześniej przez kogoś opublikowane wbrew woli zainteresowanej osoby? Oczywiście wikipedia nie może być pierwotnym miejscem publikacji takich danych. Tylko, czy powinniśmy dalej rozpowszechniać dane osobowe, które nie powinny zostać ujawnione w pierwszej kolejności? Nawet odchodząc od osób transpłciowych, co z osobami, które zmieniły imie lub nazwisko ponieważ ich stare dane miały charakter ośmieszający. Czy jest etyczne umieszczanie takich danych na wikipedii? Tylko dlatego, że jest to pewien fakt o tej osobie? Spotykałam się z usuwaniem uźródłowionych informacji na temat danej osoby dlatego, że informacje te uznawano za nieistotne ze względu na powód encyklopedyczności tej osoby. I osobiście uważam, że nawet jeśli czyjaś transpłciowośćc jest istotnym elementem jej encyklopedyczności to nie oznacza to, że jej stare imie jest istotne. Zgadzam się też z tym, że ważne jest w jaki sposób to imie jest podawane. W tym ""urodzony/a jako <poprzednie imię i nazwisko>". Z tym się na szczęście nie spotkałam, ale również określanie starego imienia osoby transpłciowej jej "prawdziwym imieniem". Myślę też, że również kiedy w artykule do określenia opisywanej osoby częściej jest używane jej stare imie niż obecne to coś jest nie tak. Często wystaczy raz, chyba że dana osoba zmieniała imię więlokrotnie. Możliwe, że pewne problemy wynikają z niewiedzy na temat tego jakich pojęć używać do opisywania osób transpłciowych. Przed wszystkim jak opisywać wydarzenia, które miały miejsce przed tzw. "zmianą płci". Jest to o tyle skomplikowane, że sporo ludzi nie wie, że nie jest to jedno wydarzenie w konkretną datą, tylko ciągły i wieloelementowy proces. Składa się na to zmiana danych w dokumentach, kilka operacji(gdzie zazwyczaj wyróźnia się tzw operację "dolną" i "górną") oraz terapia hormonalna, która wywołuje stopniowe zmiany w przeciągu nawet 3 lat. A w Polsce obecnie trzeba najpierw przejść nawet 2letni okres życia jak tzw "preferowana płeć" zanim w ogóle otrzymaj się pierwszą receptę na hormony. Kiedy w takim razie taka osoba "zmieniła płeć"? Często też źródła jakiś wydarzeń biograficznych, szczególnie gdy miały one miejsce wiele lat temu, używają nieodpowiedniego przestarzałego języka. Pojawia się wtedy dylemat, czy opisywać te wydarzenia takim językiem jaki był używany w źródłach, czy opisać te wydarzenia uznawanym współcześnie za bardziej poprawny. Przykładowo miałabym wiele uwag do tego fragmentu w artykule o pani Annie Grodzkiej: "Jako Krzysztof Bęgowski od końca lat 70. była w związku małżeńskim z kobietą, od 2007 rozwiedziona. Na sądowe ustalenie płci i fizyczny proces jej zmiany zdecydowała się dopiero, gdy syn ze związku małżeńskiego był już dorosły. Operację przeszła w klinice w Bangkoku. Temu procesowi zmiany płci (formalnie zakończonemu w 2010) został poświęcony film dokumentalny ''Trans-akcja'' wyprodukowany w 2010 przez HBO." Jako osoba, która mocno interesuje się kwestiami transpłciowości widzę tu kilka błędów, a conajmniej mam wątpliwości w kwestii poprawności tych stwierdzeń. Matinee71 (dyskusja) 16:52, 25 cze 2019 (CEST)
    • Poruszasz tu kwestie bardzo trudne i zawiłe. Generalnie język nie zawsze dobrze nadaje się do opisu rzeczywistości, istnieje wiele paradoksów wynikających właśnie z tego, że świat ani myśli dostosować się do naszych możliwości językowych. Ponadto o nowych dla nas zjawiskach uczymy się mówić z czasem. Tutaj dochodzi wyjątkowo trudna materia, na pograniczu wielu dziedzin. Specjaliści z różnych gałęzi wiedzy zazwyczaj nie uzgadniają słownictwa. Np. organon w botanice tłumaczymy jako organ, a w zoologii narząd. W przypadku niektórych zwierząt spotyka się teksty o szczęce górnej i dolnej, w przypadku człowieka za takie słownictwo wylatuje się z kolokwium. Pisałem wyżej, że najpierw przydałaby się wiedza, a dopiero potem można dyskutować. Podtrzymuję to zdanie i wypowiadam je jeszcze mocniej. Ile razy można czytać jakieś bzdury o "zmianie płci"? W ogóle w tej dyskusji nie powinniśmy używać słowa płeć bez określenia, o co chodzi. A jak kto będzie używać – mam ochotę ścigać :-) Mówi się tu o operacji dostosowania płci, o teście życia, o identyfikacji płciowej i wielu innych rzeczach, ale jakoś tak naokoło. Skoro trudno nam mówić jasno w dyskusji, jak mamy dogadać się w sprawie języka w artykułach?
      Ale przejdźmy do sedna. Jasnym jest, że nie podajemy informacji nieopublikowanych. Opieramy się publicznie dostępnych źródłach, nie dotyczy nas więc sprawa urządzania coming outów. Pani Grodzka miałaby tu rację co do osób innych niż publiczne, tyle że takich w ogóle w tej dyskusji nie poruszamy. Metinee porusza tu jednak ważny problem: Co jeśli te dane zostały wcześniej przez kogoś opublikowane wbrew woli zainteresowanej osoby? W przypadku osób publicznych publikujemy często dane opublikowane gdzie indziej bez zgody zainteresowanej osoby. Czy jednak nie stajemy po stronie wyrządzających krzywdę? Tutaj, myślę, dużą rolę będzie odgrywać źródło. Poważne źródło to imo takie, które publikuje informacje, zważywszy na kwestie etyczne. Jeśli mielibyśmy wątpliwości co do etycznej postawy autorów, to imo można uznać, że podważa to akceptowalność źródła.
      Co zaś do używanego języka: oczywiście stosujemy formy czasowników i zaimków zgodne z identyfikacją płciową (przypominam: kiedy już się wykształci, jest niezmienna). Nazwiska porzuconego przez daną osobę bym nie nadużywał. Nie ma konieczności go używać, naprawdę istnieje coś takiego jak podmiot domyślny. Wystarczy je podać jako informację we wstępie (jako jednak ważna informacja o osobie; oczywiście jeśli było wymienione w odpowiednich źródłach) i życiorysie. Mpn (dyskusja) 18:07, 25 cze 2019 (CEST)
    • Takie rzeczy, jak określanie starego imienia osoby transpłciowej jako "prawdziwego imienia", to można w ciemno poprawiać na podstawie obecnych zasad, bo to czysty przykład twórczości własnej (WP:OR) - na jakiej podstawie autor takiego artykułu decyduje, które jest prawdzie, a które nie, skoro oba nadał ten sam urząd? Jeśli chodzi o przedstawianie informacji ze starych źródeł, pisanych archaicznym językowym - stosujemy nowoczesny język stosowany w publikacjach naukowych. Naukowych wytłuściłem, bo widzę tutaj chęć używania języka zalecanego przez organizację, która może nie zachowywać neutralnego punktu widzenia. Jej zalecenia mogą być słuszne, ale prawidłowa kolejność we wprowadzaniu prawidłowego nazewnictwa, to: instytucja zaangażowana -> źródła naukowe -> Wikipedia, a nie Instytucja zaangażowana -> Wikipedia -> źródła naukowe. Jeśli chodzi o podawanie nazwiska, to moje zdanie jest podobne do zdania Mpn, jednak z tą różnicą, że moim zdaniem poprzednie imię i nazwisko jest wystarczająco istotne dla dodania go w definicji tylko wtedy, gdy dana osoba stała się encyklopedyczna już pod poprzednimi danymi personalnymi. I moim zdaniem powinno to dotyczyć wszystkich artykułów opisujących osoby, które zmieniły imię/nazwisko - w końcu w artykule Maria Skłodowska-Curie w definicji nie ma informacji typu "poprzednio Maria Skłodowska". I moim zdaniem słusznie, pod tym nazwiskiem nie była jeszcze encyklopedyczna. KamilK7 ✉ 18:56, 25 cze 2019 (CEST)
      • "prawdziwe imię" to rzeczywiście jakiś niemądry wymysł. Nie chciałbym się tu zagłębiać w jakieś illokucyjne akty mowy, ale czy "prawdziwe" imię nie jest po prostu to, o którym się uznaje, że jest prawdziwe? I w różnych krajach różnych jest podmiot, który to uznaje. Podoba mi się podkreślenia wagi źródeł naukowych, nie tylko w kwestiach informacji, ale również kreowania języka. Choć rodzić może to, jak wspominałem, pewne trudności. Ale to chyba najlepszy pomysł, jaki możemy wdrożyć. Co zaś do kwestii sporu między nami, to nie uważam MSC za dobry przykład. Ona całe życie nosiła pierwsze z 2 nazwisk, a przez część również 2. Pozostaje domyślne, że przed ślubem nosiła 1 nazwisko, a po ślubie oba. Jeśliby by było inaczej, wtedy byśmy pisali. A kiedy sprawa nie jest oczywista, podaje wcześniejsze nazwiska, np. Hanna Lis, Monika Zamachowska, Elżbieta Frister. Także wśród osób nieznanych z poprzednich nazwisk. Mpn (dyskusja) 19:51, 25 cze 2019 (CEST)
        • To, czy drugie nazwisko pochodzi od męża wcale nie jest takie oczywiste w przypadku mniej znanych osób, np. Hanna Ereńska-Barlo - w definiens jest informacja o Ereńskiej-Radzewskiej, bo być musi (to pod tym nazwiskiem stała się encyklopedyczna), ale czy możemy założyć, że wcześniej nazywała się Hanna Ereńska, tak jak milcząco zakładamy, że MSC wcześniej nazywała się Skłodowska i dlatego "nie musimy o tym pisać"? ;-) . Przykłady Hanny Lis i Moniki Zamachowskiej, to są przykłady, o których napisałem wyżej "moim zdaniem poprzednie imię i nazwisko jest wystarczająco istotne dla dodania go w definicji tylko wtedy, gdy dana osoba stała się encyklopedyczna już pod poprzednimi danymi personalnymi" - w obu wymienionych przypadkach tak było, a podanie nazwiska z domu pewnie już siłą rozpędu. Natomiast zastanawiam się, czy Elżbieta Frister, to się nie nadaje do poczekalni, nie ma w biogramie nic autoencyklopedycznego, a co przesądza o encyklopedyczności? Kilka lat funkcji dyrektora w jednostce naukowej wystarcza? Moim zdaniem encyklopedyczności nie wykazano. KamilK7 ✉ 22:41, 25 cze 2019 (CEST)
          • • To jest przykład nieoczywisty i dlatego w nim piszemy :-) W obu podanych przeze mnie przykładach jedno z podanych wcześniejszych nazwisk interpretujesz tak, a drugie inaczej :-) Wszystko możemy zinterpretować jako "siłę rozpędu", ale czy taka wybiórcza interpretacja będzie uprawniona? Mamy stan, jaki mamy, z podanie nazwisk osób, które, nosząc je, nie były ency. Mpn (dyskusja) 06:22, 26 cze 2019 (CEST)
              • @Mpn, właśnie, że tutaj w nieoczywistym przypadku nie zostało napisane - gdyż pierwotnego nazwiska Hanna Ereńska w definicji tego artykułu nie znajdziesz. Udało mi się wciągnąć cię w pułapkę :-). Kilka kolejnych nieoczywistych przypadków bez informacji w definicji znajdziesz w mojej wypowiedzi kilka akapitów niżej. KamilK7 ✉ 14:53, 27 cze 2019 (CEST)
• Myślę że skupianie się w tym temacie na osobach transgenicznych jest rozmydlaniem tematu i zbyteczną kazuistyką. Ludzie zminiają imiona i bez zmiany płci. Jęsli już ustalac jakies zasady, to ogólne - na wypadek zmiany imienia, a nie szczgólne dotyczące jedynie osób transgenicznych. Nie trzeba zmienić sobie płci, aby zmienić imię. A zmianę imienia zgłasza się tylko w urzedzie gminy. I takich przypadków jest wiecej niż przypadków zmiany imienia wynikającej ze zmiany płci. --Matrek (dyskusja) 20:21, 25 cze 2019 (CEST)
  • • • Dlatego też w biogramie kwestia używanych w toku życia imion i nazwisk powinna być ujęta mniej więcej w ten sposób: "Gabriela Zapolska, właśc. Maria Gabriela Janowska z domu Piotrowska, primo voto Śnieżko-Błocka". Oczywiście w przypadku osób transpłciowych nie ma jeszcze opracowanych formułek, ale używane imiona i nazwiska to jedne z podstawowych informacji biograficznych. Gytha (dyskusja) 09:31, 26 cze 2019 (CEST)
  • Oh, a co to ta zmiana płci, o której tak usilnie dyskutujecie? Bo obawiam się, że takiego terminu nie znam i nie rozumiem. Mpn (dyskusja) 06:22, 26 cze 2019 (CEST)
  • Dlatego temat imion i nazwisk traktuję ogólnie. Natomiast są tutaj również omawiane aspekty, które dotyczą tylko osób transpłciowych (np. czy używać określenia transpłciowy, czy transgeniczny i kiedy) - myślę, że mało osób, które piszą biogramy się w tym orientuje i być może takie wskazówki gdzieś powinny być, oparte o literaturę naukową. KamilK7 ✉ 22:18, 25 cze 2019 (CEST)
    • Słowa trangeniczny bym nie polecał. Ogólnie znaczy ono modyfikowany genetycznie. Nie jesteśmy na forum LGBTQ. Mpn (dyskusja) 16:18, 26 cze 2019 (CEST)
• Dyskusja tu już wchodzi na wyższe poziomy absurdu. Jeżeli poprzednie nazwisko encyklopedycznej osoby nie jest istotne, to na tej zasadzie wszystkie informacje dotyczące życia tej osoby sprzed stania się postacią encyklopedyczną i nie związane bezpośrednio ze stawianiem się encyklopedycznym powinny być pomijane. A więc pewnie w 90% biogramów należałoby skasować miejsce urodzenia, imiona rodziców (a czasami wymieniamy i dalszych krewnych, jeśli są „znani”), w wielu przypadkach i dokładna data urodzenia nie jest ważna (rok może jeszcze, ale co z działalnością encyklopedyczną ma dzień lub miesiąc urodzenia?), i informacje o dzieciństwie, czy wieku młodzieńczym. Ww. wymienione informacje są tak samo istotne dla biogramu jak poprzednie imiona i nazwiska – pomijanie takich informacji, o ile są one dostatecznie uźródłowione, nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia. Aotearoa dyskusja 07:26, 26 cze 2019 (CEST)

  Istotnie. Ency dotyczy tematu artykułu. A biogram piszemy tak, jak się pisze biogram. Mpn (dyskusja) 07:53, 26 cze 2019 (CEST)

• Nie uprawiajcie mi tutaj proszę erystyki. Nigdzie nie twierdziłem, że danych o poprzednich nazwiskach i imionach nie powinno być w biogramie. Jak najbardziej, powinny być, tyle, że w sekcji życiorys. Uważam natomiast, że jeśli osoba nie była znana pod poprzednimi nazwiskami, to umieszczanie tych danych w definiendum nie jest potrzebne. Nie wynika to także ze standardu. W tym zakresie wikipedyści uprawiają samowolkę, w jednych artykułach dają w definiendum poprzednie nazwiska, a w innych nie (np. Barbara Kurdej-Szatan, Alicja Resich-Modlińska, Iwona Szymańska-Pavlović, Hanna Ereńska-Barlo); argument, że jeśli są dwa nazwiska, to przecież wiadomo, że pierwsze pochodzi od współmałżonka, więc nie trzeba tego pisać, nie broni się, gdyż zarówno obecnie, jak i w przeszłości, w wielu częściach świata (także w Polsce) można i/lub było można (a niekiedy nawet trzeba, jeśli rodzice oboje przyjęli po ślubie oba nazwiska) dzieciom nadawać dwa nazwiska. Przykłady ilustrujące, że nie jest to oczywiste: Crissy Ahmann-Leighton, Władysław Rudno-Rudziński, Karolina Malinowska-Janiak, Marcin Poczobutt-Odlanicki, Julia Pereira de Sousa-Mabileau, (jestem ciekaw, w ilu z tych przypadków bez przekopywania sieci Mpn odgadnie prawidłowe imię i nazwisko po urodzeniu :-)). A mimo to autorzy robią to raz tak, raz siak, wniosek: uzusu nie ma w tej sprawie (sam się myliłem uważając, że jest uzus, iż pierwotnych nazwisk się do definiendum nie daje, jeśli ktoś nie był znany pod poprzednimi imionami/nazwiskiem). Czy powinno być? W biogramie owszem, ale w definicji powinny być moim zdaniem tylko istotne informacje, a poprzednie nazwisko nie jest aż tak ważne, jeśli pod nim ktoś był osobą nieencyklopedyczną. KamilK7 ✉ 14:53, 27 cze 2019 (CEST)
  • Bardzo interesująca wykładnia (w tym ostatnim zdaniu), niestety nie do przyjęcia. — Paelius Ϡ 09:37, 12 lip 2019 (CEST)
    • @Paelius A w czyim imieniu deklarujesz to "nie do przyjęcia"? Gżdacz (dyskusja) 11:14, 12 lip 2019 (CEST)
      • Ja bym się pod user:Paeliusem podpisał: dla mnie również nie do przyjęcia. Mpn (dyskusja) 19:58, 13 lip 2019 (CEST)
• Nie widzę jakichś przeszkód w rozwiązaniu problemu bez przyjmowania nowych zasad. Jeśli ktoś teraz funkcjonuje pod określonymi danymi to moim zdaniem w taki sposób należy o nim pisać dla zachowania ciągłości. Usilne dodawanie już w nagłówku urodzony/a jako... to trochę jak próba stawiania w tak ważnym miejscu nazwiska sprzed zmiany czy drugiego imienia, którym dana osoba praktycznie się nie posługuje/nie posługiwała i jest dostępne np. wyłącznie w KRS. Owszem, jest to ency informacja, pytanie czy tak bardzo istotna, by była we wstępie? Są muzycy, pisarze, celebryci znani pod fałszywymi danymi czy zmienionymi na potrzeby ochrony prywatności, nie ma z tym jakoś problemu w Wikipedii. Co do etyki to Wikipedia nie ma pełnić roli nauczyciela etycznego stylu życia. W działce przyrodniczej ogrom informacji opiera się o całkowicie nieetyczne ze współczesnego punktu widzenia działania, krzywdzące ludzi i inne zwierzęta. Nieetycznie pozyskana i wykorzystana może być każda informacja z życia, niekoniecznie nazwisko sprzed tranzycji, jako osoba która do google składała ponad 20 wniosków w ramach prawa do bycia zapomnianym na ten temat mogę sporo powiedzieć. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:02, 13 lip 2019 (CEST)
  • To bym rozwiązał poprzez kwestię źródeł. Jeśli nazwisko jest publicznie znane, to nie jest nieetycznym je podać. Jeśli zostało opublikowane gdzieś pokątnie, to czy publikujące je źródło jest wiarygodne i godne wykorzystania? W ten sposób bym je zdyskwalifikował. I nie potrzeba do tego nowej zasady, wystarczy rozważna interpretacja już istniejących :-) A dzisiaj się w badaniach naukowych na etykę zwraca większą uwagę. Badania bez zgody komisji bioetycznej w ogóle nie ma jak opublikować. Mpn (dyskusja) 07:53, 14 lip 2019 (CEST)

Wikipedia:Pacynka

W tej zasadzie podana jest następująca wytyczna: Jeśli użytkownik w polskojęzycznej Wikipedii został niesłusznie obwiniony o posługiwanie się pacynką, to prosimy, aby nie przyjmował tego zbyt osobiście i kontynuował pracę w Wikipedii, co w przypadku nowicjuszy pozwoli przekroczyć cenzus 100 edycji zabezpieczający przed możliwością mechanicznego uznawania ich kont w pewnych sytuacjach za pacynki. Nie widzę tu jakiegokolwiek związku z praktyką. Nie uznajemy żadnych kont za pacynki bez podstaw, a wykonanie przez pacynkę ponad 100 edycji nigdy nie zabezpieczało przed wykryciem i banem. Zresztą byłoby to absurdalne. Niewykluczone że to tłumaczenie z enwiki odnoszące się do jakieś nieobecnej u nas procedury. Dlatego proponuję usunąć tę sekcję. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 22:02, 25 cze 2019 (CEST)

Przeczytałem to dwa razy i nie bardzo rozumiem, choć to może przez upał. Zresztą chyba nie warto łamać sobie głowy – jest to zasada polskiej Wikipedii, czyli coś co można "śmiało edytować o ile zmiany odzwierciedlają konsensus". Problematyczna sekcja została dodana w tej edycji przez @Ency z opisem "redakcja językowa i kompozycyjna". IMO wprowadzenie tej sekcji to coś więcej niż zmiana kompozycyjna... Kenraiz (dyskusja) 22:26, 25 cze 2019 (CEST)

to już było w pierwszej wersji zasady, która pochodzi z angielskiej Wikipedii, u nas nigdy nie funkcjonowało coś takiego jak cenzus 100 edycji, więc wzmianka do usunięcia. Gdarin dyskusja 08:51, 26 cze 2019 (CEST)

Zdarzają się bezpodstawne oskarżenia o pacynkowanie. Sam zostałem kiedyś oskarżony o bycie pacynką :-) Mpn (dyskusja) 10:23, 26 cze 2019 (CEST)

Ale żadne działania i tak nie będą podjęte na podstawie niepotwierdzonych poszlak, natomiast nawet 10 000 edycji nie pomoże w razie potwierdzenia nielegalnej pacynki. Z obserwacji wiem, że w praktyce CU często nie blokuje nawet na pierwszy rzut oka pewnej pacynki, bo widzi niewielkie ryzyko, że to jednak nie pacynka. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:20, 26 cze 2019 (CEST)

Wprowadzenie nowej zasady

Proszę wprowadzić zasadę dot. brudnopisów dostępną pod adresem Wikipedysta:Monniasza/brudnopis/Zasady brudnopisu jako Wikipedia:Zasady brudnopisu. Monniasza 20:30, 26 cze 2019 (CEST)

• A można prosić o jakieś uzasadnienie do wprowadzenia takiej zasady, bo brak przedstawienia skali problemu, który miałby być regulowany aż zasadą. Punkty 2 i 3 dotyczą nie tylko brudnopisu i regulują te sprawy inne strony. Regulowanie zasadą prośby (pkt 1) o pisanie poniżej i niezmienianie treści nagłówka raczej zbędne. Punktów nr 4 i 5 nie rozumiem. Ponadto. brudnopis jest systematycznie czyszczony botem, zatem nawet niezauważone wpisy nie wiszą tygodniami. Ented (dyskusja) 23:08, 26 cze 2019 (CEST)

  Zasada utworzona na podstawie wersji angielskiej . Monniasza (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) 12:29, 29 cze 2019 (CEST)

  Zbędne: NPA czy łamanie wikietykiety są niedopuszczalne tak samo w brudnopisie, jak i gdzie indziej, więc nie ma potrzeby tej zasady publikować, tylko dlatego, że istnieje w wersji angielskiej. Gdarin dyskusja 15:01, 29 cze 2019 (CEST) Punkt 4: Ostrzeżenia użytkowników w brudnopisie nie zadziałają.

  Punkt 5: Testy edycyjne na artykułach szkodzą Wikipedii. Monniasza (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) (dyskusja) 20:00, 30 cze 2019 (CEST)

  • Punkt 6: Eksperymenty z proponowaniem w Kawiarence nowych zasad gdy się jeszcze nie zna i nie rozumie istniejących - marnują tylko czas wszystkim zaangażowanym. Gżdacz (dyskusja) 22:57, 30 cze 2019 (CEST)

Logo

Po przeczytaniu stron zasad i przeszukaniu kawiarenki nadal nie mam stuprocentowej jasności co do tego, czy i w jakim przypadku komercyjne logo jest akceptowalne na Wikipedii – np. 1, 2, 3, 4 (E: tu były przykłady już NDU, lub prawdop. wgrane legalnie), czy przynajmniej niektóre z tych przypadków nie są czasem do usunięcia? Byłbym wdzięczny za nakierowanie we właściwą stronę, Jaszczuroczłek (dyskusja) 05:21, 5 lip 2019 (CEST)

• Prawem kaduka. Kiedyś sobie wymyślono, że można zastosować opis "Ta grafika, lub tekst w niej zawarty, składa się tylko z prostych geometrycznych kształtów i tekstu. Nie spełnia więc wymogu oryginalności, niezbędnego do bycia chronionym przez prawo autorskie, i dlatego znajduje się w domenie publicznej." i jest hulaj dusza, piekła nie ma. I na tej zasadzie powstawianych jest tysiące grafik, które wg interpretacji Wikipedii są tylko prostymi kształtami, a faktycznie są zwykłym łamaniem prawa autorskiego (ciekawe, że jeszcze prostych kształtów wykreślonych przez Rothko nie powklejano z tą licencją, a taki Malewicz, czy Mondrian to zwykli kreślarze prostych kształtów, a nie twórcy i mamy dla nich błędne licencje, o wygaśnięciu praw autorskich, które nie mogły wygasnąć, skoro ich nigdy nie było (bo przecież to tylko proste kształty nigdy nie objęte prawem autorskim)). No, ale to wołanie na puszczy, bo Wikipedia już od dawna jest pełna treści łamiących prawa autorskie pod jakimś wydumanym pretekstem i chyba większości taki stam rzeczy odpowiada. Aotearoa dyskusja 08:36, 5 lip 2019 (CEST)
• Ta sprawa dotyczy projektu Commons. Uznaniowo. Modelowy opis, o którym wspomniał powyżej Aotearoa, jest np. przy logo Google'a, tj. ta rzeczywiście ta zaskakująca formuła oraz dołączony szablon zastrzeżenia „Trademarked”. Jeżeli są wątpliwości, decyzję w sprawie „prostych geometrycznych kształtów” podejmuje każdorazowo administrator Commons. Zaawansowane graficznie loga, które zgłaszam do usunięcia, są jednak zwykle przez nich usuwane. Boston9 (dyskusja) 09:07, 5 lip 2019 (CEST)
  • Na administratorach Commons i ich znajomości prawa autorskiego nie ma co polegać, skoro ewidentne kwestie łamania prawa autorskiego po zgłoszeniu zalegają tygodniami (a wręcz miesiącami), jak nap File:Petronele Gerlikiene. Picking Cherries. 1976.jpg. Niestety Wikipedia staje się coraz przytulniejszym miejscem dla piractwa. Aotearoa dyskusja 12:54, 5 lip 2019 (CEST)
    • Masz rację, ale to nie jest klasyczna forma piractwa. W tym wypadku posiadaczom praw prawie zawsze nie przeszkadza (a wręcz zależy), aby te grafiki w Wikipedii zostały użyte (brak zawłaszczenia, darmowa reklama). Dlatego właściciele tych praw nie protestują. KamilK7 ✉ 02:11, 6 lip 2019 (CEST)
      • Tak, jak w przypadku bardzo wielu innych grafik, właściciele nie protestowaliby na użycie ich w encyklopedii, jednak nie zgadzają na przekazanie ich na wolnej licencji. Więc my z ich prac rezygnujemy, bo Wikipedia ma mieć tylko "wolne" treści. A w przypadku logo publikowanie treści objętych i prawem autorskim, i zastrzeżonym znakiem towarowym, zupełnie nie przeszkadza. Konsekwencji w tym nie ma. Aotearoa dyskusja 08:09, 6 lip 2019 (CEST)

Większość logo na Commons używa szablon c:Template:PD-textlogo który opiera się na pojęciu prawnym wymogu oryginalności, używanym w systemach prawnych Stanów, Niemiec, Japonii, itp. Nie wiem czy takie pojecie jest używane w Polsce. Artykuł wymóg oryginalności nie wspomina prawa polskiego. Prawo autorskie jest rzadko używane by ochraniać komercyjnych logo, jako ze logo chronione są prawami dotyczącymi znaków towarowych (tkz. „Trademark”). Wedle zasad Commons (c:Commons:Non-copyright_restrictions#Trademark_law) nie mamy żadnych ograniczeń na przechowywanie plików podlegających tym prawom. Wedle mojej prywatnej opinii, wymóg oryginalności jest czasami nadużywany, jeśli znajdziecie takie pliki to zgłoście do usunięcia. --Jarekt (dyskusja) 15:01, 19 lip 2019 (CEST)

Wstępy w wyróżnionych

Trochę nietypowe pytanie. Czy zmieniły się zasady związane z obowiązkiem pisania wstępu do DA i AnM, czy po prostu przestano mi na to zwracać uwagę? Od kilku głosowań nie widziałam uwag o tym, że znów nie napisałam wstępu i ciekawi mnie, czy co się zmieniło. Soldier of Wasteland (dyskusja) 16:43, 9 lip 2019 (CEST)

Wstęp czyli lead tj. definicja i streszczenie to najważniejsza część artykułu. Z jakichś badań nad zachowaniem internautów pamiętam, że znakomita większość na tym poprzestaje zapoznanie z artykułem, a reszta ogląda jeszcze obrazki i czyta ich podpisy. Całych artykułów w internecie nikt nie czyta poza wikipedystami oceniającymi propozycje do wyróżnienia. Zawsze (prawie) się czepiam, gdy lead jest za krótki lub za długi... Kenraiz (dyskusja) 19:56, 9 lip 2019 (CEST)

• Lead powinien być. Aczkolwiek spotkałem artykuły (niestety, nie pamiętam tytułów), w których lead bardzo trudno byłoby zrobić (były bliskie esejom). Ale to znikomy procent ułamek promila. I w przypadku DA autor powinien umieć wytłumaczyć barak leadu, w wypadku, gdy nie da się go zrobić. Ciacho5 (dyskusja) 13:32, 19 lip 2019 (CEST)

Weryfikowalność - rzetelne źródła

Od długiego czasu próbuję przy kilku hasłach przekonać użytkowników, że zgodnie z zasadami polskiej Wikipedii „Za najbardziej rzetelne [źródła] uznaje się recenzowane publikacje naukowe“. Zasada sobie, a jako źródła umieszcza się doniesienia prasowe w szerokim rozumieniu tego słowa. I to samo zauważyłem przy haśle Julia Przyłębska (swoją drogą: czy potrzebny jest tak wysoki poziom zabezpieczeń przy haśle na aż tak długo? - pytam retorycznie). W końcówce leadu tego artykuliku mamy informację: „Legalność jej powołania na to stanowisko jest kwestią sporną, bowiem w opinii części prawników doszło do niego z naruszeniem prawa“ i 8 (sic!) przypisów prasowych, opinie, które nie spełniają zasad naszej Wiki. Są to źródła prasowe jednej strony sporu ideowego w Polsce, ponad który Wikipedia powinna się wznieść. Uważam, że te źródła należy po prostu wywalić, a w zamian dać to, co spełnia wymogi polskiej Wiki: J. Roszkiewicz, Spór o Trybunał Konstytucyjny – geneza i istota problemu, skutki, scenariusze na przyszłość, „Studia Iuridica“, 2018, nr 77, s. 125, czyli artykuł naukowy. Ktoś powie: ale przeca artykuły naukowe są później, niż to co się dzieje itd. Odpowiem, co kiedyś w podobnej sytuacji napisał mi @Elfhelm: „Nigdzie się nam nie spieszy. Wikipedia to nie serwis prasowy“. Dziś, gdy naukowcy względnie szybko reagują i piszą artykuły naukowe na bieżące tematy, a owe szybko ukazują się w sieci, wystarczy cierpliwość, by rzetelne źródła umieścić w haśle, które nie ucieknie. W przeciwnym wypadku mamy hasło, np. Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce (czy bliźniacze: Kryzys wokół Sądu Najwyższego w Polsce), w którym ich twórcy kreują rzeczywistość na Wiki bez oparcia na rzetelnych źródłach (zarówno Lech Mażewski, Wiele hałasu o nic. Konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego w latach 2015-2016 w perspektywie rozważań modelowych, Warszawa-Radzymin 2017, jak i Dorota Litwin-Lewandowska, Konflikt polityczny na przykładzie sporu o Trybunał Konstytucyjny, „Annales UMCS. Politologia“, vol. 23, 2016, nr 2 piszą wprost o konflikcie politycznym, a nie wyimaginowanym kryzysie (proszę zwrócić uwagę na daty publikacji tych prac naukowych - naukowcy zareagowali szybko!). Czy te źródła znajdziemy we wspomnianych hasłach? Skąd! Co dziwi, bo współtworzy je m.in. osoba z habilitacją z prawa, lecz i inni dyplomowani prawnicy (mój apel do kilku prawników na stronie dyskusji jednego z tych haseł zakończył się fiaskiem i bez odzewu - w pisaniu tych haseł trzeba wiedzy prawniczej - piszę to, by uprzedzić ewentualny zarzut pod moim adresem, bym śmiało edytował). Podobne przypadki łamania poruszonej przeze mnie zasady Wiki miały miejsce przy innych hasłach (co ciekawe - tych, które wzbudzają emocje ideowe), m.in. Marsz Niepodległości (tu nawet administratorzy przekonywali o dobrodziejstwach źródeł prasowych, gdy mamy mnogość naukowych w języku polskim), Gazeta Warszawska (tygodnik) (wisi sobie opinia redaktora pewnej gazety o wspomnianym piśmie i pewien user przywraca ją, mimo głosowania przeprowadzonego wśród zainteresowanych hasłem - budujących je - a administrator nie reaguje, gdy zasada Wiki jest łamana). Wreszcie w tym samym zestawie zasad Wiki mamy wskazówkę, by wykorzystywać źródła polskojęzyczne, ale w haśle Bogumił Grott oetykietowano ideologicznie bohatera hasła z zastosowaniem źródła angielskojęzycznego, gdzie znaczenie użytego słowa jest neutralne, a w języku polskim ma negatywne konotacje. Redaktorów i dwóch zdaje się administratorów to złamanie zasady polskiej Wiki nie obchodziło, nie wspominając o przytoczonym argumencie (i zostawiając na boku niejasności formalne, gdzie autor przytoczonego źródła pisze o osobie o innym imieniu). Ad rem: moja prośba dotyczy tego, by w końcu opierać się na rzetelnych źródłach, a nie prasówce, i to często jednej strony sporu ideowego w Polsce, bo traci na tym wiarygodność polskiej Wikipedii (proszę zerknąć jeszcze na hasło: Reforma systemu oświaty z 2017 roku - proszę sobie wyobrazić, że ta mizerota ma się znaleźć w „Czywieszu“ - ja już znalazłem drobne wzmianki na ten temat w jednym artykule naukowym. Może warto „chwilę“ poczekać i zrobić naprawdę fajne hasło, z rzetelnymi źródłami?). Albo może zmienić zasady Wiki? Od razu jednak mówię, że to byłby zły pomysł i ja osobiście byłbym przeciwko. Z prośbą o życzliwe przyjęcie i pozdrowieniami, Patephon (dyskusja) 21:33, 18 lip 2019 (CEST)

• Niestety wielu Wikipedystów i to z wielkim stażem traktuje Wikipedię jak serwis prasowy na zasadzie "kto pierwszy ten lepszy" Takie artykuły powstają nie tylko w dziedzinie polityki ale i sportu, rozrywki czy wszelakich katastrof. Źródła słabe, fałszywe, stronnicze to norma i z tym nie da się już walczyć. Każda próba była by już niehumanitarna. Oczywiście że z czasem powinno się zastępować żródła z prasówki na źródła naukowe --Adamt rzeknij słowo 07:54, 19 lip 2019 (CEST)
• Trzeba jednak zauważyć, że w sprawie artykułu Bogumił Grott sytuacja jest dokładnie odwrotna niż dla pozostałych: @Patephon kontestuje opinię źródła bezsprzecznie naukowego. Wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat pomyłki w imieniu w źródle (do sprawdzenia w mojej i Jego dyskusji), a OR dywagacje na temat tego, jakie konotacje ma po polsku albo angielsku jakiś termin są chyba bezprzedmiotowe. Jeśli Patephonowi termin "polski ruch nacjonalistyczny" źle się kojarzy, to jest jego problem, ale jeszcze nie powód do zmieniania artykułu. Z mojej strony EOT z powodu wyjazdu na wikiurlop. Gżdacz (dyskusja) 08:27, 19 lip 2019 (CEST)
• Jak najbardziej należy forsować publikacje naukowe. Poruszana wyżej tematyka współczesna to nie moja specjalność, ale w hasłach historycznych aż roi się od uźródławiania artykułu traktatami historycznymi starożytnych, mowami politycznymi czy nawet komediami. W XIX wieku też się trafia ówczesna prasa czy pamiętniki jako źródła do czegoś więcej niż cytat. PuchaczTrado (dyskusja) 09:06, 19 lip 2019 (CEST)
• Do wszystkich źródeł należy podchodzić krytycznie, ale kwestią bezsporną chyba jest że generalnie publikacje naukowe powinny mieć wyższość nad artykułami prasowymi. Czasem jednak nie mamy dostępu do publikacji naukowych i podpieramy się słabszymi źródłami, nie za każdym razem (nie mówię akurat o przykładach przytoczonych wyżej) jest to zła metoda, najważniejsze by zachować zdrowy rozsądek i neutralny punkt widzenia. Olos88 (dyskusja) 21:21, 19 lip 2019 (CEST)

Bardzo dziękuję za merytoryczne głosy! @Gżdacz proszę mnie nie atakować („to jest jego problem“?) - to primo, a secundo - rozmowa dotyczy: 1. łamania zasad: zamiast opracowań naukowych - mamy prasówki w artach, zamiast języka polskiego - angielszczyzna (na polskiej Wikipedii!). 2. braku reakcji, gdy zgłaszane jest łamanie zasad. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:45, 20 lip 2019 (CEST)

Pewien edytor z b. dużym stażem popełnił kiedyś artykuł o szeroko rozumianym prawicowym dziennikarstwie w Polsce jako główne źródło wykorzystując artykuł Cezarego Michalskiego z Newsweeka. Gdybym ja lub inny user spróbował napisać hasło o „Gazecie Wyboczej” lub biogram Adama Michnika w oparciu o publicystykę Rafała Ziemkiewicza pewnie dostałbym (i słusznie) mocnego kopa. W tym pierwszym wypadku wszystkie obiekcje kwitowano jednak wzruszeniem ramion. Niestety póki wikipedyczny mainstream nie uzna, że: 1) źródła z którymi się całym sercem zgadzamy nie zawsze są dobrymi źródłami, 2) czasem lepiej by hasło nie powstało niż było kiepskiej jakości lub wiarygodności, nie widzę szans na poprawę sytuacji.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:51, 20 lip 2019 (CEST)

• Czasem lepiej by hasło nie powstało niż było kiepskiej jakości lub wiarygodności - słuchajcie, słuchajcie! Najmądrzejsze słowa, jakie widziałem w Wikidyskusji od roku! Przyklejcie to sobie na monitorach i czytajcie co wieczór!--Felis domestica (dyskusja) 13:11, 20 lip 2019 (CEST)

Pomoc:Jak napisać dobrą definicję

Ewidentnie jest coś nie tak. Chodzi o pierwszy przecinek w definicji, gdzie, kiedy i czy go stawiać. Wielu ludzi ma wątpliwości i przyznam, że ja w sumie też. Stronka z założenia ma służyć zwłaszcza nowym użytkownikom i uważam, że warto to doprecyzować. @CiaPan, @Magalia, @Gytha, @Beno, @Tomasz Raburski, @Jaszczuroczłek, @Ciacho5 bardzo proszę o zwłaszcza Wasze opinie i wszystkich zainteresowanych również zapraszam do dyskusji. --Wierny jak pies pod Jej stopami, a Boska Maja to moja Pani... (dyskusja) 13:06, 19 lip 2019 (CEST)

Informacje o interpunkcji powinny być usunięte z artykułu przede wszystkim dlatego, że go nie dotyczą. Beno @ 17:51, 19 lip 2019 (CEST)