Propozycje i problemy z edytowaniem, formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem artykułów, merytoryczne zmiany w szablonach stosowanych w artykułach itd.
Hej, widzę, że jeden z redaktorów samodzielnie przeniósł hasło Narodowy socjalizm do Narodowy socjalizm (nazizm), tłumacząc to tym, że są nienazistowskie formy narodowego socjalizmu. No i w zasadzie co z tego? Skoro dominujące użycie pojęcia "narodowy socjalizm" odnosi się do nazizmu, to tak powinniśmy go używać. A to, że ktoś może poczuć się stygmatyzowany (Tarnoob tak uzasadnił zmiany: "Precyzja – jest też inny artykuł, o narodowym socjalizmie rozumianym szerzej. Obecny tytuł wymazuje te inne formy i sprzyja demonizacji socjalizmu"), w ogóle nie powinno nas obchodzić. Jednocześnie użytkownik zupełnie przeredagował definicję hasła w jakiś mocno pokrętny sposób. Wnioskuję o cofnięcie tych edycji, tym bardziej że trącą OR (i to już w pierwszym zdaniu lidu, bo tam czytamy, że nazizm to "niemiecka odmiana narodowego socjalizmu" - chciałbym zobaczyć jakiekolwiek źródło, które podaje taką definicję nazizmu, bo szczerze wątpię w jego istnienie) Samwieszjakjest (dyskusja) 17:52, 4 mar 2024 (CET) Pingnę paru użytkowników, którzy w ostatnim czasie edytowali hasło o hitleryzmie (lub klepali zmiany), w tym autora rewolucji, bo niestety te nasze strony dyskusji nie cieszą się wielkim zainteresowaniem, a IMO taka zmiana warta przegadania w szerszym gronie @@Tomasz Raburski @@Tarnoob @@NiktWażny @@Szczurexxx @@Tokyotown8 @@PawełMM. I od razu przedstawię swoją propozycję. Zamiast tworzyć jakieś OR-owate podziały na niemieckie i zagraniczne narodowe socjalizmy (te zagraniczne nie miały nic wspólnego z niemieckim, bo ten był po prostu ideologią faszystowską, więc zupełnie nie widzę sensu, by o nich rozprawiać w tym kontekście, zwłaszcza że to były zjawiska marginalne), wróćmy do poprzedniego kształtu hasła lub nazwijmy je w jakiś logiczny sposób, jeśli faktycznie konieczne są zmiany - "hitleryzm" lub po prostu "nazizm" Samwieszjakjest (dyskusja) 18:00, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zmiany proponowałem najpierw na stronie dyskusji i wprowadziłem je, bo nie było sprzeciwu; podobnie było z wydzieleniem hasła Przeciwobraz. Mimo że te inne znaczenia narodowego socjalizmu są faktycznie marginalne, to jednak encyklopedyczne, tak jak poszczególne partie narodowo-socjalistyczne; dla mnie już to jest jakimś argumentem za wydzieleniem, a to, że artykuł o nazizmie jest bardzo długi, to już dla mnie argument przesądzający.
Można dyskutować, ile wspólnego z nazizmem miały te inne narodowe socjalizmy. Hasło NS mogło być wzięte przez NSDAP od innych ruchów, ale to już historycy będą wiedzieć lepiej. Za to Narodowy bolszewizm wprost się odwołuje do symboliki nazistowskiej, mimo że ściśle rozumianym nazizmem nie jest, bo powstał chyba niezależnie i dopiero z czasem zaczął z niego czerpać, no i nie ma najjaskrawszej cechy nazizmu, jaką jest niemiecki szowinizm.
Zaproponowanego przeze mnie początku nie będę bronił uporczywie; mam jednak nadzieję, że reszta zmian będzie zaakceptowana. Trochę dziwi, że po ponad 20 latach istnienia hasła nie było w nim portretu Hitlera ani informacji, że nazizm doprowadził do II wojny światowej, która go pogrzebała czy właściwie zepchnęła do marginesu. Tarnoob (dyskusja) 22:15, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
No teraz o wiele lepiej wygląda ta definicja nazizmu, bo przecież nikt w opracowaniach naukowych nie rozpatruje go w kontekście tych mało znanych organizacji narodowo-socjalistyczych (niefaszystowskich), tylko właśnie w kontekście ruchów faszystowskich/szeroko rozumianej skrajnej prawicy :-) IMO istnienie tamtych małych organizacji w ogóle nie powinno mieć wpływu na kształt hasła o nazizmie ze względu na zasadę WP:WAGA. Te ruchy oczywiście są ency, masz rację, ale ich znaczenie jest zupełnie marginalne w porównaniu do znaczenia, jakie odegrał nazizm. Ale jeśli już rzeczywiście chcemy zmieniać, to podtrzymuje, że lepiej na "nazizm" lub "hitleryzm", bo w obecnej formie, z nawiasem, po prostu dziwnie to wygląda Samwieszjakjest (dyskusja) 23:33, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie mówię nie i chyba sam pierwotnie popierałem dalsze przemianowanie, ale smutnym faktem jest, że te dwa pojęcia bywają utożsamiane, np. w Encyklopedii PWN. Tarnoob (dyskusja) 00:43, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie mój temat, ale chciałbym zwrócić uwagę że PWN jako priorytetową podaje nazwę "nazizm", a dopiero dalej "narodowy socjalizm" [1][2]. Więc chyba wielka tragedia by się nie stała gdyby przenieść hasło pod nazizm właśnie. "Narodowy socjalizm" mógłby za to zostać stroną ujednoznaczniającą kierującą do nazizmu lub powstałego teraz artykułu narodowy socjalizm (znaczenie ogólne). Sumek101 (✉) 08:38, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja jestem przeciwko tworzeni ujednoznacznienia. Stosujmy się do WP:WAGA. 99,99 proc. ludzi, wpisując w wyszukiwarkę "narodowy socjalizm", chce czytać o nazizmie, a nie o Kanakach czy czeskich centrystach Samwieszjakjest (dyskusja) 17:16, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jaka rewolucja? Przecież Tarnoob już w połowie lutego napisał, że chce przeprowadzić zmiany, oznaczając Cię w swoim wpisie: [3]. Nie było niczyjej reakcji, więc na spokojnie podjął działania zgodnie z zasadami. Ty się nagle „obudziłeś”, „pingasz” nie wiadomo ile osób i „biegasz” im po dyskusjach z diffami, bo „olaboga, rewolucja”. Rewolucji nie ma. Wreszcie ktoś spokojnie, rzeczowo wprowadza zmiany, bez nerwów. Ale Tobie się to nie podoba, mimo że już tygodnie temu mogłeś wziąć udział w dyskusji, ale nie zrobiłeś tego. Nie ma rewolucji! :) Phonepat (dyskusja) 17:53, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie przypisuj mi tego, czego nie napisałem. A napisałem, podając argumenty, że nie ma rewolucji w haśle nazizm, co Ty sugerujesz nie wiedzieć czemu („pingnięty” blisko trzy tygodnie temu :) Phonepat (dyskusja) 18:04, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przy tym jeśli ktoś ma parcie na zmianę dotychczasowej nazwy ww. artykułu -> narodowy socjalizm na ujednoznacznienie, to wypada tu życzyć powodzenia we wcześniejszym poprawianiu dotychczasowych tysięcy artykułów linkujących do tej strony. --Alan ffm (dyskusja) 20:52, 28 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Witam serdecznie. Od czasu, gdy użytkownik @Tarnoob utworzył artykuł o nienazistowskich formach narodowego socjalizmu istnieją 2 artykuły poświęcone różnym znaczeniom pojęcia "narodowy socjalizm":
1) poświęcony tymże formom - zatytułowany Narodowy socjalizm (znaczenie ogólne),
2) poświęcony nazizmowi - pierwotnie (przed utworzeniem artykułu z pkt. 1) zatytułowany Narodowy socjalizm, potem Narodowy socjalizm (nazizm), a obecnie już tylko Nazizm.
Nazwa artykułu "Narodowy socjalizm (nazizm)" została kilka dni temu zmieniona na po prostu "Nazizm" przez użytkownika @Andrzei111: [5]. Po tym, gdy to zrobił, przywróciłem pierwotną nazwę: [6], bo moim zdaniem takie zatytułowanie obu ww. artykułów jest nielogiczne i sprzeczne z zasadami tworzenia stron ujednoznaczniających. Jednocześnie na stronie Narodowy socjalizm, gdzie pierwotnie było przekierowanie do artykułu o nazizmie, utworzyłem stronę ujednoznaczniającą, zawierającą oba znaczenia tego pojęcia: [7]. W trakcie, gdy poprawiałem linki prowadzące do strony Narodowy socjalizm w różnych artykułach Wikipedii, tak by prowadziły do strony Narodowy socjalizm (nazizm), tytuł został ponownie zmieniony na "Nazizm" - tym razem przez użytkownika @Alan ffm, który usunął również moje przekierowanie. Jednocześnie użytkownik @Andrzei111 zostawił wiadomość na mojej stronie dyskusji, w której stwierdził, że tytuł artykułu powinien brzmieć po prostu "Nazizm", albowiem w internetowej encyklopedii PWN ta ideologia znajduje się pod hasłem "Nazizm". Ja jednak jestem zdania, że w tej kwestii obok powszechności danego określenia należy wziąć pod uwagę również zasady tworzenia strony ujednoznaczniającej. Tym bardziej, że w tej samej encyklopedii PWN, na którą powołuje się mój adwersarz, nie ma artykułu o nienazistowskich formach narodowego socjalizmu, a pod hasłem "Narodowy socjalizm" jest przekierowanie do hasła "Nazizm": [8]. Chciałbym tutaj skonsultować tę kwestię z ww. wikipedystami, jak również z innymi, bo nasze stanowiska w tej kwestii jak widać są rozbieżne, a nie chcę toczyć wojny edycyjnej. Szczurexxx (dyskusja) 13:49, 30 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przenoszę nowo zainicjowany wątek do dotychczasowej dyskusji na ten temat. Inicjowanie dyskusji na ten sam temat w chyba już nastym z kolei miejscu sprawia jedynie wrażenie ciągłej próby ucieczki od dotychczasowych wyników dyskusji na ten temat w co raz to nowe miejsce, bez odniesienia się do meritum sprawy. --Alan ffm (dyskusja) 15:28, 30 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Twoja propozycja zatytułowania jest moim zdaniem lepsza i logiczniejsza: narodowy socjalizm w ogólnym tego słowa znaczeniu i narodowy socjalizm jako nazizm. Bo pełna nazwa tej ideologii to jednak narodowy socjalizm. Szczurexxx (dyskusja) 15:46, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przy czym samo gołosłowne preferowanie danego rozwiązania, to rzeczowo żaden argument by móc nim podważyć przytoczone w artykule źródła (i eskalować wojnę edycyjną), jak i przytoczone w powyższej dyskusji argumenty dot. istnienia utrwalonej w j. polskim nazwy (m.in. w licznych aktach prawnych) dla tego zagadnienia. --Alan ffm (dyskusja) 00:54, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przymierzałem się do zrobienia takiej podkategorii dla przejrzystości – łatwego oglądu innych, nienazistowskich i nawet antyniemieckich form narodowego socjalizmu opisanych w osobnym artykule: Narodowy socjalizm (znaczenie ogólne). Widzę jednak, że Kategoria:Nazizm była już usuwana sześciokrotnie, ostatni raz w 2022. Może tym razem @Masti przyzwoli na taką organizację, bo grupowanie treści trochę się zmieniło? Tarnoob (dyskusja) 14:17, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Tarnoob ja jednak proponuję, żebyś się wstrzymał z tymi edycjami, dopóki nie będzie konsensusu w kawiarence. Tworząc jakieś absurdalne kategorie i szablony i zestawiając NSDAP z jakimiś centrystami z Czech albo Kanakami, narażasz nas na śmieszność. Nikt na świecie nie tworzy takich podziałów... Każda edycja musi opierać się o źródła, a Ty już idziesz na całość z twórczością własną Samwieszjakjest (dyskusja) 16:54, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie uważam tego za twórczość własną – kieruję się tylko kryterium nazewniczym i trudno mi o lepsze. Wiem, że taka różnorodność może być szokująca, ale nie wydaje mi się dużo większa niż pod szyldem nacjonalizmu, gdzie obok nazioli są np. białoruscy niepodległościowcy. Tarnoob (dyskusja) 17:05, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Okej, to w jakiej publikacji naukowej widziałeś zestawienie ze sobą Kanaków, NSDAP i Czechów? No jednak kierujesz się twórczością własną. Sam napisałeś: "kieruję się tylko kryterium nazewniczym i trudno mi o lepsze". A powinieneś kierować się wyłącznie źródłami... Nie idźmy tą drogą Samwieszjakjest (dyskusja) 17:07, 5 mar 2024 (CET) PS: patrz też na opisy kategorii. W kategorii narodowy socjalizm jest tak: "Kategoria ta obejmuje hasła dotyczące niemieckiego narodowego socjalizmu (nazizmu) – zarówno ideologii NSDAP, jak i związanych z nią wydarzeń i osób III Rzeszy. Zobacz też: Kategoria:III Rzesza". A Ty podczepiłeś pod nią kategorię o partiach narodowosocjalistycznych. W takim kształcie to wygląda, jakby ci nieszczęśni Kanacy byli nazistami Samwieszjakjest (dyskusja) 17:08, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
I właściwie, czy istnieje choćby jedno opracowanie naukowe, które rozpatruje NSDAP w kontekście tych wszystkich dziwnych ruchów politycznych? Oczywiście, że nie ma. Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań. IMO to zamyka dyskusję. Na obcojęzycznych Wikipediach też nie ma takich udziwnień. Tych ruchów, które Ty przywołujesz, w zasadzie nic nie łączy - no poza nazwą Samwieszjakjest (dyskusja) 17:13, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Podaj źródło, gdzie - jak piszesz - „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań”. Być może to zamknie dyskusję. Bo na razie uprawiasz POV/OR, który tak chętnie zarzucasz Tarnoob`owi. Źródło dla Twej tezy! Phonepat (dyskusja) 17:26, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ostatnio przejrzałem jakieś kilkadziesiąt źródeł o tej tematyce, ponieważ miałeś równie dziwne wątpliwości. Wszystkie bez wyjątku uznawały nazizm za skrajny odłam faszyzmu. I to jest w zasadzie konsensus w świecie nauki. Są setki lub tysiące zbiorczych opracowań na temat faszyzmu i zapewne wszystkie uwzględniają NSDAP. Uważasz przeciwnie - proszę bardzo, poproszę o źródła, które nie klasyfikują nazizmu jako ideologii faszystowskiej. Z tego, co pamiętam, sam posługiwałeś się w swoich edycjach źródłami, które przedstawiały dokładnie ten sam pogląd. Zapomniałeś? Samwieszjakjest (dyskusja) 17:29, 5 mar 2024 (CET) Śmiało możesz podać mi też jakąś definicję nazizmu - z poważnej encyklopedii, która nie mówi o nim w kontekście faszyzmu. Poproszę Samwieszjakjest (dyskusja) 17:31, 5 mar 2024 (CET) A jeśli masz wątpliwości, czy w opracowaniach naukowych nazizm jest rozpatrywany w kategoriach faszyzmu. Proszę bardzo, pierwsze przykłady z brzegu: Spielvogel, Jackson J. (2010) Hitler and Nazi Germany, Orlow, Dietrick (2009) The Lure of Fascism in Western Europe: German Nazis, Dutch and French Fascists, 1933–1939, Eley, Geoff (2013) Nazism as Fascism: Violence, Ideology, and the Ground of Consent in Germany 1930–1945 - źródła z en Wiki. W Google Books bez problemu znajdziesz kolejne tysiące przykładów, więc śmiało. Czytaj i edukuj się w tej materii, jeśli masz wątpliwości Samwieszjakjest (dyskusja) 17:35, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie zaciemniaj dyskusji. Podaj źródło na Twoje zdanie: „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań”. Albo przyznaj, że nie masz takiego źródła. I wtedy tyle w temacie i dyskusji. Phonepat (dyskusja) 17:45, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy muszę też podać Ci źródło, gdzie będzie literalnie napisane, że 99 proc. badaczy nie zgadza się z płaskoziemcami :-)? Albo, że 99 proc. badaczy uznaje heliocentryzm :-)? Do wydedukowania niektórych rzeczy wystarczy ukończenie podstawówki lub choćby lektura elementarza do klasy czwartej, więc "tyle w temacie i dyskusji" Samwieszjakjest (dyskusja)
Czy piszemy o płaskoziemcach? NIE. O heliocentryzmie? NIE. Proszę o źródło do Twojej OR/POV wypowiedzi: „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań” :) Phonepat (dyskusja) 17:48, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zostawię Ci pewien materiał. Zapoznaj się, proszę, z tym terminem. Zanim zaczniesz zadawać następne pytania, proszę o to, żebyś przeanalizował również tę definicję. Tak na wszelki wypadek skup się fragmentach dotyczących "pozornego zgłębiania tematu (udawania naiwnego)" oraz "zadawania i powtarzania kontrowersyjnych pytań". Przypomnę też, że podobno dyskusje ze mną prowokują u Ciebie "podniesienie ciśnienia i zwiększenie emocji", o czym jakiś czas temu napisałeś w dyskusji u jednej z administratorek. Przekonywałeś również, że "spieramy się od kilku miesięcy" i zarzuciłeś mi, że w najbliższym czasie zamierzam Cię "atakować". Zatem zrobię Ci przysługę i uwolnię od potrzeby interakcji ze mną i na tym zakończę. Nie chcę, żebyś czuł się źle lub nieswojo, a tym bardziej zmagał ze schorzeniami układu krwionośnego. A na przyszłość: jeżeli chcesz udowodnić rewolucyjną tezę - np. o tym, że nazizm nie był ideologią faszystowską, to na Tobie spoczywa ciężar dowodu. Wszystko w myśl zasady „Nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów” :-) Samwieszjakjest (dyskusja) 20:59, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Kolejny przykład radosne twórczości, co z tego, że tymczasowej, ale parę osób ma satysfakcję z utrzymywania Wikipedii jako aktualnej. Że to złudzenie, okaże się trochę później (za tydzień, jak się coś zmieni, im się nie zechce wstawić źródła, a ja skasuję).
Dość niedługi wstęp, długa lista autobusów i linii (jak często się zmienia liczba autobusów?) a do tego lista "ciekawostek", pod nazwą Inne informacje. Owe ciekawostki (90 % bez źródeł), w nieznanej częsci zdezaktualizowane, w większości (całości?) zbędne. Jeżeli nie będzie tu zdecydowanego sprzeciwu, usunę.Ciacho5 (dyskusja) 18:37, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Same linie i rozkłady jazdy powinny wylecieć z dwóch powodów:
Niektórzy mylą Wikipedię ze strona fanowską, a to komunikacji miejskiej, a to jakiegoś serialu, a to modeli samochodów. Jeżeli informacja jest z założenia podana na chwilę obecną i z założenia ma być aktualizowana, to taka informacja jest nieencyklopedyczna. Wykaz taboru w 2022 jest tak samo (nie)istotny, jak wykaz taboru w 1990, 1977, czy w 1954. To samo jest z wykazem linii i ich numeracją – podawanie stanu na luty 2024 jest kompletnym nieporozumieniem. Od tego są strony z rozkładami jazdy. Uznając, że wykaz linii na 2024 jest warty wymienienia w artykule uznalibyśmy automatycznie, że można do artykułu dodać dowolna listę wykazów linii na dowolny dzień funkcjonowania komunikacji autobusowej w warszawie (encyklopedyczność nie jest tymczasowa). Jeżeli chce się pisać o taborze, to należy to zrobić syntetycznie – np. kiedy dany model wprowadzono i kiedy wycofano, bez tymczasowych informacji typu w jakich zajezdniach garażują, ile jest sztuk (to kwestia bardziej niż płynna, tu wartości zmieniają się non stop). Skoro o modelach dawnych wystarczyło napisać „W 1979 roku na regularną trasę wyjechały pierwsze przegubowe Ikarusy 280, zabierające 150 pasażerów i początkowo obsługiwały linię 192 z Dworca Południowego na Ursynów Południowy.”, to tego typu informacje można podac i o współczesnych Solarisach, czy MAN-ach (po co te dziesiątki zdjęć autobusów?). Zas co do liczby linii, to tu wystarczyłaby ogólna tabela pokazująca zmianę ich liczby (i rodzaju) w latach, a także zasady ich numeracji i ich zmiany na przestrzeni lat. A cała sekcja „Inne informacje” to faktycznie tylko ciekawostki. Artykuł wymaga gruntownej przebudowy i wywalenie z 3/4 nieencyklopedycznej treści. Aotearoa dyskusja20:36, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie zgodzę się z tym, po pierwsze dyskusja została przeprowadzona poza głównym kanałem uniemożliwiając dyskusję, po drugie nieład został ostatnio wprowadzony i przyznaje się, że sam go spowodowałem i próbuje go naprawić, jednak sama edycja stała jest rzeczywiście beznadziejna dlatego wprowadziłem np. trasa(stała) czy kategorie kursy zjazdowe by było mniej edycji. Trzecia rzecz ciekawostki należy uzupełnić na podstawie źródeł a nie usuwać, bo próbuje to zrobić ale nie mam na to realnie czasu, po czwarte jakie są linie to ma tak naprawdę większość wikipedii i staram się trzymać encyklopedyczny poziom, po piąte ta strona ma swoje minusy i należy się jej przebudowa ale stopniowa a nie rewolucja. Po szóste(i najważniejsze) jeśli jest tu główny redaktor strony, to czy jest jego zgoda na nagłe usunięcie i zmianę artykułu bez jego uzupełnienia? IroMobile (dyskusja) 19:05, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ech, najlepiej to należy zobaczyć Autobusy miejskie w Poznaniu(strona), ogólnie dobrze, że zajmujecie się kwestią tej strony ale trochę nie rozumiem dlaczego kasujecie większość strony bez w sumie żadnego uzupełnienia tylko rzucając moje teksty bez weryfikacji, bo niektóre z nich to domysły a które to sami odpowiedzcie. Poza tym dyskusję o tak nagłej rewolucji należało przeprowadzić na stronie autobusów a nie w kawiarence. Artykule może się znaleźć zapis linii, pod warunkiem, że to jest układ stały, trasy zjazdowe to bardziej zabezpieczenie przed niepotrzebnymi edycjami(bo raz ktoś napisał większość kursów przy tylko jednym, stąd kursy zjazdowe), tematy czasowe to pewnie chodzi o długości linii, zastanawiałem się nad ich usunięciem ale jakoś nie wiedziałam co z tym zrobić. Ciekawostki to jest natomiast klucz całej Wikipedii, większość ludzi przychodzi tu szukać ciekawostek i informacji(w tej kolejności), ponadto gdybyśmy się trzymali tak sztywno reguł to tak naprawdę należy usunąć prawie wszystkie artykuły na temat komunikacji miejskiej bo nie spełniają warunków. I poproszę o przejście wszystkich na zakładkę dyskusja na stronie autobusów, bo założyłem tam wątek i tam powinna zostać przeprowadzona dyskusja bo ta zmiana jest nagła i dość poważna. IroMobile (dyskusja) 19:29, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo przepraszam, znów polecę Wikizgredem: Mając nieduży staż, masz zdanie przeciwne do kilku doświadczonych Wikipedystów zarówno w sprawie treści artykułu, jak i miejsca dyskusji. Nie jest to dla Ciebie zastanawiające? A powinno. Autobusy w Poznaniu i prawdopodobnie sporo podobnych artykułów też będą prawdopodobnie pomniejszone o nieencyklopedyczne treści. Sugeruję, abyś się zastanowił, co to jest encyklopedia. A gdybyśmy chcieli przyciągać czytelników ciekawostkami, to byśmy opisywali co lepszych motorniczych i kierowców (którzy przez rozgłośnię podają horoskopy czy prognozę pogody). Ciacho5 (dyskusja) 19:40, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5 ale cóż za znaczenie ma wasze doświadczenie, skoro wszyscy Wikipedyści są równi? Głosujący nie mogą być "równi" i "równiejsi". Powinno się to docenić, i owszem, ale do przesady... Staż nie może być argumentem w dyskusji, bo zaczynamy w tym momencie niebezpiecznie wchodzić w ad personam. Karol739 (dyskusja) 22:26, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Karol739 Równi, ale tu nie ma głosowania. I mamy to za sobą, że w dziesiątkach podobnych dyskusji docieraliśmy jakiś w miarę uzgodniony poziom encyklopedyczności itp. I dziesiątki razy musieliśmy dyskutować, gdy przychodził nowicjusz i mówił ma być tak, bo ja uważam, że tak będzie lepiej. W każdej sprawie. Lepiej będzie, gdy będziemy podawać rozkłady jazdy i mszy w parafiach (bo ludzie szukają), lepiej będzie, gdy zaakceptujemy nowe informacje bo ja wiem na pewno, lepiej będzie, gdy zostawimy biogram 15 letniego rapera znanego w swojej szkole bo trzeba promowac polską kulturę i lepiej będzie, jak usuniemy zdjęcia golizny bo tu dzieci czytają. No i wypowiedziało się 4 Wikipedystów, w miarę zgodnym głosem. Nie byłoby tak samo, gdyby wypowiedziało się 6 nowicjuszy, wybacz, ale to za duży projekt, żeby go zmieniać "z wejścia". Ciacho5 (dyskusja) 22:49, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie podważam konsensusu, który tu zapadł, lecz Twój argument, sugerujący jakoby doświadczenie miało jakikolwiek wpływ na ważność głosu w dyskusji. W dyskusji może brać udział każdy, więc jeśli konsensus uzgodnią między sobą choćby i nowicjusze, nie widzę żadnego problemu. Byle nie niedozwolone pacynki. Karol739 (dyskusja) 22:54, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że w przypadku dyskusji dotyczących ustaleń co do funkcjonowania projektu doświadczenie i staż mają kolosalne znaczenie. Jeżeli ktoś jest nowy, to prawdopodobieństwo, że wie jak funkcjonuje projekt jest minimalne – a widać to właśnie w takich sytuacjach: zamiast spróbować się zorientować, co i jak działa, próbuje się wyważać juz dawno otwarte drzwi. Aotearoa dyskusja08:13, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa Strona Wikipedia:Konsensus nie uwzględnia żadnych różnic między dyskutującymi, ich głos podczas ustalania konsensusu jest tak samo ważny, co nowicjuszy. To, że dana osoba może potencjalnie lepiej poradzić sobie w dyskusji przy przekonywaniu innych niczego w tym nie zmienia. Karol739 (dyskusja) 17:29, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pozwolę sobie stanąć w obronie zarówno tego artykułu, jak i wielu podobnych. Po pierwsze i najważniejsze, twierdzenie o nieencyklopedyczności spisów linii jest wprost sprzeczne z zapisem w zasadach encyklopedyczności dot. transportu, który głosi, że „można je [linie autobusowe, tramwajowe, trolejbusowe] opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego”. I żaden nieformalny konsensus nie jest w stanie zmienić tej przegłosowanej przez społeczność zasady, do której przez lata stosowali się twórcy licznych artykułów. Po drugie, często przywoływana teza, że spis linii autobusowych podający w zasadzie wyłącznie ich numery i trasy to „rozkład jazdy”, jest po prostu nieprawdziwa. Jak głosi bowiem definicja na samej Wikipedii, rozkład jazdy to „element oferty przewozowej obejmujący trasę, przystanki i godziny odjazdów”, a „typowe informacje zawarte w rozkładzie jazdy to czas przyjazdu na dany przystanek (stację), czas odjazdu, kierunek jazdy oraz oznaczenie pojazdu” – w żadnym z kwestionowanych artykułów (również w warszawskim) nie ma natomiast mowy o czasach przyjazdu czy odjazdu, ani nawet wypisanych wszystkich przystanków. Po trzecie, ani przebiegi tras, ani spisy taboru, wcale nie zmieniają się aż tak często – zwykle jakiekolwiek stałe (nie tymczasowe) zmiany w tym zakresie odbywają się raz lub dwa do roku i z reguły dotyczą pojedynczych linii, a podstawowy szkielet tras w wielu przypadkach pozostaje niezmienny przez dziesiątki lat. Poważniejsze zmiany stanu taboru wiążą się zwykle z dużymi zakupami, które też zdarzają się na ogół raz na kilka lat. A np. takie Rekordy świata w lekkoatletyce, Rekordy klimatyczne w Polsce, Lista uzbrojenia i sprzętu bojowego Wojsk Lądowych czy wreszcie liczby mieszkańców w infoboxach niezliczonych artykułów o miejscowościach też – z samego założenia – czasem się zmieniają i nikt nie postuluje z tego powodu usuwania tego typu artykułów. Kolejny mój argument dotyczy powszechności spisów linii i/lub taboru, które znajdują się (poza przywołanym już Poznaniem) m.in. w: Autobusy miejskie w Olsztynie, Autobusy miejskie w Szczecinie, Autobusy miejskie w Gdańsku, Autobusy miejskie w Świnoujściu, Miejski Zakład Komunikacji w Koszalinie, Zarząd Transportu Miejskiego w Kielcach, Autobusy miejskie w Krakowie, Komunikacja miejska w Bielsku-Białej, Komunikacja Miejska w Głogowie, Komunikacja miejska w Zakopanem i jeszcze wielu innych artykułach, które wszystkie musiałyby zostać znacząco okrojone. W zdecydowanej większości są one przy tym na bieżąco aktualizowane, co tyczy się również Warszawy. Mało tego, zdecydowana większość Wikipedii obcojęzycznych również ma takie spisy w artykułach o komunikacji autobusowej w poszczególnych miastach. Przykładem niech będą: en.wiki [9] (nawet osobne art. o poszczególnych liniach!), fr.wiki [10], de.wiki [11] (również czasy przejazdu i częstotliwości), cs.wiki [12] (również historyczne przebiegi poszczególnych tras), sk.wiki [13], es.wiki [14] (też osobne art. o liniach!), ro.wiki [15], nl.wiki [16] (również o wielu liniach są osobne art.). Nie widzę zatem powodu, aby w polskiej Wikipedii nie dopuszczać nawet podstawowych informacji o trasach przejazdu, skoro gdzie indziej można podawać nawet szczegóły z historii linii czy częstotliwości kursowania. Proszę o uwzględnienie całej mojej powyższej argumentacji i przywrócenie pełnej treści artykułu. Pozdrawiam serdecznie, PiotrTP (dyskusja) 13:44, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@KarolJakubiec Czy możesz odnieść się do moich argumentów? Widzę, że w masowy sposób usuwasz kolejne informacje z kolejnych artykułów o polskich sieciach autobusowych (bezprecedensowe kasowanie w wielu przypadkach nawet po kilkadziesiąt tys. bajtów!), opierając się jedynie na uzyskanym po dyskusji kilku osób wątpliwym konsensusie, a nie uwzględniając m.in. – wskazanych wyżej przeze mnie – przegłosowanych przez społeczność kryteriów encyklopedyczności. Jeszcze raz proszę o rozsądek i uszanowanie pracy dziesiątek wikipedystów, regularnie do tej pory aktualizujących usuwane przez Ciebie sekcje. PiotrTP (dyskusja) 22:29, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jako sprawca całego zamieszania zabiorę w końcu głos:
Może i konkretne linie pozostają niezmienione przez lata, jednak w skali ogólnej funkcjonowanie komunikacji miejskiej zmienia się praktycznie codziennie – wystarczy zajrzeć na stronę dowolnego organizatora KM. Odnotowywanie tych wszystkich zmian w Wikipedii zaciemni tylko historię edycji artykułów o KM, a jest ona ważnym elementem każdej strony (kto by miał ochotę przewijać historię czy przedzierać się przez kolejne strony wyników, żeby odnaleźć konkretną edycję).
Każda Wikipedia jest autonomiczna. To, że w innych, nawet postrzeganych jako poważne Wikipediach są szczegółowe listy linii, nie oznacza, że muszą być i w naszej.
Ad. 1. Oczywiście w komunikacji miejskiej często następują różne zmiany, ale w zdecydowanej większości są to zmiany tymczasowe (związane z remontami, imprezami itp.) i nikt chyba (ani w Wikipedii polskiej, ani w obcojęzycznych) nie postuluje ich każdorazowego odnotowywania.
Ad. 2. Jeśli rzeczywiście takie usuwanie następowało, to w wyraźnej sprzeczności z przywołanym przeze mnie punktem z zasad encyklopedyczności transportu (co zresztą, jak widzę, zostało nawet przez kogoś zauważone w przypadku Żywca, ale zastrzeżenie to zignorowano). Jestem gotowy do dyskusji nt. ewentualnej zmiany tych kryteriów i przegłosowania nowych, ale powinno to się odbyć w możliwie szerokim gronie (także z udziałem osób edytujących te artykuły, które niekoniecznie muszą zaglądać do Kawiarenki). W obecnej sytuacji bowiem wprowadzają one po prostu w błąd i zachęcają do pisania i aktualizowania artykułów, które będą później kasowane lub znacząco redukowane.
Ad. 3. Oczywiście, każda Wikipedia jest autonomiczna i nie twierdzę, że mamy podawać szczegółowe listy linii tylko dlatego, że są w innych wersjach językowych, jednak trudno też zupełnie ignorować ten fakt i uznawać, że my wiemy lepiej niż reszta świata, tym bardziej, że dotyczy to – jak wskazałem – nie jednej czy dwóch, ale większości Wikipedii, przynajmniej w językach europejskich. PiotrTP (dyskusja) 10:18, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ad 1. Tu zdecydowanie mijasz sie z faktami. W dużych miastach przebiegi linii następowały często po kilkadziesiąt razy (nawet tramwajowych!). Przebieg linii AD 2024 nie jest istotniejszy od przebiegu AD 1974. Całe listy tras w Wikipedii przedstawiają jedynie stan chwilowy „obecny” i są zmieniane, gdy coś się zmieni, co wprost wskazuje, że taka informacja jest nieencyklopedyczna (encyklopedyczność nie jest tymczasowa, a tu informacja jest tylko tymczasowo, do czasu gdy jest aktualna). Aotearoa dyskusja19:31, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To, co stało się z artykułami dot. komunikacji, to najzwyklejszy blanking. Usuwanie informacji ze źródłami, danych historycznych, statystyk pochodzących z planów transportowych odbywa się z bezczelnym pogwałceniem zasad (przytoczonych wyżej) i wkładu pracy wielu użytkowników. Na ile czyste intencje przyświecały tej dewastacji, wskazuje nazwa dyskusji, maskującą w istocie rozmiary dewastacji całej tematyki związanej z komunikacją miejską w Polsce. Co ma wspólnego dewastacja haseł o komunikacji w Olsztynie z autobusami miejskimi w Warszawie? 2A00:F41:4807:16C3:B1A5:CE1E:E4E2:16CC (dyskusja) 11:13, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Bo ta choroba (hiperaktualność, która za chwilę staje się nieaktualnością) dotyka nie tylko warszawskich autobusów, ale wielu innych artykułów (lista połączeń z lotnisk czy liczba sklepików w wielkiej sieci). Co z tego, że uźródłowione, jak za chwilę czy za tydzień się zmienią. A za 10 lat połowa zawartości serwerów Wiki to będzie lista autobusów w Warszawie i Poznaniu. Wikipedia jest encyklopedią, nie kroniką MZK. Ciacho5 (dyskusja) 11:49, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Encyklopedyczne są zbiorcze opisy linii komunikacyjnych czyli charakterystyki sieci komunikacyjnych miast. Encyklopedyczny opis transportu zbiorowego miasta nie może jednak zawierać z informacji, które "zmieniają się często, szybko dezaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności" (WP:CWNJ). Mimo niechęci do przeładowania artykułów informacjami detalicznymi, przy zdawkowym opracowaniu ogólnych charakterystyk transportu zbiorowego, uważam, że należy przywrócić zestawienia linii, o ile byłyby uźródłowione, jako spełniające warunek Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport. Do czyszczenia są dane zmienne (tymczasowe – dot. godzin kursowania, tras tymczasowych, taboru itp.) i nieuźródłowione. Dużym (większym?) problemem w tej tematyce są też artykuły o przedsiębiorstwach transportowych, składające się ze szczegółowych wykazów taboru, z dowolnie (tj. bez wskazywania źródeł) zmienianymi informacjami o rodzaju i liczbie pojazdów. Tematyka ta nie raziłaby tak bardzo, gdyby artykuły zawierały więcej encyklopedycznych i weryfikowalnych informacji (uogólnionych, zawierających założenia, cele, opis historiiitd.) i nie przeważały w nich szczegółowe katalogi tras i pojazdów, nadające im wygląda jakiejś fanowskiej wiki, a nie encyklopedii. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:16, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport mówi w odniesieniu do linii autobusowych, tramwajowych, trolejbusowych „można je opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego)”. Encyklopedyczny artykuł zbiorczy, to nie powinien być listą wymieniająca wszystkie linie jak leci wraz z ich trasami – to musi być artykuł encyklopedyczny, czyli synteza informująca zarówno o teraźniejszości, jak i przeszłości. Nie ma w takim artykule miejsca na informacje tymczasowe (przebieg linii za jakiś czas zastępowany kolejnym aktualniejszym przebiegiem linii) – jeśli informacja jest tymczasowa, to znaczy, że nie jest encyklopedyczna. W takim artykule za to jak najbardziej mogą być podawane uogólnione informacje o każdej z linii, np. linia 10 uruchomiona w 1962 łączyła osiedle A z osiedlem B przebiegając przez C i D. W 1968 wydłużono jego trasę do E, jednocześnie zmieniając jego trasę tak, że omijał C. W 1973 linia została podzielona na dwie numer 10 zachowano dla trasy z A do D przez B. W 1979 linie zawieszono, by w 1981 ją zlikwidować. Reaktywacja linii nastąpiła w 1985 jednak na nowej trasie – z osiedla F przez G i H do osiedla I. itd. Właśnie takim typem opisania tematu różni się artykuł encyklopedyczny od zwykłego bezrefleksyjnego przepisywania aktualnego rozkładu jazdy i trasy w nim zawartej. Zmiany wprowadzane w artykułach idą w bardzo dobrym kierunku – w końcu bedziemy mieli artykuły encyklopedyczne w formie, a nie jakieś strony fanowskie. Aotearoa dyskusja19:47, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Absolutnie nie mam nic przeciwko podawaniu historycznych przebiegów tras i ich zmian na przestrzeni lat, aż po przebieg dzisiejszy – wręcz przeciwnie, takie dokładne opisy byłyby bardzo pożądane (tak też zresztą wygląda to w wielu Wikipediach obcojęzycznych)! Nie powinno się jednak tego dokonywać drogą usuwania już istniejących treści (po czym w artykułach zostaje naprawdę niewiele treści), lecz ich stopniowego rozszerzania o informacje historyczne albo zachęcania do takiego rozszerzania (choćby przez Szablon:Dopracować). Problemem może być brak źródeł, które mogłyby do czegoś takiego posłużyć – o ile w przypadku komunikacji trolejbusowej czy tramwajowej mamy monografie, które można by wykorzystać, o tyle w przypadku autobusów bywa z tym ciężko. Przychodzą mi do głowy jedynie artykuły prasowe informujące o zmianach w sieci, ewentualnie mapy (choć podają one jedynie stan na konkretny rok, bez informacji o czasie jego wprowadzenia). Widziałbym to w ten sposób, że mamy sekcje o poszczególnych liniach, w każdej sformułowaną opisowo (albo w tabeli) historię jej przebiegu i pod spodem (albo w osobnej tabeli, jak było do tej pory) aktualną trasę (na bieżąco aktualizowaną, a nieaktualne przebiegi przenoszone wyżej do historii). Sam zresztą chętnie takie historie bym dopisywał, ale moim zdaniem powinniśmy zacząć od powrotu do pełnych treści artykułów, które będzie można następnie uzupełniać o informacje historyczne. PiotrTP (dyskusja) 20:21, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Mój inkluzjonizm w artykułach o komunikacji miejskiej jest wystawiony na ciężką próbę i zwykle nie przechodzi jej pomyślnie. Nawet linie tramwajowe zmieniają się często, a co dopiero linie, które nie są przypisane do infrastruktury trakcyjnej czy torowej. Od biedy rozumiałbym informacje w stylu "linia nr 6 w Gdańsku przez kilkadziesiąt lat kończyła się na pętli Jelitkowo" czy "linia nr 9 od kilkudziesięciu lat kończyła się na południowo-zachodnim krańcu Warszawy, czasem wykraczając poza jej granice - początkowo na pętli Rakowiec, a potem na pętli Okęcie". Ale tak, to wymaga źródeł. Dopuściłbym nawet lekki OR, jakim jest przejrzenie starych planów miast. Jak jednak wskazałeś, o tramwajach jest więcej źródeł niż o autobusach. Być może wynika to nie z tego, że fani tramwajów są bardziej zorganizowani, a właśnie z tego, że linie autobusowe są z natury bardziej niestabilne i liczne (w Warszawie jest obecnie dwadzieścia kilka linii tramwajowych, może drugie tyle byłoby zlikwidowanych, a autobusowych jest kilkaset linii) i nikomu nie chce się tego ogarniać. Niestety, Wikipedia nie jest miejscem do prowadzenia dziennika tych zmian. Panek (dyskusja) 20:30, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To co proponujesz to właśnie jest próba zmiany encyklopedii w jakiś portal fanowski. Kilkaset tras autobusów, a każda opisana w osobnej sekcji ze wszystkimi zmianami – to powstałoby monstrum, którego nie dałoby sie czytać. Poza tym byłoby to zwykłym obejściem Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport – „skoro nie można tworzyć artykułów o poszczególnych liniach, to całą treść takiego artykułu o danej linii zrobię jako sekcja jednego monstrum-artykułu, co mnie zasady będą ograniczać”. Aotearoa dyskusja07:58, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Może źle się wyraziłem, nie chodzi mi o podawanie dokładnie wszystkich przebiegów linii (co zresztą z braku źródeł byłoby pewnie niemożliwe), lecz właśnie o taki sposób zapisu, jaki podałeś w hipotetycznym przykładzie linii 10. A więc: najpierw dość ogólny opis historii linii, z najważniejszymi zmianami tras (bez zmian tymczasowych i nieznacznych stałych, bez taboru, bez częstotliwości, raczej bez dat dziennych), a na końcu przebieg obecny. Choć faktem jest, że w przypadku dużych miast pewnie i tak oznaczałoby to znaczną rozbudowę artykułów.
Nie rozumiem poza tym, dlaczego akurat w przypadku komunikacji miejskiej mamy przyjmować tak rygorystyczne podejście do zasady ponadczasowości. Są takie dziedziny życia, w których faktycznie niewiele się zmienia (głównie związane z wszelkiego rodzaju naukami), ale są i takie (jak transport publiczny, ale też polityka, sport, gospodarka i inne), w których po prostu różnego rodzaju zmiany zdarzają się często i gdyby pomijać wszystkie zmienne treści, to z całego szeregu artykułów niewiele by zostało. Do całkowitego skasowania byłyby np. artykuły: Lista szefów państw i rządów (pewnie co parę tygodni w jakimś państwie świata zmienia się premier czy prezydent), wszelkie rekordy sportowe (m.in. Rekordy WTA, Rekordy świata w lekkoatletyce, Rekordy Polski w pływaniu – też zmiany co kilka miesięcy, a czasem tygodni), wszelkie rankingi gospodarczo-społeczne (np. Wskaźnik rozwoju społecznego, Lista państw według wskaźników nierównomierności w dystrybucji dochodów, Lista największych przedsiębiorstw – tu zmiany nieco rzadsze, ale nadal są to treści nieponadczasowe). We wszystkich artykułach o miejscowościach należałoby usunąć z infoboxów ich aktualną populację czy powierzchnię, z haseł o parlamentach należałoby wyrzucić wykresy przedstawiające przynależność partyjną ich członków (np. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, Zgromadzenie Narodowe (Francja) – przecież też co kilka miesięcy zdarzają się sytuacje, w których pojedynczy posłowie przechodzą z jednego klubu do drugiego), a z artykułów o przedsiębiorstwach – ich dane finansowe czy nazwiska aktualnych prezesów i dyrektorów w infoboxach (np. Nestlé, Apple (przedsiębiorstwo)). Wypisuję to wszystko oczywiście nie po to, aby rzeczywiście te wszystkie treści usuwać, tylko żeby pokazać, że problem nie dotyczy tylko tematyki transportu publicznego i jest wiele dziedzin, w których różne informacje w artykułach na bieżąco się zmieniają. Można oczywiście podawać dane historyczne, ale w wielu przypadkach prowadziłoby to do absurdalnego rozszerzenia wspomnianych artykułów. PiotrTP (dyskusja) 09:45, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przykłady fatalnych artykułów, które nie spełniają wymagań Wikipedii są złymi przykładami (niektóre z podobny do tych tu wymienionych były kasowane, być może niektóre z tych też należałoby skasować). Encyklopedyczność nie jest tymczasowa. Zatem każdy artykuł w którym poprawna i encyklopedyczna informacja jest kasowana (a nie pozostawiona lub przeniesiona do innego artykułu) jest niepoprawny. Każda edycja „aktualizująca” może być wycofana jako nadpisująca poprawną informację. To wynika z Pomoc:Aktualizacja, Wikipedia:Encyklopedyczność i Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest. Aotearoa dyskusja18:50, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zasada, że encyklopedyczność nie jest tymczasowa, odnosi się (jak zresztą całe pojęcie encyklopedyczności) do tematów artykułów, a nie poszczególnych elementów ich treści. Tak jest napisane w WP:Encyklopedyczność: "Temat nie może być tymczasowy", co odnosi się (jak rozumiem) np. do sytuacji, gdy tematem (tytułem) artykułu jest wydarzenie, o których za 2 mies. nikt już nie pamięta, albo pisarz, który opublikował jedną, zauważalną książkę, ale szybko słuch o nim zaginął, itp. Żaden z tematów przywołanych przeze mnie powyżej artykułów tymczasowy na pewno nie jest, dotyczy to także sieci komunikacyjnych – jako takie istnieją one przez cały czas i odgrywają znaczącą rolę w życiu społeczności, a to, że czasem się zmieniają, to inna sprawa.
Odnoście WP:CWNJ, a konkretniej słynnego pkt. 9 o rozkładzie jazdy, już się wypowiadałem – wszyscy wiemy, jak wygląda rozkład jazdy, a żaden z tych artykułów w niczym takiego rozkładu nie przypomina.
Rzeczywiście natomiast Pomoc:Aktualizacja teoretycznie zabraniałaby dokonywania aktualizacji polegających na zastąpieniu starej treści nową, jednak strona ta ma charakter raczej poradnika, zbioru zaleceń, niż sztywnych i bezwzględnie obowiązujących reguł. Nic na niej nie wskazuje, aby jej treść została przyjęta w toku jakiegokolwiek konsensusu czy głosowania (jeśli się mylę – proszę mnie poprawić). Żeby nie było – zalecenia tam sformułowane są moim zdaniem w większości przypadków słuszne i w każdym z 3 przykładów tam przywołanych postąpiłbym tak, jak zaleca autor tej strony. Ale, jak wskazałem w poprzednim wpisie, jest też wiele sytuacji, w których ich dosłowne stosowanie prowadziłoby albo do absurdalnego rozbudowania artykułów, albo do usunięcia z Wikipedii czasem bardzo istotnych informacji. PiotrTP (dyskusja) 17:54, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Encyklopedyczność dotyczy zarówno artykułów jak i ich treści. Nie powinno być na pl.wiki niencyklopedycznych artykułach. W encyklopedycznych artykułach nie powinno być nieencyklopedycznej treści. Tak samo temat ma być ponadczasowy. I to pojęcie dotyczy zarówno tytułu jak i treści artykułów. Twoja nowa interpretacja zasad ma się nijak do tego co my wszyscy (większość) wielokrotnie przedskutowalismy. Jedyne na co jest zgoda to tymczasowość w infoboksach, ale te same informacje powinny być podane w treści artykułu, gdzie ta tymczasowość nie ma już racji bytu. Inaczej po prostu infoboksu za bardzo by się rozrastały. I dlatego w nich jest np. bieżąca flaga/godła, bieżąca ludność, bieżąca powierzchnia, bieżący włodarze itp. ~malarz plPISZ18:28, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przepraszam, że odpowiadam dopiero teraz, ale wcześniej jakoś mi to umknęło. Przecież w sekcjiWP:Encyklopedyczność#Zakres obowiązywania czarno na białym jest napisane: „Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł”. Tym samym wszystkie kryteria dotyczące encyklopedyczności, w tym to mówiące o nietymczasowości, zgodnie z przytoczoną stroną dotyczą jedynie tematów artykułów. PiotrTP (dyskusja) 18:48, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak na razie to pousuwano mnóstwo danych, uźródławianych przez lata, często historycznych, i nie ma co tu ukrywać - jest to próba przeforsowania jakiejś wizji przez nieliczne, acz ustosunkowane grono, próbujące zakrzyczeć swoich adwersarzy. Dziwne, że wszyscy oni edytowali przez naście lat i dopiero teraz wyrzucają na śmietnik wkład wielu użytkowników, samemu nie zadając sobie trudu wcześniejszego ustalenia nowych zasad czy choćby wskazania problemowych sekcji w artykułach. Nie widzę tu pola na konsensus, a w tej sytuacji pousuwane treści należy przywrócić - chyba, że uznamy, że kilku userów ma prawo arbitralnego narzucania tego, jak wikipedia ma wyglądać; szczerze mówiąc, z przedmiotowej dyskusji wyziera to bardzo wyraźnie. A w tej sytuacji chyba nakeżałoby raczej podjąć dyskusję, czy obecność takich osób w projekcie jest dla niego zdrowa. Coraz częstsze odejścia zasłużonych userów wskazują, że rzeczywiście dzieją się tu nieciekawe rzeczy. 2A00:F41:4807:16C3:B1A5:CE1E:E4E2:16CC (dyskusja) 23:17, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak widać [17] uźródłowienie było wzorcowe: całe olbrzymie tabele pisane z głowy, bez jakiegokolwiek źródła, za to z tak istotnymi informacjami, jak „W weekendy linia omija przystanek Toruńska a podjeżdża pod Metro Bródno”, przy czym nie wiadomo, czy ta informacja dotyczy 2024 roku, czy może 1996. Tu nie trzeba nic zmieniać – każdy ma prawo usunąć nieuźródłowione i tymczasowe informacje. W Wikipedii mamy obecnie inne standardy niż kilkanaście lat temu – wiele z tego co wtedy było akceptowalne, dziś już nie przejdzie. Niektórym bardziej pasuje dawny bałagan – jednak obecnie zdecydowana większość stosuje znacznie wyższe standardy i encyklopedyczności, i tego, jak encyklopedyczny artykuł ma wyglądać. A anonimy, którzy ukrywają swój wkład w Wikipedii (o ile jakikolwiek mają), chyba mają najmniejsze prawo do stwierdzania czyja obecność w projekcie jest zdrowa. Aotearoa dyskusja09:39, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, jak często tu bywa, znakiem rozpoznawczym starych wikiwyjadaczy nie są argumenty, a atak personalny jak wyżej. Tymczasem: Tak, drogi Panie, w artykule o autobusach w Gdańsku dodałem w części historycznej o liniach skasowanych nie mniej niż kilkadziesiąt przypisów (a byli midtrzowie lepsi ode mnie) i nie bardzo rozumiem, dlaczego przy okazji porządków z aktualną treścią dot. Warszawy przepadł cały rozdział dotyczący linii, które przeszły do historii. Podobnie nie rozumiem kasowania fragmentów ze statystykami CAŁEJ SIECI wziętymi z planu transportowego. I jak rozumiem nie ma odważnego, by przyznać, że bezrozumnie wycięto WSZYSTKO jak leci, byle dotyczyło komunikacji miejskiej. 2A00:F41:4CD0:75BA:A0C5:DF8:23FA:C86D (dyskusja) 23:04, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nikt na pewno nie pisał tabel "z głowy", lecz z oficjalnej strony WTP, do której był zresztą link w "Linkach zewnętrznych". Brak przypisu był oczywiście błędem, ale wystarczyło go dodać kilkoma kilknięciami albo wstawić Szablon:Fakt, a nie usuwać większą część treści artykułu.
Czym innym byłoby usunięcie kilku czy kilkunastu, może rzeczywiście nazbyt precyzyjnych, informacji z kolumny "Uwagi" (np. o podjazdach pod poszczególne przystanki), a zupełnie czym innym jest całkowite kasowanie tabeli.
W odniesieniu do listy linii była informacja "stan na 2 kwietnia 2024 roku" – wprawdzie w niezbyt szczęśliwym miejscu, bo pod nagłówkiem "Numeracja", ale data ta dotyczyła też z pewnością wykazu linii. PiotrTP (dyskusja) 18:21, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ad. 1. Skoro rozkład jest na zewnętrznej stronie, to jaki jest sens w jego kopiowaniu na wiki? Wystarczyło wstawić link o nazwie "Rozkład jazdy". Nikt na pewno nie pisał tabel "z głowy" - nikt na pewno nie był w stanie stwierdzić, ograniczając się tylko do czytania artykułu, czy te dane były aktualne, czy też sprzed kilku lat. Edycja: Po tym jak zajrzałem na stronę WTP wnoszę, że utrzymywanie takiej tabeli to musi być koszmar, przy tylu autobusach... MarMi wiki (dyskusja) 22:37, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak dla mnie pętle tramwajowe (z autobusowymi gorzej) są na tyle trwałym elementem infrastruktury, że można je wymienić, a idealnie byłoby podać czas funkcjonowania. Numery linii na tych pętlach - niekoniecznie - tu trzeba by zobaczyć na ile są stabilne i mogłoby być tak, że w jednym mieście nie raziłyby, a w innym tak, bo byłyby zbyt zmienne. (Ktoś inny może mieć inne zdanie.) Panek (dyskusja) 07:44, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Mbp.chorzow wstawia linki do wyszukiwarki. I tak, w artykule Ulica Armii Krajowej w Chorzowie mamy podlinkowany zbiór artykułów prasowych, z których możemy się dowiadywać do woli o losach remontu torowiska, o tym, że ktoś sprzedawał dopalacze na tej ulicy i pewnie wiele innych. Moim zdaniem nie ma to sensu, podchodzi pod spam. W braku poważnych sprzeciwów, anuluję to wszystko. Ciacho5 (dyskusja) 13:18, 21 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Dlaczego nazwa artykułu o rosyjskich pisarzach Sześćdziesiątnicy (Rosja) jest przetłumaczona na język polski, a już o ukraińskich Szistdesiatnyky nie, tylko podana w transkrypcji? Wydaje mi się, że w obu przypadkach powinno się zastosować tę samą regułę, np. Sześćdziesiątnicy (Rosja) i Sześćdziesiątnicy (Ukraina).
— Alexus93 (dyskusja) 00:55, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Szablony „Artykuł jest częścią serii: Ustrój i polityka ...”[edytuj | edytuj kod]
TL;DR: propozycja zmian poniżej wywodu.
Cześć! Mamy około 300 szablonów {{Polityka XYZ}}, np. {{Polityka Polski}}, {{Polityka Connecticut}}, {{Polityka Panamy}}. Szablony te, choć funkcjonalnie są/mają być szablonami nawigacyjnymi, są umieszczane w górnej prawej części artykułu, podobnie jak infoboksy. Jest to inspiracja z enwiki, która u nas się powszechnie nie przyjęła (poza tą serią szablonów istnieją jeszcze dwa takie, oba w DNU).
Szablony te są raczej luźno zgodne z zaleceniami WP:Szablony nawigacyjne, konkretnie z punktami o korzystaniu ze standardowych styli i o wstawianiu do artykułów linkowanych z szablonu. To akurat nie jest jakimś dużym problemem i gdyby to była jedyna kwestia, to nie pisałbym nawet tutaj.
Ta rodzina szablonów jest praktycznie ostatnią, która korzysta z antycznego mechanizmu zwijania zawartości (NavFrame). Powoduje to, że szablony są bardzo trudne w utrzymaniu, a spojrzenie np. na {{Polityka Gruzji}} pokazuje, że od 2016 nie zaktualizowano nawet osób zajmujących stanowiska w państwie.
Jednocześnie uważam, że ta rodzina szablonów w większości przypadków jest kontrużyteczna. Większość szablonów w niej jest dołączana tylko w kilku artykułach, które często i tak są linkowane w treści (albo można by je podlinkować w Zobacz też). Oczywiście, przypadki takie jak {{Polityka USA}} są według mnie jak najbardziej użyteczne.
Warto również wspomnieć, że te pionowe szablony są mało przyjazne użytkownikom urządzeń mobilnych, gdyż wyświetlają się nad treścią strony i zajmują mniej więcej cały ekran, a więc czytelnik musi zjechać na dół. W wielu przypadkach szablon nawet okłamuje czytelnika, ponieważ traktując serię jako „zbiór przedmiotów jednakowych lub stanowiących pewną całość” (za PWN), to często szablon pokazuje tylko jak wybiórczo mamy opisane pewne tematy, które mimo wszystko przedstawiamy jako serię, a które na pewno nie stanowią całości.
Nie chodzi tutaj jednak o przejaw erytrofobii z mojej strony. Raczej o to, jak bardzo marnujemy cenną przestrzeń na początku na pokazanie szablonu nawigacyjnego, który bardzo często świeci bardziej na czerwono niż niebiesko.
Dodatkowym, na razie nie aż tak istotnym problemem, jest fakt, że szablony te nie są zgodne z nadchodzącym na wiki trybem nocnym (tu podgląd), w związku z czym i tak będą potrzebowały pewnych zmian technicznych (w bliższej niż dalszej przyszłości).
Usunąć szablony z tej rodziny, które są dołączone w 5 lub mniej artykułach (linki do pozostałych czterech mogą się naturalnie znaleźć w treści, Zobacz też lub – jeśli temat nie jest w ogóle sensownie powiązany – nigdzie). Dotyczy to około 140 szablonów, a więc niecałej połowy rodziny. Tak, WP:Szablony nawigacyjne nie stawia kryterium liczby transkluzji, ale też zakłada że szablon – jak większość – zajmuje przestrzeń na dole strony (mniej cenną niż u góry).
Pozostałe szablony przerobić na standardowy navboks i przenieść na dół artykułu, tak aby były zgodne z naszym zwyczajem tworzenia szablonów nawigacyjnych.
Dobór linków należy dopasować do zwyczajów tworzenia szablonów nawigacyjnych, np. nie ma potrzeby wspominania aktualnego premiera, który się zdezaktualizuje.
Dopasować do istnienia innych szablonów, dla niektórych państw istnieją już navboksy o wyborach czy partiach politycznych, nie ma potrzeby ich wtedy duplikować w głównym navboksie dla polityki państwa albo nie ma potrzeby utrzymywać osobnego navboksa z partiami.
Przerobione szablony powinny być dołączane tylko do artykułów, do których linkują, i umieszczane na dole strony.
Jako przykład przerobionego szablonu przytoczę {{Polityka Gruzji}}, który po zmianie mógłby wyglądać tak: Wikipedysta:Msz2001/brudnopis. Jest to rozwiązanie znacznie przyjaźniejsze, bo nie chowa treści w wielu małych pod-menu.
Za popieram to rozwiązanie. To jest antyczny sposób na wyróżnianie treści, który u nas został zastąpiony szablonami nawigacyjnymi. Od siebie dodam że obecnie edytowanie tych szablonów "polityka" jest tak ciężkie, że sam nie potrafię tego dobrze robić. A edytowanie szablonów nawigacyjnych jest bardzo podobne do edytowania haseł. PMG (dyskusja) 13:06, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
zdecydowanie każde jest ency. Podobnie jak każdy obóz koncentracyjny II wojny. W zasadzie też filie, o ile są do nich źródła. Choć tu trzeba zachować zdrowy rozsądek - pod koniec wojny, np. we Wrocławiu, Niemcy przydzielali po paru więźniów do drobnych warsztatów rzemieślniczych. Więźniowie w nich mieszkali, teren nie był ogrodzony i pilnowany przez straż, w niektórych mogli po pracy wychodzić na miasto. Tym niemniej formalnie była to filia jakiegoś obozu lub podobozu głównego, tak była pisana w dokumentach, był przypisany 1 esesman, który miał obowiązek obchodzić te "filie" (raz na dzień, dwa, trzy) i on był "nadzorem". Trudno jednak takie "filie" traktować jako ency. --Piotr967podyskutujmy19:46, 24 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Gabriel3 Jak napisał powyżej @IOIOI to nie są wandalizmy, więc można oznaczać, ale co do tematu to najlepszym rozwiązaniem byłoby wyłączeniem tego, bo to tylko stwarza więcej problemów niż pożytku. NiktWażny (dyskusja) 20:04, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]
@NiktWażny Cenię Twoją pracę w Wikipedii, ale akceptacja tych zmian i późniejsza obrona tych akceptacji jest w moim przekonaniu szkodliwa. Stosując wskazówki do oznaczania stron w sposób literalny, tak jak to zrobiłeś, dochodzimy do absurdów- można zaakceptować każdą błędną, niepotrzebną i nieporadną zmianę ponieważ nie jest wandalizmem. Rozumiejąc oznaczanie w sposób biurokratyczny można zaakceptować ilustrację niezwiązaną z tekstem (nie jest wandalizmem); można zaakceptowac błędy gramatyczne (nie są wandalizmem, zakładajmy dobrą wolę); można zaakceptowac zmianę rozwalającaą infobox (to nie był wandalizm, ipek uaktualnił dane, trochę mu się nie udało). Jesteś redaktorem i uważam, że spoczywa na Tobie pewna odpowiedzialność za jakość Wikipedii. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:23, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Majonez truskawkowy dosłownie nie brałbym moich słów, odniosłem się tylko do tych ilustracji. Błędnych technicznie-merytorycznie edycji bym nie oznaczał, o ile bym zauważył niezgodność. Zresztą uważam, że oznaczam, jak najdokładniej się da. Np. Nadzik w 2-3 dni przejrzał blisko 8-9k edycji, tyle ja przeglądam w 2-3 tygodnie w dodatku Nadzik powoływał się na to, że jak oznaczał błędne edycje merytorycznie-techniczne to inni mogą to poprawić i nie widzi w tym problemu. NiktWażny (dyskusja) 12:39, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Akcja Nadzika została określona przez innego wikipedystę jako "najbardziej szkodliwa w ciągu ostatnich kilku lat" czy coś podobnego. Nadzik wyznaczył nowe standardy, do których, mam nadzieję, nikt nie będzie równał. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:48, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Majonez poruszył szerszy problem. I ja całkowicie zgadzam się z jego wnioskami. Wiem, że trochę zmian na przejrzenie jeszcze czeka, z tym że szczerze – jeśli mamy do wyboru odklikanie 1000 stron na łapu-capu, albo 300 ze zweryfikowaniem treści, które się akceptuje, to ja zdecydowanie wybieram tę drugą opcję. Wiele da się podciągnąć pod tłumaczenie edycja nie była wandalizmem. A to po stronie kilkającego powinna minimalna weryfikacja treści, którą akceptuje. Mitrovitz (dyskusja) 12:55, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To że jeden z administratorów swego czasu dokonał masowego przejrzenia tysięcy oczekujących zmian, przez co w mojej opinii powinien utracić uprawnienia admińskie, nie oznacza, że teraz wszyscy redaktorzy mają oznaczać jako przejrzane bardzo słabe, błędne edycje. Gabriel3 (dyskusja) 15:43, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Uważam obawy co do jakości takich edycji za w pełni zasadne, należało by się bliżej przyjrzeć ile ilustracji faktycznie nadaje się do użycia. Dziwi mnie, że to narzędzie poleca nowicjuszom edycje w specjalistycznych tematach nauk, w tym matematyki, przez co wychodzą np. takie rzeczy. Warto może podyskutować też o linkach. Nie rozumiem też jak dodawanie linków wewn. i ilustracji, wykonane razy 50 na przypadkowym zbiorze artykułów miałoby wiele nauczyć w dziedzinie edycji wiki ale to chyba oddzielny temat.InternetowyGołąb (dyskusja) 23:47, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nowicjusz może popełniać błędy, bo jest nowicjuszem. Ja robiłem błędy na początku chociaż nie korzystałem z narzędzia podpowiadającego linki i ilustracje. To na redaktorach sprawdzających ciąży obowiązek odrzucenia błędnych zmian i wytłumaczenia nowicjuszowi dlaczego tak się stało. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:35, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie odmawiam nikomu prawa do błędu. Każdy z nas jej robił, żeby nie było, gdy dołączyłem do wiki wprowadzano edytor 2017, i regularnie psułem przypisy, ilustracje wstawiałem jako czerwony link "Plik:" itp. Ale jeśli jakieś narzędzie powoduje więcej zawrotów głowy niż faktycznego polepszenia wiki może warto rozważyć zmianę jego działania (niekoniecznie wyłączenie). Albo próbować też dojść czemu te podpisy są nie takie jak trzeba. I tu faktycznie, masz rację, konieczna jest indywidualna praca z nowicjuszem. InternetowyGołąb (dyskusja) 22:22, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pracuję z zespołem odpowiedzialnym za tę funkcję. (Pisząc to, korzystam z usługi tłumaczeniowej - DeepL.com. Przepraszam, jeśli jest niedoskonały).
Właśnie zauważyliśmy tę rozmowę i jutro poświęcę trochę czasu na przeczytanie wszystkiego. Mamy tam miejsce na ulepszenia: możliwe byłoby zmniejszenie liczby artykułów, które nowi użytkownicy mogliby ilustrować każdego dnia.
Jeśli chodzi o przyszłoroczne plany, cel mówi, że będziemy tworzyć narzędzia "z większą łatwością i mniejszą frustracją" (WE1). Jestem gotowy na znalezienie kompromisów w celu połączenia łatwych zadań, które pomogą nowicjuszom wejść na pokład, takich jak dodawanie obrazów, oraz rozwiązań zmniejszających postrzegany brak przydatności, który wydaje się podkreślać ta dyskusja.
Do zobaczenia jutro!
Hello everyone!
I work with the team in charge of this feature.
We have just noticed this conversation, and I will take time to read everything tomorrow. We have room for improvement there: it could be possible to reduce the number of article newcomers could illustrate each day.
Regarding next year's annual planning, the goal says that we will build tools "with more ease and less frustration" (WE1). I'm all ears to find compromises to combine easy tasks that help newcomers to onboard, like the one to add images, and solutions to reduce the perceived lack of relevance this discussion seems to highlight.
Witam wszystkich. Jak już wspomniałem w mojej poprzedniej wiadomości, przeczytałem wszystkie wasze wiadomości powyżej. Z góry przepraszam za długi komentarz. Użyłem DeepL do przetłumaczenia go na język polski. Wiem, że to rozwiązanie nie jest idealne; możesz znaleźć moją oryginalną wiadomość w języku angielskim poniżej. (SG [WMF] trochę poprawił tłumaczenie).
Celem mojego uczestnictwa w tej rozmowie jest zrozumienie, w dobrej wierze, dlaczego uważacie, że ta funkcja powoduje problemy.
Jestem tu również po to, by poinformować was o dostępnych opcjach i przedyskutować, jak rozwiązać to, co niektórzy z was opisują jako problem, pamiętając jednak o korzyściach dla nowych użytkowników. Oczywiście możliwe jest wyłączenie tej funkcji i macie do tego prawo, mając dobre i prawdziwe powody. Ale najpierw chciałbym podzielić się z wami kilkoma rzeczami.
Po pierwsze, powtórzę kilka mądrych słów, które przeczytałem powyżej, autorstwa @MMajonez truskawkowy: nie zapominajmy, że wszyscy byliśmy nowicjuszami (w tym ja, ale na innej wiki). Z wyjątkiem kilku, nielicznych użytkowników z supermocami, wszyscy musieliśmy nauczyć się edytować. Musieliśmy również odkryć niezliczone zasady, zwyczaje kulturowe, tradycje... które są związane z edytowaniem. Myślę, że wszyscy przeszliśmy tę samą ścieżkę: uczymy się, czasami robiąc rzeczy źle. Z pewnością wszyscy mieliśmy okazję uczyć się od kogoś, kto zostawił nam wiadomość, że zrobiliśmy coś w niewłaściwy sposób. Dzisiejsze narzędzia do edycji różnią się od tych, które mieliśmy w przeszłości, ale nowicjusze pozostają tacy sami: ludzie, którzy bardzo często potrzebują pomocy (z wyjątkiem wandali, oczywiście).
Pamiętajcie, co się dzieje, gdy nowicjusz klika "edytuj": wkracza w proces edycji bez żadnych wskazówek. Z drugiej strony, zespół Growth oferuje zestaw narzędzi używanych przez nowych użytkowników do dokonywania pierwszych edycji. Na Specjalna:Strona domowa sugerujemy edycje, które mogą być albo sposobem na odkrycie, że można edytować Wikipedię, albo sposobem na dodanie przydatnych informacji do wiki. Narzędzia zespołu Growth dostarczają wskazówek, aby nowicjusze wiedzieli, co mają zrobić z daną edycją. Oczywiście, narzędzia te mogą być nadużywane, lub instrukcje mogą być niezrozumiałe; można znaleźć użytkownika, który pomyśli "myślę, że to jest w porządku" i przetestuje edycję... ale z większą ilością wskazówek, nowicjusze są mniej narażeni na cofnięcie edycji.
Możemy poprawić jakość edycji, ustawiając kilka małych barier, aby zapobiec nieoczekiwanym edycjom, takim jak podwojenie treści. Społeczność może konfigurować dodawanie obrazków. Możliwe jest wymienienie niektórych szablonów i kategorii w konfiguracji tak, by nie był sugerowany żaden obrazek. Na przykład ta edycja, wspomniana w pierwszej wiadomości, używa {{znak}}. Możliwe jest wymienienie tego szablonu w konfiguracji, aby nie sugerować obrazków na stronach, które go używają. Być może niektóre inne szablony powinny zostać dodane do listy wykluczeń. Możliwe jest również wykluczenie niektórych kategorii artykułów.
Kolejnym usprawnieniem mogłoby być ograniczenie liczby obrazów, które nowy użytkownik może dodać dziennie. Obecnie liczba ta wynosi 25 na użytkownika dziennie. Ale Ostatnie zmiany pokazują, że maksymalna liczba obrazów dodanych w ciągu jednego dnia (16 marca) to 19; dodało je kilku użytkowników.
Ważne jest również, aby informować użytkowników, gdy nie używają narzędzia we właściwy sposób. Wiele edycji pochodzi od użytkownika Ajrakap, który został przytoczony jako przykład powyżej, ale nikt nie wyjaśnił mu, jak poprawić edycje (jeśli musi) :) Pamiętajcie: większość z nas jest tu dzisiaj dzięki poradom, jak coś poprawić. Możemy też robić rzeczy w sposób wiki: poprawiając edycje, tak jak zrobił to InternetowyGołąbtutaj. (Jako wolontariusz często używam do tego Diffedit).
@Pawelboch, nie ma żadnego szkolenia AI. Funkcja używa algorytmu, który sprawdza, czy obrazek jest używany na innej wiki w tym samym artykule (linki interwiki). Algorytm może sprawdzić, czy obrazek znajduje się w podobnej sekcji.
Mam nadzieję, że informacje, które przekazałem, wraz z możliwością sugerowania ulepszeń, dają dobry przegląd funkcji i że możliwe są ulepszenia. Należy również pamiętać, że roczne planowanie opiera się na waszych opiniach i doprowadzi nas do poprawy korzystania z naszych funkcji "z większą łatwością i mniejszą frustracją". Oznacza to, że zostanie stworzonych więcej funkcji dla nowych użytkowników, ale oznacza to również, że nie będziemy budować tych narzędzi jako sposobu na stworzenie większej ilości pracy dla Was. Ważne jest dla nas, abyście podzielili się tam swoimi opiniami, ale sugerując ulepszenia :)
Dajcie mi znać, jeśli macie jakieś pytania lub uwagi. Z przyjemnością udzielę więcej informacji na ten temat.
Wiadomość Trizka po angielsku
Hello everyone
As I said in my previous message, I read all your messages above. Sorry in advance for the long message. I used DeepL to translate the message above into Polish, I know it is not perfect, which is why I attached the English message here. If the translation is good enough, please hide it if needed.
My goal here is to understand why you feel that this feature causes problems, in good faith.
I'm also here to inform you about the options you have in hand, and to discuss on how to solve what some of you describe as an issue, but keeping the benefit of newcomers in mind. Of course, it is possible to turn this feature off, and you have the right to do it, with good and genuine reasons. But first, I'd like to share a few things with you all.
First of all, I'll repeat some wise words I read above, by @Majonez truskawkowy: let's not forget that we all have been newcomers (me included, but at a different wiki). Except a few, rare users with superpowers, we all had to learn how to edit. We also had to discover the myriad of rules, cultural habits, traditions... that are implied within the editing experience. I guess we all had the same path: we learn by sometimes doing things wrong. We certainly all had the opportunity learning with someone who left us a message telling us that we did something the wrong way. The editing tools of today are different from the ones we had in the past, but newcomers remain the same: people who very often need assistance (except vandals, of course).
Remember what is happening when a newcomers clicks "edit": they enter the editing experience with zero guidance. On the other hand, the Growth team offers a set of tools used by newcomers to make their first edits. At Specjalna:Strona domowa, we suggest edits that can be either be a way to discover that you can edit Wikipedia, or be a way to add useful information to the wiki. Growth team's tools provide guidance so that newcomers know what they have to do with a given edit. Of course, these tools can be misused, or the the instructions can be not understood; you can find user who will think "I think it is okay" and test editing out... but with more guidance, newcomers are less likely to be reverted.
We can improve the quality of edits, by setting up some small barriers to prevent unexpected edits, like duplicated contents. Add an image is community configurable. It is possible to lists some templates and categories in the configuration so that no image would be suggested. For instance, this edit, pentioned in the first message, uses {{znak}}. It is possible to list this template in the configuration so that we won't suggest images on pages using it. Maybe some other templates should be added to the exclusion list. It is also possible to exclude some article's categories.
Another improvement could be to limit the number of images a newcomer can add per day. At the moment, this number is 25 per user per day. But Recent Changes show that the maximum of images added within one day is 19 total, on March 16, by several users.
It is also important to tell users when they are not using the tool the right way. A lot of edits are from user Ajrakap, who has been cited as an example above, but no one explained them how to improve their edits (if they have to). :) Remember: it is by getting advice on how to improve things that a majority of us are here today. We can also do things the wiki-way: by improving edits, like InternetowyGołąb did here. (As a volunteer, I use Diffedit a lot for this.)
@Pawelboch, there is no training any AI. the feature uses an algorithm that checks if an image is used at another wiki on the same article (interwiki links). The algorithm can find if the image is in a similar section.
I hope that the information I gave you, along with the possibility of suggesting improvements, gives you a good overview of the feature and that improvements are possible. Also, please remember that the annual planning is based on your feedback, and it will lead us to improve our features' usage "with more ease and less frustration". It means that more features for newcomers would be created, but it also means that it won't build these tools as a way to create more work for you. It is important for us that you share your feedback there, but suggesting improvements. :)
Let me know if you have any question or comment. I'll be very happy to provide more to this conversation.
Update Okazuje się, że wg statystyk z tesów narzędzia sugerowania obrazków, odsetek anulowanych edycji wynosi 28,9%. Prezentowane jest to jako sukces, z czym pozwalam sobie się nie zgadzać. IOIOI210:28, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Trizek (WMF): Dobranie właściwej ilustracji z właściwym podpisem nie jest rzeczą trywialną. To, co pasuje do treści hasłą w innej wiki niekoniecznie pasuje do hasła naszego. Jak widać po dużym odsetku odrzuconych edycji, nowicjusze nie bardzo sobie z tym radzą. Dodajmy, że oprócz anulowania, wikipedyści poprawiają też błędne edycje z tego narzędzia. Albo zatwierdzają błędne (całkiem lub częściowo) edycje, któe pozostają w artykułach. Z mojego doświadczenia: wstawiane są ilustracje (1) zbędne, (2) błędne lub (3) z opisem błędnym merytorycznie lub językowo. Podtrzymuję postulat, aby wyłączyć to narzędzie. Dużo lepsza jest Funkcja sugerowania linków, choć i ona ma swoje wady (ograniczenie do 3 linków + brak możliwości przejścia z trybu funkcji sugerowania linków do trybu normalnej edycji). Michał Sobkowskidyskusja11:59, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
IOIOI - Oto pełny akapit, z którego pochodzi: "Okazuje się, że nowicjusze, którzy otrzymują ustrukturyzowane zadania dodawania obrazów, mają wskaźnik powrotu o 3,3% niższy niż poziom bazowy. Nowicjusze w grupie kontrolnej [wykonujący jakąkolwiek inną edycję] mają wyjściowy wskaźnik powrotu wynoszący 29,9%, podczas gdy ci w grupie Add an Image mają wskaźnik powrotu wynoszący 28,9%. Ta różnica wynosząca -1,0% odpowiada względnemu spadkowi o 3,3%. Krótko mówiąc, kierowanie reklam do użytkowników w sposób, w jaki robi to Add an Image, nie pogarsza sytuacji. W rzeczywistości jest nieco lepiej i jest miejsce na poprawę pod względem większej liczby wskazówek i granic. Co można zrobić, aby pomóc nowicjuszom w lepszym dodawaniu obrazów? Ponadto, jak pokazałem w moim poprzednim poście, wskaźnik powrotu jest niższy na wiki. hidebots=1&hidenewpages=1&hidecategorization=1&hideWikibase=1&tagfilter=newcomer+task+image+suggestion%7Cnewcomer+task+section+image+suggestion&limit=500&days=30&lastRevision__hidelastrevision_color=c1&flaggedrevs__reviewed_color=c2&tagfilter__mw-. manual-revert_color=c3&tagfilter__mw-reverted_color=c3&title=Special: Recent_changes&urlversion=2 Sprawdziłem dzisiaj w ostatnich zmianach: 235 obrazów zostało dodanych w ciągu ostatnich 30 dni. 22 oczekują na zmiany. 11 zostało przywróconych. W ujęciu procentowym oznacza to 4,6% cofniętych edycji dodanych obrazów, gdy uwzględniam zmiany oczekujące, i 5,2%, gdy pomijam zmiany oczekujące. Michał Sobkowski, zgadzam się z Tobą co do potencjalnych trudności, jakie mogą mieć nowi użytkownicy z dodawaniem obrazów. Właśnie dlatego ten typ zadania jest uważany za umiarkowanie trudny (dodawanie linków jest uważane za "łatwe"). W związku z tym nowicjusze nie są zachęcani do rozpoczynania od nich. Dodatkowa uwaga: podpisy są pisane przez nowicjuszy, a nie zaczerpnięte z innych wiki. Naprawdę staram się zrozumieć, w czym tkwi problem i nie jestem pewien, czy rozumiem, na czym polega prawdziwy problem z tym narzędziem. Współczynnik odrzuceń na wiki jest bardzo niski. Co więcej, masz użytkowników, którzy przeglądają i zatwierdzają zmiany czekające na dodanie. Dlaczego mieliby zatwierdzać niepoprawne (całkowicie lub częściowo) zmiany, które pozostaną w artykułach? Jak powiedziałem wcześniej, decyzja należy do Ciebie. Uważam jednak, że decyzja ta musi zostać podjęta po rozważeniu wszystkich możliwości, a nie tylko decyzji typu włącz/wyłącz. Na przykład można ograniczyć liczbę dodawanych obrazów do 5 na użytkownika i na dzień. Mógłby to być test, aby zobaczyć, jak sytuacja się poprawi. Przykłady edycji, które uważasz za problematyczne, wraz z przykładami nieproblematycznych edycji, mogą pomóc nam ulepszyć algorytm. Byłoby bardzo przydatne, gdybyś się nimi podzielił, dziękuję.
Wiadomość Trizka po angielsku
IOIOI - Here is the full paragraph from which it comes: "It turns out that novices who receive structured Add an Image tasks have a revert rate 3.3% lower than the baseline. Novices in the control group [doing any other editing] have a baseline revert rate of 29.9%, while those in the Add an Image group have a revert rate of 28.9%. This difference of -1.0% corresponds to a relative decline of 3.3%."
In short, targeting users the way Add an Image does doesn't make things worse. In fact, it's slightly better, and there's room for improvement for more guidance and boundaries. What could be done to help newcomers making better images additions? Also, as I showed in my previous post, the revert rate is lower on the wiki. I checked today in recent changes: 235 images have been added in the last 30 days. 22 are pending changes. 11 have been restored. In percentage terms, this means 4.6% of undone edits of added images when I include pending changes, and 5.2% when I exclude pending changes. Michal Sobkowski, I agree with you about the potential difficulties that new users may have with adding images. This is why this type of task is considered moderately difficult (links additions are considered "easy"). As a consequence, newcomers are not encouraged to start with them. Additional note: the captions are written by novices, not taken from other wikis. I'm really trying to understand the underlying issue there and I'm not sure I understand what the real problem with this tool is. The rejection rate on your wiki is very low. Moreover, you have users who review and approve changes waiting to be added. Why should they approve incorrect (completely or partially) changes that will remain in the articles? As I said earlier, the decision is yours. However, I think that decision has to be made after analyzing all the possibilities, outside of the on/off decision. For example, you could limit the number of images added to 5 per user and per day. This could be a test to see how the situation will improve.
Examples of edits that you think are problematic, along with examples of non-problematic edits, may help us improve the algorithm. It would be very useful if you share some, thank you.
What are you quoting, @Trizek (WMF)? On the page linked by me is written Newcomers in the control group have a baseline revert rate of 29.9%, while those in the Add an Image group have a revert rate of 28.9%. Not a return rate. At least 30% suggested edit are wrong, but - as Michał Sobkowski explained, the real number is much higher. For 30% of cases we suggest new user to make an edit, then we revert it as incorrect. It would be interested to read their opinion about that kind of "help". And "review and approve" equals to "no visible vandalism", those users do not confirm if the image/caption is relevant. Nobody should be surprised - not everyone has knowledge to confirm, that this picture is not an equation (as caption says). Stats are useful, but they never show the core of the problem. IOIOI213:26, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oops, "return" becoming "revert" it is a typo on my side, sorry. Getting back and forth with the translation service make that mistake happen, and I press Publish while in a rush. I fixed my text. You say "30% suggested edit are wrong": which "30%" are you reffering to? Are they taken from on our report, where it is the number of reverts (28.9%, which is lower than reverts made on standard edits made by newcomers - 29.9%)? Or is it from your very first message where you say "28% of them are nonsensical, redundant, have wrong, inappropriate caption, etc." without showing much details but a few diffs? "For 30% of cases we suggest new user to make an edit, then we revert it as incorrect." Sorry to disagree: I gave you my numbers in details, from sources you can query, and it is way lower at your wiki. I'm looking forward reading your analysis that leads you give your percentage in return, so that I can understand the statistical analysis you make of the situation. Without it, it is very difficult to have a proper and equal discussion as I miss your full analysis. Stats aren't the only way of understanding a problem, and I agree with you. I provided numbers as you provided one first. Now, let's put them aside and look at the editing workflow. I hear the fact that some users are adding low quality choices of images and low quality captions. Like I said, it is true for all other edits made by newcomers: how would it be different there? We have latitude to improve the Add an image tool; this is why I asked for constructive ideas on how to improve it. Suggestions are welcomed! I also try to understand why users with not enough knowledge of a topic validate an edit. So, regarding the workflow, it seems that Add an image tool is not the only factor in the equation but I don't get why it's the only one against which action is suggested. Still on the workflow, I also offered alternatives to the turn-off solution you suggest, and I'm looking forward getting your opinion on them: you could limit the number of images added to 5 per user and per day, what do you think? It would be a test, meaning less images to patrol, while we think together on solutions to reduce the perception of the problem. Regards, Trizek (WMF) (dyskusja) 15:14, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Trizek (WMF), yes, the 'Image suggestions feature' is classified as Medium, but it has a subtitle 'After you have completed some easy edits'. 'Some easy edits'! Indeed, for example, Chrupeczkowy125 after ca. 30 edits he started using this feature. Yes, he already completed 'some easy edits'. But he remaind a newbie! Results: among his 12 edits of this type, 3 were wrong and reverted, 2 had a definitely wrong caption (1 reverted, 1 corrected), 5 required various generally minor corrections, and only 2 were accepted as they were.
The caption is actually suggested, the description taken from Commons is displayed by the illustration. For this user, usually, captions were literal or even automatic translations of these descriptions. The 'Image suggestions feature' is very easy to turn on and the suggestions are delusively simple. Thus, if not removed, it should be shifted to the 'Hard' section with warnings that (1) the advisability of adding an illustration should be carefully considered, and (2) the description shown is not always the best caption to the illustration in the article. Or – maybe better – instead of suggesting a specific illustration, the algorithm could suggest adding one ilustration from a set taken from a Commons category. Michał Sobkowskidyskusja16:20, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A quick reminder of the process for the ones who haven't tried the feature. The onboarding for Suggested images (you can find it explained here) says twice that images are machine suggested images, and hence can be inaccurate. For users who purposefully skip the onboarding: there is a pop-up that repeats all of this when the image is added, with specific instructions regarding the caption; caption's placeholder asks for a caption that explains why the image is added.
There are then three choices regarding the suggested image: "yes", "no", "I don't know". ⅔ of choices are to skip the image, the image is only added if users click "yes".
Given all these guardrails, I'm still wondering why the tool should be blamed, while all cases cited as examples are clearly misuses of the tool, so as others cases I checked randomly. Users who ignore instructions aren't a new thing. And, if the rule says "don't bite them", being firm regarding the rules is not disallowed.
If the image has a description at Commons, it is not added as a suggested caption. However, it is possible for the user to click on the image and have access to it on Commons.
On the possible improvements
I'll ask if it is possible to change the level of difficulty, but I think it is not yet possible.
I'll share with the team in charge of the algorithm the idea of suggesting a more generic image. I wonder if the opposite effect could happen: the tool is criticized as the images are too generic. :)
It is already possible to exclude specific sets of articles from the suggestions, based on how articles are categorized. I noticed that most articles cited as problematic in the discussion were from the fields of Mathematics and Physics.
My suggestion to reduce the number of Suggested images per users per day remains on the table.
Please note that I'm on vacation next week. I won't be able to reply until April 22.
Na kanwie powyższych komentarzy, ograniczyłem liczbę zadań z sugerowania ilustracji z 25 do 7 na dzień na osobę (tj. o około 70% mniej). Wykonując zmianę, sugerowałem się liczbą zadań, które różni użytkownicy wykonywali dziennie (quarry:query/81956). Jestem otwarty na zmiany tego poziomu, po pobieżnym przejrzeniu wątku powyżej, nie zauważyłem postulatów, jaka liczba mogłaby być w porządku – nie sprzeciwię się również wyłączeniu (notabene: zmian tam może dokonać każdy admin).
@Trizek (WMF) Additionally, I have an idea about the limits for tasks. Would it be possible to specify two types of limits: daily and weekly? I suppose that we can use some simple tasks like adding links to catch newcomers and show them that they indeed can edit, but once they get used to it, we might throttle them a bit and try to redirect to some true editing. At least it's my impression that it could work this way if e.g. the limits were configured like 25/day and 60/week (or other numbers but along the principle that weekly < 7*daily).
And one more question: we can specify categories and templates that will forbid Growth from suggesting the article. Is the category setting only for articles that are directly in that category or that are in the subcategories as well? Msz2001 (dyskusja) 21:14, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Msz2001 Thanks for making that change, and for suggesting possible improvements! We could consider adding a weekly limit. I agree that might be better from the new editor perspective, but perhaps still frustrating for patrollers?
One improvement that might help: next week we are releasing a set of "Leveling up" features that encourage new editors who are completing newcomer tasks to progress to try new types of edits (T348086). In other words, soon editors that are completing many "Add an image" tasks will be encouraged to try other types of edits. You can see designs here, and read results from the A/B test we conducted here. My hope is that it could help lessen the patroller frustration with this task, as the "Add an image" task will be available for brand new editors, but then hopefully most new editors will progress on to other types of edits fairly quickly.
Yes, via the Growth Configuration form, you can specify which categories and templates should be excluded from specific Suggested Edits. Then the related task will stop populating suggestions in that category, or articles with that template. My understanding is that this is only for articles that are directly in that category; I don't believe we include all subcategories. I'm asking engineers to confirm, and I'll follow up when I have a definite answer.
@Msz2001- I have confirmed with engineers: when you add a category, only articles directly in that category are excluded. Subcategories aren't excluded. Does that work for you, or were you hoping that all subcategories were also excluded? KStoller-WMF (dyskusja) 19:31, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@KStoller-WMF I hoped for the subcategories as well. As it was noted by someone earlier, bad suggestions are typical for fields such as math or physics. If it was possible to exclude (grand...)children in the category tree, we could pick a general category for such articles, without listing hundreds of very specific (it'd be very sensitive to any changes in the structure of the tree and tedious to maintain in the long perspective). Msz2001 (dyskusja) 20:47, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
No, this will not help. I've tested the tool - the number of wrong or inaccurate suggestions is pretty same for every category.
Wrong suggestions is the first problem (surprisingly high amount, because it proposes photos also from article sections on other wikis as main picture).
The second are captions: tool requires to add caption, if the rookie doesn't understand the language, he/she uses autotranslator (because they want to finish the proces asap). The same exists on eswiki.
Tool, Growth team and validation process look only for the ratio of reverted/unreverted edits. If anybody will correct wrong caption or wrong image, the stats will look fine, the user will be cheered and (as I see) in the future will be rewarded/leveled up, etc. I like gamification too, they will do anything to level up. I know, there a lot of messages about being responsible for correct edit, but it's a software wizard - people want to reach "Finish" button asap, that's how it works since decades.
The only solution to show real effectiveness of the tool would be ruthless reverts of all, not fully corrects, edits - what I, definitely, don't want to do (I was a newbie as well). I don't blame this algorithm - if we give the razor to the baby, nobody is blaming razor, that baby is bleeding. But because it's a part of long term WMF strategy, I think I'm going just to ignore this problem (and expected growing number of threads on our Report an error page). As editors ignore it on es- and frwiki (in my opinion). IOIOI223:38, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Accidentally, I just found these edits: https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Wk%C5%82ad/Ajrakap. Among 246 edits in the main space, 90 are suggested illustrations within one month! It is a disaster. Among the last ca. 20 of them practically all were totally or somehow wrong: useless, superfluous, inserted in wrong place, or with erroneous caption. Please, turn off this function! This is just a waste of time of the one who inserts suggested illustrations and of the one who reverts these editions. Michał Sobkowskidyskusja16:28, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Thank you for following up with that editor and offering guidance. New editors will make mistakes, but are generally receptive to guidance and support from experienced editors. If we can't allow new editors to make mistakes, then it will be very difficult to retain new editors. Although this feature doesn't prevent new editors from making mistakes, it has been shown to help new editors get started: Add_an_image/Experiment_analysis,_March_2024. Which in turn increases the likelihood that the new editor is retained.
The problem is that the tool makes wrong suggestions. Examples (reverted by me): 1. Adding an illustration that is already in the infobox. 2. Adding an illustration that is very similar to the one already in the article, 3. Adding an illustration in an article overcrowded with illustrations. 4. Adding an isolated illustration placed next to a gallery. 5. Adding an illustration in a section, not taking into account that due to the number of illustrations, it will be pushed to an illogical place. Without the suggestions, even a beginner would not make such errors. Due to using this function, the editions of beginners are reverted, and this is surely disappointing for them. Thus, the function hurts the beginners rather than stimulating them. Please, turn it off. Michał Sobkowskidyskusja09:13, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Michał Sobkowski, could you provide the links for your examples, please? It is better to "cite your source", as people say, so that we can all check the different cases mentioned. :) Besides this discussion, the links would be useful to improve the algorithm.
Regarding example number 1, what was the infobox? Images aren't supposed to be added to the lead section if an infobox is already there.
We look for ways to improve the feature so that the experience will be better for everyone. But as said previously, the feature has always been community configurable. consequently, "if consensus is reached, any pl.wiki admin can disable one or both image suggestion tasks."
6. Superfluous, do not fit to the article layout, showing nothing new: [25]; [26]; [27]; [28]; [29] (fits also to 8.)
7. Do not illustrate the article properly: [30]; [31]; [32] (there is nothing on the hurricane Maria in the article); [33] (poorly associated with the text; fits also to 8.))
8. Caption from autotranslator/incorrect caption: [34]; [35]; [36]; [37]
Witam - pytanie: gdzie linkujemy datę przy biogramach, np. 25 maja1947? Czy w pierwszym akapicie hasła, czy w infoboksie, czy tu i tu? Bo jedni linkują, inni odlinkowują, a ja nie wiem kto ma rację. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 17:24, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Datę powinno się traktować jako wyrażenie pospolite i unikać linkowania do dat. Przed wstawieniem jakiegokolwiek linku trzeba zadać sobie pytanie: "Czy czytelnik czytając dany tekst będzie zainteresowany uzyskaniem informacji do jakiej linkujemy". A dokładniej jak wielu będzie takich czytelników. W przypadku dat nie widzę takich sytuacji, by czytając o osobie czytelnik chciałby się dowiedzieć co wydarzyło się np gdy ta osoba np urodziła się. Stok (dyskusja) 23:53, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
w artykule Historia wina są same informacje typu kto pił wino, jak je pito itp., ale nigdzie nie ma informacji o produkcji wina. Ja nie mam zielonego pojęcia jak np. w czasach Jagiellonów lub Królów elekcyjnych produkowano wino, a bardzo mnie to ciekawi i wychodziłem z założenia wchodząc na ten artykuł, że znajdę tam informacje typu skąd brano drożdże na produkcję wina, czy dodawano miód zamiast cukru gdy cukier nie był powszechnie dostępny i tego typu informacji, ale niczego takiego tam nie znalazłem dlatego wnoszę prośbę o dodanie do artykułu Historia wina takich informacji jakie zaproponowałem i żeby dodała je osoba która naprawdę bardzo dobrze zna się na tym jak produkowano wino np. w czasach Jagiellonów lub w czasach Królów elekcyjnych w Polsce. Z góry dziękuję.
Z całym szacunkiem, ale czy ty widzisz co ty w ogóle napisałeś? Przeczytałeś dokładnie moją prośbę? Ja napisałem, że nie mam zielonego pojęcia o produkcji wina i kompletnie nie chce mi się tego szukać, ja chce żeby ktoś to zrobił za mnie, rozumiesz? Przecież gdybym to wiedział to nawet bym nie musiał pisać tego posta, bo po co? IgnacyPL (dyskusja) 06:59, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ale gdy np. Sułtan Murad IV pił wino, które jemu dawali jego ludzie to on chyba chciał żeby wino było słodkie i musieli dodawać miodu lub cukru lub czegoś w tym stylu, co nie? Dlatego ja się chcę dowiedzieć czego oni dodawali. Potrafisz mi na to odpowiedzieć? IgnacyPL (dyskusja) 12:16, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma czegoś takiego jak "zwykła fermentacja" :) właśnie dlatego m.in. jest jakie bogactwo win, a ludzie kończą studia o tej specjalizacji. Ad rem, trzeba posiąść jakiś podręcznik na ten temat, wtedy można pisać. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 14:54, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo Ci dziękuję za odpowiedź! Widać, że jesteś dobrym człowiekiem, który chce i potrafi pomóc! Bardzo serdecznie ci dziękuję za te informacje. Wikipedia w końcu od tego jest żeby poszerzać swoją wiedzę. IgnacyPL (dyskusja) 16:06, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@IgnacyPL – proszę, zapoznaj się z tym, do czego służy ten stolik kawiarenki. Na górze tej strony jest wyraźnie napisane: Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach… – ani słowa o zaspokajaniu głodu wiedzy innych Wikipedystów. Idź proszę z tym do dyskusji stosownego artykułu (gdzie trafisz na osoby zainteresowane tą tematyką), lub, jeszcze lepiej, do serwisu służącego zadawaniu pytań, typu Quora (inne tego typu serwisy w WD). I proszę o zakończenie tego wątku, liczę na zrozumienie, Piastuβy język giętki…16:21, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wątek uznaję za definitywnie zakończony, a jego autora proszę o skorzystanie z wyszukiwarki internetowej , by znaleźć informacje na dany temat, zamiast marnować czasu innym użytkownikom. XaxeLoled⸤ AmA ⸣17:26, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hej, krótkie pytanie do edytorów geograficznych: czy można stosować mapy (Google Maps, Geoportal) do uźródłowienia artykułów? Nie wiem, czy nie kwalifikuje się to jako źródło pierwotne. Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 22:58, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Problemem jest, że to co odczytasz niekoniecznie jest tym co jest na mapie. Natomiast napis "Rysy 2501 m" możesz odczytać i się na niego powołać. Natomiast nie należy tego nadużywać i opierać artykułu jedynie na mapach. ~malarz plPISZ23:17, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
mapy.cz to fork OSM, które w zakresie danych zaciąganych z OSM źródłem nie może być bo jest to sytuacja analogiczna do uźródłowienia Wikipedią. Podobno ten serwis ma swoje informacje o szlakach turystycznych wyświetlane na podkładzie OSM (na terenie Słowacja / Czechy / Polska), ale nie zweryfikowałem tej informacji. W każdym razie przynajmniej 4 użycia z 5 są do wywalenia. Treść uźródłowiona przypisem do zdjęcia satelitarnego Google jest moim zdaniem WP:ORem. ~malarz plPISZ23:31, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przede wszystkim brakuje podstawowej informacji, czy o co właściwie chodzi – co dokładnie jest publikowane, przez kogo i skąd ten ktoś ma te dane (nawet w formie przypuszczenia). Akcent jest źle rozłożony, opisać trzeba problem. Kto ma jakie ksywki na bazarku, to ma akurat najmniejsze znaczenie (zresztą ta tabelka przecież nawet nie jest uźródłowiona w dużej mierze). Mitrovitz (dyskusja) 14:42, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pierwszy akapit jest bez źródeł, a dalej wyraźnie w źródle, że "Bazarek to zabawa oderwana od rzeczywistości". Czyli sekcja w większości do usunięcia, albo przywrócenia właściwej wagi. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:42, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że doprowadziłem jeden z większych artykułów w moim brudnopisie do stanu używalności. Zanim jednak wrzucę go do Wikipedii, chciałbym się przekonać, że przypadkowo nie złamałem prawa autorskiego. Czy istnieje jakiś darmowy "skaner praw autorskich", w który mógłbym wrzucić tekst, by się przekonać, że pod tym względem wszystko jest ok?
Mój drogi, wyszedłem z założenia, że masz konkretne dylematy, co do których nie do końca wiesz, jak postąpić – w takim przypadku myślę, że linkowany poradnik nieco by Ci pomógł. Odgórne sprawdzenie „na zaś” to już inny temat. I faktycznie wcale nie taki prosty, bo linia pomiędzy czerpaniem ze źródeł i NPA nigdy nie była ostro zarysowana. Mitrovitz (dyskusja) 12:49, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jest takie narzędzie, OZ-owcy go używają, trzeba ich zapytać, bo ja nie pamiętam gdzie. Z tym, że ono porównuje tylko z treściami dostępnymi na www. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 14:49, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
zgaduję, że chodzi o prawa producenckie (do fonogramu). Wygasają one 50 lat po roku nagrania, więc niby tu nie obowiązują w 2024. Ale być może, tak jak wydania krytyczne utworu pisanego lub kartograficznego nawet wydanego setki lat temu, dają wydawcy nowe prawo do konkretnego wydania, tak zapewne i tu może być - o ile oryginalny fonogram był twórczo poprawiany/rekonstruowany. Możesz zagadać w tej sprawie do Tara, on jest ekspert od PA. --Piotr967podyskutujmy03:21, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Może to jakiś rodzaj pasożytnictwa, trolingu w sferze praw autorskich? Co jakiś czas pojawiają się organizacje wykorzystujące luki w prawie oraz naiwność odbiorców dla własnych korzyści na myśl przychodzi mi np sprawa podbieraczka. Ta organizacja rości sobie prawo do wszystkich nagrań Piłsudskiego? Ile wynosi opłata za wykorzystywanie w swoich projektach nagrań Piłsudskiego? Czy jest możliwość dostępu do oryginalnych, nie poprawianych znakiem wodnym nagrań? 37.248.175.63 (dyskusja) 18:09, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
"nagranie dostępne tylko w Biurze Obsługi Klienta"
No i jak w tym kraju ma być dobrze jak oczywiście państwowym leniom nie chce się wrzucić wolnej wersji pierwotnej w internet tylko dają takim pasożytom jak "Polskie Nagrania" pole do popisu. Polskie Radio oczywiście też nie mogło wrzucić całości, no bo po co. Eh, nie wiem co zrobić teraz - wrzucić ten fragment z Polskiego Radia na Commonsy czy nie warto i lepiej zostawić obecne linki zewnętrzne do pełnych nagrań? Kazachstanski nygus (dyskusja) 21:49, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ze 20 lat temu, na 100-lecie powstania, PR wydało CD ze starymi nagraniami, i tam był właśnie głos Piłsudskiego. Skądinąd, pamiętam że ten odszumiony materiał został w połowie lat 70. puszczony na linii i Maciej Szczepański wywalił "odpowiedzialnych". Litwin GorliwyOdpowiedz zoilowi16:02, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hasło było podlinkowane do tego elementu Wikidanych, który dotyczy miejsca (oazy). Przeniosłem do tego elementu, który dotyczy hadisu nieco "bardziej", choć tak naprawdę dotyczy zgromadzenia. I gdyby były w nim wpisy dot. kontroli autorytatywnej, to w artykule pojawiłby się identyfikator: (impreza). Niestety, te identyfikatory KA i kategorie w Wikidanych nie są idealne. IOIOI215:44, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W takim razie coś mamy nie tak w tym obszarze Wikidanych. Wikidane to precyzyjna baza danych i nie powinno się tam opisywać w jednym elemencie imprezy i utworu opisjącego tą imprezę a tym bardziej miejsca tej imprezy. Spróbuję tam poprawić Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:41, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Automatyczne tłumaczenie grafik tekstowych?[edytuj | edytuj kod]
Hej.
Dopieszczam artykuł o samookaleczaniu. Jest tam bardzo fajna grafika wzięta z Research Gate (oryginalna licencja to CC) pokazująca powody, dla których ludzie się ranią, w tabeli. Mógłbym to "przetłumaczyć" w GIMP-ie, ale pewnie nie byłoby to takie piękne, jak jest teraz. Z drugiej strony, podawanie danych po angielsku na polskiej Wikipedii mogłoby być nieco... niewłaściwe, myślę?
Czy istnieje jakiś sposób, by automatycznie przetłumaczyć ową grafikę na polski? Chodzi mi o File:Endorsement-of-reasons-for-self-harm.png. Kwestie językowe nie są problemem, ale żeby to jeszcze jakoś wyglądało...
Czy może może to zostać w oryginalnej wersji językowej? Jak myślicie?
Ale to nie jest grafika, tylko tabela, umieść ją w tabeli (można ją wtedy sortować wg kolumn). Jeśli koniecznie chcesz mieć tabelę w obrazku, to zrób ją w Wordzie i zamień na obrazek :) IOIOI223:31, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czyli sugerujesz, żebym to po prostu przepisał do tabeli? ;-) Nie pomyślałem o tym, nieco wstydzę się przyznać ;-) Okej, zobaczę co da się zrobić ;-) --Kaworu1992 (dyskusja) 23:33, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy Rosja ćwiczyła atak atomowy na Polskę (w 2009?)[edytuj | edytuj kod]
Tak jest w en:Zapad 2009 (u nas nie ma hasła). Opisałem sprawę na en:Talk:Zapad_2009#Nuclear_strike_on_Warsaw?, w skrócie, było marne źródło, ale najlepsze co ja znalazłem na to to Onet 2015 (link). Niby jako takie rzetelne, autor też (Witold Jurasz (ur. 1975)) ale skąd to wytrzasnął? Zostawiając Warszawę na boku, sporo źródeł pisze o ataku nuklearnym na Polskę, ale znowu główne źródło to artykuł w Wprost (link), a tam w sumie jest tak sobie: "Według posła PiS Karola Karskiego Rosjanie ćwiczyli także wystrzelenie pocisków mogących przenosić głowice atomowe. – Nikt nie potwierdził tego oficjalnie, ale mówiło się o tym kuluarach ostatniej komisji obrony. Składam interpelację w tej sprawie – twierdzi Karski. „Zademonstrowano także użycie wydzielonych samolotów z komponentu powietrznego strategicznych sił jądrowych Federacji Rosyjskiej" – czytamy również w rządowej notatce." W zasadzie to wszystko plotki od jednego polityka, przy czym to o ataku nuklearnym na Polskę powtórzyły liczne media światowe, zwykle uważane za bardzo rzetelne, i traktując to jako fakt (i nie podając zwykle źródła...). Są też źródła naukowe. ale tam albo nie ma źródła, albo jest ten Wprost... w zasadzie to wygląda na fake news albo coś nie wiele lepszego (rozdmuchana plotka). Czy ktoś może dogrzebać się do lepszych źródeł? Choćby tej "notatki rządowej" - w zasadzie nie wiadomo, czy polskiej czy rosyjskiej nawet, eh. "Dziennikarstwo". Ps. Na koniec, kwiatek typu TV Republika z 2016 pisząca, że o ataku na Warszawę pisał The Telegraph (oczywiście bez linka, to co znalazłem w TT jest o ataku nuklearnym, ale bez wymienienia Warszawy). No nic, poziom TV R chyba nikogo specjalnie nie zdziwi (ale może skończę tu by na politykę nie wchodzić). Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?06:27, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Byłoby bardzo dziwne i dość głupie, gdyby nie ćwiczyła (mój OR). Ale takich źródeł nie powinno się akceptować. Bez porządnego opisania jest to oczywista oczywistość (tak jak to, że ćwiczyli okopywanie się, przemieszczanie wojsk na ciężarówkach itp.). Ciacho5 (dyskusja) 16:39, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chyba nie ma co pisać o jakiś domysłach. Ćwiczenia tego typu (nie tylko rosyjskie), są przeważnie oficjalnie na jakieś wymyślone byty, jednak między wierszami „wie się”, jakie państwo kryje się pod nazwą „Zasiedmiomorze” lub „Abecadłonia”. Tyle, czy to ma znaczenie encyklopedyczne? Aotearoa dyskusja18:50, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
przecież w plwiki nie ma hasła o tych ćwiczeniach, więc tym bardziej czy przerabiali atak czy nie. To o czym tu dyskutować? A o angielskiej wersji dyskutować należy w enwiki. --Piotr967podyskutujmy03:15, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przy stoliku Zasady odbyła się dyskusja na temat, czy film dokumentalny może być źródłem i czy można zakwestionować publikację omawiającą film, jeśli znajdują się w niej jawne przekłamania. W jej trakcie @Nux wprowadził zmiany do hasła ([38]), które przeredagowałem ([39]), jednakże @Tokyotown8 całkowicie anulował moją edycję, zarzucając mi, że nie uszanowałem wyników dyskusji ([40]).
Nadmieniam, że:
wątek w filmie jest marginalny (Gulbinowicz jest tam jedynie wspomniany), więc nazywanie Gulbinowicza bohaterem filmu stanowi nadużycie, a wpisywanie tego w sekcji Upamiętnienie jest niezręczne,
krytykę z publikacji "Tygodnika Powszechnego" i "Polityki" pozostawiłem,
zaproponowana przeze mnie wersja dokładnie wskazywała, co Gulbinowicz zrobił w przedmiotowej sprawie i jakie zarzuty są wobec niego kierowane,
Tokyotown8 wbrew zasadzie WP:NPOV usunął wersję drugiej strony - obrońców hierarchy.
Nie sądzę abyśmy potrzebowali na Wikipedii obrońców jakiś postaci ani takich, którzy ją atakują. Potrzebujemy edytorów kierujących się źródłami. Cytat, z jak sądzę, zakończonej dyskusji: "po pierwsze tutaj już dawno osiągnięto konsens co do sposobu postępowania. Wybacz, ale jesteś odosobniony w swoim postrzeganiu tego czym jest wp:wer i wp:or. Co więcej bardzo mnie dziwi, że argumenty w ogóle do ciebie nie trafiają i bardzo mi przykro, ale nie widzę dalszego sensu tej dyskusji. Serio mi przykro, bo wiem, że lubisz rozmawiać, ale rozmowa jednak powinna do czegoś prowadzić. Tokyo miał rację w interpretacji zasad, inne osoby to potwierdziły".-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:41, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
hasło po ostatniej edycji jest bardzo nieszczęśliwie sformułowane. Wątek filmu pojawia się w dwóch różnych miejscach. Lepsze byłoby umieszczenie wszystkiego w sekcji o oskarżeniach. Ponadto oskarżenia miały różną naturę, a tytuł sekcji zawęża je do nadużyć seksualnych. Wspomnienie kard. Gulbinowicza w filmie nie jest też formą upamiętnienia, więc nie bardzo rozumiem upór, co do miejsca, w którym film jest wspomnianyPbk (dyskusja) 15:26, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
PS: podjąłem próbę przeredagowania hasła. W zasadzie wszystko zostawiłem poza zdaniem, że HG był bohaterem filmu (ale zostawiłem, że jest w nim wymieniony w negatywnym kontekście). W haśle o filmie Tylko nie mów nikomu jest to chyba właściwie podsumowane "Kardynał Henryk Gulbinowicz, którego nazwisko pojawia się w filmie w kontekście poręczenia za księdza-pedofila Pawła K., w listopadzie 2020 roku został ukarany przez Stolicę Apostolską zakazem używania insygniów biskupich i został pozbawiony prawa do pochówku w katedrze". Przesunąłem to tylko do sekcji oskarżenia, bo nie jest przecież upamiętnienie--Pbk (dyskusja) 15:44, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Rozdział „Osiarzenia” i… został ukarany na podstawie zarzutów o molestowanie, stosunki homoseksualne i współpracę ze służbą bezpieczeństwa. Zatem raczej nie tylko same oskarżenia, coś bardziej ogólnego? Co zawierałoby w sobie i oskarżenie, i karęTokyotown8 (dyskusja) 16:30, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A propos upamiętnienia. W haśle poświęconym []Jozef Kuraś|Kurasiowi]], w rozdziale „Upamiętnienie”, znajduje się takie oto upamiętnienie „ SŁOWAKOM ZAMORDOWANYM PRZEZ BANDĘ „OGNIA” 16 KWIETNIA 1946 R.”. Upamiętnienie nie musi być tylko pozytywnie, można „wyróżnić” kogoś równie akcentując jego negatywne czyny. Tym niemniej ujęcie tematu filmu w innym miejscu i skupienie tych informacji w jednym rozdziale jest akceptowalne. Ale tytuł…został oskarżony i ukarany, zatem? Tokyotown8 (dyskusja) 16:38, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Informuję o dokonaniu zmian w haśle. Sądzę, że warto byłoby jeszcze raz przemyśleć nazwę tej sekcji, jako że może ona sugerować jego ukaranie w procesie toczącym się przed sądem powszechnym, co nigdy nie miało miejsca. Karol739 (dyskusja) 14:52, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wkleję swoją, bardzo ogólną, opinię na temat pisania haseł i tzw. pracy ze źródłami, którą zamieściłem również w dyskusji. W tej dyskusji widać doskonale problem Wikipedii, który polega na braku kwerendy i oceny źródeł - jak płytkim jest pisanie haseł bez dogłębnej weryfikacji treści publikacji. Widać jak kwestia źródeł pierwotnych i wtórnych niesłusznie przesłania wyraźnie zaakcentowaną konieczność pracy własnej opisaną w zasadnie Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej: Bardzo wskazane podczas edytowania Wikipedii jest zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną. Jeżeli w źródle publikacji filmowej X zaistniała sytuacja A, a źródło wtórne gazeta Y pisze, że w publikacji filmowej X zaistniała sytuacja B - czyli źródło gazeta Y podaje informację błędną powołując się na źródło, które sprawdza wikipedysta, to taka informacja nie powinna znaleźć się w treści hasła. Zachodzi bowiem opisana w zasadzie WP:OR sytuacja: ...opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych. Zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy mieli na studiach logikę, ale warto wiedzieć, że "koniunkcja dwóch zdań jest fałszywa tylko wtedy, gdy co najmniej jedno zdanie ją tworzące jest fałszywe" - Wikipedysta dokonując "kwerendy dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych" nie może mieć wyłącznie na uwadze bezwiednego opisania co znajduje się w wykluczających się źródłach, zwłaszcza gdy jedno opiera się na drugim przekłamując jego treść. Ented (dyskusja) 01:20, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo chciałem umieścić w tym artykule szkic zamachu, ale zgaduję, że nie mogę po prostu zrobić kopiuj-wklej, bo mimo wieku i pochodzenia z wiekowego czasopisma "Ilustracja Polska" to rości sobie do niego prawa jakiś agencyjny pasożyt, a skanu tego numeru "Ilustracji" nigdzie nie ma w internecie. Co zrobić? Jakieś pomysły jak to obejść albo znaleźć domenopubliczne przedstawienie zamachu na prezydenta? Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:56, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Agencja rości sobie prawo do reprodukcji. Nie na wszystkich stronach widzę oznakowanie reprodukcji (tu jest), choć to lekko naciągany argument. Inna opcją jest zamówić skan, (chyba??) tu jest ten numer. IOIOI221:03, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli reprodukcja z Wyborczej faktycznie nie jest reprodukcją FORUM to ewentualnie wrzuci się ją na commonsy. Na ten moment wysłałem zamówienie skanu (podkreśliłem, że interesuje mnie szkic w domenie publicznej) i poczekamy jakiś czas na odpowiedź. Dziękuję bardzo za pomoc. Kazachstanski nygus (dyskusja) 21:14, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Errr, czy policyjne i strażackie wozy są "bojowe"? Bo po angielsku nie. Po polsku tez nie słyszałem, kwerenda daje garść wyników ale są to użycia stosunkowo rzadkie, być może błędne. Czy jest to termin rzadki ale fachowy i poprawny, przestarzały czy jednak wszystko jest ok? Podkreślam, że chodzi mi o używanie tego terminu do wozów cywilnych (niewojskowych służb mundorowych...). Może przynajmniej hasło przepisać, że termin jest głownie stosowny do pojazdów wojskowych, ale spotyka się rzadkie użycie poza wojskiem? Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?13:54, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wozy bojowe SP dość często mi się obijają o uszy/oczy, więc pozwoliłbym sobie uznać za ugruntowane. Policja też pewnie to stosuje. Nawiasem mówiąc, bardzo nam brakuje zaangażowanego fachowca od strażactwa (nie tylko od gaszenia pożarów, ale i organizacji, jak to wygląda w innych krajach). Może jakieś sidła zastawić koło Szkoły Pożarnictwa, albo warsztaty tam zrobić? GLAM? Ciacho5 (dyskusja) 14:17, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
"po angielsku nie" - dlatego nazywamy tamten język angielskim, a nie polskim. Podobnie np. wieloryb po angielsku nie znaczy bigfish, a ang. sea scorpions nie oznacza morskich skorpionów. Że już klasyka "latającego masła" nie wspomnę. W pożarnictwie jak najbardziej. Google scholar z frazy straż pożarna wóz bojowy daje ponad 600 linków. Z policyjnymi nie wiem - jedyny link w w/w haśle nie działa. Natomiast mam wielkie wątpliwości czy faktycznie słuszne jest linkowanie w haśle policyjny wóz bojowy do radiowóz. Jeśli już, wozami bojowymi policji są różne opancerzone pojazdy, w tym te jacuzzi z biczami wodnymi:). --Piotr967podyskutujmy01:54, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W Policji wozami bojowymi nie są zwykłe radiowozy. Tak wynika z dokumentów resortowych. Natomiast wozami bojowymi są w dużej części pojazdy specjalne (nie wszystkie też). Przyjęto, że są nimi głównie pojazdy szturmowe (transportery opancerzone) czyli począwszy od wycofanych już chyba nawet z parków rezerwowych BTR-40, jeszcze używane lub w rezerwie BTR-60, poprzez AT-Dzik, do najnowszych "TUR" i "Concept". Wozami bojowymi są w większości pojazdy użytkowane przez OPP tzw. oddziały zwarte. Głównie wozy specjalistyczne Tajfun IV i starsze wersje pojazdów z armatkami wodnymi oraz wozy policyjne jako wóz AWGŁ. Poza pojazdami AWGŁ w/w posiadają lekkie lub średnie opancerzenie. Czy są wozami bojowymi tzw. furgony wypadowe oddziałów OPP? I tak i nie. Bowiem są to wozy posiadające specjalne parametry techniczne, posiadają osłony (kratownice na okna, lampy), więc mają zwiększoną odporność na kamienie i inne twarde "środki napadu", jednocześnie pełnią też funkcję zwykłych radiowozów. Grzegorzg1960 (dyskusja) 10:54, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chyba problem w tym, ze te "dokumenty resortowe" są jakby niedostępne, a możliwe że w ogóle nie mogą być u nas źródłami (nie wiem tego, zastanawiam się). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:41, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wejdź na stronę ogólnodostępnej "Gazety Policyjnej" (wydawanej przez KGP), co do nowych pojazdów, w tym "Tura", "Concepta", "Tajfuna" poczytasz sobie o nich. Jest też artykuł dot. pojazdów wypadowych, można sobie wygooglać. Co do innych pojazdów też bez dokumentów można poczytać. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 14:29, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, bo to pierwszy człon nazwy. Pełna nazwa jak i wszystkich wymienionych BTR-60, Dzik, czy Tur specjalistyczny pojazd bojowy. Bo nie jest to pojazd radiowóz, ani furgon wypadowy. Grzegorzg1960 (dyskusja) 18:05, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak łatwo nie ma, że są to wozy bojowe mowa o opancerzonych Concept, Tur, Tajfun możesz poczytać też w SIWZ dostępnych na stronie KGP. Na przykład w SIWZ dot. lekkiego transportera opancerzonego w załączniku nr 3, jest mowa o przeznaczeniu do działań bojowych w warunkach napadu terrorystycznego. Chodzi tu o Concept. Co do innych też Tajfuny mają kabiny opancerzone, szyby kuloodporne, pług do rozbijania barykad. Biorąc nawet na logikę bez namacalnych dowodów czy pojazd o nazwie transporter opancerzony, pojazd szturmowy opancerzony, pojazd specjalistyczny opancerzony z pługiem-taranem i armatkami wodnymi nie jest pojazdem bojowym? Grzegorzg1960 (dyskusja) 20:49, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wpisz w google Isotne Warunki Zamówienia na lekki tr.op. dla Policji i wejdziesz w SIWZ, a tam w załączniku nr 3 jak mówił w San Basilo dowódca Bazy 2 KP gen. "Priażka", "... toż stoi jak byk". Opublikowany dokument więc spełnia wymogi Wikipedii. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 12:04, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Z dyskusji wyłania się, że te wozy bojowe to jedno duże niewiadomo co. Niby jakieś dokumenty, niby jakiś SIWZ. Tyle, że wszystko to jednak o niczym nie świadczy. Zwłaszcza, że nie można ograniczać się tylko do Polski. Albo to jest formalnie przyjęta nomenklatura z której wynika co wozem bojowym jest, a co nie jest, albo jest to wyłącznie określenie potoczne i w jednym miejscu wozem bojowym nazywa się pojazd z zabezpieczonymi szybami, a w innym dopiero taki mocno uzbrojony, który może brać udział w działaniach zbrojnych (tak, w niektórych krajach policja ma broń, której wojsko by się nie powstydziło). Na razie wygląda na to, że mamy do czynienia z tym drugim przypadkiem. Zatem skoro nie ma sformalizowanego klasyfikowania pojazdów jako wozy bojowe, to nie powinno to określenie być stosowane w Wikipedii. Aotearoa dyskusja14:07, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Poza tym na enwiki artykuł nie obejmuje sprzętu strażackiego i policyjnego. Zresztą ja do końca nie rozumiem koncepcji ich artykułów bo sa dwa różne. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 17:37, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa "Niby jakieś dokumenty, niby jakiś SIWZ. Tyle, że wszystko to jednak o niczym nie świadczy" Co to za tekst wysoce niegrzeczny, wypraszam sobie takie zachowanie. Wystarczy wejść w google i w SIWZ załącznik nr 3 specyfikacji i jest tam wymienione odnośnie tr.op., które zapotrzebowała i zakupiła w wyniku przetargu Policja, czy jest wozem bojowym, czy nie. Tyle i tylko tyle odnośnie wozów bojowych w służbie Policji. Nie odnosiłem się do Straży Pożarnej. Co do sformułowania jednym miejscu wozem bojowym nazywa się pojazd z zabezpieczonymi szybami, , o jaki pojazd Tobie chodzi? Grzegorzg1960 (dyskusja) 16:30, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Sformułowanie "Niby jakieś dokumenty, niby jakiś SIWZ. Tyle, że wszystko to jednak o niczym nie świadczy" jest 100% neutralne. Doszukiwanie się niegrzeczności jest 100% nieuzasadnione. Fakty są takie że artykuł nie ma żadnych w zasadzie przypisów, i to jest fakt a nie "niegrzeczność". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:33, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przecież ja nie dyskutuję o artykule, bo nawet go nie czytałem, tylko staram się w dyskusji wytłumaczyć, że część pojazdów policyjnych specjalnych/specjalizowanych jest pojazdami bojowymi, jeżeli mają ku temu istotne przesłanki, jakie dowodzę, daję możliwość przeczytania. Nigdy nie odnosiłem się do konkretnego artykułu, tylko dyskutowałem, które możemy nazwać bojowymi, a które raczej nie. I to wszystko. Grzegorzg1960 (dyskusja) 17:51, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
SIWZ jest dokumentem zupełnie nieprzydatnym. Można tam sobie użyć dowolnego określenia, jeśli takie nigdzie nie jest sformalizowane. I tak samo opisane wymagania dla pojazdu w jednym SIWZ będą dotyczyć „pojazdu bojowego”, w innym „pojazdu specjalnego”, a w jeszcze innym „wozu policyjnego”. Przydatność takiego dokumentu, z punktu widzenia Wikipedii, jest bardzo mała, zaś na pewno nie jest on źródłem na ustalenie jakichkolwiek definicji. Jeżeli ktoś twierdzi, że dany rodzaj pojazdu policyjnego to „wóz bojowy”, to winien wskazać odpowiednią fachową literaturę lub odpowiednie regulacje prawne to potwierdzające. Aotearoa dyskusja17:47, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze jeżeli sensu ogólnego chcecie wiedzieć, co to jest >wóz bojowy< względem artykułu jaka definicja jego jest, wystarczy wziąć w garść encyklopedię, leksykon i wklepać definicję, a nie prowadzić wielką dyskusję i marnować mój i swój czas Panowie. Ja nieco uzupełnię, jak macie dyskutanci materiały, to włączcie się w uzupełnianie, szkoda czasu na czcze dyskusje, ja swoje już robię w tym artykule, który ma dłuższą dyskusję w kawiarence niż jest sam. Grzegorzg1960 (dyskusja) 18:00, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Trochę w tym gmerałem. Ogólnie hasło zastałem pierwotnie w takim stanie. Mieszanka właśnie wozów cywilnych, wojskowych + historycznych zaprzęgowych. Artykuły o wojskowych wozach bojowych potrzebowały jednak sensownie opisanego hasła-definicji właśnie w kontekście wojskowym, dlatego też utworzyłem nowe hasło wóz bojowy (wojsko). Rydwany też przeniosłem do wojskowego wozu bojowego (zgodnie ze źródłem), a to co zostało trochę przeredagowałem ale nie zmieniając sensu. Mamy zatem hasło niemal bez źródeł, a na pewno bez źródła na sprecyzowaną definicję. Teoretycznie można by to wywalić i przenieść tu uźródłowiony artykuł wóz bojowy (wojsko)... ale strażackie i policyjne "wozy bojowe" tak mi się osłuchały, że bym się z tym wstrzymał. To pojęcie w kontekście nie-wojskowym występuje na tyle często, że nie można tego ignorować. En wiki ani w ogóle języka angielskiego nie ma co brać pod uwagę, bo to co fajnie się tłumaczy w słowniczkach, kompletnie wykoleja się jeśli zagłębimy się w definiowanie (polecam porównanie miecz i sword). Teraz zauważyłem, że @Grzegorzg1960, zacząłeś rozbudowywać i uźródławiać to hasło... z tym że przez pryzmat wojskowy. Problem w tym, że to już jest opisane w haśle wóz bojowy (wojsko) i tworzy się dubel. Proponowałbym, żeby jednak to wyciąć i uzupełnić tym ewentualne braki w haśle o wozie wojskowym Sumek101 (✉) 21:25, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Armoured fighting vehicle też ma w sekcji historia słonie Hannibala jako rodzaj opancerzonego pojazdu bojowego. Tak więc analogia do naszego jest. Inna rzecz, że oczywiście dawanie słoni w enwiki do pojazdów jest błędem merytorycznym. Bo prowadzi do tego, że i kawaleria to Armoured fighting vehicle - jak te słonie też konie mają siodła i przewożą ludzi, w dodatku i konie i ich jeźdźcy bywali faktycznie opancerzeni, a nie tak troszeczkę jak u Hannibala. Ale to enwiki i wikidata problem. --Piotr967podyskutujmy03:04, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Piotr967 Problemu tam (na en) nie ma, sprawdziłem. Słonie są wzmiankowane jako protoplasty pojazdów, ale nie jako pojazdy, nie są też w kategorii pojazdów. Nie widzę problemu by i u nas nie napisać, jeśli będzie hasło o pojazdach opancerzonych, że historycznie, przed pojazdami, były "opancerzone zwierzęta", czy może poprawniej, że przed pancerzem dla pojazdów było pojęcie zbroji zwierzęcej (dobre hasło, a brak interwiki - może coś napiszę na en kiedyś, na en jest tylko kategoria, której u nas nie ma - en:Category:Animal armour). Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?04:24, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Sumek101 to hasło o wozach w wojsku to ma urwaną narrację - urywa się na I wojnie i ma zachwiane proporcje: rozbudowana historia wozów konnych, a prawdziwe wozy bojowe to 1 zdania o I wojnie, nic o II wojnie i powojniu. A to są główne okresy rozwoju dziesiątków typów tych wozów. Nie działa też przypis nr 4. --Piotr967podyskutujmy02:49, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Piotr967 cały ten rozdział "historia" to po prostu wycięta część z pierwotnego artykułu (nie dotykałem się nawet do tego). Przeniosłem to pod wóz bojowy (wojsko) bo tak było zgodnie ze źródłem na podstawie którego pisałem ten drugi artykuł. Ten rozdział rzecz jasna jest do rozbudowania bo się urywa, ale na podstawie tego co mam tego nie zrobie (potrzeba jakiejś książki szerzej traktującej o tych pojazdach, a ja mam tylko prostą encyklopedię MEW). Sumek101 (✉) 10:51, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A teraz po kolei. Przejrzałem historię pierwotnego hasła (wóz bojowy). Powstało ono odnosząc się tylko i wyłącznie do pojazdu militarnego (wojskowego). Nie napominano tam o żadnej straży pożarnej i policji. Definicję rozszerzył w 2021 r. [42] @Tadam, bez źródła na rozszerzoną definicję we wstępie i bez jego sprecyzowania, ale ze źródłami na występowanie tej nazwy wobec wozów policyjnych w dalszej części artykułu (czyli jakaś podstawa ewidentnie była). Potem ja zacząłem w tym grzebać i ostatecznie zdecydowałem się na wydzielenie z tego osobnego artykułu -> wóz bojowy (wojsko), pozostawiając pierwotne hasło z sensem taki jak wynikał z wersji z 2021 (ogólny typ pojazdu „do zwalczania zagrożeń” – wojsko, policja, straż). Teraz @Grzegorzg1960 przepisał na nowo pierwotne hasło i je uźródłowił. Problem w tym, że mamy tu teraz ewidentnie charakterystykę pojazdu militarnego (wojskowego) na podstawie źródeł wojskowych, jednak dalej z podpiętą strażą pożarną i policją. Przyznam, że mimo dobrych chęci kolektywnie doprowadziliśmy do niezłego bałaganu :) Na tę chwilę hasła wóz bojowy i wóz bojowy (wojsko) zasadniczo się dublują, bo charakteryzują pojazdy militarne vel wojskowe. Hasło pierwotne ma podpiętą straż pożarną, ale bez wyjaśnienia czemu bojowy wóz strażacki ma mieć blachy pancerne, posiadać uzbrojenie w obrotowej wieży i chronić strażaków przed pociskami ;) Nie mamy zatem uźródłowionej definicji czym jest wóz bojowy nie będący wozem militarnym/wojskowym. Jak to teraz rozwiązać... widziałbym to tak (propozycja):
Zostawiamy wóz bojowy w wersji przed edycjami Grzegorzg1960 natomiast jego wkład mógłby uzupełnić braki w haśle wóz bojowy (wojsko). Liczymy jednocześnie, że ktoś uźródłowi to ogólne definiowanie pojazdu w pierwotnym haśle. Ja nie mam zielonego pojęcia o straży i policji także nic tu nie zrobię, jednak ten nie-wojskowy „wóz bojowy” przewija się na tyle często, że powinien być gdzieś zdefiniowany (sądzę że to coś więcej niż slang).
Scalamy oba hasła pod wóz bojowy i opisujemy go tylko w kontekście militarnym (mamy na to bardzo dobre źródła, oprócz encyklopedii wojskowych, także PWN definiuje go tylko w kontekście militarnym [43]), wspominając jedynie, że nazwa ta stosowana jest też w policji i straży ale w "innym charakterze" (jakim?) albo na "innego typu pojazdy". Sumek101 (✉) 10:51, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Do jakiej nazwy prawidłowo przenieść artykuł Połtawa Kijewska? W sensie, że zgodnie z zasadami Wikipedii, powinno być Połtawa Kijowska czy Połtawa-Kyjiwśka? Bo obecny wariant, to takie ni ryba, ni mięso, nie jest ani po polsku ani po ukraińsku, trochę podobne do rosyjskiego. Alexus93 (dyskusja) 22:54, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy nazwa artykułu nie powinna brzmieć – Lwów (hromada)? Obecnie mamy na plwiki artykuły o hromadach ukraińskich, nazwane na dwa sposoby, czyli albo w formie przymiotnikowej, jak właśnie Lwowska hromada miejska, albo w formie nazwa siedziby + (hromada), np. Mościska (hromada). Należałoby to jakoś ujednolicić. Alexus93 (dyskusja) 23:16, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ze względów praktycznych (tworzenie przymiotników od wielu niewielkich i szerzej nieznanych miejscowości gminnych było by i uciążliwe, i zwykłym OR-em) lepszym rozwiązaniem jest nazwa w mianowniku + (hromada). Aotearoa dyskusja19:22, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@IOIOI wszystkie edycje tej użytkowniczki zostały przeze mnie zrevertowane: "uźródławianie" haseł jakimiś internetowymi horoskopami, sennikami i skarbczykami imion (takie strony powinny lądować na spamliście). W treści ezoteryczne bzdury: Świadome sny stanowią efektywne narzędzie w rozwoju osobistym czy pisanie, że osoba z takiego "znaku zodiaku" ma taki charakter, bo ma taki a taki żywioł (co się jakoś kłóci ze stroną Wikipedysty, gdzie czytamy, jaką to akademicką i fachową wiedzę osoba prezentuje). Oczywiście wiele tych edycji zostało oznaczone jako przejrzane, na bezmyślnego, byle tylko klepnąć. Hoa binh (dyskusja) 13:38, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przed paroma laty zaproponowałem kryteria encyklopedyczności artykułów w Wikipedii związanych z harcerstwem, nie tylko samego ZHP. Jednym z ważnych kryteriów, którymi się wtedy kierowałem, była liczba linkowań do innych artykułów w Wikipedii. W moim przekonaniu encyklopedyczność takich artykułów jak Zjazd ZHP czy Główna Kwatera ZHP (w ówczesnej treści) nie budziła wówczas, ani długo później, kontrowersji. Tym razem okazało się inaczej.
Dyskusja nad usunięciem 4 artykułów zaczęła się w sierpniu od artykułu Centralna Komisja Rewizyjna ZHP i przy nim była prowadzona. Jednocześnie jednak pod to hasło podciągnięto trzy inne: Główna Kwatera ZHP, Rada Naczelna ZHP, Zjazd ZHP. Według mnie było to absolutnie niewłaściwe i dyskusja nie powinna toczyć się w ten sposób, bo jednak zarówno same te artykuły jak i organy, których dotyczą, dość znacznie różnią się treścią między sobą i argumenty użyte przy jednym artykule nie są prawdziwe przy innym. Moim zdaniem źle świadczy o jakości dyskusji, że nikt tego nie zauważył i społeczność redaktorów Wikipedii przeszła nad tym do porządku dziennego i na podstawie niewłaściwych argumentów zdecydowano o usunięciu wszystkich artykułów. Nie mam tu wątpliwości, to nie jest prawidłowe postępowanie.
Wśród wymienianych w tych artykułach członków władz są osoby, które wskutek decyzji Zjazdu ZHP sprawują swój mandat nieraz przez kilka kadencji. Świadczy to o dużym zaufaniu, jakim się cieszą w społeczności tej organizacji oraz o ich ponadprzeciętnych kompetencjach. Potencjalnie przynajmniej w części są to osoby, które zasługują na własny artykuł w Wikipedii ze względu na swój dorobek zawodowy lub siłę oddziaływania na społeczność, nie tylko w samej organizacji. Wikipedia jest właściwym źródłem do zamieszczania takich informacji i nie powinniśmy tego dostępu ograniczać.
Uczestnicy dyskusji podnosili, że artykuły są wypisami ze statutu ZHP. To tylko część prawdy i nie najbardziej istotna. Artykuły częściowo przywoływały statutowe zapisy opisujące kompetencje organów, ale też wskazywały ich skład w kilku kadencjach. W dyskusji kwestionowano ponadczasowość takich informacji – w rzeczywistości informacje dotyczące sposobu wybierania, liczebności poszczególnych organów ┬ różnych w różnych okresach, a także ich składu osobowego, są informacjami przydatnymi do różnorodnych analiz porównawczych, choćby aktywności poszczególnych ich członków. Mają dużą wartość dla osób zainteresowanych historią i bieżącym życiem związku. Wikipedia jest encyklopedią, która może i powinna dostarczać tego typu informacje. Większą wartością jest dostęp do nich niż brak takiego dostępu.
Artykuł dotyczący Głównej Kwatery ZHP formalnie tylko dotyczy zarządu organizacji. W rzeczywistości GK ZHP to wiele wydziałów kształtujących oblicze związku, np. wydział specjalności. Ich opisanie mogłoby stanowić ciekawy materiał świadczący o bieżącym działaniu ZHP. Artykuł można było rozwinąć z dobrym skutkiem, a nie usuwać.
Zamiast usuwać artykuły dotyczące Głównej Kwatery czy Centralnej Komisji Rewizyjnej można było je uzupełnić o kwestie, jakimi te organy zajmowały się w ostatnich latach, np. wnioskami o wygaszenie mandatu naczelnika w 2020 albo zwołanie zjazdu nadzwyczajnego w 2021. Wspominał zresztą o tym jeden z dyskutantów, pisząc o kryzysie we władzach organizacji w kadencji 2017-2022.
Szczególnie kuriozalne jest dla mnie usunięcie artykułu dotyczącego Rady Naczelnej ZHP. Rada Naczelna ZHP jest organem, którego historia obrazuje w pewien sposób dzieje ZHP. Cenna była informacja, że w przeszłości organ ten nosił nazwę Naczelnej Rady Harcerskiej. Dalej, słusznie zauważyła jedna z dyskutantek, że artykuł o Radzie Naczelnej ZHP pozwala na prześledzenie sposobu organizacji jej pracy, co jest odbiciem zmian zachodzących w ZHP. W artykule były zawarte informacje o zmianach liczebności Rady Naczelnej (w przeszłości znacznie liczniejszej), o różnych sposobach wybierania Głównej Kwatery ZHP (kiedyś z grona Rady Naczelnej, dziś oba organy wybiera bezpośrednio Zjazd ZHP). Dalej jeszcze, w skład tego organu wchodzą i wchodziły osoby, z których co najmniej 20 miało swoje własne, obiektywnie encyklopedyczne artykuły. Nie rozumiem, dlaczego mimo to artykuł zdecydowano usunąć. Ja widzę tu co najmniej trzy przesłanki za jego pozostawieniem.
Również artykuł dotyczący Zjazdu ZHP w moim przekonaniu był wartościowy i nie powinien zostać usunięty. Tu nie było wyłącznie wycinków ze statutu. Artykuł zawierał syntetyczne, ale jednocześnie nieraz dość szczegółowe informacje o kolejnych zjazdach związku, odzwierciedlał zmiany w organizacji, problemy, którymi się zajmowała, również w odniesieniu do polskiej rzeczywistości społeczno-politycznej. Nie rozumiem, dlaczego ten artykuł został usunięty. Argumenty, którymi posługiwali się dyskutanci w wątku przy artykule dotyczącym Centralnej Komisji Rewizyjnej ZHP, w ogromnej części zupełnie nie były adekwatne do zawartości artykułu o Zjeździe ZHP.
Niektórzy dyskutanci wypowiadali się w ten sposób, że nie widzą uzasadnienia dla tworzenia artykułów dotyczących władz organizacji harcerskich, podobnie jak nie tworzy się takich artykułów dla poszczególnych komórek urzędu czy "większego korpo". W moim przekonaniu nie są to przykłady adekwatne. Organizacje harcerskie działają w polskim społeczeństwie od ponad stu lat, miały i mają swoje oddziaływanie pośrednie i bezpośrednie, którego siłę można dość obiektywnie zmierzyć choćby liczbą biogramów w Wikipedii, w których przywołuje się choćby przynależność do harcerstwa. Można lubić albo nie lubić harcerzy, podobnie jak można lubić albo nie lubić jakiejś korporacji, jednak porównanie organizacji harcerskiej, z jej dorobkiem wychowawczym, metodycznym, opisywanym i analizowanym przez dziesięciolecia, do urzędu czy firmy produkcyjnej albo usługowej wydaje się mocno nietrafione.
W dyskusji pojawił się pomysł połączenia artykułu dotyczącego władz ZHP w jeden artykuł. Ja również o tym myślałem. Podobnie jednak jak inny uczestnik dyskusji uważam, że taki artykuł byłby nieznośnie długi i stałby się jeszcze bardziej hermetyczny. Uważam, że łączenia i dzielenia artykułów należy dokonywać kierując się racjonalnymi przesłankami, również ich objętością (długością). Artykuły powinny być przejrzyste i dotyczyć konkretnego zagadnienia. W tym przypadku najbardziej racjonalne było istnienie osobnych artykułów dotyczących poszczególnych władz.
Chcę jeszcze skupić się na źródłach do usuniętych artykułów. Jeden z dyskutantów stwierdził, że naruszają one zasadę WP:WT. W moim przekonaniu jest to niewłaściwe rozumienie tej zasady. O nieprzedstawianiu twórczości własnej możemy mówić w przypadku jednej osoby lub wąskiej grupy osób, natomiast jeśli jako źródło przywołujemy urzędowe dokumenty wytworzone przez organizację, przez różne jej zespoły, to jednak nie jest to osobista twórczość własna stwarzająca ryzyko braku obiektywizmu. Trudno będzie znaleźć przecież poza samą organizacją aktualne źródła dotyczące np. systemu metodycznego, choćby stopni i sprawności. Oczywiście w wielu przypadkach warto przytaczać również inne źródła poza samą organizacją, jeśli takie istnieją (np. prace naukowe dotyczące wychowania, opracowania historyczne itp.).
Usuwając artykuły nie uwzględniono bardzo licznych podlinkowań do nich w dużej liczbie (kilkuset?) innych artykułów Wikipedii. Mam też wrażenie, że w dyskusji nie osiągnięto konsensusu, który powinien być tu zasadą.
Proponuję przywrócenie usuniętych artykułów i ich wspólne przepracowanie (zmianę struktury, aktualizację, uzupełnienie źródeł), tak aby mogły służyć dalej wielu potencjalnie zainteresowanym --Smyrwa (dyskusja) 01:39, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Znam tę stronę i wielokrotnie tam zaglądałem, również wtedy, gdy pisałem to co wyżej. Mam wrażenie, że zawartość tej strony często jest czytana wybiórczo. I proponuję też zaglądać na stronę WP:ENCY. Są cztery konieczne warunki encyklopedyczności. Dość konkretne. Jeśli któryś jest dla Ciebie dyskusyjny, to chciałbym wiedzieć który. Jeśli polemizujesz z tym, co napisałem wyżej, proponuję odnieść się do jakiegoś konkretnego argumentu, bo dyskusja na zasadzie "obawiam się, że generalnie się nie znasz", jest mało konstruktywna i jest trochę nie po drodze z przyjętymi tu zasadami. Mamy osiągnąć konsensus i mam nadzieję, że wszyscy do tego dążymy. Smyrwa (dyskusja) 00:14, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wybacz, odpadłem po "Jednym z ważnych kryteriów, którymi się wtedy kierowałem, była liczba linkowań do innych artykułów w Wikipedii." W ten sposób można by stworzyć serię art. o czymkolwiek, włącznie z katalogiem moich skarpetek, linkujących do siebie wzajemnie :P Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?06:33, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie zrozumiałeś mnie zupełnie. Kryterium liczby linkowań do innych artykułów, np. biogramów, było nieraz uwzględniane przy ocenianiu czy artykuł jest wartościowy, czy nie. Artykułów o Twoich skarpetkach na Wiki szczęśliwie nie znalazłem. Jeśli uważasz, że warto je stworzyć, próbuj, powodzenia ;-) Smyrwa (dyskusja) 22:50, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Na podobnej zasadzie dla każdej odpowiednio dużej firmy powinniśmy utworzyć artykuły o Radzie Nadzorczej, np. Rada Nadzorcza Firmy X i Zarząd Firmy X. Czasami są jeszcze jakieś inne organy kolegialne, typu Rada Dyrektorów Firmy X. IMO miejscem na opisanie tych organów jest w artykule Firma X. Pomysł wydzielenia ich do (zbiorczego) oddzielnego artykułu może mieć sens, ale tylko jeżeli sam artykuł o firmie (stowarzyszaniu, fundacji) będzie odpowiednio duży (np. powyżej 1 000 000 znaków, powyżej 2 000 przypisów). W chwili obecnej artykuł o ZHP ma 25 000 znaków i 25 przypisów, a więc zdecydowanie nie ma potrzeby dzielić tych artykułów na części. Próby nadania encyklopedyczności wg liczby linkujących jest bezsensowny jak wskazuje przykład ze skarpetkami. ~malarz plPISZ13:36, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Porównywanie z organami kierowniczymi firm nie jest przekonujące. Artykuły o przedsiębiorstwach komercyjnych mają duuuuuużo mniejszy potencjał encyklopedyczności, choćby ze względu na zasady WP:NPW i WP:NPTW. O organach władz organizacji społecznych o długiej historii, takich jak ZHP, można napisać znacznie więcej – tyle że wymaga to dość dobrego warsztatu i materiałów. Liczba znaków jest pożytecznym kryterium, ale czy mamy tu jakiś konsensus i ścisłe wytyczne: do ilu znaków mieścimy się w jednym artykule, a od ilu dzielimy na mniejsze? Chyba nie... Powyżej 2000 przypisów? Naprawdę są takie? 8-( Smyrwa (dyskusja) 23:03, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tylko, że w chili obecnej artykuł o ZHP jest o połowę mniejszy niż ten o krócej istniejącym Orlenie (patrząc na bajty). Z tego wniosek, że jednak o Orlenie można napisać więcej niż o ZHP. Może zamiast tworzenia masy wydzielonych artykułów najpierw zajmijcie się opracowaniem artykułu Związek Harcerstwa Polskiego, aby wynikała z niego konieczność utworzenia kolejnego o władzach. Zresztą, ze zdziwieniem zobaczyłem właśnie, że Związek Harcerstwa Polskiego w Niemczech jest większy od Związek Harcerstwa Polskiego. Zajrzałem do usuniętej treści Rada Naczelna ZHP (dłuższej niż obecne hasło Związek Harcerstwa Polskiego) i znalazłem tam tylko długie listy nieencyklopedycznych (mogę się mylić, ale mało tam było linków) nazwisk osób zasiadających w kolejnych kadencjach, w większości z linkami do chorągwi co dwukrotnie zwiększało artykuł. Co w tej treści jest encyklopdycznego? Na kogo (poza członkami ZHP) decyzję tego kolegium miały wpływ? Czym taki artykuł różniłby się od Rada Nadzorcza PKO BP? Decyzje tej drugiej czasami mają wpływ na znacznie większą grupę osób posiadających oszczędności ulokowane w banku lub korzystających z udzielonych przez niego kredytów. A o niektórych decyzjach RN PKOBP piszą wszystkie główne media w kraju, znacznie częściej niż o decyzjach RN ZHP. Zajrzałem jeszcze na bliskie podwórko organizacji społecznej działającej w tej samej branży. Też ma dłuższy artykuł niż ZHP. Rozumiem historyczne animozje, ale może jednak wzorować się na nich i opisać ich wzorem te organy trochę mniej szczegółowo, ale w jednym artykule. ~malarz plPISZ11:40, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
taki już charakter ma encyklopedia powszechna, że organizacje społeczne typu ZHP są bardziej w nich opisywane i traktowane jako bardziej ency niż nawet duże firmy produkcyjne. Ma to coś wspólnego z pewną wizją encyklopedii jako opisującą przede wszystkim byty elitarne, naukowe itp. Stąd w PWN mieliśmy miażdżącą przewagę opisów bytów kultury wyższej nad bytami popkultury i celebrytami. Choć niewątpliwie popularność/znajomość w narodzie gwiazdek i celebrytek jest o niebo większa niż czołowych dyrygentów lub zespołów np. muzyki poważnej. Z tych samych powodów rada naczelna, kwatera główna itp. ZHP oraz ZHR są ency, a rady nadzorcze itp. PKO BP nie. A co argumentu wpływu na życie ludzi - gdyby podejść konsekwentnie do takiego argumentu, to zamiast hasła PKO BP w plwiki powinny być hasła o firmach kanalizacji miejskiej i wioskowej oraz firmy szambownicze, bo konta oraz kredyty mają tylko niektórzy, w PKO BP tylko procent z tych niektórych, a wypróżniają się wszyscy i wszyscy muszą się jakoś tego pozbyć. --Piotr967podyskutujmy19:49, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W/w hasła były usunięte bocznymi drzwiami, przy okazji doczepienia do najmniej ency ciała (CKR) i z uzyciem kuriozalnych argumentów, że rzekomo dokumenty ZHP to twórczość własna. Czyli usuwamy równiez ze źródeł wszystkie artykuły naukowe, bo one z definicji sa twórczością własną? Cudo. Innym kuriozum to porównywanie ZHP do korporacji. O dziwo rozdzialiki Wikipedii językowych o zasięgu i ruchu widocznym widocznym tylko pod mikroskopem i to raczej SEMem są u nas ency (kaszubska wiki, śląska wiki i setki innojęzycznych tej rangi). Rzeczowa argumentacja Smyrwy jest b. przekonująca, poza tym argumentem o linkowaniach (ale to 1 z 10). Ciała kierownicze takich organizacji jak ZHP i ZHR zdecydowanie są ency (Zjazd, Kwatera i Rada, Komisja nie). --Piotr967podyskutujmy22:28, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Być może są, ale to trzeba wykazać źródłami niezależnymi, czego wymaga ENCY. Pisanie na podstawie dokumentów ZHP o ZHP może być twórczością własną, a może nie być (interpretacja WT tutaj jest nieco subkiektywna) ale na pewno nie jest wystarczające do wykazania ENCY - bo przymiotnik "niezależne" chyba nie jest trudno zrozumieć. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?04:28, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przeczytaj to, co napisałem w pkt 10 o dokumentach wytworzonych przez organizację. Protokół ze zjazdu albo rozkaz naczelnika to twórczość własna? Może tak, jeśli byłbym protokólantem albo naczelnikiem, ale nie jestem. A nawet gdybym był, to nie byłaby to moja własna twórczość autorska tylko dokument o charakterze urzędowym. Twoja interpretacja WT jest bardzo zawężająca, jestem pewien, że nie o to chodzi w Wikipedii. W ten sposób w artykule o Sejmie RP nie można by zamieścić nic z Dziennika Ustaw, w artykule o Unii Europejskiej nic z serwisu europa.eu, a w artykule o Kaziku Staszewskim nie moglibyśmy wspomnieć o jego tekstach ani dać przypisów do autobiografii, której przecież jest (współ)autorem (a takie przypisy są i to kilkadziesiąt). Smyrwa (dyskusja) 23:28, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oprócz dokumentów urzędowych, o których pisze @Smyrwa, Radom Naczelnym, Głównym Kwaterom i Zjazdom ZHP poświęcone są przynajmniej po części m.in. następujące książki:
- W. Hausner, M. Wierzbicki, 100 lat harcerstwa, wyd. IPN Warszawa 2015,
- S. Czopowicz, KIHAM, ZHR, Warszawa 1998,
- S. Czopowicz, Szczera wola i zniewolenie. Harcerstwo w Polsce 1945-1980. Zarys problematyki ideowej i wychowawczej, NWH Warszawa 2010,
- A. Janowski, Być dzielnym i umieć się różnić, szkice o Aleksandrze Kamińskim, NWH Warszawa 2016,
- J. Wojtycza (red.), Harcerski słownik biograficzny, t. I-V, Muzeum Harcerstwa, Warszawa 2006-2019,
- J. Chrabąszcz, Harcerze gorszego Boga, wyd. Adam Marszałek Toruń 2005.
Nie zmienia to faktu, że dokument uznawany przez państwo trudno uznać za "twórczość własną". Jeśli protokół ze Zjazdu, będący podstawą do wpisu w KRS, jest "twórczością własną", to dla Sejmu są nią ustawy, dla rządu - uchwały Rady Ministrów, a dla Sądu Najwyższego - jego wyroki... Hella 23 (dyskusja) 01:09, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Piotrus, z dyskusji tutaj wynika ewidentnie, że jakaś część osób edytujących Wikipedię ma bardzo różne pomysły na to, jak rozumieć twórczość własną, a niektórzy w ogóle rozumieją to bardzo szeroko. Wydaje mi się, że opis tej zasady na stronie WP:WT jest niewystarczający. Powinniśmy mieć konsensus co do tego, jak traktujemy oficjalne dokumenty organizacji czy instytucji i warto by tam o tym coś napisać. Smyrwa (dyskusja) 20:50, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Popieram pomysł przywrócenia (w przeredagowanej wersji) artykułów dot. władz ZHP: Zjazdu, Głównej Kwatery i Rady Naczelnej. Trudno dodać coś mądrego do tego, co napisałeś, może poza argumentem użytkowym: od kiedy artykuły zniknęły, wielokrotnie potrzebowałam zawartej w nich wiedzy nt. zmian składu i organizacji Rady Naczelnej ZHP.
"Argument" o tym, że nie ma artykułów o radach nadzorczych przedsiębiorstw, jest inwalidą, ponieważ po pierwsze organizacje harcerskie nie są przedsiębiorstwami, po drugie rady nadzorcze nie są wybierane w wyborach i nie są swego rodzaju parlamentem (pomiędzy zjazdami RN ZHP pełni tę rolę). Władzom ZHP poświęcane są opracowania naukowe, co również pokazuje ich o wiele donioślejszą rolę niż jakiejkolwiek rady nadzorczej.
Cieszę się @smyrwa, że zwróciłeś uwagę na fakt usunięcia artykułów dot. GK ZHP, RN ZHP i Zjazdu ZHP tylnymi drzwiami. Argumentów adekwatnych do CKR ZHP użyto wówczas w nieuprawniony logicznie sposób do usunięcia pozostałych artykułów, pomijając całą wartość, jaką ich istnienie wnosiło. Hella 23 (dyskusja) 00:07, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przyjrzałem się treści usuniętych artykułów. Wydaje mi się, że główna kwatera byłaby do uratowania - w końcu listy członków zarządu dużych organizacji mogą być ency, szczególnie że wiele osób ze starszych zarządów sama ma swoje biogramy. Ale już lista zjazdów, podejmowanych tam tematów czy komisja rewizyjna nijak mi nie pasują do encyklopedii powszechnej, jaką jest Wikipedia. I tu uwaga bardziej ogólna, bo zgaduję, że w dyskusji jest wielu oburzonych harcerzy. Serio, nie ma serwisu, który by te informacje historyczne zbierał niezależnie od aktualnej strony zhp.pl (którą kolejny zarząd może zaorać i pousuwać istniejące dokumenty)? Wydaje mi się, że tak duża organizacja powinna mieć niezależny serwis ze szczegółami kolejnych zjazdów, władz, wydarzeń - nawet jeśli ma być to prywatnie postawiona wiki. rdrozd (dysk.) 18:36, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
harcerzem nie byłem i już nie zostanę:). Jak i żołnierzem, co nie przeszkadza mi być przekonanym, iż Sztab Główny Naczelnego Dowództwa Wojska Polskiego jest ency (wykonanie może być różne, ale to nie dotyczy kwestii ency tematu). W ogóle nie trzeba być koniem by być weterynarzem. Publicznie dostępnej strony z dokładnymi danymi o historycznych zjazdach i władzach ZHP oraz ZHR nie ma - w ogóle z informacjami publicznie dostępnymi o dziejach ZHP jest b. krucho na stronach ZHP. Po części z racji hermetyczności (by nie rzec gorzej) środowiska i przekonania, że harcerz o harcerskich sprawach rozmawia (a w praktyce - kłóci się) tylko z harcerzem:), a po części dlatego, że ZHP (zapewne i ZHR) od dekad chyba prowadzą akcję bicia rekordu Guinnessa w rozmiarach biurokracji i papierkoprodukcji, przez co im czasu nie zostaje na cokolwiek poza pracą bieżącą:) --Piotr967podyskutujmy20:12, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie zgadzam się z tym, by hermetyczność środowiska harcerzy jest zamierzona. To bardziej wynika z interpretacji przepisów i decyzji władz związku, idących na skróty albo też ograniczających ryzyka problemów. Faktycznie, ZHP w ostatnich latach znacznie ograniczył publikowanie na zewnątrz informacje o tym, co się dzieje w związku. Nie publikuje się na zewnątrz rozkazów komendantów ani naczelnika ani organizacyjnych informatorów typu Wiadomości Urzędowe. Władze związku i prawnicy tłumaczą to przepisami o ochronie danych osobowych. Rzecz jest na pewno dyskusyjna. W rezultacie faktycznie niewiele jest publikowanych ogólnodostępnych informacji o tym, co się dzieje w związku. I rzeczywiście ktoś niezwiązany z harcerstwem może nabrać przekonania, że środowisko jest dziwnie zamknięte. Można mieć nadzieję, że ktoś z władz naczelnych to przeczyta i zauważy, że dostęp do wiarygodnych i rzetelnych, pogłębionych informacji o ZHP stanowi realny problem, również dla redaktorów Wikipedii. Smyrwa (dyskusja) 19:59, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Serio, rdrozd, nie ma takiego serwisu. To zresztą byłoby dość ambitne zadanie. Pewne sprawy załatwiane są wycinkowo: przy kolejnych zjazdach ZHP tworzy się serwisy im poświęcone, ale przekrojowych nie ma. Poza tym jeśli coś jest serwisem wewnętrznym dostępnym tylko dla członków ZHP, to nie może służyć nieharcerzom: choćby rodzicom, sympatykom, nauczycielom, dziennikarzom, władzom lokalnym czy innym osobom, które mogą poszukiwać informacji o organizacjach harcerskich. Wśród harcerzy jest trochę wikipedystów, którzy mogliby upowszechnić taką wiedzę, i Wikipedia wydaje się dobrym miejscem do tego. Z pełnym respektowaniem przyjętych tu zasad, że informacje mają być pisane w sposób obiektywny i oparte na wiarygodnych, publikowanych źródłach.
Dobrych syntetycznych i aktualizowanych opracowań dotyczących władz ZHP na przestrzeni lat jest bardzo niewiele. W niektórych sprawach sensownym źródłem jest na pewno miesięcznik „Czuwaj”, od niecałych 10 lat dostępny w internecie bez ograniczeń. Z tym że „Czuwaj” zajmuje się bardziej tym, co się dzieje na bieżąco, a nie przekrojowymi analizami i podsumowaniami. Tu na pewno cenne są źródła wskazane wyżej przez Hellę_23, ale żadne z nich nie podaje wiedzy w sposób encyklopedyczny. W zasadzie wszystkie są przekrojowymi opracowaniami o charakterze problemowo-historycznym. Praca Hausnera i Wierzbickiego100 lat harcerstwa jest dostępna w internecie, co może być istotne dla wikipedystów, autorzy wykonali gigantyczną pracę, ale to jest bardziej podręcznik harcerskiej historii niż encyklopedia. Najpełniejszą harcerską encyklopedią, kompendium podstawowej wiedzy o wszystkim w harcerstwie, był Leksykon harcerstwa pod redakcją Olgierda Fietkiewicza. Wydany u schyłku PRL-u, więc niestety siłą rzeczy z pewnymi (i tak nie bardzo nachalnymi, i w sumie dość oczywistymi) wtrętami wynikającymi z ówczesnego, słusznie minionego ustroju. Na pewno warto z niego korzystać i w wielu artykułach w Wikipedii jest on przywoływany, ale też trzeba posługiwać się nim z krytycyzmem i świadomością, że minęło kolejnych 35 lat i część informacji się mocno zdezaktualizowała. Świetnym, profesjonalnym źródłem jest Harcerski słownik biograficzny pod redakcją Janusza Wojtyczy. Niestety z założenia zawiera on biogramy tylko osób nieżyjących, więc nie będzie pomocny do tworzenia w Wikipedii informacji o osobach żyjących. Smyrwa (dyskusja) 20:40, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem, wielka szkoda. Patrzę teraz z punktu widzenia harcerzy, że dobrze by mieć miejsce niezależne i od władz ZHP i od wymagań zewnętrznego serwisu (jakim jest Wikipedia). Jeszcze do rzeczy: rzuciłem okiem na inne artykuły i Historia harcerstwa (oraz strony szczegółowe) to jest mocna bieda (bardziej kalendarium niż historia), choć w zasadzie sporo tego co jest artykułach o władzach mogłaby być w takim tekście zbiorczym - np. decyzje zjazdów czy wybrane składy Głównej Kwatery. rdrozd (dysk.) 00:57, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Artykuł jest dziś w CzW, wpisywałem podziękowanie autorowi i przy okazji przeczytałem. Słowo daję, nie widzę, dlaczego miałby ten oficer być encyklopedyczny. Pułkownik, żadnych wielkich czynów nie dokonał, nawet pułkiem chyba nie dowodził. Opisany jest głównie w oparciu o źródła typu baz danych, wiki i nekrolog, które nie dają ency na ogólnych zasadach (przypis 8 mi się nie otwiera). Wołam autora i sprawdzających w CzW: @Grzes1966, @Jamnik z Tarnowa, @Kobrabones, @Cyku_new. Gżdacz (dyskusja) 08:17, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Gżdacz Prezentacja orderów, które otrzymał płk Gidlewski stoi w sprzeczności z Twoim zdaniem "żadnych wielkich czynów nie dokonał".
Artykuł powstał głównie w oparciu o dokument ewidencyjny "Послужной список полковника 96-го пехотного Омского полка Гидлевского".
Jeśli dobrze czytam Kodeks orderowy to dyskutowany bohater miał (liczę najwyższe klasy): 2 x 2. klasę czwartego orderu w precedencji rosyjskiej (Św. Anna), 1 x 3. klasę piątego (Św. Stanisław), 1 x 3. klasę siódmego (Św. Włodzimierz). Nie wypowiadam się o ency, ale może to być przyczynek do dyskusji nad encyklopedycznością postaci odznaczanych. --Felis domestica (dyskusja) 12:30, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
ency z racji na liczne ordery dość wysokiej rangi, co świadczy, że w swoim czasie był ponadprzeciętnie dostrzegany. Źródło typu wiki jest chyba tylko 1 do 1 informacji. Natomiast nie wiem czy potrzebne są tak liczne informacje o synu, że odznaczenie, data dzienna śmierci. To jest nie na temat i raczej sprzeczne z kanonami, by o dzieciach wzmiankować, a nie pisać biogram w biogramie. --Piotr967podyskutujmy 13:14, 24 kwi 2024 (CEST) P.S. Włodzimierz był drugim co do starszeństwa orderem rosyjskim, a jego 3 klasa, którą miał Gidlewski dawała nawet dziedziczne szlachectwo. O czym tu mówić. --Piotr967podyskutujmy13:28, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W naszym artykule o tym orderze czytam "Urzędnik państwowy, odznaczony orderem IV klasy za 35 lat „nieskazitelnej służby”, nabywał w ten sposób prawa „dziedzicznego szlachectwa” (потомственное дворянство). Jednak w 1900 kawalerów orderu IV klasy przywileju tego pozbawiono – car Mikołaj II prawo nabycia w ten sposób szlachectwa pozostawił tylko kawalerom klas I, II i III (w praktyce oznaczało to osoby w randze nie niższej niż pułkownik)."
za wysługę dawano wtedy IV klasę. Orderów III klasy Włodzimierza nadano w całej historii Rosji carskiej od daty ustanowienia w 1782 do 1917 ok. 50 tys. [46], wliczając to cudzoziemców. To nie był order rzucany na prawo i lewo, jak te nasze chlebowe. --Piotr967podyskutujmy23:36, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Mam strasznie mieszane uczucia dotyczące tej edycji.
Wszystko (prawie) w niej jest zgodne ze źródłem, ale źródło jest do ... Jeżeli burmistrz (inwestor) podpisał umowę na budowę szkoły z wojewodą to kto ją zbuduje? Urząd Wojewódzki? Podejrzewam, że umowa dotyczyła finansowania przyszłej budowy, ale to jest mój OR. Ale spoko, czytamy dalej: "W nowopowstałym budynku ..." i już jestem głupi. Umowa na budowę i .... budynek już powstał? Chyba "w planowanym budynku". Toż to czyste "Radio Erewań". Jedynie poza źródłem jest "nr 4", ale to już na tyle szczegół, że nie ma sensu go poprawiać bez rozstrzygnięcia reszty. Co z tym zrobić. Mój WP:ZR nakazywałby potraktowanie tego wpisu na stronie UW jako nierzetelnego źródła i usunięcie całej informacji. Może ktoś ma więcej info o tej szkole i coś jest w stanie lepiej napisać na podstawie lepszych źródeł. ~malarz plPISZ10:16, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Niezależnie od "jakości" źródła i tak tę informację należałoby usunąć, gdyż nie jest encyklopedyczna. Jak szkoła będzie, to się o niej napisze. Teraz jest to informacja tymczasowa, którą i tak ktoś usunie, gdy szkoła będzie działać (przy innych szkołach z tej listy nie mamy takich nieencyklopedycznych informacji kiedy i kto podpisywał umowę na ich budowę) – a skoro encyklopedyczność nie jest tymczasowa, to taka tymczasowa informacja w Wikipedii nie powinna się znaleźć. Aotearoa dyskusja10:30, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Największe katastrofy kolejowe w Polsce - stare fake newsy?[edytuj | edytuj kod]
Trafiłem ostatnio na takie ciekawostki: Katastrofa kolejowa w Rzepinie i Katastrofa kolejowa w Nowym Dworze Mazowieckim (u nas opisane jako domniemane, na en były jako fakty, poprawiłem). Tragiczne uźródłowienie, w zasadzie nie istnieją w żadnych opracowaniach historycznych, o NDM jest coś w lokalnych tabloidach, ale na zasadzie "świadek znał świadka, który coś widział", o Rzepinie w zasadzie nic. Co ciekawe, to sa teoretycznie największe wypadki w Polsce pod względem liczby ofiar (Patrz też Wypadki_kolejowe_w_Polsce#Wypadki_nieudokumentowane i tabelke powyżej, tam jeszcze jest Wałbrzych z '54, bez osobnego hasła, też gigantyczny (120 ofiar...), też na podstawie jakiegoś jednego raportu CIA...), ale z drugiej strony to wygląda na fake newsy z okresu Zimniej Wojny - jakieś wywiadowcze gierki CIA? Trudno uwierzyć, że żaden historyk się tym nie zainteresował, choćby żeby napisać gdzieś, że to bujdy. Czy ktoś może znaleźć jakies lepsze źródła? I czy mamy lepsze kategorie do takich rzeczy? Bo na razie są kategorie tam dla prawdziwych wypadków, plus Kategoria:Niewyjaśnione zjawiska . Mi to wygląda na Kategoria:Dezinformacja ale brak źródeł tak to nazywających :( Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?07:56, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Rzepin: Na stronie CIA jest raport o wypadku w grudniu 1952 (google: rzepin 1952 site:cia.gov), więc ten z większą liczbą ludzi też raczej powinien być (no chyba że to nie był wypadek, albo był dalej od Rzepina/Reppen). MarMi wiki (dyskusja) 14:05, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Parę (?) lat temu spora była i merytoryczna dyskusja na ten temat (nie pamiętam, której katastrofy dotyczyła, ale głównym źródłem była jakaś drugorzędna amerykańska gazeta i właśnie też CIA się plątało. Moim zdaniem to nie ma co pisać o niepewnych źródłach, bo ukrycie takiej katastrowy nie byłoby raczej możliwe. Uważam, że jakaś pomyłka/pogłoska źle zrozumiana w Ameryce. Ciacho5 (dyskusja) 16:53, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Piotrus Mogłeś mnie zapingować. Te dwa artykuły napisałem dziewięć lat temu w wieku 19 lat, gdy wyraźnie słabiej radziłem sobie z unikałem legend, fake newsów itd. Cóż, młody wiek i brak odpowiedniej edukacji robią swoje, dopiero za sprawą pl-wiki i studiów stałem się o ostrożniejszy. Faktycznie poza prasówką nic nie ma, żadna z ww. katastrof nie pojawia się w opracowaniach historycznych. Nie będziemy wnikać, czy to element dezinformacji w czasie zimnej wojny, rodzaj legendy miejskiej czy też nieporozumienie. Śmiało zgłoś do Poczekalni, ja będę za przeniesieniem tych tekstów do brudnopisów. Jeśli w przyszłości pojawią się rzetelne opracowania to na bazie brudnopisów artykuły zostaną naprawione i przeniesione do przestrzeni głównej. Runab (dyskusja) 23:28, 28 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Runab Hmmm, z ency to ciekawa sprawa, jakieś zauważenie w źródłach jest. W zasadzie dobrze, że mam te hasła w formie jasno stwierdzającej, że to są sprawy mało zbadane. Na prawdę dziwię się, że żaden poważny historyk się tym nie zainteresował, choćby żeby jasno napisać że to bujdy. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?02:33, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Kibice skoków ostatnio dowiedzieli się, że Ryōyū Kobayashi poprawił rekord o prawie 40 metrów. No właśnie, poprawił czy nie? W artykule szybko nastąpiły zmiany, ale np. ja mam wątpliwości. Nie chcę wdawać się w wojnę edycyjną, więc pytam tutaj. Problem sprowadza się do jednego zdania, ale ma fundamentalne znaczenie dla artykułu. Czy możemy jakoś to rozstrzygnąć? Na rzecz Kobayashiego przemawia fakt, że FIS od lat nie interesuje się rekordami. Ponadto niektóre rekordy pochodzą jeszcze z XIX wieku (a skoro tamte skoki się liczą, to i ten także). Na rzecz Krafta przemawia oświadczenie FIS oraz wyjątkowość całej akcji. Podobna sytuacja była w przypadku en:Ineos 1:59 Challenge, gdy Eliud Kipchoge przebiegł trasę maratonu w czasie poniżej dwóch godzin. Ponieważ wszystko zostało podporządkowane wynikowi, więc nikt nie traktuje tego jako rekordu. Ale wynik jest. Jest jeszcze pytanie, na ile precyzyjny był pomiar skoku. Czy byli tam jacyś niezależni ludzie (choćby z księgi rekordów Guinnessa), którzy potwierdzili odległość? Moim zdaniem sytuacja wygląda tak: rekordzistą jest Kraft, ale najdłuższy skok oddał Kobayashi (jak kiedyś Wasiljew, który podparł 254 m). Co Wy na to? KoverasLupus (dyskusja) 15:01, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nawet źródło do skoków Kobayashiego mówi zachowawczo o "rekordowym wyczynie", nie o pobiciu rekordu, a w dalszej części o ustanowieniu nieoficjalnego rekordu świata. Wpisy z tabelki powinno się usunąć, a w ich miejsce wstawić informację o tych nieoficjalnych rekordach. Zresztą należy to zrobić również co najmniej w imię spójności, ponieważ wstęp artykułu mówi, że "ponadto skok rekordowy powinien być oddany podczas zorganizowanego treningu, kwalifikacji do konkursu lub podczas konkursu". --katafrakt (✉) 15:15, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wspomniany przypis [47] mówi o rekordzie świata już w czwartym zdaniu. Nieoficjalnym jest on potem nazwany, ponieważ FIS nie prowadził do tej pory takiego rejestru, a więc oficjalny rekord w ogóle nie istnieje. Wstęp do artykułu może mówić różne rzeczy, ale źródeł na te informacje nie widzę. Barcival (dyskusja) 16:31, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, nie ma źródeł. Rozumiem że uważasz to za przyzwolenie na świadome robienie artykułu wewnętrznie sprzecznym i niespójnym? --katafrakt (✉) 05:45, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dodałem dziś informacje o wyniku Kobayashiego do hasła o nim samym oraz do Krajowe rekordy w długości skoku narciarskiego mężczyzn jako o rekordzie, zgodnie z użytymi źródłami. Nie jestem do tej wersji w pełni przekonany, ale coś trzeba było zrobić, bo ludzie i tak tą informację podawali, więc niech przynajmniej będzie poprawna technicznie. Generalnie powinniśmy pisać to, co podają źródła, a przynajmniej w polskojęzycznych wydaje się przeważać opinia, że wynik Kobayashiego jest rekordem. FIS w swoim oświadczeniu [48] zdaje się sugerować, że rekordy można uzyskać jedynie w konkursach, co jest niezgodne z przyjętą praktyką (rekordu świata Evensena z 2011, ustanowionego w treningu, przez 4 lata obowiązywania nikt z tego powodu nie podważał). Moim zdaniem potrzeba czasu, by stwierdzić, która wersja się przyjmie. Może też okazać się, że w przyszłości będą dwie konkurencyjne listy rekordów. Pytania o precyzję i podobne są zasadne: pomiar wszystkich skoków dał wartość bez połówek metra – przypadek (o prawdopodobieństwie 1/16), czy mała dokładność? Ale to nie my powinniśmy je sobie zadawać – my tylko odtwarzamy to, co ustalili inni. Barcival (dyskusja) 16:31, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Teraz w artykule są dwie tabele. W tej drugiej mamy skoki nieudane (upadki, podparcie) ale też ustanowione na treningu, poza zawodami, nieoficjalne, po zawodach, zdyskwalifikowanego zawodnika. Skok Kubayashiego zatem powinien być w tej drugiej tabeli albo wszystkie te nieoficjalne itp. skoki z drugiej tabeli powinny znaleźć sie w pierwszej. Teraz jest to zupełnie nielogicznie pomieszane i w tej postaci nie powinno zostać. Aotearoa dyskusja18:54, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Też tak uważam. Właśnie dlatego wspomniałem o wyniku Wasiljewa. W drugiej tabeli są skoki, którym czegoś zabrakło do rekordu – a to upadek, a to podpórka, a nawet jakaś dyskwalifikacja. I skok Kobayashiego też taki jest (na tymczasowej skoczni, bez kontroli sprzętu, bez oficjalnego pomiaru odległości). KoverasLupus (dyskusja) 20:52, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
tak w ogóle to już lead artykułu jest mylący: Za rekord świata w długości skoku narciarskiego uznaje się najdłuższy z rekordów skoczni na świecie. Aby skok został uznany za rekord obiektu, zawodnik musi ustać skok. Ponadto skok rekordowy powinien być oddany podczas zorganizowanego treningu, kwalifikacji do konkursu lub podczas konkursu. FIS nie zajmuje się notowaniem rekordów świata.. Skoro FIS nie notuje rekorów a artykuł Rekordy świata mówi, że rekordy sportowe są zbierane przez organizacje sportowe (np. IAAF, FINA i FIFA) to w zasadzie nie możemy tu mówić o rekordach. Nie wiadomo kto uznaje skoro nie jest to ani FIS ani Księga rekordów Guinnessa. FIS jednak wydał ośwaidczenie: Aktualnymi rekordzistami świata są Silje Opseth (Norwegia) z wynikiem 230,5 metra oraz Stefan Kraft (Austria) z rezultatem 253,5 metra. Skoki Ryoyu Kobayashiego na Islandii nie odbyły się w warunkach zawodów oraz w zgodzie z przepisami FIS.[1]masti<dyskusja>21:01, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Temat mocno ontologiczny czyli z dziedziny co to znaczy "być rekordem świata z skoku narciarskim?" :) Media piszą o "rekordzie", czasem jakieś zabawne clickbaity np. o "nielegalnym rekordzie" :D. Samo określenie nie jest gdzieś zastrzeżone przez kogokolwiek, np. przez FIS, więc nie ma za bardzo podstaw do zastanawiania się czy jest przez kogoś "uznany" czy nie. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 21:17, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
tak, ale ... :) W przypadku np. lekkiejatletyki za rekordy uznaje się to co uznała federacja. Jak ktoś powie, że pobił rekord na 100m na podwórku to nikt tego nie uzna. A my opieramy się na źródłach. Więc albo FIS rejestruje rekordy długości skoku, a pewnie tak skoro się do tego odnosi i wetdy musimy poprawić lead artykułu o rekordach skoków, albo nie rejestruje i wtedy nie jest są to rekordy w znaczeniu sportowym. masti<dyskusja>23:07, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie. Często tu pada argument, że FIS i tak nie rejestruje rekordów. Ale w takim razie skąd się bierze ta lista w artykule? Czy rejestruje je Wikipedia na podstawie doniesień prasowych (starannie ignorując doniesienia, które mówię że jakiś skok rekordem nie jest, jak to oświadczenie FIS)? Czy w takim razie cały artykuł nie jest potężnym ORem? --katafrakt (✉) 05:47, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeden z tysięcy artykułów który ma mętny lead bez przypisów. Jakiś "rekord świata" podobno jest, ale nie wiadomo konkretnie czym jest ten rekord. A jak się autorów dopytać, to Ci odpowiedzą, że to z kontekstu wynika :) Skoro wynika to w czym problem dać do leadu stosowny przypis? ;) Pzdr., pawelboch (dyskusja) 09:49, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Lead i tak bym poprawił bo sformułowanie "uznaje się" nie jest stylem encyklopedycznym ("łasiczka"), poza tym brak przypisów. Zawsze się zastanawiałem skąd się bierze to "zasiedzenie" rekordów lekkoatletycznych i z enwiki właśnie teraz się dowiedziałem, organ który "przywłaszczył" sobie rekordy lekkoatletyczne zapewnia ich standardyzację. I problemu nie ma bo nie ma żadnego innego "systemu" ustalania rekordu, a jeśli gdzieś jest (np. właśnie wczoraj ustaliłem taki rekord na podwórku, ale co za pech, nikt się tym nie zainteresował ;) ) to najwyraźniej nie jest encyklopedyczny, bo nikt się tym nie interesuje. W przypadku skoku Kobayashiego właśnie odwrotna, wszyscy się tym interesują, a kryteria jakieś są, ale nie tak powszechnie uznane jak w przypadku lekkiej atletyki. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 09:45, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli rekordy nie są oficjalnie odnotowywane, to wychodziłoby z tego, że cały ten artykuł to jakaś radosna zbieranina różnych skoków, często niewiadomo jakich. Jeśli są oficjalne zawody, to tam sprawdzane są wymogi (czy narty nie za długie/za szerokie, czy kombinezon odpowiednio opięty itp.). Natomiast jeśli mamy komercyjną imprezę rozrywkową, to skok można oddać na dowolnych nartach, w kombinezonie ze skrzydełkami, czy w trybie wystrzelenia z wyskoku – jeśli nie ma standaryzacji, to nie można mówić o pobiciu czegokolwiek (t tak, jakby skoczek o tyczce użył tyczki o metr dłuższej i w związku z tym ekscytowałoby się, że rzekomo cos tam pobił). Zatem, nawet zakładając, że rekordów w skokach narciarskich formalnie nikt nie odnotowuje, to minimum jakie w artykule powinno być zachowane to oddzielenie skoków oficjalnych (gdzie weryfikowane są parametry sprzętu, gdzie zawodnik może być zdyskwalifikowany, gdzie są niezależni sędziowie) i wszelkich innych skoków, gdzie nie wiadomo, czy była jakakolwiek kontrola. Aotearoa dyskusja10:16, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Witajcie,
ostatnie raz tu byl super pomoc, wiec sproboje jeszcze raz. Bylem na współrzędne ktory sa w Podlesie (Więcmierzyce) napisany. Tam jest to, wiec tam nie ma przysiółka. Pytanie: Czy Podlesie juz nie istnieje czy te współrzędne sa bledny? ...SicherlichPost19:25, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Sicherlich, współrzędne są poprawne. Na mapie datowanej na 1965 r. jest jeden budynek mieszkalny, jeden gospodarczy, dwie ruiny, i kaplica. Ta ruina na zdjęciu jest w miejscu gdzie na mapie była kaplica.
Czy my się nie śpieszymy za bardzo z dodawaniem informacji o uznaniu języka śląskiego? Jeszcze senat i prezydent, a tu może być bardzo różnie. Nie można się z tym wstrzymać? Tak, wiem, że Wikinews ma artykuł, ale niekonieczne trzeba go teraz dodawać do treści na Wikipedii. kicior99=^^=19:17, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli chodzi Ci o artykuł etnolekt śląski, to tam te informacje zostały wycofane. Inna kwestia, jeśli ustawa wejdzie w życie, to co według tej ustawy będzie językiem śląskim. Kaszubi mieli ileś dialektów, mocno się różniących, opracowali jednak kaszubszczyznę literacką różniącą się od każdego z dialektów (taki „nowy” język). Ślązacy na razie mają ileś dialektów śląskich, nawet kilka sposobów zapisu i, jeśli się orientuję, nie za bardzo są w stanie dogadać się w kwestii języka standaryzowanego/literackiego – próbuje się wybrać jakiś dialekt, jako ten „właściwy” i to oczywiście kończy się oprotestowaniem tych co posługują się innymi dialektami. Tu pewnie jedynym wyjściem jest pójście drogą Kaszubów i zrezygnować z wyboru któregokolwiek z dialektów opracowując standard literacki od podstaw. Ale w tym zakresie się chyba mocno „w lesie”. Zaś bez ustandaryzowania pisowni nie będzie ani nazw miejscowości po śląsku (ustawa mówi wprost: to są nazwy w języku literackim i już próby wprowadzenia gwarowych form nazw, np. białoruskich na Podlasiu, były odrzucane przez MSWiA oraz Komisję Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych) ani nauczania śląskiego (każdy region będzie opracowywać podręczniki w „swoim” dialekcie i w wybranej przez siebie pisowni?). Aotearoa dyskusja19:50, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A co szkodzi założyć Wikipedię w gwarze kurpiowskiej? Była też kiedyś Mołdawska Wikipedia, ale szybko ten klon wiki rumuńskiej zlikwidowano. Istnienie jakiejś wersji Wikipedii to raczej słabe źródło językoznawcze :) Hoa binh (dyskusja) 07:36, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi Ci o edycję w Język regionalny dodającą szablon wikinews czy o edycję dodającą informacje o sejmowych ustaleniach do tegoż artykułu czy o zmiany w artykule etnolekt śląski? Uważam że linkowanie do sprawy na Wikinews jest przydatne dla czytelników i jednocześnie zgadzam się jeszcze za wcześnie na zmiany w treści artykułów Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:55, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak najbardziej, wskazana jest powściągliwość. Wikipedia nie jest portalem newsowym, pudelkiem czy innym goniącym za sensacjami "źródłem" wiadomości. --Pablo000 (dyskusja) 20:43, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Może, żeby było jasne. Pisząc o powściągliwości mam na myśli traktowanie propozycji o "języku" jako rzeczywistości, a nie krytykę zgłaszającego, komentarz i wypowiedź @Aotearoa. Zdecydowane nie za działaniami separatystycznymi, a takowymi jest działalność na rzecz autonomii jakiejkolwiek części Polski! Pablo000 (dyskusja) 20:58, 28 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A co ma uznanie odrębności języka śląskiego do autonomii? RAŚ to plankton bez większego poparcia na Śląsku, żaden separatyzm tutaj nie grozi. Choć faktem jest, że Polska zawsze traktowała Śląsk po macoszemu i mocno go zaniedbała. 185.238.219.9 (dyskusja) 23:39, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tawariszcz Stalin nakazał zapisywać język rumuński cyrylicą i nazwać to językiem mołdawskim, 30 lat po upadku Sajuza zajęło Mołdawianom usunięcie tego z ustawodawstwa. W Czarnogórze i Bośni mają dzisiaj język bośniacki i język czarnogórski, co polega na powtarzaniu napisów chorwackich/serbskich i nazywaniu tego osobnym językiem. My teraz będziemy udawać, że poniemczona gwara środowiskowa górników jest osobnym językiem, bo lobbuje za tym garstka krzykaczy. Może i języka góralskiego się doczekamy, kto wie. Będziemy notować fakty urzędowe, ale gdy one będą. Na razie jeszcze nic nie ma. Hoa binh (dyskusja) 19:59, 28 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A słowacki to dialekt czeskiego ;) Hoa, twoja nienawiść do Ślązaków nie jest argumentem przeciwko istnieniu języka śląskiego. Osoba znająca polski nie będzie w stanie zrozumieć kogoś, kto mówi po śląsku. No ale jak ty wszędzie ruskich agentów widzisz, to co się dziwić. 185.238.219.9 (dyskusja) 23:37, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ostatnio masowo dodawany jest do stron dyskusji szablon {[s|Wikiprojekt:Botanika/info}}. Wiele stron do których dodawany jest szablon nie jest związanych z botaniką.
Witam. Chciałbym się poradzić w sprawie artykułów dotyczących stron świata, mianowicie Północ, Południe, Wschód, Zachód. Obecnie są to disambigi i @Karol739 chciał posprzątać linkujące, tj. linkować do właściwych pojęć, nie do ujednoznacznienia. Zauważyłem jednak, że jest to temat nieco bardziej skomplikowany. Mianowicie do 2019 roku artykuły te opisywały faktycznie kierunki (wersja artu Południe z lutego 2019), artykuły były kiepskie i zostały zamienione przez @IOIOI na przekierowania do strony Strony świata. W 2023 @NoychoH zamienił je właśnie na te wspomniane disambigi. Problem jest taki, że te ujednoznacznienia od dawna już istniały, np. Południe (ujednoznacznienie). Teraz mamy sytuację, w której mamy dwa artykuły ujednoznaczniające do jednego pojęcia. Pytanie: co należy z nimi zrobić? Czy zamieniamy je znowu na przekierowania do Strony świata, czy może scalamy z dotychczas istniejącymi ujednoznacznieniami? Dominującym znaczeniem jest w każdym przypadku ten dotyczący strony świata. Z góry dziękuję za opinie. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 20:08, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zrobić jako przekierowanie – pewnie z 99,9% wystąpień tych terminów odnosi sie do kierunków świata (przejrzałem kilkadziesiąt artykułów linkujacych do „wschód” i wszystkie dotyczyły wyłącznie kierunku), więc nie ma powodu by linkować do nich poprzez stronę ujednoznaczniającą. Aotearoa dyskusja14:14, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W genealogiach Minakowskiego była swego czasu nieprawdziwa data ur. mojego Ojca, więc zalecałbym ostrożność. To prawda, że praca Minakowskiego się poprawia przez lata, ale nadal jest to często original research. Wulfstan (dyskusja) 00:44, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Kazimierz_Slaski_(1912–1990)
Dla pewności, która z wersji powinna być użyta w artykule/tytule (pisownia przez S czy Ś)?
Syn S, w publikacjach (co najmniej od 1948) z Ś, ale m.in. w listach ("Slascy z Orłowa", 1985) podpisywał się przez S (choć nazwisko matki podał w jednym z nich w wersji z Ś; patrz dyskusja artykułu), na nagrobku S.
Na m.in. Nauce Polskiej jest w wersji z S (ale zawiera niewiele treści).
Do wiadomości: @Szelma W. MarMi wiki (dyskusja) 14:29, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wypadałoby zostawić historyczną zawartość (że był w TVP, miał innego prowadzącego i inny czas pojedynczej audycji) bo to zostało zrobione ma się nijak do ponadczasowości. Ja nie wiem, gdzie szukać danych dot. zakończenia emisji TVP i rozpoczęcia Polsatu. I pytanie czy to "ten sam program" czy tylko "program o takiej samej nazwie". ~malarz plPISZ15:21, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Tarnoob, rozpoczynanie dyskusji na ten sam temat w kolejnym miejscu jest źle widziane. To, że nikt nie był zainteresowanym dyskusją w innym stoliku kawiarenki nie znaczy, że temat należy podnosić w innych miejscach. Aotearoa dyskusja11:17, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pozwolę się odnieść do tego, że próbuje się twierdzić, że propozycje kryteriów encyklopedyczności, pomimo że nie zostały przyjęte i pomimo że nie mają wystarczającego poparcia by je przyjąć, to „mają charakter zalecenia. Na dole strony Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy można zobaczyć następujące zdanie:
Niniejsze kryteria mają charakter zalecenia. W sytuacjach granicznych, których nie ujęto w zaleceniach, hasło spełniające pozostałe wymogi edycyjne nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane w ramach odpowiednich procedur.
To jest po prostu typowy zapis w kryteriach :) Gdyby one obowiązywały - byłby jak znalazł ;) Ale nie obowiązują (patrz np. ramka na górze strony) Nedops (dyskusja) 11:32, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak Nedops. Jeśli komuś zależy, by obowiązywały, to na nim spoczywa ciężar dowodu, by wykazać, że istnieje powszechna zgoda na te kryteria, nieoddana jeszcze jako zalecenie (bo, jak zauważono, jest to standardowy zapis, a nie jasne stwierdzenie z dowodami: "tak, to jest zalecenie Wikipedii"). To i tak by nie wystarczyło. Muszą być jasno przegłosowane na forum publicznym. Zakładam dobrą wolę, ale używanie "zaleceń" o niepewnym statusie w wybranych DNU, to nie jest moim zdaniem właściwa metodologia. InternetowyGołąb (dyskusja) 12:45, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
No nie, skąd. Ja raz na kilka lat robię porządek z tymi "propozycjami zaleceń" i przenoszę je do przestrzeni autorów. Napisać projekt zalecenia łatwo, doprowadzić do jego przyjęcia - długie i mozolne. --Teukros (dyskusja) 11:17, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Może faktycznie takie radykalne podejście, czyli skasowanie tej strony, byłoby najlepsze – bo obecnie ewidentnie niektórych wprowadza w błąd, że to jakieś już prawie przyjęte zalecenia, czy mocno przedyskutowane ustalenia, które tylko czekają na doszlifowanie. A to jedynie dość dawna propozycja, która nie została przyjęta (nawet w czasach przyjmowania bardzo liberalnych kryteriów encyklopedyczności). Aotearoa dyskusja21:06, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem cezurą powinien być okres pół roku (max. rok). Jeżeli wikipedyści, którzy opracowali projekt kryteriów/zaleceń/zasad, nie zdołali przez pół roku (max. rok) "przepchnąć" owych zasad/zaleceń/kryteriów poprzez tzw. szeroki konsensus lub głosowanie, to strony takie winny być usunięte jako propozycje. Zgadzam się, że wiszące po kilka lat propozycje jedynie wprowadzają w błąd, a argumentacja, że nieprzyjęte kryteria są obowiązującymi zaleceniami, jest z jednej strony niepoważne, a z drugiej jest potwierdzeniem tezy, że takie strony nie powinny wisieć tak długo aż wszyscy się do takich propozycji kryteriów/zaleceń/zasad przyzwyczają. Wszak wiadomo, że prowizorki są najtrwalsze. Ented (dyskusja) 21:26, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zastanawiam się nad tym co napisane w tytule sekcji od wczoraj. Doszedłem do wniosku, że wszystkie propozycje powinny być w przestrzeniach brudnopisów (Wikipedysta/Wikiprojekt) bo taki jest ich faktyczny status. Tak jak to miało miejsce z niedawną propozycją Piotrusa dot. przesłanek encyklopedyczności. Jeżeli doszłoby do głosowania to możne zostać utworzona strona na jego potrzeby (ale nie podstrona zaleceń/kryterium/zasad). Ale samo umieszczenie propozycji pod nazwą sugerującą zasadę/zalecenie/kryterium może wprowadzać (i jak widać wprowadza) w błąd. Bo inaczej taka nieprzyjęta propozycja dla niektórych staje się zaleceniem. Aby zmniejszyć znaczenie tych propozycji właśnie usunąłem link do zbierającej je kategorii z Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność i z opisu Kategoria:Encyklopedyczność artykułów (jest jej podkategorią). Zostało jeszcze przeniesienie 10 stron z tej kategorii do brudnopisów. I to bez jakiejkolwiek karencji proponowanej chyba w tej dyskusji przez @Ciacho5, @Nedopsa czy @Enteda (jak się mylę to przepraszam, ale pisząc te kilka zdań nie chciałem się wzorować na jakimkolwiek wcześniejszym wpisie, tylko przekazać moje przemyślenia na podstawie tego co wcześniej przeczytałem). ~malarz plPISZ22:19, 11 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeśli dobrze zrozumiałem propozycję Enteda, to chodzi o karencję dla „aktualnych” propozycji – tzn. pojawia się jakaś propozycja i jest dyskutowana, potem dyskusja zamiera bez przyjęcia jakiś ustaleń. I te pół roku/rok po zamarciu dyskusji taka propozycja byłaby archiwizowana. Bo chyba jednak warto byłoby inaczej traktować te dawne, niezrealizowane propozycje (archiwizacja), a inaczej propozycje nad którymi aktualnie się dyskutuje (ty lepsza jest odpowiednia przestrzeń Wikipedii niż brudnopis głównego autora propozycji lub dyskutowanie propozycji w Kawiarence). Aotearoa dyskusja07:46, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
A dlaczego przez te pół roku/rok mają wprowadzać w błąd. Niech cały czas będą w brudnopisie użytkownika czy wikiprojektu. Nikomu to nie powinno przeszkadzać. ~malarz plPISZ09:27, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Warto by wrócić do tej propozycji zebrania uzusów. Tylko myślę, że należałoby do nich podejść inaczej niż proponowałeś – nie dawać linka do podsumowania jakiejś dyskusji na DNU, bo to jednak nie musi świadczyć o uzusie, tylko o opinii zamykającego, że taki uzus istnieje. Za to proponowałbym by osoby mające dłuższy staż (jasne, do dyskusji co to znaczy), wypisały te uzusy, które one zaobserwowały, które w ich opinii obserwują. Po zebraniu takiej wstępnej listy byłby czas (np. miesiąc) by się do niej odnieść – i to raczej w formie negatywnej: gdy ktoś uważa, że taki uzus nie istnieje, to by to wykazywał. Na koniec za obowiązujące uzusy byłyby uznane te, co do których nie było istotnych, niewyjaśnionych zastrzeżeń. Oczywiście bardziej sformalizowaną wersją drugiej części byłoby głosowanie nad każdym ze zgłoszonych uzusów (czyli wiele głosowań w jednym) i te uzusy, które przejdą głosowanie staną się zasadami (auto)encyklopedyczności, a te, które odpadną przestaną być uzusami, na które można by się powoływać. Aotearoa dyskusja12:03, 21 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Wybacz, ale ja uważam, że należy udawadniać istnienie uzusów dyskusjami z archiwum. Bo inaczej, nawet zakładając dobrą wiarę, moga pojawić się błędy, bo "mi się (blędnie) wydaje, że kiedyś były dyskusje o takim a takim niszowym temacie i taki a taki uzus był", a tym niszowym tematem pies z kulawą nogą się nie interesuje, nikt nie skomentuje - ot, mamy nowe "kryterium encyklopedyczności" na podstawie mojej złej pamięci... Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?01:59, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa Ależ chyba mówimy o tym samym: dokładnym badaniu popularności danych stwierdzeń o autoency w załatwionych dyskusjach poczekalni (łatwiej szukać na tak niż na nie), i kwestii, w ilu, w przeliczeniu na wszystkie wspomnienia, wystąpił brak sprzeciwu do danego kryterium, a w ilu co najmniej jeden sprzeciw. Bardzo wysoki odsetek głosów o autoency bez sprzeciwów świadczy o tym, że jest to niepisany konsensus, i daną propozycję warto w przyszłości poddać pod publiczne głosowanie. Dużo "silniejszych dowodów" dostarczyłoby, odnośnie tego co wspomniałeś, rozpatrzenie tylko zakończeń DNU, gdzie sysop zamykający powołuje się na kryterium autoency. Sądzę, że nie jest ich tak wiele. Oczywiście mogą się zdarzyć przypadki nietrywialne, wymykające się myśleniu autoency lub nie. Pracuję nad zbiorem takich w kontekście PSB jako powszechnie akceptowanego kryterium ency. gdy już dogadamy się co do formy, dobrze by było wspólnymi siłami wypisać możliwe cele poszukiwań: np. znane książki, stanowiska, co do orderów jest już osobny wątek. Ułatwi to przeczesywanie poczekalni petscanem.InternetowyGołąb (dyskusja) 03:54, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przy drugim wariancie nic nie trzeba by było udowadniać – głosowanie by zadecydowało, które zgłoszenie "uzusu" jest sensowne, a które nie, niezależnie od tego jakie kiedyś były w tej sprawie (niewiążące!) dyskusje. Aotearoa dyskusja10:05, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy ktoś może zrobić porządek z Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy? Dyskusja jak zawsze zakończy się niczym, choć większość ma podobne zdanie. Zaczyna być to irytujące. Po raz kolejny ktoś się na te "zalecenia" powołuje lub na ich podstawie zaczyna pisać art (potem do skasowania). Czasem dziwimy się czemu z 1500 redaktorów garstka bierze udział w dyskusjach w kawiarence. Własnie z tego powodu - nic z nich nie wynika. Coś ustalimy, a potem to ginie w otchłani archiwów. I nikt nie wie co zostało ustalone. Potem wołanie o głosowania, w których bierze udział kilka osób. Słabo, coraz gorzej to wygląda Gruzin (dyskusja) 10:44, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie była. Cały wątek rozpocząłem właśnie dla tego, że propozycje dla polityków były traktowane przez niektórych jako de facto obowiązujące. Co wynikało i z umieszczenia propozycji pod nazwami „zasady encyklopedyczności”, i umieszczenia ich w kategorii z przyjętymi zasadami, i wreszcie z dość niejednoznacznego baneru nad tymi propozycjami mogącego sugerować, że były to przyjęte ustalenia (zakazywał zmian w tych propozycjach bez uzyskania konsensusu co do wprowadzenia takiej zmiany – odbierane to było, że wszystko co jest na stronie propozycji juz taki konsensus uzyskało). Zatem chodziło tu o to, by propozycja jednoznacznie była oznaczano jako propozycja (czyli pomysł, który nie obowiązuje), a nie jako coś co juz w jakimś stopniu zostało wprowadzone. Aotearoa dyskusja11:40, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie, nie. To, że czasem ktoś się mylił i bez sensu to linkował to jedno. Ja pytam o to czy poza (jednymi) kryteriami o których wspominam wyżej - którakolwiek z tych stron miała faktycznie rangę kryteriów? Nedops (dyskusja) 14:14, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Sonda zbyteczna. Wynik dyskusji był dość jednoznaczny i w odniesieniu do już istniejących propozycji encyklopedyczności został wprowadzony w życie. W Wikipedii najważniejszy jest konsensus – jeśli jest on osiągnięty, a tak jest w tej sytuacji, to jakiekolwiek „potwierdzanie” go głosowaniem jest bezcelowe. Aotearoa dyskusja11:33, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie dlatego sonda że dla mnie nie był jednoznaczny. Nie rozumiem dlaczego został wprowadzony w życie a sonda pokazuje że jest sprzeciw wobec zapisania wniosku na metastronie. Skoro propozycje wróciły do brudnopisów to czemu nie zapisać że propozycje mają być w brudnopisach "Poniższe kryteria zostały przyjęte na podstawie głosowań. Propozycje kryteriów przed przyjęciem znajdują się w brudnopisach Wikipedystów."? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:38, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przeciw – przez wiele lat unikaliśmy głosowań ze względu na WP:CWNJ (nie jesteśmy demokracją) i szereg ustaleń przyjmowano po dyskusjach mających na celu ustalenie konsensusu. Zakwestionować można moim zdaniem tylko ustalenia encyklopedyczności, których nie można powiązać z żadną dyskusją. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:06, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem o co chodzi w tym głosowaniu, chaotyczny wątek. Sprzeciw pro-forma - głosowanie powinno być na dedykowanej stronie, z informacjami na temat czasu trwania, min. głosów, wymaganego procentu za, no i oczywiście - jasno opisanego tematu głosowania. --Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?01:45, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Marek Mazurkiewicz. Przeczytaj proszę wątek wyżej i przenieś ową propozycję do swojego brudnopisu. Ponadto obecnie strona, którą utworzyłeś, jest mylaca bowiem jest w kategorii "Zasady Wikipedii" (a zasadą jeszcze nie jest) oraz jest w "Encyklopedyczność artykułów" a nie jest obowiązująca. Ponadto wstawiony nagłówek wprowadza w błąd. Ented (dyskusja) 22:05, 21 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przecież opiera się na głosowaniu. Z tego co widziałem wątek wyżej dotyczy propozycji nie potwierdzonych głosowaniem. Jak ta decyzja społeczności mogłaby stać się bardziej prawomocna? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:17, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tyle wg mnie daje ency. Co również wynika, że wszystkie są powyżej w precedencji od Krzyża Walecznych. Wg mnie jest jeszcze jeden problem. Krzyż Walecznych w LWP nie był nadawany wielokrotnie i zgodnie z głosowaniem pokrzywdzeni są owi żołnierze. Trochę niespecjalnie to wyszło. Gruzin (dyskusja) 19:28, 21 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
O chlebowych była dyskusja, pytaj Ciacha. Wg mnie jeśli chodzi o OOB, VM i OOP to dyskusja jest zbędna, nie możemy uznać, że dyskutujemy o ency najwyższych polskich odznaczen. Od kiedy pamietam tak było uznane. Czy z tamtych zamierzchłych czasów są dyskusje nie wiem. Ale, skoro dyskusja o KW wykazała, że daje on ency to z automatu wszystko powyżej musi dać autoency, logiczne. Z polskimi, przynajmniej ja nie mam kłopotu ale już z zagranicznymi trochę tak. Gruzin (dyskusja) 19:58, 21 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Niestety rozbieżności w sprawie "uzusów" są tak duże (pamiętam kwestionowanie autoency premierów państw, oczywiście z uzasadnieniem), że pewnie bez formalnego głosowania i przyjęcia (nawet "oczywistych oczywistości") nic nowego nie ustalimy. Oczywiście można głosować blokowo cała propozycję, tylko wtedy jest większe prawdopodobieństwo, że w całości nie przejdzie, po jeden zakwestionuje autoency takiego orderu, a inny stwierdzi, że już III klasa innego orderu ency nie daje. Aotearoa dyskusja10:03, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
To co przedstawiłem jest stosowane od bardzo dawna. Nowością od 3 lat jest Krzyż Walecznych, było głosowanie. Teraz mam pytanie, jeśli Order Orła Białego nie da autoency, będziemy kasować biogramy? Czy znów umowa, że to co wczoraj to zostaje, a teraz nowe zasady? Gruzin (dyskusja) 12:16, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ale co nas obchodzi enwiki? Czy meblując swój dom patrzysz w okna sąsiadowi? Mam dość tego argumentu i nie życzyłbym sobie już go oglądać. kicior99=^^=11:22, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Sam w sobie, nie. Jest znaczącą przesłanką, że taka osoba raczej jest ency, ale musi to być wykazane prozą. Inaczej mówiąć, musimy byc wstanie napisać o kimś coś więcej niż to, że dostał taki a taki medal, czy brał udział w meczu i mial taki a taki wynik, itp. Czyli jak ktoś dostał Medal Honoru czy VM to na en wiki musi być jeszcze opisane za co - co zrobił, że na niego zasłużył. Albo muszą być inne przesłanki ency. Jak w źródłach nie zachwały się informacje, za co ktoś dostał medal to przyjmuje się, że to jednak nie jest postac encyklopedyczna. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?13:30, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
chyba mylisz Encyklopedyczność z możliwością opisania. Teraz nie mam źródeł nie opiszę, jutro zdobędę i powstanie biogram. Bo ency osoba przez otrzymania orderu Gruzin (dyskusja) 13:51, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przeczytaj co pisze na Wikipedia:Encyklopedyczność: "Wikipedia przedstawia wyłącznie tematy nadające się do opisania w encyklopedii: nietymczasowe, szerzej zauważalne, opisane w opublikowanych, rzetelnych źródłach." I nie, o nie są punkty opcjonalne, temat musi spełniać każdy warunek. Więc jak nie ma tych źródeł, to nie ma hasła. A informacja katalogowa o medalu z Dz. U. czy czegoś takiego to nie opisanie podmiotu. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?00:59, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Mam prośbę, czytaj dokładnie co się pisze. Teraz nie mam źródeł, nie opiszę, jutro zdobędę i powstanie biogram. Bo ency osoba przez otrzymanie orderu. Samo nadanie odznaczenia daje mi prawo do opisania osoby. Kwestia wyłącznie źródeł. A i chyba żaden polski medal nie daje ency. Gruzin (dyskusja) 12:10, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
To może tak: Dana biografia naukowca jest encyklopedyczna, jeśli osoba uzyskała tytuł profesora. Czyli sam fakt nadania tytułu profesora czyni osobę autoency, pomijając jego inne osiągnięcia, zasługi etc, etc, etc... per analogiam Dana biografia osoby jest encyklopedyczna, jeśli nadano Order Odrodzenia Polski, pomijając za co i inne osiągnięcia. Sam fakt nadania tytułu lub odznaczenia czyni osobę encyklopedyczną, tu nie ma przesłanki. Biogram profesora może powstać wyłącznie dlatego (pomijając wszystko inne), że człowiek taki tytuł posiada. Podobnie Józef Mitkowski, odznaczony VM nr 13760, sam fakt nadania orderu czyni go ency, ale biogram nie powstanie bo nikt nie miał czasu poszukać czegoś więcej o nim, niż data urodzenia i śmierci. Tu np Kawalerowie Virtuti Militari 1914–1921, wszystkie osoby są ency, nie opisano większości z tego samego powodu, nikomu się nie zechciało poszukać źródeł. Nadanie tytułu czy odznaczenia nie jest przesłanką a czyni osobę ency. Przesłanką zgodnie dyskusją może być nadanie Złotego Krzyża Zasługi co wraz z innymi osiągnięciami da ency. Samo w sobie nadanie ZKZ ency nie zapewnia. Tym różni się autoency od przesłanki Gruzin (dyskusja) 13:53, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem, czy trzeba, taka jest wieloletnia praktyka. Dziwne by było gdyby KW dawało autoency a nad VM czy OOB trzeba głosować. per analogiam dr hab daje ency a nad profesorem musimy dyskutować, gmina jest ency a nad powiatem czy województwem to musimy się pochylić. Logiczne, że wszystko co ponad, musi bez głosowania dać autoency. Gruzin (dyskusja) 15:58, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie powstaną, bo skoro kwestionujesz ency VM czy OOB to nikt nie będzie szperał za źródłami. Po co tracić czas, by sporo pracy trafiło do DNU? Teraz pomyśl, jeśli stanie na Twoim to od dziś wielu zastanowi się czy pisać biogram, bo oprócz podwójnego Krzyża Walecznych, z polskich odznaczeń nic nie daje encyklopedyczności. Zgodnie z tym rozumowaniem cofamy się do początku i musimy ustalić zasady, a wszystko co do tej pory zostało napisane idzie do kosza. Startujemy od zera? Gruzin (dyskusja) 16:07, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze się nie spotkałem z kimś kto by kwestionował autoency tego co podałem wyżej. Ale ja i tak wybieram się za chwilę na wkipedystyczna emeryturę, co będzie to będzie Gruzin (dyskusja) 12:57, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Była też dyskusja odnośnie ZKZ, i z tego co pamiętam stanęło, że oprócz „chlebowych lat PRL” powinnien dawać przesłankę do ency, podobnie jak pojedynczy Krzyż Walecznych Gruzin (dyskusja) 19:32, 21 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przesłankę ency rozumiem jako argument który nie przesądza. Akurat to jest moje marzenie żeby spisać przesłanki do ency z ustalaniem ile one dają. Ale na razie nie widzę na to szans. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:08, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dane są mocno techniczne, więc nie jestem pewien, czy to można uznać za obiekt prawa autorskiego... No, ale nie wiem, dosyć obszerne fragmenty są wyciągnięte. Źródło też nie wiem... W zasadzie blog. Niby opracowanie dłuuuuugie, ale jednak blog bez cytowania źródeł.
Co z tym zrobić? Kasować całą sekcję? Przywrócić wersję tej sekcji z 20212 roku? Inne?
CC: @PMG, @Zala
@Nux Na pewno mimo „techniczności” opisu da się to napisać inaczej, a nie żywcem skopiować z neta. Co do Lipieckiego, to autor znany w tematyce marynistycznej, piszący w czasopismach branżowych. Ja bym skasował ten fragment (przywrócił poprzedni zapis) jako naruszenie praw autorskich. Zala (dyskusja) 13:45, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Mam ogólnie taki dylemat - na pewno tłumacz nie jest autoency zawodem, jak np. minister, ale myślę, że można by było wypracować konsensus w tej sprawie. Ja na pewno nie miałbym wątpliwości jeśli chodzi o tłumaczy świętych ksiąg (Biblia, Koran) oraz tłumaczy utworów, których autorami są nobliści i ważniejsi krajowi pisarze (np. Mickiewicz, Sienkiewicz, Dostojewski, Saint-Exupéry, Kadare), ale wydaje mi się, że sprawa wymagałaby przedyskutowania. Rhodesian05(Zostaw wiadomość!✉︎)19:46, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
A co powiemy na takie kryteria: tłumacze są encyklopedyczni, gdy zostali odnotowani przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od siebie czy wydawnictwa (innymi słowy, źródła nie związane z promocją ich pracy). Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”. Cechy te określane są po angielsku mianem „notability”. Masurjuhu?09:04, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Niby dlaczego tłumacze noblistów mają być jakoś specjalnie doceniani? Ktoś przełożył jeden utwór noblisty (w dodatku przełożył beznadziejnie) i ma być autoency, a ktoś jest wybitnym tłumaczem Lema i to w kwestii ency ma nie dawać autoency. To jest jakieś nieporozumienie. A wymyślanie „ważniejszych krajowych pisarzy” to już kompletne dziwactwo. Jedni ułożą taka listę ważniejszych, inni inna listę, inne listy powstaną jeśli będziemy sie je układać dla poszczególnych okresów, a inne jeśli będzie się brać pod uwagę każde państwo historyczne i działających w nich pisarzy. Liczy sie jedynie zauważalność danego tłumacza (odnotowana w źródłach), a nie to co konkretnie przetłumaczył. Nawet tłumaczenie Biblii, Koranu itd. eutoency nie daje, jeśli tłumacz nie jest zauważany w źródłach (wiele odłamów chrześcijaństwa dokonuje swoich własnych, często bardzo niszowych, przekładów, czasami wręcz nie podając tłumacza, a czasami tych tłumaczy jest wielu).
Każdy, kto trochę zna język może tłumaczyć. Może trudniej z Szekspirem czy Biblią, ale noblistów to żaden problem. Pytanie o wynik. Jeżeli mamy b..kot jak z autotranslatora, to raczej nieency. Jeżeli jest "etatowym" tłumaczem dużego/poważnego wydawnictwa, mając w dorobku ważne pozycje to już nie "każdy". Oczywiście, pewnie mają swoje nagrody. Ciacho5 (dyskusja) 21:39, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Niby dlaczego tłumacze noblistów mają być jakoś specjalnie doceniani? - patrząc na to, jak docenieni są pisarze nagrodzeni Literacką Nagrodą Nobla, to raczej jest to pewna przesłanka, by taki tłumacz noblisty był w pewnym sensie, jak to określiłeś, specjalnie doceniany. Ponadto jeżeli tłumaczenie jest oficjalnie wydawane (np. przez konkretne wydawnictwo), to raczej wątpliwe, żeby dopuścili beznadziejny przekład czy tym bardziej "bełkot".
W temacie stwierdziłem że osobiście nie miałbym wątpliwości co do ency konkretnych tłumaczy - nie powiedziałem, że jest to ency/autoency. Nikt tu też nie "wymyśla" sobie ważniejszych krajowych pisarzy, tym bardziej że wspomniany przez Ciebie Lem raczej do takiej kategorii by pasował.
A co do tego, że Nawet tłumaczenie Biblii, Koranu itd. autoency nie daje, jeśli tłumacz nie jest zauważany w źródłach - to akurat jest oczywistość z poziomu WP:WER, ogólnie chodzi o odnotowanie w źródłach.
Ale teraz dodajesz szereg dodatkowych założeń, których w Twojej propozycji nie było. Teraz dochodzi „oficjalnie wydane”, co jest oczywistym nonsensem, gdyż nie ma czegoś takiego jak oficjalne wydanie. Nawet jak zrobię sobie tzw. self publishing, to mogą do tego mieć nadany ISBN i koloprtować to w księgarniach. A jeśli ograniczasz do „konkretnego wydawnictwa”, to znowu wprowadzasz kompletnie nieostry termin – bo wydawnictwo, to przedsiębiorstwo publikujące książki. Zatem wystarczy, że firma Januszex ma w profilu swojej działalności wpisane książki i cos tam opublikowała, to juz jest „konkretnym wydawnictwem”. Propozycja jest zupełnie nieprzemyślana, zastępuje jedną niewiadomą (który tłumacz jest ency) kilkoma niewiadomymi kryteriami (jakie dzieła/autorzy mieli by być brani pod uwagę, jakie wydawnictwa, co to jest oficjalne itd. itp.). Aotearoa dyskusja09:45, 24 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Wbrew temu co napisałeś, nie dodaję "szeregu dodatkowych założeń", a wyjaśniam swoje będących właśnie w mojej propozycji, tak więc proszę nie wprowadzaj w błąd.
Co do oficjalnych wydawnictw - nie powinieneś odbierać jako "nowego, wymyślonego przeze mnie terminu". Może się nie wyraziłem do końca precyzyjnie, ale mi chodziło o to, że są te wydawnictwa, nazwijmy to, oficjalne, i tzw. drugi obieg. A i z tego co się orientuję, to nie każde wydawnictwo jest encyklopedyczne.
Nie masz racji z tą "nieprzemyślaną" propozycją - chyba oczywistym jest, że nie każdy tłumacz jest autoency. A jeśli któryś jest, to jakie kryteria powinien spełniać, by być uznany za encyklopedycznego z racji bycia tłumaczem. Twierdzenie o niewiadomych też można uznać za wprowadzające w błąd, gdyż już na początku podane są nawet przykłady konkretnych autorów. Oczywiście na potencjalnej liście byłoby ich pewnie więcej, dlatego na początku napisałem że sprawa wymagałaby przedyskutowania. Rhodesian05(Zostaw wiadomość!✉︎)10:08, 24 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Rhodesian05 Popatrz na niektóre tłumaczenia na Wikiźródłach (Tłumacz, co przełożył załogę statku jako czeladź, chociaż tłumaczył Conrada, nie zasługuje, wg mnie na uznanie za to). Pewnie, jeśli, za przeproszeniem, Czytelnik (?) zlecił komuś tłumaczenie noblowskich utworów, to wybrał jakichś lepszych tłumaczy, ale to jeszcze nie daje ency. Tak, jak kopiowanie czy restauracja obrazów, powiedzmy Matejki, nie stawia na równym poziomie co autor oryginału. Ciacho5 (dyskusja) 23:56, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Co to jest „oficjalnie wydane tłumaczenie”? Wprowadzasz nieistniejące terminy. Jasne, przy dziełach objętych prawami autorskimi tłumaczenie i wydanie przetłumaczonego utworu obwarowane jest umową ze spadkobiercami. Jednak, jeśli autorskie prawa majątkowe już nie obowiązują, to każdy może tłumaczyć i dowolny wydawca może to „oficjalnie wydać”. Aotearoa dyskusja09:49, 24 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Praca dla bezsprzecznie ency wydawnictwa jest jakąś przesłanką, ale nawet takie wydawnictwa wynajmują często ludzi posługując się kryterium ceny (nieozusowani studenci byli wysoko cenieni). Zawód tłumacza ma też do siebie, że jest mocno usługowy, stąd kryterium "kogo" się tłumaczy jest też problematyczne - znam osobę, która tłumaczyła i XII-wieczne traktaty filozoficzne (dla bardzo ency wydawnictw) i instrukcje obsługi sprzętu do przetykania rur ;) Szukałbym raczej nagród - są chyba jakieś konkursy i nagrody za najlepsze tłumaczenia. --Felis domestica (dyskusja) 11:13, 24 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
A spytam tak - czy mamy jakiś problem, case czy konflikt budzący takie emocje, że wymaga to doprowadzenia do konsensusu czy to po prostu weekendowa nuda? Będziemy teraz dochodzić w społeczności do konsensusów bo - z całym szacunkiem - kogoś naszedł ogólny dylemat? Przejrzałem kategorie związane z tłumaczami, są tam niebudzące wątpliwości biogramy sensu stricte tłumaczy jak np. Jennifer Croft, Astrit Beqiraj i wiele takich gdzie dominują inne przymioty bohatera biogramu będące podstawą bycia ency. Sprawia to wrażenie, że buja się dość dobrze, bez zawirowań i nie bardzo widzę potrzeby dochodzenia do konsensusu. Czonek (dyskusja) 00:00, 24 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Uwagi tego typu proponuję zostawić dla siebie, mają one, za przeproszeniem, czepialski wydźwięk i nie wnoszą nic do dyskusji. O to chodzi, że nie ma jasnych kryteriów encyklopedyczności tłumaczy, dlatego uznałem że dobrze by było poruszyć ten temat w Kawiarence (kto pyta, nie błądzi). Rhodesian05(Zostaw wiadomość!✉︎)07:40, 24 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Uwaga Czonka jest bardzo na miejscu. Proponujesz rozwiązanie problemu, ale czy w ogóle jest jakiś problem? Po co nam kryteria autoency? Sam ich brak nie jest problemem. Masurjuhu?15:40, 24 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy można to nazwać stricte problemem? Na pewno słowo dylemat nie do końca tu pasuje, mi chodziło o brak pewności w tej kwestii. Nawet jeśli brak kryteriów w tej kwestii nie jest problemem, to i tak uznałem, że warto by mimo wszystko tą sprawę przedyskutować. Rhodesian05(Zostaw wiadomość!✉︎)16:22, 24 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Są tam też biogramy, gdzie ency nie widać (moim zdaniem), ale w Poczekalni wybrioniono, bo "tłumaczył znane książki". Ale kryteria auto-ency raczej by tu nie pomogły; moim zdaniem zwykłe ency całkowicie wystarczy. Przypomnę też, że nawet jak ktoś nie jest ency dla Wikipedii, może mieć opis w wikidanych. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?11:49, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przeciw Jestem zdecydowanie przeciwny tworzeniu jednozdaniowych stron pomocy, bo w perspektywie czasu w nich utoniemy. Dużo lepszym pomysłem moim zdaniem byłoby zrobienie np. Pomoc:Wartoścowe źródła/Sport, gdzie byłaby zebrana lista źródeł, które ktoś uznał za godne polecenia i takie, których raczej nie warto stosować. Taka lista miałaby dodatkowy walor, bo ktoś kto wejdzie szukać jednego źródła, mógłby zobaczyć, gdzie jeszcze warto poszukać. Dodatkowo, aby na taką jednozdaniową stronę trafić, trzeba wiedzieć, że istnieje. Nie da się tego wpleść płynnie w system pomocy, bo musiałby duplikować treść tej strony. Msz2001 (dyskusja) 10:40, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie mam nic przeciwko umieszczeniu takiej listy w bibliotece (zresztą, jak widać, w niektórych działkach już takie powstały, więc tym bardziej nie przeszkadza mi dorabianie kolejnych) Msz2001 (dyskusja) 11:25, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Swoją drogą, bardzo przydało by się przy aktualizacji statystyk piłkarzy, które są często zmieniane bez podawania źródeł, a do których też ciężko źródła znaleźć. BZPN (Napisz do mnie!)11:28, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Akurat źródła bardzo często są podane w bibliografii/LZ. Najczęściej profile na portalach typu Soccerway czy Transfermarkt (swoją drogą ten drugi portal jest takim piłkarskim IMDb, bo informacje może dodawać każdy, kto ma konto, na en.wiki już dawno został uznany za nieodpowiednie źródło, ale to temat na inną dyskusję). Żyrafał (Dyskusja) 23:00, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cześć! Czy jest szansa, że powstanie tłumaczenie (chociażby streszczenie) tego artykułu: Wikipedia:Paid editing (guideline)? Wygląda na pierwszy rzut oka na to, że sytuacja jest bardzo podobna do postów sponsorowanych na innych platformach, jednak artykuły tworzone w ten sposób nie mogą mieć charakteru komercyjnego? Czy ktoś napisałby coś więcej na ten temat? Lukaschek (dyskusja) 11:16, 29 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Wiem właśnie to teraz zauważyłem, ale linki prowadzące do regulaminów są tak samo po angielsku. Lukaschek (dyskusja) 11:25, 29 mar 2024 (CET), np. ten Wikipedia:Paid-contribution_disclosure[odpowiedz]
Byłoby fajnie. Na Linkedinie są osoby, które w ten sposób oferują swoje usługi. Zupełnie nie wiedziałem o co chodzi, dopiero po rozmowie z jedną osobą zajarzyłem. Ale tak czy siak to może być chyba tylko sposób na dodatkowy zarobek...? Lukaschek (dyskusja) 13:32, 29 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja tak samo, bo nie ukrywam że to ciekawa opcja. Nie wiem tylko, jakie byłoby zainteresowanie polskich firm w takie usługi (tak czy siak, poprzez implementację haseł Wikipedii w Google, firmy mają autentyczną reklamę). Za granicą istnieje chyba z 10k kont które robią lub robiły coś takiego, Category:Paid_contributors. Lukaschek (dyskusja) 16:59, 29 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Warunki użytkowania teoretycznie nakazują ujawnienie faktu odpłatnego edytowania (na jeden z trzech sposobów). Ale my jako społeczność nie mamy żadnych narzędzi weryfikacji tego (oprócz deklaracji użytkownika, czyli dobrowolnego spełnienia wymogu). Faktem jest, że zwykle treści powstające za opłatą są marnej jakości (ale marnej jakości mogą być też nieporadne edycje nowicjusza). Czysto teoretycznie, za pieniądze mógłby również edytować ktoś, kto jest fachowcem i umie pisać dobre encyklopedyczne artykuły. Tak naprawdę, nie mamy żadnej gwarancji, że wśród nas nie ma żadnego redaktora ponad 10k edycji, który działałby odpłatnie. Ten przepis z ToU jest po prostu martwy i nieegzekwowalny (a jakie są kary za wprowadzanie dobrej treści za odpłatnością?). Dopóki ktoś wprowadza dobrą treść i nie ma z nim problemów wynikających z innych kwestii (np. weryfikowalność, wikietykieta, działanie w dobrej wierze itp.), to nie widzę powodu, by go karać za udostępnianie treści w Wikipedii. Nie jesteśmy też urzędem skarbowym, aby sprawdzić, kto za co dostał kasę. Moim zdaniem należałoby przyjąć własne zasady odpłatnego edytowania (co, zgodnie z ToU możemy zrobić) i określić, że ujawniać można, ale nie trzeba. I wtedy przynajmniej mielibyśmy zasady pasujące do naszych możliwości działania. Msz2001 (dyskusja) 16:22, 29 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Cześć. Kolejny raz mamy w Poczekalni wysyp zgłoszonych artykułów o ulicach. Kolejny raz, mam wrażenie, problem wynika z różnic w interpretacji kryteriów ency. Wyliczmy:
nazwane ulice, place i ronda związane z ważnym wydarzeniem historycznym: to zwykle nie sprawia trudności pomimo dziwnego sformułowania
nazwane ulice, place i ronda, które są opisane w dowolnym przewodniku jako atrakcyjne turystycznie: obecnie jako argument podaje się, że figurują w przewodniku. Czy nie chodziło raczej nie o wspomnienie, ale opisanie jako atrakcję? Ponadto jako źródła przewijają się głównie Kieszonkowy Atlas Krakowa i Encyklopedia Krakowa. Czy dają one ency?
nazwane ulice, place i ronda wyróżniające się spośród innych ulic ze względu na zastosowane rozwiązania techniczne: pomimo nieostrego sformułowania też zwykle nie rodzi konfliktu
nazwane ulice będące częściami głównych arterii komunikacyjnych (o długości co najmniej 2,5 km) miast i dużych osiedli: primo kiedyś 2,6 km odnosiliśmy do długości ulicy, a teraz odnosimy je do długości całej arterii, secundo co to właściwie jest główna arteria komunikacyjna? W dyskusjach pojawia się dwujezdniowość, dwupasmowość, tramwaje, ścieżki rowerowe...
@Mpn, dziękuję bardzo za zainicjowanie tej dyskusji. Wysyp "Wszelkich Możliwych Ulic Krakowa" z ostatnich miesięcy to coś na co przestałem już zwracać uwagę, po tym jak bardzo słabe WP:ULICA było jeszcze słabiej interpretowane (i.e. moje zgłoszenia twórczości Igora123123). Co do Twoich pytań 1. Nie widzę kontrowersji, ani problemów. 2. Tak, tutaj mamy problem. Samo wspomnienie nie powinno być według mnie wystarczające, zwłaszcza w lokalnych przewodnikach, atlasach czy nawet encyklopediach, bo tym kryterium uznamy wszystkie 200k ulic w Polsce zaraz za auto-ency :) Niech to będzie jasno opisana atrakcja/lokacja. 3. Jak 1. 4. Na podstawie twórczości z Krakowa jako "główne arterie" mamy czasami ulice ze skrętami ok. 80 stopni, oczywiście bez źródeł i tylko na podstawie własnej interpretacji przez autora internetowych map miasta. Długości też często wyliczane ręcznie, a nie poparte źródłem.
Moja propozycja: Proponuję, aby obecne kryteria WP:ULICA zostały doprecyzowane (a później tak interpretowane) w następujący sposób: 2.nazwane ulice, place i ronda, które są opisane w dowolnym przewodniku JAKO atrakcyjne turystycznie. Dodałbym też informację, że powinien to być renomowany przewodnik wydany przez wydawnictwo lub redakcję, a nie np. blogi internetowe, bo i na takie próbowano się powoływać. 4.nazwane ulice będące częściami głównych arterii komunikacyjnychdróg krajowych i wojewódzkich (oraz ich odpowiedników w innych krajach). Postuluję też o wydzielenie pkt. 5.nazwane ulice miast i dużych osiedli o indywidualnej długości co najmniej 2,5 km.
Moja propozycja lekko modyfikuje dotychczasowy konsensus, nie zmieniając za bardzo tego co zostało uzgodnione dotychczas. Jej głównym celem jest ujednolicenie interpretacji zapisów WP:ULICA oraz usunięcie wszelkich niejasności, zwłaszcza tych, które pojawiły się w ostatnim czasie. Nadzik (dyskusja) 15:04, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zupełnie nie widzę potrzeby zmieniania kryteriów, które od 15 lat dobrze funkcjonują i były zrozumiałe dla znakomitej większości Wikipedystów. Fakt, że przyszedł Wikipedysta chcący opisać każdą nawet najmniejszą ulicę Krakowa, to nie powód by wyrzucić do kosza osiągnięty w 2009 roku konsensus.
Co do propozycji powyżej - definicja arterii komunikacyjnej jest powszechnie znana, więc nie wydaje się zasadne usuwanie tego punktu, natomiast wprowadzenie odniesienia do dróg krajowych i wojewódzkich to WP:Polonocentryzm. Długość 2,5 km odnosi się do całej arterii, gdyż może ona być podzielona na kilka ulic o odrębnych nazwach, na co zwracał uwagę @Aotearoa w którejś z dyskusji (nie znajdę jej teraz na szybko). Gabriel3 (dyskusja) 16:03, 1 kwi 2024 (CEST) — W związku z tym, że Nadzik zedytował powyższą wypowiedź informuję, że w wersji, na którą odpowiedziałem był zapis: (...) 4. nazwane ulice będące częściami głównych arterii komunikacyjnychdróg krajowych i wojewódzkich. Gabriel3 (dyskusja) 20:59, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że te kryteria są dość jasne. Tylko niektórzy proponują coś do nich dodawać/ujmować, czego nijak z zapisanych kryteriów nie można wyczytać. Pkt 2 – mówi o przewodnikach i o opisaniu w nich ulicy jako atrakcyjnej turystycznie. Punkt ten nie mówi o innych publikacjach (np. atlasach czy mapach z krótkim informatorem turystycznym), nie mówi też o opisach w przewodnikach nie dotyczących atrakcyjności turystycznej. Kryterium długości od samego początku dotyczyło arterii, gdyż to istotne jest, czy mamy doczynienia z arterią długości co najmniej 2,5 km. Ze względu na to, że powszechnym (przynajmniej w Polsce) jest dzielenie jednej arterii na kilka (czasem kilkanaście ulic), tak że jadąc jedną drogą co kilkaset metrów mamy jej inną nazwę, w kryterium tym intencjonalnie nie brano pod uwagę długości fragmentu arterii mającej daną nazwę. A odnośnie różnych argumentów podnoszonych w DNU za ency ulic a nie wynikających z przyjętych kryteriów, to polecam uwadze stronę Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności ulic, placów i rond – gdy przyjmowane były kryteria, to z 13 propozycji (punktów) przyjęte zostały tylko 4 – m.in. za ency nie uznano wieku ulicy (ponad 250 lat), znajdowania sie w obrębie starego miasta, będące głównymi ciągami handlowo-usługowymi, przy których znajdują się uznane za encyklopedyczne budowle lub inne encyklopedyczne obiekty. Zatem tu sprawa jest jasna – w głosowaniu uznano, że takie elementy nie dają ulicy ency, zatem tego typu argumenty pojawiające się w DNU należy ignorować (co najmniej do czasu nowego głosowania, z którego wynikłoby, że społeczność zmieniła w tym zakresie zdanie). Nie ma co zmieniac tych kryteriów, nie ma potrzeby doprecyzowywania – wystarczy tylko stosować to co zostało przegłosowanie. Aotearoa dyskusja16:57, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Swoją drogą akurat ulice i place znajdujące się w obrębie starego miasta mogłyby moim zdaniem być uznawane za encyklopedyczne. Zwłaszcza takie, które są w obrębie układów urbanistycznych wpisanych do rejestru zabytków. Jestem w lekkim szoku, że to nie przeszło. Gabriel3 (dyskusja) 17:06, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak widzę przy niektórych głosach „przeciw” argumentem było m.in. to, że „stare miasto” jest terminem niezdefiniowanym i nawet w małych miejscowościach można sobie wydzielać starą część. Z drugiej strony na tych faktycznie znanych starych miastach dużych historycznych miast każda ulica będzie opisana w przewodniku turystycznym jako atrakcyjna. Aotearoa dyskusja17:23, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Gabriel3, definicja jest bardzo niejasna, zobacz argumenty w dyskusjach w kawiarence :) Tak samo kryteria. Co do zarzutu o polonocentryzm, nie zgadzam się. Nie taki był mój zamiar, ten opis można łatwo przerzucić na inne państwa (dodając np: lub ich odpowiedniki w innych państwach).
No niestety, wiele arterii ma po jednym pasie ruchu w każdą stronę (niektóre zwężone niedawno w ramach uspokajania ruchu), co nie zmienia faktu, że są to arterie. Na tej zasadzie może będziemy drogi krajowe jednopasmowe uznawać za nieencyklopedyczne. Aotearoa dyskusja17:04, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa argumentowałbym, że z jednego pasa to żadna arteria, bo nawet w definicji @Gabriel3 jest mowa o dużym ruchu pojazdów. Poza tym, przedstawiona przeze mnie propozycja zakłada, że drogi krajowe i wojewódzkie (oraz ich odpowiedniki w innych krajach) będą encyklopedyczne. Tylko może nie do końca ich 700 metrowe odnogi pod kątem prostym w Krakowie :) Nadzik (dyskusja) 20:33, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Gabriel3, tak jak pisze @Malarz pl. W zasadach ustalamy granice auto-ency. Nie powinniśmy ustawiać jej za nisko. Tak jak np. pomimo zasady, że auto-ency są dr hab, mamy przecież na Wikipedii wielu doktorów bez habilitacji, którzy jednak wyróżniają się czymś innym niż spełenie auto-kryteriów. Niewpisanie do WP:ULICA dróg powiatowych/gminnych nie oznacza, że nie można pisać o nich artykułów, jeżeli czymś się wyrózniają. Nadzik (dyskusja) 21:55, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zasady są ustalone. Dla jednych są za nisko, dla innych za wysoko (i dotyczy to wszelkich przyjetych u nas zasad encyklopoedyczności). Jeżeli ktoś chce zmienić obowiązujące zasady, to zawsze może przygotować odpowiednią dyskusję, by uzyskać w tej sprawie konsens (co z doświadczenia można uznać, za niemożliwe do uzyskania), lub by w jej wyniku przygotować odpowiednie głosowanie (z progami to przyjęcia zmiany takimi samymi, jakie obowiązywały przy przyjmowaniu danej zasady). Na razie mamy tylko akademicką dyskusję. Aotearoa dyskusja09:20, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pewnie nie takie były intencje inicjatora, ale skoro ruszamy temat, to ja bym chętnie zliberalizował kryteria. Przykładowo, nie wiem, czemu tylko atrakcyjność turystyczna ma być przesłanką. Moim zdaniem taką przesłanką powinno być opisanie w encyklopediach czy przewodnikach z dowolnych względów, także historycznych, nawet jeżeli nie ma dziś tam nic atrakcyjnego turystycznie. I tak, to, że może w ten sposób powstać przyzwolenie na opisanie setek, a nawet tysięcy ulic z miast takich jak Warszawa, Kraków, Łódź, Gdańsk, Londyn, Barcelona i inne o rozbudowanej literaturze lokalnej nie jest dla mnie żadnym problemem. Panek (dyskusja) 16:49, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Panek, ale nie jest to jedyna przesłanka. WP:ULICA zawiera tylko zasady auto-ency; ulica może wyróżniać się z miliona innych powodów. Nie wiem czy w takim razie jest co liberalizować. Obecne zasady oznaczają, że KAŻDA ulica mają ponad 2,5km lub będąca w DOWOLNYM przewodniku jest auto-ency i jej nie wyrzucisz. Nadzik (dyskusja) 16:56, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Co do poruszanej kwestii arterii i jej definiowania - Igor nadinterpretował to pojęcie w haśle Ulica Mała Góra w Krakowie i za arterię uważał ciąg podrzędnych osiedlowych ulic, którymi co prawda można przejechać ciągiem, nie zmieniając kierunku jazdy, ale jednak z pewnością nie stanowią one arterii. Kwestia arterii powinna zostać doprecyzowana, mimo że nie jest to pojęcie prawne. Za PWN arteria to "ważny szlak komunikacyjny lądowy lub wodny". Na poziomie miejskim z pewnością jest to szlak, który kumuluje ruch i rozprowadza go po różnych częściach miasta, stanowiąc kręgosłup transportowy. Wyżej rozważana dwupasmowość i posiadanie tramwaju nie powinny stanowić o encyklopedyczności. Do niedawna krakowska aleja 29 listopada na północnym odcinku nie posiadała ani 2 jezdni ani tramwaju, a w sposób oczywisty była uważana za arterię. Z kryteriów usunąłbym fragment o "dużych osiedlach", bo jest to pojęcie nieostre. Inna sprawa, że arteria "dużego osiedla" to też wątpliwa encyklopedyczność w związku ze skrajnie lokalnym oddziaływaniem, bo osiedla to albo jednostki pomocnicze albo nieformalne jednostki tradycyjne. Mathieu Mars (dyskusja) 20:46, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tu chodzi o to, że osiedle liczące 50 tys. mieszkańców lub więcej jest jednak istotniejsze od małego miasta powiatowego, także arterie takiego osiedla są istotniejsze od arterii takiego niewielkiego miasta powiatowego. Aotearoa dyskusja09:25, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pewnie znajdzie się wyjątek, ale obstawiam, że główna ulica (pewnie z różnymi nazwami na obu krańcach) dowolnego miasta powiatowego jest częścią drogi wojewódzkiej, a w czasach przed powszechną budową obwodnic niejedna była częścią drogi krajowej (a raz ency - zawsze ency), więc raczej encyklopedyczna jest, ale co do zasady zgoda - główne osie dużych osiedli (czyli nieformalnych dzielnic bardo dużych miast) powinny być encyklopedyczne domyślnie. Panek (dyskusja) 13:24, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W ostatnim czasie argumentami w Poczekalni za encyklopedycznością ulic były: długa historia ulicy i bycie częścią zabytkowego układu urbanistycznego. Obydwa argumenty wg mnie chybione, bo większość osadnictwa na terenie obecnej Polski skończyła się w XVI w, i stąd prawie każda główna wiejska ulica ma długi rodowód. A układ urbanistyczny, to bardziej rzut, siatka ulic niż wyróżnienie dla konkretnej ulicy z jej zabudową. Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:17, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
oprócz kryteriów autoency ulic, które określają tylko auto, mamy też ZR, V filar i Wikipedia nie jest biurokracją. Dlatego wszystkie nazwane ulice historycznych części historycznych miast są ency, o ile da się o nich napisać na bazie źródeł coś na normalny ekran (bez infoboksu itp). W zasadzie każda ulica, o której da się napisać uźródłowiony nietrywialny tekst (czyli obejmujący coś więcej niż opis przebiegu, numerację, punkty usługowe) na normalny ekran jest ency. A to, że xx lat temu jakieś punkty nie zostały zaakceptowane jako encydajne nie obowiązuje - to działa tylko w 1 stronę - autoency jest to, co jest w zasadach. Inne wg normalnych zasad, w tym w/w. --Piotr967podyskutujmy23:35, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja też się zgadzam. Przegląd dość licznych dyskusji w Poczekalni jednak wskazuje, że brak powszechnej zgody na to, co jest trywialne, a co nie. Panek (dyskusja) 13:27, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Problemem całego kryterium długości jest to, że nie musi się ona przekładać na ważność ulicy w systemie transportowym. Zmierzyłem właśnie kilka warszawskich ulic i przykładowo ulica Chlubna ma 4,5km, Działkowa 3km, Gniewkowska 3km, Księżycowa 2,8km, Ornecka 3km. A zatem teoretycznie każda z tych ulic spełnia kryteria encyklopedyczności, ale tak patrząc na mapie na każdą z tych ulic, czy którakolwiek z nich ma znaczenie na tyle duże, by opisywać ją w encyklopedii? No niezbyt. A np. mniej więcej kilometrowej długości aleja Obrońców Warszawy jest częścią drogi ekspresowej prowadzącej z Warszawy na Radom, Kielce, Kraków. Zatem z punktu widzenia zaproponowanej indywidualnej długości jako przesłanki nie będzie ency, choć transportowo jest wielokrotnie ważniejsza od ulic wymienionych wcześniej. ~CybularnyNapisz coś ✉10:09, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Długość arterii nie ukazuje jej znaczenia. Wiele dróg powiatowych łączących dwie małe miejscowości spokojnie przekracza 2.5 km i na razie wszystkie ulice będące ich częścią uznajemy za autoency. Patrząc na mój region, to uważam to za absurd; te ulice się niczym nie wyróżniają, zasługują co najwyżej na wspomnienie w artykule o miejscowościach, jak jednostka OSP Filipnydyskusja23:40, 3 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jasne, kryteria typu długość czy wiek są wyciągnięte z kapeulsza. Encyklopedia to nie gazeter, ale niestety od dawna mamy dla wiely bytów geograficznych przyjęte inkluzjonistycznie, że jak jest na mapie to jest auto-ency :( Moim zdaniem takie byty powinny spełniać ENCY, lub przegłosowane kryteria ency. Tu mamy oczywiście Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda ale z lat starych, wyciągnięte z kapelusza :( Ale raczej się nie zmieni, opór przed zmianami takich zasad jest nie do pokonania. Nie podoba się 2.5km? Komuś się podoba, ktoś będzie wolał 3km, ktoś 10km, ktoś 1km, nie da się osiągnąć wymaganej większości :( Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?03:33, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Piotrus Włącz sobie w preferencjach gadżet Zgłoś do wyróżnienia. Na stronie danego artykułu wystarczy, żebyś z menu Narzędzia wybrał opcję Zgłoś do wyróżnienia, wtedy pokaże ci się okno, gdzie możesz wybrać z rozwijanej listy typ wyróżnienia, które zgłaszasz do odebrania hasłu. Ważne, żebyś podał głównych autorów hasła i nazwę zbliżonego Wikiprojektu do wiadomości. Ironupiwada (dyskusja) 08:31, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hej! Myślę, że warto zastanowić się nad modyfikacją panujących od lat zasad odbierania uprawnień. Bądźmy szczerzy, admin, który pojawi się raz na rok wykonać akcję, aby tylko nie stracić uprawnień, praktycznie nie wie nic, co się dzieje w Projekcie. Nie pozna przyjętych w tym czasie nowych zasad, zaleceń, zwyczajów, ponieważ jest nieaktywny, a uprawnienia posiada, bo dostał je np. 10 lat temu. Po co mu one w takim razie? Może czas zaostrzyć trochę kryteria? W ubiegłym roku była dyskusja zainicjowana przez @Malarz pl, w której wzięła udział zaskakująco duża liczba Wikipedystów, jednak ostatecznie nikt nie zdecydował się na wszczęcie głosowania, a bardzo szkoda. Były tam głosy, że liczba Administratorów nie jest ograniczona i powinniśmy zachęcać obecnych do edycji i akcji, a nie karać za ich brak. Ale prawda jest taka, że jeżeli ktoś faktycznie chce być adminem i tych uprawnień potrzebuje, to takiej osobie nie trzeba o tym przypominać. Jakie macie propozycje? Może to, co zaproponowano w powyższej dyskusji (nie po raz pierwszy), czyli rezygnacja z wysyłania powiadomień? Może jednak limit akcji administratorskich/edycji niekoniecznie w ciągu roku, ale np. dwóch lat? Może skrócenie okresu nieaktywności z roku do połowy roku? A może po prostu uważacie, że obecne kryteria są wystarczające? Mam nadzieję, że po wyrażeniu przez Społeczność opinii uda się sfomułować jakieś konkrety. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 10:17, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pytanie (zasadnicze) czy mamy problemy z adminami, którzy dokonują niewielu akcji admińskich? Pół roku to zbyt krótki okres, czasami ludzie mają takie wakacje :) A w ciągu 6 miesięcy zasady pl wiki nie ulegają rewolucji :P Nedops (dyskusja) 11:02, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To ja mam kontrpytanie zasadnicze :) Czy taki admin, który kilka lat z rzędu wykona po jednej akcji aby tylko nie stracić uprawnień nadal cieszy się wymaganym dla posiadanych uprawnień zaufaniem Społeczności? :) Po co takiemu adminowi te uprawnienia, skoro z nich nie korzysta? One nie są dla ozdoby, ani w razie czego jakby się kiedyś przydały. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 11:08, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pytaj tych mało aktywnych adminów :) Pamiętajmy też, że licznik edycji admińskich obejmuje jedynie (z przyczyn technicznych) pewien wycinek działalności administratora związanej z jego uprawnieniami. Często lepiej poprawić hasło niż je usuwać, pogadać z newbie, a nie go blokować itd. Nedops (dyskusja) 11:12, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zarysowany problem wydaje się jednak raczej wirtualny niż realny (skoro nie podałeś przykładów, gdy takie uprawnienia szkodziły). Co do obecności w logach - w admińskich logach tego nie ma (nie ma tam podglądu usuniętych stron, edycji zabezpieczonych szablonów itd.), a części działań w ogóle w logach nie ma (np. wszelkich rozmów z newbie kanałami prywatnymi). Daleki jestem od (czasem na pl wiki niestety obecnej) logiki, że najlepszy admin, to ten, który najwięcej kasuje :), najlepszy redaktor to ten, który najwięcej przegląda ;), a jakość Projektu można mierzyć odsetkiem haseł wyróżnionych. Ale tyle ode mnie, zdaję sobie sprawę, że są różne podejścia do tego tematu (jak i jego wagi) w naszej Społeczności. Nedops (dyskusja) 12:31, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Uprawnień nie przyznajemy po to, aby użytkownik nimi nie szkodził, tylko aby ich używał. Więc to rzecz odwrotną trzeba wykazać. Osoba, która ma uprawnienia, nie używa ich, ale nimi nie szkodzi można stwierdzić, że posiada je honorowo. A takiego zapisu w zasadach przyznawania uprawnień nie widzę :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:51, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A problem jest realny, bo mamy kilkunastu (a nawet chyba więcej) adminów, którzy mają uprawnienia, ale pojawiają się np. tylko raz w roku albo wtedy, gdy dostaną przypomnienie, że mogą je stracić. Dlatego proponuję zmodyfikować zasady i chcę wysłuchać propozycji :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:53, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przesadzasz z tymi kilkunastoma lub więcej adminami :) W ciągu ostatnich 14 miesięcy wysłano 7 powiadomień o niewielkiej aktywności (5 osób wykonało wymaganą akcję admińską, Przykuta edycję w mainie, a Soldier of Wasteland to już 88. osoba, która utraciła uprawnienia admina w wyniku tej procedury - w mojej ocenie dobrze działającej). Nedops (dyskusja) 13:04, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jest procedura sprawdzenia czy admin nadal cieszy się zaufaniem społeczności, więc nie ma jakby potrzeby tworzenia domysłów i osobnych konstrukcji by to weryfikować. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 20:58, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak zwykle tajemniczy :D Jaka procedura? Wniosek do KA? (często wymagający wielu dni pracy) Autoweryfikacja? (rzadkość) admin wer? (obejmuje tylko część adminów i jak wiemy - w praktyce można to niestety i tak obejść) Nedops (dyskusja) 21:08, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, autoweryfikacja. Jeśli ktoś wyłączył tą opcję to znaczy wprost, że nie ma dla niego znaczenia zaufanie społeczności. Co do zasugerowanej możliwości "obchodzenia" to do teraz o takiej możliwości nie wiedziałem i w sumie żałuję że zostałem uświadomiony. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:24, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak zawsze przy takiej dyskusji, warto przytoczyć definicję administratora, który powinien być zaangażowanym i godnym zaufania Wikipedystą. Nie mam przekonania, że np. @Ala z do takiego grona należy. Podejmowanie aktywności raz na rok, żeby nie utracić uprawnień jest pewnym nadużyciem dobrej woli społeczności, która wiele lat temu obdarzyła zaufaniem danego Wikipedystę/Wikipedystkę. I oczywiście zgodzę się ze stwierdzeniem, że każdy ma prawo do Wikiwakacji. Pytanie tylko, czy admin ma prawo do wakacji, które trwają 12 lat? Czy de facto nie jest to równoważne z rezygnacją z pracy? Ala Z skończyła poważną zabawę z Wikipedią w 2012. I miała do tego prawo. Pytanie tylko, po co jej dziś uprawnienia. Biorąc pod uwagę powyższe, zastanowiłbym się nad wprowadzeniem dodatkowej formy weryfikacji – obok obowiązujących zasad. Jeśli mam przypadek, gdy nagminnie od wielu lat (dwóch, trzech, czterech lat?) ktoś nie wykazuje się znikomą formą aktywności, rokrocznie znajduje się wśród np. 5 proc. najmniej aktywnych administratorów, to być może powinien poddać się ponownej weryfikacji przez społeczność? Nie mam wątpliwości, że gdyby dziś Ala z została poddana pod takie głosowanie, to raczej dużego grona zwolenników by nie zebrała. Powyższa propozycja – choć na pewno nie idealna – jest jakąś próbą wyjścia poza prosty schemat myślenia pt. „zwiększmy liczbę wymaganych edycji”, który od początku budził sporo wątpliwości (głównie ze względu na trudność w określeniu poziomu admin aktywny/nieaktywny). Mitrovitz (dyskusja) 13:44, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jakaś forma weryfikacji była wielokrotnie postulowana (jak dla mnie - powinna w tym samym stopniu dotyczyć aktywnych adminów, z nimi bywa więcej problemów). Trzeba tylko wyważyć - zysk z takiego "zamieszania" kontra tracenie cennych roboczogodzin czynnych wikipedystów, którzy będą głosować, pytać itd. podczas takiej weryfikacji. Można też rozważyć czy przy znikomej aktywności przez lata sprawą nie mógłby się zająć Komitet Arbitrażowy (ale znowu - chyba musiałoby jakieś zagrożenie wynikać z tej niewielkiej aktywności). Nedops (dyskusja) 13:49, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusji było na ten temat juz kilka – wszystkie kończyły sie niczym, z ta tez tak będzie. Podstawowe tu jest kwestia – jaką szkodą dla Wikipedii są nieaktywni administratorzy, jaki zysk będzie miała Wikipedia gdy się ich „odadministruje” i jak ten zysk będzie wyglądał, gdy uwzględni się koszta związane z procedurą odwoływania (angażowanie wikipedystów). Aotearoa dyskusja17:00, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Obecna procedura również generuje pewne koszty: skontrolowanie aktywności, napisanie przypomnienia, ponowne skontrolowanie aktywności, ew. wniosek na Meta. Są to duże koszty po stronie społeczności (tzn. osoby koordynującej OUA) i małe koszty po stronie administratora (wystarczy że poprawi przecinek albo skasuje brudnopis). I w przypadku administratora wykonującego jedną edycję i akcję na rok, procedura jest powtarzana wielokrotnie. Być może udałoby się znaleźć procedurę, która przynajmniej część wysiłku przełoży na nieaktywnego administratora. Msz2001 (dyskusja) 20:08, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ale jakież to ma znaczenie, że n mniej kont będzie miało UA, skoro tak ciężko jest je w tym momencie otrzymać...? Owszem, popieram ten pomysł (choć nie w pełni), lecz w pierwszej kolejności właśnie tym powinniśmy się zająć, żeby na PUA każdy otrzymywał szacunek wedle swej przyrodzonej godności człowieka. Idąc tym tropem, zostanie administratorów tylko garstka, a gdy ci aktywni się wypalą, będzie wielki problem. Nie oszukujmy się, demografia musi w końcu zrobić swoje... Może dość brutalnie to zabrzmiało, ale sądzę, że poprzednie zdanie dość trafnie opisuje naszą rzeczywistość. Wprowadzenie zasady z en wiki WP:NOBIGDEAL mogłoby pomóc. "Ścieżka zdrowia", mimo że może pomóc wykryć słabe cechy kandydata, nie jest potrzebna, jako że społeczność dyskutuje non stop i cechy te można zauważyć już po kilku miesiącach aktywnego udziału w dyskusjach.
To, co musimy zrobić to przekonywać większą ilość młodych edytorów do projektu (w celu rozwiązania problemów braku aktywności). Da się to osiągnąć głównie przez promocję i większą uprzejmość do nich (oraz tych doświadczonych, rzecz jasna). WikiLove w tym momencie zdaje się nie działać, choć nie sądzę, żeby miało się to kiedykolwiek zmienić, patrząc, jak wielka potrafi być temperatura sporu, choć wcale nie muszą padać w nim żadne słowa spełniające znamiona ataku osobistego.
Zostałem wywołany (przez wskazanie dyskusji zainicjowanej przeze mnie w zeszłym roku) to napiszę co uważam: część uprawnień jest zbędna ich posiadaczom i z punktu widzenia pl.wiki posiadanie przez nich uprawnień też jest zbędne. Wspomniana Ala z, chyba najczęstszy bywalec tej strony rok temu na wykonanie ostatnich 100 edycji potrzebowała prawie 12 lat (ok 140 miesięcy), na pięćdziesięciokrotne widoczne w logach użycie przycisków 12 i pół roku, poprzednie 50 zajęło jej dwa miesiące. Podejrzewam, że w tym roku w obu zestawieniach jest 11 miesięcy więcej. Zupełnie inna sytuacja jest z @Polimerek'iem, który mało używa przycisków ale wykonuje 50 edycji rocznie jednego z szablonów strony zabezpieczonej kaskadowo na najwyższym poziomie. Podobnie @Przykuta, który edytuje z innego konta, a swoje pierwotne używa tylko do działań admińskich. W poprzedniej dyskusji chciałem bardzo łagodnie zaostrzyć ale i uprościć technicznie procedurę odbierania. Opór był spory (jak podliczyłem ok. 40%), więc ciągnięcie dalej tego pomysłu uważałem za błędne podejście. Szczególnie mnie zabolał fakt, że kilka osób które w bezpośredniej rozmowie nie wyrażały sprzeciwu po rozpoczęciu dyskusji nagle zaczęły widzieć w niej problemy. Potencjalne pomysły: wysyłanie powiadomienia tylko raz, niewysyłanie powiadomień, warunek: raz w ostatnim roku, ale x w y lat. Można jeszcze dodać złagodzenie, że jeżeli w ciągu miesiąca od odebrania zainteresowany wskaże swoje działania wymagające uprawnień a niewidoczne w logach) to będą mu przywrócone. Dla zainteresowanych przypomnę zestawienie z zeszłego roku Wikipedia:Administratorzy/Nieaktywność/Lista/100, wskazujące datę od kiedy admin wykonał ostatnich 100 edycji, ostatnich 100 edycji w main, ostatnich 100 widocznych w logach działań admińskich i ostatnich 50 widocznych w logach działań admińskich. Daty starsze ni 5 lat niewiele się w tym czasie zmieniły. Uważam, że głosowanie jest sens zrealizować tylko jak w dyskusji co najmniej 75% uczestników wskaże potrzebę zamiany regulacji. Odpowiadając na drugie wywołanie odpowiem: niewysyłanie powiadomień uprości obecną procedurę, co potwierdził swoim wpisem w zeszłym roku @Openbk. PO prostu zamiast wysyłki powiadomienia, sprawdzenia tydzień później czy coś się zmieniło i złożenia wniosku o odebranie wystarczy tylko to ostatnie działanie. ~malarz plPISZ17:24, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Screen pokazujący wyniki jednego właśnie zakończonego PU (PUC) i trzech trwających (PUA+PUB+PUC)
W związku z tym, że powyżej padły słowa przypominające sławetne "ścieżki zdrowia" na PUA sprzed paru lat, chciałem się podzielić screenem zdziś, pokazującym, że czas "ścieżek zdrowia" chyba minął i raczej nie należy bać się tej metody przywracania uprawnień, tym którzy stracili uprawnienia po okresie nieaktywności. Nie chcę napisać, że wyniki będą wyglądały podobnie, bo te dotyczą akurat aktywnych użytkowników, choć jeden z nich niedawno miał PUA po powrocie z długiej małej aktywności po zrzeczeniu się uprawnień. Dodam, że liczba pytań dla kolejnych osób z tego screena w tej chwili to: 8 (zakończone), 15 (zakończenie za godzinę), 1 (zakończenie za 6 godzin), 1 (tu jeszcze 6 dni). ~malarz plPISZ15:06, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Malarz pl, naprawdę bym się zdziwił, widząc ścieżki zdrowia u kandydatów, u których to PU było jedynie formalnością :) Ale jesli jej już wg Ciebie nie ma, to nic tylko pozostaje oczekiwać kilkunastu zgłoszeń na przestrzeni kilku następnych miesięcy, kandydaci zawsze się znajdą wśród Wikipedystów 2000+ :) Karol739 (dyskusja) 17:05, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Możliwość przywrócenia uprawnień przez biurokratę[edytuj | edytuj kod]
Podoba mi się pomysł rezygnacji z powiadamiania, ale z jednoczesną możliwością zawnioskowania o przywrócenie uprawnień bez PUA. Na różnych wiki są różne praktyki odzyskiwania miotły na podstawie decyzji biurokraty, np. na Wikidanych mogą o to wnioskować osoby, które się zrzekły, a na enwiki – te, które się zrzekły lub utraciły uprawnienia za nieaktywność. Byłbym skłonny poprzeć np. taki wariant, w którym administrator po roku nieaktywności (według obecnego rozumienia), traci uprawnienia i dopiero po fakcie dostaje o tym wiadomość w dyskusji. Następnie, w ciągu 7/14 dni od odebrania uprawnień, może napisać na PdA wniosek do biurokraty o przywrócenie ich, argumentując o zasadności (np. edycja , rozsyłanie MassMessage, potrzeba czytania usuniętych stron itp.). Biurokrata mógłby wtedy przywrócić uprawnienia bez potrzeby przeprowadzania PUA. Msz2001 (dyskusja) 19:36, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jestem zdecydowanie za pomysłem przywracania uprawnień, choć sądzę, że powiadamianie powinno zostać, a same powiadomienia mogłyby być wysyłane dwukrotnie, powiedzmy - miesiąc i tydzień przed odebraniem uprawnień. Czy to pomoże? Nie sądzę, ale powiadomienie dwukrotne (w tym e-mailowe) przypomina w tym przypadku pocztowe awizo i może pomóc edytorowi w powrocie do edytowania, choćby przez samo przypomnienie o projekcie. Karol739 (dyskusja) 19:47, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie obowiązek powiadomienia przed jest jednym z problemów obecnego systemu (przynajmniej moim zdaniem). Jeśli ktoś nie pamięta o projekcie, to na ogół może nie odczuć utraty uprawnień (i na odwrót, społeczność na ogół na tym nie straci). Myślę, że istnienie takich administratorów jest kwestią, którą przynajmniej niektórzy z nas chcieli rozwiązać, postulując wielokrotnie zmiany w OUA. Msz2001 (dyskusja) 19:55, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Również byłbym skłonny poprzeć taką propozycję. Pytanie tylko, @Msz2001, jak widzisz dokładnie kwestię wniosku do biurokraty [z] argumentacją o zasadności. Czy wystarczy dowolne uzasadnienie spełniające warunki formalne i biurokrata ma związane ręce w kwestii przywrócenia uprawnień? Czy jednak biurokrata ma mieć jednak pewną dowolność w merytorycznej ocenie wniosku, mając możliwość jego odrzucenia, gdyby poczyniona argumentacja go nie przekonywała? Osobiście byłbym skłonny raczej ku drugiemu rozwiązaniu. Mitrovitz (dyskusja) 19:47, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja bym jednak zrobił to bezterminowe, tak żeby każdy ex-admin, który wrócił do aktywnego edytowania, mógł z powrotem dostać miotłę, np. po kilkudziesięciu-kilkuset edycjach po przerwie lub gdy będzie istotny powód ich odzyskania (np. admin widzi wandala i chce go spacyfikować lub też nałożyć kłódkę na jakąś stronę). Karol739 (dyskusja) 13:12, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Kompromisowym rozwiązaniem byłby wtedy np. 3-miesięczny okres braku aktywności. Przepraszam że tak post pod postem lecę, ale robię to z przyczyn technicznych. Karol739 (dyskusja) 13:14, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja bym poszedł jednak w kontrolę Społeczności, a nie w suche cyferki (zwłaszcza, że mimo moich pytań - nie wykazano, by z mniej aktywnymi adminami były jakieś problemy). Czyli co jakiś (dłuższy) okres weryfikacja - np. 15 (?) podpisów wikipedystów uprawnionych do PUA oznaczałoby konieczność weryfikacji uprawnień administratora. Jaki to okres i ile podpisów to temat do dyskusji. Jeśli ktoś uważa akurat tych mało aktywnych za problem - to będzie się przy takich nicka podpisywać, nie ma problemu. Czy na it wiki nie funkcjonuje/funkcjonowało podobne rozwiązanie? Nedops (dyskusja) 13:46, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tylko trzeba pamiętać, że nie każdy jest zapisany do admin-wer. A propozycja @Msz2001 zostawia tę furtkę dla biurokraty, do którego, jak sądzę, mamy zaufanie, że podejmie decyzję zdroworozsądkową, a takowy admin, jeśli faktycznie będzie potrzebował uprawnień, to będzie w stanie to wykazać we wniosku do biurokraty. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 13:57, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Masz rację, Aramilu, że zdrowy rozsądek biurokraty byłby niezwykle ważny przy ponownym nadawaniu UA. Po co więc tworzyć sztuczne granice i możliwe precedensy? Zostawiając to bezterminowe lub nie dając zapisu o czasie w ogóle, zapobiegniemy temu. Po co potrzebna jest ponowna "scieżka zdrowia" kandydatowi, który przekroczył czas powrotu o, powiedzmy, tydzień, a który w swoim czasie był wzorowym administratorem? Karol739 (dyskusja) 14:48, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ale na jedno wychodzi :) Po uzbieraniu podpisów uruchamiamy głosowanie weryfikujące - dokładnie jak w admin-wer. A zaryzykuję stwierdzenie, że kontrola Społeczności nad uprawnieniami to jeden z najczęściej przytaczanych opisów admin-wer na PUA ;-) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 15:17, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Raz, że admin wer nie jest obowiązkowe. Dwa - tutaj naprawdę musiałoby się odbyć głosowanie (a nie jak przy Cybularnym, któremu się odwidziało i od lat czekamy na PUA weryfikacyjne). Nedops (dyskusja) 15:20, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ponieważ, jeśli przekroczył termin o tydzień, a uzna, że uprawnień nadal potrzebuje, to ma możliwość ubiegania się o ich przywrócenie. Ubieganie się o to np. po roku nie ma sensu. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 15:16, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie bardzo został przedstawiony powód, dla którego chcemy to zmieniać :) Społeczna kontrola nad uprawnieniami wydaje mi się lepszym rozwiązaniem (załatwia poruszony przez Ciebie problem, ale zarazem i inne - jak admini niezbyt dobrze korzystający z uprawnień, trudny do przejścia próg zostania adminem itd.). Nedops (dyskusja) 19:13, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, też uważam, że społeczna kontrola nad uprawnieniami byłaby czymś uniwersalnym, co załatwiłoby zarówno kwestie braku zaufania do wiecznie nieaktywnych osób, ale też potencjalne inne problemy. Tylko że – patrząc po oporach przed ewentualnym wprowadzeniem obowiązkowej przynależności do kategorii admin wer – nie za bardzo widzę realną możliwość wprowadzenia takiej kontroli. Msz2001 (dyskusja) 21:20, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
PUA jest bezterminowe, i bez możliwości delegowania sposobu dysponowania uprawnieniami innym organom niż społeczność wikipedystów. Wszelkie zmiany w tym obszarze mają charakter głębokich, a nie znajduję w dyskusji żadnych argumentów które świadczyły o tym, że zaszły jakieś istotne okoliczności by takie zmiany czynić. Jestem zdania, że uprawnienia powinny być odbierane tylko w trybie zwykłym, przewidzianym 2 dekady temu czyli autoweryfikacji. W szczególności jestem przeciwnym nadaniu autokratycznych uprawnień biurokratom. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 12:46, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dla czytelności. Co sądzisz o rezygnacji z wysyłania powiadomień, ale jednocześnie umożliwieniu biurokratom przywrócenie uprawnień administratora bez konieczności przechodzenia przez PUA, po wykazaniu konieczności zasadności (lepiej oddaje sens oryginalnej propozycji Msz) dalszego ich posiadania. Dotyczy uprawnień odebranych za nieaktywność. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 18:53, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Duże Za propozycją Msz2001. Wydaję sie dobrym kompromisem między nadużyciami tego systemu do granic możliwości, a tym że uprawniania są używane rzadziej lub edytor ma urlop. PUA dla wielu edytorów kojarzy się bardzo negatywnie, dlatego z takim oporem podchodzą do ew. "powtórek". Jest to dobry wstęp do dalszej dyskusji w tym zakresie. SkrzydlatyMuflonPisz tutaj00:31, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Za osobiście bym jednak widział jakiś limit czasowy, w którym biurokrata mógłby przywrócić uprawnienia na wniosek, ale nie będę się upierał, szczególnie w trakcie mojego PUB :-) ~malarz plPISZ20:00, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Za (Jeśli byśmy wprowadzili długi bądź nieograniczony termin odzyskania uprawnień, to wtedy moim zdaniem należałoby taką ścieżkę też otworzyć dla osób, które się zrzekły) Msz2001 (dyskusja) 21:24, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To zdecydowanie słuszny argument, chyba że odejście danej osoby wiązałoby się z dużymi kontrowersjami, np. chwilę przed wydaniem wyroku przez KA (czyli gdyby odejście/zrzeczenue poprzedziło rychłe i prawdopodobne ryzyko odebrania UA). W każdym razie warto podkreślić zasadę ZR - rozsądny biurokrata nie przywróci tej osobie uprawnień. Można byłoby również rozważyć okres przejściowy po decyzji biurokraty - każdy taki miotlarz musiałby obowiązkowo zapisać się do admin wer na, powiedzmy, 3 m-ce, gdzie procedurę mógłby wywołać dowolny redaktor. To rozwiązałoby również problem kontroli społeczności. Karol739 (dyskusja) 22:34, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Karol739 zbyt komplikujesz. Zwłaszcza, że celem tej dyskusji była kwestia adminów nieaktywnych, więc nie skupiajmy się może na tych, którzy zrzekli się uprawnień. A ponadto proszę, aby dyskusję prowadzić sekcję wyżej, bo zatracimy czytelność. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:38, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Za Nie kojarzę administratora plwiki, który odzyskał uprawnienia utracone nie z własnej woli. Społeczność dotychczas nie jest w stanie dać im drugiej szansy, czas wreszcie to zmienić. Karol Jakubiec (dyskusja) 20:51, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W Poczekalni toczą się dyskusje nad artykułami powstałymi wyłącznie lub prawie wyłącznie na podstawie aktów prawnych. Prawdopodobnie pojawią się kolejne więc wklejam tu obszerną wypowiedź @Tomasz Raburski z Poczekalni. Lepiej chyba omówić pewne kwestie w Kawiarence niż spierać sie kilkakrotnie pod artykułami w Poczekalni.
:# Każda ustawa podstawowa (nie-nowelizacja) jest encyklopedyczna. Jest wytworem najwyższych organów państwowych, przedmiotem długich prac i reguluje życie tysięcy, czasami milionów ludzi. Nawet jeśli obowiązuje krótko, to jest znacznie bardziej encyklopedyczna niż większość takich wytworów kultury jak książki, filmy, niż duża część biografii czy rzeczy. Jeśli chodzi o niższe akty normatywne (jak np. polskie rozporządzenia) czy orzeczenia, to, moim zdaniem, ich encyklopedyczność powinna być już wykazywana indywidualnie.
:# Encyklopedyczny jest osobno akt normatywny (jak tutaj: prawo o ustroju adwokatury) i temat który normuje (adwokatura II RP). Ten drugi temat może być opracowywany porównawczo, przy pomocy źródeł pozaprawnych itp. Ten pierwszy jest to temat typowo prawniczy.
:# Kwestia źródeł. Mamy zasadę, że hasła mają być pisane na podstawie źródeł wtórnych, ponieważ teksty pierwotne wymagają interpretacji i opracowania (zakaz OR). Z tekstami normatywnymi (które stwierdzają jakie regulacje obowiązują) jest jednak inaczej niż z tekstami opisowymi. Jeśli akt normatywny stwierdza, że są takie i takie organy, to tak po prostu jest. Jeśli stwierdza, że mają one pewne zadania, to takie są jego ustawowe zadania. Jest rzeczą naturalną, że w haśle o akcie prawnym przepisuje się pewne jego istotne fragmenty. Tym bardziej, że nie są one objęte prawem autorskim. Nie jest to żaden OR, tylko powtórzenie treści regulacji.
:# Źródła wtórne są potrzebne do rzeczy niezawartych w akcie, np. kiedy i jak go ustanowiono, kiedy przestał obowiązywać (to jest minimum). Jak funkcjonowały te regulacje, na czym były wzorowane i do czego podobne, jakie inne akty regulowały te kwestie (to są treści opcjonalne). Komparatystyka nie jest tu wymagana, bo to hasło o konkretnej ustawie, a nie porównanie regulacji.
Ja osobiście jestem przeciwny uznawaniu ustaw za autoencyklopedyczne, no, ale nie jestem prawnikiem i nie rozumiem tej prawniczej pasji. Artykuły, z którymi się zetknąłem ostatnio, stworzone tylko na podstawie ustaw czy rozporządzeń są wg mnie słabe jakościowo- nie wyczerpują tematu i jedynie kopiują lub w najlepszym wypadku streszczają treść rozporządzeń. Brakuje w nich tego, o czym Tomek napisał w ostatnim punkcie swej wypowiedzi. Tym bardziej nie opisują jak to prawo działało w praktyce, czy weszło w życie, które paragrafy okazały się kluczowe, a które martwe. Tym samym, wg mnie nie jest wykazana encyklopedyczność (wpływ, znaczenie) aktów prawnych czy bytów powołanych przez te akty.
Tomasz Raburski ma w gruncie rzeczy rację co do encyklopedyczności ustaw. Rzeczywiście, wpływają na nasze życie w bardzo istotny sposób, i nawet przy obecnej inflacji prawa nie jest problemem znalezienie wtórnych źródeł. Natomiast intryguje mnie coś innego: mianowicie sposób, w jaki chcemy opisywać ustawy na Wikipedii. Często czynionym błędem jest przyjęcie założenia, że jeżeli jakiś byt jest encyklopedyczny to musi mieć odrębne hasło na Wikipedii. Tak nie jest; tak, jak ze względów redakcyjnych dzielimy opis na mniejsze hasła (i powstaje w ten sposób grupa haseł opisująca jakieś zagadnienie) tak można czynić i na odwrót, kilka bytów encyklopedycznych opisać w jednym haśle. Do czego zmierzam: nie widzę sensu w tworzeniu osobnych haseł dla ustaw w stylu "w art. 16 ust. 8 dodaje się pkt. 3b o treści..." (spora część ustaw tak wygląda; to co potocznie kojarzymy z ustawą, to wersje ujednolicone). Tak jak w systemach informacji prawnej czytamy głównie wersje ujednolicone, tak i na Wikipedii powinniśmy opisywać podstawowe akty prawne, a zmieniające jedynie wspominać. Jeszcze jedna kwestia. Mimo że na wstępie wypowiedzi przyznaję że ustawy są encyklopedyczne, to jednak muszę też powiedzieć, że w moim przekonaniu Wikipedia w ogóle słabo się nadaje do opisywania ustaw. W doktrynie prawa pisze się komentarze, analizuje instytucje prawa, postuluje się jakieś zmiany, bada skutki działania ustaw, itp. To coś, czym u nas (w teorii) zajmuje się Wikibooks. A poza tym, ilość aktów prawnych tego rzędu w Polsce i na świecie przyrasta w takim tempie, że nie mamy szans na ogarnięcie nawet naszego polskiego poletka. Więc ok, ency, ale ja bym to jednak zostawił specjalistycznym wydawnictwom. --Teukros (dyskusja) 21:49, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zaraz, zaraz. To nie jest tak, że jeśli nie jesteśmy w stanie opracować danego obszaru na bieżąco, to trzeba podwyższyć wymogi encyklopedyczne i ograniczyć możliwość pisania o nich. Sportowców, polityków przybywa znacznie szybciej niż ustaw. To, że nie wyrabiamy to nie jest w ogóle argument. Inflacja prawa jest wyolbrzymiana (a raczej: dotyczy rozmiarów ustaw, nowelizacji i innych aktów normatywnych). Samych ustaw jest stosunkowo niewiele, do kilku miesięcznie (sprawdźcie proszę ustawy podpisane przez prezydenta [52] - większość to nowelizacje, których autoencyklopedyczności nikt nie chce). Mamy więc akty ustanowione przez centralne organy, po długich pracach, mające znaczący wpływ na rzeczywistość społeczną, z ogromną literaturą przedmiotu. Nie wiem naprawdę dlaczego macie tu wątpliwości co do encyklopedyczności. Piszesz Teukrosie, że encyklopedyczność nie wystarcza, by coś miało własne hasło. To w takim razie co wystarcza? Przecież encyklopedyczność jest właśnie tym kryterium, który miał decydować czy coś wpuszczamy na wiki czy nie (plwiki: "Cecha wymagana, by określony temat (zagadnienie, podmiot) mógł być opisany w poświęconym mu artykule Wikipedii.", enwiki: "On Wikipedia, notability is a test used by editors to decide whether a given topic warrants its own article."). Rozumiem, że nie są to jakieś ekscytujące tematy. Sam się tym nie interesuję, nie piszę takich haseł, ale są one potrzebne. Są one wygodnym miejscem do opisania podstawowych danych jakiejś ustawy i jej tematu regulowania. Wielokrotnie linkowałem do takich haseł - jest to potrzebne i wygodne (np. ostatnio wyciągnąłem z Poczekalni obwód głosowania. Hasło ustawy Kodeks wyborczy jest naturalnym punktem odniesienia). I w końcu jakość. Przecież nie dyskutujemy o encyklopedyczności jakiegoś tematu wskazując, że dotychczasowe hasła są słabe. Można przeglądnąć kategorię Kategoria:Ustawy_III_Rzeczypospolitej - poziom jest średni, na pewno nie dobry, ale w większości też nie tragiczny. Przecież to nie jest argument, by ustaw nie uznawać za encyklopedyczne. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:27, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, jeśli da się wykazać odrębną encyklopedyczność projektu ustawy (jest zauważalny, istotny np. historycznie czy politycznie, jest literatura przedmiotu) to taki projekt może mieć hasło (np. Kodeks Stanisława Augusta). Podobnie jest z nowelizacjami, orzeczeniami i aktami niższymi niż ustawy. Moim zdaniem w niektórych wypadkach nawet poszczególne artykuły są potencjalnie encyklopedyczne (np. art. 18 naszej Konstytucji dot. ochrony małżeństwa tak obrósł literaturą i dyskusjami w sferze publicznej, że spokojnie dałoby się napisać niezły artykuł na jego temat). W tych wszystkich wypadkach wystarczą nam jednak kryteria ogólne - czyli twórca musi wykazać w każdym wypadku wyraźną encyklopedyczność. Ustanowione ustawy, które weszły w życie są natomiast (moim zdaniem) autoency. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:34, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ustawy w istotnej części są encyklopedyczne, bo z definicji wynika ich duże znaczenie. Są jednak (dość liczne) moim zdaniem wyjątki, gdy ustawa dotyczy ściśle tematu, który zwykle sam w sobie encyklopedyczny i niewiele wnosi odrębnych informacji na jego temat. Przykładowo ustawy powołujące uczelnie wyższe czy rozmaite programy wieloletnie, modernizacyjne, ratyfikujące konwencje i umowy międzynarodowe itp. Wszystkie tego typu ustawy można wspomnieć w artykule o danej instytucji czy programie (zwykle jako akt powołujący lub podstawę prawną) i jednak nie warto odrębnie opisywać. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 01:41, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, masz rację. Ustawy nie tworzące ogólnych regulacji, a powołujące instytucję, a także ustawy np. jubileuszowe czy np. coroczne ustawy budżetowe nie są raczej encyklopedyczne. Nie ma jednak z tym problemu. Dyskusja wyniknęła przy podważeniu encyklopedyczności Prawo o ustroju adwokatury (II RP), które regulowało ustrój adwokatury aż do lat 50tych. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:51, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie. Nie podważana jest encyklopedcznośc tematu (no, technicznie to nie jest ona wykazana, ale zdroworozsądkowo, raczej jest). Podwazane jest pisanie hasel na podstawie wylącznie źródel pierwotnych, bo to jest twórczość własna. Bo jak takie hasło o ustawie może zostać, to czemu nie każde hasło o komiksie, z przypisami do jego fabuły? Od tego mamy zasady typu Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej by je przestrzegać, a hasła o tematach potencjalnie ency, ale nie napisane w odpowiednim stylu (bez źródeł, reklamowe, czy właśnie na podstawie źródeł pierwotnych) są usuwane. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?03:21, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ency tego konkretnie hasla można wykazać niezależnymi źródłami medialnymi, np. The Wall Street Journal. Obecnie mamy tam tylko przypisy po rosyjsku, nie przetłumaczone, nie chce mi się sprawdzać, czy autor podlinkował źródła pierwotne czy jakieś rosyjskie gazety. Hasło do poprawy, nie jest to trudne (źródła z en itp.). Natomiast problem jest tam, gdzie źródła są tylko pierwotne a nikt nie poprawia, czy nawet nie wykaże w dyskusji, że źródła istnieją. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?03:26, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zgodnie z tym co napisalem w Poczekalni, pisanie artykułów na podstawie ich samych narusza Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej i Wikipedia:Encyklopedyczność. Zaznaczę od razu, że to jest zagadnienie osobne od kwestii, czy każda ustwa jest auto-ency (może powinny być, ale to trzeba przegłosować jako osobne kryterium ency). Natomiast tworzenie artykułu o ustawie na podstawie wyłącznie jej tekstu powinno skutkować brudnopisowaniem lub usunięciem hasła. To przecież niczym się nie różni od opisywania książki czy filmu na podstawie jego treści (jego samego dzieła), czy modelu telefonu lub pralki na podstawie instrukcji. Takie działania to przecież ww. twórczość własna - badania - streszczenie aktów prawnych (czy ksiązek czy czegoś innego), gdzie autor hasła sam dedycuje, co jest ważne a co można ominąc. "W szczególności twórczością własną jest umieszczanie...nowych, niepublikowanych definicji istniejących terminów [i] nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów (podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach)." A z ency: "Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu". W oczywisty sposób warunek niezależności nie jest spełniony, jeśli w źródłach mamy tylko sam podmiot (ustawę) - ponoć tu są ludzie zainteresowani prawem, chyba taką logikę zrozumieją. No i też takie źródła nie wykazują wymagenego przez ency "szerzego zauważenia". Na koniec dodam, że na angielskiej Wikipedii pisanie haseł na podstawie wyłacznie takich źródeł jest po prostu jasno, czarno na białym, zakazane: (z en:Wikipedia:No_original_research#Primary "Do not base an entire article on primary sources"). Oczywiście, teraz otworzyłem się na negowanie calej moej wypowiedzi "mocnym" argumentem (ale tu mamy polska wiki, czyt "co nam tam reszta świata, Polak swoje wie" :P). Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?03:18, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jasne, tym niemniej zastanawiam się czy we wszystkich ustrojach występowały "ustawy" oraz czy wszystkie (choćby współczesne) porządki rozróżniają np. ustawę od rozporządzenia? Założenie że "wszędzie" są (i były w przeszłości) równocenne byty do polskich ustawom, to tak jakby polonocentryzm. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:41, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Od dawna przyjęte było u nas, że ustawy nie są autoency. Ustaw podstawowych jest zatrzęsienie i często regulują one jakieś mało istotne kwestie – czym innym jest ustawa „Kodeks pracy” lub „prawo o ruchu drogowym”, a czym innym ustawa o czasie pracy kierowców lub „Ustawa z dnia 16 grudnia 2020 r. o zasadach współpracy prawnej w sprawach karnych między Rzecząpospolitą Polską i terytorium, do którego stosuje się prawo karne należące do właściwości Ministra Sprawiedliwości Tajwanu”. Ency sa ustawy, które faktycznie mają duże znaczenia, które są szeroko komentowane, które są kontrowersyjne – i mogą to być też tylko ustawy nowelizujące (ile to razy było, że jakaś nowelizacja jest bardzo kontrowersyjna, ba, nawet powodująca perturbacje międzynarodowe – taka nowelizacja jest samoistnie encyklopedyczna). A co do pisania na podstawie ustaw – to podejście „koń jaki jest każdy widzi” jest kompletnym nieporozumieniem. Wielokrotnie jest tak, że to co wydaje się, że jest w ustawie wprost zapisane w praktyce okazuje się czymś zupełnie innym – gdyby tak nie było, to nie było by licznych interpretacji ustaw, wykładni sądowych ustaw itd. Czasami wręcz „białe” w ustawie oznacza faktycznie „szare”. Wielokrotnie jest, że w ustawie jest jedno, a w rozporządzeniu na jej podstawie wydanym drugie, a w praktyce trzecie – jeśli by opisywać dany temat na podstawie ustawy, to mielibyśmy faktycznie opis błędny, po pokazujący tylko stan ustawowy wg rozumienia ustawy przez piszącego artykuł, a nie stan faktyczny. Oczywiście takie przypadki nie dominują, jednak nie są też rzadkie – pisanie na podstawie innych źródeł niż ustawa pozwala jednak na uniknięcie własnej interpretacji zapisów ustawy. Aotearoa dyskusja08:36, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Każde hasło może być opisane jako minimum albo rozbudowane. O gatunku biologicznym można napisać kilka zdań z jego opisu diagnostycznego - rozmiar, podstawowy opis morfologiczny, sposób rozmnażania (choć niekoniecznie to się robi, gdy nie wyróżnia się on wśród całej rodziny czy gromady) i tyle. W zasadzie niewiele ponad to, co w katalogu. Ale jeżeli są informacje o jego ekologii, dokładniejszym występowaniu, stopniu zagrożenia, wykorzystaniu gospodarczym, interakcjach międzygatunkowych - artykuł jest większy. Tak samo z ustawą - jeśli są źródła z interpretacjami, informacjami o wpływie lub jego braku, kontrowersjach itd., to super, ale i bez nich da się napisać podstawowe minimum na podstawie samej ustawy. Zwłaszcza że w przypadku aktów prawnych bardzo duża część literatury wtórnej nie jest tak naprawdę żadną wartością dodaną, tylko jest zbiorem cytatów z aktu. Panek (dyskusja) 09:49, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
I takie ustawy nie są ency. Gatunki też nie powinny być, no ale kryteria ency są jakie są. Jak przegłosujemy autoency ustaw, proszę bardzo. W zasadzie, czy mamy kryterium dla gatunków czy to jakiś niezapisany uzus łamiący WP:CWNJ#KATALOG, podonie jak wsie, pagórki czy obiekty astronomiczne i takie tam? Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?13:07, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Są rodzaje roślin naczyniowych, gdzie mamy dziesiatki tysięcy "mikrogatunków" głównie dlatego, że ktoś takie mikrogatunki masowo produkował (=opisywał), a nikt nie potrafi tych diagnoz zweryfikować ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:44, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Teoretycznie każdy taki gatunek mniszka czy jastrzębca powinien dać się opisać dzięki proporcjom wcięć liści, działek czy płatków, a każde OTU powinno przez różnice w sekwencji zasad azotowych. To że nikt z wikipedystów nie podejmuje się tego, to inna sprawa. Panek (dyskusja) 16:24, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jest taka opcje, że nie tylko każdy microspecies się da tak opisać, ale też każdy egzemplarz. Co do "sekwencji zasad azotowych" to środowisko wpływa na DNA, więc ogólnie to nie wiadomo co się opisuje ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:37, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że tu należy powołać się na ZR. Rozumiem kontestowanie katalogowych wpisów, dajmy na to telefonów, odcinków seriali. Ale nomenklatura gatunków to przedmiot zainteresowania ogólnoświatowej nauki i informacji naukowej. Moim zdaniem opis w publikacjach fachowych i sklasyfikowanie pewnego obiektu biologicznego w powszechnie stosowanych bazach danych gwarantuje pewnego rodzaju zauważalność, nawet jeśli jest to sklasyfikowanie przestarzałe lub błędne. "Wikipedia to nie katalog czy spis wszystkiego co istnieje lub istniało. ", nie oznacza, że znaczna ilość pojęć danej klasy automatycznie daje nieency. Mogę się mylić, ale podgatunki itp. nie są autoency oddzielnymi artykułami z automatu, jeśli nie znajdą się ku temu silne przesłanki. Podobnie asteroidy, wsie: jest to przedmiot zainteresowania znów nauki (występowanie w publikacjach), a drugie, administracji państwowych. Moim zdaniem to jest pewna forma zauważalności i wpływowości. Na pewno nie jest to takie proste, zasady Wikipedii współegzystują ze sobą, zdrowym rozsądkiem i zdaniem społeczności. InternetowyGołąb (dyskusja) 17:29, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się z Tomaszem Raburskim w pełni i sądzę, że zaproponowane przez niego zasady powinny stać się kryteriami ency. Należałoby jednakże rozwiązać kwestię OR. Karol739 (dyskusja) 14:50, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Karol739 Moim zdaniem kompormis ZRowy może być taki, że możemy wykorzystać źródła pierwotne (ustawy) do rozbudowy hasła, ale ency trzeba wykazać, zgodnie z tym co jest w ENCY napisane, źródłami niezależnymi. Patrz komentarz @Aotearoa powyżej - jak rozróżnić ustawę ważną od nieważnej? ZR nie zawsze pomoże. Adokatura ważna, współracsa z Tajwanen nie ważna, ale wiadomo, że pośrodku będzie dużo szarości - dla Ciebie coś będzie ważne, dla mnie nie. Dlatego ENCY wymaga źródeł niezależnych - chyba, że uznajemy wszystkie byty z danej kategorii (wszystkie ustawy, gatunki, asteroidy, ulice, itp.) za auto-ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?04:21, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Osobiście jestem za uznaniem wszystkich ustaw za autoency, ale dobrym kompromisem mogłoby być uznanie za autoency tych, do których powstały interpretacje / których temat został poruszony w wiarygodnych książkach czy badaniach naukowych. Karol739 (dyskusja) 20:32, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W pytaniu są zawarte dwie zupełnie różne sprawy. Czy są autoencyklopedyczne - TAK. Czy są dobrymi źródłami zgodnymi z WP:WER - NIE. Orzeczenia sądów, glosy, komentarze i opracowania naukowe kłócą się ze sobą, na gruncie interpretacji aktów prawnych, a co dopiero, ich interpretacja przez z reguły pozbawionych wykształcenia, wiedzy i doświadczenia prawniczego Wikipedystów. --Matrek (dyskusja) 04:02, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cała dyskusja oparta jest na nieporozumieniach i zbyt szybkich palcach. Źródłem jest dyskusja w poczekalni na temat przedwojennego prawa o adwokaturze. Nie twierdziłem tam, że wszystkie ustawy są autoencyklopedyczne. Chyba nikt tak nie twierdził. Uważam, że @Majonez truskawkowy otworzył tę dyskusję zupełnie niepotrzebnie, bo wprowadza ona zamieszanie przez swoją ogólność i powtarzanie jakichś półprawd, a żadne nowe zasady nie są nam potrzebne. Po prostu z naszych zasad encyklopedyczności całkiem naturalnie wynika, że każda odrębna ustawa jest encyklopedyczna, ponieważ wpływa na życie tysięcy podmiotów, w sposób długotrwały (także po uchyleniu) i została ustanowiona przez oficjalne podmioty. Ich encyklopedyczność przekracza wielokrotnie encyklopedyczność większości "rzeczy" o których na co dzień powstają artykuły. Jest to też encyklopedyczność osobna od tematu, który ustawa reguluje. Jak też mówiłem w dyskusji, mówimy cały czas o ustawach samodzielnych i ogólnych, a więc nie: nowelizacjach, ratyfikacjach, aktach ustanawiających instytucje czy jednorazowe świadczenia. Tych ustaw jest stosunkowo niewiele (obliczyłem, że np. w 2021 było ich ok. 20), a więc argumenty niektórych dyskutantów straszących "zalewem" artykułów są zupełnie bez podstaw. Nie ma sensu tworzyć nowych zasad i ogłaszać autoencyklopedyczności, o którą nikt nie wnosił. Zupełnie niepotrzebna i nieprzemyślana jest też sonda (@Marek Mazurkiewicz). Co tam właściwie głosujecie? O jakie ustawy wam chodzi? W różnych systemach prawnych "ustawa" ma różny status. Jeszcze od biedy da się to pojęcie odnieść do Niemiec, Francji czy Włoch, ale już w UK czy USA "statutes" i "bills" działają znacząco inaczej. Nawet wobec naszego międzywojnia "ustawa" działała inaczej, by były też dekrety i rozporządzenia z mocą ustawy. Po co robić sondę, jeśli nie jest ona dobrze zdefiniowana, nie wiadomo czemu ma służyć i większość uczestników nie wie o co chodzi? Nie biorę w niej udziału, bo szczerze mówiąc, nie wiem jak zagłosować, a jakakikolwiek rezultat (także negatywny wynik sondy) będzie potem się odbijał czkawką w dyskusjach ("społeczność stwierdziła, że ustawy nie są encyklopedyczne"). Tomasz Raburski (dyskusja) 01:18, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Aż tak źle nie będzie; nikt nie będzie pisał, że nie są ency - nie są autoency, to jest różnica. Czyli hasła można pisać, ale na podstawie dobrych źródeł, a zgłoszone do Poczekalni hasło o ich nie ma - w tym problem (tj. czy hasła o ustawach wymagają niezależnych źródeł, czy nie; jakby były autoency to źródeł nie muszą mieć jak inne byty autoency - geograficzne np.). Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?01:27, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Sonda jest nieporozumieniem, bo z dyskusji wynikał w zasadzie konsensus co do tego, że ustawy autoencyklopedyczne nie są (bo są ustawy detaliczne, których opisywać nie ma sensu), ale jednocześnie nikt nie kwestionował encyklopedyczności istotnych aktów prawnych. Dłuższa dyskusja też zdaje się już niewiele wnosić. IMO można się rozejść i przydałoby się zamknąć wątek, by ludzie nie tracili czasu na analizę dyskusji i głosowanie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 02:12, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Sposób korzystania z publikacji prawnych mieliśmy kiedyś/gdzieś ustalony – można wyciągać z nich informacje nie wymagające interpretacji, ale wszelkie wykładnie/interpretacje muszą bazować na odrębnych publikacjach (nie mogą być dokonywane przez wikipedystę). Jeśli artykuł podaje podstawowe informacje i streszcza zawartość ustawy to nie ma powodu, by wymagać od niego koniecznie dodatkowych źródeł (ustawa jest wiarygodnym źródłem do przedstawienia takich danych). Zawsze dobrze jest sięgnąć do publikacji niezależnych od opisywanego tematu, ale w tym wypadku nie robiłbym z tego warunku koniecznego (ustawy nie mogą zawierać/kreować fałszywego obrazu własnego). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 02:43, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Kenraiz Tylko problem jest w tym, że Wikipedia:Encyklopedyczność jasno na białym wymaga źródeł niezależnych od podmiotu, zgodnie z logiką, że znaczenie itp. wykazać trzeba czymś więcej niż informacjami od podmiotu. Wyjątki mamy albo w przyjętych KE albo "uzusowo". Realistyczne pytanie tutaj to właśnie czy mamy uzus, że ustawy nie potrzebują źródeł niezależnych - czyli czy są auto-ency. I odpowiedź jest chba, że nie, tj. że potrzebują źródeł niezależnych by być ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?08:27, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak też mówiłem w dyskusji, mówimy cały czas o ustawach samodzielnych i ogólnych, a więc nie: nowelizacjach, ratyfikacjach, aktach ustanawiających instytucje czy jednorazowe świadczenia. Tych ustaw jest stosunkowo niewiele (obliczyłem, że np. w 2021 było ich ok. 20) – wszystko to zgoda, tyle że diabeł tkwi w szczegółach. Dla jednego ustawa regulująca jakieś niezbyt szerokie zagadnienie (np. [przykład zmyślony] ustawa o ograniczeniu wjazdu do centrów miast dla pojazdów przewożących ładunki niebezpieczne) będzie „samodzielna i ogólna”, a dla kogoś innego już nie. I przy co drugiej takiej ustawie i tak będą dyskusje, czy jest wystarczająco ogólna. Aotearoa dyskusja09:15, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cytuję: "Każda ustawa podstawowa (nie-nowelizacja) jest encyklopedyczna. Jest wytworem najwyższych organów państwowych, przedmiotem długich prac i reguluje życie tysięcy, czasami milionów ludzi." To dość stanowcze Twoje stwierdzenie i jego doprecyzowanie było warte założenia wątku. POza tym te kilkanaście wypowiedzi w dyskusji świadczy o tym, że temat jest istotny dla wikipedystów, a Kawiarenka to dużo lepsze miejsce do wymiany zdań na temat zasad encyklopedyczności niż Poczekalnia. No i kilka osób nie zgodziło się z Twoim zdaniem, czyli sprawa jednak nie jest tak oczywista jak stwierdziłeś. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:15, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
ZaTeż jestem za autoency, ale dodaję jako odpowiedź bo na telefonie bardzo ciężko mi było zedytować, żeby to po ludzku wyglądało. Jeśli ktoś zechce dodać tu ten ładny zielony plusik ode mnie będę wdzieczna :) Myślę, że słaba jakość artykułów na jakis temat nie jest argumentem przeciw ency. Jednocześnie myślę, że wyjątkiem od autoency w tym wypadku mogłyby być ustawy powołujące instytucje itp - o tym można pisać w artykułach dot. instytucji. Mniejsze ustawy można by opisywać w zbiorczych artykułach dot. danego zagadnienia prawnego. AnnaPruszkowianka (dyskusja) 23:57, 9 kwi 2024 (CEST) A no i nowelizacji bym nie uznawała za kolejne, nowe buty prawne a informacje do umieszczenia w artykule o pierwotnej ustawie AnnaPruszkowianka (dyskusja) 23:58, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wiele ustaw jest encyklopedycznych (kodeksy, prawo o ruchu drogowym, ustawa o systemie oświaty itp.). Ale znacząca większość pomniejszych ustaw już niekoniecznie. Mitrovitz (dyskusja) 12:14, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem sonda nieprzemyślana. Nawet autor propozycji autoencyklopedyczności ustaw mówił tylko o ustawach pierwotnych, a nie nowelizacjach – nowelizacja to też ustawa i wg propozycji z tej sondy też byłaby autoency. A co do ustaw pierwotnych – mamy zalew (w Polsce i innych krajach) ustaw zupełnie nieistotnych, czysto technicznych, regulujących jakieś jednostkowe kwestie (np. ustawy zezwalające prezydentowi na ratyfikacje umowy międzynarodowej, ustawy o powołaniu takiej lub innej jednostki, ustawy jednostkowe o przedłużeniu zmianie terminów obowiązywania jakiś przepisów/rozwiązań) – wiele takich ustaw jest mniej istotnych od rozporządzeń. Ustawa o drogach publicznych ency będzie, jednak zdecydowanie nieency jest np. Ustawa z dnia 9 marca 2023 r. o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej, Ustawa z dnia 9 marca 2023 r. o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Nowym Jorku dnia 20 września 2022 r., Ustawa z dnia 19 grudnia 2023 r. o szczególnych rozwiązaniach służących zachowaniu ważności niektórych orzeczeń o niepełnosprawności oraz orzeczeń o stopniu niepełnosprawności, czy Ustawa z dnia 7 lipca 2023 r. o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie. Aotearoa dyskusja12:24, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo dużo ustaw jest ency, ale, jak wykazano wyżej, nie wszystkie. Tak więc sprzeciw wobec autoency, ale z gorącą zachętą do tworzenia takowych artykułów :) Emptywords (dyskusja) 20:39, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że można by uznać za autoency ustawy, do których opublikowano komentarze (które musiałby spełniać jednocześnie warunek rzetelnego źródła). W takich przypadkach może pojawić się problem czy uznać w ogóle za komentarz do ustawy np. ogólnodostępny w sieci "Załącznik do wytycznych Nr (...) Członka Zarządu nadzorującego Pion Świadczeń i Orzecznictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z dnia (...)" zatytułowany "Komentarz do ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa - wybrane zagadnienia", bo to z jednej strony komentarz, a z drugiej załącznik do wytycznych (i nie wiadomo, kto to pisał, w przypisie byłby autor instytucjonalny). RoodyAlien (dyskusja) 03:02, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jest wiele, może nawet przytłaczająca większość, encyklopedycznych ustaw i odpowiadających im aktów z innych krajów, ale niektóre są zbyt szczegółowe, aby rozciągnąć zasadę autoencyklopedyczności na całą klasę. Panek (dyskusja) 11:24, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wiele ustaw, może nawet większość, jest encyklopedycznych. Jednak nie wszystkie są encyklopedyczne, powyżej podano przykłady. Zatem nie ma powodu, by uznać ich autoencyklopedyczność. Gżdacz (dyskusja) 11:42, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy nie za daleko zabrnęliśmy z tymi Powszechnymi Zasadami Postępowania? Nie wolno już formułować sądów o charakterze estetycznym ([53]). Nazwałbym sytuację (...)dalną, niestety słowo na A też jak się okazuje znajduje się już na cenzurowanym i za nazwanie sytuacji (...)dalną administrator Paweł Niemczuk dostał pokreślenie po swojej wypowiedzi ([54]) i pouczenie od innego administratora że nununu, takich słów to używać nie wolno ([55]). Wszelkie sądy o charakterze krytycznym stanowić już będą rażące złamanie zasady Wikilove? Hoa binh (dyskusja) 12:53, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Akurat Wszystkie przykłady są z moich akcji. Nie jestem administratorem. Ale zdanie podtrzymuje. Nazywanie pomników o których artykuły zgłasza się do poczekalni kiczowatymi, działań Wikipedystów absurdalnymi a treści artykułów bełkotem uważam za nie służące budowaniu encyklopedii. Można krytykować bez docinków, ironii czy obelg. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:07, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tu kompletnie nie chodzi o wypowiedzi na temat innych Wikipedystów, ani żadne obelgi i docinki - o czym dobrze wiesz. Co jest „obraźliwego” w słowie absurd? Aż tak daleko zaszliśmy, że nawet administratorowi nie wolno wyrazić uwagi krytycznej wobec pewnego postulatu? Hoa binh (dyskusja) 13:16, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie chodzi mi o ironię obelgi i docinki. Nazywanie czegoś absurdem nie jest merytoryczną krytyką tylko próbą dyskredytowania stanowiska. Uprawnienia administratora nic w tej sprawie nie zmieniają. Zawracając uwagę nie miałem świadomości uprawnień użytkownika a gdybym miał nic by to nie zmieniło. Proszę krytykuj merytorycznie. Np można napisać "nie zgadzam się z taką propozycją", "Uważam, że tu jest błąd bo wskazuje na to źródło x", "w artykule występują zdania niepoprawne gramatycznie niegramatycznie," Po nazywać coś bełkotem, bzdurami czy absurdem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:28, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Administrator ma takie same prawa jak inny użytkownik :) Dla mnie określenie "Zdaje się, że zdążamy do absurdu" jest zdecydowanie dopuszczalne (choć to ciekawe, że skrajnie inkluzjonistyczne poglądy są uważane za wariactwo, a skrajnie delecjonistyczne już nie :P). No i dochodzi ta kwestia co ostatnio u Kiciora - na ile należy kreślić dyskusję, w której jest się osobiście zaangażowanym i wykreślasz słowa swojego oponenta. Nedops (dyskusja) 13:29, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Moje dwa grosze: nazywanie "działań Wikipedystów absurdalnymi" jest może drobnym naruszeniem wikikiety, ale "Nazywanie pomników... kiczowatymi" a "treści artykułów bełkotem" tym nie jest. Nie bawmy się w politycznie poprawną cenzurę i unikanie czegokolwiek, co może kogoś teoretycznie obrazić, bo zaraz nie będzie można nikogo i niczego skrytykować. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?13:27, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Piotrus akurat nazywanie czyjeś pracy bełkotem jest obraźliwe. Zwłaszcza, że pingujesz autora przy wstawianiu do DNU. Co więcej to nic nie znaczy, więc nie jest merytorycznym uzasadnieniem. Można napisać, że "dwie sekcje są napisane niezrozumiale", albo jeszcze lepiej "nie rozumiem o co chodziło autorowi w dwóch sekcjach", albo z innej mańki "większość sekcji zawiera niepoprawnie gramatycznie i stylistycznie zdania". Krótko mówiąc: mówienie, że coś jest bełkotem jest bełkotliwe aka niezrozumiałe 😉 Nux (dyskusja) 18:47, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Nux Raz, zdarzaja się hasła bełkotliwe, i nazwanie rzeczy po imieniu nie powinno być zakazane. Dwa, Hoa tego terminu raczej nadużywa, warto się trochę stonować, tak jak sugerujesz. A przy okazji: ja sam np. niekiedy porównuję hasła do słabych notatek z wykładów - uważasz moje określenie za obrażliwe? Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?01:58, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy Twój argument to - skoro wtedy nikt nie skrytykował tamtej niestosownej wypowiedzi "nadęty samochwałczy bełkot" to znaczy, że dziś już nie możemy odrzucić takiego niemerytorycznego stylu wypowiedzi? Czy twierdzisz, że skoro kogoś za coś chwalimy (bo tamten użytkownik bez wątpienia zrobił wiele dobrego) to wszystkie jego działania powinniśmy naśladować? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:20, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że określenie pomnika jako kicz nie jest ani docinkiem, ani ironią, ani obelgą, podobnie jakiegoś trendu jako absurdu. Jest to właśnie krytyka. I Marek po prostu mógłby się skupić na merytorycznym rozwoju Wikipedii, a nie na bieganiu za innymi i wyszukiwaniu problemów, gdzie ich nie ma. Byłoby to wg mnie lepsze dla encyklopedii. Natomiast faktem jest, iż podawanie prywatnych ocen estetycznych dzieła sztuki jest totalnie zbędne w wiki, bo to jest czysty OR. Jeśli chcemy użyć argumentu beznadziejnego poziomu artystycznego jakiegoś dzieła, musimy znaleźć wer źródło z tej dziedziny z taką opinia. Lub być może - liczne źródło gazetowe z takimi opiniami. Zresztą trudno też dostrzec sensowność i konstruktywność pisania w zgłoszeniu o jakimś Jean Paulu, skoro zgłoszenie do SdU dotyczy pomnika postaci Polaka z Polski nie z Francji, plwiki oraz obiektu w Słowacji, gdzie jak Hoa binh świetnie wie, francuski nie jest językiem urzędowym. Gdzie indziej Hoa, i słusznie, stale krytykuje różnych słabych edytorów, za kaleczenie języka i pisanie "po polskawemu". Trzeba uwierzyć w słowa własnej krytyki:) --Piotr967podyskutujmy13:27, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Osobiście uważam, że krytykowany autor pomnika czy inny twórca powinien mieć prawo do obrony, a takowej z reguły nie ma. Tylko, że... nazwanie krytykującego wikipedystę ignorantem, powodowałoby eskalację konfliktu. Po drugie – forum w Wikipedii (publiczna przestrzeń) nie może być opiniotwórczy w sprawach sztuki. Od tego są erudyci. Sumując, zgadzam się z ograniczeniem używania nieprzychylnych i aroganckich epitetów w Wikipedii. Poza tym wolno bardzo wiele, więc nie martwmy się :) --Czyz1 (dyskusja) 16:08, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A dlaczego ma być ograniczenie „nieprzychylnych epitetów”? Czy przychylne epitety w takim razie dopuszczamy? Jeżeli nie można napisać o pomniku, że jest „kiczowaty”, to tak samo nie powinno być możliwości napisania, że jest „ładny”. Jeżeli nie można o propozycji napisać, że jest „absurdalna”, to tak samo powinno być zakazane pisanie, że jest „wspaniała”. Nie ma jakiejkolwiek różnicy między krytykowaniem z wykorzystaniem nacechowanych przymiotników i chwaleniem z wykorzystaniem nacechowanych przymiotników. Zatem albo kreślmy wszelkie takie zapisy zarówno chwalące, jak i krytykujące, albo sobie darujmy. Bo teraz to mamy właśnie absurd. Aotearoa dyskusja18:21, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Owszem jest różnica. Wynika z wikietykiety, w tym konkretnym przypadku szczególnie z punktu drugiego i trzeciego, a gdyby to nie wystarczyło to można się odwołać do ogólnych zasad współżycia społecznego. I jedno i drugie zamyka się w tezie, że w relacjach między ludźmi nie można przyznawać różnego prawa temu co dobre z tym co złe.
Punkt 3 dotyczy osób, tu mowa jest o pomniku. A punkt 2 – to rozumiem, że osobie, która napisała jakiś niezrozumiały tekst zamiast dać komunikat, że tekst w takiej formie nie nadaje się do publikowania w Wikipedii (a fuj – co za paskudne krytykanctwo), należy „miło” napisać np. „jest mi niezwykle przyjemnie, że poświeciłeś swój cenny czas na pisanie w Wikipedii i z radością się z nim zapoznałem, niemniej ze względu na zastosowanie nieoczywistej i nowatorskiej ortografii, składni i słownictwa chciałbym Ci pogratulować, że tekst ten przeniesiony został do Twojego prywatnego brudnopisu, w którym możesz w dalszym ciągu tak wspaniale, jak do tej pory poszerzać swoje zdolności pisarskie”... Aotearoa dyskusja20:42, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A ironię pewnię też niektórzy by zakazali. Studentów oceniać tylko pozytywnie, bo jak to można krytykować. Też takie opinie niekiedy są w szkolnictwie. Tragedia wokizmowa. Jak to się przyjmie na Wikipedii trzeba będzie z projektu odejść, bo przecież nie będzie można nic skasować czy zrewetować, ani nikogo zblokować. Wandalowi też może być smutno przecież, że ktoś go tak ocenia (nazywa) czy jeszcze blokuje. Tutaj dodam, że jak ktoś się ze mną nie zgadza, i wyrazi taką opinię, to mi będzie smutno, moźe się popłaczę, a może będę miał uraz psychiczny do końca życia, więc - ku uwadze. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?02:02, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie widzę zastosowania ironii dla na Wikipedii. Czy uważasz, że stosowanie ironii to merytoryczny sposób argumentowania? Ograniczenia wobec niestosownego języka nie oznacza ogranicza możliwości merytorycznej krytyki. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:14, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
ad. Czyz: bynajmniej nie przebiega. Trudno obrazić pomnik. A co twórców - określanie danego dzieła kiczem jest nieprzychylne (wobec dzieła, nie artysty), ale w ogóle negatywna krytyka z definicji jest nieprzychylna. Jednocześnie jest to podstawa, cel i prawo krytyki, nagminnie stosowane również w naukowych analizach np. [57] (i tysiące innych). I ograniczanie tego prowadzi do absurdu - konstytucyjne prawo wolności słowa ma być dowolnie łamane prywatnymi opiniami. --Piotr967podyskutujmy19:19, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Piotr967 tak czy inaczej pisanie, że coś jest kiczem nic nie wnosi do dyskusji. Jak piszesz, że jest kiczowate, to mówisz, że Tobie osobiście się nie podoba. W najlepszym razie to jest WP:OR. W dyskusji może mieć znaczenie, że znany rzeźbiarz, czy marszand napisał, że jest kiczowate. Nux (dyskusja) 19:33, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Nux dokładnie to samo napisałem w pierwszym wpisie. Argument, że coś jest kiczem wg wikipedysty jest nieistotny w dyskusji o ency hasła w plwiki, o ile nie ma źródeł że wer źródła tak określają. Natomiast na pewno nie jest to niezgodne z wikietykietą i PZP. --Piotr967podyskutujmy19:40, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli jest to oparte na źródłach profesjonalnych krytyków (akademicki poziom), to w porządku, choć znamy przypadki z historii, że i oni się mylili. --Czyz1 (dyskusja) 19:46, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Takie zasady to można sprzedawać dzieciom i to przedszkolnym. Bo sprowadza się ona do tego – przymykaj oczy na wszelkie złe rzeczy, bo po co wytykać/robić komuś coś niemiłego (np. zgłosić czyjś artykuł do usunięcia/poinformować o tym, że ktoś ukradł), bo przecież nie będzie tobie miło gdy ktoś inny to zrobi tobie (np. twój artykuł zgłosi do usunięcia/poinformuje o tym, że ty kradłeś). Aotearoa dyskusja20:49, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
I dyskusja zeszła nie na temat, bo komentuje się moją wypowiedź z innego miejsca. Tymczasem wątek dotyczy - nomen omen - absurdalnej sytuacji, gdy jeden admin kreśli i poucza innego za użycie "obraźliwego" słowa absurd na nazwanie pewnej hipotetycznej sytuacji. Hoa binh (dyskusja) 20:15, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Hoa binh dyskusja jest o tym co wolno i o słowach które sam nadużywasz i za które dostałeś w przeszłości blokadę. Sprawa jest prosta - jeśli masz ochotę coś z siebie wykrzyczeć, to wyjdź przed blok / do lasu / nad morze i krzycz na fale. Jeśli chcesz coś powiedzieć na wiki, to wypowiadaj się merytorycznie. Nux (dyskusja) 20:50, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Do lasu nie, będzie bez sensu straszył zwierzęta. Raczej w pobliże autostrady, bo nad morze niektórzy w odróżnieniu od Ciebie z kolei mają daleko. :-) ~malarz plPISZ20:56, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Postarzał się tekst na jednej z ważniejszych stron: Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest (ograniczeń mobilnych przeglądarek internetowych, prędkości połączeń wdzwanianych). Tudzież: Bardzo niemile widziane są profile zakładane w celu nawiązywania kontaktów towarzyskich - "niemile widziane" czy raczej zakazane? Pytanie, czy można to poprawiać, czy też trzeba rozpocząć barokową dyskusję z głosowaniem? IOIOI210:53, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W zasadzie to strony wikipedystów są zakładane w celach towarzyskich, w znaczeniu, żeby się przedstawić. Tutaj jak rozumiem chodzi wprost o tinderowanie 😉. Tak że sformułowanie jest chyba dobre. Zresztą Muflon miał prezentację o tym, że może właśnie za mało budujemy luźniej społeczności, za mało jest luźnych kontaktów. Jeśli dobrze zrozumiałem...
Ale to wdzwanianiu pewnie możesz spokojnie wywalić. Chyba nawet w Indiach już nie ma takich rzeczy. Myślę, że jeśli zachowasz sens, to spokojnie możesz unowocześnić. Nux (dyskusja) 16:22, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ten fragment unowocześniłem: (ograniczeń mobilnych przeglądarek internetowych, prędkości połączeń wdzwanianych). Nie sądzę, żeby były tu jakieś kontrowersje. To znaczy chyba każdy używał komórki na słabym zasięgi i wie jak wtedy cienkie Internet. Jest więcej przypadków (np. komputer zapchany usługami działającymi w tle), ale chyba nie ma co tam wymieniać wszystkich możliwych przypadków dla których warto rozdzielać artykuły (jak rozumiem intencją oryginalnie było podanie krótkiego, obrazowego uzasadnienia). Nux (dyskusja) 16:38, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Może byłoby lepiej usunąć ten fragment o dzieciach w szkole. Nie w każdej polskiej szkole mają słaby internet, lepiej byłoby to uogólnić bez przykładu. Zdarzają się szkoły (w większości zapewne prywatne), które mają dobry i szybki Internet. Karol739 (dyskusja) 17:11, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To tylko przykład. Zresztą raczej nie ma czegoś takiego jak szybki internet bezprzewodowy w miejscu gdzie używa go kilkaset osób jednocześnie ;-). Nux (dyskusja) 20:41, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Znaczy co do zasady żadna sieć nie działa w praktyce nigdy idealnie (maksymalne przesyły uzyskuje się wyłączenie w laboratorium, czy wręcz na papierze), ale to w sumie mało istotne. tomejto tomato. Nux (dyskusja) 16:11, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak naprawdę to i rezystancja materiału, z którego zostało wykonane złącze czy sam kabel, o ile to nie jest światłowód może i te opóźnienia spowodować :) Karol739 (dyskusja) 16:14, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jestem za, jednakże pod warunkiem rozpoczęcia prac w brudnopisie, tak żeby przed opublikowaniem możliwe było przejrzenie nowej wersji i poprawa ewentualnych błędów. Karol739 (dyskusja) 17:26, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Z drugą częścią Twojej wypowiedzi się zgadzam, ale nie widzę sensu rozwlekać tego procesu na poszczególne zmiany. I tak wprowadzanie zmian jest procesem burzliwym i trwa. Karol739 (dyskusja) 17:07, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Proponuję usunięcie określenia o społeczności sieciowej (z zastąpieniem przez „społeczności”) ze względu na możliwość pomyłki z Społeczeństwo sieciowe. Zmian dokonałem: [58]. Tradycyjnie już, gdy ktoś się sprzeciwi, proszę o wycofanie i rozpoczęcie nad tym dyskusji. Karol739 (dyskusja) 16:20, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zasadniczo chyba nie powinno się usuwać wpisów z dyskusji. Z pewnością dotyczy to dyskusji użytkowników. Ale czy też dyskusji artykułów?
Zauważyłem, że wiele dyskusji zawiera stare wpisy (ktoś zwrócił uwagę na literówkę czy niezręczne sformułowanie, poprawione w 5 minut, a wpis pozostaje od 15 lat), wpisy niezupełnie na temat, wpisy odkrywców nowych praw fizycznych, "dyskusje" turbolechitów czy gimboateistów przeciw ortodoksom religijnym oraz wpisy wynikające z niezrozumienia (wyrazy podziwu dla bohatera/rki artykułu czy zwoływanie się na stronach miejscowości).
Myślę (i szukam poparcia lub powstrzymania), że niekontrowersyjne wpisy (czyli albo "odjechane", że na Księżycu nie lądowano, albo nie będące dyskusją na temat kształtu i zawartości artykułu) mogą być usuwane.
Jak widzę w dyskusji sprawy dawno załatwione, wpisy w stylu forum czy nawet dziecinadę, to usuwam i tyle. Czytelność dyskusji jest istotna, ale pamiętajmy także, że w razie czego usuniętą treść można łatwo sprawdzić w historii. Sidevar (dyskusja) 20:48, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
"Sprawy dawno załatwione" ew. można przenieść do archiwum, w żadnym razie nie wolno kasować. "Sprawy załatwione" pokazują sposób ich załatwienia (np. argumenty w dyskusji) a zatem pokazują, do czego w artykule nie ma sensu wracać o ile nie pojawią się nowe argumenty. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:31, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ale, że chcesz to robić "ręcznie" czy maszynowo? A jak ręcznie, to nie szkoda Ci czasu? jaki zysk z tego ma być? Co do "Chełmży" to z tego nie jedną interesującą edycję można zrobić, bo nawet przypisy są podane. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 21:16, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak samo jak wyżej. Ja w miarę regularnie staram się sprawdzać strony dyskusji artykułów chemicznych (zawierających {{Wikiprojekt:Chemia/info}}) i w zasadzie wszystkie wpisy staram się uporządkować na jeden z trzech sposobów: (1) stare i nieaktualne wpisy, które nie będą do niczego przydatne w przyszłości po prostu usuwam (są zawsze do sprawdzenia w historii edycji, a najczęściej są to relikty z pierwszych lat istnienia Wikipedii, które czasem od prawie 20 lat są nieaktualne), (2) stare i załatwione wpisy, ale które mogą się do czegoś przydać (np. wyjaśniona jest tam określona kwestia, o którą ktoś może pytać, jakieś kontrowersje itp.), oznaczam jako {{status zgłoszenia|+}} lub podobnie, (3) wpisy niezałatwione oznaczam jako niezałatwione, niepodjęte itp., niektóre dodaję do Kategoria:Wikiprojekt Chemia – niezałatwione zgłoszenia. Dzięki temu łatwiej jest potem z jednej strony kontrolować zgłoszenia pojawiające się na stronach dyskusji (a nowe uwagi w miarę regularnie sprawdzamy dzięki [59]), z drugiej strony inni nie muszą się przebijać przez ścianę zupełnie nieistotnych wpisów. W Projekcie Chemia robimy tak od lat. Wostr (dyskusja) 21:21, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przeciw Strony dyskusji to część naszej historii. Tylko w wyjątkowych wypadkach uważam że warto by było kasować (to znaczy tak naprawdę ukrywać) Jeżeli gdzieś jest zbyt wiele to ewentualnie archiwizować na podstronie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:35, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To jest tylko zbędne mnożenie bajtów, tworzenie podstron, przenoszenie... Wszystko jest zawsze dostępne w historii edycji, a przenoszenie wątków typu 20 lat temu ktoś zgłosił, że grafika jest niedobra albo 10 lat temu ktoś zgłosił, że zdanie jest niegramatycznie napisane, to jest bezsens. Wostr (dyskusja) 00:28, 15 kwi 2024 (CEST) WP:ZB jakoś nie archiwizujemy na osobnych stronach, nie przenosimy do dyskusji artykułu itd. – wszystko jest dostępne, ale tego rodzaju zgłoszenia tylko zagracają strony. Wostr (dyskusja) 00:31, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Staram się sprzątać strony dyskusji, jeśli dłużej pracuję nad danym hasłem. Jeśli wpis jest merytoryczny i wymagał ustosunkowania się, zostawiam z komentarzem (załatwione lub podobne). Jeśli wpis dotyczy nieaktualnej wersji artykułu (który np. został napisany od nowa) - archiwizuję. W rzadkich wypadkach kasuję (wpisy niemerytoryczne, lub nic nie wnoszące. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:42, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Mam mieszane uczucia. Wpisy nie na temat są usuwane, ale niekiedy nie jest jasne co jest 'nie na temat'. Poza oczywistymi wandalizmami, jest to jak napisał Marek część naszej historii - dla mnie wartościowa nie tylko jako członka społeczności ale także jej badacza. Z drugiej strony, wpisy na temat ale na dyskusjach stron artykułów kasowanych i tak nie mają taryfy ulgowej... Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?02:27, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Można byłoby spróbować, ale w praktyce żeby była jakakolwiek widoczność, należałoby to umieścić na stronach logowania i rejestracji, a to już chyba nie zależy od pl wiki. Karol739 (dyskusja) 23:45, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Super! Bardzo dobrze, że jest taka możliwość. Myślałem, że w czasach coraz większej zależności od WMF (choćby ten ostatni Universal Code of Conduct) już zrobić tego nie można, jako że jest to strona hostowana na meta. Karol739 (dyskusja) 14:36, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
niektórzy doświadczeni userzy, w tym admini, botują bez flagi, zwłaszcza w polskiej nocy. Więc zakazane to nie jest. Aczkolwiek jeśli to jest tak masowe, że utrudnia znacząco pracę innym i prośby nie pomagają, to można się zastanowić, czy to nie jest działanie niekoleżeńskie, łamiące wikietykietę. Ale to w skrajnych sytuacjach. --Piotr967podyskutujmy02:21, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie no to inaczej - jeśli ktoś zapomni to spoko, ale co do zasady jednak należy mieć flagę. Inna sprawa czy faktycznie wykonuje się masowe, zautomatyzowane edycje, czy po prostu wykonuje się dużo edycji. Np. anulowanie wersji mam nadzieję że jest przemyślane - o ile cześć zmian może otagować filtr lub SI/AI, to póki co jednak trzeba sprawdzić czy nowa wersja jest lepsza. Nux (dyskusja) 08:51, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jakby co info co i jak w kwestii zalewania OZ jest na WP:FLOOD. Należy pamiętać, że zmiany powinny być: masowe, raczej monotematyczne, a przede wszystkim nie kontrowersyjne (co jak wiemy nie miało miejsca w wypadku NW przynajmniej). Nux (dyskusja) 09:09, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Lepiej mimo wszystko tą flagą się okrywać. Niektórzy mogą przeglądać OZy rano, żeby stwierdzić, czy żadne "złe duszki" na Wikipedii po nocy nie grasowały. Po takim botowaniu sprawdzenie wkładu z poprzedniej nocy będzie, mówiąc delikatnie, znacznie utrudnione. Biurokratów kilku mamy, ostatnio jeden nam nawet przybył (Malarzu, serdeczne gratulacje!), więc nie powinno być z tym większego problemu (no chyba że stwierdzony zostanie wielki odsetek popełnianych przez bota błędów). Alternatywnie możesz rozważyć utworzenie osobnego konta na dokonywanie takich zmian i okrycie go flagą permanentną. Karol739 (dyskusja) 14:39, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Interpretacja punktu 6 regulaminu zgłaszania stron do DNU[edytuj | edytuj kod]
Nie przedstawiłeś (w DNU ani na PdA) żadnych argumentów za tym, czemu miałoby się liczyć od nieregulaminowego zgłoszenia (a sam tak zinterpretowałeś, ignorując zdanie np. Malarza). W połączeniu z "duchem" prawa - ja w ogóle nie wiem skąd wątpliwości w temacie i upór w anulowaniu takich zgłoszeń, gdzie zysk Wikipedii?). Nedops (dyskusja) 11:42, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przemyślałem sprawę i przekonała mnie perswazja Mitrovitza – argumentacja, jaką zastosowałem we wskazanej na wstępie dyskusji, pozwoli uwalić praktycznie dowolną DNU. Proponuję zatem nowelizację pkt I.6 regulaminu Poczekalni poprzez uściślenie, że do karencji nieregulaminowe zgłoszenia nie liczą się. Niech mój wyskok na coś się zda, kolejny krok w stronę uczynienia zasad Wikipedii przejrzystymi zostanie wykonany. Karol Jakubiec (dyskusja) 16:57, 15 kwi 2024 (CEST) PS. I przepraszam wikipedystę @Hans Marchewka oraz wszystkich zainteresowanych za bezpodstawne oskarżenie o trolling i łamanie zasad Wikipedii. Karol Jakubiec (dyskusja) 16:57, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
IMO zmiana regulaminu jest zbyteczna. Stronę można zgłosić ponownie po upływie 30 dni od dnia zakończenia dyskusji. - z tego zdania wynika, że dyskusja musi zostać zakończona a nie przerwana/anulowana.Moim zdaniem o takim przypadku nie da się napisać, że "dyskusja została zakończona". Co najwyżej można dopisać uwagę do regulaminu, że dyskusji anulowanych/przerwanych (np. chwilowym/taktycznym przeniesieniem przez autora artykułu do brudnopisu) nie uznajemy za zakończone. ~malarz plPISZ13:10, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Popieram taki zapis jako uwagę. Im więcej ustaleń z dyskusji zapiszemy na meta stronach tym mniej potem będzie powtarzanych wątpliwości. Sam jeszcze nie zmieniam bo nie jestem pewien czy mamy konsensus. Nie ma pośpiechu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:15, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Prośby do administratorów okazały się nie być właściwym miejscem. Zatem może tutaj. Zasadnicze pytanie brzmi, czy dodając/usuwając jakąś informacje opieramy się na źródłach opisujących ową informacje, czy na własnej opinii na temat tej informacji. Pytanie pod koniec rozszerzę.
Sprawa dotyczy hasła Henryk Gulbinowicz. Wprowadzona została do niego informacja o filmie "Tylko nie mów nikomu" w rozdziale gdzie znajdują się takie właśnie informacje, o filmach między innymi, chyba tutaj po raz pierwszy [60]. Wiktoryn anulował edycja z opisem " (brak konkretów, w filmie mowa o poręczeniu)" [61]. Przywróciłem tą informacje [62], bo faktycznie tak twierdzi źródło (do sprawdzenia co tam jest napisane). Moja edycja została ponownie anulowana z opisem "brak zgodności ze stanem faktycznym + język tabloidowy" [63]. Dodałem kolejne źródła potwierdzające informacje [64], [65]. Edycje ponownie zostały anulowane, tym razem bez komentarza.
Wiktoryn jednak zamieścił w mojej dyskusji informacje, iż swoją wiedzę czerpie....z tego iż sam obejrzał film i jakie z tego wyciągnął wnioski, również i mnie do tego namawiał [66] - "Prześledziłem film. Fragment od 1:28:00 nie pozostawia złudzeń, że to zdanie było nieprawdziwe, dlatego je usunąłem", [67] - "Proszę zapoznaj się z filmem, porównaj artykuł z filmem". Czy do zmiany są zalecenia dotyczące weryfikowalności? Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest - "Wikipedia nie jest serwisem zamieszczającym twórczość osobistą" - opinia edytora na temat tego co sam zobaczył, jest dla niego wystarczającym powodem do anulowania edycji opartej na niezależnych od edytorów źródeł?
Po pierwsze zacznijmy od tego, że należy być szczególnie ostrożnym przy wstawianiu informacji kontrowersyjnych, a mam nadzieję, że nikt tu nie ma wątpliwości, że informacja którą wstawiłeś jest kontrowersyjna. Zaglądamy do WP:WER i tam właśnie podkreślone są informacje kontrowersyjne.
Po drugie czy portal WP jest źródłem wiarygodnym? O ile coś się nie zmieniło, to nie, to jednak portal z informacjami podanymi w sposób dosyć sensacyjny (ja bym nie powiedział, że tabloidowy, ale jednak).
Poza tym jak chcesz to umieszczać w sekcji odznaczeń i upamiętnień, to możesz napisać coś w rodzaju: Negatywny bohater filmu dokumentalnego... Więcej i tak jest w życiorysie przecież. Nux (dyskusja) 13:44, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A przepraszam. Przegapiłem, że potem dodałeś m.in. Politykę. No to jeśli tak jest tam napisane, to obawiam się, że @Wiktoryn nie ma racji. Interpretacja materiału źródłowego (czytanie filmu, książki) nie jest konieczne jeśli ma się wiarygodne opracowania. Wręcz co do zasady opracowania są lepsze. To znaczy normalnie opracowania naukowe są lepsze, ale to było śledztwo dziennikarskie, więc opracowanie innych dziennikarzy jest OK. Nux (dyskusja) 13:52, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Nux: Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma. Poręczenie o treści przytoczonej niżej nie może być zarzutem wobec niego, zarzut dziennikarski o chronieniu pedofila jest błędny (pojawia się on tylko w artykule Wirtualnej Polski, w „Polityce” i „Tygodniku Powszechnym” go już nie ma), a treść hasła nie może nosić znamion manipulacji. Wiktoryn<odpowiedź>14:15, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wiktoryn Cytat z Polityki "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)" i cytat z Tygodnika Powszechnego "97-letni emerytowany metropolita wrocławski był oskarżany o tuszowanie przypadków wykorzystywania seksualnego nieletnich przez księży. Film braci Sekielskich „Tylko niemów nikomu” ujawnił, że ks. Paweł Kania, u którego w 2005 r. policjanci znaleźli pornografię dziecięcą, uniknął aresztu dzięki poręczeniu kard. Gulbinowicza. Były metropolita został także oskarżony o molestowanie 16-latka pod koniec lat 80. Pół roku temu pokrzywdzony mężczyzna złożył oficjalne doniesienie do wrocławskiej kurii"-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:23, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Tokyotown8: Błąd, jaki w tym przypadku popełniasz, polega na tym, że w sposób bezkrytyczny wierzysz źródłu wtórnemu (artykuł internetowy), zamiast sprawdzić, czy w sposób rzetelny przekazuje informacje zamieszczone w źródle pierwotnym (film). Nie można w takim oderwaniu od rzeczywistości używać źródła. Gdyby film był o Nowaku, a artykuł o Kowalskim, to nie można w haśle zamieścić (za tym artykułem), że Kowalski zrobił to i owo i twierdzić, że tak trzeba, bo to jest w opracowaniu, a źródło pierwotne jest tu bez znaczenia. Jednym z najważniejszych zadań wikipedysty jest bowiem ocena, czy źródło jest rzetelne (wtedy można go użyć) czy nie. Ty tego zadania nie wykonałeś, co zaprowadziło Cię na manowce.
Wróćmy do hasła. W filmie Henryk Gulbinowicz jest wspomniany w kontekście sporządzenia poręczenia za zatrzymanym. Ujawnione zostaje nawet pismo: „Ksiądz [...] ubiega się o złagodzenie zastosowanego wobec jego osoby środka zapobiegawczego w sprawie [...]. Proszę o przyjęcie w związku z powyższym mojego osobistego poręczenia, iż ks. Paweł stawi się na każde wezwanie organu postępowania oraz nie będzie w sposób bezprawny utrudniał prowadzenia śledztwa”. W świetle powyższego napisanie w artykule „Kardynał Henryk Gulbinowicz został w nim przedstawiony jako osoba kryjąca działania pedofilskie byłego wrocławskiego księdza Pawła K., skazanego na gwałt i molestowanie chłopców” jest *co najmniej* nadinterpretacją filmu dokumentalnego. Wiktoryn<odpowiedź>14:03, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@WiktorynWybacz ale nie wierzę bezkrytycznie w żadne ze źródeł. Zadaje pytanie, czy Twoja i tylko Twoja ocena tego co zobaczyłeś, jest "wiarygodnym, rzetelnym, niezależnym źródłem"? Czy Twoja opinia jest zgodna z zasadami opisanymi w Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Twoja ocena materiału źródłowego została poddana już krytyce, i to przez edytora, którego sam o to poprosiłeś [68]-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:11, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A w czym Twoje źródło lepsze od mojego? Film jest opublikowany i może być traktowany jako źródło dla opisu fabuły. Ponadto Twoje źródło jest zależne od mojego. Jeśli moje kłamie, to Twoje też. Jeśli Twoje kłamie, to moje niekoniecznie. Lepiej więc będzie, gdy wskażesz, w którym fragmencie filmu znajduje się potwierdzenie informacji z artykułu. Skoro artykuł rzetelnie nawiązuje do filmu, to nie będziesz mieć kłopotu ze znalezieniem tego fragmentu. Wiktoryn<odpowiedź>14:22, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie mam swojego źródła. Mam publikacje zawarte w podanych źródłach, których nie ja jestem autorem. Mam Twoją ocenę, i tylko Twoją ocenę, która w kontekście cytatu z Polityki "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie." - Ty twierdzisz, że "zarzut dziennikarski o chronieniu pedofila jest błędny (pojawia się on tylko w artykule Wirtualnej Polski, w „Polityce” i „Tygodniku Powszechnym” go już nie ma). Zatem twierdzenie "Polityki, iż w filmie zarzuca się Gulbinowiczowi ochronę pedofila, Ty komentujesz, że nic takiego w Polityce nie ma. W Tygodniku Powszechnym Twoim zdaniem również nic..."97-letni emerytowany metropolita wrocławski był oskarżany o tuszowanie przypadków wykorzystywania seksualnego nieletnich przez księży. Film braci Sekielskich „Tylko niemów nikomu” ujawnił, że ks. Paweł Kania, u którego w 2005 r. policjanci znaleźli pornografię dziecięcą, uniknął aresztu dzięki poręczeniu kard. Gulbinowicza. Były metropolita został także oskarżony o molestowanie 16-latka pod koniec lat 80. Pół roku temu pokrzywdzony mężczyzna złożył oficjalne doniesienie do wrocławskiej kurii".-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:30, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wiktoryn ale nasze zadanie nie polega na badaniu źródeł pierwotnych. To, co mówisz, to jest podejście naukowe i śledcze, ale jako wikipedyści/ki głównie powinniśmy właśnie opierać się na opracowaniach. U nas może nie jest to bardzo jasno opisane, ale w macierzystej dla wiki Ameryce mają na to szablon typu Dopracować - tam wprost nie powinno się powoływać na źródła pierwotne (en:Wikipedia:PRIMARYCARE). Ma to sens właśnie z tego powodu, o którym sam pisałeś - ciężko jest przegrzebać duży materiał źródłowy (np. obejrzeć cały film).
Tak na szybko u nas widzę o źródłach pierwotnych w sekcji #Inne zagadnienia. Na pewno było też w innych miejscach sugerowane (np. badania naukowe opierają się na źródłach pierwotnych, a opracowanie tematu to artykuł naukowy i to właśnie artykuł naukowy jest preferowanym źródłem).
Zauważ, że zakładasz, że w filmie nic nie przegapiłeś, ale może przegapiłeś, a może nie. Ktoś, parę osób, opracowało ten temat profesjonalnie (pomijamy dyskusję o zapaści dziennikarstwa) i te profesjonalne opinie opublikowali w szanowanych tygodnikach. Nux (dyskusja) 15:48, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wspomniany szablon ostrzegający o nadużywaniu źródeł pierwotnych:
Artykuł ten w nadmiernym stopniu opiera się na odniesieniach do źródeł pierwotnych. Odpowiednią dyskusję można znaleźć na stronie dyskusji. Popraw ten artykuł, dodając źródła wtórne lub trzeciorzędne.
Po pierwsze w podlinkowanej stronie pomocy stoi: „Film sam w sobie jest akceptowalnym źródłem informacji o fabule i imionach bohaterów”. Po drugie ja nie używam filmu jako źródła, ale jako dowodu, że artykuł prasowy jest nierzetelny. Po trzecie mam taki obowiązek w oparciu o pożądaną aktywność własną. Po czwarte przypuszczenie, że podczas oglądania filmu mogłem coś pominąć, bardzo łatwo mogę zakwestionować: mianowicie w artykułach internetowych nie podano innych okoliczności wpływu Gulbinowicza na sprawę księdza molestującego dzieci. Wiktoryn<odpowiedź>01:33, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Niestety tym się kończy dopuszczanie w Wikipedii utworu, jako źródła o tymże utworze. Jeden w filmie zobaczy/usłyszy jedno, drugi coś innego. A to co jeden i drugi zobaczy/usłyszy, to i tak będzie jedno wielkie OR. W przypadku rozbieżności między tym co w filmie zobaczył/usłyszał Wikipedysta, a tym co na ten temat podały źródła zewnętrzne, bezdyskusyjnie w Wikipedii pierwszeństwo maja te źródła zewnętrzne. Przypomnę, że w Wikipedii nie jest istotna prawda – istotne jest co podają źródła. Aotearoa dyskusja18:09, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Podobnie może być z dwoma publikacjami tekstowymi. W jednej ktoś czegoś nie dojrzy, ktoś inny dojrzy, mimo że tego tam wcale nie ma, następnie opisze to w drugiej publikacji, powołując się na pierwszą. I czy wtedy możemy powołać się na drugą, tę fałszywą, publikację? Wiktoryn<odpowiedź>01:46, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja jest o filmie. Niemniej użyłem na początku słowa „utwór”, bo dotyczy to oczywiście też książek, obrazów, utworów muzycznych itd. Inna kwestia, czy film dokumentalny ma fabułę, która na podstawie tego filmu można by opisywać.... Aotearoa dyskusja08:20, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Faktycznie, odbyły się dwa głosowania, ale po pierwsze zdecydowana większość użytkowników opowiedziała się za możliwością opisu fabuły na podstawie utworu, po drugie duża część użytkowników oddała głos przeciw nie dlatego, że nie zgadza się z tym, ale dlatego, że dostrzegła pewne mankamenty, i to różnego typu, zarówno w treści propozycji (obawa, że utwór będzie służył nie tylko do opisu zdarzeń, ale również interpretacji, nieprawidłowo zdefiniowana lista wyjątków, skomplikowanie i nieprecyzyjność opisu zasady), jak i formy działania inicjatora głosowania (styl wprowadzenia regulacji). Poza tym mamy wyniki dyskusji z 2017 roku, z której wynika, że fabuła – tak, ale interpretacja – nie. Wiktoryn<odpowiedź>06:39, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Szczerze mówiąc to ten film jest jakościowo porównywalnym źródłem do prasówki, która go opisała. Ani to niezależne, ani rzetelne (z tą wiarygodnością też bywa różnie). Na stronie WP:WER, oprócz wymienionych wcześniej przysłówków opisujących jakość źródeł, widnieje zapis „Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach.” W tym haśle żadna ze stron (moim zdaniem) się do tego zapisu nie zastosowała. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:19, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Po pierwsze film jest na inny temat. Bohaterami filmu są księża pedofile, m.in. ks. Paweł K. Natomiast Gulbinowicz jest w tym filmie jedynie wzmiankowany jako ten, który napisał poręczenie osobiste. Przy okazji wyjaśniam, że poręczenie osobiste nie zwalnia automatycznie z aresztu, stosowną decyzję zależnie od etapu sprawy podejmuje sąd lub prokurator. A samo poręczenie osobiste to jedynie zapewnienie, że oskarżony stawi się na każde wezwanie i nie będzie w sposób bezprawny utrudniał postępowania karnego. Wiktoryn<odpowiedź>18:46, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jakość źródeł powinna być wprost proporcjonalna do wartości uźródławianej informacji. Chyba wszyscy się tu zgadzamy, że sprawa powiązania z nadużyciami seksualnymi jest poważna. Dlatego ja w bym w takiej sytuacji wymagał znacznie lepszych źródeł niż film czy prasówka. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:17, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Całkowicie się z Tobą zgadzam, i takie poszukiwania swobodnie można realizować w haśle Tylko nie mów nikomu. Tutaj, w rozdziale wymieniającym jak i gdzie upamiętniono, odznaczono czy wyróżniono bohatera hasła aż takiej weryfikacji nie przeprowadzamy. Spójrz ile owej prasówki jest w haśle o filmie. Z drugiej strony, z racji lapidarności komunikatów kościelnych, obawiam się, że jesteśmy skazani na posługiwanie się również źródłami, które Ty opisujesz jako "prasówka"-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:31, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To od lat jest bolączka Wikipedii i, co ze zgrozą stwierdzam, coraz większa. Jestem świadomy, że wiele haseł jest uźródłowione materiałami dziennikarskimi i to jest OK jeśli chodzi o np. wydarzenia bieżące (data śmierci danej osoby etc.) czy inne niekontrowersyjne informacje. Jednak w tak poważnej sprawie liczyłbym na coś więcej, zwłaszcza w przypadku tak jednoznacznych, definiujących i ocennych określeń. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:03, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A ja tu wtrącę się nie na temat wyższości/niższości źródeł pierwotnych nad/pod wtórnymi, tylko na temat samej konstrukcji zdania, sensu i znaczenia tego fragmentu.
Proszę mi wyjaśnić, co autor miał na myśli pisząc ...jako osoba chroniąca księży-pedofilii księży i zapewniająca im bezkarność... (to było w wersji, która na ten moment jest wycofana). Co to znaczy księży pedofilii (przez dwa "i") i co robi w tym fragmencie powtórzone słowo "księży"? Czy chodziło o ...jako osoba chroniąca księży-pedofili i zapewniająca im bezkarność (przez jedno "i", ale wtedy drugie słowo "księży" jest zbędne), czy może o ...jako osoba chroniąca księży - pedofilii księży i zapewniająca im bezkarność.... Wszystkie te warianty są niegramatyczne i kompletnie niezrozumiałe. Julo (dyskusja) 23:47, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W sumie sytuacja dość zaskakująca. Dwóch bardzo doświadczonych edytorów toczy bitwę o edycje w artykule. Mam wrażenie, że gdzieś zapodziana została świadomość regulacji WP:WAGA, a przy okazji CWNJ. Rzetelność i potrzeba opisywania różnych aspektów bohatera biogramu powinna być w miarę możliwości wyważona. Temu nie służyłaby zmiana tytułu sekcji na „Oskarżenia o nadużycia seksualne”, bo to w końcu oskarżenia, a nie dowiedzione przestępstwo. Taki tytuł byłby pewnie dobrym magnesem na pierwszych stronach popularnych dzienników, ale nie w encyklopedii. Podobnie fragment o filmie „w którym został przedstawiony jako osoba chroniąca…” (o ile jest potrzebny) winien być sformułowany w sposób bardziej wyważony. Trzeba pamiętać, że nie znamy szczegółów postępowania wyjaśniającego i dochodzenia kanonicznego, a jedynie, że „zarzuty sformułowane wobec kardynała dotyczyły molestowania, stosunków homoseksualnych i współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa”. Jakie było uzasadnienie kar/zakazów nałożonych na Gulbinowicza – nie wiemy. Rozumiem, że dramatyzm w tekstach jest kuszący, ale emocje należy powściągać i oddawać w biogramie to, co faktycznie jest ustalone. Sprawy oskarżeń jak najbardziej powinny być opisane. Ale nie można tracić z pola widzenia wagi. Jacek555✉09:13, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oh, kwestia tego jak zostanie to sformułowane jest do dyskusji, zgadzam się, że można to, jak to ująłeś, ująć w sposób bardziej wyważony. Jednak nie ulega dla mnie wątpliwości, że w oparciu o źródła. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że tym źródłem nie jest to co zobaczył i jak to sobie opisał Wiktoryn-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:45, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Który zapis WP:WER narusza film dokumentalny? Przecież tak jak czegoś nie zobaczysz w filmie, tak samo możesz nie dostrzec w książce. Czy zmierzasz do absurdu, twierdząc, że gdy chcę skorzystać z danych zawartych w książce A, muszę sięgnąć po książkę B (odnoszącą się do książki A), w której mam znaleźć informację, jak te dane odczytać, bo inaczej dokonuję oceny tego, co przeczytałem, i stanowi to moją interpretację tego źródła? Wiktoryn<odpowiedź>18:46, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Film dokumentalny jest źródłem pierwotnym, kilkukrotnie w tej dyskusji, i w Twojej dyskusji, do której tu link podałem, wyrażono opinię na temat interpretowania źródeł pierwotnych. Przykładem własnej interpretacji źródeł jest Twoje sformułowanie wyrażone podczas tej dyskusji, które brzmi: "Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma" vs to co jest napisane w owej "Polityce" "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)". Nie wiem czy Ty dostrzegasz różnice, dla mnie, pomiędzy Tym co Ty napisałeś a tym co faktycznie jest w Polityce, różnica jest kolosalna.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:11, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Źródła pierwotne, jak wskazuje definicja można rozumieć wielorako, np. (1) jako oryginalny dokument historyczny, kronika, relacje świadków, teczki SB (i takich nieprzetworzonych danych nie powinniśmy w Wikipedii używać), i (2) jako publikację, która zawiera oryginalne, tzn. przedstawione po raz pierwszy, informacje (takie źródła są w Wikipedii w pełni akceptowalne). Film dokumentalny to źródło pierwotne w tym drugim, tj. pozytywnym, znaczeniu. Zarówno film, jak i książka są źródłami opublikowanymi i dostępnymi, a więc umożliwiającymi weryfikowalność treści (tak jak dla książki można podać numer strony, tak dla filmu można wskazać odpowiedni moment). Po prostu różni je jedynie nośnik informacji – autor zamiast swe ustalenia spisać, je nagrywa. Wiktoryn<odpowiedź>20:54, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Film dokumentalny i ogólniej reportaż co do zasady przedstawia historię (Szczygieł dosyć mocno to podkreśla) i o ile pamiętam wszystkie filmy Siekielskich są opowieściami (ze stopniowo pokazywanymi informacjami). Nie możesz się powoływać na jeden punkt w tej historii, bo jest to jeden punkt w opowieści.
Tak jak już wyżej parę osób mówiło -- mamy już to wszystko ustalone i nie widzę, żeby coś miało się tu zmienić. Krótko mówiąc: Można się powołać na film, ale lepiej się powołać na jego interpretację. Nux (dyskusja) 17:52, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Nux: Bardzo nieładnie postąpiłeś, przywracając poprzednią wersję, mimo że dyskusja nie skłania ku temu. Po drugie jeśli uważasz, że film dokumentalny przedstawia wycinek, to dlaczego używasz źródła, który bazuje tylko i wyłącznie na tym filmie? Ani Szostkiewicz, ani Sporniak niczego nowego nie wnoszą do sprawy. A ponadto wypaczają opowiedzianą w filmie historię. Wiktoryn<odpowiedź>20:05, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wiktoryn:Dyskusja nie skłania ku temu???? Obawiam się, że to kolejny przykład "Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma" vs rzeczywistość "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)"-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:31, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wiktoryn po pierwsze tutaj już dawno osiągnięto konsens co do sposobu postępowania. Wybacz, ale jesteś odosobniony w swoim postrzeganiu tego czym jest wp:wer i wp:or. Co więcej bardzo mnie dziwi, że argumenty w ogóle do ciebie nie trafiają i bardzo mi przykro, ale nie widzę dalszego sensu tej dyskusji. Serio mi przykro, bo wiem, że lubisz rozmawiać, ale rozmowa jednak powinna do czegoś prowadzić. Tokyo miał rację w interpretacji zasad, inne osoby to potwierdziły. Nux (dyskusja) 01:16, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
ciekawe, że Nux niby cytat z Szostkiewicza podał, ale nie zauważył, że kilka linijek wyżej ten sam autor napisał "Pierwsza to udzielenie poręczenia, dzięki któremu uniknął pójścia do aresztu (były już) ksiądz oskarżony o pedofilię. Gulbinowicz szybko jednak je wycofał, ks. Paweł K. został skazany na siedem lat więzienia". To tyle w temacie "wszystko już mamy ustalone" Pbk (dyskusja) 20:20, 17 kwi 2024 (CEST) PS. Zresztą być może to Szostkiewicz się tu pomylił - co tylko pokazuje, że takie źródła są bardzo słabe--Pbk (dyskusja) 20:24, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Pbk: Szostkiewicz się pomylił, bo w filmie (1:28:55) jest powiedziane, że to Gołębiewski (a nie Gulbinowicz) szybko wycofał poręczenie (dlatego należy korzystać ze źródeł podających info jako pierwsze, a nie powtarzających za innym źródłem). Można też znaleźć potwierdzenie na piśmie. Okoliczności poręczenia można przeczytać tu – adwokat zatrzymanego księdza potwierdza, że to on po zapoznaniu się z materiałem dowodowym wyprosił u Gulbinowicza poręczenie. Wiktoryn<odpowiedź>21:30, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wiktoryn możesz napisać o tym do obu gazet - może któraś zamieści sprostowanie. Pamiętaj jednak to co wyżej już było pisane i co jest również niżej - Wikipedia nie opisuje „prawdy”, Wikipedia opisuje poglądy na rzeczywistość (vide npov). Nux (dyskusja) 01:22, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wiktoryn a może użyć odpowiednio sformułowań "wg źródła abc sprawa miała się następująco, a wg xyz całkiem inaczej" co zresztą zasady wprost zalecają? Druga sprawa, film dokumentalny nie powinien być traktowany jako "źródło pierwotne". Film dokumentalny to taka sama opowieść jak artykuł prasowy czy nawet publikacja historyczna (naukowa czy popularnonaukowa). Pzdr., pawelboch (dyskusja) 19:29, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zasadniczo korzystamy ze źródeł wtórnych, nie widzę powodów dla których tu mielibyśmy robić wyjątek. Róbmy swoje na podstawie źródeł, nasi następcy ewentualnie poprawią jeżeli pojawią się lepsze źródła. --Teukros (dyskusja) 20:32, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że Markowi chodziło o to, że nie nam oceniać, czy naukowiec w danym artykule naukowym się pomylił w obserwacjach, czy nie. Tak samo jeśli przyzwoici dziennikarze opisują jakieś zjawisko, to możemy to próbować podważyć innymi dziennikarzami, a nie np. dzwonić do kurii ;). Nux (dyskusja) 19:21, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W tej dyskusji widać doskonale problem Wikipedii, który polega na braku kwerendy i oceny źródeł - jak płytkim jest pisanie haseł bez dogłębnej weryfikacji treści publikacji. Widać jak kwestia źródeł pierwotnych i wtórnych niesłusznie przesłania wyraźnie zaakcentowaną konieczność pracy własnej opisaną w zasadnie Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej: Bardzo wskazane podczas edytowania Wikipedii jest zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną. Jeżeli w źródle publikacji filmowej X zaistniała sytuacja A, a źródło wtórne gazeta Y pisze, że w publikacji filmowej X zaistniała sytuacja B - czyli źródło gazeta Y podaje informację błędną powołując się na źródło, które sprawdza wikipedysta, to taka informacja nie powinna znaleźć się w treści hasła. Zachodzi bowiem opisana w zasadzie WP:OR sytuacja: ...opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych. Zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy mieli na studiach logikę, ale warto wiedzieć, że "koniunkcja dwóch zdań jest fałszywa tylko wtedy, gdy co najmniej jedno zdanie ją tworzące jest fałszywe" - Wikipedysta dokonując "kwerendy dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych" nie może mieć wyłącznie na uwadze bezwiednego opisania co znajduje się w wykluczających się źródłach, zwłaszcza gdy jedno opiera się na drugim przekłamując jego treść. Ented (dyskusja) 01:18, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Entedzie, ten sprawdzający Wikipedysta to ten, który twierdzi, iż "Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma" vs cytat z "Polityki" - "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)"? Czy ten sprawdzający Wikipedysta to "obrońca hierarchy"? Kwarenda źródeł, w której edytorzy kierują się strategią obrony lub atakowania podmiotu hasła, doprowadza do działań, z których znany był np. Andrzej1993 i to moim zdaniem jest zdecydowanie większym problemem Wikipedii. Dobieranie źródeł i/lub ich interpretacja pod wyznawane tezy, sympatie/antypatie, czy jak określił ów Wikipedysta, obrona a zatem i pewnie atakowanie osób, poglądów itp. Jeste to jeszcze bardziej wyraźnie widoczne w przypadku filmu. Co najmniej trzech autorów/dziennikarzy zobaczyło zupełnie co innego, niż edytor Wikipedii. Dostrzeżesz zapewne tutaj przytoczoną dyskusje na temat wyrażonych wątpliwości co do używanie tego typu źródeł pierwotnych jak film. Ta dyskusja, skupia wszystkie wyrażone tam obiekcję-- Tokyotown8 (dyskusja) 03:36, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie będę się odnosił do tego konkretnego hasła bowiem filmu nie oglądałem i nie przeglądałem dostępnych opracowań na tan temat. Stwierdzam jedynie, że tak delikatna sprawa i jednocześnie mocno kontrowersyjna jak kwestia pedofilii i jej ukrywania, wymaga nie tylko rzetelnych źródeł (i to zdecydowanie nie z bieżącej prasówki), ale przede wszystkim kwerendy wszystkich dostępnych materiałów na ten temat. Kwerendy, która będzie w efekcie miała za zadanie odrzucenie źródeł niepewnych/tabloidowych/prasówkowych/wykluczających się wzajemnie, i pozostawienie takich, co do których rzetelność i pewność przedstawionych faktów nie budzi wątpliwości. Co do "atakowania i obrony podmiotu hasła" - łatwo jest przypiąć taką łatkę każdemu wikipedyście w zależności od zawartości merytorycznej edycji, więc byłbym daleki od tego aby tak stygmatyzować i dzielić wszystkich wikipedystów biorących udział w edytowaniu przedmiotowego hasła w problematycznej kwestii. Problem główny polega na tym, że hasła (szczególnie te na tematy kontrowersyjne, lub ich części) są pisane bez właściwego przygotowania warsztatu, a dodawanie jednych doniesień prasowych/multimedialnych tylko wzmaga poczucie potrzeby/konieczności dodawania kolejnych przeciwstawnych "w temacie", co prowadzi do wzajemnych oskarżeń, czy nieporozumień, ale nie powoduje tego, że hasła są faktycznie rzetelnie napisane. Ented (dyskusja) 23:16, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Encyklopedyczne są nie tyle parafie, co struktura organizacyjna Kościoła katolickiego. Tworzenie osobnych haseł o parafiach jest konsekwencją tego założenia. --Teukros (dyskusja) 15:48, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Kilkakrotnie pisałem moje zdanie i teraz powtórzę: W krajach tak zdecydowanie katolickich jak Polska zdecydowana większość parafii ma długą historię, najbardziej wyróżniający się budynek w okolicy, organizuje imprezy wyraźnie widoczne w całej okolicy kilka razy do roku. Dawniej szef parafii miał wyraźny wpływ na życie ludzi mu "podległych". Te cechy ma z 90 % parafii w Polsce i kilku (nastu?) innych krajach. Aby nie bawić się w dyskusje nad wieloma "dyskusyjnymi" przypadkami, jestem za uznaniem wszystkich parafii KRK (i chyba prawosławnych) w Polsce za autoency. Wiem, wiem, polonocentryzm i brak neutralności religijnej można zarzucić. Ale takie są fakty, a przynajmniej moja ich wizja. Lokalne struktury protestanckie (oprócz kilku okolic) mają o rząd czy dwa wielkości mniej członków, procesji czy innej aktywności na ulicach nie organizują (?), bardzo często ich główny budynek jest porównywalny z domem jednorodzinnym. Pewien problem może wyniknąć na terenach dawniej protestanckich (parafie były liczne, miały kościół i wpływ, nawet większy niż dzisiejsze/wczorajsze parafie KRK, bo prowadziły szkolnictwo). Opisując takie byty, trzeba byłoby przykładać uwagę do WAGI, żeby nie było, że parafia założona w XVIII wieku mieści się w połowie mieszkania i liczy 15 wiernych. Co innego parafie w krajach niekatolickich, gdzie jest kaplica, w której raz na miesiąc zbiera się kilkadziesiąt osób (ze stu należących), dojeżdżających po kilkaset kilometrów. Tamtych za autoency bym nie uznawał, raczej opisać diecezję i w niej sekcję o parafiach. Ciacho5 (dyskusja) 16:42, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5 Ładnie napisaleś, ale popatrz na podane przeze mnie dwa przykłady. "Długa historia" - od połowy lat 90-tych? W przypadku tej drugiej nie wiadomo nic o powiązanym budynku czy działalności. Nie neguje, że są ency parafie, z historią, działalnością, ale nie sądzisz, że to powinno wynikać ze źródeł, i być rozpatrywane osobno? Tak samo jak z budynkami kościelnymi itp. Wiele jest ency (zabytki...), ale niektóre nowsze raczej nie. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?06:39, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Piotrus Napisałem w stylu, że z 90 % jest z pewnością ency i uważam, że dla uniknięcia balaganu oraz dziesiątków czy setek dyskusji w Poczekalni, tym 10 procentom możemy dać autoency. Tak samo jak nie rozpatrujemy ency kawalerów OOP z dwudziestolecia (a pewnie wielu dostało "po znajomości" czy za łapówkę), czy parlamentarzystów (częste głosy dlaczego jest ency człowiek, który dostał kilka tysięcy głosów i psuje powietrze w Sejmie, a nie jest nasz działacz, którego poparły dziesiątki tysięcy, ale nie startował bo jest skromny ale dokonał wielkich zmian w życiu gminy). W PSB też widzę biogramy, które nie wskazują na wielkie zasługi/sławę. Podsumowując: Dla porządku. Ciacho5 (dyskusja) 11:14, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W moim przeglądzie haseł o parafiach niestety słaby poziom prezentuje więcej niż 10%. Dlaczego ency ma być każda parafia czy kawaler OOP, ale już nie każdy naukowiec (vide odpowiednie kryterium) czy ulica? Oczywiście, jak społeczność przegłosuje KE o autoency każdej parafii - proszę bardzo. Ale ja po raz kolejny wskażę przykłady podane w poście otwierającym, z których żadne ency nie wynika (parafie mające nieco ponad 20 lat i tyle). Zresztą - szerszy przykład: żadna z ok. 10 parafii w Kategoria:Parafie rzymskokatolickie w Ostrowie Wielkopolskim nie wygląda na ency; większość powołano w latach 80-tych lub 90-tych. Tylko jedna ma ponad wiek (Parafia konkatedralna św. Stanisława Biskupa w Ostrowie Wielkopolskim) ale z hasła ency poza wiekiem żadne nie wynika. Powiedzmy, że można by się zgodzić od biedy na jakieś auto-ency dla parafii z sprzed XX wieku czy coś (ale chciałbym jednak zobaczyć jakieś rzetelne źródło o historii czy znaczeniu takiej parafii...), ale i tak to oznacza, że (w tej kategorii) ency jest 10% a nie 90% bytów. Być może dla Krakowa itp. proporcje by się odmieniły, ale byłbym ostrożny z szacunkiem 90% dla całego kraju. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?13:41, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dlatego mamy jakieś kryteria i konsensusy (że enc sa od OOP, habilitacji, kilometrów, 15 meczów) żebyśmy nie musieli dyskutować każdego magistra i profesora, każdego działacza i każdej ulicy. Tak, jak mamy z artystami: Jeśli nie ma Złotej Płyty -dyskusja. Te 10 % czy kilkanaście % nieency, które przechodzą "w tłumie" to nie jest duży (IMO) koszt. Zważmy, że akurat parafie nie reklamują się (jak przedsiębiorstwa i artyści), realnie istnieją, z gromadą członków (na "zawsze, nie tak jak szkoły, mające uczniów na kilka lat), z budowlą i budżetem (czyli nie jak Klub Miłośników Kaktusów). Wyobraź sobie, gdybyśmy musieli teraz dodatkowo dyskutować co najmniej połowę parafii. Ja tego nie chcę. Ciacho5 (dyskusja) 14:40, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Bo ludzie, książki, filmy tworzą nieuporządkowany zbiór, podczas gdy byty administracyjne tworzą zamkniętą sieć. Dla porządku w systemie dobrze mieć wpis o każdym elemencie tej sieci, nawet jeżeli o niektórych elementach nie da się napisać wiele więcej niż to, że istnieją (ale dzięki tej sieci zawsze da się dopisać element nadrzędny i sąsiednie). Jest to lepsze niż luki w systemie. Oczywiście, podobną argumentację można przyjąć dla wielu innych systemów, np. szkół podstawowych (tworzą obwody). Każdy taki system ma elementy bardziej encyklopedyczne i mniej w jakiejś proporcji. Dla każdego próg uznania, że frakcja elementów nieencyklopedycznych jest na tyle mała, że mniejszą szkodą będzie dopuszczenie "wpisów katalogowych" niż luk w systemie, jest pewnie inny, ale jak widać po dyskusjach, w przypadku parafii więcej osób uznaje, że lepiej przyjąć encyklopedyczność wszystkich, a w przypadku szkół podstawowych mniej. Tak wyszło. Oczywiście, co jakiś czas można podnosić dyskusję, bo skład wikipedystów się zmienia, ale na razie jest tak jak jest. Panek (dyskusja) 08:19, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Znalezienie czegoś w dyskusjach Wikipedii graniczy z cudem, więc nie znajdę, ale na pewno była niejedna dyskusja, gdzie większość osób przychylała się do autoencyklopedyczności parafii (z niuansami co do tego czy wszystkich wyznań i czy w każdym kraju). Ostatnia była bardziej rok czy dwa temu niż dwadzieścia, więc szanse, że skład dyskutantów lub ich podejście się zmieniły nie są duże. Panek (dyskusja) 18:37, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tutaj zgadzam się w 100% z tym że znalezienie czegokolwiek w tysiącach dyskusji, w których się uczestniczyło, czy śledziło jest w zasadzie dla przeciętnego człowieka nie do ogarnięcie, a może i jest tylko strata czasu niewspółmiernie wielka do efektu. Jestem za autoenyklopedycznością parafii/gmin/.. w krajach gdzie dana religia stanowi większość, w pozostałych przypadkach ency na zwykłych zasadach. Pablo000 (dyskusja) 07:11, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Parafie (i ich odpowiedniki) są encyklopedyczne w krajach, gdzie dominuje dane wyznanie – z przyczyn historycznych ich znaczenie jest duże, spełniały (a czasami nadal pełnią) rolę jednostek administracyjnych najniższego rzędu itd. Dlatego polskie, niemieckie, czy włoskie pewnie w większości będą ency. Jednak nie widzę powodów by za autoency uznawać np. katolickie parafie w Japonii, Indiach, czy Maroku, czyli krajach, gdzie takie jednostki nigdy nie miały większego znaczenia znaczenia. Aotearoa dyskusja19:14, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Marek Mazurkiewicz Dlaczego miałaby być ency parafia "największego kościoła" w jakimś Ubuntustanie, do której należy 10 osób i która spotyka się raz na miesiąc na wspólna modlitwę? Nie opisujemy osiedli (kilka domów/bloków z dojazdem i setką mieszkańców), drużyn harcerskich, ulic. Ciacho5 (dyskusja) 20:25, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A są takie parafie? o kilkuosobowych "związkach wyznaniowych" słyszałem, nawet mają artykuły, ale tak małych parafii raczej się nie tworzy. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 21:56, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Pawelboch Tu mnie masz jako ignoranta i słabo WER. Czytałem (w prasie niefachowej) wzruszające historie o kapłanach ma parafię wielkości kilku województw i właśnie jeździ, i odprawia msze dla kilku/nastu osób, czyli cała "parafia" ma pewnie kilkuset. Są też (ponoć) jakieś struktury (nie wiem, czy parafie czy nie) dla gorliwych ekspatów/przyjezdnych w krajach arabskich. Ba, widziałem taką w Serbii (4 osoby + 6 turystów na mszy niedzielnej). Przyznam, możliwe, że to jakieś misje czy delegatury. W każdym razie jestem przeciw rozciągnięciu autoency parafii na kraje "niekatolickie". Ciacho5 (dyskusja) 11:14, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
1. Owszem, ale parafia to nie tylko "ilość osób na mszy". 2. Bywają też kościoły/kaplice filialne - częsta sytuacja w Polsce - za mała wieś na parafię. 3. W praktyce parafie tworzy się w ten sposób, że mają dużą powierzchnię, ale żeby było choć kilkuset parafian. Przykład: Diecezja Świętego Józefa w Irkucku: 25 parafii - 50 tys. wiernych - 10 mln km2. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 11:46, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że więcej z tego szkody niż pożytku. Jest teraz wbudowany mechanizm, który ma na pewno lepszą bazę niż jesteśmy w stanie utrzymać. Zresztą wystarczy spojrzeć: tpsa (nie istnieje), wyszukałem losową sieć osiedlową - nie ma takiej... Dodatkowo za parę miesięcy będziemy i tak musieli sobie ogarnąć rzeczywistość bez widocznych IP w Wikimediach. Nux (dyskusja) 01:13, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chciałbym zachęcić do dyskusji, czy i jeśli tak, jaka popularność, osiągnięcia, zasięgi, liczba wyświetleń lub subskrybentów jest wystarczająca. Pozdrawiam, Shashlikowski (dyskusja) 04:16, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Mamy WP:ENCY, nie uważam za realne wypracowanie szczegółowych kryteriów (np. te same "cyferki" w różnych latach znaczyły coś innego). Niespójność w werdyktach DNU to faktycznie problem, wynikający po części z tego, że w różnych dyskusjach wypowiadają się i podsumowują dyskusje różne osoby. Pamiętajmy też, że stan biogramów ma wpływ, nie tylko same "dokonania". Nedops (dyskusja) 07:11, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem jest za wcześnie, by uznać twórców internetowych czy influenserów za autoency z jakiegoś powodu innego niż ogólne (listy bestsellerów, listy przebojów itp.). To nowe zjawisko, bez "tradycji", która przekładała by się na zauważalność inną niż tymczasowa. Coś z tego contentu oczywiście zostaje i już pewnie się bada jak to się osadza, ale to pewnie w USA. Tam to jest dopiero rynek. A w Polsce? To kolejne zmienne, o których trzeba by myśleć opierając zasady na liczbach. A czy np. pierwszy youtuber czy podcaster tworzący w konkretnym języku byłby autoency (jako pierwszy)? Myślę, że tak, o ile byłoby to zauważone przez źródła (recenzowane). No, ale takie źródła to chyba niekoniecznie w Polsce, a w tych zasadach chodziłoby głównie o rozwiązanie problemu z polskimi twórcami, prawda? Tak jak na wstępie: to zbyt młode zjawisko, aby spisywanie i publikowanie o jego oddźwiękach było na porządku dziennym. RoodyAlien (dyskusja) 08:34, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Kluczowa jest zauważalność poza środowiskiem pracy. „Płodnego” dziennikarza poczytnej gazety nie uznamy za encyklopedycznego tylko dlatego, że napisał 1000 artykułów przeczytanych przez 10 mln osób, ale dlatego, że ten fakt został zauważony poza tą gazetą – dziennikarz był opisany, nagrodzony itp. Tak samo należy podchodzić do twórców internetowych. 20 mln osłon na YouTube, 1 mln obserwujących itd. nie świadczą jeszcze o zauważalności „poza”. Dopiero, gdy to przełoży się na zauważanie w innych mediach, na uzyskanie jakiś nagród itp., zaświadczy o zauważalności i być może o encyklopedyczności. Aotearoa dyskusja11:47, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tylko, że kanał na YouTube to bardzo rzadko jest jedna osoba. Lepszym porównywaniem jest radio, bo w ramach jednego kanału są nie rzadko różne cykle, za kulisami pracują ludzie montujący filmy, zajmujący się sprzedażą, stosunkami z reklamodawcami itp itd. Jestem gotów postawić tezę, powyżej miliona subów one-mam show nie istnieją lub są jakąś rzadkością niezwykłą. Warto pamiętać też, że do kanału YT doklejone są biznesy typu produkcja koszulek, gadżetów. To jest de facto przedsiębiorstwo często z wielkim rozgłosem, większym niż nie jedno radio, które bez problemu opisujemy.
Warto sobie uświadomić ile to jest milion subskrybentów. W Polsce mamy niecałe 37 milionów osób. Czyli to jest słuchalność powyżej 2,7%. Ten million to są tylko regularni słuchacze. A ile ma np. Trójka? Niecałe 2% [70]. Nux (dyskusja) 12:12, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Nux - jeju, przecież już o tym rozmawialiśmy... Jak można porównywać liczbę kont na YT (konto to nie to samo co osoba!) z % udziału w czasie słuchania? Przecież to co robisz jest metodologicznie tak złe, że aż ręce opadają :( Nedops (dyskusja) 14:11, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Można porównywać jeśli widać to wyświetlaniach, a widać to w wyświetlaniach. Właściwie to nawet większe wątpliwości mam do badań ankietowych, w których ktoś może powiedzieć, że słucha, a nie słucha, może być zła próba, złe opracowanie itp itd. Na YT można próbować pompować suby, ale widać to potem jako nagły skok w statystykach. Dodatkowo YT prawdopodobnie usuwa czasem subskrypcje, które nie przekładają się na wyświetlania (ostatnich parę lat twórcy apelują o ponowne subskrypcje jeśli ktoś został odsubksrybowany). O ile metodologia badania zwykłego (nieinternetowego) radia jest oczywiście inna, to jednak statystyki YT są zbierane w sposób ciągły i dosyć łatwo można je weryfikować. Nux (dyskusja) 14:28, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Statystyki YT dotyczące oglądalności na YT to są dane wewnętrzne. Nie świadczą o zewnętrznej zauważalności. Jeśli to nie wychodzi poza YT (inne medium), to nie ma zauważalności poza YT, czyli jest nieencyklopedyczne. I liczba odsłon oraz obserwujących nie ma znaczenia. A podając przykładowe wartości nie brałem pod uwagę jakiegoś lokalnego rynku – zasady, jeśli już maja być ustalone, dotyczyć muszą dowolnego kraju, a nie tylko Polski. Aotearoa dyskusja14:59, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa Nie bardzo rozumiem co masz na myśli radio się słucha falami elektromagnetycznymi płynącymi w powietrzu na zewnątrz w trybie rozgłoszeniowym (nie do konkretnego odbiorcy). Stąd potrzebne są zewnętrzne badania ankietowe, żeby ustalić słuchalność radia.
Wyświetlenia serwisów internetowych bada się w inny sposób, bo fale elektromagnetyczny płyną przez kable wielu różnych firm trzecich i można badać te przepływy niezależnie. Rozkład wyświetleń mogą w pewnym stopniu badać sami reklamodawcy i na pewno by zwracali uwagę jeśli liczby by im się nie zgadzały. Tak że istnieje zewnętrzna forma kontroli tych liczb (jeśli to miałeś na myśli).
Przykład polski to był tylko przykład rzeczy którą obecnie jak rozumiem akceptujemy (stacje radiowe). Milion subów jest szczególnym wydarzeniem na YT: dostaje się fizyczny „order”, czy właściwie tablicę pamiątkową od YT. Ale możemy przyjąć jakiś zapas na ew. błędy pomiary, przekłamania itp... Np. 2 mln subów na YT lub np. powyżej 50 mln wyświetleń przynajmniej 3 filmów? Piosenkarki i zespoły z jednym-dwoma hitami też opisujemy np. Gotye, Alannah Myles, Cutting Crew. Nux (dyskusja) 15:29, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
A ja wprost przeciwnie, kompletnie się nie zgadzam, żeby tworzyć osobne kryteria dla mini grup potencjalnych haseł. Prowadzi to do kolejnego chaosu i mnożenia się reguł, które nie są spójne. Pablo000 (dyskusja) 15:41, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Widzę pewne niebezpieczeństwo w tym, że np. ilość subskrybentów kanału może decydowawać o encyklopedyczności. A co z jakością czy zawartością merytoryczną? W radiu pracują profesjonaliści, a w Youtube nie zawsze. --Czyz1 (dyskusja) 14:25, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Czyz1 nie żebym się czepiał, ale z definicji osoba opłacana jest profesjonalistą ;). W każdym razie osoby prowadzące radio niekoniecznie są po odpowiednich studiach (jeśli to masz na myśli). Żeby daleko nie szukać np. Marek Niedźwiecki, który oczywiście profesjonalistą jest, ale z wykształcenia nadzór budowlany bardziej. Nux (dyskusja) 14:37, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Czyz1 sprawdzone przez kogo? Przez słuchalność. Trudno nazwać np. Radio RMF kulturą wyższą. Tłuką rozrywkę i się sprawdzają w statystykach oraz skutecznie utrzymują się z reklam itp. Zwykły biznes niewiele różnicą się od popularnych kanałów na YT, czy różnych podkacstów. Nux (dyskusja) 15:35, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tylko do kogo należy prawo do oceny jakości i zawartości merytorycznej kanału, czy to nie widzowie niejako „głosują” swoimi subskrypcjami i wyświetleniami? Jest cała masa kanałów rozrywkowych, satyrycznych, to czy treści które taki kanał prezentuje będą do kogoś trafiać jest kwestią preferencji. To czy kanał ma charakter profesjonalny i pracuje przy nim sztab osób czy jeden pasjonat nie zmienia tego, że kanał/ twórca może cieszyć się popularnością, rozpoznawalnością i zasięgami większymi niż wspomniane tradycyjne media jak radio. Shashlikowski (dyskusja) 14:53, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
„Temat artykułu powinien być albo znany dla istotnej części społeczeństwa, albo dotyczyć znaczących wytworów lub przejawów ludzkiej kultury materialnej lub duchowej, w tym wiedzy specjalistycznej, wierzeń, sztuki i filozofii.”
Ten warunek encyklopedyczności wprost definiuje popularność jako wystarczające kryterium. Zgadzam się co do potrzeby dodania dodatkowych kryteriów, bo ciężko porównywać np. najbardziej popularny kanał historyczny który może zasięgami nie zbliżać się do najbardziej popularnego kanału rozrywkowego, co przecież nie umniejsza jego znaczenia w danej dziedzinie. Shashlikowski (dyskusja) 15:17, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jakie kryteria proponujesz, jeśli jak sam piszesz każda dziedzina filmów ma inne zasięgi? Sama dyskusja w kawiarence nic nie zmieni. Za tydzień temat się wypali i nic z tego nie będzie. Tutaj trzeba podać konkretny pomysł kryteriów i wtedy komentarze będą bardziej konkretne. Sidevar (dyskusja) 15:54, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tu bym się zgodził, że dla nadawców popularnonaukowych warto by było mieć nieco obniżone kryteria. Np. Emce kwadrat czy Naukowy bełkot moim zdaniem zasługują na opisanie w Wikipedii mimo braku nawet miliona subów. 500 tysięcy subów łapałoby oba kanały. Pewnie to moja subiektywna ocena, ale na takich kanałach są jednak filmy zbieżne z celami jakie stawia sobie sama Wikipedia. Dodatkowo te filmy raczej mniej są nastawione na sensacyjność, a bardziej na to, żeby obejrzeć je do końca. Tym samym potencjalnie mogą mieć bardziej treściwy wpływ. Nux (dyskusja) 16:14, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Być może należy rozważyć wprowadzenie przynajmniej 2 osobnych progów subskrypcji/wyświetleń, 1 dla twórców kanałów rozrywkowych (osiągających największe zasięgi), 2 dla kanałów tematycznych. Dodatkowym kryterium kwalifikującym do opisania mogą być twórcy/kanały, których działalność/twórczość ma znaczący wpływ na popularyzację/rozwój danej dziedziny. Celem mojego wpisu było przede wszystkim rozpoczęcie dyskusji na ważny według mnie problem, a także możliwość zapoznania się z potencjalnymi propozycjami kryteriów. Shashlikowski (dyskusja) 16:29, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Shashlikowski Skąd weźmiesz poważną informację, że działalność/twórczość ma znaczący wpływ na popularyzację/rozwój danej dziedziny? Z ankiety a jakby tak w szkole uczyli, to miałbym piontki? Jeżeli są poważne źródła, czyli jakiś naukowiec sprawą się zajął, to już kanał/twórca jest przedmiotem badań/publikacji naukowych i jest ency. Ciacho5 (dyskusja) 20:45, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Właściwie kryterium powinno brzmieć „działalność/twórczość ma lub miała znaczący wpływ na popularyzację/rozwój danej dziedziny”, tak aby ująć też np. najpopularniejszych twórców z przeszłości, kiedy liczy na YouTube były mniejsze niż dziś. Kryterium mogłoby dotyczyć największych kanałów tematycznych zajmujących się daną dziedziną, które nie osiągają wystarczających zasięgów aby przekroczyć któryś z ustalonych progów. Mamy ignorować popularność i twórczość jakiegoś autora, bo nie zajął się nim jakiś naukowiec, albo on sam nie napisał książki (odsyłam do dyskusji które wkleiłem na początku wątku)? Przypominam, że mowa jest także o progach zasięgów, wpływ twórczości byłby kryterium dodatkowym, mogącym zostać poddanym ocenie w dyskusji. Shashlikowski (dyskusja) 04:11, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ogromną oglądalność mają znaki drogowe, tablice informacyjne i drzewa rosnące przy drogach o dużym natężeniu ruchu, ale nie opisujemy ich, nawet gdy wiadomo, że mijają je tysiące pojazdów na godzinę. Wpływ na rzeczywistość wynikać musi z czegoś więcej niżeli dużej liczby osób, która patrzy na dany obiekt/osobę. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:17, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Obawiam, że ze znakami... np. Znaki ostrzegawcze w Polsce... to akurat zły przykład ;). Czy chcemy czy nie popularne kanały na YT, Tiktokach i innych mają wpływ na wiele umysłów. Sprawiają, że ludzie wierzą w różne teorie spiskowe, inne starają się obalać mity itp itd. Medium internetowe to też jest medium i ma wpływ na masy. Nux (dyskusja) 15:40, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chciałbym przestrzec kolegów przed kolejną zbędną dyskusją. Nie da się ustalić prostych kryteriów dla tak różnorodnej grupy. Ta dyskusja nic konstruktywnego nie wniesie, końcowym wnioskiem i tak będzie, że obowiązują zasady ogólne ENCY i zdrowy rozsądek. Dodam też, że wywodzenie encyklopedyczności z samej statystyki wyświetleń może prowadzić do absurdów - tutaj mamy przykład z 11 mln subskrypcji, twórca "Soothing Relaxation" z kawałkiem co to ma 422 mln wyświetleń. Radagast13 (dyskusja) 21:12, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cieszy mnie propozycja opisu ważnych kanałów toutubiwych na Wikipedii. Ja bym dodał artykuł o kanale "Musisz wiedzieć" prawiący o dynamice par, autor ostatnio wydał książkę, która jest biblią tzw. redpilowców.
Ależ można ustalić kryteria nawet dla tak różnorodnej grupy, tyle że muszą być to kryteria zewnętrzne właśnie - na przykład otrzymane nagrody (oczywiście można, a nawet należy jakoś określić, jakie to mają być nagrody - i tak zostaną kwestie sporne, ale te będą mogły być indywidualnie dyskutowane). --Botev (dyskusja) 10:53, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wygląda na to, że od dzisiaj nie działają już linki do dotychczasowych profilów naukowców w bazie Nauka Polska. Zamiast tego uruchomiony został nowy serwis Ludzie Nauki, gdzie przykładowa strona naukowca wygląda tak. Mówiąc wprost: co z tym robimy? W kontekście szablonu {{Ludzie nauki}}, ale też właściwości P3124 w Wikidanych, która dobija już do 50 tysięcy wartości, a także dwóch zbiorów danych zaimportowanych do narzędzia Mix'n'Match. Będę wdzięczny za Wasze opinie, pomysły itd. Powerek38 (dyskusja) 14:49, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wygląda na to, że w tym nowym serwisie również jest jakiś identyfikator, który występuje w adresie URL, np. https://ludzie.nauka.gov.pl/ln/profiles/bWF1dbjxbLb, a ten ciąg kryteriów wyszukiwania w linku od ciebie na szczęście nie jest konieczny do wyświetlenia profilu. Myślicie, że sposób mapowania identyfikatorów udałoby się pozyskać od któregoś ministerstwa w ramach dostępu do informacji publicznej? Msz2001 (dyskusja) 15:03, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dokładnie przed chwilą na to zwróciłem uwagę - jeszcze wczoraj wieczorem miałem gotowy link do Marii Szumiec, a potem przestał działać i teraz w nowej wyszukiwarce w ogóle nie ma takiej osoby (podobnie jak męża). Jak wyżej - albo to się uda rozkodować (bo jest jakiś system), albo dadzą dodatkowy parametr do starego systemu albo przepadło i trzeba budować od nowa. Emptywords (dyskusja) 15:09, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
[KE]Mnie w starym serwisie na stronie głównej wyświetla się „Trwa przerwa serwisowa, zapraszamy wkrótce”. Więc może jeszcze nie koniec? Bo jeśli koniec, to mamy kaszanę. Zapowiedzi były takie, że „Ludzie Nauki” zastąpią PBN, o likwidacji „Nauki Polskiej” nie słyszałem. Nowy serwis nie jest jeszcze funkcjonalny, ale wygląda na to, że wycięto część informacji, np. daty dzienne stopni i tytułów. Pytanie zasadnicze, czy po uruchomieniu pełnej wersji „Ludzi Nauki” OPI będzie chciało utrzymywać oba serwisy? Albo czy zrobią chociaż przekierowania ze starych adresów na nowe? PAN rok temu nie zrobił i "identyfikator członka PAN” (P8832) nie działa i to raczej bezpowrotnie.
Wargo, byłoby świetnie, gdyby udało się to zrobić. Ja rok temu analizowałem nowe URL-e i nie znalazłem uniwersalnej reguły, wg której te nowe są tworzone. O ile pamiętam, problem był z polskimi literami, drugim imieniem i drugim członem nazwiska - jeśli występowały, to były w różny sposób uwzględniane w URL-ach. Michał Sobkowskidyskusja09:27, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nux, to jest coś! Art. 219 ust. 14: "Przepisów wprowadzających...": "Od dnia wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 1 [czyli ustawy "Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce"], nie gromadzi się nowych danych i informacji w bazie Nauka Polska prowadzonej przez Ośrodek Przetwarzania Informacji – Państwowy Instytut Badawczy". Ustawa weszła w życie z dniem 1 października 2018 r., czyli wersja archiwalne z 2019 r. jest wersją ostateczną. Michał Sobkowskidyskusja09:27, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Z własnego doświadczenia wiem, że nie jest ostateczną. Uzyskałem stopień dr w czerwcu 2022 r. i jeszcze w tym samym miesiącu poprosiłem o dodanie do bazy przez formularz on-line, bez problemu moja prośba została rozpatrzona pozytywnie dosłownie w 1-2 dni. Co więcej, podobną procedurę moi znajomi młodzi (stażem doktorskim) doktorzy przechodzili skutecznie jeszcze w styczniu 2024 r. Także niezależnie od tego przepisu, w praktyce baza rosła aż do ostatniej chwili. Powerek38 (dyskusja) 09:32, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Czyli wg ustawy powinna być ostateczna, ale nie była. :-) Faktycznie, także osoby wypromowane w moim instytucie bylły dodawane do bazy po 2019 r. Sprawdziłem teraz (mam takie zestawienie) - urwało się to dopiero we wrześniu 2022 (doktoraty)/czerwcu 2022 (habilitacje). Michał Sobkowskidyskusja10:16, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Kolejne rozpoznanie przez atak. Najpierw nowa strona a później przeniesienie danych. "Proces przenoszenia danych będzie trwał do końca roku. Prosimy o cierpliwość i już teraz zapraszamy na nowy portal! Co teraz z Twoimi danymi? Na portalu Ludzie Nauki swoje dane z bazy Nauka Polska zobaczysz w ciągu najbliższych miesięcy. Ale przez cały ten czas możesz je uzupełniać i aktualizować.". Gdyby baza miała przynosić dochód to już konkurencja by zacierała ręce. Może dałoby się coś pomailować (najlepiej z poziomu WMPL a nie szeregowego edytora) w sprawie translacji identyfikatorów. Trochę info jest w https://ludzie.nauka.gov.pl/pomoc/jak-zmienic-swoje-dane-w-bazie-nauka-polska/. ~malarz plPISZ15:56, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja też zwracam uwagę na ten cytat: Zgodnie z prawem Twoje dane z bazy Nauka Polska możemy przechowywać tylko do 2028 roku. Kiedy przeniesiemy je już do portalu Ludzie Nauki, zobaczysz je po zalogowaniu na swoje konto i zdecydujesz, czy je opublikować. Jeśli tego nie zrobisz, w 2028 roku będziemy musieli je usunąć. (źródło). Tu jest ewidentnie rola dla nas, żeby to zachować na dłużej, bo chyba Wikimedia nie będą się aż tak przejmować tymi przepisami? (zresztą nie wiem - @Nadzik, czy w WMEU wiecie coś o takiej regulacji?) Powerek38 (dyskusja) 16:05, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ogromne dzięki @Wargo, nie doczytałem. Nie jestem prawnikiem, ale na moje oko ten przepis nie ogranicza nas jako Wikimediów, tym ważniejsze jest zatem uratowanie tych danych. Powerek38 (dyskusja) 21:05, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ktoś mi wyciągnął dywan spod nóg :-( Mam gigantyczny plik tsv z ~ 190 tys. naukowców (dr wzwyż) z danymi z Nauka Polska, zmapowane do Wikidata ~ 50 tys. a także cache sqlite 2,6 GB danych. Jeszcze wczoraj pisali, że nowy serwer uruchamiają od kwietnia do końca roku. To nie FAIR. Kpjas (∵ ✍) 20:16, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy można to jakoś udostępnić publicznie na tools.wikimedia.pl (prawo autorskie)?. Jakiś frontend do tego mogę napisać na kolanie. Tylko, że najważniejszym pytaniem jest co zrobią/zrobili z identyfikatorami. ~malarz plPISZ20:33, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Prawa autorskie chronią utwór, a nie zawarte w nim informacje. Zatem korzystanie z informacji pochodzących z z Nauki Polskiej nie narusza praw autorskich twórców serwisu, o ile ktoś nie będzie robił kopii. ~CybularnyNapisz coś ✉20:59, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli chciałbym całą bazę wrzucić do przeglądania publicznie to raczej potrzebuję posiadać do niej prawa. A o to pytałem kilka linijek powyżej. ~malarz plPISZ21:11, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
W takiej sytuacji może mieć zastosowanie prawo sui generis, chroniące bazy danych przed ponownym wykorzystaniem w całości lub istotnej części [71][72]. Natomiast prawo autorskie może zazwyczaj dotyczyć jedynie struktury bazy danych. Msz2001 (dyskusja) 21:23, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ale zakładam, że nie będziesz odtwarzał takiego samego układu informacji, interfejsu itp. Zapewne chodzi raczej o wyciąg suchych informacji zapisanych alfabetycznie w pliku np. alfabetycznie po nazwisku i imieniu z dołączonymi innymi danymi. A to już są informacje, a nie kopia strony. Gdybyśmy nie mogli korzystać z informacji z powodu praw autorskich do źródeł, to by trzeba było większość uźródłowionych haseł usunąć. ~CybularnyNapisz coś ✉21:25, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie jestem prawnikiem, ale rozumiem tę kwestię w taki sposób, że ze względu na ochronę baz danych nie możesz stworzyć narzędzia, które replikuje funkcjonalność pierwotnej bazy danych, wykorzystując dane z niej pozyskane. Natomiast przetworzenie tych danych do wykorzystania w innym celu lub np. udostępnianie ich według innych kryteriów (np. wyszukiwanie według innych pól, agregacja danych itp.) nie jest publikacją bazy danych, lecz informacji w niej zawartych. Samo to prawo chroni bazę, a nie informacje same w sobie, co moim zdaniem jest odzwierciedlone w art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy o ochronie baz danych: „wtórne wykorzystanie oznacza publiczne udostępnienie bazy danych w dowolnej formie, a w szczególności poprzez rozpowszechnianie, bezpośrednie przekazywanie lub najem, z zastrzeżeniem art. 3”.
Ale ponownie, to tylko moje rozumienie tego przepisu, zresztą nie wszystkie bazy podlegają ochronie (jej sporządzenie lub prezentacja musiały wymagać istotnego nakładu, nie wiem jak to było z NP). Msz2001 (dyskusja) 21:46, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Właśnie układ informacji i interfejs mogą być chronione prawem autorskim twórców oprogramowania prezentującego te dane. Prawo o ochronie baz danych dotyczy stricte bazy danych jako zbioru informacji (ale nie pojedynczych informacji w niej zawartych). Msz2001 (dyskusja) 21:48, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Msz2001, @Cybularny, @Powerek38, @Wargo Odgrzewam sprawę korzystania z kopii bazy danych. Czy jeżeli sama baza nie będzie dostępna do przeszukiwania, a jedynie pozwoli na wyciągnięcie informacji na podstawie identyfikatora, to czy byłoby to rozwiązanie ewentualnego problemu prawnego z korzystaniem z kopii? Nie można by dodawać wywołań dla nowych osób, ale przywróciłoby to do życia istniejące szablony {{Ludzie nauki}}. Gdarin, Aegis MaelstromLantuszka, Natalia Ćwik: czy WMPL mogłaby to skonsultować z prawnikami? Michał Sobkowskidyskusja17:02, 14 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Czysto technicznie my jesteśmy w stanie dalej dodawać informacje z Nauki Polskiej do projektów, zwłaszcza do Wikidanych, bo oprócz pliku Kpjasa mamy też całkiem dobrego scrapera (tak to się nazywa mądrze?), wykonanego przez koleżankę Czupirek i wrzuconego na Mix'n'Match. Tylko że edytując w ten sposób, de facto fałszowalibyśmy przypisy, no bo musielibyśmy podawać je do podstron bazy, które publicznie już nie istnieją. Oczywiście niby można to obejść (dając w przypisie wsteczną datę dostępu), ale nie jestem pewien, czy chcemy tak omijać własne zasady. Powerek38 (dyskusja) 21:25, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
I jeszcze w kwestii zaangażowania WMPL, o której część z Was pisała powyżej: otrzymałem informację, że @Natalia Ćwik (WMPL) napisała dzisiaj do OPI-PIB, czyli administatora obu baz (starej i nowej). Oczywiście nie wiemy, czy to da jakiś efekt, ale bardzo dziękuję Natalii za pomoc! Powerek38 (dyskusja) 09:24, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Rozczarowujący jest brak tożsamości identyfikatora lub jasnego klucza migracji. Jeśli nie uda się uzyskać stary-nowy, to no cóż... Pozostanie nam na potrzeby Wikipedii przygotowywać ręcznie arkusze kalkulacyjne do podmian i podrzucać operatorom botów... Elfhelm (dyskusja) 19:59, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
I don't speak polish so hopefully you can read this through translation (I read some of this discussion through translation). This doesn't really concern wikidata as the links appear to have some archival coverage and we don't like deleting valid identifiers there (even if the source website is gone). If they issue a new identifier (as some of you indicate) we can make a new wikidata property and migrate over. BrokenSegue (dyskusja) 17:48, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak, to jest niestety mój błąd przy tworzeniu propozycji właściwości, wynikający z niedostatków wiedzy informatycznej. Osoba tworząca właściwość zrobiła 1:1 to, o co wnioskowałem, nie zwracając uwagi na ten techniczny, ale ważny błąd. Powerek38 (dyskusja) 10:55, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Powerek38 nie za bardzo wiem jakbym mógł pomóc. Nie działam mocno w obszarze tworzenia czy modyfikowania przestrzeni nazw property. Czy to jest kwestia uprawnień, których Ty nie posiadasz? Rzuwig►15:37, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Rzuwig Tu są dwie kwestie. Po pierwsze, jakoś trzeba usunąć / zamknąć / wyłączyć P12540 jako utworzoną w wyniku oczywistego błędu, żeby ludzie nie dodawali kolejnych jej wartości. Po drugie, należy stworzyć nową właściwość dokładnie taką sama jak tamta, z wyjątkiem data type - musi być tak, jak Michał napisał wyżej. Ja zdecydowanie nie mam uprawnień do żadnej z tych czynności, bo ani nie jestem adminem ani nie mam flagi property creator (i nie chcę mieć, bo jak pokazała ta sytuacja, robiłbym to źle). Powerek38 (dyskusja) 15:42, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jakiekolwiek działania teraz (administracyjne) nic nie poradzą, od strony technicznej zmiana typu danych była kiedyś wykonywana przez WMDE, ale tylko przez pewien czas i każda zmiana była poprzedzana dyskusją. Obecnie wygląda to tak, że tworzy się nową właściwość, starą zgłasza do usunięcia (d:Wikidata:Properties for deletion). Właściwości nie da się też „wyłączyć”, ew. można wpisać w opisie właściwości że jest deprecated due to wrong data type during creation lub coś podobnego. Wostr (dyskusja) 17:28, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tylko nie wiem czemu na WD mi się te stringi nie klikają (póki były stringami, a nie ext. id. się klikały). Tylko mi? Coś się musi z cache'ami property zadziać? purge mi nie pomógł. Piastuβy język giętki…21:21, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Dzięki! Z mojego punktu widzenia byłoby super, gdyby ktoś umiał zaimportować tę nową bazę na Mix'n'Match, tak jak Czupirek zaimportowała kiedyś większość starej. Nie wiem, czy to się okaże technicznie wykonalne, ale to by znacznie przyśpieszyło dodawanie nowego identyfikatora na WD, a tym samym do naszego Moduł:Kontrola autorytatywna. Powerek38 (dyskusja) 16:07, 14 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przestudiowałem powyższe dokładnie i ... nie wiem, co należy/można robić. Na razie we wszystkich biogramach polskich naukowców (i, jak widzę, chyba nie tylko moich) mam dopisane "martwy link". Czekać dalej ? Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 23:44, 30 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tylko jak ? Na razie link do Ludzie Nauki nie działa. Z tego, co udaje mi się otworzyć, to wynika, że cała ta rewolucja z nową bazą zaczęła się ... 15 grudnia. Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 09:49, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]
Obawiam się, ze problem leży w tym, że "neo" portalu "Ludzie Nauki" nie można otworzyć w systemie operacyjnym macOS (którym się posługuję), a działa tylko przez Windows. Co gorsza, nie jestem w stanie nawet otworzyć gotowego identyfikatora zewnętrznego w podanym dla przykładu biogramie prof. Jaskierni. W materiałach "Ludzie Nauki" sami o tym piszą. Henry39 (dyskusja) 00:08, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem jak to wygląda na maku, ale to może być kwestia przeglądarki. Jest tam jakaś funkcja blokowania reklam, może rozszerzenie typu adblock? Revsson (dyskusja) 11:12, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W obecnych czasach dość trudne jest przypadkowe zrobienie strony, które nie działa na jakimś popularnym systemie operacyjnym, lub przeglądarce (celowo to jasne, ale przypadkowo, to już wyjątkowa niefrasobliwość). To, o czym piszą, to że aplikacja SYNABA, która służy do aktualizowania danych w starym systemie, działa tylko na Windowsie (apkę pod konkretny system się akurat pisze, ale to nie strona www) – to nie ma nic wspólnego z nowym serwisem. Szukałbym jednak problemu lokalnie, lub potwierdzenia, że innym osobom z MacOS nie działa (i inf. dodatkowych, jak przeglądarka wersje systemu i przeglądarki – żeby od razu mieć dokładniejsze info problemie), bo jasne, to może się i tak zadziać, mimo, że trudne, Piastuβy język giętki…22:52, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Trafnie piszesz, że wprowadzić ten cały bałagan "celowo to jasne, ale przypadkowo, to już wyjątkowa niefrasobliwość". Mógłbym zacząć zmieniać moje systemy operacyjne lub przeglądarki, ale po co. Moim pierwszym Apple był Apple//e w 1983 i mimo wszystkich zmian dalej lubię Apple.
Jak na razie, tak mi wyszło z ograniczonego sprawdzania, to "Ludzi Nauki" nie można otworzyć na iMacach i MacBookach w macOS 10.13.6. Na tychże z macOS 12.7.4 można, ale i w tym ostatnim są niewielkie kłopoty. Natomiast iOS 17.4.1, czyli na iPhonie, można. Tutaj działa, co już zauważono.
Sprawa jest chyba unikalna i wysoce dziwna. Poprzedni "Ludzie nauki" byli przecież całkowicie wystarczający i wypróbowani. A, jak na razie, to niemal wszystkie biogramy naukowców zawierają oznaczenie "martwy link". Przecież większość tych naukowców nigdy nie zajmie się wprowadzaniem swoich danych do neo-systemu. Po co ta cała rewolucja? - Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 13:28, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Na WD id do nowych Ludzi… na już ponad 540 osób. Z tego ponad 270 jest opisanych na plWiki. (Wobec 46k odwołań w WD do starej bazy, z których 18k ma biogramy w plWiki – to kropelka.) Oni mają już link do nowej bazy w szablonie {{Kontrola autorytatywna}}. Można uzupełnić WD, a stary szablon usunąć botem :) (albo, gdy WD będą uzupełnione, zastąpić na ich podstawie stary nowym). Piastuβy język giętki…15:01, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Na razie pomysł usuwania przypisów do dawnych Ludzi jest zdecydowanie niewłaściwy, bo nowy serwis jest mocno okrojony w stosunku do dawnego, więc nie da się nim uźródłowić prawie nic z dotychczasowych informacji. To jest tragedia! Michał Sobkowskidyskusja16:05, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się Michałem Sobkowskim. Dla mnie szczególnie przykra jest nieobecność w nowym serwisie tytułów prac doktorskich i habilitacyjnych, bo wiele razy uźródławiałem te tytuły przypisami, a teraz jest "martwy link". Usunięcie szablonu "martwy link" z haseł sprawiłoby, że te tytuły brałyby się w hasłach z powietrza i kwalifikowałyby się do opatrzenia szablonem "fakt" (co chyba byłoby jeszcze gorsze). Moim zdaniem zaletą nowego serwisu jest jasne podanie specjalności naukowych w przypadku doktoratu i habilitacji, ściśle podawane są też okresy zatrudnienia. Może tytuły prac wrócą kiedyś wraz postępami migracji danych? Laked98 (dyskusja) 16:50, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
doktoraty habilitacje można by uźródławiać RADON-em, np. Andrzej Dziembowski, ale problem w tym, że jak ktoś przestanie być naukowcem/nauczycielem akademickim, albo umrze - jego dane znikają z RADON-u. Co równa się martwemu linkowi ponownie.
Dodatkowe zagadnienie to że naukowcy zmarli mieli swoje miejsce w Nauce Polskiej, ale o ile mi wiadomo nie ma ich Ludziach Nauki, a także nie wiem czy po śmierci nie będą usuwani z Ludzi Nauki ? Zmarłej 4.2.2024 prof. Krystyny Sancewicz-Pach nie ma w Ludziach Nauki. Kpjas (∵ ✍) 20:59, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
No ale to samo (stopnie i tytuły) jest przecież w nowych LN. Tylko są to wszystko jedynie nędzne ogryzki dawnych danych. Brak dat dziennych, brak jednostek, które naprawdę nadały stopnie (przecież nadawały je rady wydziałów, a nie uczelnie), brak tytułów dysertacji, brak promotorów i recenzentów. Brak wszystkiego. Michał Sobkowskidyskusja22:36, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Adres p. Krzysztofa Wilińskiego widnieje jako kontakt na stronie OPI, więc napisałem. Korespondencję podaję w całości, skąd widać, że najklasyczniejsza z klasycznych przeglądarka Google niestety jest niewłaściwa. - Co za czasy! Henry39 (dyskusja) 23:15, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
---------- Forwarded message ---------
From: Krzysztof Wiliński <Krzysztof.Wilinski@opi.org.pl>
Date: Tue, Apr 2, 2024 at 8:42 AM
Subject: RE: :udzie Nauki, tylko w Windows?
To: hnery39 <hnery39@gmail.com>
Witam serdecznie,
Dziękuję za wiadomość.
Co do zasady do obsługi Ludzi Nauki powinna wystarczyć najnowsza wersja przeglądarki Chrome, Firefox lub Edge.
Konieczne może być także włączenia obsługi cookies (ciasteczek), Session Starage, Local Storage oraz włączenia obsługi JavaScript w przeglądarce.
Uprzejmie proszę o kontakt w przypadku pojawienia się dodatkowych pytań lub wątpliwości.
Pozdrawiam serdecznie,
Krzysztof Wiliński
-
From: hnery39 <hnery39@gmail.com>
Sent: Monday, April 1, 2024 12:28 AM
To: Krzysztof Wiliński <Krzysztof.Wilinski@opi.org.pl>
Subject: Ludzie Nauki, tylko w Windows?
Szanowny Panie,
Czy dostęp do nowej bazy Ludzie Nauki jest tylko dla posługujących się systemem Windows? A macOS? - Co robić?
@Nux Zamierzam więc spróbować Chrome. Ale w przeglądarce Safari nie mogę otworzyć strony https://ludzie.nauka.gov.pl/ln . Czy to się dzieje z powodu starego systemu operacyjnego na moim iMacu? Wyszukiwarki Google używam do wyszukiwania wpisując hasło. Pewnie to trywialne, ale wolę zapytać. Dziękuję i pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 09:56, 3 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Henry39 Serdeczne dzięki w imieniu Wikimedia Polska za odkrycie kontaktu w osobie Pana Krzysztofa i przetestowanie, że odpowiada na wiadomości. Wcześniejsza wiadomość wysłana przez Natalię (dyrektorkę generalną WMPL) na ogólny adres OPI, w sprawie problemów, jakich przysporzyła nam zmiana Nauki Polskiej w Ludzi Nauki, pozostała bez odpowiedzi. Dziś poprosiłem Natalię, a ona uprzejmie już to zrobiła, o ponowne wysłanie tego maila właśnie do Pana Krzysztofa. Powerek38 (dyskusja) 11:31, 3 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To bardzo miłe, że tak piszesz. W jedności siła! A na marginesie, bardziej osobiście, to zawsze byłem zafascynowany brytyjskim prawem wyborczym, a szczególnie w wydaniu australijskim. - Serdecznie pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 15:44, 3 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przyłączam się do podziękowań dla @Henry39 - kiedy przekierowałam naszą wiadomość do p. Krzysztofa nadeszła odpowiedź: "Państwa zlecenie zostało skierowane do analizy i realizacji. Uprzejmie informuję, że dane naukowców są sukcesywnie przenoszone z portalu Nauka Polska do Ludzi Nauki, dlatego chcemy zaproponować Państwu cykliczne przekazywanie raportów zawierających identyfikatory profili z Nauki Polskiej z odpowiednikami po stronie Ludzi Nauki. Tryb przekazywania danych oraz szczegółową zawartość raportów proponuję uzgodnić mailowo lub na spotkaniu roboczym." Może ustalimy wspólnie jak takie raporty miałyby wyglądać? Czy ktoś z tutaj dyskutujących chciałby wspólnie ze mną i @Powerek38 utworzyć grupę roboczą do omówienia szerszej współpracy z OPI? Natalia Ćwik (WMPL) (dyskusja) 11:17, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chętny! Co do formatu danych to wystarczający byłby raport zawierający dwie kolumny: identyfikator w NP - identyfikator w LN. Najlepiej zawsze cały a nie tylko przyrost (dodane), bo przegapienie jednej części nie powodowałoby problemu. Natomiast dużo lepszym rozwiązaniem byłoby gdyby przygotowali jakiś link, np. https://ludzie.nauka.gov.pl/nauka_polska_redirect/1234567, gdzie po wstawieniu starego identyfikatora zamiast 1234567 następowałoby przekierowanie pod nowy adres. Wtedy można by wiele rzeczy załatwiać automatycznie dla wszystkich potrzeb. Jakby dali coś podobnego dostępnego po zalogowaniu dla wybranych osób to też by było dobre. Natomiast najlepsze by było przygotowanie interfejsu do odczytu maszynowego. Korzystam z podobnego rozwiązania do bazy zagrożonych gatunków (https://apiv3.iucnredlist.org/) - napisałem do nich prośbę z uzasadnieniem, że potrzebuję do weryfikacji danych na polskojęzycznej Wikipedii i dostałem dostęp bez problemów. IUCN udostępnia tam też wyszukiwarkę przystosowaną do wyszukiwania maszynowego (przez program), dzięki czemu łatwo zlokalizować wpis po nazwie łacińskiej i paru innych warunkach bez drakońskich ograniczeń obecnych w wyszukiwarce www (typu maks 30 zapytań na godzinę). W bazie LN też by się coś podobnego przydało. Link do API podałem bo tam jest dokumentacja, która umożliwia zapoznanie się z możliwościami tego narzędzia. Może zaloguję się wieczorem na spotkaniu on-line - w razie potrzeby wyjaśnię na jakiś przykładach. ~malarz plPISZ17:34, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pamiętajmy tylko, że dopóki nie nastąpi przeniesienie pełnego zakresu danych z NP do LN, nie można zastąpić {{Ludzie nauki}} przez {{Ludzie Nauki}}, nawet jeśli będziemy mieć możliwość zrobienia tego maszynowo. Można co najwyżej w {{Ludzie nauki}} wyświetlać poradę, aby zajrzeć do rekordu w LN, z linkiem do nowego ID. Jest jeszcze pytanie, co z {{Instytucje naukowe}} i {{Prace badawcze}}? W tej chwili nie widać żadnego zamiennika w OPI. Linki dla instytucji w LN prowadzą do RADON-u (gdzie brak jest linków zwrotnych do LN), a o pracach nie wiadomo chyba nic. Michał Sobkowskidyskusja20:47, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Michał Sobkowski @Malarz pl RADON udostępnia wiele danych poprzez API/REST API na zasadzie opendata:
Kpjas: OK, na pewno można utworzyć ID naukowca w RADON-ie w Wikidanych. Czemu nie, jestem za. Dla Pawła Ceranki jest przynajmniej data dzienna i recenzenci doktoratu (choć niepodlinkowani), ale i tak dane są mocno okrojone – nie podano wydziału/rady dyscypliny, nie podano promotora. Żeby poznać tytuł rozprawy trzeba ją sobie ściągnąć! Dla mnóstwa innych osób jest znacznie gorzej, nie ma prawie nic. Zob. np. Annę Urbanowicz – w RADON-ie tragedia informacyjna. I to jest norma w RADON-ie, a nie jakiś wyjątek. Chodzi o to, aby odzyskać pełne dane z NP, a RADON daje jedynie ułamek dawnych informacji. Michał Sobkowskidyskusja22:14, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Faktycznie, znowu działa! Dobra wiadomość! Żadnej informacji na ten temat nie znalazłem. Podejrzewam, że wdrożenie pełnej funkcjonalności nowego serwisu okazało się na tyle trudne, że postanowili przywrócić stary. Ale pewnie tymczasowo. W każdym razie przywróciłem dawnych „Ludzi Nauki” w Moduł:Kontrola autorytatywna. Zobaczymy, co się będzie działo. Michał Sobkowskidyskusja09:32, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ptjackyll: wobec niepewności sytuacji byłoby to bardzo pożądane. Masowa archiwizacja trzech serwisów Nauki Polskiej: Ludzie nauki, Instytucje, Prace badawcze. A w razie kolejnego wyłączenia serwisu, przebotowanie na wersja archiwalne. Tylko czy WayBack Machine pozwoli na takie działanie? Michał Sobkowskidyskusja11:03, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Niestety nie wiem. Ale też pytanie do osób zajmujących się technikaliami: czy potrafilibyście zrobić to jakoś automatycznie lub choćby półautomatycznie? Czy koniecznie byłoby archiwizowanie ręczne? ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:27, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ktoś to jakiś czas temu robił. Ja bym przy okazji sugerował od razu po generowaniu archiwum, wstawianie parametru archiwum do szablonu. Bedzie to chyba łatwiejsze niż późniejsze odtwarzanie tego działania. ~malarz plPISZ12:34, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
BTW na archive.org (Wayback Machine) strony z domeny nauka-polska.pl były od 2003 roku archiwizowane 27,222 razy.
Jest API do sprawdzania, które strony są zarchiwizowano tj. Wayback Availability JSON API
Może takie rozwiązania dla masowego archiwizowania ?
setup a local GrabSite (https://github.com/ArchiveTeam/grab-site) instance on a device you control, then make a URL list and feed that to grab-site. then ask some archive-team archivists to add it to archive.org so wayback machine sees that
Odnośnie archiwizacji, to po pierwsze można byłoby spytać operatorów User:InternetArchiveBot, oni pewnie mają lepsze dojścia oraz narzędzia do masowej archiwizacji. Jednak, wygląda na to, że Internet Archive nie współpracuje dobrze z Nauką Polską. Przykład, hasło: Witold Kulesza, id: 57379, link do nauki-polskiej: link. Spróbowałem to zarchiwizować i w rezultacie mamy komunikat: Maintenance break, the service will be back soon (link do web.archive.org). Archive.is daje sobie z tym jednak radę (link do archive.is). Patrzyłem na kilka innych linków i wygląda to podobnie ;/ Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 20:26, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, niestety webarchive często źle radzi sobie z dynamicznymi witrynami (tak jak by nie wszystko zapisuje). Archive.today/is w najgorszym razie ma jeszcze dostępny zrzut ekranu, który zazwyczaj wygląda dobrze (o ile nie ma paywall, ale z NP nie ma tego problemu). Nux (dyskusja) 22:27, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
No chociaż to co wrzucił wyżej tufor działa prof. Kazimierz Ślaski również jest OK. W sumie dziwne, że na zrzucie jest info z ciasteczkami, a htmlowy snapshot jest OK i jest rozwinięty... Ale w sumie ważne, że działa i ładuje się o niebo szybciej niż webarchive.
To jest mega dziwne. Teraz jestem na smartphonie (Firefox mobilny), i jak otwieram podany przez siebie link w trybie prywatnym to wszystko wyświetla się prawidłowo, natomiast w trybie normalnym nadal wyskakuje mi błąd (z tym, że w języku polskim). Link podany niżej przez Michała wyświetla się prawidłowo w obu trybach. Czyli chyba wszystko się poprawnie archiwizuje, tylko jakiś plik JS steruje tym, co i jak jest wyświetlane dla różnych osób/ustawień. JSON z którego pobierane są dane też jest archiwizowany link. Hmmm... tufor (dyskusja) 04:26, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Co ciekawe, w odtworzonej Nauce Polskiej widzę aktualizacje profili w stosunku do wersji sprzed zniknięciem. Głowy nie dam, może stało się to jeszcze pod koniec 2023 r., ale może dopiero teraz. Np. 24.10.2023 nie było habilitacji Jacka Kolanowskiego (tego dnia mailowałem w tej sprawie, więc data jest pewna), a teraz jest. Michał Sobkowskidyskusja23:48, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Bry. Czy gadżet do DNU w jakichś warunkach obsługuje zamykanie masowych zgłoszeń? To znaczy widzę, że teoretycznie niby zbiera tytuły, ale zbiera je obecnie z nagłówka jeśli dobrze to interpretuję.
I pytanie jeszcze jakie powinno być maksimum? Czy nie robić maksimum? Myślę o maksimum, bo niektórzy mogą sobie nie poradzić ze sprzątaniem w razie pomyłki (niby jedno zgłoszenie, a ma np. 40 artykułów pod sobą). Może dla mniej doświadczonych dać max 2, a dla miotlarzy max 30? Czy przyjmiemy, że miotlarze dadzą radę i bez limitów? Nux (dyskusja) 10:34, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Na tym gadżecie do zamykania zgłoszeń się nie znam, robiłem tam chyba tylko drobne zmiany, jak aktualizowałem gadżet od przenoszenia do brudnopisu. Msz2001 (dyskusja) 10:42, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak, gadżet zamyka listę linków z tytułu, a nie {{lnDNU}}. Zgłoszenia masowe są rzadkie, nie są opisane w regulaminie i gadżet nie wspiera w ich tworzeniu (trzeba je dorabiać, poprawiać ręcznie). Z praktyki dodam, że były takie zgłoszenia wielu artykułów, w których werdykt był różny dla różnych artykułów. Wtedy z nagłówka wycinałem linki do nieusuwanych i następnie uruchamiałem usuwanie gadżetem a na koniec poprawiałem {{lnDNU}} w tych kilku przypadkach, w których nie było usunięcia. Jeżeli gadżet by łapał wszystko z lnDNU to trzeba by to inaczej rozwiązywać, lub powinien to obsłużyć gadżet. Pytaniem jest czy warto dla tych kilku zgłoszeń w miesiącu. Najliczniejsze, jakie pamiętam to Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:10:14:Artykuły z kategorii „Języki indopacyficzne”, najdłuższy tytuł jest chyba w Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2024:02:17:Szablon:Drogi wojewódzkie w województwie pomorskim. Lista z przynajmniej pięcioma pozycjami jest w wyszukiwarce, podobnie jak lista z różnymi werdyktami . Ja bym jeszcze pingnął: @Pablo000, @Adamt jako chyba najbardziej doświadczonych kończących dyskusje. ~malarz plPISZ12:00, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Idealnie to checkboxy pozwalające wybrać każdorazowo "usuń", "zostaw", "brak konsensusu", "inne możliwe opcje". Do tego jeszcze możliwość wpisania ogólnego uzasadnienia i ew. innego dla pojedynczych odmiennych decyzji (np. opcjonalne pola tekstowe na prawo od tych checkboxów). Wtedy byłoby pięknie. Nadzik (dyskusja) 15:58, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Cześć. Częściowo wprowadziłem to o czym tu mówiliście. Szablon {{lnDNU}} ma teraz nowy parametr z adresem podstrony zgłoszenia. Dzięki temu można osobno zamykać każde pod-zgłoszenie. Powinno to być też stabilniejsze tak jak wspomniał Wargo. Aha, no i jeszcze uzupełnię dokumentację szablonu (dzięki wskazówkom od malarza w innym wątku).
Na razie jest jeszcze trochę zabawy z przeładowaniem strony (w celu zostawienia komentarza do zamknięcia zgłoszenia). Chciałbym to jednak też uprościć, może jakimś okienkiem do dodawania komentarza. Szczerze powiedziawszy trochę nie lubię programowania tych okienek OOui, ale się poświęcę dla dobra narodu ;) Nux (dyskusja) 23:43, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Nux To trochę obok Twej przeróbki, ale niedaleko- czy można by do gadżetu dodać funkcje ułatwiającą zgłoszenia masowe? W tej chwili gadżet automatycznie dodaje komunikat na stronie pierwszego złoszenia, a do pozostałych podzgłoszeń trzeba robic to ręcznie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:56, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak się zastanawiam czy fakt braku artykułu powinien blokować gadżet przy zamykaniu z usunięciem. Czasami bywa tak, że artykuł zostanie usunięty poza procedurą DNU albo (jak obecnie zgłosiłem błąd) procedura zamykania zgłoszenia zostanie z jakiegoś powodu przerwana. Może warto aby gadżet po stwierdzeniu wcześniejszego usunięcia artykułu zadawał pytanie czy kontynuować czy wrócić do (edycji) zgłoszenia. Błąd podczas zamykania z pozostawieniem nie blokuje możliwości ponownego użycia gadżetu - artykuł cały czas istnieje, być może już bez szablonu {{DNU}}, ale to nie jest problemem. ~malarz plPISZ10:08, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
W regulaminie Poczekalni zawarte są dwa przedziały czasowe- 24 h i tydzień, czy możliwe jest zamontowanie licznika do gadżetu? Ułatwiłoby to zamykanie dyskusji i ewentualnie byłoby ostrzeżeniem dla kąpanych w gorącej wodzie przed zbyt szybkim (nieregulaminowym) zanykaniem? Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:17, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Malarz pl Dziękuję za zaproszenie do dyskusji, ale czuję się nieswojo wśród takich technicznych specjalistów i dlatego prawie nigdy nie zapędzam się w te strony Kawiarenki. Istotnie- gdyby gadżet mógł oszczędzić klikania byłoby to pomocne. I jak już jestem przy głosie- po naciśnięciu przycisku "do archiwum" nie pojawia się automatyczny komunikat i automatyczne uzupełnienie w oknie opisu zmian, byłbym wdzięczny za poprawę. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:22, 30 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Po prostu jestem ciekawy jakie wrażenia ma użytkownik. Przecież te skrypty nie powstają po to aby były ładne, ale po to aby ktoś z nich korzystał i był z tego zadowolony / miał ułatwioną pracę. ~malarz plPISZ14:53, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nasunął mi się jeszcze jeden drobiazg: gadżet zgłaszający artykuły do Poczekalni wśród spisu różnych wikprojektów, które mozna powiadomić, nie ma wikiprojektu Harcerstwo. Nie wiem czy brakuje jeszcze jakiegoś, ale Harcerstwo nie wyskakiwało mi w zeszłym roku i nie wyskoczyło wczoraj, gdy zgłosiłem artykuł do usunięcia. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:43, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wczesny dostęp do trybu nocnego (wersja mobilna, zalogowani)[edytuj | edytuj kod]
Cześć wszystkim! Jak ogłosiliśmy w listopadzie, zespół Web w Wikimedia Foundation pracuje nad trybem nocnym (czy też ciemnym). Bardzo wczesna wersja tej funkcji jest już dostępna na niewielkiej liczbie wiki. Ponieważ w tej społeczności są aktywni wikipedyści techniczni, zdecydowaliśmy się wdrożyć ją też tutaj. Ale nie martwcie się, nowa funkcja nie jest uciążliwa! (Zobacz część "znane ograniczenia" poniżej). Krytycznie ważne jest, żebyśmy z Wami współpracowali, zanim udostępnimy tę funkcję szerszej publiczności. Nasze cele związane z wczesnym wdrożeniem są następujące:
Pokazanie tego, co zbudowaliśmy bardzo wcześnie. Im wcześniej się zaangażujecie, tym więcej Waszych głosów znajdzie odzwierciedlenie w ostatecznej wersji.
Uzyskanie Waszej pomocy w oznaczaniu błędów, zbieranie problemów i próśb.
Współpraca z edytorami technicznymi w celu dostosowania różnych szablonów i gadżetów do trybu nocnego.
Przejdź do strony projektu i strony FAQ, aby sprawdzić więcej podstawowych informacji o tym projekcie.
Znane ograniczenia początkowej wersji
Obecnie tryb nocny jest dostępny tylko na urządzeniach mobilnych dla zalogowanych użytkowników, którzy wybrali tryb zaawansowany.
Gadżety mogą początkowo nie działać dobrze z trybem nocnym i mogą wymagać aktualizacji.
Naszym pierwszym celem jest sprawienie, by tryb nocny działał w artykułach. Strony specjalne, strony dyskusji i inne przestrzenie nazw nie zostały jeszcze zaktualizowane do działania w trybie nocnym. Tymczasowo wyłączyliśmy tryb nocny na tych stronach.
Co chcielibyśmy, abyście zrobili (szeroka społeczność)
Prosimy, rozważcie umieszczenie linku do zaleceń dotyczących zgodności z trybem nocnym na wiki Wikimedia na stronach wyjaśniających, jak pisać artykuły. (Wkrótce ta strona zostanie oznaczona do tłumaczenia). Chcielibyśmy podkreślić, że zalecenia mogą ewoluować. Z tego powodu uprzejmie sugerujemy nie tworzyć kopii zaleceń na tej wiki. W pewnym momencie kopia może zacząć różnić się znacząco od oryginalnej wersji.
Co chcielibyśmy, abyście zrobili (opiekunowie szablonów, administratorzy interfejsu, edytorzy techniczni)
Gdy większość błędów zostanie rozwiązana, będziemy mogli udostępnić tryb nocny dla czytelników, zarówno na komputerach stacjonarnych, jak i urządzeniach mobilnych. Aby tak się stało, musimy współpracować przy zgłaszaniu i rozwiązywaniu problemów.
Aby go włączyć, skorzystaj z wersji mobilnej (tak przykładowo wygląda strona główna), przejdź do ustawień w menu i wybierz tryb zaawansowany. Następnie ustaw kolor na nocny. (Później zmienimy ustawienia tak, żeby domyślnie brały pod uwagę ustawienia urządzenia).
Następnie przejdź do różnych artykułów i poszukaj błędów.
Jeśli widzisz problem z szablonem, ale nie wiesz, jak go naprawić:
jeśli nie ma odpowiedniego przykładu lub dalej nie masz pewności, jak to naprawić, skontaktuj się z nami.
Jeśli chcesz zidentyfikować problemy wykraczające poza 100 najczęściej czytanych artykułów:
zainstaluj rozszerzenie przeglądarki sprawdzające kontrasty kolorów według WCAG (Chrome, Firefox) i daj się ponieść przygodzie skakania po artykułach. Użyj narzędzia do zidentyfikowania problemów,
przejdź do strony zaleceń i znajdź odpowiednie przykłady,
jeśli nie ma odpowiedniego przykładu lub dalej nie masz pewności, jak to naprawić, skontaktuj się z nami.
Jeśli masz raport o błędzie dotyczącym trybu nocnego, który nie jest związany z szablonami:
zrób zrzut ekranu tego, co widzisz,
skontaktuj się z nami. Jeśli to możliwe, prosimy o podanie nazwy i wersji przeglądarki i systemu operacyjnego.
Patrzę sobie na tryb nocny w Minervie, porównuję z trybem nocnym (czarnym) w apce mobilnej i mam wrażenie że kolor linków w apce jest lepszy pod kątem czytelności – ten w wersji webowej moim zdaniem jest zbyt ciemny w porównaniu do białego tekstu. Czy byłaby jakakolwiek szansa na (delikatne) rozjaśnienie linków?
Domyślam się, że za wyborem innych kolorów stało wymaganie kontrastu 3:1 między tekstem a elementami aktywnymi w WCAG, ale tym samym przeszliśmy z WCAG AAA (7,56:1) na AA (5,29:1) w kontekście kontrastu między kolorem tekstu a tła. Z moich doświadczeń wynika jednak, że ten współczynnik 3:1 dobrze odnosi się do motywu jasnego, natomiast w ciemnym (dla jasnego tekstu) już dużo mniejsze współczynniki kontrastu są dobrze czytelne. Zresztą spojrzenie na inne strony wskazuje, że również nie zachowują one tego kryterium w trybie ciemnym, np. MDN (2,08:1 link do tekstu) czy StackOverflow (1,75:1). Na YouTube również można znaleźć miejsca, gdzie linki i tekst są obok siebie, tam kontrast to 2,29:1.
Nie krytykuję samego zejścia z poziomu AAA do AA (moja ciemna skórka również ma linki w AA), ale przede wszystkim chodzi mi o dużą różnicę między jasnością zwykłego tekstu i linków. Nie jest to na tyle dotkliwe, by przeszkadzało w czytaniu, ale czuję że jest to trochę mniej komfortowe niż do tej pory w innych schematach graficznych. (chyba że to kwestia przyzwyczajenia). Dotyczy to w szczególności korzystania z telefonu przy obniżonym poziomie jasności ekranu (np. wieczorem/w nocy). Msz2001 (dyskusja) 17:04, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Malarz pl - tradycyjnie zacząłem od okrętów szablon okręt infoboks ma pewne suboptymalności. I przypuszczam że ten pasek do commons nie jest customowy dla tego szablonu tylko ogólny więc warto to fixnąć. PMG (dyskusja) 09:49, 21 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
W sprawie "Wisconsin": w czasie ładowania pod zdjęciem tło jest najpierw białe a po sekundzie zmienia się na ciemne. Mi nie przeszkadza, ale może w pierwotnej klasie zrezygnować z jasnego, zostawić domyślne. Zostały jeszcze do poprawienia pasek od dismabiga na górze i lista kategorii na dole. ~malarz plPISZ09:04, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Lista kategorii, to nie nasze raczej. Myślę, że JR nie ma włączonych kategorii (: (brzmi jak pierwsza rzecz którą bym poprawił) Nux (dyskusja) 12:37, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Pasek od disambiga przerobiłem, ma jeszcze jasną kreskę na dole, ale jest ona czerpana ze zmiennej CSS tej samej co np. ramki w infoboksie i WMF pewnie to ogarnie. Msz2001 (dyskusja) 13:27, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Msz2001, jeśli nie wydarzy się nic nieprzewidzianego, to T360562 będzie zrobiony w ciągu następnych dwóch tygodni. Jak możesz zauważyć w tagach, jest on przypisany do sprintu 6, a sprint 6 zaczyna się po tym weekendzie i trwa dwa tygodnie. Trudno powiedzieć dokładniej, kiedy to zrobimy. SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 13:23, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Chwilowo walczę z podpisami w błędach lintera. Tam, w tych infoboksach na ogół jest problem z kolorowaniem nagłówków, które zakładają, że czcionka jest czarna. Trzeba pododawać "color:black;". Zajmę się tym po świętach. ~malarz plPISZ17:28, 27 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nawet spoko. Pobawiłem się z {{Polityka Polski}} i wygląda OK teraz. Czy to jest ten moment już, żeby w większych ilościach poprawiać tego typu rzeczy, czy na razie się wstrzymać jeszcze? Nux (dyskusja) 00:17, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
W sprawie "Polityka XYZ": one są IMO do skasowania albo do przygotowania szablonu do tych szablonów (coś na kształt {{Szablon nawigacyjny}}). To co przygotowałeś to taki półśrodek. Dalej niewtajemniczeni mogą mieć problem z edycją, ale kod jest już czytelniejszy. Ja bym szedł od razu w końcowe rozwiązanie. I tak trzeba będzie pewnie przerabiać część wywołań ręcznie. Jak możesz to zaproponuj jakiś {{Szablon polityki}} z odpowiednim CSSem i sposobem wywołania zbliżonym do nawigacyjnego (opisX/spisX). Tylko warto to zrobić w nowym wątku. ~malarz plPISZ09:04, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Można zrobić wspólny CSS i po prostu zrobić re-use template styles. W sumie to nie sprawdzałem czy są inne szablony tego typu. Pamiętam, że na wZlocie padło, że niby już ich nie używamy ;) Nux (dyskusja) 12:40, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Niezależnie od trybu ciemnego, ten szablon używa mechanizmu NavFrame, jednego z trzech do obsługi zwijalnej treści. Fajnie byłoby to też kiedyś przy okazji przenieść na mw-collapsible. Msz2001 (dyskusja) 13:30, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Raczej nie powstają nowe i raczej nikt ich nie aktualizuje bo jest to trudne. Może 10 osób edytujących jest w stanie zrozumieć ich kod. Kilka lat temu usunąłem chyba połowę z nich bo nie były użyte w żadnym artykule. Pewnie można by je też pozamieniać na zwyczajne navboxy. Może coś się zacznie dziać po oddzieleniu części technicznej (do szablonu ogólnego), tylko ja do nich serca nie mam. ~malarz plPISZ14:13, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Byłbym za kasowaniem szablonów z tej grupy, które mają do 4 transkluzji w mainie. W przypadku takich tematów, linki do pozostałych 3 artykułów zwykle albo znajdują się już w treści, albo można je dopisać w Zobacz też. Msz2001 (dyskusja) 16:19, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak mogę przenieść plik graficzny, który jest załadowany na krajową Wikipedię (dokładnie ukraińską), na Wikimedia Commons, żeby można było ten plik wykorzystać na plwiki? — Alexus93 (dyskusja) 00:31, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie widzę u nich żadnych narzędzi do przenoszenia, więc najprościej będzie zapisać plik u siebie na dysku i wrzucić na Commons. Podając ukrwiki jako źródło i opatrując licencją PD-Ukraine, jaka jest i u nich. IOIOI201:22, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy da się w miarę łatwo kolorować konkretne frazy w edytorze kodu 2010, i ogólnie zmieniać reguły tego kolorowania? Np. |doi = by było grube i na czerwono bo często masowo zmieniam (i oczywiście przypadki "|*doi*=" itp.? Ewentualnie potrafi to jakiś wiked albo coś w tym stylu? InternetowyGołąb (dyskusja) 14:54, 25 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
W szablonie {{Culture.pl}} pola "id" i "data dostępu" są wymagane. Jeżeli jednak wskaże się parametr "archiwum" do starej wersji serwisu, to pata dostępu nie ma większego sensu, a z pola "id" nie da się wygenerować rzeczywistego dawnego linku. Przykład:
Kod:{{Culture.pl| id = stefan-boleslaw-poradowski | tytuł = Stefan Bolesław Poradowski | archiwum=https://web.archive.org/web/20100711030033/http://www.culture.pl/pl/culture/artykuly/os_poradowski_stefan_boleslaw | data dostępu = 2024-03-27}}
(widzę, że {{Cytuj}} gubi chyba słowo "[online]" dla pola "praca", jeśli nie ma wypełnionego pola "url", a jest tylko "archiwum", @Paweł Ziemian, tak raczej nie powinno być).
Zastanawiam się dlaczego to „[online]” pojawia się tylko po parametrze praca. Mnie się wydaje, że jeśli cytujemy stronę internetową to formalnie powinno być zawsze podane. To jest de facto wyróżnik jedynego dostępu do treści. Odróżnienie jest teoretycznie proste. Wszystko co ma pole opublikowany jest „[online]”. Natomiast źródła pozostałe, w szczególności książki i czasopisma, posługują się odpowiednikiem wydawca. Obecne zachowanie w {{cytuj}} to chyba jakaś archaiczna próba zachowania kompatybilności ze starym {{cytuj stronę}} z jednoczesnym podobieństwem do {{cytuj książkę}} oraz {{cytuj pismo}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:37, 27 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Poprawiłem. Chyba kiedyś zablokowałem automatyczne rozpoznawanie typu źródła w trybie custom. Teraz trzeba je podawać jawnie. Skoro mamy dedykowany szablon dla wybranego źródła, to chyba lepiej wiemy co cytujemy i nie musimy się zdawać na jakieś już bliżej nieznane algorytmy. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:01, 28 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Paweł Ziemian: Dzięki! Link jest teraz właściwy, ale po co w ogóle jest dodawany przez szablon Culture.pl? Szablon „Cytuj” tego nie robi, jeśli jest tylko „archiwum”. Bo i po co? Podobnie „data dostępu” – zupełnie zbędne. Michał Sobkowskidyskusja23:39, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Szablon z id generuje url i to powoduje, że link jest oferowany. Tak samo działa {{cytuj}} wywołany z url łącznie z archiwum. Oczywiście można się bawić w wyłączanie url przez niepodawanie id jeśli jest archiwum. Czy jednak gra jest warta świeczki? To może znacznie skomplikować reguły sprawdzania wywołań szablonu. Ponadto może zakłócić działanie bota, którym generuję {{raport z odn dyskusja}}. Dla mnie to niski priorytet. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:30, 3 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Paweł Ziemian A czy "współcześnie" przy istotnej liczbie źródeł "online" wyodrębnionych (w Wikipedii) klikalnym linkiem -> ten dodatek "online" jest rzeczywiście gdziekolwiek potrzebny? Czy ma to ułatwiać przełożenie artykułu z W. na tekst drukowany, czy może jest jeszcze inne uzasadnienie. Elfhelm (dyskusja) 23:01, 27 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak już wspomniałem wyżej, w pewnym sensie precyzuje, że cytujemy czystą stronę internetową. Dzięki temu odróżniamy linki do zeskanowanych książek lub czasopism, nawet jeśli owe są dostępne również tylko w formie elektronicznej. Jednak książki i czasopisma zwykle mają niezależny system unikalnej identyfikacji i będzie można do nich dotrzeć nawet jeśli ich adres internetowy się zmieni. Natomiast strony [online] to częstą bardzo ulotne źródła, które mogą zniknąć bezpowrotnie z błachego powodu. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:11, 28 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak zastosować szablon:odn dla szablonu "cytuj stronę", tak żeby w Przypisach nie wyświetlał się czerwony komunikat o braku podanej strony? W przypisie podaję źródło elektryczne, które nie ma stron. — Alexus93 (dyskusja) 12:24, 28 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Najlepiej wykorzystać wtedy ponownie ten sam przypis, tzn. tam gdzie definiujesz szablon cytowania wskazać parametr name, np. <ref name="pwn">{{Cytuj ... }}</ref>, a potem ponownie odwołać się do tego przypisu korzystając ze składni <ref name="pwn" />. Ten sposób uprości czytelnikowi przejście do cytowania, ponieważ pokaże się ono w całości w dymku (a po kliknięciu na np. [1] przejdzie do pełnego zapisu źródła, a nie przypisu harwardzkiego). Szablon {{odn}} powstał jako obejście ograniczeń MediaWiki, które nie pozwala na wykorzystanie tego samego przypisu ze zmienionym parametrem (np. stroną) i dlatego wymusza podanie numeru strony.
Autor użycia szablonu: @Polimerek. Czy szablon {{Zintegrowany}} jest poprawnie użyty w artykule Wielkość mierzalna?
W treści artykułu napisano Zawarta tu treść pochodzi częściowo z artykułu Wielkość fizyczna. Zobacz pełną listę autorów tego artykułu. Nie widzę tu żadnej treści, a historia zawiera tylko dwie pozycje. Stok (dyskusja) 19:37, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
No racja - to jest skutek instrukcji integrowania, którą się posługiwałem: Pomoc:Integracja oraz Pomoc:Łączenie_historii_stron, które są zresztą nawzajem sprzeczne. W pierwszej instrukcji jest w kroku 2A żeby taki szablon wstawić, więc chcąc być prawilnym to zrobiłem. Jak wstawić ten szablon tak jak jest sugerowane do artykułu docelowego - to nie ma to sensu - bo w przekierowaniu z usuniętego artykułu po scaleniu historii w autorach jestem tylko ja, a zrobienie przekierowania IMHO nie ma w ogóle żadnych cech twórczych. Dlatego wstawiłem to do przekierowania - no bo tam szablon kieruje do artykułu, w którym są w historii wszyscy autorzy obu artykułów. A teraz jak się zastanawiam - czy ten szablon po zintegrowaniu historii artykułów w ogóle jest potrzeba wstawiać i w sumie po co? Może zaznaczyć w pierwszej instrukcji, że po połączeniu historii obu artykułów ten krok 2A jest zupełnie zbędny? Polimerek (dyskusja) 12:50, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Stok, @Polimerek: po połączeniu historii szablon nie ma żadnego sensu, ani w przekierowaniu (usunąłem), ani w artykule docelowym. On jest przewidziany do zastosowania wyłącznie w przypadku „Integracji na miękko”. Chyba nikomu nie przyszło do głowy, że szablon może zostać wstawiony po połączeniu historii. :-) Swoją drogą, łączenie historii jest zazwyczaj rzeczą fatalną i w zasadzie nieodwracalną. Teraz w historii edycji mamy mielonkę, raz jeden artykuł, raz drugi. Np. w tej edycji w rzeczywistości została dodana jedna kropka, a wygląda, jakby artykuł został napisany od nowa. A przecież na Pomoc:Łączenie historii stron jest ostrzeżenie:
Bry. Mamy parę szablonów, które niestety stoją w sprzeczności z zaleceniami tworzenia kolorów w dostępny sposób. W szczególności chciałbym porozmawiać i jakoś wstępnie ustalić kierunek tego co byśmy chcieli zrobić z szablonami typu:
Problemów jest kilka i pewnie długo by można o tym, ale tak w skrócie: powinno się unikać kolorowania tekstu, bo nadmiar kolorów jest nieczytelny (nie tylko dla osób niedowidzących i daltonistów). Zmiana koloru tła zazwyczaj powoduje też problemy z kontrastem (nie tylko dla niedowidzących, ale również np. jak próbujemy coś czytać w słońcu na komórce). No i wreszcie, tak jak w phab:T360683, powoduje to problem z sensownym dobraniem koloru w ciemny trybie witryny (w praktyce to niemożliwe). Problemem w dostosowaniu koloru jest to, że kolor w tych szablonach nie ma kontekstu (nie ma znaczenia semantycznego); tzn. użycie {{Kolor|gold}} może oznaczać, że komuś akurat podobał się ten odcień żółtego, a mogło chodzić o złoty medal. Z samego użycia tego szablonu tego jednak nie wiadomo...
Moim zdaniem tych szablonów nie da się naprawić i należałoby je jakoś stopniowo wycofać. Może wręcz na początek usunąć z przestrzeni artykułów przynajmniej? Może przyblokować dodawanie nowych filtrem nadużyć? Nie jestem pewien. Czy ktoś kojarzy jakieś sensowne, samodzielne użycia tego szablonu? Może można by użyć jakiś bardziej specyficzny szablon w niektórych dziedzinach? Nux (dyskusja) 02:01, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Każdemu podobnemu pomysłowi odpowiadam krótko: Usunąć. Jakby co polecam też {{żużel/Kolor}}, {{żużel kolor}}. Jeszcze były jakieś podobne (też sportowe), ale tak na szybko nie mogę sobie przypomnieć. Te są o tyle lepsze, że teoretycznie te kolory coś oznaczają, ale ... te szablony są używane w całkiem przypadkowych miejscach w artykułach nie związanych z żużlem. ~malarz plPISZ17:40, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Szablony mogą być przydatne poza PG. W PG też mogą być dobrze użyte, np. {{Szablon:Okres istnienia grupy organizmów}}. Co więcej, ich usunięcie nie sprawi, że kolory przestaną być nadużywane w hasłach, bo przecież można to samo uzyskać spanami. A i tak największym problemem jest szaleństwo z kolorowaniem tabel, zwłaszcza sportowych – wydaje mi się, że inne przypadki kolorowania to mały pikuś. Michał Sobkowskidyskusja20:28, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W okresie można go spokojnie zastąpić spanem z kolorem tekstu o kolorem tła (koniecznie oba na raz, nawet powtarzając kolor domyślny). Natomiast w artykułach są one za proste do użycia (patrz większość [76], np. 3 w Werder Brema - tak, dobrze widzicie, że nic nie widzicie, w nocnej skórce jeszcze mniej widać; lub np. Niebieska linia w Wahadło - wygląda prawie jak link). Natomiast mogą być problemy z wybotowaniem tych szablonów, bo niektóre tabele mogą stać się nieczytelne bez poprawienia ich zawartości, np w AKB48 Group#Teamy. ~malarz plPISZ 21:12, 4 kwi 2024 (CEST) Ciekawie wygląda też Zauropody#Filogeneza - szczególnie jak zaznaczymy całą treść (Ctrl-A) albo w trybie nocnym. ~malarz plPISZ21:21, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Znalazłem te inne szablony kolorowania tabelek sportowych:
A może zrobić tak, że te zbyt proste szablony same ustalą odpowiedni kolor tła lub tekstu (w sensie czarny lub biały) aby zapewnić jak najlepszy kontrast względem wskazanego koloru tekstu lub tła. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:30, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Byłoby fajnie, ale nie da się tak zrobić, ponieważ kolor może być użyty do samego tekstu, a tło jest podane niezależnie (i dodanie kolejnego tła niestety tylko pogorszy sytuację). Nux (dyskusja) 00:40, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Obejrzałem kilka wywołań {{tło}} i generalnie jestem za jego usunięciem. Zwłaszcza w przypadkach gdy nie rozumiem co ten kolor oznacza. Chociaż w przypadku tła moim zdaniem powinno dać się zrobić tak, żeby kolor tekstu albo linku (w tym przekierowań lub ujednoznacznień) dostosować automatycznie aby zapewnić bezpieczny kontrast. Może generować jakąś klasę wskazującą na użycie jasnego lub ciemnego koloru tekstu. Natomiast zgodzę się, że z {{kolor}} i dodawaniem tła już tak różowo nie będzie. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:05, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Malarz pl te kolory (o ile używane rozsądnie) można by jeszcze traktować jako używane tak by coś znaczyły. Docelowo pewnie warto by było zmienić je na zmienne CSS, ale brakuje jeszcze wsparcia takich zmiennych po stronie MediaWiki. W tle jest jeszcze oficjalne porzucenie IE przez Fundację. Nux (dyskusja) 00:44, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Te dodatkowe (motoGP/F1) są używane chyba tylko w danej branży i na ogół z odpowiednią legendą, więc po jakiś poprawkach pewnie da się z nich coś uzyskać zgodnego z trybem nocnym i WCAG. Odcinek/kolor z punkty widzenia dostępności i trybu nocnego można pominąć (chyba służy wyłącznie do kolorowania paska z boku tabelek). Natomiast żużlowey (wskazany wcześniej) widywałem w różnych artykułach, nie tylko żużlowych. I łatwo w linkujących można znaleźć np. I liga polska w piłce nożnej (1999/2000). Natomiast zgadzam się, że trzeba zacząć od bezpośrednich wywołań {{kolor}} i {{tło}} w przestrzeni main. Nie jest ich dużo. Kolor ma ok 317, a tło 170. Potem przyjdzie czas na odchudzenie maina ze span style color i podobnych. Wszystkie tego typu kolorowanki wypadało by wrzucać do odpowiednich szablonów, które odwołują się do css z parą color/background. Wtedy łatwiej będzie globalnie to pilnować / poprawiać / dostosować do trybu nocnego. ~malarz plPISZ09:01, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hm... Ciężka sprawa. Przejrzałem sobie trochę artykułów z użyciem szablonów i w zasadzie użycie koloru jest w nich uzasadnione.
Parę przypadków-przykładów (część już wymienione również przez malarza):
Metro w Szanghaju (itp) -- ma kolorowe oznaczenia linii, które można spotkać w rzeczywistości. Są tutaj użyte szablony Tło i Kolor, co powinno dawać przyzwoity wynik niezależnie od skórki. Czy to jest czytelne - no jest, jest bardziej czytelne niż byłoby bez kolorów. To jest też przykład, że w zasadzie wszystko jedno czy te kolory zostaną odwrócone czy nie.
Gra kończąca -- tutaj byłbym skłonny usunąć kolory. Można też pewnie podmienić na emoji ♠️♦️♣️♥️, które mają „wbudowane” odpowiednie kolory (w przeciwieństwie do zwykłych symboli w unicode).
Ryby Polski -- tutaj kolory wyglądają za bardzo jak linki. Trzeba by pewnie usunąć (np. zostawiając pogrubienie). Raczej ręczna robota.
Dromeozaury -- tutaj biały jest używany do ukrywania tekstu... Dziwaczna (choć pomysłowa) konstrukcja... ale pewnie dałoby się zbotować.
A-League (2018/2019) -- tutaj kolor efektywnie nie jest używany (nie jest widoczny), bo jest poza linkiem. Można by pewnie takie przypadki usunąć botem (chociaż tylko naście przypadków).
Słuchałem też prezentacji ze Wzlotu i tej o Linterze, na którą nie zdążyłem. O ile mi byłoby o wiele łatwiej to ogarnąć bez szablonów (w html), to pewnie większości jednak łatwiej z szablonami...
Tak że na razie skłaniam się do stopniowego usuwania i ew. poszukania lepszych rozwiązań. Na razie nie widzę łatwego rozwiązania, ani nawet dobrej rekomendacji (poza tym, żeby nie używać tych szablonów jeśli nie są niezbędne). Na początek mogę zbotować, w jakiejś wolnej chwili, ligę i dinozaury. Nux (dyskusja) 01:08, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie jest to wielki problem, no ale... :) Czasami sprawdzam OZ na telefonie (Opera, Android, OPPO) i gdy przechodzę na jaką stronę i potem wracam, wyświetla mi się OZ nawet sprzed kilku godzin. Jak odświeżę (automatyczna odświeżarka OZ), wraca wersja bieżąca. Nie jestem zalogowany, gdy to się dzieje. Na innych wiki (WMPL) czasami mnie wracało o parę tygodni:D Hedger z Castleton (dyskusja) 13:07, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jakoś dziwnie zachowują się ostatnio wersje przejrzane:
1. Chcę anulować nieprzejrzaną edycję i powrócić do poprzedniej, przejrzanej wersji. Klikam "anuluj edycję" i widzę opcję "[ ] Oznacz tę wersję jako przejrzaną (włącznie z 1 oczekującą zmianą)". Nie powinno tego być i dawniej nie było. jest też zupełnie zbędne, bo niezależnie, czy zaptaszkuję tę opcję, czy nie (i kliknę w guzik „Zapisz i pozostaw do przejrzenia”), to moja wersja i tak jest przejrzana. Przy anulowaniu przez edycję poprzedniej wersji oraz przez "revert" w pop-upsach jest poprawnie, opcja oznaczania nie pojawia się.
2. Przenoszę hasło w wersji przejrzanej pod nową nazwę. Nowy artykuł wymaga przejrzenia. Nie powinno tego być i dawniej nie było.
Też zaobserwowałem ten problem. Wydaje się, że kliknięcie "Oznacz tę wersję jako przejrzaną..." nie ma żadnego efektu – musiałem w takich sytuacjach przeglądać własne edycje ręcznie. Przeglądam też dziś wyjątkowo dużo edycji doświadczonych redaktorów, które nie wyglądają na pozostawione bez przejrzenia celowo. Epsilon598 (dyskusja) 20:00, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Problem został już zgłoszony na Phabricatorze i ma gotowe rozwiązanie, które zostanie wdrożone w tym tygodniu (plwiki zwykle dostaje wdrożenia w czwartki): T361940. Zgłoszenia dotyczyły wprost przenosin oraz akcji, które nie powodują zmiany treści, czyli np. zabezpieczenia. Jest prawdopodobne, że tak samo ten znany problem dotyczy wycofywania zmian. Msz2001 (dyskusja) 20:34, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wargo, @Msz2001, @Matma Rex: Dzięki za działania w tej sprawie w Phabricatorze! Jeszcze jedno dziwne zachowanie, nie wiem, czy poprawka Matmy Rexa (która chyba jeszcze nie została włączona?) to załatwi: Jeśli w sytuacji jak wyżej, oglądam sobie diffa i zamiast anulowania edycji otworzę do edycji poprzednią, oznaczoną wersję, to jedyną opcją jest Zapisz i pozostaw do przejrzenia, co nie ma sensu, bo przecież edytuję wersję przejrzaną. Nie ma opcji [ ] Oznacz tę wersję jako przejrzaną. Po zapisaniu moja edycja jest nieprzejrzana i muszę ją oznaczyć ręcznie. Michał Sobkowskidyskusja09:57, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W mojej archiwalnej dyskusji właśnie osoby techniczne sprzątają kod ale zmieniają przy okazji znak interpunkcyjny. [77] Chodzi o umieszczenie słowa między znakami większy mniejszy np gdy chce napisać "W biogramie powinno być napisane «Urodził się w <miasto> <data>.»" Raz został znak całkowicie usunięty, Inny użytkownik natomiast zamienił <> na «» Czy naprawdę nie da się i nie należy tego wyłączyć ze sprzątania stron dyskusji? @Malarz pl, @NiktWażnyMarek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:36, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ci wszyscy ludzie próbują poprawić błąd bo jak piszesz miasto otoczone znacznikami to używasz znaczniku "miasto". Więc moje pytanie jest - dlaczego świadomie używasz znaczników HTMLa które nie istnieją? Bo jak rozumiem tobie jest to obojętne w jaki sposób jest to wyróżnione - a technicznym chodzi o to żeby to wyróżnienie było nadal widoczne, ale nie było interpretowane jako znacznik MediaWiki (taki sam jak "span", "font" i inne) PMG (dyskusja) 10:39, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Podobnie jak PMG. Dodam, że można zmienić te znaki na "<" co w efekcie da "<" i analogiczy gt. I zdecydowanie nie było to działanie automatyczne związane z WP:SK. ~malarz plPISZ10:51, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ktoś jednak od czasu do czasu przegląda, a nawet edytuje, jak widać po pytaniu. Wyszukiwarka Wikipedii indeksuje archiwa (choć nie mam pewności czy obejmuje to wszystkie archiwa dyskusji). MarMi wiki (dyskusja) 21:31, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy istnieje możliwość odzyskania treści artykułu usuniętego w trybie EK ?[edytuj | edytuj kod]
Mam pytanie, a zarazem prośbę. Czy istnieje możliwość odzyskania treści artykułu usuniętego w trybie EK ? Chodzi o art. Artykulacja (architektura). Zwracałem się 2.04.2024 r. poprzez dyskusję do użytkownika @Maire, który widniał (?) przy EK, ale na razie nie otrzymałem odpowiedzi to zwracam się tutaj i byłbym wdzięczny jeśli się dałoby wrzucić do mojego brudnopisu. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 11:20, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
NID zmodyfikował swoje strony, szczególnie rejestr zabytków, do którego mamy kilkadziesiąt linków w przypisach, bot user:MastiBot (user:Masti) wstawia informacje o tym np. w Dyskusja:Gorzyczki (województwo wielkopolskie). Na nowych stronach NID są linki do zestawień w .pdf i informacja o danych cyfrowych dostępnych między innymi przez geoportal krajowy.
Wygląda na to, że zestawienia w pdf datowane na 31.12.2023 r. są zgodne ze starymi danymi, numery stron różnią się nieco. Przykładową zmianę z zrobiłem w Ratnowice a z niewielką modyfikacją kodu w Piotrowice Nyskie.
Co z tym robimy?
Czy modyfikujemy link, czy wstawiamy link do archiwum, a może da się zrobić link indywidualny do danych cyfrowych przez nr zabytku? Stok (dyskusja) 11:01, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Stok dobrze było uaktualnić ale patrząc na wymagane zmiany nie da się tego zrobić botem. Chyba, że ktoś przygotowałby zestawienie co na co zmienić. To niestety nie jest prosta zmiana linków. masti<dyskusja>11:13, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Masti, tak sądziłem. Tekst tego pdfa wczytuje się. Sprawdzałem zburzone w latach 60 dalej są. Nie ma numerów przy zespołach zabytków, gdy poszczególne mają numery. Spróbuję wybrany (opolskie) obrobić z pomocą arkusza kalkulacyjnego. Zobaczę co da się zrobić, może ktoś pomoże i wpisze/poprawi się te dane w artykułach. Stok (dyskusja) 15:34, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli zmieniać linki, to lepiej na archiwum. Za kilka miesięcy te dzisiaj działające linki znowu się zmienią, dobrze to widać w historii szablonu Zabytek. @Szoltys już zarchiwizował pdf-y w IA, dyskusja. Wtedy tych linków było ponad 5000, ale nie wiem ile z nich może mieć w szablonie 'Cytuj' dołączone archiwum. Revsson (dyskusja) 15:08, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Revsson. Użycie archiwum to najprostsze rozwiązanie. Plików jest tyle co województw (16), dochodzą numery stron, a te mają drobne różnice. Gdyby pominąć numery stron, bo one są wtórne w zestawieniu, to sprawa znacznie upraszcza się. Prawdopodobnie w przyszłości zrobimy to inaczej. Stok (dyskusja) 15:40, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jakby co na commąsach są pdfy np. → Rejestr zabytków nieruchomych woj. łódzkiego, stan na 2023-06-30
Zmieniam wywołanie strony NID w szablonie cytuj, na szablon {{zabytek}}. Ewentualna zmiana źródła strony, będzie wymagała jedynie zmiany w szablonie. Zrobię to wraz z weryfikacją dla województwa opolskiego, trochę tego jest. Może jest chętny na pozostałe województwa? Stok (dyskusja) 09:11, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zgadza się. Nie ma podpisów, jest taki automatyczny podpis, konfiguracja, w tym ten ficzer jest opisana na tej stronie, a usunięcie podpisów było obgadywane wraz z dyskusją o zmianie treści witajki – było co prawda drobnym zaskoczeniem, że witajka dokłada swój (nie jest to w dokumentacji dobrze opisane), ale tak już zostało – nie trzeba pilnować aktualności listy w komitecie powitalnym. pozdrawiam, Piastuβy język giętki…15:07, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To domyślna wartość ze zmiennej MediaWiki:Newusermessage-editor – jeśli ustawimy ją na inną wartość, to inny user będzie podpisany: Set the username of the user that makes the edit on user talk pages. If this user does not exist, "MediaWiki default" will show up as editing user. The user set here is marked as reserved and won't be able to login!. Piastuβy język giętki…21:19, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Korzystając z wersji telefonowej Wikipedii, zauważyłem, że ktoś zgłosił artykuł do Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule, to ja postanowiłem odpowiedzieć, napisałem tekst na około 8 linijek, gdy już skończyłem, to postanowiłem poprawić jeszcze błąd znajdujący się w drugiej linijce, a wtedy tekst się uciął i pozostało tylko pierwsze 4 linijek, a gdy próbowałem kliknąć w przycisk "Cofnij" (wiele razy klikałem)
Też miewałem tego typu problemy. U mnie na Firefox. Niestety MW nie wspiera mobilnego FF. Ogólnie jak chce się coś dłuższego napisać, to lepiej pisać w jakimś chatcie i potem skopiować. Nux (dyskusja) 10:33, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
O tu jest przykład tego jak rozjeżdża się to co faktycznie jest zapisane vs to co napisałem [78]. Problem występuje chyba tylko jak ustawi się kursor gdzieś wyżej, żeby coś poprawić. Nux (dyskusja) 11:00, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Istnieje niepisany konsensus, że edytowanie z urządzeniach mobilnych to samo zło, co zresztą widać często na OZ'etach w postaci błędów userów IP. Powinnyśmy gdzieś umieścić ostrzeżenie o tym. IOIOI211:08, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Aż tak źle nie jest. Po prostu trzeba bardziej uważać. Był kiedyś filmik z fundacji o jakiejś kobiecie, która edytowała niemal wyłącznie przez komórkę i dawała radę Nux (dyskusja) 00:18, 13 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja też kiedyś dałem radę z powodzeniem dodać jakiś komentarz w Kawiarence z komórki, choć obiecałem sobie już nigdy nie próbować. Miałem czas i powoli, po długiej serii błędów i załamań z powodu bezowocnych poszukiwań jakichś znaków czy opcji, w końcu osiągnąłem cel. Pielęgnuję w sobie to wspomnienie, że w razie jakiś drobiazg da się edytować z komórki. Ale mając wybór zdecydowanie wygodniej i lepiej używać jej np. zamiast widelca, albo jako podstawkę pod nierówną nogę stołu. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 14:16, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Menu "Wygląd" będzie dostępne dla niezalogowanych użytkowników[edytuj | edytuj kod]
Cześć wszystkim! Piszemy w imieniu zespołu Web z Wikimedia Foundation. Pracujemy nad ułatwieniem czytania projektów Wikimedia. Jest to związane z celem "Czytanie i korzystanie z mediów" w planie na bieżący rok budżetowy. W drodze do tego celu w grudniu 2023 wprowadziliśmy funkcję eksperymentalną – Ułatwienia czytania. Dodaje ona menu, które działa tylko na skórce Wektor 2022 i umożliwia zalogowanym użytkownikom dostosowanie wielkości tekstu zgodnie z indywidualnymi potrzebami. Jednocześnie funkcja ta zaspokaja potrzeby związane z dostępnością.
W menu jest opcja "Normalny". Nieznacznie zwiększa ona rozmiar i szerokość linii tekstu względem obecnych ustawień domyślnych. Została ona wybrana na podstawie zaleceń dotyczących dostępności dla wszystkich użytkowników (jaki tekst najłatwiej czytać większości osób), a także sugestii i projektów ponad 600 wikipedystów. Więcej o niej poniżej.
Jesteśmy gotowi do udostępnienia menu Wygląd zalogowanym i niezalogowanym użytkownikom. Jednocześnie, tylko dla niezalogowanych użytkowników, ustawimy domyślną opcję na "Normalny". Planujemy wprowadzić tę zmianę 29 kwietnia.
Więcej o menu
Menu Wygląd pozwoli zalogowanym i niezalogowanym użytkownikom ustawić:
Rozmiar tekstu i interlinii (dostępne teraz jako funkcja eksperymentalna): Użytkownicy mogą wybierać między opcjami: "Mały" (obecnie domyślna), "Normalny" (zalecana dla lepszej dostępności) i "Duży". Wybór ustawienia tekstu spowoduje zmianę zarówno wielkości tekstu, jak i interlinii.
Szerokość szpalty (dostępna dotąd jako osobny przełącznik): Przenieśliśmy przełącznik szerokości szpalty (widoczny na obrazku obok) z ikony na dole strony do okrągłego przycisku w nowym menu Wygląd. Przycisk będzie działał tak samo jak przełącznik, którego odtąd nie będzie.
Tryb ciemny (już wkrótce!): Użytkownicy będą mogli wybrać, czy chcą widzieć stronę w trybie nocnym na stałe, czy też użyć ustawienia "automatycznego", które ustawi tryb dzienny/nocny zgodnie z preferencjami urządzenia lub przeglądarki.
Opcja "Mały" to obecne domyślne ustawienie. Opcje "Normalny" i "Duży" zostały oparte na dwóch źródłach:
po drugie – na zaleceniach dostępności dla najlepszego przeciętnego rozmiaru tekstu dla większości czytelników. Zalecenia te stwierdzały, że obecny rozmiar jest zbyt mały, aby większość ludzi mogła wygodnie czytać. Oznacza to, że średnio ludzie czytają wolniej, męczą oczy podczas czytania lub mają trudności z wyraźnym widzeniem tekstu.
Menu pojawi się po prawej stronie, bezpośrednio pod menu Narzędzia. Będzie domyślnie przypięte i będzie można je odpiąć. Po odpięciu stanie się zwijalnym menu pod ikoną u góry strony (co przedstawiliśmy na zrzucie ekranu na początku tej wiadomości).
Dotychczasowa praca i kolejne kroki
To menu zostało sprawdzone w wersji eksperymentalnej przez zalogowanych użytkowników na różnych wiki, a także w testach z czytelnikami. Dzięki temu poprawiliśmy wrażenia użytkownika, ułatwiliśmy znalezienie i używanie menu, a także sprawiliśmy, że gadżety na różnych wiki mogą być z nim kompatybilne.
Zalogowani użytkownicy pozostaną na razie przy domyślnym ustawieniu "Mały", ale w każdej chwili będą mogli zmienić je na dowolne inne. W ciągu kilku następnych miesięcy zbadamy, ilu zalogowanych przełącza się na "Normalny" i rozpoczniemy rozmowy na temat tego, czy jest sens, aby "Normalny" stał się domyślny także dla nich. Z wczesnych danych z używania funkcji eksperymentalnej wynika, że w 55% sesji, w których użytkownik wszedł w interakcję z menu, zostały wybrane opcje "Normalny" lub "Duży".
Bardzo zła informacja. Dziesiątki tysięcy artykułów są nieprzygotowane na powiększenie czcionki. WMF nie podjęła żadnych kroków, by temu przeciwdziałać. Jesteśmy postawieni przed faktem dokonanym, bez żadnych narzędzi dających kontrolę nad sposobem wyświetlania tabel. Barcival (dyskusja) 12:25, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hej @Barcival, dzięki za komentarz, pamiętam o Twoich uwagach co do spacji niełamiących i klas wskazujących, żeby nie łamać tekstu. Czy możesz podać przykłady, gdzie może pojawić się problem z tabelami i jak według Ciebie powinno być? Może jakiś zrzut ekranu? Zespół byłby bardzo wdzięczny - inaczej trudno im się odnieść. Dziękuję. SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 15:34, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@SGrabarczuk (WMF)Tutaj widać, jak nazwiska po podziale na dwie linie znajdują się pod cyfrą bądź flagą, co wygląda nieestetycznie. Tutaj widać, że jako najdłuższa nazwa miejscowości, Garmisch-Partenkirchen podzieliła się na dwie linijki, ale większość uzyskanego w ten sposób miejsca, zamiast poszerzać pozostałe kolumny jest marnowana – Bischofshofen jest w całej kolumnie drugą co do długości nazwą, a 12 mm miejsca widoczne bezpośrednio na prawo od tego słowa nie jest wykorzystywane. Jest to niewłaściwe zachowanie. Kolejny plik – oprogramowanie dzieli wiersze na kolejne linie, by zmieścić tabelę na szerokość i pozostawia ten podział nawet, gdy nie pozwoli on na zmieszczenie się na jednym ekranie. Mamy więc poszczególne wiersze zajmujące na zmianę od 1 do 3 linijek, co zmniejsza mocno ich czytelność, a równocześnie części tabeli i tak nie widać. Różnicę w czytelności można porównać pomiędzy tą wersją (oprogramowanie usiłujące zmieścić wszystko na jednym ekranie i ponoszące porażkę), a tą wersją (obecnie stosowaną w haśle, wykorzystującą Szablon:Nowrap). Różnica w czytelności jest wyraźna, a wspomniany szablon jest jedyną znaną mi metodą wymuszenia na oprogramowaniu Wiki niedzielenia zawartości kolumny na wiele linijek. Szablon stosowany jest w komórce o największej szerokości, wymagana jest więc jego podmiana za każdym razem, gdy w zawodach startuje nowy zawodnik o dłuższym nazwisku niż wszyscy poprzedni. Powinna istnieć możliwość ustawienia poszczególnych kolumn bądź całej tabeli jako niepodzielnych w ramach preambuły tej tabeli. Oprogramowanie nie powinno też zostawiać wierszy podzielonych w sytuacji, gdy nie pozwala to na zmieszczenie całej tabeli wewnątrz ekranu, bo uniwersalnie psuje to czytelność. Wreszcie tutaj widać, jak rozdzielane są wartości i jednostki (odległości i metry) oraz jak zawartość komórki rozwleczona zostaje aż na 4 linie. No i przypominam, że o ile wszystkie te konkretne sytuacje są ważne, to głównym problemem jest fakt, że dziesiątki tysięcy haseł, które do tej pory mieściły się na jednym ekranie na desktopach, po przeforsowaniu zwiększenia czcionki przestaną się mieścić. Barcival (dyskusja) 22:24, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cześć @Barcival, jestem Olga, menedżerka produktu w zespole Web. Dzięki za dokładne wskazanie na te artykuły! Chciałam wyjaśnić, jakie założenia przyjmujemy i jak oceniamy konsekwencje naszych zmian.
Po pierwsze, masz rację, gęstość informacji jest czynnikiem, który wszyscy musimy wziąć pod uwagę, myśląc o czytelności. Istnieją jednak także inne czynniki ważne dla czytelności, takie jak fizyczny komfort czytania. Jednocześnie, nawet teraz ze względu na wiele zmiennych, artykuły nie są statyczne i ich wyglądu nie da się w pełni kontrolować. Chcę podkreślić, że jest to normalne i nie oczekujemy, żeby było inaczej. Ważne, aby brać to pod uwagę przy podejmowaniu decyzji dotyczących układu elementów w artykułach.
Na przykład problem, który zauważyłeś, że nagłówki tabel dzielą się na dwie linie, już teraz występuje u wielu użytkowników – tych z wąskimi ekranami i tych, którzy zwiększyli rozmiar czcionki za pomocą ustawień przeglądarki. Najlepiej byłoby nie dzielić tekstu w tabelach tam, gdzie to możliwe. Uważamy jednak, że w tym przypadku zmniejszenie czytelności jest mniejsze niż zmniejszenie czytelności spowodowane niewłaściwym rozmiarem czcionki i obecnymi domyślnymi ustawieniami tekstu. Poza tym podzielenie tekstu na dwa wiersze nie powoduje podobnego zmęczenia oczu. W związku z tym nie uważamy wprowadzanej zmiany za regresję.
Chcielibyśmy również zachęcić wszystkich do zapoznania się z naszymi zaleceniami dotyczącymi formatowania artykułów. W szczególności warto wziąć pod uwagę sposób, w jaki elementy w artykułach są prezentowane na wąskich ekranach, na urządzeniach mobilnych, w różnych przeglądarkach i przy różnych ustawieniach przeglądarki, w tym przy różnych rozmiarach czcionki. Może to być dobra okazja dla waszej społeczności, aby wspomnieć o tych zaleceniach na odpowiednich stronach pomocy i zaleceń.
Wszystkie te idee brzmią pięknie i może są nawet słuszne, Nie zmienia to faktu, że zadanie wprowadzenia ich zrzucacie na wolontariuszy, nie dając żadnych narzędzi mogących w tym pomóc. Barcival (dyskusja) 16:03, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Barcival, dzięki za odpowiedź. Dopytam, żebyśmy się dobrze zrozumieli – co Twoim zdaniem wolontariusze mają teraz wprowadzić, do czego nie mają narzędzi? Myślę, że wiem, o co Ci chodzi, ale sprawa jest na tyle poważna, że wolę nie zakłócać i poprosić dalej o Twój własny komentarz. Nawet jeśli faktycznie wolontariusze muszą (czy będą musieli) coś zrobić, bardzo nie chcę, żeby nasze wnioski co do tego się rozmijały. To ma znaczenie dla wielu wiki. SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 21:03, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@SGrabarczuk (WMF) Ta dyskusja jest męcząca, ile razy mam pisać to samo? W wyniku wprowadzonych przez WMF zmian w tysiącach haseł dla typowych rozdzielczości ekranu obniżona zostanie czytelność tabel poprzez rozdzielenie treści pisanych przy założeniu, że będą mieścić się w jednej linii, na wiele linii bądź poprzez wypchnięcie części treści poza szerokość ekranu. Przywróceniem tej czytelności do akceptowalnego stanu będą musieli zająć się wolontariusze, bo WMF-u ten problem wyraźnie nie obchodzi. Nie ma prostych narzędzi do modyfikacji tabel, więc przywracanie czytelności będzie zajęciem pracochłonnym i czasochłonnym. Barcival (dyskusja) 21:42, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że Olga na to odpowiedziała:
"obniżona zostanie czytelność" - "nie uważamy wprowadzanej zmiany za regresję", bo "w tym przypadku zmniejszenie czytelności jest mniejsze niż zmniejszenie czytelności spowodowane niewłaściwym rozmiarem czcionki i obecnymi domyślnymi ustawieniami tekstu" (innymi słowy: lepiej mieć tekst zawinięty, niż za mały);
co do "typowych rozdzielczości ekranu", rekomendacje nie wykładają tego wprost (może powinny - zasugeruję to Jonowi, głównemu informatykowi w Web), ale zespół zaleca nie patrzeć na typowe rozdzielczości ekranu komputera (desktopu) i skupić się tylko na tym, żeby elementy artykułu nie sypały się poniżej 500px. Powyżej nie ma żadnej kontroli i założenie, że coś będzie się mieściło w jednej linii, albo że będzie na ekranie, jest błędne.
Po weekendzie poproszę zespół o doprecyzowanie stanowiska.
Osobiście wydaje mi się, że perspektywa edytorów jest taka: zakładamy, jaka jest typowa wielkość ekranu, jaki jest domyślny układ i jeśli tekst w tabeli zawija się przy domyślnej wielkości, to robimy CSS-em style="font-size:x%", gdzie x jest możliwie duży, ale na tyle mały, żeby tekst już się nie zawijał. Z tym że to rozwiązanie zakłada, ile bezwzględnie wynosi 100%, co jest błędne, jak się okazuje.
@SGrabarczuk (WMF) Re: "nie uważamy wprowadzanej zmiany za regresję" – przy dotychczasowej czcionce artykuły wyświetlały się zgodnie z intencją edytorów, po waszej zmianie nie będą. To w oczywisty sposób jest obniżeniem jakości. Re: perspektywa edytorów – moja perspektywa jako edytora jest taka, że niemal wszystkie tabele w "moich" artykułach (tzn. takich, za które staram się być odpowiedzialny, często jako pierwszy autor) nie zostały wstawione do nich przeze mnie, a pozostałe wstawiłem, kopiując kod z jakiegoś innego hasła. Nie wiem, czym jest CSS, nie wiem, jak będę mógł naprawić rozwalone tabele, ale będę musiał to robić zamiast wykonywać edycje merytoryczne. Barcival (dyskusja) 00:57, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To bardzo lekkomyślne żeby łączyć treść z firmą. Ekrany i rozdzielczości będą się zmieniać. Pisząc na Wikipedii nie ma podstaw zakładać że u mnie wyświetla się tak jak u Ciebie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:58, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wszystkich rozdzielczości nie da się kontrolować. Ale jeśli i u mnie, i u Ciebie, i u każdego innego czytelnika tabela wyświetla się źle, to trzeba ją naprawić. Barcival (dyskusja) 09:45, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Barcival, zapytam o to kolegów wprost, ale wydaje mi się, że absolutnie nie będziesz musiał tego robić. Chyba wręcz prosiliby Cię, żebyś tego nie robił. "Artykuły wyświetlały się zgodnie z intencją edytorów" - tak, ale nie. To znaczy: przy określonych ustawieniach się wyświetlały, przy innych nie, i branie takich, a nie innych ustawień jako 1. główny punkt odniesienia 2. pewnik (stałą) okazuje się [tutaj sam też się uczę] błędnym założeniem. SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 02:02, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, co na to odpowiedzieć. "Popsujemy Wikipedię i zabraniamy wam jej naprawiać" nie jest wypowiedzią, której publicznego wyrażenia spodziewałem się po pracowniku WMF, ale też nie jestem nią jakoś bardzo zaskoczony. Barcival (dyskusja) 09:45, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Barcival odpowiem jako stary wikipedysta i stary webmaster (obecnie frontendowiec)... To co opisujesz jako "oprogramowanie", które coś wymusza, to obawiam się, że jest to przeglądarka, a nie mediawiki. Przeglądarki mają określone zasady przełamywania tekstów, dostosowywania układu różnych elementów, w tym tabel. Obawiam się, że tylko Ci się wydawało, że artykuły wyświetlają się w jakiś sposób. Jeśli polegasz na konkretnej szerokości ekranu czy wielkości czcionek, to one wyświetlały się "prawidłowo" tylko na Twoim ekranie. Tak, wiem, to jest strasznie upierdliwe, ale równocześnie pozwala innym lepiej konsumować internety, że tak powiem.
...rozmiar tekstu może zostać powiększony do 200% bez użycia technologii wspomagających oraz bez utraty treści lub funkcjonalności.
To oznacza, że zgodnie z założeniami WCAG (oraz polskiego prawa) witryny powinny być czytelne nawet przy znacznym powiększeniu tekstu. Jeśli artykuł staje się nieczytelny po powiększeniu tekstu, to obawiam się, że jest to w dużej mierze nasza wina.
Nie mówię, że jest to proste. Sam się głowię od dłuższego czasu, jak ogarnąć duże, szerokie tabele. W idealnej sytuacji nie powinniśmy mieć szerokich tabel... ale to jest mało realne, niestety. Parę testów robiłem tutaj: Wikipedysta:Nux/test szerokie tabele wide-wikitable. Można by dorzucić klasę narzędziową, która zrobi `nowrap`, póki ma to sens. W sumie fajnie by było, gdyby WMF zaproponowało jakieś klasy narzędziowe (podobne do `wikitable`). Trzeba jednak pamiętać, że problem stał się tylko lepiej widoczny (m.in. po wprowadzeniu nowej skórki). Problem jednak istnieje od wielu lat, jakoś tak od 2007 roku #winajabłka ;). Nux (dyskusja) 11:20, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Nux Dzięki za odpowiedź. Od początku rozumiem, że różne szerokości ekranu i ustawienia systemowe wielkości czcionki dają różny efekt wizualny. Nowością jest dla mnie za to wieść, że to przeglądarka jest odpowiedzialna za podział na linie. Rozumiem, że w związku z tym na wskazany przeze mnie wyżej przykład z Garmisch-Partenkirchen nic się nie poradzi. Zgadzam się, że problem robienia tabel pod konkretne rozdzielczości istniał zawsze, a teraz staje się tylko lepiej widoczny. Ale skoro staje się widoczny, to trzeba mu pilnie przeciwdziałać, podczas gdy do tej pory nie był on priorytetowy. Fundacja, wprowadzając zmianę czcionki, powinna ten problem przewidzieć i przed jej wprowadzeniem podjąć kroki, a nie udawać, że on nie istnieje nawet po jego wskazaniu.
Twoje testy wyglądają ciekawie. Z paskiem przesuwania prawo-lewo na dole tabeli widzę problem, że jest bardzo ciężki w użyciu, jeśli tabela jest dłuższa niż wysokość ekranu. Czy pisząc o dorzuceniu klasy narzędziowej masz na myśli stworzenie czegoś lokalnie na pl-wiki, czy jest to coś, co musiałaby przygotować fundacja? Barcival (dyskusja) 21:56, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Już to komentowałem, sugerując odpuszczenie tej funkcjonalności. Użytkownicy mający problem z czytaniem małych czcionek powiększają lub pomniejszają je za pomocą "CTRL +/-", co pozwala na powiększenie i pomniejszenie całej strony bez psucia jej kompozycji. Dotyczy to też nas – powiększenie samych czcionek rozwala wszystkie infoboksy i tabele. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:39, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Kenraiz, chciałbym wyjaśnić, jaki jest cel projektu. Nie wprowadzamy tego menu tylko dla osób mających wyraźny problem z czytaniem. Zmiana ma dotyczyć wszystkich, ponieważ to obecne ustawienia są problematyczne same w sobie. Więcej o tym znajdziesz na stronie projektu w sekcji Wprowadzenie oraz w raporcie z kwerendy literatury.
Co do infoboksów i tabeli, oprócz sprawy szerokich elementów, na którą odpowiedziałem niżej, czy mógłbyś napisać, jakiego dokładnie problemu z infoboksami chcesz uniknąć? Dziękuję. SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 15:31, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Elegancko :) Niech przynajmniej włączenie czcionki Duża automatycznie ustawi też szerokość na Dużą. A propos dostępności - jak niepełnosprawny ma dotrzeć do tej opcji za pomocą klawiatury? Tabulatorem przez wszystkie LW? IOIOI213:08, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
co do wyświetlania układu okresowego pierwiastków - bardzo dobre spostrzeżenie. Jest to niestety ogólniejszy, głębszy problem przy szerokich tabelach, ilustracjach czy szablonach. Dotyczy on wszystkich skórek i występuje nie tylko przy tej funkcji, ale może pojawić się zawsze, kiedy u czytelnika treść wyświetla się trochę inaczej niż u edytora. Zespół Web opracował zalecenia, w których odniósł się do takich przypadków. Elementy szersze niż 500px powinny być zawinięte w element dodający im poziomy pasek przewijania.
Co do dużej opcji - różni czytelnicy mają różne preferencje. Dajemy im te opcje, żeby łatwiej i w sposób mniej zależny od działania przeglądarki i urządzenia ustawiali sobie takie opcje, z którymi będzie im wygodnie. Wymuszenie szerokości szpalty osobom, które po prostu chcą mieć większe litery, mijałoby się z celem projektu.
Co do tego, jak osoby z niepełnosprawnościami mogą korzystać z tego menu - jeśli dobrze rozumiem (nie mam innych informacji od naszych specjalistów od dostępności), nie inaczej niż z jakiegokolwiek innego menu. Czy zauważasz tutaj jakiś szczególny problem?
Aktualnie, przy wykorzystaniu narzędzia Tłumaczenie Treści, redaktorzy mogą bezpośrednio publikować artykuły do przestrzeni głównej, natomiast nie-redaktorzy również widzą tę opcję, ale powstrzyma ich filtr nadużyć. Jest to dość nieintuicyjne, bo jedyną informację, co użytkownik powinien zrobić, widać w tytule filtra. W zamian, proponuję ustawienie odpowiedniej zmiennej konfiguracyjnej w MediaWiki (podobnie jak tutaj: [79]). Dzięki temu uzyskamy ten sam efekt, ale od razu na poziomie oprogramowania.
Moim zdaniem jest to zmiana niekontrowersyjna, ale ponieważ wiąże się to z założeniem wątku na Phabricatorze, to zakładam tutaj wątek, aby nie było, że nie informowałem wcześniej. Poparcie również można wyrazić ;). Msz2001 (dyskusja) 21:57, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W tej chwili jest tak, że jeśli nie jesteś redaktorem, to z użyciem Tłumaczenia treści nie możesz opublikować artykułu w przestrzeni głównej – w zamian należy najpierw do brudnopisu i potem przenieść. Jest to sprawdzane z użyciem filtru nadużyć. Po proponowanej zmianie, ogólne zachowanie nie uległoby zmianie (nadal nieredaktorzy mogliby publikować tylko do brudnopisu, a redaktorzy również do maina), natomiast byłoby to wymuszane w konfiguracji MediaWiki. Celem tej propozycji jest raczej posprzątanie sposobu osiągnięcia celu, aniżeli zmiana zachowania. Msz2001 (dyskusja) 22:40, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Na teraz zaproponowałem odzwierciedlenie stanu, który już mamy, bo zależy mi na posprzątaniu tego. Jestem otwarty na dyskusję, czy tego nie zawęzić, ale wolałbym w osobnym wątku ;) Msz2001 (dyskusja) 22:56, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
tak, zdecydowanie Za. Filtr działa ale ... Natomiast nie widzę czy to w ogóle wyłącza CT czy też pozwoli publikować do brudnopisu? Bo tak by było dobrze. masti<dyskusja>22:47, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
dzięki. Widzę że jest też opcja "ContentTranslationTargetNamespace": "Target namespace to publish articles. Values can be valid namespace ids. Example: 0 for Main, 2 for User namespace" czyli można by np. przerzucić to do innej przestrzeni ale to by miało sens gdybyśmy mieli właczoną przestrzeń Draft. masti<dyskusja>23:02, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W sumie to byłbym nawet za zmianą, żeby wszyscy publikowali do brudnopisu (jak proponuje IO), albo do przestrzeni Draftów (jak wspomniał masti). Ostatnio publikowałem artykuł i nieopatrznie zapisałem do main. Tymczasem oczywiście trzeba było potem poprawić przypisy i parę drobiazgów... Ale może być też ujednolicenie Za. Nux (dyskusja) 23:52, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zmiana została wdrożona, ale okazuje się, że Tłumaczenie Treści ma lukę, przez którą ustawienie nie we wszystkich sytuacjach jest egzekwowane – dlatego pozostawię jeszcze aktywny ten filtr nadużyć i zgłoszę potem dzisiaj błąd na Phabricatorze. Msz2001 (dyskusja) 09:25, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dawniej anulując nieprzejrzaną edycję oprogramowanie magicznie "wiedziało", że po anulowaniu hasło będzie przejrzane. Dziś na przycisku pojawia się napis Zapisz i pozostaw do przejrzenia i pojawia się ten checkbox Oznacz tę wersję jako przejrzaną (włącznie z 1 oczekującą zmianą), mimo, że po zapisaniu hasło jest oczywiście przejrzane. Nieco irytujące, bo nie mam pewności, czy faktycznie zapisuję nieprzejrzaną edycję, czy nie. Da się jakoś przywrócić lepsze czasy? IOIOI200:32, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Od dwóch tygodni (i jeszcze na 10 dni zostało) mamy zalew edycji polegających na zmianie burmistrzów, prezydentów i wójtów. "Hurra-aktualizatorzy" "zapominają" (czy nie wiedzą), że zmiana ma nastąpić 30 kwietnia i wstawiają wyniki wyborów jako zmianę.
Czy jest możliwość zablokowania (dla redaktorów) pola zarządzający w infoboksach dla miast i reszty? Jeżeli przez te kilka dni gdzieś faktycznie się zmieni zarządzający, to albo zmianę wprowadzi redaktor, albo będzie nieaktualna, co jest promilem w stosunku do nieaktualnych "w przód" włodarzy. Ciacho5 (dyskusja) 14:03, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie da się blokować fragmentów artykułów. Ale jak ludzie chcą zmieniać, to niech zmieniają. To jest wiki ludzie lubią aktualizować takie rzeczy, a i tak trzeba będzie zmienić. O ile wiem, poza paroma miejscami z drugą turą, chyba już nic się nie zmieni, prawda? Nux (dyskusja) 15:10, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5, jeżeli wpis jest poprawny, to nie darłbym szat o wpisanie informacji kilkanaście dni przed. Jak przyblokujemy "hurra-aktualizatorów" teraz, to później niektóre zmiany mogą być wpisane po nawet dopiero po roku. Stok (dyskusja) 13:18, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Rzuciłem okiem i się złapałem za głowę. Poprawianie kodu na tych stronach to istny koszmar. Przykładowo Portal:Dąbrowa Górnicza/Zabytki/podstrona: tabele tworzone bez nagłówków <table></table>, po prostu wrzucone <tr> i reszta tabeli, w środku zagnieżdżone tabele tworzone wikisposobem, dodatkowo tu i ówdzie wrzucone szablony tworzące kolejne tabele. Wydaje mi się, że sam spowodowałeś kilka błędów lintera, poprzez usunięcie okalających <td></td>, np. [81], patrz na podpis pod treścią: Spis podstron portalu. Tworzy własną komórkę tabeli HTML <td>...</td>. Szczerze, czy jest sens poprawiania tych podstron oraz utrzymywania tego kodu? Raczej i tak nikt tam nie zagląda, jest box na górze o wygaszaniu portali (ostatnia dyskusja). Ręczna poprawa tego to długie godziny rozgryzania jak co powinno wyglądać, co i gdzie powinno być inkludowane, itp. a zysk dla Wikipedii z tego zerowy(?), bo, jak wcześniej pisałem, nikt tam nie zagląda. Chyba, żeby to jakoś wszystko zamienić na szablony z Kategoria:Szablony do budowy portalu, ale czy to nadal byłaby archiwizacja (zachowanie czegoś w oryginalnym stanie)? Szczerze, to nie wiem co należałoby zrobić. tufor (dyskusja) 20:04, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zrobiłem trochę porządku z Portalem "Architektura". Może nie wygląda teraz idealnie, ale wszystko co w portalu było zrobione jest widoczne na jednej stronie i tabelki są normalnie składane (a nie częściami na różnych podstronach). Inne muszą poczekać na innych/później. ~malarz plPISZ23:20, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Teraz poszła "Dąbrowa Górnicza". Posprzątany w podobny sposób. Później jeszcze przeklikam Żywiec. Z tego o czym początkowo wspominał PMG zostało tylko to. ~malarz plPISZ17:59, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Widzę, że PMG wraz z Malarzem poprawili pozostałe strony i wszystkie błędy lintera, przynajmniej z tych trzech kategorii, zostały wyeliminowane. Jednak zanim wątek zostanie oznaczony jako załatwiony, to jeszcze pociągnę kwestię portali. @malarz pl, mógłbyś może uruchomić bota i zastąpić te amboxy, które wstawił @AramilFeraxa, na szablon {{Wygaszanie portali}} (zrobiony na szybko, poprawki redakcyjne mile widziane), przykładowy diff. IMO dobrze jest mieć możliwość zmiany komunikatu w jednym miejscu. Dodatkowo, wydaje mi się, że można też pousuwać w tej przestrzeni wywołania szablonu {{porzucony projekt}}; mówi on o możliwości reaktywacji portalu, a tego raczej nie przewidujemy(?). Myślałem też chwilę nad portalami Portal:Aktualności i Portal:Kategorie Główne. Czytałem pierwotną dyskusję, ale nie widziałem w niej pomysłu zwykłego przeniesienia tych stron do przestrzeni Wikipedia: bądź Wikiprojekt:; może w tą stronę należałoby pójść? Kłaniam się, tufor (dyskusja) 18:33, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Do niedawna wyszukiwarka dawała sensowne podpowiedzi po wpisaniu początku hasła. Teraz są one jakieś losowe i absurdalne. Wyszukiwarka fajnie podpowiadała np. pełne nazwy roślin, gdy zaczęło się wpisywać ich początek. Teraz wpisując "bluszcz pospolity" muszę dojść do ostatniej litery, by wyświetlić hasło, po drodze otrzymując podpowiedzi: Bluszczyk, Bruszczewo, Błyszczyk, Bluszcz kanaryjski itp. Wpisując "dąb szypułkowy" dostaję podpowiedzi: Dąb Szaszkewycza, Daszyna, Dobszyńska Jaskinia Lodowa i też muszę wpisać pełną nazwę gatunkową, by wyświetlić w końcu podpowiedź z popularnym przecież hasłem. Wygląda to jakby ktoś zhakował wyszukiwarkę. Oglądalność haseł poleci na łeb na szyję, bo nawet ja jako botanik mam problem z bezbłędnym zapamiętaniem pełnych nazw gatunkowych w języku polskim, a inaczej nie znajdzie się hasła. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 17:38, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Faktycznie, po tym jak przeszukałem taski w czwartek powstał T363516 i to właśnie w nim się toczyła dyskusja. Zapytania do autouzupełniania w wyszukiwarce zostały przekierowane do zapasowego centrum danych (ten moment, kiedy ono faktycznie się przydaje ;D), dlatego zaczęło działać. Wygląda na to, że znana jest też oryginalna przyczyna problemu. -- niepodpisany komentarz użytkownika Msz2001 (dyskusja)
Drzewo składniowe filtra z wartościami, (link do logu)
Jakby ktoś potrzebował takiego narzędzia, to przygotowałem analizator trafień filtra nadużyć, który wskazuje wartości we wszystkich węzłach w środku drzewa, dzięki czemu np. łatwiej poszukać, który z 30 regeksów się dopasował do edycji i spowodował false positive. Narzędzie jest cały czas w trakcie rozwoju, co widać po issuesach na GitHubie, ale swoją podstawową funkcję myślę że spełnia.
Ze znanych ograniczeń, to wpisy w logu są porównywane z aktualną treścią filtra (nie tą z momentu trafienia), nie są też obsługiwane funkcje z rodziny ccnorm. Całe parsowanie i ewaluacja odbywa się w przeglądarce (jest to oryginalny parser przepisany na JS, ale potencjalnie coś może działać inaczej – choć oryginalne testy przechodzą na zielono). Podobnie, muszę tłumaczyć regeksy ze składni w filtrze nadużyć (PCRE) na te z JS, co też otwiera pole do pewnych niezgodności w ewaluacji (acz nie powinny być duże).
Dołączyć skrypt można, dopisując importScript('Wikipedysta:Msz2001/abusefilter-analyzer-primer.js'); do common.js. Skrypt jest dość duży (ok. 200 kB), ale wczytuje się tylko w rejestrze nadużyć. Problemów, pomysłów itp. chętnie wysłucham. Msz2001 (dyskusja) 10:05, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Najnowsze wiadomości ze środowiska technicznego Wikimedia. Poinformuj innych użytkowników o tych zmianach. Nie wszystkie zmiany będą dotyczyć ciebie lub twojej wiki. Dostępne są tłumaczenia na inne języki.
Ostatnie zmiany
Przykładowy wygląd strony dyskusji po zmianach (po francusku).
Wygląd stron dyskusji zmienił się na następujących wiki: Wikipedia w języku azerskim, Wikipedia w języku bengalskim, Wikipedia w języku niemieckim, Wikipedia w języku perskim, Wikipedia w języku hebrajskim, Wikipedia w języku hindi, Wikipedia w języku indonezyjskim, Wikipedia w języku koreańskim, Wikipedia w języku niderlandzkim, Wikipedia w języku portugalskim, Wikipedia w języku rumuńskim, Wikipedia w języku tajskim, Wikipedia w języku tureckim, Wikipedia w języku ukraińskim, Wikipedia w języku wietnamskim. Brały one udział w eksperymencie, gdzie 50% użytkowników widziało nową wersję. Ze względu na pozytywne rezultaty, nowy wygląd zostanie udostępniony wszystkim użytkownikom tych wiki. Można z niego zrezygnować w preferencjach („Pokaż aktywność wątków dyskusji”). Wdrożenie nastąpi w nadchodzących tygodniach. [82]
Mapy Kartographer mogą wykorzystywać alternatywny wygląd bez etykiet, korzystając z mapstyle="osm". Nie działało to w podglądzie, co mogło powodować mylne wrażenie, że funkcja ta nie jest wspierana. Naprawiono to. [91]
Zmiany w tym tygodniu
Nowa wersja MediaWiki będzie instalowana na wiki testowych i MediaWiki.org od 30 kwietnia, na stronach innych niż Wikipedia i niektórych Wikipediach od 1 maja, a następnie na wszystkich wiki od 2 maja (harmonogram). [92][93]
Na stronach w przestrzeni Moduł (na przykład Moduł:Kalendarium/05-05) w pasku narzędzi nie pojawia przycisk disFixera. Na stronach w przestrzeni głównej bez problemów.
Pamiętam, że dawniej (przed zmianami w marcu 2023 - @Nux?) przycisk, po kliknięciu którego wyświetlała się lista i możliwości poprawy, zachowywał się tak samo w modułach, jak i w main.
Disfikser (i WP:SK) nie umie edytować modułów itp. To są moduły służące do edytowania wikitekstu. Nigdy nie wiadomo co jest w module. Na tej konkretnej stronie jest zresztą ~JSON, w którym klamerki {używane normalnie do tabelek} są tam używane w innych celach... Ale jeśli umiesz rozpoznać poprawną składnię JSON-a, to możesz sobie ustawić zaawansowane opcje Specjalna:GadgetPrefs. Nux (dyskusja) 19:48, 30 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wszedłem bez problemu. Wyszukałem rekordy dotyczące Wiesława Jędrzejczaka i Kazimierza Slaskiego. Oba rekordy są dostępne. Wtedy zauważyłem, że przy obu wpisach w Wikipedii pojawiła się informacja o martwym linku. Szelma W (dyskusja) 17:02, 30 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Link DOI, który prowadzi do domeny na ArferMarket[edytuj | edytuj kod]
Dodałem przypis z DOI, co zrobić jak link prowadzi do domeny na AfterMarket, czyli do kupienia (https://doi.org/10.52652/inaw.25). Czy coś powinno się z tym zrobić? Np. dodać link do archive.org. Czy może to doi.org, powinno coś z tym zrobić? -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 18:57, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jest link do artykułu, więc jeżeli DOI jest nieprawidłowe, usunąć z opisu bibliograficznego. Potem zgłosić ten fakt do wydawnictwa – jak poprawią to ze swojej strony, to DOI można przywrócić. Wostr (dyskusja) 20:48, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Nux teraz to już za późno, domena jest na After Market. Chyba że zmienili, aby nie płacić dodatkowo. Więc może trzeba gdzieś zgłosić, że adres nieaktualny. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 00:07, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Problem jest szerszy. DOI są wprawdzie unikatowe, ale mogą przestać działać. Obecnie szablon {{Cytuj}} ukrywa datę dostępu dla artykułów z DOI, ale czy jest to właściwe? Osobiście niejednokrotnie usuwałem pole „data dostępu”, jeśli szablon cytowania zawierał DOI, ale teraz mam wątpliwości. I niestety nie mam pomysłu na rozwiązanie. Archiwizacja? W zgłoszonym przypadku to działa: https://web.archive.org/web/20210415000000*/https://doi.org/10.52652/inaw.25, ale potrzebne by było rozwiązanie ogólne. Michał Sobkowskidyskusja18:48, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Data dostępu dotyczy treści dynamicznej (strony internetowej, która może ulegać zmianom). W opisie bibliograficznym zaś cytujemy artykuł naukowy, nie zaś stronę, na której się znajduje. Jeżeli zaś DOI przestał działać – zarchiwizowany URL może trafić do parametru url. Wostr (dyskusja) 19:44, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Znalazłem URL to tego artykułu w Google Scholar, tam link działa normalnie. Więc parametr URL jest ok, nie trzeba zmieniać linku na archiwum. Problem jest tylko z DOI, więc teraz są dwa adresy URL, jeden z URL, który działa i drugi z DOI, który prowadzi do błędnego przekierowania. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:53, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cześć! Wiele stron na Wikipedii posiada linki do Biblioteki Ossus. Mimo to Biblioteka Ossus nie posiada u nas interwiki, w przeciwieństwie do wielu innych mniej lub bardziej znanych wiki, od Wookieepedii począwszy (wookieepedia:), na czeskiej wiki o prawie skończywszy (iuridictum:). Czy nie warto byłoby więc dodać linków do Biblioteki Ossus (https://ossus.pl)? (Lista bieżących interwiki: Specjalna:Interwiki) Pozdrawiam, ~Mustafar29(dyskusja • wkład)19:37, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Gdy otwieram do edycji (VE) hasło Hans Geissel prawie każde słowo podkreślone jest na czerwono. W innych artykułach tylko słowa w obcych językach lub błędnie zapisane. W kodzie nie widzę nic zdrożnego. Czy to nie jest przypadkiem efekt jakichś białych spacji czy użycia dziwnej czcionki przez autora? Sprawa może jest błaha, przeszkadzając tylko edytorom słabo ortograficznym, a może jakiś bug? 77.254.44.35 (dyskusja) 10:38, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
(KE) Widoczne są w edytorze wikikodu z włączonym podświetlaniem składni (tryb edycji + ikonka ołówka w pasku narzędzi nad oknem edycji). W miejscu tych kropek znajdują się znaki niewidoczne, np. owe spacje białe. Peter Bowman (dyskusja) 12:27, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ciekawe... Te kropki były do dzielenia wyrazów (podział na sylaby). U nas raczej niepotrzebne, bo i tak nie justujemy tekstu. Natomiast przeglądarka powinna brać pod uwagę, że są to znaki specjalne, które nie powinny mieć znaczenia dla sprawdzania poprawności tekstu (również wyszukiwanie na stronie powinno działać poprawnie przy tego typu dodatkach). Tak że ciekawe, że jest jakaś przeglądarka, która tego nie ogarnia (FF nie ma z tym problemu). Nux (dyskusja) 13:21, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Używam Opery, Wersja:95.0.4635.90, Kanał aktualizacji:Stable, System:Windows 7 64-bit, Wersja Chromium:109.0.5414.149. O ile komuś to coś mówi. Podobno używam najnowszej wersji Opery. 77.254.44.35 (dyskusja) 14:00, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dzień dobry, W wersji mobilnej przestało mi działać filtrowanie stron obserwowanych. Zawsze widzę pełną listę zmian, niezależnie od wyboru opcji. Proszę o pomoc. Szelma W (dyskusja) 11:32, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dobry wieczór. Jednym z naszych Wikipedystów jest Bogdan Wawrzyniak59, który szczególnie upodobał sobie tematykę okołoustawową i instytucjonalną z czasów II RP i PRL. W mainie mamy kilkaset jego artykułów (które zazwyczaj są dość schematyczne). Podstawowym problemem jest jednak fakt, że cała masa sekcji w jego artykułach pozostaje bez przypisów. Pan Bogdan jest dość płodny, więc z tygodnia na tydzień problem się rozrasta. Niestety niejednokrotne uwagi odnośnie konieczności dodawania przypisów pozostają bez uwzględnienia (choć akurat @Jcubic tłumaczył to faktem, że pan Bogdan „nie ogarnia za bardzo obsługi komputera”). Przeniosłem do brudnopisu osiem jego ostatnich artykułów, ale śledząc wkład widzę, że problem jest o wiele szerszy (kilka sekcji bez przypisów w co drugim artykule to standard). Żeby nie zawalić jego strony dyskusji kolejnymi przeniesieniami, zgłaszam problem także tu. Mitrovitz (dyskusja) 18:34, 25 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Mitrovitz można się skontaktować z nim na FB. Mogę to zrobić i mu to wytłumaczyć. Nie pamiętam już czy mówiłem mu o przypisach, osobiście uczyłem go edycji, która jest poprawnie technicznie, bo robił masę błędów (miałem z nim kilka spotkań live). O ile pamiętam, robił głównie przypisy do różnego rodzaju ustaw. Pisze artykuły w Wordzie i potem je kopiuje do edytora wizualnego. Większość treści chyba pisze z głowy, bo to profesor rolnictwa, więc prawdopodobnie ma dużą wiedzę, ale jako profesor powinien szybko zrozumieć sens podawania źródeł. Tutaj jego biogram Bogdan Marian Wawrzyniak. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:00, 25 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Jcubic, rocznik 35, naprawdę podziwiam. Niemniej zobacz, dziś w mainie wylądował ten artykuł, w którym każda sekcja (oprócz pierwszej) nie ma żadnych przypisów. Doceniam wiedzę, ale takie artykuły trudno zaakceptować. Zerknij zresztą do innych jego haseł, które nadal pozostają w przestrzeni głównej, problem jest dużo szerszy. Wypadałoby także odwołać się nie tylko do aktów prawnych, ale również literatury naukowej (co może pozytywnie wpłynęłoby na kwestię encyklopedyczności niektórych haseł). Jeśli masz wolne moce perswazji, to może jesteś w stanie przekonać Pana Profesora, żeby szedł w jakość, a nie ilość :) Mitrovitz (dyskusja) 20:13, 25 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Niestety, z moich doświadczeń wynika, że można pisać i tłumaczyć, użytkownik nawet się zgodzi, ale nie wpływa to w żadnym stopniu na jego edycje. Albo konsekwentne przenoszenie do brudnopisu jego artykułów ( tutaj musiałby się znaleźć szeryf, który będzie się tym zajmował), albo blokada- tylko takie wyjście widzę. Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:38, 26 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Napisałem mu na FB, jeszcze nie odpowiedział. Napisałem mu, że mogę się z nim spotkać (online/live) i to przegadać, tak jak robiłem to wcześniej (może pokaże mu też jak szukać w internecie źródeł). Może trochę potrwać, zanim odpisze, bo chyba nie ma żadnych powiadomień. Nie wiem też, czy ma smartfona, gdzie takie powiadomienia by miał widoczne. Odezwę się, jak coś się zmieni. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:57, 26 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Witam. Chętnie spotkam sie wirtualnie z Jakubem. Jeśli cały artykuł jest oparty o to samo żródło, to według mnie nie zachodzi potrzeba jego powtarzania.
Tu chodzi też o to, że Wikipedia to „encyklopedia, którą każdy może edytować”. Artykuły, które tu opublikujesz, będą mogły edytować inne osoby. Brak przejrzystego uźródłowienia może im to utrudnić lub nawet uniemożliwić. SpiderMum (dyskusja) 23:14, 30 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A skąd pomysł, że to musi być rozwiązane teraz? Pali się? Dlaczego nie można po prostu zamieść problemu pod dywan? Wstawić wielki szablon o braku źródeł i chwilowo zapomnieć o sprawie? Na Karpiaka i kolegów latami przymykano oko, robili co chcieli. Próbowano pomagać za wszelką cenę, zupełnie niepotrzebnie i kosztem jakości. A może to w tym przypadku należałoby zastosować taryfę ulgową? Przynajmniej wiemy, że działa prawdziwy fachowiec i szanse na hoaxa są niewielkie - znamy z imienia i nazwiska człowieka który to pisze, to wielka różnica. Ktoś kiedyś doda te źródła - albo za 10 lat masowo przeniesie się do brudnopisu. Jeśli profesor jest uparty (a na takiego wygląda) to przyciśnięty po prostu przestanie edytować i nowych haseł nie będzie. Przecież to staruszek - on po blokadzie nie pójdzie pisać haseł o indonezyjskich wulkanach. Możemy mieć to co jest teraz albo nic. Alternatywą jest albo na zawsze pogonić jedynego fachowca z tej branży - albo zastosować WP:ZR. Więc pytam - jaka tu się dzieje szkoda? Przecież gdyby profesor bardziej ogarniał internety to mógłby opublikować to wszystko gdzieś na stronie uczelni, a potem udostępnić na wolnej licencji - wtedy z automatu byłoby źródło. Radagast13 (dyskusja) 21:09, 26 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Czytam i czytam i nie wiem, czy to ironia czy nie :) Artykuły powinny być uźródłowione tu i teraz. Szkodą jest oczywiście obniżenie jakości i wiarygodności projektu. Emptywords (dyskusja) 06:34, 27 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przeczytałem stronę dyskusji użytkownika. Od początku wiele uprzejmych uwag od innych i kilka artykułów zgłoszonych do Poczekalni oraz liczne deklaracje użytkownika "poprawię to" i "zwrócę na to uwagę", a potem te same uwagi i prośby oraz te same błędy. Z dyskusji wynika również, że Bogdan Wawrzyniak jest dumny ze swojego wkładu ponad 500 artykułów, i że nie rozumie zasad, i że ich chyba nie zaakceptuje. Popytam na kanale admińskim, ale jestem skłonny zablokować na dłuższy okres. Pomimo, ze jest starszą osobą, i pomimo, że jest profesorem. Powinniśmy wymagać respektowania zasad od ucznia podstawówki i profesora na tym samym poziomie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:12, 27 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tutaj masz w przypisach trzy źródła (ustawę, statut nr 1 i statut nr 2), które występują tylko w jednej sekcji. W kolejnych sekcjach brak jakikolwiek przypisów. W kolejnych sekcjach czytelnik nie dowiaduje się więc, że przekazanie zamku odbyło się na podstawie ustawy, a zasady opieki nad sierotami wynikają ze statutu. Nie jest rolą czytelnika domyślać się, z którego konkretnie aktu prawnego wynika dana informacja.
Tutaj mamy w przypisach dwie ustawy i jeden dekret. A przy okazji sześć nieuźródłowionych sekcji. Chyba nie powinniśmy zgadywać, która informacja wynika z którego aktu prawnego.
A tutaj sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. Mamy w przypisach cztery ustawy, jedno rozporządzenie i publikację naukową. I sześć nieuźródłowionych sekcji.
W przytoczonym przez Ciebie artykule sytuacja jest faktycznie nieco prostsza, bo masz u góry tylko dwa przypisy. Można założyć, że dotyczą one całego artykułu. Choć gdybym ja był autorem to doprecyzowałbym, które informacje wynikają z rozporządzenia z 1928, a które z 1930 (znów przykład pierwszy z brzegu: sądy grodzkie to nazwa z 1928, potem została zmieniona na sądy powiatowe w ustawie z 1930. Warto doprecyzowywać takie rzeczy, gdy pisze się o ustroju sądów powszechnych w II RP). Mitrovitz (dyskusja) 22:25, 26 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
No i bez wnikania w szczegóły, stawiam na 90% że te każdorazowo "nieuźródłowione sekcje" bazują na tych samych źródłach (zazwyczaj akty prawne) co już podane wcześniej w artykule. Problem jest zapewne trywialny - autor nie opanował wikiwiedzy tajemnej jak powtarzać przypis do tego samego źródła lub/i z nabytych gdzie indziej przez długie dekady nawyków nie czuje głębokiej wewnętrznej potrzeby powtarzania ich co kilka słów. I zapewne każdy z uczestników niniejszej dyskusji sam mógłby zmienić ten stan treści 10x razy szybciej niż niniejszym trybem robienia dyskusyjnej burzy w szklance wody. Autor generalnie w swojej dziedzinie jest wyjątkowo kompetentny, w wiki trafiają się tacy raz na kilka dekad, przy czym mocno nieobyty w wikitajnikach i zapewne wiele się w tym zakresie i w tym wieku nie da już zmienić. Szkoły są tu w zasadzie dwie: można to po nim od czasu do czasu poprawić w kilka minut (sam to czyniłem dziesiątki razy), albo można też czynić tu niemożebne wikilarum z problemów w wikiformatowaniu, zrównując problem do poziomu Karpiak&Co. Ja mam za to zwyczaj traktowania z zamachem maczugą zwolenników tej drugiej z ww. szkół, inwestujących znacznie więcej czasu w nękanie rzeczowo kompetentnych początkujących autorów z powodu niewłaściwego formatowania, niż zajęłaby poprawa takowego formatowania. Przy czym gdyby ktoś nie był tego tu jeszcze świadom, wikiwiedzy takowej nie nabywa się ani poprzez genetyczne dziedziczenie ani też nawet przy okazji nabywania choćby i dowolnej liczby niemożebnie wysokich tytułów. A z drugiej strony choćby i z ww. tytułami przy próbie sił w lepieniu garnków początkowe efekty są zazwyczaj też dość łatwe do przewidzenia... :) --Alan ffm (dyskusja) 18:43, 28 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Mam wrażenie, że tutaj nie chodzi nawet o WP:WER, tylko o umiejscowienie tych przypisów (użycie ich więcej niż raz). Gdyby ten problem udało się zażegnać, rozwiązałoby to 90% problemów, które tu omawiamy. Tu chodzi głównie o technikalia. Karol739 (dyskusja) 18:55, 28 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
wbrew temu co pisze np. Alan cała sprawa nie dotyczy problemów z wikitechnikaliami. Wymóg podawania źródła każdej informacji zaczerpniętej z literatury jest w nauce standardem od dekad, jak nie dłużej. Podobnie jak to, że każdy akapit jest odrębny i źródło trzeba powtórzyć, nawet jeśli poprzedni na nim bazował i był tam podany. To czy powołanie wstawi się wikitechniką, czy np. w postaci "tekst .... (Kowalski 2020)" jest rzeczą drugorzędną i gdyby do każdej informacji lub akapitu były powołania w tej drugiej postaci to faktycznie wikipedyści bez trudu mogliby je zmienić na wikipowołania. Problem w tym, że powołań nie ma do większości tekstu wcale. I to nie wynika z problem z wikitechnikaliami. --Piotr967podyskutujmy20:52, 28 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
A mi się wydaje, że to problem techniczny. Pan Bogdan pewnie nie ma pojęcia, że można użyć tego samego przypisu kilka razy. Więc moim zdaniem wystarczy krótkie spotkanie i wytłumaczenie jak dodawać ten sam przypis w kilku miejscach. Pan Bogdan napisał tutaj, że może się spotkać, ale nie odpisał na FB (messengerze). Więc nie wiem, jak mam to zorganizować. Może wyślę mu email, aby sprawdził FB. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 21:17, 28 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Wikipedysta:Jcubic Stosownie do wieku wikitechnikalia są tu pewnym problemem, ale akurat to każdy inny użytkownik może poprawić w kilka minut. Przy tym jak z dotychczasowego doświadczenia z twórczością ww. użytkownika wnioskowałem, tytułowy dla wątku WP:WER też nie jest tu jakimś ponadprzeciętnym problemem, bo nawet jeśli na pozór przypisów nie jest za wiele (każde źródło wstawione tylko raz), to jak sprawdzić zawartość tych źródeł to i reszta treści znajduje zazwyczaj w nich pokrycie. A jak widzę jeśli zrobić z tego stanu rzeczy wielką aferę to o ile się nie zniechęci przy tym do krytykowanego artykułu to i z dodaniem wielokrotnych przypisów jakoś sobie poradził -> [94]. Znaczącym problemem raczej też nie jest tu WP:OR lub/i twórczość wątpliwa pod względem rzeczowym, bo ośmielę się zaryzykować stwierdzenie że użytkownik w swojej dziedzinie kompetencyjnie bije na głowę całą resztę tutejszej społeczności zusammen do kupy wziętej. Zaryzykuję stwierdzenie, że jeśli nie podaje źródła to dlatego że albo nie pamięta już gdzie o tym sam pisał, albo w ogóle po półwieczu rutyny w wykładaniu tego intuicyjnie odbiera to jako formę wykładu na zasadzie "ja tu jestem źródłem" :)
Problemem bywa natomiast specyficzna forma i/lub styl tworzonych artykułów, czego niniejsza dyskusja -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:28:Lubelska Izba Rolnicza jest dość wzorcowym przykładem. Niby weryfikowalne, niby rzetelne źródła, rzeczowo zapewne też poprawnie, a pretensji ze wszystkich stron co niemiara:) I w tym zakresie zapewne wiele zmienić się w tym wieku nie da. Albo się bierze z dobrodziejstwem inwentarza w takiej formie jak jest (co najwyżej z umiarkowanymi uwagami) do poprawy/rozbudowy przez innych albo czepialstwem w ogóle wyruguje się użytkownika, "żeby niczego nie było" :) Chociaż nie, pozostanie jeszcze tradycyjny rzeczowo neutralny wikicyrk w sosie własnym, jak np. aktualne zgłoszenie jakoby "dzieło IPka z 2007 roku, porzucone po napisaniu" -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:24:Historia kolei w Austro-Węgrzech, przy czym w międzyczasie ponad półtorej dekady temu ochoczo obtyldowanego wyróżnieniem artykułu -> Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Historia kolei w Austro-Węgrzech. Od wikikompetencji tu z każdej strony aż zionie :) --Alan ffm (dyskusja) 01:42, 29 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Alan ffm Tak właśnie mi odpisał na FB, że proprawił artykuł, napisał też, że całe artykuły bazują na tych samych źródłach. Więc tak jak pisałem to kwestia techniczna. Kwestia Ency to już osobna kwestia. Napisałem mu też odnośnie artykułu w poczekalni. Jak będzie się chciał spotkać, to mogę mu też powiedzieć o dyskusjach, kawiarence, poczekalni i powiadomieniach, bo chyba nie jest zaznajomiony (chociaż odpisał tutaj). Napisałem mu o tym, ale nie wiem, czy nie potrzebne będzie jakiś krótkie szkolenie/wprowadzenie w temat. Wcześniej długo mi zajmowało tłumaczenie mechanizmów Wikipedii, nie wiem, czy teraz już łatwiej jest mu nowe rzeczy ogarniać. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:45, 29 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
A czy jeżeli ktoś nie jest w stanie ogarnąć wikiprzypisów, to nie należałoby go przekonać, aby podawał chociaż bibliografię? Źródła powinny być najlepiej w formie przypisów. Kto daje radę napisać tekst, da radę dopisać bibliografię (byle z podanymi stronami)... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:58, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@BasileusAutokratorPL w tym przypadku bibliografia to byłaby ustawa, to samo co w przypisie. Problemem nie jest umiejętność dodawania przypisów tylko dodawanie ich do wszystkich sekcji artykułu. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:56, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cześć, jak to wygląda, że administrator Nadzik przegląda sobie w 2-3 dni 8-9k edycji tym samym popełnia masę błędów i nie ponosi żadnych konsekwencji tymczasem ja, za przejrzenia takich edycji: raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć. 6 edycji, z czego 4 zawierały błędy merytoryczne/techniczne, a dwie pozostałe oczywiście nie powinny zostać oznaczone. 6 edycji na około 36 tys., które przejrzałem i od razu zostały mi zebrane uprawnienia redaktorskie. Proszę o opinie innych administratorów.
@SkrzydlatyMuflon o sprawiedliwość, jeśli Nadzikowi nie zostały odebrane uprawnienia, to mi powinny zostać zwrócone, a jeśli nie to on również powinien ponieść konsekwencje swoich czynów. Oczywiście jestem w 99% przekonany, że nie odzyskam, a Nadzik powtórzy swoje działanie, bo za pierwszym razem mu się udało. NiktWażny (dyskusja) 21:45, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Istotnie masz rację. Praktyka administratorska oraz WP:ZR przyzwyczaiły nas do pewnych działań. W przeważającej większości, uprawnienia redaktora były zabierane jeżeli użytkownik oznaczał za szybko, niechlujnie - niezależnie od poglądu na wersje przejrzane. Czemu wobec Nadzika nie zostały podjęte środki podczas pierwszego tygodnia stycznia? Nie wiem. Uważam to jednak za gruby błąd. Nawet jeżeli nie zamierzenie, to jednak ta sytuacja wywołuje przeświadczenie, że administrator może więcej niż redaktor. Uważam, że Nadzik zrobił w tej sytuacji kilka błędów, ale najpoważniejszym było działanie wbrew zapisom tej strony: WP:POINT. Jest to szerszy problem, który uważam, że jest głównym problem w pracy edytorskiej Nadzika. Pozwolę sobie zacytować z jeden wpis z dyskusji Nadzika.
No i na tym polega problem, że zakładasz istnienie tylko jednie słusznej perspektywy i – jak rozumiem – uważasz, że na siłę należy ją forsować. Kilkukrotnie były dyskusje(...).
Teraz zwrócę się bezpośrednio do Ciebie Nadziku: mimo próśb o zaprzestanie masowego oznaczania czy to na zewnętrznym komunikatorze czy Wikipedii, nie zrobiłeś tego. Przeforsowałeś swoją kontrowersyjną wizję, przy wyraźnym sprzeciwie. Nie była to kwestia komfortu, wyglądu czy innowacji, a bezpieczeństwa merytorycznego haseł oraz ich czytelności dla czytelników.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że nie widzę u Ciebie choćby próby zrozumienia uwag od innych. Zarówno w przypadku sprawy masowego oznaczania czy przywracaniu usuniętych biogramów w poczekalni. Czasami zwykłe zdanie - Popełniłem błąd, przepraszam - jest wstanie wiele zrobić i zgasić wiele płomiennych okrzyków.
Czego nie wolno tobie redaktorze to i tobie administratorze. Dlatego zdecydowałem o pozbawieniu Cię uprawnień redaktora. Powyższy wpis potraktuj proszę jako uzasadnienie mojej decyzji. Od tego działania możesz odwołać się do Komitetu.
1. Czemu uważasz, że zrobiłem to pod publiczkę? Komu? Jest to nie prawda i nie jest to specjalnie kulturalne. Śmiem nawet powiedzieć, że nie masz do końca racji. NiktWażnego zgłaszałem na PUA, mimo kontrowersji jakie robił.
2. Zaraz po zdobyciu miotły, miałem dylemat czy mogę zablokować jednego z aktywnych redaktorów na dłuższy czas powiedziałeś mi wtedy "Administratorze śmiało używaj uprawnień". Nie konsultujemy każdej blokady, zabierania uprawnień, EK-a. Więc nie wiem czemu wymagasz od mnie bym to robił w tym przypadku.
3. Z tego co pamiętam Beau nie miał redaktora, a adminem był. Nie znalazłem też zapisu na wp:a iż admin uprawniania redaktora mieć musi.
Przykro mi, że tak bardzo wątpisz w moje kompetencje. Chce powiedzieć, że sposób w jaki odnosisz się do mnie jest zwyczajnie lekceważący. Nie mówisz nic o Nadziku, moim uzasadniana tylko wrąbujesz mnie w insunacje. Proszę żebyś przestał i proszę żebyś zaczął mnie traktować poważnie. Podważając moją decyzję bez żadnego uzasadnienia.
I nie jest to prawda, że po jednym wpisie bezrefleksyjnie łykam haczyk. Dokonania Nadzika odbiły się szerokim echem zarówno na discordzie jak i różnych wątkach projektu. Społeczność do dziś tym dyskutuję. Więc nie zarzucaj mi łatwowierności, bo jest to po prostu nie prawda. SkrzydlatyMuflonPisz tutaj23:21, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wojciech Pędzich Muflon przedstawił uzasadnienie swojej decyzji. Następnie przedstawił czteropunktową odpowiedź na Twój dość arogancki wpis. Ty przywróciłeś Nadzikowi uprawnienia i dałeś dwie krótkie insynuujące wypowiedzi- to nie jest merytoryczne. Czekam na merytoryczną odpowiedź. Na Wikipedii pojawiłeś się po kilku dniach nieobecności, żeby dodać te dwa nieszczęsna wpisy oraz przywrócić uprawnienia Nadzikowi (20:27 - odebranie uprawnień przez Muflona; 20:42 - przywrócenie uprawnień przez Wojciecha Pędzicha). Jak to się stało, że po 15 minutach wiedziałeś o zmianie uprawnień? Obserwujesz stronę Nadzika czy zostałeś poproszony o odblokowanie i bezrefleksyjnie to zrobiłeś? Majonez truskawkowy (dyskusja) 09:55, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wypowiedziałem się niżej - w miarę obszernie. Co do „nagłego się pojawienia” – na Wikipedii jestem zalogowany non stop, przeglądam, nawet jeśli nie edytuję to wcale nie znaczy, że mnie nie ma. Owszem, edytuję mniej, ale spojrzenie w inne okienka moich Microsoftowych okien ujawnia obrabiane fotki, spinanie programu Wikimanii i kilka aktywności, nawet już niewikimediowych :) Wojciech PędzichDyskusja11:11, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wojciech Pędzich "jedną wiadomością na PdA", na PdA może i 1 wiadomość, ale uwag na jego stronie dyskusji nt. zarówno jakości procesu zatwierdzania zmian przez Nadzika, jak i jakości jego haseł jest b. dużo i z wielu lat. Swoją drogą określanie innych lekceważącym "jak amator" niezbyt jest wikipoprawne, czyż nie? --Piotr967podyskutujmy23:06, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To może po kolei. Tu mamy 6000+ przejrzeń przez jedną osobę w krótkim czasie i nawet statystycznie coś miało prawo się spsuć. Czy ‘’’ja’’’ jestem pewny moich ostatnich 6000 edycji / oznaczeń, zrobionych w długim czasie? Nie. Czy ktokolwiek inny kto edytuje w dużych ilościach albo oznacza dużo haseł jest pewny/pewna? Nie będę wywoływać do tablicy, bo a nuż guziki stracą ;)
Co do samych wersji przejrzanych: one nigdy nie były traktowane jako zweryfikowane, od samego początku ustaliliśmy, że wersje przejrzane są wolne od widocznych gołym okiem wandalizmów i tak to powinno być interpretowane, na takim poziomie ma zostać. Wersje przejrzane nie muszą cechować się merytoryką, tylko mają być względnie czyste od brudu. Co do ewentualnego psucia hasła – patrz wyżej. Nie stosujmy więc w tej dyskusji, ani w żadnej innej dyskusji o wersjach przejrzanych, argumentu merytoryki.
Wreszcie: podejmowanie działań samodzielnie w stosunku do użytkownika z kilkuletnim stażem edycyjnym, z czystym rejestrem blokad, bezproblemowego dla Projektu jak do tej pory i to po trzech miesiącach od zarzucanych mu uchybień jest niebezpiecznym precedensem, bo nie chcę widzieć w takim działaniu przyzwolenia na wyciąganie przeszłych błędów, do rozwlekania win zamiast robić jednak tę Wikipedię. To idzie w złą stronę atmosfery nagonki a nie współpracy, nie sprzyja budowaniu społeczności. Praktyką jest, że w stosunku do osób z takim stażem i wkładem jak Nadzik były prowadzone konsultacje, których tu ani nigdzie nie widzę. Widzę za to podjęte działanie na wezwanie użytkownika, któremu – przyznam – daleko do opinii którą cieszą się topowi edytorzy. Stąd też mój pierwszy komentarz. Zgłaszałeś go na PUA? Przykro mi. No i na koniec: można mieć uprawnienia administratora bez uprawnień redaktora ale to jest różnica jedynie technikalna – Nadzik nadal mógłby oznaczać hasła ze względu na posiadanie uprawnień admina, które zawierają w sobie uprawnienia do przejrzeń. Beau o ile dobrze pamiętam świadomie pozbył się uprawnień redaktora, miał w tym konkretny powód, o którym kiedyś mi pisał. Wojciech PędzichDyskusja11:10, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wojciech Pędzich - tak, 6000 przejrzeń w krótkim czasie może rodzić problemy. Pewnie gdyby robić to porządnie, liczba byłaby mniejsza :) Twoja opinia o Nadziku wydaje się odosobniona - naprawdę doceniam jego zaangażowanie w Projekty Wikimedia, ale jako wikipedysta dał się raczej poznać jako osoba niezbyt dokładna, słabo znająca zasady i realia pl wiki. Oczywiście nie znaczy to, że nie może być redaktorem :) Trudno to analizować przy tak licznych przejrzeniach, to być może faktycznie ewentualne zadanie dla KA. Nedops (dyskusja) 12:25, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Szethek, bądź poważny, kto Ci tu odbierze uprawnienia funkcjonariuszowi fundacji :) Zobacz jak już inny funkcjonariusz się rzucił do dyscyplinowania Muflona, oni nigdy nie pozwolą na taki precedens, bo to by się posypało jak domino. Zobaczysz, za chwilę będą temat zamiatać pod dywan kpinami o GTW. 2A00:F41:58CB:DAED:5407:E8FF:FE75:7764 (dyskusja) 07:57, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ta dyskusja jak w soczewce pokazuje jakie to zasady obowiązują na wikii. Grono osób z uprawnieniami redaktora admina, może popełniać przez lata ile chce błędów i nic! żadnych konsekwencji. Inni za jakąś jednorazową pomyłkę czy przypisany im zarzut o grożeniu sądem (sic) tracą natychmiast !!~! uprawnienia. Pamulab (dyskusja) 10:36, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli problem występuje od dawna i nie widać poprawy, to uprawnienia redaktora powinny być odebrane, a w przypadku admina lepiej, by KA podjął decyzję, którą by każdy respektował. Farary (dyskusja) 10:08, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Muflon zadziałał konsekwentnie w celu utrzymania spójności i sprawiedliwości w obecnej sytuacji. Wojciech Pędzich wydaje się działać w sposób niekonsekwentny i nieprzejrzysty. Niesprawiedliwe w stosunku do Nadzika potraktowanie NiktWażnego jest nieakceptowalne. W sprawie Nadzika powinien podać decyzję KA. IMO cała sytuacja pokazuje częściowy brak spójności i sprawiedliwości w podejmowaniu decyzji administracyjnych, widoczny dla społeczności.BZPN (Napisz do mnie!)11:13, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wojciech Pędzich skoro powołujesz się tak formalnie na definicję wersji przejrzanych, to czy równie skrupulatnie spełniłeś ten wymóg: "Pojedyncza operacja, anulująca decyzję innego administratora ... powinna być każdorazowo konsultowana z administratorem, którego decyzja jest podważana; może być podjęta za zgodą tego administratora bądź – w przypadku braku tej zgody – po przeprowadzeniu konsultacji z innymi administratorami i uzyskaniu konsensusu"? Bo anulowałeś decyzję kolegi admina jakieś 20 minut po jego edycji - w tym czasie skonsultowałeś i uzyskałeś konsensus? Argument, że jak się w krótkim czasie robi prawie 7 tys. przejrzeń to błędy są nieuniknione jest demagogiczny. Błędy, i to poważne, są właśnie dlatego nieuniknione i liczne, że Nadzik robił skrajną masówkę. No i NiktWażny też oznaczał mnóstwo edycji, co jakoś o dziwo nie uchroniło go przed konsekwencjami za niesłuszne oznaczanie. Ale Nadzika liczba chroni? Niezależnie od tego, wszyscy powinniśmy pracować w miarę solidnie i bez niechlujności na poziomie merytorycznym zwłaszcza. I przestrzegać filarów i zasad sprzyjających poziomowi encyklopedii. I jeśli w edycji są oczywiste liczne błędy, w tym kasowanie uźródlowionych akapitów [95] lub oczywiste błędy widoczne dla każdego w trakcie lub po edukacji szkoły średniej + do sprawdzenia w 10 sekund [96], to nawet jeśli nie ma w nich wulgaryzmów lub losowych ciągów znaków to edycje te nie mają prawa być zatwierdzone. Zwłaszcza w takiej liczbie jak to Nadzik robi. A argument o czystym stanie blokad u Nadzika jest ciekawy - user, który od początku edytowania w plwiki tworzy fatalne hasła, pełne błędów merytorycznych, złych źródeł, z języków sobie nieznanych, którego strony dyskusji pełne są uwag i apeli o staranność, który jako oznaczający przepuszcza prawie wszystko - faktycznie blokad nie ma. Pokazuje to priorytety Wikipedii w/s merytorycznej jakości haseł. I teraz jest już samograjem - skoro nie ma dotąd blokad to jako "niekaranemu" ani uprawnień odebrać się nie da, jak to swoim działaniem wykazałeś, ani blokady niezbyt można dać. Dzięki czemu Nadzik dalej "wzbogaca" plwikipedię. --Piotr967podyskutujmy14:49, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
P.S. Przykład podany przez Hoa - zatwierdzenie przez Nadzika czegoś takiego bez źródeł o satyryku i autorze kryminałów: "Napoleon i jego marszałkowie" to w ogromnej literaturze przedmiotu książka wybitna, wzbudzająca zazdrość zawodowych historyków, którym 'amator' Macdonell dorównywał erudycją, a których przewyższał pisarskim talentem"[97] już samo w sobie powinno skutkować odebraniem uprawnień redaktora. Bo przez 4 miesiące tekst leży i ośmiesza Wikipedię. Ale to się nie liczy, prawda Wojtku? --Piotr967podyskutujmy 14:57, 5 kwi 2024 (CEST) zbędne skreślam --Piotr967podyskutujmy18:19, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Skoro trwa ta dyskusja dotycząca Nadzika, dodam od siebie, że ostatnio Nadzik usunął mój artykuł (z tego okresu gdy tworzyłem ich dużo) o ulicy Imbranowskiej w Krakowie, mimo iż została ona opisana w Encyklopedii Krakowa co wielokrotnie wystarczało do ency (np. tutaj), również Majonez Truskawkowy mi to potwierdził. Gdy po usunięciu artykułu przez Nadzika w dyskusji o ul. Imbranowskiej, napisałem tej samej dyskusji (wraz z pingiem Nadzika), że ulica opisana w Encyklopedii Krakowa jest ency, lecz nie otrzymałem żadnej odpowiedzi.
Uzasadnieniem usunięcia było „ Nie wykazano encyklopedyczności. Igor123121, tworzysz jakieś uzusy z tą Encyklopedią Krakowa (WP:KATALOG), niemające poparcia w naszych zasadach (np. WP:ULICA, które i tak już naginasz).”, jakby Encyklopedia Krakowa wydana w 2000 roku przez PWN, opisująca nieliczne ulice była katalogiem. Igor123121Napisz tutaj16:49, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Próbujemy się wkręcić w błędne koło. Muflon dokonał czegoś, co nie mieściło się w przyjętych praktykach admińskich, więc tę akcję, słuszną czy nie, ale pochopną, ocenioną przeze mnie jako dokonaną "na wniosek" użytkownika, który już drugi raz w tym tygodniu odszedł z Wikipedii, nagle bez konsultacji (dwa dni na konsultację nie zbawiłyby sprawy, która ma 3 miesiące) - cofnąłem.
I bardzo dziwi mnie nagłe masowe zainteresowanie użytkownikiem, co do którego były podobno liczne uwagi, pretensje... ja na PdA nie widziałem, a obserwuję... i nagle po 3 miesiącach po wyzerowaniu licznika nieprzejrzanych edycji staje się niesławną gwiazdą próśb do administratorów. I jeszcze bardziej mnie dziwi nagłe kopanie we wkładzie, nagłe zainteresowanie akcjami i edycjami sprzed miesięcy, stanowiące ucieleśnienie najgorszych praktyk społecznościowych. Wojciech PędzichDyskusja16:58, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wojtku, kompletnie się mylisz. To Ty dokonałeś czego poza przyjętymi praktykami admińskimi - anulowałeś uzasadnioną decyzję innego admina nie podając (nadal) ku temu merytorycznych przesłanek. Nawet nie czekałeś na odpowiedź Muflona na pytanie, które sam zadałeś... Nedops (dyskusja) 17:07, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wojtku, nawet jeżeli admin ma patrol wpisany w swoje uprawnienia, pozbawienie go statusu redaktora to symboliczna demonstracja traktowania użytkowników tak samo za te same błędy. Nie ma tu publiczki czy samowolki admina, który wyłączył redaktora. Negacja przez Ciebie decyzji innego admina przyczyniła się do grzebania we wkładzie przez pozostałych dyskutantów. BTW, czekam jeszcze na jakieś deklaracje i wyjaśnienia od Nadzika. Farary (dyskusja) 19:24, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To, czy decyzja była uzasadniona jest ocenne - brak konsultacji jest faktem, tym bardziej, ze nigdzie się nie paliło i skoro od tak nagle kontrowersyjnych oznaczeń minęły 3 miesiące, to dwa dni nikogo by nie zbawiły. Wojciech PędzichDyskusja20:46, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nigdzie się nie paliło, więc może należało poczekać z anulowaniem decyzji innego admina (jak sądzę bez konsultacji? :P) chociaż na fakt odpowiedzi na Twoje pytania do niego w tej sprawie? Krytykujesz Muflona, ale (w mojej ocenie) to Ty tutaj złamałeś standardy, a nie on (normalnie rozpatrzył wniosek na PdA, publiczny). Nedops (dyskusja) 20:50, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
I kolejne nasze wpisy tutaj, przykłady bezsensownych oznaczeń nie zmieniły Twojego spojrzenia na sprawę? Przecież to klasyczne dzielenie userów na równych i równiejszych :( Nedops (dyskusja) 21:16, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oczekujesz, ze teraz hmmm... odbiorę Nadzikowi uprawnienia w geście pokuty? W momencie odebrania uprawnień Nadzikowi była to akcja nieuprawniona praktyką administracyjną. I na tym moje tłumaczenia zakończę. Wojciech PędzichDyskusja21:19, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
"Niekonsultowanej, a więc błędnie przeprowadzonej akcji"? Jako były admin, z 10-letnim stażem nigdy nie widziałem zapisu w zasadach, który nakazuje każdą decyzję z PdA szerzej konsultować. Możesz doedukować młodszego kolegę? ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:23, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Odbieranie uprawnień redaktora przy pozostawieniu uprawnień administratora wydaje się być bardzo niekonwencjonalnym rozwiązaniem... A ponieważ żaden administrator nie może odebrać samodzielnie uprawnień sysopa innemu jasnym jest, że jeśli uważa, że Nadzik używa uprawnień (administratora lub redaktora) na szkodę projektu to powinien napisać wniosek do KA. Ponadto co ważne w kontekście padających tu głosów o sprzyjaniu Nadzikowi z powodów koleżeńskich to mandat KA jest o wiele silniejszy do rozpatrzenia takiego wniosku niż jakiegokolwiek pojedynczego administratora lub administratorki. Nikt nie zarzuci KA tego, że werdykt był spowodowany sympatią lub antypatią wobec Nadzika czy jakimiś innymi ewentualnymi niemerytorycznymi powodami. KA powinien też sprawdzić zgodność z zasadami działań admińskich podjętych w tej sprawie przez Muflona i Wojciecha. Tutaj dalsza dyskusja nie ma sensu, bo najpewniej zakończy się eskalacją konfliktu i na pewno nie da ostatecznego rozstrzygnięcia. Gdarindyskusja17:32, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, KA. Jak sądzę wszyscy doświadczeni świetnie wiedzą, że KA statutowo nie zajmuje się poprawnością merytorycznych działań, w tym zatwierdzeń, a tego dotyczy 99,9% zastrzeżeń wobec edycji Nadzika. Wiele razy KA to dodatkowo podkreślał. Więc odsyłanie do KA to jak pisanie na Berdyczów. Wniosek z tej dyskusji jest taki, że skoro PdA nie mogą nic podjąć, bo redaktorskich uprawnień zabrać się ponoć nie da, KA tym bardziej nic nie może zrobić (zresztą ograniczenie techniczne pozostaje takie samo), to poziom merytorycznych edycji admińskich nie podlega żadnej realnej ochronie. I teraz mamy jasność w temacie. --Piotr967podyskutujmy18:21, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W sumie tak, ale jest to nader niesprawiedliwe i nielogiczne. PdA ma związane ręce wobec niepoprawnych, a niekiedy nawet mogących szkodzić jakości Projektu działaniom Nadzika, ale czy to znaczy, że Nadzik nie poniesie konsekwencji swoich błędów? W sumie wychodzi z tego pewna bezkarność wobec innych użytkowników. BZPN (Napisz do mnie!)18:40, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
P.S. można też bezkarne działania Nadzika (oczywiście nie jest to zarzut i nie temu ma służyć) odebrać jako świadomą, być może zamierzoną, działalność szkodzącą Projektowi. BZPN (Napisz do mnie!)18:47, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Uważam, że jeśli @Nadzik źle postępuje ze swoimi uprawnieniami, nawet jeśli nie robi tego że złej woli, to powinno mu się je odebrać, ponieważ działa to na szkodę projektu, a jeśli dalej to będzie robić, to należy go zbanować. Można go też oczywiście jeszcze raz upomnieć, lecz czy w tej sytuacji jest to dobre rozwiązanie? Jeśli jednak nie robi źle lub też robi czasami błędy, to zbędna byłaby owa dyskusja. Nie wiem jak to jest, bo w sprawie orientuję się na plus minus, ale jak widzę, społeczność mówi o złych edycjach Nadzika. Pozdrawiam Witam Tutaj Ktoś (dyskusja) 19:17, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Społeczność mówi o złych edycjach Nadzika na tle całej sprawy NiktWażnego, bo oczywiście Nadzikowi absolutnie nie można odmówić zaangażowania i jak najlepszego wkładu, ale niestety popełnia on też rażące błędy wymagające dyskusji. BZPN (Napisz do mnie!)19:27, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@BZPN bez przesady, bo to już ociera się o pomówienia wobec Nadzika. Czym innym jest bezrefleksyjne zatwierdzanie i fatalne edycje merytoryczne, czym innym robienie tego w celu szkodzenia, to absurd, by tak zaangażowany user nagle poczuł pasję do świadomego niszczenia wiki. Trzymajmy proszę poziom dyskusji. --Piotr967podyskutujmy19:22, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Szanowni Państwo, nie sądzę, ażeby PdA było najlepszym miejscem do toczenia takich sporów zajmujących kilka ekranów. Stało się, to się stało - ale na to jest miejsce w Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści.
Na ten moment wejść powinna do przysłowiowej gry zasada WikiLove - po prostu w tym momencie rozejdźmy się w pokoju, bo tutaj już chyba nie ma o co walczyć (no chyba że o przekonanie, czy, jak powiedzą niektórzy, sprawiedliwość).
Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę podsuwa również na myśl dalej posunięte rozwiązanie. Odebranie uprawnień redaktora powinno być formą ochrony projektu. Czy tak rzeczywiście się stało - ocenić jest niezwykle trudno, patrząc na temperaturę tego sporu i pojawiające się oskarżenia. Na pewno nie pomogło to w utrzymaniu idei wzajemnego szacunku.
Obydwaj oprócz dokonywania ewidentnych pomyłek robili świetną robotę w przeglądaniu zmian. NiktWażny potrafił dokonać ponad 2000 przejrzeń w ciągu tygodnia, Nadzik, jak słyszałem w powyższym wątku, ponad 5000. Dlatego proponowałbym przywrócić im uprawnienia, pod warunkiem zobowiązania się podejmowania bardziej przemyślanych decyzji podczas używania przycisków. Osobiście jestem zwolennikiem nie tylko przeglądania pod kątem braku wandalizmów jako że wtedy decyzja jest niemalże mechaniczna i zerojedynkowa (wandalizm = przejrzane, brak wandalizmu = nieprzejrzane), lecz każdą edycję powinno się przeglądać pod kątem innych zasad Wikipedii. Anulowanie zmian nie posiadających źródeł, z uprzejmym zwróceniem uwagi na stronie dyskusji delikwenta daje wcale niezłe rezultaty w postaci braku zaniżania poziomu encyklopedii, którą tworzymy oraz kształtowaniem świeżego często jeszcze autora, który może być potencjalnie płodny (artykułowo) w przyszłości. Dlatego właśnie zachęcałbym do robienia tego obu Panów, którzy zdecydowanie mają do tego kompetencje i pomogliby w ten sposób najlepiej w rozwoju Wikipedii. To rozwiązanie pomogłoby w ochłodzeniu tego sporu oraz w tym, na czym zależy nam najbardziej, a czego temat już chyba zdążyłem wyczerpać. Karol739 (dyskusja) 20:23, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Karol739 zakładam dobrą robotę, więc niewątpliwie przeczytałeś dyskusję. Mam więc pytanie - przywrócenie jakich uprawnień proponujesz Nadzikowi? I - świetnie, że znasz wikilove i Zakładaj dobrą wolę i szacunek. A widziałeś może co na SG jest napisane pod logo wiki i napisem Wikipedia. Dwa słowa, w tym encyklopedia. Jak sądzisz, skoro piszesz o wzajemnym szacunku - jaki szacunek u czytelników zyskuje encyklopedia, w której miesiącami setkami można czytać kwiatki, że nanosekunda to 10 do -6 sekundy. Czy może wbrew faktom mamy też zakładać dobrą wiedzę, nawet jeśli WER źródła mówią coś innego? --Piotr967podyskutujmy21:11, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
1) Tak, zdaję sobie sprawę, że Wojciech Pędzich już te uprawnienia przywrócił, przeczytałem cały wątek. To był skrót myślowy, chodziło mi o utrzymanie tego statusu.
2) Na argument dotyczący szacunku odpowiem krótko - jestem zwolennikiem dokładnego przeglądania ostatnich zmian, po to chociażby, ażeby uniknąć takich "kwiatków" jak ww. Skłonny jestem jednak dać drugą szansę obydwu Wikipedystom, pod warunkiem zobowiązania się do dokładnego przeglądania wszystkich ostatnich zmian pod kątem zasad Wikipedii oraz pouczania nowicjuszy. Karol739 (dyskusja) 22:22, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Z dyskusji przeprowadzonej powyżej wynika, że najlepszym wyjściem z sytuacji byłoby rozstrzygnięcie całej sprawy przez Komitet Arbitrażowy. Jednocześnie kilka osób wyraziło przypuszczenie graniczące z pewnością, że nikt takiego wniosku nie złoży i cała sprawa nie zostanie wyjaśniona. Byłem jedną z osób, która zapoznała się z sylwestrową akcją oznaczania zmian przeprowadzoną przez Nadzika na samym początku. Zadałem mu pytania w dyskusji, na które nie doczekałem się odpowiedzi. I nosiłem się z zamiarem zgłoszenia jego postępowania do KA, ale okoliczności życia mnie pokonały - nie znalazłem czasu na gruntowne przebadanie kilku tysięcy Nadzikowych oznaczeń, żeby znaleźć kilkadziesiąt błędów, wątpię też czy znajdzie się taka osoba. Sądzę, że jest to problem, który zniechęca większość z nas do zgłoszenia tej sprawy do KA- skomplikowany proces przygotowania wniosku. Ale przeczytałem cały wątek powyżej i jestem poruszony faktem, że ta sylwestrowa akcja i brak konsekwencji za nią wywołuje wciąż ogromne emocje oraz że redaktorzy czują się źle traktowani przez administratorów. Sądzę, że dla zdrowia społeczności i dla normalnej współpracy pomiędzy nami sprawą powinien zająć się Komitet- z tym zgodzą się chyba wszyscy krytycy Nadzika i jego zdecydowany obrońca. Wobec tego podejmuję się przygotować i złożyć odpowiedni wniosek jednak potrzebuję pomocy od jednej lub kilku osób- potrzebuję zgromadzić ok. 50 przykładów (powinno wystarczyć) na błędną akceptację zmian przez Nadzika w czasie akcji sylwestrowej. Nie oceniam całego wkładu Nadzika, nie chcę, żeby szukać potknięć w całej jego działalności. Uważam, że akcja masowego oznaczania zmian była szkodliwa dla projektu i chciałbym, żeby Komitet ocenił to moje przeświadczenie. Osoby, które mogą mi dostarczyć odpowiednich przykładów proszę o wpisy na mojej stronie dyskusji. @Nadzik- uważam, że to jasne i uczciwe postawienie sprawy, masz inną wizję Wikipedii niż sporo innych użytkowników i chyba sprawy dojrzały do tego, żeby ktoś to rozstrzygnął. @Wojciech Pędzich - uważam, że to jasne i uczciwe postawienie sprawy- sądzisz, że krytykowanie Nadzika za oznaczenia jest dla niego krzywdzące, wobec tego niech sprawę rozstrzygnie Komitet Arbitrażowy. Jednocześnie wyrok Komitetu Arbitrażowego powinien dać nam jasność (lub mocne przesłanki) do oceny działań Skrzydlatego Muflona i Wojciecha Pędzicha w sprawie odbierania/przywracania uprawnień Nadzika. Majonez truskawkowy (dyskusja) 23:25, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Miejmy jednak jakieś minimum zaufania do kolegów adminów - nie sądzę, by Nadzik decydował się na takie nadużycie uprawnień. Wieloletni wkład wskazuje na brak staranności, ale nie złą wolę. Nedops (dyskusja) 23:44, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak najbardziej można by było mówić o nadużyciu. Tak samo nie wolno przecież zdjąć blokady, choć teoretycznie da się. Jako admin interfejsu mogę ukraść uprawnienia biurokracie i nadać uprawnienia admina dowolnej osobie, ale to nie znaczy, że faktycznie mogę ;) Nux (dyskusja) 00:55, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Cybularny to jest klasyczna kwestia tego co można teoretycznie i w praktyce, a co można w sensie społecznym. Ja mogę zmienić kod witryny tak, że mogę wykonywać akcje w kontekście dowolnego użytkownika. Możesz to sobie wyobrazić jako posiadanie noża - mam nóż, ale to nie znaczy, że mogę go dowolnie używać (mimo że jest to fizycznie możliwe) i część ograniczeń wynika z prawa, a część z przyzwoitości aka zasad społecznych. Np. nawet jeśli kroję tort, to nie mogę sobie odkroić pół tortu bratanka i zeżreć na oczach wszystkich ;). Czyli krótko mówiąc: nie wszystko co da się zrobić, faktycznie można zrobić. Nux (dyskusja) 01:31, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Patrząc na Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Polityka arbitrażu wydaje mi się, że można złożyć wniosek bez pełnego przejrzenia rejestru wersji przejrzanych. Kilkanaście przykładów jest już w jego dyskusji. Brak odpowiedzi na pytania w dyskusji przez 3 (słownie trzy) miesiące są IMO brakiem zainteresowania w rozwiązaniu konfliktu. Wydaje mi się, że wniosek może (i powinno) podpisać kilka osób - najlepiej te, które wytknęły błędy w działaniach Nadzika w jego dyskusji na początku roku. Nie pamiętam wniosku do KA składanego przez kilka osób na raz, ale były parokrotnie składane wnioski przeciwko kilku adminom (np. 1/2020). To może być ciekawy dla nas wszystkich werdykt. Natomiast uważam, że kontynuowanie tej dyskusji z PDA będzie szkodziło nam wszystkim i głównie pl.wiki. Poczekajmy na werdykt KA. Natomiast może warto podyskutować o samej polityce arbitrażu. Wydaje mi się, że przynajmniej drugi punkt: "sporów powstałych w związku z użyciem uprawnień administratorskich" należy przeredagować na "sporów powstałych w związku z użyciem uprawnień przez administratora" albo nawet "sporów powstałych w związku z użyciem uprawnień". Liczba różnych uprawnień przez te 17 wzrosła a zapis w polityce został bez zmian. ~malarz plPISZ00:31, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak. Sporo tych oznaczeń bez sensu było - ewidentna masówka bez refleksji, moim zdaniem. Ze 3 beznadziejne oznaczenia wychwyciłem (a przecież się tym nawet na co dzień nie zajmuje - totalne przypadki) - nie pamiętam niestety szczegółów i nie mam diffów), 1 zgłosiłem na stronie dyskusji, bez żadnego odzewu. I nie tylko takich w stylu "kto wie, może zmiana jest ok?", ale były też ewidentne wandalizmy, czyli no gdyby był to jakiś nie-administrator i byłaby taka skala - na pewno zostałby pozbawiony uprawnień redaktora "on the spot". Nie mam pojęcia, czy KA w świetle obecnych przepisów jest w stanie coś z tym zrobić. Emptywords (dyskusja) 00:47, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem w jaki sposób Nadzik oznaczał artykuły. Też mnie zdziwiła szybkość i zakres oznaczania... ALE jeśli by było tak, że na kilka tysięcy oznaczeń jest kilkadziesiąt mniejszych i większych błędów, to jak bym powiedział, że to fantastyczna skuteczność (serio!). Żeby dokonać uczciwej oceny takiego przeglądania można zrobić próbkowanie:
Wybrać losowo duży, ale ogarnialny zbiór (np. 200 przejrzanych edycji).
Z tego zbioru przejrzeć dokładnie wszystkie zatwierdzone zmiany.
Ocenić liczbę i znaczenie tych błędów. Jakoś by trzeba tu pogrupować np.: przeoczona literówka itp, przeoczone wulgarne słowa, oczywiste błędy w nagłówku, mniej rzucające się błędy nie wymagające specjalistycznej wiedzy.
Jak wyjdzie poniżej 2% istotnych błędów i poniżej 5% wszystkich błędów, to jak dla mnie można zapomnieć o sprawie. Przypominam, że parę błędów znalezionych w nielosowym zbiorze nie jest wiarygodną próbką. Nux (dyskusja) 01:10, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Takie badanie nie leży w gestii KA, bo ten ocenia działania w kontekście zgodności z zasadami Wikipedii, ale żadna z nich nie definiuje, że jak masz X % prawidłowych oznaczeń to dobrze, a jak mniej to źle i tracisz uprawnienia. Gdarindyskusja09:34, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiedź
Cześć! Chciałbym zacząć od przeproszenia za opóźnienie w odpowiedzi. Kilka spraw w życiu prywatnym i Wikimediowym ograniczyły moją aktywność w ostatnim czasie. Dodatkowo kilka osób z dyskutujących powyżej doradziło mi, żeby odczekać pewien czas, dla ochłody atmosfery oraz z uwagi na rozpoczęte niedługo po tej dyskusji głosowania. Chciałbym również przeprosić za spowodowanie sytuacji, która napsuła trochę krwi w naszej społeczności. Mam też nadzieję, że przy najbliższej okazji wyjaśnimy też sobie sytuację ze SkrzydlatymMuflonem, który od początku jasno określił swój stosunek do sprawy, a ja powinienem spokojniej podejść do jego komentarzy oraz do dyskusji z nim.
Od stycznia rozmawiałem w różnych miejscach (m.in. prywatnie, na żywo, mailowo, na Discordzie) z Wikipedystami, którzy wyrażali mieszane uczucia co do mojego przeglądania pod koniec zeszłego roku. Przeczytałem również powyższy wątek. Działania te od samego początku spotkały się z taką (mieszaną) reakcją. Z jednej strony komentarze popierające, z drugiej te oskarżające. Osobiście nie zgadzam się z częścią oskarżeń, rozumiem jednak skąd pochodzi punkt widzenia ich autorów. Wersje przejrzane zostały wprowadzone do Wikipedii ponad 15 lat temu i od początku miały być tylko i wyłącznie mechanizmem, który broni treść Wikipedii przed najbardziej oczywistymi wandalizmami, najczęściej trollingiem lub przekleństwami. Oryginalne oświadczenie opublikowane w momencie włączania wersji przejrzanych odnosi się do tego bezpośrednio. Wspomina też o możliwości wprowadzenia do polskiej Wikipedii wersji oznaczonych, co jednak nigdy się nie stało.
Po odbytych rozmowach oraz po zapoznianiu się z wątkiem powyżej, wydaje mi się, że część konfliktu powyżej wynika z wewnętrznego konfliktu w społeczności co do tego czym są wersje przejrzane. Nie było moim celem zaognienie tego konfliktu, chociaż moje zdanie na ten temat jest znane. Udostępniając je tutaj dla kontekstu: 1. Uważam, że niektórzy Wikipedyści chcieliby, żeby wersje przejrzane stały się wersjami oznaczonymi i poprawnie merytorycznymi, wprowadzając ten pogląd poza naszymi zasadami. Nie zgadzam się z tym spojrzeniem. 2. Uważam, że zależność pl.wiki od narzędzia, które od ponad 11 lat nie jest aktywnie utrzymywane (a od 10 lat nie jest wypuszczane w nowych projektach, w tym od 7 lat oficjalnie) jest czymś co jest dla nas zagrożeniem (aczkolwiek to już osobna dyskusja).
Po moich działaniach, również pod wpływem uzyskanych komentarzy, zdecydowałem się ograniczyć przeglądanie nowych oczekujących zmian. Od początku roku wykonałem to pewnie maksymalnie kilkanaście razy, na pewno można to policzyć po logach. Chciałbym się tutaj również zadeklarować, że takie działanie nie powtórzy się, dopóki istnieją niejasności co do funkcji i formuły wersji przejrzanych. W przyszłości (już w mniejszych ilościach) obiecuję też większą uwagę co do działań z tym związanych. Ponownie przepraszam za zamieszanie oraz atmosferę, która została przez to wywołana. Nadzik (dyskusja) 00:19, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
P.S. Świadomie nie odnoszę się do sprawy User:NiktWażny. Z powodu zaistniałej sytuacji nie uważam, że jest to moje miejsce, aby nadać/odebrać mu uprawnienia lub komentować jego sprawę, rozumiem jednak potrzebę użytkownika, aby poczuć się ocenionym sprawiedliwie. Nadzik (dyskusja) 00:19, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze, że widzisz błąd. Doceniam. Kierujesz jednak dyskusje w inne rejony, żeby rozmydlić. Bez sensu. Przecież tu nie chodzi o jakieś wersje oznaczone, ale to, że przez masówkę akceptowałeś właśnie te ewidentne wandalizmy. To nie jest wandalizm? Pewnie powiesz, że w masie mógł być błąd. Mógł, ale taka nieludzka masa generuje właśnie dużo błędów i cały ten proces czyni przypadkowym. W ogóle nie odniosłeś się też do mojej uwagi na stronie dyskusji. Tak, czy siak, dzięki za jakieś wyjaśnienia i w sumie co? Trzeba pisać artykuły dalej :) Emptywords (dyskusja) 00:41, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
"najczęściej trollingiem" - ani w w/w opisie edycji przejrzanych, ani w definicji wandalizmu nie ma nic o trollingu. I nic dziwnego, choć można trollować w main, to jednak rzadko tak się dzieje i na pewno b. trudno byłoby to wyłapywać akurat w OZetach. W przejrzanych wyłapuje się wandalizmy. --Piotr967podyskutujmy02:08, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Widząc kierunek w którym idzie projekt i następujące zmiany (które mi nie za bardzo odpowiadają, a wręcz zniechęcają), na tą chwilę nie widzę dla siebie przestrzeni do edytowania. Postoję z boku, poprzyglądam się. Projektów rozpoczętych nie mam (pomysły są, ale zapewne na teraz nie ency, już widzę te dyskusje). Żałuje, że nie udało się doprowadzić do autoency jednej grupy osób. Podejrzewam, że obecnie większości edytujących mój nick niewiele mówi, dziękuję wszystkim za współpracę Gruzin (dyskusja) 07:08, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Gruzin Oczywiście szkoda każdego zaangażowanego. Aczkolwiek tu wszystko jest dobrowolne. Wracaj szybko! Na Wiki nie ma się, co przejmować, jak w normalnym życiu też :) Raz wieje tak, raz inaczej :) Miłego! Emptywords (dyskusja) 22:06, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Niespodziewana deklaracja o przejściu w stan spoczynku tak zasłużonego Redaktora jak @Gruzin wywołuje smutek. Mogę się tylko domyślać, że pisząc powyżej „Żałuję, że nie udało się doprowadzić do autoency jednej grupy osób” Autor miał na myśli ofiary zbrodni katyńskiej. Ale jego opracowania związane z tym tematem, liczne biogramy i listy ofiar, w szczególności: [99], [100], [101], [102],
[103], pozostaną jako trwały i bardzo cenny wkład w Wikipedię. Elżbieta Kossecka (dyskusja) 22:17, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Gruzin - i wyprzedziłeś mnie - zrobiłem sobie autobabana;). Też zamierzam przejść na "wikipedyczną emeryturę". Być może prawie 300 000 edycji wystarczy. MaMY jednak problem. Właśnie te zobowiązania. Przypominam Tobie, ze podjąłeś się linkować, ustalać mp, wyjaśniać w artykułach o bitwach 1939 wszelkiego rodzaju niuanse związane z występującymi w nich miescowościami. Nie chciałbym żeby Polacy zajęli miejscowosć X, a Niemcy z miejscowosci X wyprowadzali kontratak;). Tak to się stanie, jeśli w polskojezycznej wikipedii nie będzie wiosek, folwarków, dworów, chutorów itp. Ona (ta wikipedia) ma być ponadczasowa. To co "tu i teraz" nie zawsze jest najważniejsze. Oczywiscie mogę nie zrealizować zobowiązań i przestać tworzyć w obszarze "Wrzesień 1939" (85 rocznica), ale ... inny wikipedysta przymierzył się już do robienia w tym temacie mapek, a jeszcze inny liczy że połapieMY to wszystko tematycznie nawet wbrew wikipedycznym hydraulikom. To są moje dylematy. Na pewno znacznie ograniczę swoją działalność merytoryczną, a opisy bitew będą uboższe. Tematy militarne - tu zamiast złościć się na hydraulików (ich pomocników), można podejść z humorem i pośmiać się z ich jakże fachowych spostrzeżeń. W tym temacie niestety też gentelmeńskie zobowiązania powstrzymują mnie przed natychmiastowym pójściem "w stan spoczynku". Pociągnijmy Gruzin jeszcze trochę. Toż opamiętanie musi przyjść--Kerim44 (dyskusja) 18:53, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Gruzin Jak wcześniej pisałem zaniepokoiła mnie informacja o planach odejścia z projektu Kerima, ale patrolując dzisiaj kawiarenkę natknąłem się na temat stan spoczynku i zobaczyłem Twoją deklarację o stanie spoczynku. Panowie tak być nie może! To Wy z Waszym prawie dwudziestoletnim dorobkiem w projekcie chcecie odejść? "Gruzinie larum grają, za szablę chwytaj i wracaj". Tak poważnie wracaj, sprawy musimy wyjaśnić obgadać. Nie może tak być, aby dwóch, czy czterech Panów z tego, co czytam doprowadziło do odejścia kilku redaktorów, bo nie będzie to Polska Wikipedia, może trochę archaiczna, ale nasza. To Wikipedyści tacy jak Ty czyniliście pewne ustalenia, tworzyliście pewne zasady w Wikipedii, o których ze stażem mniejszym tak jak ja niecałe 10 lat coś słyszeli lub nie wiedzą. Kto będzie takim " Strażnikiem pieczęci" jak nie Ty, czy Kerim, czy inni? Więc w imieniu swoim i kilku osób z, którymi mam kontakt mailowy lub telefoniczny, albo intencyjnie porozumieliśmy się w projekcie, proszę przemyśl swoją decyzję jeszcze raz ... i wróć. Pozdrawiam, Daj znać. Grzegorzg1960
Ostatni wkład @Kuba Walczak wymaga pilnej analizy. W ostatnich tygodniach użytkownik utworzył ponad 100 haseł, dlatego też proszę o pomoc w sprawdzeniu każdego z nich, żebyśmy za jakiś czas nie obudzili się z kolejną podstroną w Wikiprojekt:Stajnia Augiasza.
Kuba dokonuje autotranslacji haseł z anglojęzycznej Wikipedii i wstawia to u nas bez żadnej adnotacji. Odnotowałem taką praktykę w następujących hasłach: Kenneth Bainbridge, Heidi Swedberg, Czas standardowy w Pakistanie, Jessie T. Usher, Tomer Capon. Hasła siłą rzeczy cechuje słaby styl językowy, z licznymi błędami logicznymi i kalkami językowymi z angielskiego. Mamy takie kwiatki jak "Mieszkając na Hawajach, Swedberg dorastała grając na ukulele", "W 1992 roku, grając piosenkarkę i autorkę tekstów w pilocie telewizyjnym", "W Pakistanie nie obserwuje się już czasu letniego.". Poprawiłem dzisiaj po nim hasło Esténoz, gdzie nie wiadomo na jakiej podstawie, z hiszpańskiej "localidad" zrobił miasto i gminę. Nazwę własną comarki (jednostki podziału administracyjnego niższego rzędu w Hiszpanii) Estella Oriental, przetłumaczył jako "region orientalny Estella". Hasła mają problem z zasadą weryfikowalności (np. Stepaniwka (rejon kamieński)). Utworzył parędziesiąt haseł o dystryktach w Kostaryce, wszystkie umieszczając w Kategoria:Miasta w Kostaryce (np. Potrero Cerrado). Jako wikipedysta od 2011 roku rok temu utworzył hasło Birdżand (szahrestan) bez żadnego źródła. Działalność Kuby oceniam jako szkodliwą. W ostatnich tygodniach przybrała charakter masowy i wielotematyczny - amerykańskie postaci kultury, dystrykty w Kostaryce, drogi w Kostaryce, teraz miejscowość w Hiszpanii. Zablokowałem Kubę ostrzegawczo na 3 dni za łamanie praw autorskich haseł z en.wiki, ale ten obszerny wkład został i stanowi problem. Mathieu Mars (dyskusja) 21:58, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Blokada jest środkiem ochrony projektu, który został przez ciebie wobec KW zastosowany. Ten środek, rozciągnięty całkowicie, uniemożliwia poszerzanie wkładu użytkownika o nowe edycje. Po upływie blokady IMO można rozważyć wyłączenie KW uprawnień redaktora, dzięki czemu jego edycje będą możliwe do weryfikacji (i do podjęcia przez innego redaktora decyzji, czy edycję wycofać czy przejrzeć). To też jest jakiś środek ochrony projektu. A nawet powiem, że byłoby to zalecane działanie do zastosowania wobec KW , ponieważ naruszanie praw autorskich to też naruszanie zasad przyjętych w plwiki, a uprawnienia redaktora oznaczają , że inni (np. ci doświadczeni edytorzy) "mogą spać spokojnie", ponieważ wiedzą , że użytkownikowi z takimi uprawnieniami można ufać, bo zna on zasady funkcjonujące w plwiki. Niestety, jak widać , w przypadku KW się to nie sprawdza... XaxeLoled⸤ AmA ⸣00:18, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dlaczego nikt nie zwrócił użytkownikowi na sposób oznaczania haseł przetłumaczonych, czyli Szablon:Przetłumaczony? Akurat nieoznaczone tłumaczenie to jest typ NPA znacznie łatwiejszy do rozwiązania w stosunku do plagiatu z sieci, bo wystarczy tylko wstawić stosowny szablon w dyskusji hasła. ~CybularnyNapisz coś ✉00:28, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Witam. W pełni rozumiem, dlaczego zostałem zablokowany i moje artykuły są teraz pod lupą. Były bezpośrednio tłumaczone z angielskiej Wikipedii. Że łamię tym prawa autorskie, było mi nieznane. W przeciwnym wypadku bym tego nie robił. Artykuły, które dodałem do kategorii Miasta w Kostaryce, dodałem, bo według angielskiej, jak i hiszpańskiej Wikipedii, nie ma miast, tylko dystrykty. Jedynie, co powinniśmy zrobić my, to zmienić nazwę kategorii.
Chciałbym wiedzieć, jak potoczą się moje dalsze losy na Wikipedii. Czy stworzone przeze mnie, na podstawie angielskiej Wikipedii, artykuły zostaną usunięte? Czy musi zostać dodany do nich tylko Szablon:Przetłumaczony? Chciałbym naprawić jak najwięcej pomyłek, których dokonałem w ostatnich tygodniach, bo chciałem tylko pomóc w rozwoju Wikipedii. Pozdrawiam :) Kuba Walczak (dyskusja) 07:18, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Kuba Walczak: na pewno konieczne jest dodanie w dyskusji haseł odpowiednio wypełnionego szablonu {{Przetłumaczony}} oraz usunięcie z samych haseł treści bez przypisów (lub ich uzupełnienie, zob. Wikipedia:Weryfikowalność#Przykłady). Do tego istniejące przypisy do stron WWW trzeba też sprawdzić: (1) czy linki działają i (2) czy potwierdzają informacje w haśle (różnie z tym bywa w en:wiki!). Wreszcie konieczna jest też poprawa tłumaczenia (maszynowego?). Maszynowe, niemaszynowe, treść musi być napisana poprawnym językiem polskim i stylem encyklopedycznym. Czasy, kiedy wklejenie hasła przetłumaczonego 1:1 z en:wiki było akceptowane, minęły 15-20 lat temu. Michał Sobkowskidyskusja10:05, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Strony, które zostały użyte jako żródła informacji, działają. Pisząc artykuły, sprawdziłem je. W niektórych przypadkach szukałem nawet nowych wiarygodnych źródeł.
Wkład @Kerty258 pozostawia wiele do życzenia. W zasadzie to nie wiem od czego tu zacząć. Od dziewięciu miesięcy funkcjonuje na Wikipedii, a jakość jego edycji przez ten czas nie polepszyła się. Wystarczy spojrzeć na jedno z najnowszych haseł; Tornado w Lublinie (1931). Cytat z niego: Trąba powietrzna zniszczyła m.in. 2 kominy, most oraz wyrywała drzewa z korzeniami. Przewróciła autobus raniąc pasażerów i zrywała dachy, a nawet równała z ziemią drewniane budynki. Miotała dziećmi na odległość kilkudziesięciu metrów. Uszkadzała słupy reklamowe i zniszczyła pompy na stacji paliw. Znacznie uszkodziła również rzeźnię miejską. Przewróciła także wagony kolejowe (które były jednak lżejsze od współczesnych, gdyż były drewniane) dotkliwie raniąc znajdujące się w nich konie wyścigowe. Niektóre źródła mówią wręcz, że zrównała z ziemią centrum miasta, lecz te informacje są prawdopodobnie przesadzone. Zabiła 6 osób, jedna z ofiar zginęła rzucona w przewody elektryczne, inną zaś zabił jeden ze złamanych słupów telegraficznych.
Oprócz tego Kerty258 lubuje się w tłumaczeniu en-wiki haseł na polski. Tylko kiepsko mu to wychodzi. Przykłady: 1, 2. Dodaje do polskich artów treści z ang wiki, które mają mało sensu 3. Lub publikuje arty pozbawione w dużym stopniu źródeł 4 i poszerza istniejące hasła o treści bez przypisów, które wiszą do dziś 5. Sporo jego haseł wylądowało w brudnopisie: Dyskusja wikipedysty:Kerty258.
Kerty258 łamie wikietykietę, miał taką wymianę zdań z @Hoa binh6. A także nie widzi swoich błędów: 7, gdzie potrafił skwitować uwagi dotyczące stylu i braku źródeł krótkim komentarzem: Są lekkie błędy. ale generalnie składnia jest poprawna.
Rozumiem, że można być początkującym wikipedystą natomiast przebywanie już 9 miesięcy na Wikipedii powinno w znacznym stopniu wpłynąć na poprawę stylu użytkownika. Ja bynajmniej poprawy nie widzę.
W tamtej nieszczęsnej dyskusji obydwoje daliśmy ciała, też się zachowałem w odpowiedzi na wpisy interlokutora nieładnie, więc już tego nie ciągnijmy. Było, minęło. Bardziej martwi mnie forsowanie z uporem w kółko tutaj stwierdzenia, że w indyjskiej prowincji Sikkimde iure rządzi syn monarchy zdetronizowanego w 1975 roku, że premier stanowy rzekomo uznał jego zwierzchnictwo. Wraz z poziomem argumentów (W Afryce są monarchie plemienne, więc w Indiach musi być tak samo). To jest już naprawdę niepokojący brak zrozumienia świata. Hoa binh (dyskusja) 18:14, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Może to samo, co z hasłem Złoty wiek porno? Amerykańska złota era porno, która następnie rozpowszechniła międzynarodowo rozpoczęła się 12 czerwca 1969 roku wraz z premierą filmu erotycznego Blue Movie w reżyserii Andego Wahola. Początek zdania ma niezrozumiałą konstrukcję. I kim był Andy Wahol (pomijając błędną odmianę imienia Andy)? Poprawisz to sam, czy chcesz do brudnopisu? Hoa binh (dyskusja) 20:27, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Poprawione? Czy Amerykańska złota era porno, która następnie przeniknęła do innych państw osiągając zasięg międzynarodowy rozpoczęła się 12 czerwca 1969 roku wraz z premierą filmu erotycznego Blue Movie w reżyserii Andy'ego Warhola jest poprawne językowo? Batura Sar (dyskusja) 21:24, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
O tym właśnie mówię. Kerty258 9 miesięcy jest na Wikipedii a dalej zasady jej funkcjonowania, zdaje się, są dla niego obce. Nie widzi także własnych błędów. Brak jakiejkolwiek refleksji. Batura Sar (dyskusja) 21:16, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Swoją drogą to żałosne, że osoba wykorzystująca stronę Wikipedysty do poobwieszania się boksami o tym, jakim to nacjonalistą i prawdziwym Polakiem nie jest, ma taki problem z językiem ojczystym i leci głównie translatorem. Hoa binh (dyskusja) 21:20, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
No i fajnie. Kolega narobił rabanu, po dyskusji w tym wątku zrejterował i nie edytuje już. Jedyne, na co był się w stanie zdobyć, to usunięcie tych nieszczęsnych boksów o popieraniu KonfedeRossji. Kilka kiepskich haseł w Poczekalni zostawiono, bo rękami i nogami się zapierał, że nie wolno usuwać, więc zdaniem admina nie było jednoznacznego zdania. Oczywiście w każdym się zobowiązywał do poprawy i nawet przecinka nigdy nie ruszył. Standard. Od razu pisałem, że nigdy nic nie zrobi i nie będzie z niego materiału na Wikipedystę i nie omyliłem się. Hoa binh (dyskusja) 07:21, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przeglądam właśnie wkład Kerty’ego i nie jest dobrze. Szczypce krokodyla przeniosłem do brudnopisu. Afera bakszyszowa trafiła do Poczekalni, ale została. W artykule nawet nie ma informacji, w którym roku miał miejsce skandal. No i ze źródła skopiowano dwa zdania. Obawiam się, że konieczne jest dogłębne przejrzenie całego jego wkładu. Runab (dyskusja) 15:40, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy każdy użytkownik może sobie zdjąć szablon z hasła, jak to uczynił @Zwiadowca21? W treści szablonu stoi, że "w najbliższym czasie zostanie ono zweryfikowane przez jednego z administratorów"; Zwiadowca zaś sam na stronie użytkownika informuje, że administratorem nie jest... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:31, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Całe, i to bardzo charakterystyczne, zdania przepisane słowo w słowo ze strony Znaku. @AramilFeraxa, dziwi mnie takie lekceważące podejście do ewidentnego łamania prawa autorskiego i dawanie osobie kopiującej te treści czasu na poprawki– artykuł łamiący prawo powinien być jak najszybciej skasowany! Tu nie powinno być jakiegokolwiek gdybania, że szkoda treści, że warto mieć artykuł – treści łamiących prawa autorskie nie warto mieć nawet przez chwilę. A tu nawet poprawienie artykułu nie zmieni kwestii łamania praw autorskich – wersje z ukradzionymi tekstami będą nadal widoczne w historii. Aotearoa dyskusja18:25, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
strony mogące naruszać prawa autorskie, ale tylko gdy zachodzi jedna z poniższych sytuacji:
tekst przedstawia niski poziom techniczny lub merytoryczny
*autor wcześniej odmówił zgody na publikację w Wikipedii
uzyskanie takiej zgody jest bardzo mało prawdopodobne.
Moim zdaniem żadna z tych przesłanek tutaj nie zachodzi. Ponadto zasady WP:UW usuwania wersji mówią, że w przypadku NPA ukrywamy tylko wersję, w której dodano NPA. Jako, że tutaj jest to wersja pierwsza, to nie da się jej usunąć. Dlatego dalszą decyzję zostawię innemu adminowi, bo przyznam, że kierując się powyższymi zasadami nie wiem co zrobić. Ja postąpiłem według tego, co należy uczynić po wykryciu NPA. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 18:43, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Mój błąd, jednak pierwszą wersję artykułu można ukryć, co też zrobiłem. Reszta, zgodnie z zasadami, jest dokonana w dobrej wierze. Jeśli nadal ktoś uzna, że należy usunąć cały artykuł, to śmiało. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 19:07, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Skasowałem z hasła treści wg mnie nieency i nie wchodzące w skład kanonu danych podawanych w biogramach oraz oczywiście zbędne (element podpisu fotografii) [105]. Jednak autor biogramu, @Franek Vetulani zrewertował. Nie chcę wojny edycyjnej, więc poproszę o opinię - faktycznie jest ency i potrzebnae takie info "W 1945 roku jej siostra, Cecylia Vetulani, napisała na ścianie szpitala: Kto wie o łączniczce "Marii", lat 45 siwe włosy poparzona potłuczona w twarz i żebra nazwisko Maria de Nisau, przebywającej w tym szpitalu od 24-go sierpnia proszę dać znać C. Vetulani Milanówek Zaduma 6"? O tym ile lat miała Maria, że miała siwe włosy i że była łaczniczką i że jej siostrą była Cecylia jest już wcześniej w haśle. A reszta wygląda mi na totalnie nieency. No, a podpis zdjęcia "Maria Vetulani (z lewej) wraz z mężem Bohdanem de Nisau i synem Witoldem" - to "z lewej" to co wnosi? Piotr967podyskutujmy00:27, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
1) Info nieency, gdyż nie wiadomo jaki wpływ miał owy napis na biogram, ocenę postaci, lub np. poprzez zachowanie napisu do dziś i opisanie go w źródłach jako artefaktu, etc. Ponadto Wikipedia to nie kronika rodzinna. 2) Gdyby na zdjęciu były dwie kobiety to wskazanie p. Marii byłoby właściwe, a skoro jest "z mężem Bohdanem", którego można bez problemu zidentyfikować jako mężczyznę, to dopisek zbędny. Ented (dyskusja) 00:48, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hej może ktoś sprawdzić tę osobę: Specjalna:Wkład/KazimierzMaciag, gość dodaje linki do bloga https://seo4u.pl, nie mam pojęcia, dlaczego jego ostatnia edycja nie wymagała zatwierdzenia, chyba że ktoś zatwierdził tę edycję. Nie dodawałem pinga, aby go nie straszyć niepotrzebnie dyskusją o nim. Jakby co to prosiłbym o jakiś wpis na jego stronie dyskusji. Ja nie wiem, co można mu napisać.
Na wstępnie to dwa małe baty dla Ciebie, za wycofywanie edycji, która nie jest wandalizmem. Co do pytania, to z zasady nie linkujemy do blogów, choć akurat ten jest chlubnym wyjątkiem, jeśli chodzi o wartościową zawartość. O takie blogi pytał niedawnoWikipedysta:Marek Mazurkiewicz. Mnie nie przeszkadza, ale jeśli zdecydujemy się zastosować do zasad i anulować, też nie posmutnieję. Warto poinformować użytkownika, że takie linki w Wikipedii rankingu SEO mu nie poniosą (są omijane przez roboty). IOIOI220:03, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@IOIOI Ale to jest blog, który nie ma żadnych źródeł. To jak praca własna. Jak coś takiego może być źródłem w Wikipedii i jeszcze podpis autora eksperta od SEO. Ostatni ktoś mi nawet powiedział, że jedna książka nie może być źródłem w Wikipedii, bo to praca własna. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:13, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Artykuły w Onecie, Glamour i Wyborczej tez nie mają. Nie bronię tego źródła, podkreślam tylko, że mamy w hasłach o wiele gorsze merytorycznie. Jeśli anulujesz z opisem [[WP:Ź|nierzetelne źródło]], to nikt pretensji mieć nie będzie. IOIOI216:22, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Piszę tutaj bo na stronie dyskusji w/w moja prośba się nie pokazała.
Pan Administrator Sobkowski raczył był napisać na mojej stronie dyskusji informację o blokadzie i jej powody.
Proszę więc o odpowiedź:
które moje edycje były szkodliwe
które strony wandalizowałem, gdzie kasowałem zawartość stron
gdzie nagminnie dodawałem nieencyklopedyczne oraz bezsensowne wpisy czy spam
gdzie naruszyłem neutralny punkt widzenia
gdzie złamałem prawa autorskie
Wiem, że tego typu pytania traktują Państwo Administratorstwo jako trolling zasługujący na bana ale co tam. Może Pan Administrator Sobkowski zniży się do odpowiedzi. Z wyrazami etc, etc..... Zetpe0202 (dyskusja) 12:55, 22 kwi 2024 (CEST) Zbędny sarkazm skreślił Ented (dyskusja) 23:23, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Domyślam się, że powyższa lista to reakcja na informację o blokadzie, w której znalazło się zdanie „Zauważ jednak, że wandalizowanie (w tym kasowanie zawartości stron), nagminne dodawanie nieencyklopedycznych oraz bezsensownych wpisów, spamu, naruszanie neutralnego punktu widzenia, łamanie praw autorskich czy ataki osobiste nie są tolerowane i mogą prowadzić do ponownej blokady”. To jest standardowy komunikat o blokadzie zawierający zestaw najczęściej spotykanych powodów blokady. Nie wynika z niego, że zarzuca Ci się naruszenie tych wszystkich punktów, a jedynie, że za tego typu rzeczy można być zablokowanym ponownie. Jest to ostrzeżenie, czego nie należy robić w przyszłości, a nie zarzut, że wszystko to zrobiłeś. Michał Sobkowskidyskusja15:08, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiem na pytanie postawione w zajawce: nie, nie muszą. Jeżeli Nux blokował znajdując się w strefie czasowej "UTC+2", to nomen omen "popuszczenie" przez admina wodzy fantazji w opisie blokady mogę uprawdopodobnić tylko porą nocną i zmęczeniem. Ented (dyskusja) 23:48, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dobra, przemyślałem sprawę, zakończmy to. Przepraszam, za besztanie wandali w opisie blokady. Część osób uważa, że nie jest to właściwe. Przyjąłem do wiadomości. Nie zgadzam się z tym, bo są wandalizmy, co do których intencje są oczywiste i moim zdaniem incydenty defekacyjne to były/będą takie wandalizmy... ale skoro to razi część osób, to przyjmuję do wiadomości. ZałatwioneNux (dyskusja) 09:58, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Użytkownik @Nazwa1234, aktywny w hasłach filmowych, wprowadza czasami trafne, ale czasami też dziwne i wręcz zupełnie nieencyklopedyczne treści do biogramów. Lampka ostrzegawcza zapaliła mi się już w momencie, gdy odkryłem zmianę w haśle Franz Kafka, gdzie napisane zostało, że Kafka chodził na „burdele” i interesował się pornografią [sic!]. Wówczas usunąłem te wątpliwe treści, a z czasem zorientowałem się, że to edycje Nazwy. Teraz to samo dotyczy hasła Roman Polański. Nazwa ostatnio sugerował co następuje:
Naprawdę takie informacje muszą być zamieszczane na Wikipedii? Czy potrzebujemy, żeby biogramy zamieniały się we fragmenty 50 twarzy Greya? Mniejsza o to, że Nazwa w ogóle nie odpowiada na prośby i nalegania, żeby takich edycji nie wstawiał. Powyższe edycje są wg mnie niepokojące, jeśli nie trollerskie. Chyba że ktoś wyprowadzi mnie z błędu? Ironupiwada (dyskusja) 16:09, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Trudno się z Tobą nie zgodzić. Wprowadzane informacje przez wikipedystę Nazwa1234 są nieency i wulgarne. Jeżeli prośby nie skutkują, to może blokada pomoże? --Czyz1 (dyskusja) 16:16, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Potrzebujemy Waszych opinii - plan roczny Produktu i Technologii Wikimedia Foundation[edytuj | edytuj kod]
Droga społeczności, pracą Wikimedia Foundation kieruje plan roczny. Niedawno opublikowaliśmy pełny szkic celów naszych prac nad produktem i technologią w przyszłym roku (szkic jest dostępny w języku polskim). Zapraszam Was do podzielenia się Waszymi opiniami związanymi z pięcioma kluczowymi pytaniami, które pomogą nam ukształtować obszary naszej pracy w przyszłym roku. Możecie podzielić się swoim zdaniem tutaj w polskojęzycznej Kawiarence, a ja i Szymon pomożemy pracownikom i liderom Fundacji w zapoznaniu się z Waszymi opiniami i odniesieniu się do nich. Oto nasze pytania:
Działania wolontariackie w projektach Wikimedia powinny dawać satysfakcję. Sądzimy też, że doświadczenie ze współpracy online powinno być czynnikiem, dzięki któremu użytkownicy wracają do Wikimediów. Co sprawia, że edytorzy czują satysfakcję i współpracują lepiej w celu tworzenia wiarygodnych treści?
Wiarygodność naszych treści jest częścią ogólnego udziału Wikimediów w świecie, jak też czynnikiem, dzięki któremu ludzie korzystają z naszych projektów i treści. Co możemy zrobić, by wiarygodne treści szybciej i lepiej wzrastały, nie zaburzając wytycznych społecznościowych co do jakości treści?
By utrzymać istotność i skutecznie konkurować z innymi wielkimi platformami internetowymi, Wikimedia potrzebują nowego pokolenia odbiorców czujących więź z naszymi treściami. Jak sprawić, by nasze treści łatwiej było odszukać i jak prowadzić interakcję z naszymi czytelnikami i darczyńcami?
W czasach, gdy normą stało się znęcanie się nad innymi internautami, musimy sprawić, by nasze społeczności, platforma i systemy dostarczania zawartości były chronione. Stoimy w obliczu coraz bardziej rozwiniętych wytycznych zgodności, gdzie twórcy zasad Internetu chcą kształtować prywatność, tożsamość i udostępnianie informacji. Jak powinniśmy poprawiać nasze zdolności odpowiadania na nękanie, by odpowiedzieć na powyższe wyzwania?
MediaWiki, platforma programistyczna i interfejsy, dzięki którym działa Wikipedia, wymaga ciągłego wsparcia na kolejną dekadę, by umożliwiać tworzenie, moderowanie, przechowywanie, odkrywanie i pozyskiwanie wiedzy - otwartej, wielojęzycznej i w wielkich ilościach. Jakie decyzje i jaki rozwój platformy MediaWiki są konieczne w tym roku, by platforma ta nadal wypełniała swoje zadania?
Oprócz podzielenia się Waszymi przemyśleniami na temat tych pytań, wrócę za kilka tygodni, aby przedstawić proponowane kluczowe wyniki (mierzalne kroki) w ramach tych celów w celu uzyskania Waszych opinii i sugestii. Dziękuję Wam serdecznie i zapraszam do dyskusji! NSzafran-WMF (dyskusja) 12:09, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Hm... Nie jestem pewien czy to jest miejsce na to, ale co najmniej w dwóch punktach się chyba łapie kwestia wykresów [107]. Od ponad 10 miesięcy na sporej części artykułów wyświetla się komunikat, że część Wikipedii nie działa. Brak wykresów i ten komunikat, to uszczerbek w wizerunku Wikipedii... z każdym miesiącem większy. To też trochę zmarnowany wysiłek wolontariuszy, którzy zaangażowali się w próby diagnozy i rozwiązania problemu (a przynajmniej poczucie zmarnowanego czasu po ostatnich ogłoszeniach, że w zasadzie nie ma na to budżetu). Może to jest ten moment by budżet znaleźć/zaplanować i nie zmarnować tego? Dodatkowo myślę, że interaktywne treści będą ważne by Wikimedia mogła pozostać ważna dla kolejnych pokoleń, a rozwiązania wypracowane przy wskrzeszaniu i unowocześnianiu wykresów mogą pomóc w tworzeniu innych, interaktywnych treści. Nux (dyskusja) 14:07, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
(translated by SG)
Cześć @Nux – nazywam się Marshall Miller; jestem starszym dyrektorem ds. produktu w WMF i współpracuję z kilkoma zespołami odpowiedzialnymi za część doświadczenia użytkownika związanego z edytowaniem i czytaniem projektów Wikimedia (takimi jak zespoły Editing, Web i Growth). Wiem, że już zauważyłeś moją aktualizację na mediawiki.org dotyczącą proponowanego planu pracy nad wykresami i odpowiedziałeś na nią, ale chciałem również opublikować wiadomość tutaj na polskojęzycznej Wikipedii, ponieważ słyszałem, że wiele innych osób w tej społeczności także zastanawiało się nad sytuacją. W ciągu ostatnich kilku tygodni współpracowałem z menedżerem produktu i głównym inżynierem (przyp. tłum.: "principal", przetłumaczony tu jako "główny", to najwyższy poziom dla specjalisty), aby zdefiniować ścieżkę rozwoju dla wykresów i właśnie opublikowałem ją na MediaWiki.org. Przetłumaczyliśmy ją również na język polski. W skrócie, chcielibyśmy zastąpić rozszerzenie Graph nową usługą, która renderuje wykresy po stronie serwera. Zachęcam Was wszystkich do zapoznania się z aktualizacją i pomocy w ustaleniu, czy proponowany przez nas plan będzie dobry dla społeczności i czytelników. MMiller (WMF) (dyskusja) 19:18, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ad 1: Wikipedia to przede wszystkim wielka platforma sporu, co widać w Kawiarence, DNU, ZB i innych miejscach. Współpraca najczęściej występuje, gdy jeden Wikipedysta zauważa coś błędnego/nieskładnego/nieopisanego a drugi stwierdza "drażni mnie to strasznie, zaraz poprawię". Opowieści o platformie współpracy to PR. Może wyjątkiem są narzędzia techniczne.
Ad 3: z jakimi wielkimi platformami internetowymi konkurujemy? [O wyszukiwarce - przeniesione przez SG do osobnej podsekcji]
Ad 4: zagadnienia nękania na Wikipedii nigdy nie rozumiałem, chyba, że chodzi tu o nękających nas wandali (o to?). IOIOI215:47, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Moje odczucia co do pytań i sposobu ich sformułowania są dość zbliżone do opinii @Tokyotown8, ale żeby nie było, że narzekam i nic nie proponuję...
Ad 3 - pytanie bezsensowne, nie jest zadaniem Wikipedii konkurować z "platformami internetowymi" (cokolwiek pytający mieli na myśli). Uzależniam więc swoją odpowiedź od udzielenia mi odpowiedzi na pytanie: kiedy szefostwo Wikimedia Foundation przestało bić swoich partnerów?
Ad 3 i Ad 5 - [O wyszukiwarce - przeniesione przez SG do osobnej podsekcji]
Ad 1 i : Ad 4 - ponownie zgadzam się z IOIO. Chcemy robić porządną i wiarygodną treść - musimy być gotowi na spory. Ingerowanie przez siedzącą w Ameryce fundację i patrzącą na świat z jej amerykańskiej perspektywy w lokalne sprawy lokalnych społeczności, z lokalną kulturą organizacyjną - nie widzę sensu. Niech zajmą serwerami, wsparciem grantowym dla budowania bibliotek wolnej treści.
Ad 2 - najlepszym posunięciem, jakie ostatnio było, dla budowania treści jest rozbudowa Wikipedia Library. To jest projekt, w który warto pakować wszelkie luźne pieniądze
@Jacek555 @Felis domestica Cześć, jestem Sam, menedżer produktu w Bibliotece Wikipedii. Cieszymy się, że Biblioteka jest dla Ciebie wartościowa, dziękujemy za miłe komentarze! Samwalton9 (WMF) (dyskusja) 13:10, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
ad.5: Nie wiem czy to zagadnienie mogło by być w tym planie ujęte, ale to sprawa techniczna, która w pl:wiki nie jest załatwiona i okresowo wraca jako istotny problem. Zagadnienie dotyczy szablonu przypisów {r}, który w edycji kodu zastępował <ref>. Od czasu kiedy popularność zdobył edytor wizyjny, naszym kolegom technicznym nie udało się uporać z utrudnieniami jakie w ty edytorze sprawia szablon {r}. Z kolei dla wielu edytorów piszących w kodzie {r} jest łatwiejszym znacznikiem wywołania przypisu. Jeśli programiści WF mogliby ten problem rozwiązać, to byłoby świetnie. Ewentualnie możliwe byłoby sfinansowanie przez WF opracowania rozwiązania u nas lokalnie. Jacek555✉10:08, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Idą święta, wielu z nas wybiera się w podróż, a cóż jest lepszego na podróż od dobrej lektury. Oto pojawiła się pierwsza wersja "kluczowych rezultatów". Są one uszczegółowieniem "celów" (czyli tego, co mogliśmy widzieć od początku). Przygotowałem ściągę z rzeczami najbliższymi polskiej społeczności – wybór i kolejność autorskie:
całe WE1 – ściśle dla edytujących: sprawdzanie jakości edycji (wspomniane tu wyżej), oprogramowanie dla adminów, organizatorów edytonów itp.
WE3.1 – czytelnicy (w tym rozumieniu wszyscy edytujący są czytelnikami)
PES1.2 – nowy format Listy życzeń (CWS, tłumaczone też jako Badanie życzeń społeczności)
FA1 – innowacje i eksperymenty (AI itd.)
WE4.1–2 – bezpieczeństwo (4.2 jest szczególnie dla stewardów, CheckUserów, adminów)
WE6.3 – Toolforge (dla członków społ. tworzących narzędzia)
1.1 Możliwość dostarczenia wiarygodnej i weryfikowalnej wiedzy do powszechnego użytku.
1.2 Pozytywny feedback. Na Wikipedii poza system podziękowań nie ma innego prostego sposobu na okazania wdzięczności i zadowolenia.
2.1 Uważam projekt Wikimedia Library za naprawdę dobre rozwiązanie, uderzające w potrzeby Wikipedystów. Wady są jednak tego narzędzia: angielsko centryczność. WMF może wzmocnić działania na rzecz dostępu w ramach WL platform o materiałów w innych językach.
2.2 Wprowadzenie globalnych rezydentów w największych bibliotekach świata, którzy by mogli udostępniać źródła niezależnie od lokalizacji edytora.
2.3 Dalsze wsparcie dla systemu wersji przejrzanych, to narzędzie pomaga mi w uzupełnianiu źródeł, walce z wandalizmami oraz zwalczaniu dezinformacji. Jest to kluczowe narzędzie, które używam w pracy admistratorskiej.
3.1 [O wyszukiwarce - przeniesione przez SG do osobnej podsekcji]
3.2 Poprawa interakcji musi między czytelnikami i darczyńcami może nastąpić tylko wtedy kiedy weźmie się za to WMF. Projekty Wikimedia przez swój wygląd nie są atrakcyjne dla zewntrzych użytkowników/nieedytujących. Społeczności nie są w stanie wypracować atrakcyjnych mechanizmów. Dlatego kwestie dostępu, psychologii projektu, wyglądu itd oddać w całości WMF.
3.3 Zachęcenie affilantów czy to poprzez umowy czy materiały do efektywnego rozwijania mediów społecznościowych w lokalnych językach.
3.4 Dialog z czytelnikami poprzez porejkty Wikimedia jest nieskuteczny, ponieważ czytelnicy nie przychodzą do Wikipedii po interakcje z edytorami, a konkretną informację. Efektywna komunikacja musi być w popularnych zewnętrznych stronach. Media społecznościowe, YouTube.
1.1 - tak, to przecież misja od 2001 4ever. Ale jakie działania mają za tym stać ze strony Fundacji? Czy obecnie jest to trudne? Co można zrobić w tym zakresie w ciągu najbliższego roku?
1.2 To raczej nie problem techniczny tylko brak woli ludzi do okazywania wdzięczności. Istniejące narzędzia raczej są wystarczające. Co byś jednak proponował?
1.1 Było pytanie co motywuje innych wikipedystów do edycji i jest prosta odpowiedź ;). WMF nie musi nic z tym robić.
1.2 System podziękowań miał być o wiele bardziej rozbudowany. Jednak opór oraz duma edytorów przed zmianami pozostawił de facto tylko możliwość wysłania uśmiechu. Co i tak jest dużo. Przez to, że system dyskusji jest niedostosowany do normalnej komunikacji, też odechciewa się pisać. Niestety nie mam pomysłu jak to naprawić. Wiem jedynie, że były projekt żeby to co mamy obecnie było o wiele bardziej rozbudowane.
@SkrzydlatyMuflon Cześć, nazywam się Sam Walton i jestem menedżerem produktu w Bibliotece Wikipedii. Zabieram głos w imieniu zespołu odpowiedzialnego za Bibliotekę.
Cieszymy się, że uważasz Bibliotekę za przydatną. Całkowicie zgadzamy się co do pokrycia językowego! Biblioteka Wikipedii od dawna koncentruje się na języku angielskim, głównie dlatego, że nowe kolekcje mogą być dodawane do Biblioteki tylko wtedy, gdy jesteśmy w stanie nawiązać partnerstwo z organizacją hostującą treść. Oznacza to, że napotykamy bariery językowe zarówno w określaniu, jakich partnerstw szukać, jak i w prowadzeniu rozmów w celu dodania ich treści do Biblioteki.
Ważną rzeczą, która mogłaby nam w tym pomóc, jest poinformowanie nas, których polskojęzycznych wydawców chcielibyście dodać do Biblioteki. Sugestie można zgłaszać w Bibliotece, a inni użytkownicy mogą wyrazić poparcie dla propozycji. Priorytetowo traktujemy najbardziej wspierane sugestie, choć oczywiście prowadzi to również do stronniczości na rzecz angielskiego. W związku z tym staramy się również wybierać niektóre kolekcje nieanglojęzyczne z dalszej części listy jako priorytetowe. Jeśli macie jakieś sugestie, chętnie o nich tutaj usłyszę. Samwalton9 (WMF) (dyskusja) 13:12, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wargo Zdecydowanie afilianci mogą wspierać ten proces, jeśli są zainteresowani. Obecnie współpracujemy z Wikimedia Deutschland nad niemieckojęzycznymi partnerstwami, co jest bardzo pomocne. Umożliwiło nam to dodanie do biblioteki wielu niemieckich kolekcji, co byłoby trudne do osiągnięcia bez tej współpracy. Chcielibyśmy współpracować z innymi partnerami, ponieważ zdecydowanie pomaga nam to urozmaicić języki dostępne w bibliotece. Samwalton9 (WMF) (dyskusja) 15:52, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ad. "Co sprawia, że edytorzy czują satysfakcję i współpracują lepiej" – świadomość współtworzenia wartościowego projektu, w tym zwłaszcza obecność wsparcia/aktywności innych, budzących zaufanie edytorów. Dotyczy to działalności w poszczególnych polach zainteresowań edytorów (tematycznych lub dotyczących specyficznych aktywności w projekcie). Wystarczy już niewielka aktywność, świadomość istnienia kogoś, kto czyta, poprawia, komentuje, by edytujący miał satysfakcję i poświęcał tu swój czas. Odwrotnie zaś – strasznie zniechęca brak jakiegokolwiek feedbacku, np. gdy po zgłoszeniu do wyróżnienia wypieszczonego artykułu, któremu poświęciło się parę tygodni pracy, nie ma żadnego głosu czy komentarza; gdy jedyna aktywność w danej działce to edycje spod IP wymagające kasowania lub, co gorsza, nagła aktywność jakiegoś konta, skuszonego wizją tego, że "każdy" może tworzyć encyklopedię, nawet bez wiedzy, znajomości literatury tematu i terminologii.
Zatem najbardziej oczekiwałbym od ruchu Wikimedia po prostu promowania tworzenia Wikipedii i dbania o dopływ edytorów, zwłaszcza o możliwie dużych kwalifikacjach do tworzenia treści encyklopedycznych. Bardzo wielkie znaczenie miałoby przyciąganie do projektu choćby pojedynczych, raz na jakiś czas specjalistów/pasjonatów. Nie chodzi tylko o treści przez nich tworzone, ale o to właśnie, że świadomość istnienia w projekcie wiarygodnych, solidnych edytorów trzyma przy nim też innych. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 17:47, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]
Może na wstępie napiszę, że zapoznałem się z tekstem udostępnionym tutaj. Być może ze względu na moje przyzwyczajenia zawodowe (jestem prawnikiem), mam istotny problem z jego odbiorem, mianowicie jest to dla mnie daleko posunięte pustosłowie. To jest niezrozumiałe w specyficzny sposób - brzmi tak, jakby ktoś starał się pisać z językowo poprawnie, ale w nadziei że nikt głębiej się nad tekstem nie zastanowi i nie zapyta co dane zdanie konkretnie znaczy. Np. "częścią naszych działań w tym obszarze jest poszukiwanie praktyk (lub nieistniejących praktyk) które utrudniają rozwój naszego ekosystemu." Znaczy, chcecie - dosłownie - wynajdywać i rozwiązywać nieistniejące problemy? "Ponadto nie jest jasne dla personelu i społeczności, jaki jest nasz poziom wsparcia/zaangażowania w niezawodność i wydajność w przypadku wszystkich różnych funkcji i funkcjonalności, z którymi współdziała nasze oprogramowanie." Ok, rozumiem że społeczność z różnych przyczyn może czegoś nie wiedzieć. Ale personel?! Domyślam się, że ktoś chciał żeby ładnie zabrzmiało, i dopisał ten personel, bo dosłownie to nonsens, to by znaczyło że sami pracownicy Fundacji nie wiedzą w jakim stopniu wspierają i w co się angażują. Jestem pewien, że to wszystko można wyjaśnić; jestem też zdania, że takie teksty winno pisać się tak, by wyjaśnienia nie były potrzebne.
A przechodząc do rzeczy, tj. do zadanych na wstępie pytań. Mogę doradzić chyba tylko jedno: język, język i jeszcze raz język. Język, który nie jest językiem angielskim. Nie ma obszarów pracy w Wikimediach, które by nie skorzystały na tym, że użytkownik może wypowiedzieć się i zasięgnąć informacji we własnym języku (w takim np. obszarze polepszenia zdolności odpowiadania na nękanie to rzecz wręcz kluczowa). Nie będzie żadnego otwarcia na wielojęzyczność, nie ma szans na zaangażowanie Globalnego Południa, bez odejścia od języka angielskiego jako języka domyślnego Wikimediów. --Teukros (dyskusja) 19:21, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Kenraiz, @Teukros, nie sposób się z wami nie zgodzić. Brakuje specjalistów, którzy mogliby ocenić jakość artykułów oraz osób mających czas na tłumaczenia z innych języków, głównie angielskiego. Co jakiś czas pojawiają się "globalne inicjatywy" (miesiąc XXX), tworzone są narzędzia itp. opisywane w języku angielskim, które tłumaczone są na inne języki, a na polski nie. Tylko nie wiem, czy to propagowanie to rola WMF czy bardziej WMPL. Poza szerowaniem i laikowaniem w social mediach to prawie o nas nie słychać w poważniejszych mediach :( Hedger z Castleton (dyskusja) 12:13, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wbrew temu co napisała @NSzafran-WMF podlinkowany przez nią szkic nie jest w momencie gdy to piszę dostępny w języku polskim – przetłumaczono jedynie wstęp a nie zasadniczą, najważniejszą jego treść (Draft Objectives i kolejne sekcje). To niestety powszechność na Meta: istnieją podstrony w kilkunastu językach, ale i tak użyteczna treść jest jedynie po angielsku. Mam więc postulat: proszę o wprowadzenie zasady, że zanim pracownik (-ca) Fundacji zacznie dyskusję na stronie nieanglojęzycznej Wikipedii lub nieanglojęzycznego projektu siostrzanego na temat działań bądź planów Fundacji (bo warto to robić!), niech zadba najpierw o to, by treść, o której wspomina prosząc o opinie, była w całości dostępna w języku tejże Wikipedii lub projektu siostrzanego. Wtedy nie będziemy dyskryminować osób nieznających świetnie języka angielskiego. Gdarindyskusja19:32, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Gdarinie, znamy się i lubimy. Wiesz, że Natalia przychodzi tutaj w ramach swoich obowiązków, nie w jej mocy jest decyzja, które strony będą tłumaczone (bo na pewno nie wszystkie), a jej czas jest o wiele lepiej pożytkowany na komunikację Europa – WMF niż na tłumaczeniu tych stron. Co do dostępności strony po polsku, być może jest to pomyłka z jej strony, być może strona ma opóźnienie w tłumaczeniu, a może w ogóle nie będzie niestety przetłumaczona. Jeżeli jednak taka zasada zostanie przyjęta, to WMF po prostu przestanie do nas przychodzić w ogóle; a my nie będziemy mogli narzekać, bo sami im zakazaliśmy. Przypomnę też tylko, że są języki i afilianci, do których komunikacja w ogóle nie jest tłumaczona i jakiekolwiek tłumaczenia muszą być robione przez wolontariuszy lub pracowników afilianta; na prawdę mamy jak na sytuację i zasoby Ruchu Wikimedia bardzo dobre warunki komunikacyjne, żeby nie powiedzieć, że jedne z najlepszych w regionie i na świecie. Nadzik (dyskusja) 19:54, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nadziku, ja tylko sprostowałem jej wypowiedź i wyraziłem swoje zdanie na temat potrzeby tłumaczeń. Martwi mnie to, że tak stanowczo się wypowiadasz w kwestii utrzymania braku dostępności ważnych fundacyjnych treści dla użytkowników nieznających języka angielskiego. Mam nadzieję, że osoby decyzyjne w Fundacji zwiększą jednak środki na wspomniany przeze mnie cel, to byłoby zgodne ze Strategią ruchu Wikimedia na 2030, gdzie tyle pisze się o partycypacji, usuwaniu barier, inkluzywności. A przynajmniej liczę na to, że dotrze do nich ten mój głos. Gdarindyskusja20:57, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Faktycznie, @Gdarin, dzięki za wyłapanie, że omyłkowo fragment strony nie jest dostępny po polsku. Naszą intencją było przetłumaczenie całości, uzupełnimy to jak najszybciej, żeby polska społeczność mogła w komfortowy sposób zapoznać się z tą treścią i wyrazić swoje zdanie. Dzięki za czujność! NSzafran-WMF (dyskusja) 10:06, 19 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Niestety, ale znajomość języka angielskiego nie pomaga w zrozumieniu, co autorzy mieli na myśli, co zresztą widać w dyskusji na Meta, gdzie ludzie pytają o co właściwie chodzi. IOIOI209:23, 30 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Pytania chyba są żartem, przed chwilą Nadzik otrzymała podziękowania za wkład pracy "Twoja pomoc i wkład w rozwój polskiej Wikipedii są nieocenione!" [108]. W kontekście dyskusji tematu "Oznaczenie 6952 haseł" jaki pojawił się na stronie Nadzika i komentarzy które tam zamieszczono, to albo jakość albo hurtowe oznaczanie haseł bez oglądania się na jakość zamieszczanych w nich treści-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:28, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie jestem pewien czy tutaj ktoś weźmie pod uwagę ale na meta nie odnajduję się. Bardzo mnie martwi o demotywuje że konsultacje planów na 2024 są prowadzone w tym że roku. Wydaje się że jest już późno by omawiać plany na 2025 rok. Druga kwestia to społeczność. Wydaje się że większość kwestii w tych 5 punktach to sprawa naszej kawiarenki. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:18, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Hej, Marku. Wielkie dzięki za poruszenie kwestii czasu, bo to bardzo ważne, a nie napisałam tego jasno: plany roczne Fundacji nie pokrywają się z rokiem kalendarzowym, dotyczą okresu od połowy 2024 do połowy 2025 roku. Przez ostatnie miesiące Funacja uważanie słuchała potrzeb społeczności w ramach inicjatywy Talking 2024, w ramach której wikimedianie i wikimedianki mogą umówić się na wideo rozmowę z liderami Fundacji (odbyło się ponad 100 takich rozmów, wiem, że są osoby z Polski, które skorzystały z tej możliwości, projekt trwa nadal, zachęcam Was bardzo do zgłaszania się!), tak więc te dyskusje teraz nie są początkiem czy końcem, ale jednym z elementów długotrwałej rozmowy ze społecznościami. Jeśli chodzi o to, że Meta nie jest dla Ciebie wygodne, to śmiało podziel się Twoim zdaniem tutaj. Chcemy żeby społeczności mogły wypowiadać się tam, gdzie czuje się dobrze, najważniejsze jest to, co masz do powiedzenia, a nie gdzie to zrobisz. Obiecuję, że niezależnie czy napiszesz to tutaj, na meta, czy w inny sposób, zadbamy o to, żeby Twój głos nie był pominięty. NSzafran-WMF (dyskusja) 13:58, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Felis domestica, pewnie nie wyczerpuje to wszystkich mierników, ale np. w ramach reklamowanej przez @NSzafran-WMF w kilku miejscach akcji "Talking 2024", możemy przeczytać, że od października 2023 do lutego 2024 z zarządzającymi wyższego stopnia ("upper management") w WMF w sprawie planów Fundacji na kolejne lata, spotkało się 130 indiwidualnych wolontariuszy, z każdego regionu na świecie – źródło. Od kilku lat WMF prowadzi też dość szerokie konsultacje planu rocznego, dość aktywnie. Np. w 2022 roku zdalnie na wydarzeniu WMPL połączyliśmy się również z CEO WMF, Maryaną Iskander – chapter:Wzlot_2022/Zgłoszenia#Plan_roczny_Wikimedia_Foundation. Nadzik (dyskusja) 20:01, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Nadzik Dziękuję za odpowiedź, choć jest zupełnie nie na temat. Nie pytałem o częstotliwość lub liczbę spotkań (liczbę Natalia podawała już wyżej). Pytałem o sposób mierzenia stopnia uważności podczas tych spotkań (analogia: nie "ile razy poszedłem na zakupy", tylko "jak zmierzyć masę produktów, które kupiłem"). Jak mawiają starzy wikipedyści, unikaj wyrażeń zwodniczych ;) --Felis domestica (dyskusja) 21:20, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Co do wyszukiwania, to wyszukiwarka Wikipedii nadal działa niedobrze, szybciej się wyszukuje w Wiki przez Google. I widziałem, że ten temat jest starszy niż moje konto na Wiki. IOIOI215:47, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak napisał @IOIOI wyżej, wyszukiwarka jest do kitu. On tu jest lat 8, ja dwa razy tyle, i jak była do kitu, tak jest do kitu. Jedno z najważniejszych narzędzi znajdowania treści oraz budowania treści (jak mam podlinkować/poprawić hasło, którego nie znajduję?) od 14 lat jest do kitu. Postulowanie o poprawę jest równie częste, co - jak na razie - bezskuteczne. Felis domestica (dyskusja) 15:56, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Hej @Wargo, dzięki za pytanie, poproszę kolegów i koleżanki o linki i słowny komentarz do Twojego pytania. Sam z siebie trochę wiem, ale nie chcę wprowadzać zamieszania częściowymi informacjami, więc zapytam specjalistów. Daj nam kilka dni. Dziękuję! SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 01:43, 21 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@IOIOI tu jest problem taki, że aby odpowiedzieć „kto był ostatnim cesarzem Rzymu” musisz przeanalizować intencję pytającego. A żeby przeanalizować intencję nie wystarczy proste przetwarzanie tekstu -- potrzebne jest zrozumienie tekstu... A to już solidna inwestycja w budowanie modeli językowych lub użycie gotowego API GPT, ale to by było drogie raczej (no i są wątpliwości prawne do GPT).
Oczywiście ChatGPT bez problemu odpowie na tak zadane pytanie, a Bing poda jeszcze źródło... Tu jest potrzebna zmiana sposobu myślenia o wyszukiwaniu kompletnie, bo wyszukiwanie z użyciem AI/SI z jednej strony może dawać czasem bardzo dziwne wyniki, a z drugiej zwykle daje dużo lepsze wyniki. Czy jesteśmy gotowi na takie podejście? Ja nie wiem.
@Nux Wyszukiwanie kontekstowe to technologia działającą bodajże od 20 lat, żadne ChatyGPT do tego nie są potrzebne. I nawet nie mam na myśli wyszukiwania po pełnym pytaniu „kto był ostatnim cesarzem Rzymu”, zwykłe wyrażenie „ostatni cesarz Rzymu” na wiki jest problemem (bo to chyba jakiś SQL leci do bazy?). IOIOI213:41, 30 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Obecnie używany jest Elasticsearch 7.10 (z tego co widzę Specjalna:Wersja), czyli dosyć skomplikowany system pełnotekstowy. Na pewno nie SQL do bazy. Przy bazach danych Mediawiki większość SQL szukających tekstu jest zabójcze ;). Śmiem twierdzić, że do wyszukiwania „ostatni cesarz Rzymu” musiałbyś również ustawić wagi poszczególnych słów, czy wręcz wykorzystać SI do mapowania tego na zapytanie w Wikidanych, nawet jeśli miałoby to być proste drzewo decyzyjne, to jednak nadal SI... Ale nie jestem specjalistą od Elastic. Może da się to jakoś usprawnić. W podpowiedziach są wykorzystywane Wikidane, więc pewnie część danych strukturalnych z Wikidanych jest indeksowana przynajmniej. Nux (dyskusja) 14:31, 30 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Może tylko dodam jeszcze, że się zgadzam, że wyszukiwarka mogłaby działać lepiej, po prostu moim zdaniem musiałaby być znacząco przebudowana (np. dodany drugi, dodatkowy i skomplikowany komponent analizujący zapytania wyszukiwawcze). Jakby co znalazłem ciekawy obrazek jak działa obecnie wyszukiwanie (mam wątpliwości do komponentów Magia i Mjolnira, ale może to nazwy kodowe :)). Nux (dyskusja) 14:50, 30 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie wiedziałem, że tam jest Elastic, to akurat wiele wyjaśnia, dlaczego nasza wyszukiwarka działa jak Altavista. Ten Mjolnir to jakaś biblioteka w Pythonie. Na obrazku niby są jakieś modele LTR, ale chyba nadal się uczą :) IOIOI215:01, 30 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Dokładnie miałem na myśli wyszukiwanie kontekstowe. Jeżeli chce wyszukać konkretną stronę na Wikipedii nie znając tytułu to zostawiam tą misję googlowi. W Wikipedii musisz znać dokładną treść tego co chcesz wyszukać. W innych wyszukiwarkach nie. Dwa nawet jeżeli zastosuję metodę ctrl + C ctrl + V by wyszukać po treści to nie wyszykuje mi danej strony (przed chwilą testowane). SkrzydlatyMuflonPisz tutaj12:01, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]
@SkrzydlatyMuflon Jak wyszukasz w cudzysłowie to znajdzie. Losowy fragment. Jak szukasz bez cudzysłowu, to wyżej punktowany jest tytuł, czyli np. jeśli będziesz szukał bez cudzysłowu tego to nie znajdziesz medalowego Mormonizm w Utah:
W literaturze zauważono, że wczesna historia polityczna
Ale jeśli trafisz w słowo z tytułu, to znajdziesz nawet bez cudzysłowu:
W literaturze zauważono, że wczesna historia polityczna Utah
Jeśli szukasz konkretnego fragmentu, to trzeba mieć świadomość, że trzeba szukać w cudzysłowie. Osobiście nie pamiętam nawet wszystkich możliwości naszej wyszukiwarki, ale mam np. Help:CirrusSearch#Insource w zakładkach :)
...tak się zastanawiam w sumie... Czy warto poprawiać wyszukiwarkę na wiki? Skoro do bardziej przyjaznego wyszukiwania jest Google. Do bardziej zaawansowanego i dokładnego mamy naszego Cirrusa. Nux (dyskusja) 19:57, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]
Super, że jest to możliwe. Gorzej - dowiaduje się tego w barze, a nie z strony pomocy. Ogólna uwaga. Mimo wszystko uważam, że sama wyszukiwarka może być lepsza, dobrze by było kiedy narzędzia w projekcie działają na tyle dobrze że nie musimy korzystać z zewnętrznych funkcji. SkrzydlatyMuflonPisz tutaj20:32, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]
@IOIOI, @Felis domestica, @Wargo, @SkrzydlatyMuflon: Dziękujemy za troskę o wyszukiwanie. Dzięki też @Nuxowi za odpowiedzi na pytania innych wikipedystów! Jestem Olga, menedżerka produktu w zespole Web. Odpowiadam tutaj, ponieważ mój zespół będzie wkrótce pracował nad wyszukiwaniem, dlatego że jest to część naszych wysiłków na rzecz lepszych wrażeń z czytania. Nad tą odpowiedzią pracowała również Olja Dimitrijevic, dyrektorka ds. Data Platform Engineering, ponieważ podlega jej zespół Search Platform (odpowiedzialny za architekturę wyszukiwarki).
Po pierwsze, jeśli chodzi o to, jak wyszukiwanie właściwie działa: to złożony temat. Każdy z około 300 obsługiwanych przez nas języków jest trochę inny. Czy możecie powiedzieć nam więcej o problemach, z którymi się borykacie? Co chcielibyście poprawić? Informacja o konkretnych problemach w języku polskim byłaby bardzo pomocna.
Jeśli chodzi o kontekst pracy Search Platform, to oczywiście nie mamy takich samych zasobów jak główne wyszukiwarki, ale też nie skupiamy się na tym samym. Na przykład bardziej dbamy o prywatność, nie śledzimy naszych użytkowników i nie przechowujemy danych osobowych dłużej niż przez 90 dni. Ogranicza to naszą zdolność do przewidywania intencji wyszukiwania, ale jest to kompromis, który wynika z podstawowych wartości naszego ruchu i zespołu Search Platform.
Ponadto w nadchodzącym roku budżetowym (czyli od lipca) kilka zespołów w Fundacji będzie pracować nad możliwościami wyszukiwania treści, w tym nad nad wyszukiwarką. Jako Web chcemy wprowadzić ulepszenia w wyszukiwaniu, funkcje polecania artykułów do przeczytania (kontrolowane przez społeczność) i ułatwić wyświetlanie informacji w artykułach, których czytelnicy mogą szukać. Jesteśmy na bardzo wczesnym etapie myślenia o zmianach, które nas interesują. Naszym planem jest rozpoczęcie od serii krótkich eksperymentów, aby sprawdzić obszary, które naszym zdaniem mają największy potencjał i kontynuować od tego momentu. Na tym etapie jesteśmy otwarci na wszelkie pomysły dotyczące konkretnych eksperymentów w ramach wyszukiwania lub w ramach szerszej kwestii odkrywania informacji. Jak myślicie, co mogłoby być interesujące do przetestowania?
Chętnie porozmawiamy tutaj, ale możecie także dołączyć do Search Platform na żywo w czasie ich otwartych spotkań (w języku angielskim, w pierwszą środę każdego miesiąca).
Elementy, które dla zwykłego użytkownika są chyba nieosiągalne przy wyszukiwaniu, a które wg mnie na pewno byłyby bardzo przydatne:
1. Wprowadzenie filtrowania wyników wyszukiwania wg kategorii, z możliwością ich kombinacji: [Kategoria X] AND/NOT/OR [Kategoria Y] AND/NOT/OR [Kategoria Z]... (optymalnie z możliwością szukania w podkategoriach o zadanej głębokości)
2. Wyszukiwanie wg linkujących, np. wszystkie hasła [Linkujące X] AND/NOT/OR [Linkujące Y] AND/NOT/OR [Linkujące Z] ...
3. Wprowadzenie generatora prostego wyszukiwania regexp dla osób nietechnicznych, które niekoniecznie wiedzą co to jest „intitle” czy „insource”, jak znaleźć znak końca linii lub kiedy wstawić symbol "\", a kiedy „/”. Michał Sobkowskidyskusja10:29, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nawet formularz zaawansowany jest jednak nieco uproszczony. Jest możliwość wyszukiwania kategorii przez formularz, ale nie ma negacji. Negacja jest jednak dostępna dla każdego filtra podanego ręcznie [109]. Czyli „incategory... -incategory...”. Jest też jeszcze deepcat do szukania wgłąb, ale on jest wolny z tego co pamiętam. Nux (dyskusja) 12:41, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ale ile ludzi potrafi coś takiego zrobić? 1‰? Mnie chodzi o możliwość podobnego szukania dla mniej zaawansowanych. Bez insource'ów, bez incategory'ów, tylko przez zaptaszkowanie potrzebnych opcji i wypełnienie odpowiednich pól tekstowych. Na tej podstawie miałby zostać wygenerowany odpowiedni kod do wyszukiwania. Świetnie, że przynajmniej dla niektórych opcji jest już teraz taka możliwość. Potrzebny jest jeszcze interfejs, aby można łatwo z tego korzystać. O, a może coć takiego, jak przeszukiwanie np. katalogów bibliotecznych:
[gdzie szukać][czego szukać]
[funkcja boolowska]
[gdzie szukać 2][czego szukać 2]
...
gdzie [gdzie szukać] = treść, kod artykułu, tytuł, kategoria, linkujące
I ile procent ludzi zrozumie co to jest funkcja boolowska? Akurat w bibliotekach raczej robi się teraz coś takiego jak Nawigacja fasetowa, bo to jest prostsze do ogarnięcia. Boolowska logika była w programach z początku wieku.
Zaawansowane wyszukiwanie jest zaawansowane (skomplikowane, wymaga instrukcji i myślenia). Google też ma tego typu magiczne rzeczy (np. wyszukiwanie słowa w cudzysłowie powoduje, że jest wymagane w rezultatach; jest wyszukiwanie site:gov.pl). Nux (dyskusja) 01:51, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Moje [funkcja boolowska] miało znaczyć AND, OR, NOT z listy rozwijanej. :-) Piszesz "Zaawansowane wyszukiwanie jest zaawansowane" - no nie żartuj. Obecnie całą zaawansowaność wyszukiwarki wikipedyjnej polega na możliwości wybrania przestrzeni. To śmiech, a nie „skomplikowane, wymaga instrukcji i myślenia”. :-) A tu jest typowy przykład „wyszukiwania zaawansowanego” w katalogu bibliotecznym. Do tego nie trzeba znać żadnych tajnych czarów-marów dla wtajemniczonych. Właśnie coś takiego mam na myśli w mojej propozycji. Michał Sobkowskidyskusja11:50, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wyszukiwanie w nowym katalogu bibliotecznym wygląda tak: https://katalog.biblioteka.lodz.pl/search, a stare wygląda tak: http://biblioteka.wsbip.edu.pl/cgi-bin/libraopac.dll?srz. Myślę, że widać gołym okiem który katalog jest bardziej nowoczesny 😉. Żeby nie było to jeszcze Librus: wyszukiwanie w ebiblio. Obawiam się, że logika boolowska i wybór operatorów to raczej przeszłość polskich bibliotek. Nie za bardzo da się to zrobić ładnie i użytecznie raczej... Ale jeśli Fundacja umie i ma środki by zrobić builder zaawansowanych zapytań, który by poprawił discoverability zaawansowanego wyszukiwania, to byłoby super. Ile procent tego użyje to nie wiem, ale dla mnie byłoby fajne jakby jakiś formularz dodawał kolejne opcje typu intitle, incategory itp. Nux (dyskusja) 14:24, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy książki wydawnictwa, które samo o sobie pisze: "Wydawnictwo KOS zajmuje się wydawaniem literatury z zakresu ezoteryki, zdrowia, edukacji, huny, filozofii, parapsychologii, religii, radiestezji" nie powinny zostać u nas uznane jako nierzetelne i wykluczone z zastosowania jako przypisy? Daleki jestem od koncepcji że tylko "literatura naukowa" jest wiarygodna i odpowiednia jako źródła, tym niemniej wydawnictwo, które programowo zajmuje się wydawanie pseudonauki budzi moje poważne wątpliwości a nawet sprzeciw. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:38, 3 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czyli jak ktoś wyda porządną, posiadającą pozytywne recenzję, książkę w takim wydawnictwie, to z automatu ją zignorujemy? Czyli książki Jounga ocenimy poprzez pryzmat wydawnictwa? Pomysł fatalny. To nie wydawnictwo się powinno liczyć, tylko autorzy. Jak autor jest do bani, to nawet książki wydanej przez PWN nie zaakceptujemy. A jak książka jest wartościowa, to i wydana przez Przedsiębiorstwo Poligraficzno-Remontowe Januszex będzie dobrym źródłem do zacytowania. Aotearoa dyskusja16:23, 3 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Inaczej musielibyśmy skasować tysiące artykułów z wręcz śmiesznej przyczyny – „bo książkę użytą jako źródło wydało wydawnictwo hurtowo wypuszczające pseudonaukę”. I to nawet, jeśli jest to książka światowej sławy specjalisty. Karol Jakubiec (dyskusja) 23:02, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Błędy lintera w podpisach – zmiana konfiguracji wiki[edytuj | edytuj kod]
Niedawno do części z Was pisał Malarz w związku z podpisami, które powodowały, że linter zgłasza błędy na stronach. Takie podpisy wyświetlają się, co prawda, zgodnie z zamysłem autora, ale nie oznacza to, że tak będzie zawsze. Znaczniki takie jak np. <font> były częścią standardu HTML4, przyjętego w 2000 roku, ale już nie HTML5, wydanego w 2014 roku. Z tego powodu, kiedyś w przyszłości te znaczniki mogą przestać być obsługiwane przez przeglądarki. Nie jest to tylko gdybanie, bo jeż część znaczników nieobecnych w HTML5 nie jest wspierane (np. <blink> czy <basefont>: [110]). Taki sam los prędzej czy później spotka również <font>, którego od dłuższego czasu nie używa się już na współczesnych stronach internetowych.
Z korzystaniem z przestarzałych tagów HTML na stronach wiki sobie poradzimy, ale bywają one wykorzystywane również w podpisach (choć ostatnio istotnie mniej). A podpisu za kogoś nie da się zmienić na równoważny, ale nieprzestarzały technicznie. Dlatego proponuję następujące zmiany w konfiguracji MediaWiki (aktualna konfiguracja):
Dołączenie błędu lintera „Przestarzałe znaczniki HTML” do listy tych, które powstrzymują przed zapisaniem podpisu (w tej chwili jest to jedyny dopuszczalny błąd w podpisach, nie licząc eksperymentalnego, związanego z przygotowywanym trybem nocnym). To znaczy ustawienie $wgSignatureAllowedLintErrors=['night-mode-unaware-background-color']. Nie spowoduje to unieważnienia istniejących podpisów z błędami lintera. (dokumentacja)
Po około miesiącu: Wymuszenie, by również zapisane podpisy nie zawierały błędów lintera. To znaczy ustawienie $wgSignatureValidation='disallow'. (dokumentacja)
Proponuję wprowadzenie zmian dwuetapowo: pierwsza z nich nie spowoduje widocznych efektów, ustawione już podpisy pozostaną wykorzystywane, a zainteresowani będą mogli je sobie zmienić w dogodnym dla nich czasie, z jednoczesną możliwością sprawdzenia, czy nowy podpis przechodzi walidację (jeśli nie, to nie zostanie zapisany). Dopiero drugi etap poskutkuje ostatecznym zatrzymaniem stosowania przestarzałych znaczników w podpisach. Wtedy oczywiście zmiana podpisu nadal będzie możliwa, ale stary, powodujący błędy lintera, nie będzie wykorzystywany.
Od razu zastrzegam, że propozycja ta nie ma na celu wyeliminowania kolorów czy niestandardowych czcionek z podpisów. Wszystko, co dało się osiągnąć znacznikiem <font> (a nawet dużo więcej) można też zrealizować w sposób nowoczesny i zgodny z propozycją. Przykład aktualizacji kodu:
Stare: <fontcolor="#008800"face="Comic Sans MS">Wikipedysta</font>
Nowe: <spanstyle="color:#008800; font-family:'Comic Sans MS';">Wikipedysta</span>
Oczywiście, oferuję też (i pewnie nie tylko ja) pomoc w aktualizacji podpisu.
I jeszcze uwaga: niektóre nie wyświetlały się zgodnie z zamysłem autora. Ale większość z nich już sobie zmieniła podpis, choć nie zawsze na zgodny z HTML5. ~malarz plPISZ23:23, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Za/Za poprawianie tego z palca to koszmar. Niektórzy wikipedyści mieli błęne podpisy przez lata, i podpisywali się w setkach miejsc. PMG (dyskusja) 00:15, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Za/Za myślę, że to dobra propozycja, tag font od daaawana już nie jest zalecany w świecie webowym. --Nux (dyskusja) 01:44, 6 kwi 2024 (CEST) (swoją drogą nie wiedziałem, że syntaxhighlight ma wersję inline :))[odpowiedz]
Ponieważ nie było głosów sprzeciwu i wątek ucichł, zgłosiłem wniosek o zmianę konfiguracji w zakresie pkt. 1 na Phabricatorze: T362414. Podobny wniosek, dot. pkt. 2 złożę za około miesiąc. Msz2001 (dyskusja) 16:24, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zmiana została przed chwilą wdrożona. Osoby, które korzystają z podpisów z błędami składniowymi, zobaczą w preferencjach komunikat „Twój obecny podpis jest nieprawidłowy. Choć wciąż możesz go używać, jego zmiana nie będzie możliwa dopóki go nie poprawisz”. Wcześniej ustawione podpisy nadal będą wykorzystywane. W połowie maja zajmę się drugą częścią propozycji, czyli sprawieniem, by MediaWiki nie korzystało z istniejących podpisów z błędami lintera. W razie potrzeby, mogę pomóc przy zmienianiu. Msz2001 (dyskusja) 15:39, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
:-) Ja niektórym już wpisałem się w dyskusjach, wydaje mi się, że wszyscy wypowiadający się w kawiarence w ostatnich 3 miesiącach mają już poprawiony. ~malarz plPISZ16:17, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Osobna zakładka (podstrona artykułów) dla szablonów[edytuj | edytuj kod]
W związku z tym, że – w związku z opieką nad zgłoszeniami artykułów do wyróżnienia DA lub AnM – stosunkowo często wstawiam szablony na stronach dyskusji artykułów, a przy okazji niektóre strony dyskusji porządkuję lub w ostateczności archiwizuję, to mam refleksję, czy dla różnego rodzaju szablonów (CzyWiesz, Tygodnie Tematyczne, opieka ze strony wikiprojektów, czy WP:WZW) nie przydałaby się odrębna zakładka/podstrona. Tak jak teraz do każdego artykułu przynależy Artykuł+Dyskusja, tak można by pomyśleć o tym, by umożliwić istnienie zestawu Artykuł+Dyskusja+Szablony informacyjne, gdzie w tej trzeciej funkcjonowałyby tylko te trwałe oznaczenia szablonami. Tym samym łatwiej byłoby archiwizować stare dyskusje w zakładce „Dyskusja”, a same szablony nie byłyby przemieszane z (różnej wagi czy rangi, a czasem tylko groch z kapustą) wpisami uwag. Taka nowa zakładka dla szablonów mogłaby być dostępna tylko dla użytkowników zalogowanych. Potrzebne? Nie potrzebne? Proszę o opinie. Pinguję osoby, które w jakiś sposób mają styczność z takimi szablonami na podstronach artykułów: @Openbk, @AramilFeraxa, @maattik, @Gabriel3, @Malarz pl. Jacek555✉12:21, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli chodzi o szablony wikiprojektów - widzę cel ich wstawiania na strony dyskusji, ponieważ wtedy osoba zgłaszająca problem z artykułem może szybko znaleźć miejsce, w którym mogłaby szukać pomocy. Dodatkowo, dzięki szablonom możliwe jest śledzenie zmian na stronach dyskusji, więc jeśli pojawi się wpis w dyskusji artykułu z interesującej mnie dziedziny, mogę zareagować. Openbk (dyskusja) 14:58, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Też byłbym za taką podprzestrzenią informacyjną... Nie wiem czy da się coś takiego zrobić w miarę łatwo, bo przestrzenie są numerowane, ale pewnie można by zrobić na zasadzie akcji, a nie przestrzeni sensu-stricte. Czyli jakieś action=meta z możliwością dodania osobnych meta-wpisów (jeden per szablon). Na karcie mogłaby być wtedy informacja ile aktywnych meta-wpisów dla danego artykułu. Czyli byłoby dodawanie nowych wpisów, edycja, archiwizacja. Przydałyby się chyba takie swoiste dane strukturalne. Pewnie w innych projekt (np. w Wikiźródłach) taką dodatkową przestrzeń mogłaby wykorzystywać rozszerzenia. Nux (dyskusja) 22:44, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Podobna rzecz istnieje na angielskich Wikinews, np. [111], choć tam trzecią zakładkę dodaje jakiś gadżet (w safemode się nie ładuje). Pomysł oddzielenia dyskusji od metadanych brzmi całkiem atrakcyjnie, ale też utrudni przeszukiwanie np. Petscanem. Istnieje tam opcja, by sprawdzać właściwości strony, ale szablonów szukać w dyskusji. Jak przeniesiemy szablony z dyskusji do innej przestrzeni, to wspomniane wyszukiwania nie zadziałają w Petscanie (zamiast tego, trzeba by ręcznie pisać SQL w Quarry). Msz2001 (dyskusja) 13:11, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Trochę nie rozumiem, czemu zakładka 'Dyskusja' nie może być wykorzystywana do zamieszczania szablonów. Przecież to tylko nazwa, a zawartość nigdy nie była w niej ograniczona do stricte dyskusji o artykule, tak jak nazwa zakładki 'Historia' nie przeszkadza w tym, by obok historii edycji zamieszczać w niej wykaz autorów i statystyki odwiedzin. Tym bardziej, że zamieszczenie szablonów wikiprojektów na stronach dyskusji jest w praktyce chyba najlepszym sposobem śledzenia tych stron w artykułach o określonej tematyce, bez czego stają się one de facto bezużyteczne (rzadko ktoś reaguje na wpis na stronie dyskusji, bo każdy ma skończoną listę obserwowanych, aktywnych edytorów jest tylu ilu jest, a artykułów zaraz będą miliony, dwa, ale miliony). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 14:54, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy w BW zalogowany user ma dostęp do bazy czasopism naukowych z treścią ich artykułów oraz do już gotowej bazy z pdfami książek? Czy też, jak zdaje się wynikać ze strony tej biblioteki, to coś takiego jak giełda próśb o źródła w połączeniu ze stroną składania wniosków grantowych na książki? Bo z "Pomagamy edytorom w nabyciu książek niezbędnych w ich pracy" wynika, że tam żadnej bazy książek nie ma, tylko muszę złożyć zamówienie na konkretną książkę i wówczas ktoś ma mi w bliżej nieokreślony sposób pomóc w jej kupnie. Podobnie z czasopismami "Organizujemy darowizny, które umożliwiają edytorom występowanie o bezpłatny dostęp do czasopisma" - czy to znaczy, że po zalogowaniu i spełnieniu wymogów co do stażu i aktywności na wiki zobaczę listę czasopism z wykupionym dostępem, gdzie od razu mogę pobrać/przeczytać dany artykuł, czy też tylko będę mógł złożyć zamówienie na indywidualny dostęp do danego czasopisma, a ktoś dopiero wtedy zacznie załatwiać darowiznę bym mógł wykupić? Chodzi mi o odpowiedzi od osób, które już korzystały z BW i maja praktyczne doświadczenie. Piotr967podyskutujmy23:59, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
tak, o to mi chodzi. Ale zalogowałem się, dotarłem przez tę stronę do ksiązki np. [112], ale tam mam wolny dostęp do abstraktu, spisu treści i podobnych. Za wszystkie rozdziały musiałbym płacić. Czyli tak jakbym tam wstapił do sklepu, a nie biblioteki. Owszem widziałem tam i darmówki, ale to były pozycje z open access, do których i tak każdy ma dostęp wolny. --Piotr967podyskutujmy00:14, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@SGrabarczuk - dziękuję Ci bardzo. Mógłbym sam eksperymentować z dostępem, by sprawdzić co mogę, a co nie ściągnąć, ale dużo szybciej i pewniej będzie, gdy odpowie osoba już zaznajomiona. Więc poczekamy na ich odpowiedź i być może da się też informacje z tych odpowiedzi dopisać do samej stronie o bibliotece w plwiki. --Piotr967podyskutujmy16:53, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
CEE Hub Office Hour, Catch Up session and other announcements[edytuj | edytuj kod]
Wątek założony przed: 14:46, 18 kwi 2024 (CET)
Hi everyone,
We want to inform you about the upcoming calls/sessions that CEE Hub will organise, along with some small announcements of the other sessions that may be interesting for some of you.
First of all, we are inviting you to the next CEE Hub Office Hour dedicated this time to the Microgrants, which will be held on Monday (22 April) at 18:00 CEST (register here).
Also, we are making early announcement of the next Catch Up dedicated to the Annual Plan of the Wikimedia Foundation for the period 2024/25, where you will have a chance to hear introduction about this plan directly from the CEO of the WMF, along with CEE Hub updates and later during the call Q&A session of 20 minutes. This session will be held on Wednesday (8 May) at 19:00 CEST (register here).
Please use the registration pages on Meta for the CEE Hub Office Hour and CEE Catch Up session, so you will get a link directly.
___________________________________
At the end, if you are interested to hear more about Wikipedia Library and how this works, that every Wikimedia user with an active account for at least 6 months, contributed at least 500 times to Wikimedia projects, made at least 10 edits in the past month, and not be currently blocked from writing on any Wikimedia project, can have an access to the Wikipedia Library, you can attend one of two possible Let’s Connect learning clinics:
Zagajałem miesiąc temu, ale potem nie rozwijałem wątku. Mamy teraz 991 medalowych artykułów. Miesiąc temu było 980, więc chyba przed urodzinami pl wiki dobijemy do 1000, a może jeszcze przed Wikimanią ;). Poza tym mamy 342 byłe medalowe, czyli robimy całkiem mocną selekcję. Przez ostatni miesiąc sprawdzałem, jak to wygląda w innych wiki. Wyniki w tabelce na meta Wikipedia featured articles :] @Jacek555, @Kenraiz, @Ironupiwada, @Kobrabones, @Bacus15, @Dreamcatcher25, @LadyDaggy, może bylibyście zainteresowani? ^^ Ostatnio głównie wy działacie w tym interesie ;) Warto o tym napisać kredą w kominie, czy też w innych mediach? Jeśli mamy kogoś przyciągać, to chyba warto się pochwalić z opisem historii, zmian w procedurach może nawet, "Jak podkręcamy jakość". Na meta jest sporo małych wiki, gdzie medalowe to po prostu wybrane nieco dłuższe artykuły (czasem nieco dłuższe zalążki), tak jak to na pl wiki było na początku... Takbyło :D Hedger z Castleton (dyskusja) 14:46, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Dreamcatcher25, ten horyzont to 9 artykułów, które dostaną medale + kilkadziesiąt DA (jeśli, jak pisze niżej Kenraiz robimy akcję medialną dla liczy wyróżnionych). Raczej dobijemy do tej liczby przez wrześniem. W komunikacie warto byłoby o akcji wspomnieć. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:37, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Można by przygotować pakiet – osiągnięcie 1 tysiąca medalowych i łącznie 5 tysięcy wyróżnionych. Brakuje 35 do 5 tys., przy czym 13 artykułów jest już ocenianych, a 4 zgłoszono do odebrania wyróżnienia. Powiązanie okrągłych liczb pozwoliłoby przygotować komunikat medialny całościowo nt. wyróżnionej zawartości Wikipedii. Istotną kwestią jest jednak odpowiednie "wepchnięcie" go do mediów. Samo wysłanie informacji do serwisów skończy się podobnie jak to było po osiągnięciu 1,5 miliona artykułów (brakiem informacji w mediach). Jeden istotny problem to brak odpowiednich kontaktów z mediami (od czasów Krzyśka Machockiego), a drugi to ew. jakość komunikatu – przydałoby się, żeby to nie był drętwy komunikat statystyczny i wykład o zasadach, ale dobrze napisany tekst z jajem, który chce się czytać (+ tytuł, który przyciągnie kliknięcia – bez tego żaden serwis medialny nie zamieści tekstu na wysokiej pozycji). Ostatnia rzecz jaka udała nam się w mediach dotyczyła podobnej sytuacji – wybrania wódki najlepszym hasłem w pl.Wikipedii. Może zatem nie tylko okrągłe liczby, ale i ciekawe (klikalne) tematy trzeba by wybrać do opracowania. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:45, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Kenraiz, jasna, można połączyć z 5000 wyróżnionych. Tytuł może być intrygujący "Cztery tysiące gwiazdek i tysiąc medali", "Polskojęzyczna Wikipedia przekroczyła jakościowe 5k" albo bardziej konkretny "Polskojęzyczna Wikipedia nieustannie coraz lepsza. Mamy już 5000 jakościowo wyróżnionych artykułów". Przy ostatnim tytule właśnie warto wspomnieć, ile artykułów nie wytrzymało ciągle podkręcanych standardów jakości i ile się nauczyliśmy jako społeczność. Jakieś inne pomysły na tytuły?? :))) Warto na pewno wybrać kilkanaście artykułów, żeby pokazać różnorodność. Można zrobić jakieś porównanie ilościowe - ile liczą znaków, ile to byłoby stron. Czy 5k wyróżnionych to byłoby więcej stron niż któreś wydanie encyklopedii powszechnej? Jakaś infografika? Najlepiej public domain, aby było łatwiej przekazać mediom (ewentualnie cc i nick na samym obrazku). No i powyższe statystyki można wykorzystać do porównania pl wiki z innymi. @Peter Bowman, byłbyś w stanie w miarę szybko wyciągnąć jakieś statsy? Newsa najlepiej byłoby przekazać na początek "zaprzyjaźnionym" dziennikarzom, którzy wcześniej pisali ciekawie o wiki, np. Edwinowi Bendykowi. Kontakty ma chyba wmpl na internalu. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:37, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Huh, na razie jeszcze nie, bo nie mamy pełnego tysiąca (pięciu tysięcy z dobrymi i listami medalowymi), ale powoli można przygotowywać narzędzie :)
Ile artykułów w danym roku dostało medal (info z szablonu na stronie dyskusji). Może to samo z podziałem na kategorie, ale w okresach 5 letnich? Czyli ile artykułów w latach 2020-2024 z tematyki filmowej, ile biografii itd. dostało medal i w kolejnych pięciolatkach wstecz. Chyba najłatwiej będzie to wtedy zestawić do jakiegoś wykresu.
Ewentualnie dodatkowe dane dla byłych artykułów na medal - ile z nich dostało medal w danym roku. Kolorem można potem na wykresie odznaczyć te, które medal utraciły. Aha, i tylko stan bieżący, czyli z tych, które teraz są medalowymi i byłymi medalowymi. Jeśli artykuł dostał medal, stracił i znów dostał, to ostatnia dana otrzymania medalu (żeby nie komplikować :)
Do każdego artykułu indywidualnie - wielkość w znakach, data przyznania medalu RRRR-MM-DD, liczba edytujących wikipedystów, liczba przypisów, liczba grafik, liczba linków interwiki
To samo dla byłych medalowych
Ile osób w danym roku brało udział w dyskusjach PaNM (tylko zalogowani - 1 wikipedysta liczony tylko raz w danym roku niezależnie od liczby dyskusji), ile dyskusji w roku zakończyło się otrzymaniem medalu, nieotrzymaniem medalu, i spośród weryfikowanych - ile dyskusji w roku zakończyło się utraceniem medalu, utrzymaniem medalu.
@Malarz pl To można zrobić, ile się da automatem. Fajna ta twoja strona :) A starsze można sprawdzić "ręcznie". Na stronach dyskusji są daty przyznawania medali, nawet w przypadku najwcześniej zgłaszanych do WP:PANM: Dyskusja:Bitwa pod Midway. A stare PAnM też można prześledzić, zanim pojawił się podział na podstrony. No, jak znajdę czas :D. Ale zawsze będzie można kalendarium / proces pokazać od pewnego momentu. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:39, 30 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Hedger z Castleton ze dwa lata temu wszystko prześledziałem i pouzupełniałem szablony na stronach dyskusji. To zestawienie generowane jest od tego czasu raz na tydzień i porównuje kategorie, strony (listy) wyróżnionych z dyskusjami artykułów. Braki wyłapane staram się uzupełniać w miarę regularnie (są wypisywane pod tabelką). Te kilka przykładów, które podałem wczoraj, jest właśnie z czasów braku podziału (w zestawieniu jest data ale bez linku). Ale trudno jest porównywać "liczbę dyskutujących" wtedy z czasami obecnymi. Wtedy żadnej dyskusji nie było, tylko kilka poparć. ~malarz plPISZ15:53, 30 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Peter Bowman, osobno byłyby tylko dane do liczby dyskusji w roku (PDA i PAnM), które nie zakończyły się przyznaniem / odebraniem wyróżnienia (osobno DA i AnM). Liczby w kategoriach chyba policzę sam, patrząc na historię edycji AnM (kategoryzacja się zmieniała). Hedger z Castleton (dyskusja) 14:23, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nowy podszablon w Kom + drobne zmiany w ww.[edytuj | edytuj kod]
Hej, informacyjnie: chciałbym stworzyć nowy podszablon w Kom do wysyłania dla użytkowników dokonujących masowych zmian w mainie (takich jak kategoryzacja) z prośbą o wystąpienie o flagę bota. Jako że jest to szablon używany dość często, nie chciałbym ich wprowadzać bez uprzedniej konsultacji, stąd ten wątek. Tutaj znajduje się wersja "do dopracowania" możliwego komunikatu.
Rozważam również dokonanie innych zmian w podszablonach w duchu Wikipedia:NGN oraz językowych, takich jak zamiana "ci" na "Ci" (choć na pewno nie w sekcji ostrzeżeń i ostatnich ostrzeżeń). Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 16:06, 19 kwi 2024 (CEST)
PS: Sądzę, że osoby z uprawnieniami administratorskimi powinny również rozważyć zabezpieczenie tego szablonu ze względu na jego popularność, żeby nie dochodziło w nim do wandalizmów. Karol739 (dyskusja) 16:09, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie nadamy flagi flood nowicjuszowi. A moim zdaniem dla użytkowników nie-nowicjuszy, którzy wykonują masowe zmiany, szablon ten jest zbędny, gdyż wiedzą o istnieniu takiej grupy. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 18:38, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To, co nadaje (merytorycznie i ilościowo) się do flood i jednocześnie mamy zaufanie do użytkownika jest na tyle rzadkie, że nie ma sensu robić tego automatycznie (szablonem). ~malarz plPISZ17:17, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nadawanie flagi to raczej wyjątek, a nie zasada, o której mowa w innych szablon Kom. I powinni dostawać ją ci, którzy wiedzą gdzie i w jakim celu się ją dostaje. Innych trzeba pilnować na OZ-tach. :) Mitrovitz (dyskusja) 18:44, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Szanowni Państwo, trochę nie o to mi chodzi - tutaj małe sprostowanie. Ten podszablon nie ma być wklejany:
1) na strony nowicjuszy, jak sugerować może strona Kom (przypominam, że są również na niej inne szablony, takie jak nawołujący do nie gryzienia nowicjuszy)
2) w celu informowania o istnienia danej grupy. Ma on być czymś w rodzaju poinformowania użytkownika, że swoimi edycjami spamuje OZy oraz przypomnienia, że zawsze może w takim przypadku dostać flood flagę.
Spamowanie edycjami w nocy też nie jest najlepszym pomysłem, gdyż zawsze pojawić się może osobnik, który będzie dokonywał w tym czasie wandalizmów, a na tle np. tysiąca edycji w ciągu nocy przejrzenie tego wszystkiego może być, hm... delikatnie mówiąc frustrujące. Tylko dziś przez tę godzinę, którą patrolowałem OZy zaobserwowałem 3-4 użytkowników, którzy dokonywali masowych zmian w kategoryzacji. Oczywiście nie każdy z nich powinien tę flagę dostać, ale wiadomość do tego zachęcającą wolałbym wysłać z racji na osobistą wygodę przy użyciu szablonu Kom (30 sekund pracy, +-20 znaków), nie zaś ręcznie (2-3 minuty, 500+ znaków).
Jeszcze jedną kwestię chciałbym wyjaśnić: jestem zdecydowanym przeciwnikiem nadawaniu statusu UOUA osobom niedoświadczonym ze względu na to, jak ciężko potem wyłapać i poprawić będzie ich zmiany. Jeśli jednak dana osoba dokonała już ich tysiące, a jeszcze nigdy nie miała flood flagi (z takimi przypadkami w ostatnich dwóch tygodniach spotkałem się gdzieś trzykrotnie), widzę w takich okolicznościach sposobność na dodanie tego szablonu, by można było ich o możliwości jej otrzymania poinformować. Karol739 (dyskusja) 18:53, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chyba tym od rekategoryzacji ręcznej trzeba raczej wskazywać WP:ZdB niż flooda. Tego typu zadania wykonuje parę botów i nie ma sensu nabijać taką pracą licznika. To, że nie zostanie to zrobione od razu to tylko lepiej bo może ktoś się zastanowi i skrytykuje w międzyczasie pomysł przenosin. ~malarz plPISZ19:50, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Filtr może działać po przekroczeniu pewnego progu trafień w określonym czasie. Natomiast nie będzie w stanie wpisać wiadomości w dyskusji (jedynie wyświetlić komunikat przy nieudanej próbie zapisania zmian). Msz2001 (dyskusja) 10:27, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Może to bot powinien robić, np. po opublikowaniu 6-7 zmian na minutę? Tylko pytanie brzmi, czy nie będzie to zbyt obciążające dla serwerów ToolsForge, jako że do monitoringu w czasie rzeczywistym będzie ponad 100k userów polskiej Wikipedii (albo przynajmniej 3500 redaktorów i n autoconfirmed). Karol739 (dyskusja) 11:02, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pytanie jest też dotyczące planowanego wolumenu edycji (nie tylko tempa). Nie mam nic przeciwko robieniu 10 edycji na minutę przez dwie minuty (do czegoś takiego nie opłaca się wnioskować o flood, bota czy cokolwiek), ale robienie np. 5 edycji na minutę przez godzinę już może być przegięciem. Msz2001 (dyskusja) 11:39, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tłumaczenia - podajemy dobre, czy "wszystkie"[edytuj | edytuj kod]
Daodejing - z oryginału chińskiego wyszły bodajże 2 tłumaczenia, z czego tylko jedno dobre i fachowe. Sztuka wojenna Sun Zi - nigdy nie doczekała się kompletnego tłumaczenia na polski z chińskiego. Listy tłumaczeń podają jakieś koszmarki "tłumaczone" przez laików nie znających ani języka wyjściowego, ani kontekstu historyczno-kulturowego. Bez opracowania. Z angielskiego lub niemieckiego. Często jakąś wersję dla kołczów lub ezoteryczne popłuczyny. Podopisywał się w innych miejscach - co właśnie usunąłem - jakiś inny internetowy anonimowy "tłumacz", który w internecie publikuje swoje "przekłady" z chińskiego, aramejskiego, sanskrytu ([114], [115]). Pytanie, czy którykolwiek z tych języków zna oraz co i jak "tłumaczył" jest pytaniem zbytecznym. Czasem w internetowych księgarniach można natknąć się na "przekłady" niejakiego Henryka Pietruszczaka, którym własnym sumptem wydaje rok w rok po kilkadziesiąt (!) "tłumaczeń" tekstów źródłowych staroegipskich, greckich, łacińskich, perskich, starofrancuskich, skandynawskich itp. Z kilkunastu języków. Bez opracowania. A warstwa językowa tych "przekładów" bardziej przypomina Google Translator. (Swego czasu pousuwałem informacje o jego "przekładach" z dziesiątków haseł o różnych dziełach literackich). Sandomierskie wydawnictwo Armoryka wydaje "tłumaczenia" tekstów źródłowych robione przez amatorów ze starych XIX-wiecznych przekładów angielskich, językowo pozostawiające wiele do życzenia. Zaś Beowulfa "przełożył" im z hiszpańskiego (!) prawosławny misjonarz z Brazylii, który wypluł jakiś niezrozumiały słowotok, bo nie miał w ogóle pojęcia, co tłumaczy i nie rozumiał pojęć oraz nazw własnych (o czym jest zresztą w haśle). Ostatnio niesławne wydawnictwo Bellona wypuściło "tłumaczenie" Wojny galijskiej Cezara, które okazało się przekładem z... angielskiego. Dokonane przez kolejnego amatora.
Czy w artykułach powinniśmy notować informacje o wszystkich pseudo-przekładach, czy tylko o tym, co jest rzeczywiście przekładem. Fachowym, dobrze zrobionym. Czy mamy odnotowywać każde "tłumaczenie" Platona, które pan Zdzisiu, emeryt lat 60. po szkole zawodowej, dokonał z francuskiego i wydał własnym sumptem. Bo takie rzeczy w tej chwili są notowane w pl-wiki jako "przekłady". To jest pytanie trochę o to, czy z "kronikarskiego obowiązku" notujemy wszystko jak leci bez ładu i składu, czy udzielamy czytelnikowi hasła jakichś wartościowych informacji i odsyłaczy. Hoa binh (dyskusja) 08:46, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tykasz fundamentalnego problemu Wikipedii. W projekcie realizowanym w oparciu o ustalenia redakcyjne przez fachowy zespół z pewnością przyjęto by rozwiązanie rygorystyczne. W projekcie realizowanym przez każdego, nie sądzę by możliwe było przyjęcie takiego rozwiązania. Jedyne co można zrobić to umówić się, że "widzący" tego typu problemy powinni poprawiać swoją działkę i pilnować artykułów przed wprowadzaniem informacji fałszywych lub bezwartościowych. Większość spektrum tematycznego nie ma tu jednak opieki specjalistycznej, więc wlewa się do artykułów to co znaleźć można w Internecie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:32, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
1. Tak, tłumaczenia są ważną informacją (dla czytających już od poziomu studenta), pokazującą i recepcję i dostępność źródłową. Dwa przykładowe hasła, gdzie starałem się opracować bibliografię z tłumaczeniami (1 i 2 - to drugie hasło jeszcze czeka na przebudowę, ale bibliografię podmiotową już przygotowałem). 2. Dałem tu tłumaczenia na polski, interesujące polskiego czytelnika. Można też jednak rozbudować to o tłumaczenia na inne języki, a jeśli lista jest zbyt długa, należy to wyprowadzić do osobnego hasła. Na razie to chyba nigdzie nie jest problemem. Nikt tak szczegółowo nie edytuje. 3. Powinniśmy dawać pełną listę tłumaczeń, a nie tylko najlepsze. Po pierwsze nie jesteśmy w stanie wszystkiego ocenić. Po drugie, słabe tłumaczenia (czy wręcz spolszczenia) to norma jeszcze w początkach XX w. Słabych tłumaczeń nie można przemilczać, ale jeśli się da, to w miarę możliwości oznaczać. Np. jest spora literatura translatologiczna o niektórych dziełach czy autorach. Nie zawsze jednak coś takiego mamy. 4. Rozsądną barierą jest isbn - jeśli coś jest tłumaczeniem internetowym, to można odpuścić. Jeśli natomiast jest wydane, nawet jeśli jest bylejakie, nawet jeśli jest z języka pośredniego, to należy to odnotować. Jest np. wydawnictwo Armoryka, zajmujące się wydawaniem dzieł starożytnych, którego właściciel (Andrzej Sarwa) masowo tłumaczy dzieła z wszelkich wymarłych języków z angielskiego. Czasami są to jednak jedyne tłumaczenia na j. polski, Trzeba je odnotować, ale można zaznaczyć w opisie, że tłum. za tłumaczeniem angielskim. Tomasz Raburski (dyskusja) 17:13, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiem na "Czy w artykułach powinniśmy notować informacje o wszystkich pseudo-przekładach, czy tylko o tym, co jest rzeczywiście przekładem" - tylko to co jest rzeczywistym fachowym przekładem, czyli to co spełnia warunki rzetelności: uznane w publikacjach naukowych przekłady, lub uznani w danej dziedzinie tłumacze. Ented (dyskusja) 01:27, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak zwykle sprawę rozwiązuje wer. To że znalazłem jakieś tłumaczenie nie pozwala jeszcze dodać go do artykułu. Potrzebuje kolejnego źródła które powie że ktoś opisywany utwór przetłumaczył. Przy okazji można podać ewentualnie za tym źródłem ocenę tłumaczenia. Myślę że na złe tłumaczenia też jest miejsce jeżeli powtórzymy za tym drugim źródłem ocenę. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:06, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tłumaczenie to proste informacje bibliograficzne (takie jak data i miejsce wydania, tytuł). Wystarczy nam więc informacja na egzemplarzu czy w katalogu (nie dajemy "źródeł zewnętrznych", że np. książka nosi jakiś tytuł czy jest wydana w 2013. Źródłem są tu dane okładkowe. Podstawowym źródłem rozstrzygającym jest też katalog Biblioteki Narodowej, która gromadzi wszystkie wydawnictwa z isbn-em. Amatorskich wydawnictw i tekstó internetowych tam nie ma, więc można je pominąć. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:51, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
i jeszcze: technicznie rzecz biorąc, podajemy informacje o utworze (np. dziele literackim). Książka (jako rzecz fizyczna) to nośnik, zawierający utwór + informacje dodatkowe (np. właśnie dane bibliograficzne. Nie są one więc częścią utworu i są wobec niego źródłem zewnętrznym. Dla nas to zupełnie wystarcza. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:57, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Niestety, bywa problem z gromadzeniem, bo kara za nieprzekazanie egzemplarza obowiązkowego to chyba martwy przepis. Sam korzystałem ze źródła wydanego przez pewną uczelnię, na której usłyszeli od listonosza, że "niedługo wysyłka egz. obowiązkowego będzie płatna", więc... przestali wysyłać. I ja z takiego opublikowanego źródła napisanego przez ludzi z tyt. naukowym, z habilitacją, z nadanym ISBN, ale bez śladu w katalogu BN czy WorldCat, korzystałem. Przedsiębiorstwa oferujące usługi w zakresie samopublikowania wręcz chwalą się tym, że nasza książka będzie miała bardzo ważny i oficjalny numer ISBN i będzie w katalogach bardzo ważnych bibliotek, stąd będziemy mogli nazywać się prawdziwym pisarzem. RoodyAlien (dyskusja) 21:22, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
jasne, system nie jest doskonały. Są braki, ale to jest na razie margines przy tym zagadnieniu. Cały czas możemy się opierać na katalogu BN przy opisach bibliografii. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:02, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@RoodyAlien Wysyłka egzemplarza obowiązkowego jest bezpłatna. Natomiast rzeczywiście jest to martwy przepis, są wielkie wydawnictwa (m.in. Muza, WAB), które w ogóle nie przesyłają bibliotekom egzemplarza obowiązkowego. Hoa binh (dyskusja) 18:45, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Uważam tak samo jak @Marek Mazurkiewicz. Czasami zauważalność bierze się z negatywnych cech. Jeśli można o nich wspomnieć, tym lepiej. Blogowi tłumacze chyba nie cieszą się zainteresowaniem badaczy. Prędzej bym się spodziewał, że opisano amatorską twórczość (streszczenia, opracowania) sprzed ponad 100 lat (bo np. innej nie było albo też krążyła w obiegu). RoodyAlien (dyskusja)
Zgłoś chęć uczestnictwa w WikiOutdoor Training 2024 (Macedonia)[edytuj | edytuj kod]
Cześć wszystkim, można już zgłaszać chęć uczestnictwa w niezapomnianej przygodzie WikiOutdoor Training 2024! Niezależnie od tego, czy jesteś doświadczonym odkrywcą, czy nowicjuszem w świecie dokumentacji outdoorowej, masz szansę dołączyć do nas w hipnotyzującym regionie Prespa w Macedonii od 7 do 9 września 2024 roku.
Wypełnij formularz zgłoszeniowy i podziel się z nami tym, dlaczego chcesz być częścią tej niesamowitej podróży. Spotkajmy się, aby odkrywać, uczyć się i uchwycić piękno naszego świata!
Udostępnij tę ankietę również innym członkom społeczności. Jeśli masz inne pytania lub wątpliwości, daj nam znać.
Wydarzenie będzie trzydniowe. Będzie się składało głównie z zajęć na świeżym powietrzu. Uczestnikami mogą zostać członkowie społeczności z Europy Środkowo-Wschodniej i Azji Środkowej. Zostaną oni wybrani przez organizatorów i otrzymają stypendia na podstawie danych dostarczonych we wniosku o stypendium. Limit uczestników wynosi 16 osób. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:05, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Деан Лазаревски Z ciekawości (uczestniczył nie będę, ale może innym się przydadzą takie informacje): jaka jest planowana trasa? gdzie będą się odbywać szkolenia ("convey knowledge and improve skills")? kto je będzie prowadził? Czy sprzęt foto i video jest w pełni w gestii uczestników, czy organizatorzy zamierzają jakoś wesprzeć? To samo pytanie, ale dotyczące pojazdu? Wymagany jest napęd na 4-koła? Wymagania co do sprzętu biwakowego? Czy znajomość konkretnych języków jest preferowana? --Felis domestica (dyskusja) 14:12, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
I just found these questions, so please find our answers:
Planned route is to visit some of the villages in the northern part of the Gmina Resen.
Same people responsible for the Macedonian Wikiexpeditions, will be part of the event, so they will be guides for the participants.
Participants will be divided into four groups, so it is not needed every participant to know everything, groups will be drivers, researchers, photographers and drone operators. We will provide drones and vehicles, but photographers will need to use their own equipment.
No camping equipment needed, as we will stay in small hostel near the Prespa Lake.
English will be working language during the event.
Nadgorliwość.... @NiktWażny sprząta rozmaite błędy według list sporządzanych przez @Malarz pl i innych. Dziesiątki edycji, w tym wiele zupełnie bez sensu. Bo trudno uznać za sensowne edycje polegające na niewielkim poprawieniu wyświetlania (bo kiedyś nie dostawiłem jednego apostrofu i zamiast bolda jest italic) w dyskusjach użytkowników nieaktywnych od kilku lat. Tak samo nie są ważne pomniejsze błędy w zakończonych lata temu dyskusjach DNU.
Proponuję albo dogadać się, że takich staroci nie ruszamy, albo w automatach wyszukujących wyłączyć dyskusje nieaktywne od lat.
Oczywiście, są błędy konieczne do poprawienia, ale jednak, nie wszystkie.
O, dzisiaj się zdziwiłem jak mi wyskoczyło jakieś SDU sprzed kilkunastu lat w obserwowanych. Uważam, że o ile nie mamy sytuacji, że dana strona bez interwencji będzie nieczytelna, to nie ma potrzeby takich edycji. Zgodność semantyczna kodu nie jest chyba jakimś głównym celem Wikipedii. A jeśli już takie edycje mają być robione, to botem lub z flagą bota. PS. Do "odmóżdżających" edycji polecam gadżet wstawiający link-interwiki, można przy okazji jeszcze wikidata bliżej poznać. rdrozd (dysk.) 00:05, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W ostatnich dniach znalazłem stronę dyskusji, która była od pewnego miejsca cała przekreślona i inną, która pod koniec miała czcionkę w okolicach 4pkt (cztery otwarte small'e). To, że były to dyskusje sprzed 15 lat nie zmienia faktu, że powinny być czytelne (możemy zawsze je pokasować, wtedy to rzeczywiście nie będzie miało znaczenia). To wszystko są pozostałości po mojej akcji sprzed kilku lat, gdzie wyszukiwałem nieczytelne dyskusje i je poprawiałem. Teraz zostały resztki i ciężko jest je wyłapać nie poprawiając wszystkiego (korzystając, z tego, że w MediaWiki pojawiły się narzędzia do wyłapania wszystkiego, których wtedy nie było). Codziennie też poprawiam kilka przypadków bieżących, ale one niestety potrafią ginąć w masie błędów starych. Jak stare zostaną posprzątane to znacznie łatwiej będzie pilnować bieżących. To generalnie jednorazowa akcja i warto ją skończyć. A zostało już niewiele, jakieś 10-15% liczby błędów wykrytej przez MediaWiki 5 lat temu. @Rdrozd A kwestia nieczytelności jest niejednoznaczna. Przecież te strony kilkanaście lat temu były czytelne, mimo, że kod zawierał błędy. W międzyczasie sposoby renderowania treści przy błędach składni zostały dookreślone albo zmienione i część z nich powoduje ich nieczytelność przez nowe wersje przeglądarek. Skąd możemy wiedzieć, że to co teraz jest czytelne (mimo niezgodności ze składnią) będzie czytelne za pięć lat? ~malarz plPISZ09:10, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
OK, no to mnie przekonałeś, jeśli sposób renderowania się zmienił, to faktycznie trzeba poprawić, choć jeśli @NiktWażny robi to masowo, niech dostanie tę flagę bota. :) rdrozd (dysk.) 19:01, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja ma co do tego wątpliwości, które mocno skrótowo opisałem w PdA. Nie zamykałem wątku, bo może @masti będzie miał ich mniej. Wcześniej podobne wątpliwości wyraził też Michał Sobkowski. ~malarz plPISZ19:10, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hah! Taka wyliczanka ze strony operatora? :D Tu też dali flagę bota, a czy jest serio jakaś różnica przed i po w przytoczonych kategoriach? :) Czy warto było przebotować całą Wikipedię pod kątem odstępów między infoboksem a tytułem artykułu? :) No moim zdaniem - wszystko to warto. Faktycznie przyznaję - ta moja przytoczona zmiana najnędzniejsza z ostatnich, choć też ma swoje zalety. W chwili obecnej poprawiam spacje między wyrazami a odnośnikami przypisów. Wcześniej robiłem m.in. spacje przed przecinkami, kropkami, uzupełniałem brakujące ilustracje na stronach dyskusji, spacje na początku treści refów, "złamane" szablony cytowania, kropki w zapisie dziesiętnym liczb (jeszcze długo nie skończone - na razie zrobione częściowo "km" i "m") itp. itd. Rozumiem, że denerwuje w obserwowanych - proponuje zdecydowanie po prostu ukrywać działania botów. Emptywords (dyskusja) 22:44, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Emptywords Ja tam do tych edycji nic nie mam, choć sam staram się takie robić jak najrzadziej. Podwójne odstępy pomiędzy infoboksem a artykułem usuwałem (bo to było widać), pojedyncze masowo robił ktoś innym botem. Mi się rzadko zdarzało usuwać pojedyncze jak poprawiałem konkretne infoboksy i w danym artykule nic w infoboksie akurat nie trzeba było zmieniać. Te kilka edycji to pojawiły się w moich obserwowanych tuż przed odpowiedzią na wpis atakujący poprawianie rzeczywistych błędów, których akurat w tej chwili nie widać. Sorry, że padło akurat na Twoje edycje. ~malarz plPISZ23:35, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Za to Obserwowane zawalone elegancko. W ogóle mam tam więcej bocich edycji niż innych (tak, wiem, mogę je ukryć). Nie można by odpalić jakąś flotę zjednoczonych sił botów i puszczać te spacje i lintery raz na kwartał w niedzielną noc? IOIOI219:44, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W pojedynczych przypadkach nie musi. Ale może dałoby się to skoordynować w przypadkach zbiorowych, bo np. najpierw leci MastiBOT i wstawia martwe linki a za chwilę polecisz Ty (i to bez flagi bota) i je naprawisz. IOIOI220:21, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@NiktWażny Ważniejsze wydaje mi się dodawanie źródeł do starych artykułów, napisanie artykułów na tematy, które znalazły się w encyklopediach papierowych czy też posprzątanie po Premii, Arche i innych problematycznych szkodliwych użytkownikach. Przyjmuję argumentację Malarza, ale kurczę - OZ-ty są faktycznie zaśmiecone. Takie edycje należy robić wyłącznie z pozycji bota. Runab (dyskusja) 17:59, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Mi się raczej nie wydaje , żeby sprzątanie dyskusji z tego typu błędów było dobrym pomysłem, bowiem każda edycja dokonana na takiej stronie generuje powiadomienie w postaci żółtego paska. I wówczas właściciel takiej dyskusji pomyśli , że ktoś napisał do niego wiadomość. XaxeLoled⸤ AmA ⸣16:09, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cóż, ja podniosłem sprawę głównie o sprzątanie dyskusji sprzed lat oraz dyskusji użytkowników od dawna nieaktywnych (jak ktoś nie edytował od 2000 roku, to niewielka szansa, że wróci i zastanie pomarańczowy pasek. Ciacho5 (dyskusja) 16:46, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy ktoś ma dostęp do systemu VRT (dawniej OTRS) na Commons i może zerknąć na konkretną sprawę? Pisałem na forum to VRT ale idzie jak po grudzie. tydzień+ zajęło mi samo dowiedzenie się jaki nr ma moja sprawa (ticket:2024022710002569). W skrócie, wgrałem pliki, załatwiłem zgodę, ale pliki skasowano bo nikt zgody nie chce przeczytać (jest po koreańsku). A przecież wystarczy sobie przetłumaczyć w przeglądarce czy Google Translatorze, wszystko powinno się zgadzać. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?04:08, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Klasyka. Ostatnio miałem to samo. Długo się namęczyłemm, żeby przekonać kogoś do udostępnienia pliku, przeszliśmy przez przeszkody techniczne, a potem… brak odpowiedzi i kasacja. Commons wygląda mi na niedokadrowane. Emptywords (dyskusja) 07:04, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, plik jest dalej skasowany. Ticketa itd. pisał autor pliku, więc jestem w tej sprawie osobą trzecią :) Już tyle nazawracałem autorowi gitarę, że odpuściliśmy. Jest też możliwe, że zrobił coś nie tak :) Emptywords (dyskusja) 08:23, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Musi być w jednym z języków, dla którego jest zespół wolontariuszy VRT. Gdy dla danego języka nie ma nikogo aktywnego, to zgody leżą i czekają. Angielski kanał działa dość sprawnie, z innymi jest różnie. Jeśli tekst zgody jest oparty na standardowym formularzu, to autotranslator pomoże; jeśli trzeba przysyłającego zgodę o coś dopytać, to już niekoniecznie. A zazwyczaj trzeba. Choćby po to, by się upewnić, że udzielający zgody rozumie na co się zgadza, a nie tylko kliknął formularz, bo ktoś mu kazał lub "bo inaczej się nie da"... Ankry (dyskusja) 14:59, 26 kwi 2024 (CEST) @--Piotr967[odpowiedz]
Mogę ogarnąć, tylko trzeba do tego kogoś kto przysłał zgodę napisać, żeby się jakoś zweryfikował/a, bo pisze do nas z darmowego konta, a rzecz dotyczy profesjonalnego studia foto i ten ktoś się tytułuje CEO tegoż. On po angielsku zrozumie? Polimerek (dyskusja) 12:01, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Polimerek Dzięki. Sugeruję wysłac mejl dwujęzykowy - po angielsku a poniżej maszynowe tłumaczenie koreańskie. Bo czy po angielsku zrozumie - śmiem wątpić (aczkolwiek niby mają stronę firmy w trzech językach, też angielskim, ale pewnie i tak tłumaczą maszynowo). I jesli wyślesz mejla, czy moge prosić o cc do mnie też? Wyślę ci mojego mejla lepsiejszego na twojego zaraz.
Przy czym pomogę nieco z weryfikacją. Raz, potwierdzę, że sam prosiłem pracowników w tej firmie (przez żonę) o to, i obiecali wysłać, więc to raczej nie fałszerstwo. Dwa, ich mejl faktycznie jest z aramchae at naver.com; naver.com faktycznie to popularna darmowa skrzynka w Korei, aramchae to nawa firmy https://aramchae.com/ Tu jest ich blog na tej samej platformie https://blog.naver.com/aramchae Natomiast faktycznie oficjalnego mejla nie podają, tylko telefon i formularz kontaktowy przez stronę.
Widzę, że wysłałeś maila w tej sprawie na VTR - także tam to ogarniajmy. Jak możesz się z tym wydającym zgodę kontaktować w jego języku - to tak będzie prościej. Polimerek (dyskusja) 10:25, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Polimerek Wysłałem ale nikt mi nie odpowiedział. Na ten moment nie wiem, co mam zrobić. Do wydającego zgodę mogę napisać, ale co? Jak ma udowodnić, że ma te prawa? Z tego co wiem, to wysłali to z mejla, który uważają, za oficjalny. Jak nie mają mejla pod domenę, to klops? :( Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?11:44, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chcę przekazać, ze zaczęło się głosowanie na członków pierwszego składu Komitetu koordynującego Powszechne Zasady Postępowania, w skrócie U4C. Głosowanie potrwa do 9 maja 2024. Informacje o głosowaniu i uprawnionych do głosowania znaleźć można na stronie dla głosujących w Meta-wiki.
Komitet koordynujący PZP to globalna grupa, której zadaniem jest równe i spójne wdrożenie PZP. Do członkostwa zaproszono członków społeczności. Więcej informacji o zakresie działania U4C znaleźć można na stronie przeglądowej statutu U4C.
Prosimy o pomoc w dotarciu z tą wiadomością do maksymalnej liczby członków społeczności.
W imieniu zespołu odpowiedzialnego za Powszechne Zasady Postępowania,
Akurat infoboksy cyklicznie poprawiam co jakiś czas. Może nie wszystkie, ale miejscowości, jednostki administracyjne to już raczej tak. Mój bot jak zauważył Mars robi przy okazji inne różne poprawki i nie wiem czy jest u nas potrzeba takich działań z mniejszą zmian. Proponuję abyś najpierw to zadanie poćwiczył na swojej domowej wiki, bo z tego co pamiętam parser szablonów nie należał do właściwych i podmieniając ludność słowackich miejscowości rozwalałeś podpisy a czasami kod samego szablonu. ~malarz plPISZ20:18, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Malarz pl: Dlatego przed edycją należy monitorować lub sprawdzać zmiany płyt. … W tym roku stworzyłem zupełnie nową wersję parsera. Był już używany na plwiki dla słowackich statystyk za rok 2023 i nie zgłoszono żadnego problemu. Dušan Kreheľ (dyskusja) 22:00, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak na sk.wiki to ja nie widzę problemu. O pl.wiki już napisałem powyżej. Znamienne jest jednak to, że twój bot nie został zaakceptowany na sk.wiki a na cs.wiki i en.wiki został zablokowany (SUL info). A są to wiki w językach, których znajomość deklarujesz. Polskiego nie znasz. Na naszej wiki nie masz nawet 1000 edycji a chcesz wykonywać niebanalne edycje botem w 50000 artykułów (na początek). I to na dodatek takie, które nie mają znaczenia dla czytelników i większości edytorów. ~malarz plPISZ23:28, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Mam wątpliwości, czy wykonywanie takiego zadania jako osobnych edycji ma jakikolwiek sens. Z reguły jest to robione podczas uaktualniania samych infoboksów i wykonywane łącznie z innymi zmianami w ich obrębie. Przyjęte jest, że np. używanie WP:SK bez innych zmian w artykule jest niepożądane, tutaj mielibyśmy sytuację, w której zmienia się wyłącznie kod artykułu, bez jakichkolwiek zmian widocznych dla czytelnika; nie są to również sytuacje poprawiania błędnego kodu. Wostr (dyskusja) 01:37, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wostr: WP:SK nie pisze o tym, że sortuje parametry. Bot zmienia sytuację, wiem, że dzieje się to automatycznie. Użytkownik nie musi zgadywać, na czym polega zmiana (wystarczy spojrzeć, co robi zadanie).
Czy formatowanie ma kiedykolwiek sens?
Może dobrze, jeśli ktoś przyjrzy się sortowaniu (zobacz możliwe różnice w tłumaczeniach, tłumaczeniach, strukturze konfiguracji i sensie logicznym). Nie mamy reguły wiki dotyczącej standardu sortowania szablonów. Dušan Kreheľ (dyskusja) 15:01, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
I will try to write it in a different way (and in a different language): edits that involve changing the code of an article that do not involve any other changes (even visual ones) are generally considered undesirable here. Edits involving sorting template parameters in the article code should be performed together with other changes in the same edit. Wostr (dyskusja) 01:37, 28 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja generalnie jestem przeciwny botowaniu przez osoby niezwiązane trwale z polskim projektem i niewładające językiem polskim. Malarz, gdy botuje infoboksy, to wkłada równocześnie masę pracy w usunięcie błędów i głupot z infoboksów. Dušan botował kiedyś hasła o chorwackich wsiach na podstawie elementów wikidanych i nie zauważył, że miesza hasła o gminach i o wsiach, a po zwróceniu uwagi nie posprzątał po sobie wszystkiego. Specyfikę danego projektu trzeba czuć. Mathieu Mars (dyskusja) 14:59, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Mathieu Mars: Przypomniałem sobie, że tak, że statystyki są złe (ktoś mnie ostrzegał). Anulowałem plany dodawania statystyk innych niż słowackie. Ale nie wróciłem. I nikt mnie nie ostrzegł po pierwszym powiadomieniu, że powrotów brakuje. … Ach, powraca. Dušan Kreheľ (dyskusja) 16:03, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przeciw To jest jakaś sztuka dla sztuki. Kolejność pól w szablonie to czysta kurtuazja. Jeśli szablony działają dobrze to nie ma czego poprawiać. Takie zmiany można robić przy okazji innych merytorycznych zmian. Paweł Ziemian (dyskusja) 14:17, 28 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Po co nam ta strona z tytułu? Przecież tam i przed Igorem123121 zgłaszane były niemal wyłącznie prośby o przeglądanie. Kiedyś już pozbyliśmy się takich próśb, bo nielogiczne i niesprawiedliwe jest by pewne edycje przeglądać szybciej niż inne tylko dlatego, że edytujący o to prosi. Ustaliliśmy już raz, że "Dokonywanie nowych zgłoszeń przestało być możliwe". Początkujący mogą zgłaszać się z pytaniami do kogokolwiek, a zwłaszcza do przewodników, ew. mogą pytać w Kawiarence. Jeśli początkujący będzie miał prawdziwy problem z edycją, zrozumieniem zasad czy coś, na pewno ktoś pomoże. Prośby o wcześniejsze przeglądanie powinny być natomiast grzecznie zewsząd usuwane z komentarzem, że nie różnicujemy podejścia do edycji i artykułów od czyjejkolwiek woli i nacisków, zachęcając do uzyskania uprawnień redaktora.
Ewentualnie można zostawić "Pytania nowicjuszy" i tylko kasować "prośby o przejrzenie", ale naprawdę mam wątpliwości do celowości utrzymywania tej strony. Archiwizacja którejś z wielu metastron to zawsze korzyść dla projektu (zmniejszenie jego nieprzejrzystości). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:37, 30 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zakładam, że to miejsce nieco bardziej przyjazne niż kawiarenka. Ale pewnie można by też zrobić stolik dla nowicjuszy, który byłby alternatywą dla szukania aktywnego przewodnika. Być może jeśli by wszyscy nowicjusze-ki mieli przydzieloną osobę do pomocy, to osobne miejsce nie byłoby potrzebne. Albo gdyby w kawiarence można było pytać swobodnie o pierdoły 🙂 Nux (dyskusja) 00:05, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie wydaje mi się, żeby ta strona była niepotrzebna. Był pewien czas (styczeń-luty bieżącego roku), gdzie pojawiało się rzeczywiście wiele próśb od nowicjuszy o przejrzenie danego artykułu. Wtedy punktowało się w nich wiele błędów, a po zazwyczaj kilku dniach ciężkiej pracy niczym feniks z popiołów wylęgał się piękny artykuł, zgodny z zasadami i niejednokrotnie potrzebny.
Mam również wątpliwości co do zakazania publikowania tam próśb o przejrzenie edycji. Niektórych edycji (a mówię to z doświadczenia) OZ-owcy po prostu unikają ze względu na pojawiające się tam niejasności. Czy jest więc cokolwiek złego w tym, żeby o przejrzenie poprosić, skoro 1) są na Wikipedii osoby, które długo zapewne jeszcze UR nie dostaną, 2) istnieje groźba, że artykuł taki będzie wisieć w postaci nieprzejrzanej nawet przez rok...? Tutaj mamy tego przykłady: Specjalna:Nieprzejrzane strony. Wiele próśb o przejrzenie kończy się, tak jak wspominałem, poprawą danego artykułu. A przynajmniej kończyło, gdyż w przypadku nowej serii edycji Igora są one przeglądane zwykle bez żadnych zastrzeżeń.
Prawdą jest natomiast to, co mówisz o Przewodnikach. Przewodnik jest jednak również człowiekiem i nowicjusz nie wie, kiedy mu dana osoba odpisze. Podobnie jest z przejrzeniem. Pisząc na ww. stronie, prawdopodobieństwo szybszego odpisania jest zdecydowanie większe, jako że zagląda tam coraz więcej osób.
Podsumowując moją wypowiedź, muszę jednakże przyznać Ci rację co do istnienia wielkiej ilości publikowanych tam przez Igora próśb o przejrzenie. Gdy tylko skończę pisać niniejszy wpis, pozwolę sobie napisać do niego w tej sprawie z prośbą o ograniczenie publikowanych tam wpisów. To powinno rozwiązać tę sprawę. Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 00:22, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W kawiarence mamy zwykle bardziej rozbudowane wątki. Ktoś pyta czy proponuje, ktoś odpowiada, ktoś inny zgłasza poprawki a jeszcze inny obiekcje. Nowicjusz pyta, i w idealnym świecie jedna osoba mu odpowiada, wątek do zamknięcia (chociaż dobrze byłoby, gdyby ktoś (może AI dałoby się zaprząc) analizował "kłopoty nowicjuszy" i na tej podstawie ulepszalibyśmy witajkę oraz inne porady. Inna "filozofia" działania. Przypuszczam, że sposób "pytanie-odpowiedź" jest mniej stresujący niż "ściana dyskusji, z których nowicjusz niewiele rozumie". Prośby o przejrzenie muszą gdzies być. W przeciwnym razie będzie spamowanie dyskusji. A jeszcze lepiej, gdyby ktoś umiał przeanalizować, co lepiej działało: POPE czy obecny model. 159.205.39.138 (dyskusja) 11:58, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
K&K! Od 2009 r. istnieje założona przez Leinada strona "Zmarli wikipedyści". Na opolskim WZlocie powstała propozycja poszerzenia tej naszej tradycji - opis jest tu "Upamiętnienie zmarłych". Proszę o wasze opinie/uwagi/modyfikacje. Jeśli w ciągu tygodnia uzyskamy konsensus, to wstawię ww. propozycję zalecenia na stronę "Zmarli wikipedyści". Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:21, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Będę w takim razie głęboko krytyczny, bo:
"zalecenie społecznościowe polskojęzycznej wikipedii" - każde zalecenie jest społecznościowe, bo dotyczy ludzi/społeczności, a nie botów/robotów/AI/GPT/itd. Taki dopisek to jakaś współczesna nowomowa. Nie widziałem zalecenia na pl.Wiki, które nie dotyczyłoby społeczności,
zalecenia na pl.Wiki dotyczą tworzenia artykułów, organizacji przy tworzeniu encyklopedii. Z całym szacunkiem dla zmarłych, ale dodawanie jako zalecenia (które przecież ma dotyczyć wszystkich wikipedystów, a nie wybranych) "wysyłania przez WM Pl delegacji z wieńcami na pogrzeby" jest bardzo głębokim nieporozumieniem. Nie widzę przeszkód, aby zaangażowani wikipedyści byli w delegacjach na pogrzeby wedle swego uznania, ale ogłaszanie tego zaleceniem dla wszystkich tworzących encyklopedię jest dla mnie co najmniej niewłaściwe,
podobnie "odczytywanie zmarłych w poprzednim roku wikimedian na początku np. Wzlotu" jest wyłącznie domeną SWPL (jako organizatora danego wydarzenia) lub Fundacji, ale nie dla dla społeczności, czyli również i tych, którzy wykonali np. 3 edycje i trafili na takowe "zalecenie społecznościowe",
pomylenie funkcji Wikipedii z funkcją SWPL jest aż nadto widoczne, i choć rozumiem zaangażowanie członków i pracowników SWPL w upamiętnienie zmarłych, to jednak ważniejsze jest ewentualne zaangażowanie SWPL w takie działania niż ogłaszanie wszem i wobec zaleceniem dotyczących wszystkich edytujących.
"informowanie o zmarłych w Biuletynie WM Pl" - a co ma do tego Wikipedia i zalecenie na niej? To chyba Prezes Stowarzyszenia winien wydać właściwy okólnik dla pracowników, a nie ogłaszanie tegoż zaleceniem dla wszystkich edytujących,
puktory 1-3: dodawać można treści w ramach śmiałego edytowania, a nie na podstawie zalecenia. Nie wiem doprawdy czy dla dodania "mapki do grobów na odpowiedniej podstronie" jest potrzebne zalecenie - imo nie.
Kto będzie weryfikował zmarłego wikipedystę, np. takiego który jest "zawodowym" wandalem? Takowego upamiętnimy też odpowiednim wpisem zgodnie z zaleceniem?
Rozumiem potrzebę upamiętnienia, szczególnie przez tych, którzy są działaczami SWPL i bardzo dobrze znali zmarłych (tak teraz, jak i w przyszłości), ale jestem głęboko przeciwny robienia na Wikipedii zaleceń "ku pamięci". Kto ma pamiętać, to będzie pamiętał bez zalecenia, komu nie zależy, to i zalecenie nie pomoże. Ented (dyskusja) 23:41, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
ad. 1. "każde zalecenie jest społecznościowe - bo dotyczy ludzi/społeczności" - ogólnie tak jest, tyle że nasze zalecenia mają nazwę "zalecenia edycyjne", co oznacza, że ich przedmiotem - poza jednym - są metody pracy nad treściami W., czyli pracy nad artykułami. Podmiot, czyli społeczność jest oczywista, ale niejako w tle. A to jedno zalecenia będące wyjątkiem, to Wikietykieta, która mimo że anonsowana jako zalecenie edycyjne jako żywo nie dotyczy metod pracy nad treściami, ale wyłącznie (oczywistych) zasad współżycia społeczności.
ad. 2. Po pierwsze nasz zbiór uregulowań jest nie tylko zaplątany, ale niekiedy mylący. Zalecenie u nas jest traktowane jak zasada (obowiązkowa dla wszystkich), podczas gdy słownikowo to tylko porada jak coś wykonać, a więc pozostaje do uznania przez adresata porady czy zastosować się czy nie. Więc proponowane zalecenie w żadnym wypadku nie jest dla wszystkich, a tylko dla ją akceptujących, więc nic to niewłaściwego.
ad. 3. Oczywiście "odczytywanie" jest w gestii stowarzyszenia, ale jakich sposobem takie zalecenie dla WM Pl ma przeszkadzać społeczności plwiki??? Natomiast końcówka nt. 3 edycji jest dla mnie niezrozumiała, ale być może chodziło o to, że byłby "odczytany" ktoś kto miał 3 edycje. Ja jestem większej wiary w zdrowy rozsądek, również w stowarzyszeniu.
ad. 4. Co do pomyleń. Oczywiście naczelną funkcją W. jest tworzenie sumy wiedzy itepe. Naczelną, ale czy jedyną? Jeśli jedyną (a ponieważ jestem wikidinozaurem, to pamiętam takie poglądy), to pomyleniem byłoby utworzenie w 2009 r. przez Leinada strony "Zmarli wikipedyści". Ponadto może to nie być akceptowane, ale WM Pl jest, choć specyficzną i autonomiczną, częścią społeczności plwiki. Dalej - ogłaszanie (propozycji) nie jest wykonywane przez WM Pl, ale przeze mnie, było nie było członka plwiki (jak też członka WM Pl i np. PTI, co wg mnie nie stanowi dyskwalifikacji), a znowu - słownikowo nie może to dotyczyć (obowiązkowo) wszystkich członków plwiki.
ad. 5. W zasadzie to samo co w ad. 4.
ad. 6. Znowu - zalecenie to słownikowo nieobligatoryjna porada. Systematyzuje kilka rzeczy, niczemu (ale pewne nie nikomu) nie przeszkadza, zwłaszcza zasadzie ŚMS. Tym bardziej że mamy przecież zasadę ignoruj wszystkie zasady, czyli zalecenia też.
ad. 7. I to w zasadzie jest punkt konstruktywny i korzyść z dyskuji, dziękuję - o tym nie pomyśleliśmy niejako automatyczne, bo przecież na stronie "Zmarli..." nie było takich przypadków, bo być nie mogło. Tyle że ja po pierwsze mam sporą wiarę w zdrowy rozsądek, a po drugie wandale raczej nie afiszują się z imienia i nazwiska. Tym niemniej proponowane zalecenie, czyli poradę należy doprecyzować, że nie dotyczy to osób szkodzących wikimediom, czyli plwiki też. I też o jeszcze jedno - że nie dotyczy osób, które takiego upamiętnienia sobie nie życzyli.
ad. ostatni akapit. Nie rozumiem co mają do rzeczy działacze WM Pl i dlaczego niby tylko oni jakoś szczególnie pożądają pamiętania znanych sobie zmarłych? A "Kto ma pamiętać, to będzie pamiętał bez zalecenia" - znowu oczywistość, tyle że zalecenie w niczym tym ktosiom nie będzie wadziło. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:05, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
wg mnie bardzo fajna propozycja. Ponieważ wielu zmarłych wikipedian i wielu upamiętniających nie należało do stowarzyszenia, to wydaje mi się całkiem właściwe by opis działań upamiętniających był również na stronie wikipedii, a nie tylko jako okólniki w materiałach Stowarzyszenia. Dlatego zastrzeżenia Enteda wyglądają mi na strasznie formalistyczno-biurokratyczne. Z wyjątkiem słusznej uwagi, że trzeba jakoś przeredagować punkt o tym, że każdego upamiętniamy - tak, by nie obejmowało wandali. Może coś "o wartościowym wkładzie w Wikipedię, projekty siostrzane lub działalność Stowarzyszenia"? Acha i od siebie - czy ktoś wie jak w w/w stronie zmarłych zrobić by ostatnim zmarłym w spisie treści nie były "Przypisy"? Wiadomo, że przypisów na wiki mogłoby być więcej, ale jednak pogłoski o ich śmierci nie do końca odpowiadają prawdzie. A nawet gdyby, to eksponować zgon akurat tego ś.p. niezbyt wypada w encyklopedii:). --Piotr967podyskutujmy23:56, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja mam sprawę praktyczną. Otóż strony zmarłych wikipedystów niekiedy znajdują się w kategoriach kompetencji językowych i przedmiotowych. Także, z tego co widzę, w kategoriach wikiprojektów oraz GLAM. Proponuję, aby wraz z potwierdzeniem śmierci strona zmarłej osoby była usuwana z tych kategorii; najlepiej byłoby stworzyć jakieś takie rozwiązanie techniczne, które pozwoliłoby jednocześnie na zachowanie odpowiedniej treści na stronie zmarłego. Na ten moment to nie jest sprawa paląca, ale warto zwrócić uwagę, że jeżeli nie wypracujemy jakiegoś rozwiązania, to prędzej czy później znaczny odsetek w kategoriach kompetencji, językowych, GLAM itd. będą stanowić zmarli. --Teukros (dyskusja) 09:51, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak na gorąco, bo jeszcze odniosę się do krytyki (a każda konstruktywna krytyka jest przydatna) Enteda - dobrze że propozycja ujawnia też inne ważne aspekty, jak twoja. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:59, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Lepsze wrogiem dobrego :-) . Strona na plwiki, czyli największego przedsięwzięcia polskich wikimediów, dotycząca wszystkich plwikimedian może wydawać się zbyt szeroka, ale wg mnie w tym przypadku nie warto mnożyć bytów. Bo jeśli tak, to konfiguracji może być sporo. Np. na wiki WM Pl jest strona dla wszystkich plwikimedian, czyli dla plwikipedystów też. To strona "Zmarli..." na plwiki zostaje czy nie? Jak zostaje, to mamy dublowanie informacji. Inny wariant - jest strona "Zmarli..." na plwiki tylko dla plwikipedystów, na wiki WM Pl - dla "reszty świata", więc dzielimy plwikmedian. Czy to jest dobre? Wg mnie nie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:25, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Propozycję Encego uważam za słuszną i potrzebną. Mam do niej jednak kilka uwag:
nie wiem, czy uhonorowanie każdej zmarłej osoby jest dobre ze względu na to, że przy obecnych trendach demograficznych za 20, 30, może nawet 40 lat takie nekrologi będą pojawiały się dosłownie co kilka dni. A przy pomnożeniu tego przez ponad 1,5 miliona kont... Ja bym osobiście wprowadził próg edycji, np. 250 dla obligatoryjnego uhonorowania, ale to mogłoby być dostępne w kilku innych przypadkach: 1) gdy zmarły poprosił o to w testamencie bądź też na łożu śmierci; 2) na prośbę rodziny; 3) na prośbę innego, żyjącego Wikipedysty.
zgadzam się z Entedem, że obligatoryjne wysyłanie delegacji WMPL z wieńcami na pogrzeby nie jest zbyt dobrym pomysłem. Można byłoby jednak rozważyć zbiórki na wieńce, które chętny członek społeczności po poinformowaniu (a w praktyce ten chętny, który ma najbliżeJ) taki wieniec by zawiózł. Reasumując, wprowadzenie obowiązku wysyłania wieńcy jest kosztowne, poza tym zamiast fundacji mogłaby się tym zająć społeczność.
Z resztą się zgadzam. Takie uhonorowanie powinno mieć miejsce na stronach Wiki stowarzyszenia (ewentualnie na meta), pl wiki (ze względu na największe zasięgi) oraz na innych, mniejszych wiki, na których zmarły się udzielał. Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 01:11, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Z całym szacunkiem, ale nie widzę potrzeby zmian, ani uregulowań. Po stronie Wikipedii wszystko funkcjonuje dobrze: zmarli wikipedyści są dodawani na stronę, na ich strony użytkownika dodawane są ramki informujące o śmierci i strony są zabezpieczane, wikipedyści ich żegnają albo na stronach dyskusji, albo na specjalnie utworzonych podstronach. Nikt nikomu nie broni miejsca na Wikipedia:Zmarli wikipedyści; czy była kiedyś wojna edycyjna o to, że ktoś został dodany, a nie był wystarczająco wiki-notable? Reszta Twoich propozycji dotyczy WMPL, więc proszę rozmawiajcie o tym we własnym gronie, np. na wiki stowarzyszenia. Polskojęzyczna Wikipedia ≠ WMPL. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 04:55, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
"Polskojęzyczna Wikipedia ≠ WMPL", "rozmawiajcie o tym we własnym gronie" - jest to mocno dzielące. Ekskluzywność zamiast inkluzywności która (niby) jest na sztandarach naszego (osobiście uważam że inkluzywnego) ruchu. Znam podobną sytuację z rosyjskojęzycznej wiki, na której było kilku zażartych uczestników nie widzących potrzeby WM Ru i nawołujących do jej likwidacji, aż w końcu władze do samolikwidacji doprowadziły. Brawo! A stwierdzenie o nie dostrzeganiu potrzeby przypomina brodatą anegdotkę o niewidomym dżokeju. Również Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:30, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
O ile prawda że to rozłączne byty, to jednak WMPL służy wsparciu społeczności Wikipedii i się z niej też składa i mówimy tu właśnie o roli WMPL wobec nas. --Wargo (dyskusja) 09:51, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Akurat nie było mowy o roli WMPL wobec społeczności. Była za to próba wprowadzenia nowego „zalecenia”(??). Zalecenia mają obowiązywać wszystkich edytorów, niezależnie od tego, czy ktoś tu edytuje od 20 lat, czy też przyszedł na chwilę coś poprawić. Propozycji Encego nie można zaleceniem nazwać – bo jak niby to sprawdzić albo egzekwować? – a jako właśnie zalecenie zostało przedstawione. Tak jak pisałem wyżej, cały proces po stronie Wikipedii funkcjonuje poprawnie i, może oprócz kwestii podniesionej przez Teukrosa, nie ma co zmieniać. Oczywiście Stowarzyszenie może zrobić więcej dla upamiętnienia, w tym te rzeczy wymienione przez Encego. Jednak jeśli jest to inicjatywa WMPL, to powinna zostać ona przedstawiona właśnie jako inicjatywa WMPL. Gdyby Ency to zaznaczył i rozpoczął wątek od słów w rodzaju: Hej, na Wzlocie rozmawialiśmy o upamiętnieniu zmarłych Wikimedian i jako Stowarzyszenie proponujemy, że będziemy w tym celu robić rzeczy X, Y i Z..., to dyskusja potoczyłaby się zupełnie inaczej. Oczywiście na stronie propozycji nie powinno być ramki mówiącej o zaleceniu, a taka, informująca o tym, że jest to inicjatywa WMPL, coś jak na WP:Wsparcie. Wydaje mi się też, że najpierw powinno zostać to przedyskutowane w gronie WMPL, czy się zgadzają na te propozycje. Trochę dziwne byłoby, gdybym ja, jako nie-członek WMPL, mówił Gdarinowi czy Natalii, że mają wpisać do zakresu obowiązków któregoś pracownika jeżdżenie na groby zmarłych Wikipedystów i składanie wieńców. Podsumowując: propozycja Encego jako zalecenie: nie; jako inicjatywa WMPL: czemu nie? ;) Kłaniam się, tufor (dyskusja) 11:35, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zatem dokonało się i społeczność Polskojęzycznej Wikipedii może teraz decydować o działaniach WMPL? No to czekam z niecierpliwością na dyskusje i rozporządzenia dot. organizacji akcji edycyjnych i szkoleń, odpowiedzialności pracowników wobec tejże społeczności i innych ważkich kwestii ;) SpiderMum (dyskusja) 01:09, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W pewnym sensie powinna, gdyż jesteśmy odbiorcami działań. Na przykład odwołując się do przykładu z konkursami - w trakcie ich trwania obowiązują zasady Wikipedii. --Wargo (dyskusja) 09:51, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wyjaśniam zaniepokojonym, że propozycja Encego jaką tu zgłosił ma aprobatę osób decyzyjnych WMPL, to przecież sama Natalia zgłosiła ten punkt na tegoroczny zlot w Opolu (a przed zgłoszeniem konsultowała m.in. ze mną czy warto to zrobić). Naszą intencją było by wikipedyści i edytorzy projektów siostrzanych obecni na zlocie wypowiedzieli się na ten temat, bo zarówno po śmierci Anwara, jak i Borysa otrzymaliśmy wiele głosów od osób ze społeczności, że trzeba by się w większym gronie zastanowić jak godnie upamiętniać zmarłych edytorów i jak stowarzyszenie powinno się w to włączyć. A teraz chcemy (korzystając z pomocy Janusza, wszak WMPL to nie tylko zarząd i pracownicy, ale także wszyscy członkowie i członkinie: "Stowarzyszenie opiera swoją działalność na pracy społecznej członków." Art. 4 Statutu WMPL) poznać zdanie tych osób, które nie brały udziału w tej dyskusji na zlocie, a chciałyby się wypowiedzieć na ten temat. Dziękuję więc Januszowi, że podjął się tego zadania, bo jest ono ważne, przynajmniej takie mam odczucie po tym jak dotąd przebiegały rozmowy na ten temat. Gdarindyskusja17:29, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
A ja dziękuję Gdarinowi za rozwianie wątpliwości. Potwierdzam też, że np. Wieralee w rozmowie ze mną po odejściu Anwara mówiła, że stowarzyszenie powinno w takich przypadkach być widoczne. To tak na marginesie, bo pozostaje do przemyślenia to co tu zostało powiedziane w dyskusji - być może uda mi się temu podołać w pojedynkę sine ire at studio. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:34, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiem na kontrargumenty: "Oczywiście naczelną funkcją W. jest tworzenie sumy wiedzy itepe. Naczelną, ale czy jedyną?" - tak, jedyną. Wikipedia nie ma innej funkcji niż tworzenie encyklopedycznych haseł: Wikipedia to encyklopedia. "/.../ nasz zbiór uregulowań jest nie tylko zaplątany, ale niekiedy mylący. Zalecenie u nas jest traktowane jak zasada (obowiązkowa dla wszystkich), podczas gdy słownikowo to tylko porada jak coś wykonać, a więc pozostaje do uznania przez adresata porady czy zastosować się czy nie" - trudno się zgodzić z taką tezą, bowiem każde istniejące zalecenie w Wikipedii to strona podająca zbiór rozwiązań problemów i niejasności pojawiających się przy pracy nad artykułami. Celem zaleceń edycyjnych jest zapewnienie poprawności i jednolitości tekstu artykułów; zatem zalecenia mają za zadanie rozwiązywanie sporów pomiędzy wikipedystami, należy zalecenia respektować i nie są do dowolnego uznania. "ale jakich sposobem takie zalecenie dla WM Pl ma przeszkadzać społeczności plwiki" - zalecenia w ogóle nie mają za zadanie przeszkadzania, jest przeciwnie, mają ułatwiać tworzenie encyklopedii; a zatem w jaki sposób "odczytywanie zmarłych w poprzednim roku wikimedian na początku np. Wzlotu" ułatwia tworzenie encyklopedii - tego nie wiem. Również nie wiem w jaki sposób "informowanie o zmarłych w Biuletynie WM Pl" wpłynie na tworzenie/poprawianie/rozbudowę haseł? "/.../ mamy przecież zasadę ignoruj wszystkie zasady, czyli zalecenia też" - zgadza się, ignoruj jeśli zasady Wikipedii nie pozwalają na podniesienie jej jakości - ale nie wiem w jaki sposób "wysyłanie przez WM Pl delegacji z wieńcami na pogrzeby" wpłynie na podniesienie jakości encyklopedii? "/.../ wpisywanie na stronie Zmarli wikipedyści wikimedian niezależnie od liczby edycji" - każdego wikipedysty? Pomylenie funkcji Wikipedii z funkcją SWPL jest dla mnie oczywiste, bo wysyłanie delegacji z wieńcami na pogrzeby jest chwalebne, ale winno być organizowane przez chcących uczcić pamięć lub przez SWPL a nie ogłaszane jako "zalecenie". "/.../ niczemu (ale pewne nie nikomu) nie przeszkadza" - gdyby tak było, to nie byłoby tej dyskusji, czyli nie jest to takie oczywiste. Zgadzam się z Markiem, że najlepszą stroną byłaby Wiki stowarzyszenia a nie jednego z projektów. Co do strony Wikipedia:Zmarli wikipedyści - uważam że jest potrzebna bo kategoryzuje tych co odeszli i wskazuje na nich jako na tych, którzy mieli znaczny wkład merytoryczny w rozwój artykułów lub byli dobrze znani części społeczności wikipedystów, ale na całe szczęście nie zaleca do niekoniecznego respektowania oddzielną stroną i to w formie "zalecenia" "odczytywania zmarłych w poprzednim roku" i wysyłania "delegacji z wieńcami na pogrzeby". Ented (dyskusja) 22:38, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Entedzie, wywód długi, ale sprowadza się do jednego "Wikipedia nie ma innej funkcji niż tworzenie encyklopedycznych haseł", ergo zbiorowisko indywiduów tworzących encyklopedyczne hasła nie stanowi społeczności. Co wynika z takiego postulatu i co wobec tego jest niepotrzebne/zbędne, to już niech każdy z indywiduów tworzących encyklopedyczne hasła podzielających dany postulat Enteda sobie samodzielnie dopowie. Ja takiego postulatu nie podzielam i uważam, że stanowimy społeczność. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:35, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja to rozumiem w sposób następujący: Może to pomóc społeczności do spełnienia celu nadrzędnego - edytowania Wikipedii poprzez umacnianie więzi społecznych do takiego poziomu, by poszczególne jednostki czuły się jak najbardziej z projektem związane, co może ograniczyć odchodzenie. Czy tak się stanie - czas pokaże. Karol739 (dyskusja) 22:51, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jako jeden z przyszłych beneficjentów omawianej procedury, jak każdy z szanownych dyskutantów, w zasadzie mam w nosie czy ktoś na pogrzeb przyjdzie z wieńcem czy nie. Miło byłoby natomiast, gdyby po wiadomości o śmierci wikipedysty organizować akcję, w której chętne osoby ze społeczności dostawaliby zestaw linków do artykułów stworzonych i znacząco rozwiniętych przez zmarłego, z zestawem jakichś problemów do naprawy (np. martwe linki), tak, żeby zamiast kwiatka na grobie, wikipedyści dorzucili jakąś poprawkę/uzupełnienie do wkładu zmarłego, może adoptowali coś z jego obserwowanych stron, zadeklarowali przejęcie jakichś jego stałych aktywności w projekcie, rozwinęli jakiś art z jego ulubionej tematyki itp. Najlepszym co jako społeczność możemy zrobić dla zmarłych wikipedystów jest zaopiekowanie się ich wkładem. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:55, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Masz rację, że i tak zmarły z wieńców nie skorzysta... Warto byłoby się zastanowić nad tą propozycją, pytanie tylko brzmi, na ile wykonalne jest zorganizowanie podobnej akcji (tj. ile osób zechce brać udział w podobnym Wikiprojekcie bądź też edytonie). Karol739 (dyskusja) 22:58, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
To nie powinno być nic takiego, gdzie liczono by aktywność i rezultaty – chodzi o gest, który mogliby wykonać chętni. Ważne byłoby tylko ustalenie schematu/szablonu strony informacyjnej generowanej w takich sytuacjach i wskazanie jej chętnym (strona taka mogłaby być też podlinkowana przy wzmiankach o wikipedystach na Wikipedia:Zmarli wikipedyści). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:16, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
a ja bym wolał, by ktoś poszedł na mój pogrzeb z kwiatkiem i zniczem, zamiast brać udział w pamiątkowej akcji poprawy/rozbudowy moich haseł. Te akcje z "okazji" nazbyt często przyciągają liczne osoby pełne entuzjazmu i dobrej woli, ale niezbyt dobrej wiedzy z danej dziedziny. Z kiepskimi rezultatami dla maltretowanych haseł. Co jest szczególnie niebezpieczne, gdy autor akurat został nieboszczykiem i nie może wstać z grobu w obronie haseł przed nieudanymi ingerencjami. Niech już lepiej idą na pogrzeb, tam nic nie napsują, a zapalenie znicza i wyzwolenie CO2 dodatkowo wpieni ekobandytów klimatycznych, co nawet na tamtym świecie będzie jakimś przyjemnym echem dla mej duszy:) A @Kenraiz - jak to mądrze mówią "uważaj o co prosisz, bo jeszcze Ci się spełni" - jak chcesz, to po co masz umierać, ja mogę i za Twego życia poedytować Twoje hasła botaniczne. Ale ponieważ moja wiedza w tej dziedzinie niewiele wystaje ponad "zielonym do góry", to efekty moga właśnie do czyjegoś zgonu z szoku doprowadzić:) --Piotr967podyskutujmy00:25, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Co racja, to racja (wyjąwszy fragment o ekobandytach klimatycznych, świadczący o tym, że to nie botanika jest Twoją najsłabszą stroną...) Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 06:57, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem powyższa dyskusja nieopatrznie skierowała się w stronę dywagacji jaka powinna/może być techniczna reakcja społeczności na fakt odejścia zasłużonego edytora. Być może każdy z nas inaczej przeżywa odejście osoby z którą się mniej lub bardziej blisko współpracowało. Niektórzy ze zmarłych członków naszej społeczności byli w obrębie projektu bardziej rozpoznawalni, inni mniej. Jedni mieli wysoką pozycję w świecie nauki, inni bez takich wyróżników. Tak czy inaczej byli często wyrazistymi postaciami, które w różnym stopniu przyczyniały się do rozwoju projektu, w różnym stopniu współtworzyło naturalne interakcje międzyludzkie w obrębie naszego „stada”. Nie bardzo sobie wyobrażam, by rozwiązaniem miało być sformalizowane „zalecenie”. Trochę mi zapachniało akcją „Kwiatek dla Ewy” z PRLu. A chodzi o naturalny ludzki odruch wyrażenia uznania i podziękowania za wkład w budowę projektu. Jak to konkretnie miałoby technicznie wyglądać jest IMO trochę mniej istotne. Poza wpisem na TO, który wydaje się być naturalnym odruchem, ewentualne reakcje raczej winny być elastycznie dopasowane do konkretnego człowieka. W odniesieniu do jednej osoby to może być obecność na pogrzebie, w innej sytuacji jakaś akcja w obrębie projektu, a być może o innej można by nawet śmiało zainicjować jakąś notkę prasową (dlaczego odejście aktywnej, 85-letniej wikipedystki w zeszłym roku nie wzbudziło takiej idei, nie wiem). Tak czy inaczej, chodzi o sam fakt dostrzeżenia, że człowiek współtworzący społeczność zmarł. Zapewne jedne odejścia są bardziej dostrzegalne, inne mniej. Ba, niektóre są także potencjalnie medialne. Co do udziału w odnotowywaniu i inicjowaniu ewentualnych działań, to zapewne dobrym rozwiązaniem byłoby powierzenie tej sprawy czujności Stowarzyszenia. Jacek555✉09:33, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zgadza - każdy z nas inaczej przeżywa odejście osoby z naszej społeczności (bo jak wyżej osobiście uważam, że stanowimy społeczność). I oczywiście zmarłemu nic po tym co byśmy po jego odejściu robili lub nie, jest to mniej lub bardziej potrzebne osobom mniej lub bardziej ze zmarłym związanych, czyli znowu tworzących mniej lub bardziej luźną społeczność. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:32, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zawsze uważałem Wikipedię za projekt relizowany przez wolontariuszy, którzy wybierają, które aktywności chcą podejmować, a których nie chcą (ewentualnie dobrowolnie mogą podjąć się systematycznego wykonywania jakiegoś typu działań, jak na przykład admini). Czczenie pamięci zmarłych współwolontariuszy nie powinno być traktowane inaczej. Dlatego jeśli ktoś z Wikimedian chciałby być na pogrzebie edytora X z wieńcem, to świetnie i bez problemu widzę już teraz sposoby dogadania się z innymi o podział kosztów wyjazdu i upamiętnienia, a jeśli w ogóle WMPL miałoby być aktywne w tej sprawie, to na przykład oferując wikigranty na takie cele. Ale gdyby nie było nikogo takiego - to kto i jak miałby wskazać osobę, która miałaby wbrew sobie pojechać na pogrzeb? To się nie nadaje na zasadę, bo ją by trzeba sformułować jako odgórny rozkaz, że ktoś ma to zrobić, a tymczasem u nas nie ma władzy z mocą wydawania rozkazów ani podwładnych jako wykonawców tychże. Gżdacz (dyskusja) 20:30, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Po części Gżdaczowi rację przyznam. Wieniec (może na bardziej prywatną uroczystość, bez wieńców) dla kogoś, kto w ciągu kilku lat zrobił kilkanaście poprawek literówek? Ale też trzeba zwrócić uwagę, że czasu mało zazwyczaj jest. Jak to mówią głupio wyszło z pogrzebem Joanny, gdzie chyba nikt się nie pojawił (a pewnie nie był to niewielki, rodzinny pogrzeb), chyba dlatego właśnie, że nie było przemyślane, co robic i kto ma się tym zająć. Moim zdaniem warto opracować procedurę, że w razie dostania informacji o śmierci Wikipedysty zostaje ona jak najszybciej przekazana (do WMPL?) i zamieszczona w kilku miejscach (TO, Discord, biuletyn?) i w jednym miejscu, szybko (Discord?) ustalają (nie ustalamy) osoby "zainteresowane" (chcące coś zrobić) wyjazd, ewentualny wieniec, nekrolog w prasie czy co tam jeszcze. Ciacho5 (dyskusja) 23:41, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hej, przydałoby się dokonać dwóch drobnych, kosmetycznych zmian w automatycznej witajce. Chodzi o dołożenie dwukropków na końcach drugiej i trzeciej podkreślonej sekcji, tj.: "Najważniejsze z nich to:" oraz "Znajdziesz ją:". Jest to potrzebne ze względu na to, by uczynić zadość zasadom języka polskiego - przed wyliczeniem stosuje się dwukropek. Pozwolę sobie spingować użytkownika @Piastu, który wcześniej zajmował się tą witajką. Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 01:02, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Automatyczna witajka nie jest zabezpieczona, więc każdy (w tym i ty) może wprowadzać zmiany. Jedynie potem któryś redaktor będzie musiał przejrzeć albo odrzucić wprowadzone zmiany, ponieważ przestrzeń Szablon jest objęta mechanizmem wersji przejrzanych. XaxeLoled⸤ AmA ⸣14:41, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Miałem na myśli aspekt techniczny strony z witajką. Ją (technicznie) może edytować każdy , ale wprowadzanie większych zmian mośe wymagać konsultacji. XaxeLoled⸤ AmA ⸣16:23, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ok. Informacyjnie: dokonałem kilku zmian, polegających na dodaniu tych dwukropków i napisaniu "Witamy wśród nas" wielką, zamiast małą literą. Więcej poprawek póki co nie planuję. Karol739 (dyskusja) 16:43, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wikimania w Polsce - ostatnie dni programu stypendialnego Wikimedia Polska[edytuj | edytuj kod]
Dzień Dobry! Uprzejmie przypominam, że wnioski stypendialne na tegoroczną Wikimanię (w tym wniosek o bezpłatną wejściówkę) można składać do Stowarzyszenia Wikimedia Polska do 7 maja.
Każda Wikimania jest świętem i spotkaniem światowych społeczności Wikimediów. To okno na cały świat Wikimediów, z problemami i pomysłami z różnych zakątków globu. To też miejsce gdzie edytorzy, organizatorzy, funkcjonariusze od stewardów po członków Rady Powierniczej Fundacji, pracownicy Fundacji i afiliantów (od programistów i projektantów po badaczy) oraz zewnętrzni goście wymieniają się doświadczeniami i rozmawiają o przyszłości Wikimediów. Całość jest jedyną w swoim rodzaju okazją by poznać inne rozwiązania i osoby wykonujące ciekawą pracę w innych krajach, językach i projektach, nowe możliwości, podyskutować o wyzwaniach - oraz cieszyć się Wikimediami w ich światowej skali.
Przygotowania idą pełną parą, a Katowice są wspaniałym materiałem na gospodarza naszej największej konferencji. Dzięki świetnej przestrzeni konferencyjnej (Międzynarodowe Centrum Kongresowe), bliskości do hoteli i innych obiektów, całej ofercie kulturalnej Katowic oraz pracy organizatorów i przybywającym uczestnikom istnieje spora szansa, że będzie to najlepsza Wikimania w historii.
W programie każdy powinien znaleźć coś dla siebie dzięki aż 12 ścieżkom programowym (od spraw technicznych przez działania społeczności, partnerstwa, edukację, badania po strategię). Oczywiście nie zabraknie innych interesujących uczestników do poznania, przestrzeni do mniejszych rozmów i spotkań tematycznych, np. społeczności Europy Środkowo-Wschodniej.
Co więcej, jest to pierwsza od czternastu lat Wikimania w Polsce i jej najbliższych okolicach, i taka okazja nie powtórzy się przez wiele lat. Dzięki tej lokalizacji w tym roku Stowarzyszenie może zaoferować znacznie większą liczbę stypendiów, zapewniających zarówno wejście na konferencję, jak i zakwaterowanie.
Jako Stowarzyszenie najpewniej nigdy nie będziemy w stanie zaoferować tylu prelegentów, tak zróżnicowanych współuczestników oraz tematów, dlatego zachęcamy Was do uczestnictwa. Mamy nadzieję, że będzie to dla nas wszystkich bardzo inspirujący sierpień, z którego wyjdziemy z nowymi pomysłami, narzędziami i energią by ulepszyć nasze projekty.
Zatem zapraszam do zapisów i oby do zobaczenia w Katowicach!
P.S. Jednocześnie wszystkie uwagi, wątpliwości i pytania dotyczące programu stypendialnego można zgłaszać na adresy mailowe zarzad i dyrekcja w domenie wikimedia.pl - tak będzie najprędzej. aegis maelstromδ13:20, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki @Aegis Maelstrom za przypominajkę. Od siebie w imieniu organizatorów mogę dodać, że Wikimania jest niepowtarzalną okazją, żeby porozmawiać twarzą w twarz z osobami decyzyjnymi naszego Ruchu. Wolontariusze z Rady Powierniczej (zarządu) Wikimedia Foundation czy pracownicy najwyższych szczebli (łącznię z Maryaną Iskander, CEO Wikimedia Foundation), oni wszyscy będą obecni w sierpniu w Katowicach. Kolejna okazja, żeby bezpośrednio i na żywo zwrócić się do nich w sprawie uwag, problemów czy propozycji nie wydarzy się prędko.
Na Wikimanii obecne będą również setki edytorów i osób funkcyjnych z dziesiątek projektów Wikimedia (spodziewamy się uczestników z blisko 100 państw). To unikatowa szansa na wymianę doświadczeń oraz na poznanie ludzi, których normalnie widzimy tylko na ekranach komputerów.
W razie wszelkich pytań, zapraszam na adres mailowy wikimania2024wikimedia.org lub na moją prywatną skrzynkę (wiki-mail, Discord etc). Nadzik (dyskusja) 16:31, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Polacy na Litwie/Litwini pochodzenia polskiego[edytuj | edytuj kod]
Cześć! Kieruję tutaj sprawę z dyskusji nt. kategorii Litwini pochodzenia polskiego.
W skrócie - Wikipedyście Adamowi Lutostańskiemu nie podoba się taka kategoryzacja, gdyż np. Karol Dąbrowski, Robert Tworogal, Ewelina Saszenko, Józef Jurgielewicz i Voldemaras Novickis są etnicznymi Polakami zamieszkującymi Litwę (w leadach tych artykułów są opisani jako litewscy sportowcy/artyści narodowości polskiej). Jednakże mają oni litewskie obywatelstwo, ponadto nawet reprezentowali Litwę w zawodach sportowych (KD, RT) oraz na Eurowizji (ES). Ponadto wg Adama Lutostańskiego, nazywanie Polaków z Litwy - Litwinami pochodznia polskiego, jest antypolską propagandą (moim zdaniem jest to OR). Nie wspominając o tym, że kat. Litwini pochodzenia polskiego jest dokładniejszą kategorią względem kat. Polacy na Litwie.
Wielokrotnie było dyskutowane – czy kategorie są państwowe, czy narodowe. W przypadku kategoryzowania państwowego można niemal w 100% ustalić kto współcześnie obywatelem jakiego państwa jest. W przypadku kategorii narodowych w większości przypadków kategoryzowanie jest tylko na podstawie przypuszczeń. Czy ktoś pochodzenia polskiego jest narodowości polskiej? Czy jednak sam musi czuć się Polakiem (a my musimy mieć na to źródło)? Pisanie, że nazywanie Polaków z Litwy „Litwinami pochodnia polskiego” jest antypolską propagandą, jest gorzej niż nonsensem – takie uwagi to na jakieś prawicowe fora, a nie do Wikipedii. Każdy obywatel Litwy jest Litwinem, tak jak każdy obywatel Polski jest Polakiem – to kwestia języka polskiego, że nie rozróżnia w większości przypadków przynależności państwowej od przynależności narodowej oraz kwestia osób dla których każde określenie Polak, Niemiec, Francuz kojarzy się wyłącznie z narodowością. Ponadto określenie „Litwini polskiego pochodzenia” jest szersze niż „litewscy Polacy” – nie każda osoba polskiego pochodzenia może czuć się Polakiem, dla takiego narodowego zaklasyfikowania potrzebne byłyby silne źródła, jednoznacznie stwierdzające, że dana osoba to Polak (najlepiej samoidentyfikacja danej osoby), a nie tylko, że matka i ojciec byli Polakami. Aotearoa dyskusja07:46, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa "każdy obywatel Polski jest Polakiem", czyli Taras Szewczenko trzeba zmienić na rosyjskiego poetę (bo obywatelem Ukrainy nie był, miał jedynie odpowiednikiem dzisiejszego obywatelstwa, ale Rosji), również Stiepan Bandera to nie był jak teraz głosi plwiki "ukraiński polityk niepodległościowy", a polski polityk niepodległościowy? Trochę to odrzeczne w takich przypadkach, nie sądzisz? Bandera polskim nacjonalistą walczącym o niepodległość Polski? W ostatnich 2 latach wiele czołowych muzeów światowych dokonało korekty opisów XIX w. malarzy posiadanych obrazów z "rosyjski malarz" na "ukraiński malarz" [120] - czy uznać taki Metropolitam Museum za prawicowych oszołomów? Bo przecież Riepin obywatelstwa ukraińskiego nie posiadał, rosyjskie owszem. --Piotr967podyskutujmy21:04, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Szewczenko deklarował swoją narodowość jako ukraińską czy jako rosyjską? To samo Bandera - deklarował się, że jest narodowości polskiej czy ukraińskiej? Z treści samych artykułów wynika nie tylko narodowość ukraińska, ale także coś więcej. Tak samo coś więcej w przypadku Polaków na Litwie wynika np. z działalności polonijnej, np. są członkami partii o nazwie Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – Związek Chrześcijańskich Rodzin. A w przypadku biogramów biogramie Jurgielewicza, Tworogala i pozostałych wymienionych wynika fakt polskiej narodowości.
Co do światowych muzeów, jak łatwo wywnioskować, takie zmiany zaszły przede wszystkim z powodu solidarności z Ukrainą. Riepin oraz Kuindży byli przecież Rosjanami (ten drugi był także pochodzenia greckiego), tyle że zamieszkiwali wschodnie tereny dzisiejszej Ukrainy, więc to dla takich muzeów było wówczas ważniejsze - dlatego nie kierowałbym się ich działaniami. Równie dobrze można by pobrnąć dalej i stwierdzić nawet, że Konstantyn I Wielki był serbskim władcą, gdyż urodził się na terenie jednego z miast, które leży na terenie dzisiejszej Serbii. Rhodesian05(Zostaw wiadomość!✉︎)21:41, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Pozwolę sobie odnieść się do sprawy.
Kwestie obywatelstwa i narodowości w naszej części Europy powinny być dobrze rozumiane. Mieliśmy tu wiele razy do czynienia ze zmianami granic. Dla przykładu część Litwy dzisiejszej, jeszcze w 20 wieku była częścią Polski. Wielu naszych rodaków pozostało na Litwie po 1945 roku, przez co nie stali się automatycznie Litwinami bałtyckimi/Lietuwisami ale zachowali swoją narodowość polską. Uzyskali oni obywatelstwo Litwy po zmianach na początku lat 90. Dlatego są obywatelami Litwy ale narodowość mają polską. Historia USA, z kolei, tak się ułożyła, że ludzie przyjeżdżali tam i stąd mieli różne pochodzenie ale jedno i to samo obywatelstwo. Nie mieszałbym polskich kategorii na wikipedii z angielskimi bo język polski inaczej odnosi się do kwestii narodowości i obywatelstwa niż język angielski. Nationality po angielsku oznacza obywatelstwo po polsku. Obywatelstwo a więc miejsce gdzie się człowiek urodził. Francuz może urodzić się w Szwecji, będzie miał szwedzkie obywatelstwo ale narodowość dalej będzie miał francuską. Przykładowo wszyscy urodzeni w USA mają american nationality (czyli obywatelstwo), mimo że wielu z nich ma inną narodowość.
Ponadto, poruszę coś o czym powiedział wikipedysta Piotr967. W 19 wieku Polski nie było na mapie. Nie było takiego kraju. Mamy jednak na wiki opisywanych w biografiach różnych autorów, księży, polityków, rzeźbiarzy, aktorów, dziennikarzy jako polskich dziennikarzy a nie austryjackich czy rosyjskich dziennikarzy mimo, że np. taki Polak był obywatelem rosyjskim. Tak samo, jest dziś z takimi Saszenką, Tworogalem czy Nowickim. Obywatelstwo litewskie ale narodowość polska.
Z drugiej strony taki Bandera był obywatelem polskim a nie ukraińskim. Państwa Ukraina wtedy nie było. To co opisać go jako Polaka?
Wikiepdysta Rhodesian wprowadził zamieszanie. Czemu bowiem do kategorii Litwini polskiego pochodzenia dodał tylko 5 osób? Przecież wg tego co napisał to można by tam dodać praktycznie wszystkich naszych rodaków z Litwy. W ten sposób za chwilę można by zlikwidować kategorię Polacy na Litwie. A przecież chyba się wszyscy zgodzimy, że żyją tam Polacy i że to jest ich narodowość. Kategoria Polacy na Litwie dobrze oddaje sprawę. Są to bowiem Polacy. Z Litwy. Mamy Akcję Wyborczą Polaków na Litwie a nie Akcję Wyborczą Litwinów pochodzenia polskiego. Mamy na wikipedii hasło Historia Polaków na Litwie a nie Historia Litwinów pochodzenia polskiego. Na Litwie w czasie przełomu lat 90 powstały takie organizacje jak np. Stowarzyszenie Naukowców Polaków Litwy. Może jednak ludzie którzy do niej należą czują się Polakami skoro taką nazwę nadali swojej organizacji? W maju odbywa się tradycyjny marsz polskości w Wilnie. Tam idzie wielu ludzi, których biografie znajdują się na wiki w kategorii Polacy na Litwie.
"Karol Dąbrowski, Robert Tworogal, Ewelina Saszenko, Józef Jurgielewicz i Voldemaras Novickis są etnicznymi Polakami zamieszkującymi Litwę (w leadach tych artykułów są opisani jako litewscy sportowcy/artyści narodowości polskiej)."
Jako litewscy w znaczeniu pochodzą z Litwy, tam się urodzili, są litewskimi obywatelami ale nie są częścią narodu litewskiego. Są częścią narodu polskiego. Ponadto zwracam uwagę, że są to strony przeze mnie tworzone i potem edytowane.
Oni reprezentują Litwę bo to ich kraj ale także reprezentują swój naród (Polski). Czy tylko ludzie czujący się Litwinami z narodowości mogliby reprezentować Litwę?
@Aotearoa "Pisanie, że nazywanie Polaków z Litwy „Litwinami pochodnia polskiego” jest antypolską propagandą, jest gorzej niż nonsensem – takie uwagi to na jakieś prawicowe fora, a nie do Wikipedii. Każdy obywatel Litwy jest Litwinem, tak jak każdy obywatel Polski jest Polakiem – to kwestia języka polskiego, że nie rozróżnia w większości przypadków przynależności państwowej od przynależności narodowej oraz kwestia osób dla których każde określenie Polak, Niemiec, Francuz kojarzy się wyłącznie z narodowością"
To, że świadomość ludzi zachodu jest inna niż polska czy wschodnioeuropejska nie znaczy, że mamy się na siłę zmieniać. Tak, jak pisałem wcześniej. W naszej części Europy obywatelstwo nie musiało i nie musi się równać narodowość. W wielu przypadkach tak jest ale nie we wszystkich. Dodatkowo, w przypadku krajów wielonarodowych jak Litwa trzeba zachować ostrożność. Obywatelstwo to jedno ale narodowość to drugie. Oni nie rozróżniają, my tak.
Jednak na enwiki niektóre kategorie też są niepoprawne. Angielskie słowo 'descent' to pochodzenie właśnie. Tymczasem Polacy z Litwy to Polacy z Litwy. Nie tylko mają pochodzenie polskie ale po prostu są Polakami. Na angielskiej wikipedii powinna istnieć kategoria np.: Poles from Lithuania, Poles in Lithuania lub Lithuanian Poles. Takie kategorie oddają sens tego o czym mówimy. Są Polakami. Jest też taka kategoria: Polish minority in Lithuania. I to jest ok.
Kategoria" Litwini narodowości polskiej jest bardzo dobra, bo pokazuje obywatelstwo (Litwini) i narodowość (Polacy)
Interesuję się kwestiami wschodnimi stąd wiem, że Litwini bałtyccy/Lietuwisi chcąc uzasadnić/udowodnić, że na Litwie nie ma Polaków pisali właśnie o Litwinach pochodzenia polskiego, w znaczeniu, że są to Litwini tylko zapomnieli o tym, że są Litwinami.
"Ponadto określenie „Litwini polskiego pochodzenia” jest szersze niż „litewscy Polacy” – nie każda osoba polskiego pochodzenia może czuć się Polakiem,(...)W przypadku kategorii narodowych w większości przypadków kategoryzowanie jest tylko na podstawie przypuszczeń. "
Sprawa jest trochę bardziej skomplikowana bo faktycznie są takie osoby na Litwie, które mają pochodzenie polskie a być może nie mają poczucia przynależności do narodu polskiego. Dlatego nie jestem za tym by wyrzucać taką kategorię. Natomiast jest różnica między taką osobą, która ma "tylko" pochodzenie polskie a taką która po prostu jest Polakiem. Na Litwie mamy taką gazetę Kurier Wileński, która co roku organizuje konkurs "Polak Roku", którego celem jest uhonorowanie osób najbardziej zasłużonych dla polskości na Litwie. W ramach tego konkursu przeprowadza się np. wywiady gdzie zawsze powtarza się pytanie: "Co dla pana/pani znaczy bycie Polakiem/Polką z Litwy?". Takich wywiadów w innych mediach czy choćby w TVP Wilno jest wiele. Tak, nasi rodacy na Litwie mają świadomość że są Polakami. Są mniejszością bardzo świadomą. Mamy więc mnóstwo wywiadów, artykułów, książek, publicystyki, programów tv, wydarzeń itd. gdzie sami ci ludzie mówią o sobie, że są Polakami z Litwy.
Wystarczy wpisać w gugla hasło: "Karol Dąbrowski Polak z Litwy" i wyskakuje kilkanaście artykułów potwierdzających tezę o jego polskiej narodowości. Chcę zacytować fragment jednego z nich pt. "Biathlon. Karol Dąbrowski – reprezentant Litwy z Polską w sercu. "Zawsze reprezentuję dwie ojczyzny" | TVP SPORT"
"Tak się bowiem składa, że Dombrovski to tak naprawdę Karol Dąbrowski. Już w swojej zakładce w bazie biathlonistów świata napisane jest, że płynnie mówi po polsku. Zgadza się. – Gdybym się zaplątał, naprowadzaj mnie – prosi tylko przed naszą rozmową. Nie trzeba było. Płynną, bogatą polszczyzną Dąbrowski opowiada swoją historię. – Jestem litewskim Polakiem. Od wielu, wielu lat zamieszkujemy tereny Wileńszczyzny. Z dziada, pradziada jesteśmy Polakami. To właśnie na Wileńszczyźnie zacząłem uprawiać sport i tak się stało, że startując reprezentuję swoją ojczyznę, Litwę, i ojczyznę-matkę, Polskę – przyznaje."Adam Lutostański (dyskusja) 12:14, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Adam Lutostański Moim zdaniem kategoryzacja "Litwini pochodzenia polskiego" jest adekwatna, ponieważ uwzględnia zarówno narodowość, jak i obywatelstwo danej osoby. Obywatelstwo Litwy nie wyklucza polskiej tożsamości kulturowej i narodowej. Dodatkowo, w kontekście społeczności mniejszościowej, samoidentyfikacja oraz uczestnictwo w organizacjach polonijnych potwierdzają związek z polską narodowością. BZPN (Napisz do mnie!)12:26, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wyrażenie "pochodzenie polskie" nie oznacza od razu, że ktoś dalej jest Polakiem z narodowości. Nie oznacza od razu, że jest częścią narodu polskiego. Zatem jest to kategoria myląca i nie oddająca czyjejś narodowości.
Pytanie, czy mieszkaniec Wileńszczyzny mówiący na co dzień po rosyjsku, a nie po polsku jest częścią narodu polskiego. A "poczucie przynależności do narodu polskiego" jest kwestią subiektywną i indywidualną – w 99% przypadków tego się nie da stwierdzić (bo nie ma źródeł wskazujących na taką samoidentyfikację danej osoby; a źródła przypisujące komuś daną narodowość lub jej brak, w wielu przypadkach są właśnie tylko opiniami kogoś z zewnątrz – nie ma co się grzebać w ulubionym polskim sporcie wskazywania kto jest "Niemcem", "Żydem", "Ukraińcem"...). Aotearoa dyskusja13:27, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zasadniczo nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy zachować obu kategoryzacji dla Polaków litewskich (Polaków na Litwie, polskich obywateli Litwy, Litwinów o polskiej tożsamości narodowej etc.) oraz dla Litwinów polskiego pochodzenia, gdyż zasadniczo są to dwie różne samoidentyfikacje. Karol Dąbrowski zdaje się identyfikuje się jako Polak, ale już na przykład Ingrida Šimonytė identyfikuje się jako Litwinka, ale ma polskie korzenie. Marcelus (dyskusja) 10:07, 25 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeśli wiemy jak samoidentyfikuje się dana osoba to pół biedy. Co jednak w przypadkach (chyba to większość przypadków), gdy taka samoidentyfikacja nie jest znana? Można posiłkować się jakimiś źródłami zewnętrznymi, tylko że polskie źródło może napisać, że to Polak, a litewskie, że Litwin (już pomijając to, czy jakieś źródło np. gazetowe, strona internetowa to są odpowiednie źródła, by wskazywać na tak delikatną kwestię, jak przynależność narodowa). No i dochodzi do tego szereg osób dla których nie ma jakichkolwiek źródeł, pozostają tylko domysły (działa w AWPL, wypowiada się w mediach po polsku – to domniemywany [czyli 100% OR], że Polak). Aotearoa dyskusja12:47, 25 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie opierałbym się na samoidentyfikacji, tylko na źródłach niezależnych. Ale zasadniczo rozróżnienie między członkami polskiej mniejszości narodowej na Litwie, a Litwinami mającymi polskie korzenie jest istotne, i musimy je uwzględniać. Marcelus (dyskusja) 18:51, 26 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przede wszystkim jak miałaby wyglądać procedura autoidentyfikacji? kto ma diagnozować, że autoidentyfikacja jest już wystarczająca? Łatwo się używa nośnych sformułowań, ale na język encyklopedii są one nieprzetłumaczalne. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:55, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Prawdę mówiąc, w momencie tłumaczenia tego artykułu znalazłem tą właśnie nazwę w artykule Marcina Frąckiewicza [123], który niestety nie przetrwał do dzisiaj, ani też nie został nigdzie zarchiwizowany. Nowa propozycja jest znacznie bardziej encyklopedyczna, więc jestem za zmianą nazwy artykułu. Plejek (dyskusja) 10:09, 28 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Ciacho5 @Plejek W imieniu osób czasem piszących o satelitach dzięki za czujność i poprawkę zanim IMHO słabsze i niepopularne tłumaczenie by się rozpleniło. Termin "platforma satelitarna" był przez lata wykorzystywany choćby na Kosmonauta.net i jest w wielu istniejących hasłach np. Astra 1A czy Eutelsat 4A; jest też intuicyjny wobec znaczenia. Teraz można robić linki wewnętrzne. aegis maelstromδ13:07, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Stworzony przeze mnie artykuł odnośnie niedawnej katastrofy mostu w Baltimore miał już dwa razy zmnienianą nazwę. Jak go stworzyłem, to nazwałem "Katastrofa mostu Francisa Scotta Key'a". Godzinę po stworzeniu artykułu @Gdarin zmienił nazwę na "Katastrofa Francis Scott Key Bridge", argumentując, że "Bridge" też jest częścią nazwy własnej. Natomiast dziś @Aegis Maelstrom zmienił jeszcze raz nazwę powołując się na prasę (przy okazji zmienił nazwę artykułu o samym moście). Nie znam żadnych lepszych źródeł mówiących o tym moście w języku polskim, a w samej prasie występuje multum wariantów.
Więc moje pytanie - jak się artykuł powinien ostatecznie nazywać? Czy "Bridge" jest częścią nazwy własnej, oraz czy w nazwie powinno się użyć apostrof? Szturnek¿?15:11, 3 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Emptywords Jak patrzyłem na główną stronę KSNG oraz w jej zeszyty to tam były tylko i wyłącznie nazwy obiektów geograficznych, a w celach komisji nie znalazłem słowa o ustalaniu nazw budowli ;P
@Gabriel3 Istnieje jakiś jeden wykaz wszystkich budynków - bo latanie po dokumentacji wszystkich posiedzeń średnio mi się widzi. A jakoś nie potrafię tego znaleźć ani na stronie KSNG, ani w zasobach PRNG (ta mapka, do której jest przekierowanie na GUGIK-u, pokazuje tylko wybiórczo nazwy budynków - no i działa topornie, ale to już jest jakaś cecha wszystkich urzędowych usług geograficznych).
No cóż. KSNG za nas tego nie zrobi, bo ją tylko interesują najpopularniejsze, jak most Brookliński. Jeżeli nie ma żadnego punktu zaczepienia na polską nazwę, to nie ma wyjścia i trzeba użyć oryginalnej, ale jeżeli są jakieś artykuły turystyczne czy branżowe z domorosłym tłumaczeniem w miarę oczywistym, to bym je uznawał. KSNG jest referencją, ale gdy oddaje coś walkowerem, to wchodzą inni gracze. Panek (dyskusja) 14:48, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Drodzy koledzy, ten most w języku polskim jest po prostu mostem (imienia, ale to zbędne) Francisa Scotta Keya. Pierwotna intuicja kolegi @Szturnek jest poprawna, z dokładnością do apostrofu. Igrek na końcu nie jest samogłoską niemą, więc apostrofu nie ma.
Dla przypomnienia, po pierwsze Wikipedia w języku polskim powinna być pisana w języku polskim, unikając barbaryzmów. Czytelnik polskojęzyczny nie musi znać słowa bridge, tak jak nie musi znać słowa 大橋 (też most, tylko w mandaryńskim).
Po drugie, opieramy się na źródłach adekwatnych do danego języka. Nazwa "most Francisa Scotta Keya (odmiana alternatywna: most Francisa Scotta Key) jest więcej niż wystarczająco ugruntowana i uźródłowiona w języku polskim - 2820 trafień w Google mimo tego, że Wikipedia od początku promowała błędną nazwę. Skoro ta nazwa funkcjonuje: RP, PAP, Money.pl, Bankier.pl, TVN24... to ją stosujmy, nie ma potrzeby używać barbaryzmu.
Po trzecie, język polski ma ogólną zasadę nazewnictwa: mamy Zapora Hoovera a nie Hoover's Dam, Krążowniki rakietowe typu Ticonderoga, a nie Ticonderoga-class cruisers, Most nad Menem w Dettelbach a nie Mainbrücke Dettelbach oraz Most Kintai, a nie 錦帯橋. Co więcej, wielu kolegom wydaje się, że są anglojęzyczni i barbaryzmy z angielskiego im nie przeszkadzają. Możliwe, rzecz staje się jednak trudniejsza gdy mowa o obiektach o nazwach w języku mandaryńskim, japońskim czy arabskim. Choćby z uwagi na tego rodzaju języki powinniśmy mieć prostą konwencję: most to most, a nie 大橋, bo tak jest w pisowni chińskiej.
Temat był wielokrotnie wałkowany i wciąż są osoby likwidujące nazewnictwo zrozumiałe w języku polskim na rzecz barbaryzmów, które są zrozumiałe dla nich. Oczywiście to wygodnictwo kiedyś się kończy (choćby na mandaryńskim i japońskim) i stąd mamy misz-masz, o którym pisał Aotearoa. Jedyny sposób na standaryzację to polonizacja takich określeń jak most, tak jak piszemy po polsku np. krążownik albo pancernik.
Na koniec, zbędne barbaryzmy łamią zasady stylistyczne przyjęte na Wikipedii oraz zasadę pisania w języku polskim, zrozumiałym dla czytelnika. Barbaryzm jest mało zrozumiały i nie niesie tej samej wartości informacyjnej. Przykładowo ten Key Bridge - nawet osoba znająca dobrze angielski nie wie o co chodzi - to jest w ogóle most kluczowy, czy klawiszowy...? Nie wspominam już o takich potworkach stylistycznych jak "most Bridge" - to jest już jaskrawe złamanie zasad stylistycznych, żart w stylu Siostry Sisters.
Podsumowując, kierując się zasadami, w tym WP:WER, WP:STYL, Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo oraz WP:ZR, przyjąłem najbardziej pasujące. Skoro mowa o moście, warto zacząć artykuł słowem "most". Skoro jest już most, to zbędne jest bridge. Skoro most ma nazwę od osoby, obowiązuje odmiana w języku polskim. Tym bardziej skoro taka nazwa funkcjonuje w polskich mediach (i nie pochodzi z Wikipedii!), jest zweryfikowana a nie sztucznie konstruowana.
W haśle Domna Wiswizi postać ta nazwana jest "kapitanką morską", co jest kalką frazy "maritime captain" z anglojęzycznego hasła. Czy ktoś mógłby zaproponować bardziej odpowiednie sformułowanie? To nie brzmi zbyt naturalnie w języku polskim. Nie chcę natomiast wszczynać wojenki o feminatywy. Mathieu Mars (dyskusja) 15:56, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Raczej Donna Wiswizi - jako bylejakość wikipedyjna
Klasyczny przykład złego rozłożenia akcentów. Nacisk na nieutrwalone feminatywy, a w źródłach sklep z ciuchami "FASHION BEAUTY ART DESIGN LIVING FACES", strony, których autor ma na imię "Website by" a na nazwisko "Altolus Digital-", a jak już się zdarzy źródło z prawdziwego zdarzenia, to zacytowane niechlujnie, bez strony, za to z datą dostępu - bo zapewne książki z renomowanych wydawnictw naukowych zmieniają treść między jednym czytaniem a drugim. W piątek otworzysz The Greek Revolution: A Critical Dictionary - mowa o Grecji, otworzysz w sobotę - przygody Misia ze Stumilowego Lasu. Redaktor naczelna historycznego pisma naukowego powinna dawać przykład jak się źródła dobiera i jak się je korzysta, a nie wklejać takie cósie --Felis domestica (dyskusja) 17:03, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zupełnie nie znam miasta, więc pytam - w infoboksie tej ulicy jest link do Category:Rayskiego Street in Szczecin. Zapewne to błąd, ale może to stara/nowa nazwa tej samej ulicy? A jeśli błąd, to czy ulica na Commons podana jako Bogusława Street [125] to jest właśnie ta ks. Bogusława X, czy jakiegoś innego Bogusława? A jeśli chodzi o ks. Bogusława X - to jak powinno być z kategoryzacją na Commons - bo w tym przypadku jest on pod "B", ale jest kilka ulic w Szczecinie pod "księżnej" lub "księcia" [126]. Piotr967podyskutujmy01:04, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Poprawiłem link prowadzący do Commons. Przy tworzeniu artykułu pewnie autor wykorzystał artykuł o Rayskiego jako matrycy. Z podlinkowanej teraz kategorii zaczerpnięte są zdjęcia zamieszczone w artykule. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 01:15, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
OK, dzięki, tak sądziłem. Ale dość istotna dla mnie jest druga część pytania - jak kategoryzować takie ulice z nazwą księcia, księżny, księdza Jana Kowalskiego ...? Pod K czy pod nazwiskiem? O tyle to istotne, że mam zdjęcie domu z ulicy Księcia Jana Dobrego (w Opolu) - powinna być kategoryzowana w kategorii ulice Opola na Commons pod K (księcia) czy J? --Piotr967podyskutujmy01:41, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jest to jakiś problem, ale nie wiem czy jego rozstrzyganie tutaj ma jakiś sens w odniesieniu do Commons, gdzie ktoś posortuje za chwile kategorie tak, potem ktoś inny inaczej, a dodający będą to robić w przyszłości i tak wedle uznania. Jest wiele kategorii na Commons, gdzie (o ile nie ma jakiegoś "opiekuna" pilnującego porządku tj. stosowania jednej zasady) obiekty porządkowane są równocześnie według nazwy pełnej własnej z pominięciem lub z uwzględnieniem przyrostków, istotnej/skrótowej części nazwy i wedle lokalizacji. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 01:54, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chyba zasady nie ma i każdy robi dowolnie – patrząc na różne drukowane plany miast różnych wydawnictw i zamieszczone tam spisy ulic, to widać, że raz dają tak, a raz inaczej. Natomiast jeśli weźmie się największa bazę nazw ulic, czyli bazę TERYT GUS-u, to „księcia”, „księżnej” traktują tak jak imię – drugi element nazwy (np. Anny; Księżnej). Aotearoa dyskusja08:21, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zgadza się, nie ma powszechnie przyjętych zasad. Sam tworzę dość dużo kategorii dla ulic i staram się dopasować do tego, co już jest utrwalone w lokalnej specyfice. Np. w Polsce zwykło się robić raczej "Iksińskiego Street in Wólka", ale wyjątkiem jest Wrocław, gdzie jest zwyczaj "Iksińskiego Street, Wrocław", a za to w wielu krajach jest "Iksiński Street (Town)" (swoją drogą niby Commons jest anglojęzyczny, ale np. we Włoszech regułą są hybrydy "Via Iksiński (Rome)"). W Warszawie np. utrwaliło się "Księcia/Księżnej X Street", może dlatego, że tak się po prostu mówi. Tak samo jak najczęściej mówi się o ulicy tylko z nazwiskiem (wyjątkiem jest np. Emilii Plater, może żeby uniknąć nieodmienności żeńskiego nazwiska). Tu przyznam, że osobiście nie jestem zwolennikiem traktowania przydomków jak nazwisk (tzn. sam zawsze bym robił Bolesława Chrobrego, a nie Chrobrego, tak samo jak Kazimierza Wielkiego, a nie Wielkiego), ale tu uzus bywa dziwaczny, bo powszechnie mówi się o ulicy Olbrachta (sic!). Widzę, że w Szczecinie jest podobnie. Należy też zauważyć, że w oficjalnych spisach w jednym mieście jest "ulica Dąbrowskiego", w drugim "ulica Jana Dąbrowskiego", w trzecim "ulica Henryka Dąbrowskiego", a w piątym "ulica generała Jana Henryka Dąbrowskiego". W Polsce zwykle przed imieniem można spotkać tylko stopień wojskowy, św/bł, ks. (albo ksiądz albo książę/księżna, choć to drugie zwykle nie skrótem), wyjątkowo rzadko prof., podczas gdy w innych krajach powszechne jest "avvocato", "doctor", "iurista" itd. Panek (dyskusja) 11:25, 7 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuje. Byłem pewien, że nie, stąd moje zdziwienie że oprogramowanie puszcza takie znaczki. A gdzie konkretnie w zasadach jest określone co wolno a co nie w budowaniu tytułu? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:40, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chyba nigdzie :-) bo pewnie nikt na to nie wpadł. Ale stosując WP:ZR i szukając celowości w Wikipedia:Nazewnictwo artykułów wynika, że nazwa powinna być zapisana szeroko rozumianym alfabetem łacińskim (alfabetem powstałym, na bazie alfabetu łacińskiego), a ta gwiazdka zdecydowanie do takiego nie należy. ~malarz plPISZ14:12, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oo, niespodzianka :) No to może właśnie naszła taka pora, bo skoro OZ-etowcy przepuścili te gwiazdkę, to być może nie jest już to tak oczywiste, że nie można. Kojarzę jakąś dyskusję z 2-3 lata temu na okoliczność artykułu pod tytułem ***** *** ale właśnie nie pamiętam konkluzji. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:20, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy naprawdę nie można zastosować nazwy opisowej po polsku? To Əyelder Ligasy to chyba nawet nie jest żadna oficjalna nazwa, bo na stronie związku piłkarskiego piszą ӘЙЕЛДЕР АРАСЫНДАҒЫ ҚАЗАҚСТАН ЧЕМПИОНАТЫ i ЧЕМПИОНАТ РК СРЕДИ ЖЕНЩИН, czyli różne nazwy opisowe w zależności od języka. 94.254.232.7 (dyskusja) 19:54, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że wiadomo. Po kazachsku, tylko w jakiejś nietypowej transkrypcji. A nazwy opisowe znaczą prawie słowo w słowo to samo: 1) Mistrzostwa Kazachstanu wśród kobiet i 2) Mistrzostwa Republiki Kazachstanu wśród kobiet. W każdym razie też uważam, że na ten moment lepsza będzie nazwa opisowa. Avtandil (dyskusja) 18:56, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Obecny zapis na pewno nie jest zgodny ze stosowanymi w wiki zasadami transkrypcji. Jeśliby przyjąć nazwę opisową to jaką? Mistrzostwa Kazachstanu w piłce nożnej kobiet? Khan Tengri (dyskusja) 19:47, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W artykule QFL z dn. 1.04.2024 właśnie jest użyta nazwa QFL Əyelder Ligasy oraz QFL Əyelder Kubogy (czyli QFL Kobieca Liga i QFL Kobiecy Puchar). Obecnie jeszcze nie ma drugiego poziomu, ale nigdy nie wiadomo, tym bardziej że kazachskie kluby wystawiają po 2 kluby w Lidze Mistrzyń, mając dość wysoki ranking UEFA. Można nazwać po polsku Kazachska Liga Kobiet w piłce nożnej. bogic (dyskusja) 23:01, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Niekonsekwencja w nazwach artykułów o zbiorach liczb[edytuj | edytuj kod]
Zabawna sprawa witraż ma dziesiątki interwiki, ale nie do dewiki. Zapewne dlatego, że oni mają odrębny Bleiglasfenster [127]] na takie o ile rozumiem średniowieczne techniki - małe kolorowe płytki oprawne w ołów i Glasmalerei [128] - na rzekomo szkło malowane w witrażach. Rzekomo, bo w haśle dewiki mamy przykłady średniowiecznych tradycyjnych witraży ołowiowych. Poza tym te typowe formy Glasmalerei nowożytne też miały ołowiowe ramki szkieł, choć zwykle mniej. Czy ktoś znający dobrze niemiecki + sztukę może orzec do czego powinno linkować nasze hasło witraż w dewiki? Piotr967podyskutujmy01:50, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie znam niemieckiego wcale. Ale mam książkę. "Style w Architekturze" W. Kocha (wydanie z 1996) zawiera specjalny słowniczek z takimi terminami. "Witraż" (="różnobarwne szkła ułożone w kompozycje wypełniające okna") to po niemiecku "Glasmalerei", po angielsku "stained glass", po francusku "vitraux armoyés", a po włosku "pittura su vetro". Dodatkowo, po niemiecku witraż mozaikowy (=szkiełka barwione w masie) to "musivische Glasmalerei". Jeśli płytki są pokryte cienką warstwą kolorowego szkła to "Überfangglas". Listwy ołowiane to "Bleiruten". "Bleiglasfenster" w tym słowniczku nie występuje. Trzymałbym się tego, lepsze pisane źródło niż opinia wikipedysty. Chyba, że ktoś znajdzie coś bardziej specjalistycznego, Koch to dobry, ale ogólny podręcznik. Radagast13 (dyskusja) 11:55, 2 maj 2024 (CEST) Aczkolwiek trochę nie podoba mi się włoski termin z Kocha, kolorowe szkiełka w ołowianych ramkach to bardziej "vetrata", i tak jest na włoskiej wikipedii. "Bleiglasfenstern" to mógłby być odpowiednik angielskiego "leadlight" - małe niebarwione kawałki szkła w ramkach ołowianych, o funkcji czysto użytkowej. Radagast13 (dyskusja) 12:10, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W tej sytuacji polskie źródło, nawet bardzo kompetentne, jest niewiele warte. Poprawianie Niemcom ich terminu na podstawie polskiego autora byłoby po prostu śmieszne. Takie „tłumaczenia” można sobie robić co najwyżej w artykule na plWiki. Aotearoa dyskusja14:05, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Litości. Nawet jeśli nie słyszałeś wcześniej o tej książce, to jak ci się wydaje - jakiej narodowości może być Wilfried Koch? To jest podręcznik z wielojęzycznym skorowidzem, specjalnie zrobionym do rozwiązywania takich problemów językowych. Ale zawsze warto dwa razy sprawdzić, w niemieckim wydaniu jest tak samo - pod "Glasmalerei" jest opis witrażu z ołowianymi ramkami, terminu "Bleiglasfenstern" nie ma nigdzie, aczkolwiek "Glasfenstern" pojawia się w tekście parę razy jako synonim. Lepszym źródłem byłyby tylko niemieckie książki konkretnie o witrażach lub podręcznik dla tłumaczy, niestety nie mam dostępu. Radagast13 (dyskusja) 12:15, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Z pewnym zdziwieniem odkryłem, że zalecana przez KSNG wersja tegoż mezoregionu to Beskid Morawsko-Śląski (uchwała 6/2012; aktualny Urzędowy wykaz polskich nazw geograficznych świata z 2019, s. 117). Wcześniej (co najmniej od 1994 roku; s. 44) obowiązywała wersja Beskidy Morawsko-Śląskie, w liczbie mnogiej, jako dokładne tłumaczenie terminu Moravskoslezské Beskydy. Kondracki w Karpatach posługiwał się właśnie tą nazwą w liczbie mnogiej. Tymczasem u nas jest na odwrót, Beskid Śląsko-Morawski, co ma się odwoływać do literatury krajoznawczej („Beskid Śląsko-Morawski: przewodnik turystyczny” Piotra Nowickiego, wyd. 1997, PTTK KRAJ) – tak przynajmniej twierdził na stronie dyskusji @Giraff, użytkownik nieaktywny od 2017 roku). Czy jest jakiś argument za nieprzenoszeniem, poza tym, że od 2005, kiedy wspomniany Giraff odwrócił ręcznie kierunek przekierowań i przekleił tekst spod B. Morawsko-Śląski autorstwa @Alex.stela pod B. Śląsko-Morawski, twórcza rola Wikipedii utrwaliła w narodzie ten chyba nigdy niezalecany wariant? Aʀvєꝺuι+23:09, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
To jest Beskid, a nie Beskidy – po polsku w liczbie pojedynczej są poszczególne pasma, a w mnogiej ich zgrupowania typu Beskidy Zachodnie. To, że Czesi (i Słowacy) stosują liczbę mnogą (Beskydy) nie ma znaczenia, bo wszędzie mają liczbę mnogą choć po polsku stosowana jest liczba pojedyncza (Slezské Beskydy – Beskid Śląski, Nízké Beskydy – Beskid Niski, Malé Beskydy – Beskid Mały). A skoro w nazwie czeskiej Morawy są na pierwszym miejscu, to skąd niby w polskiej miałby na pierwszym miejscu być Śląsk? Aotearoa dyskusja11:05, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.
Za I :). Tylko te szablony nawigacyjny trzeba by przerobić na mobilne ;) Nux (dyskusja) 12:37, 23 mar 2024 (CET)
Update Okazuje się, że wg statystyk z tesów narzędzia sugerowania obrazków, odsetek anulowanych edycji wynosi 28,9%. Prezentowane jest to jako sukces, z czym pozwalam sobie się nie zgadzać. IOIOI2 10:28, 11 kwi 2024 (CEST)
Przeciw – przez wiele lat unikaliśmy głosowań ze względu na WP:CWNJ (nie jesteśmy demokracją) i szereg ustaleń przyjmowano po dyskusjach mających na celu ustalenie konsensusu. Zakwestionować można moim zdaniem tylko ustalenia encyklopedyczności, których nie można powiązać z żadną dyskusją. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:06, 4 maj 2024 (CEST)
, rozsyłanie MassMessage, potrzeba czytania usuniętych stron itp.). Biurokrata mógłby wtedy przywrócić uprawnienia bez potrzeby przeprowadzania PUA. Msz2001 (dyskusja) 19:36, 5 kwi 2024 (CEST)
Załatwione. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 17:28, 15 kwi 2024 (CEST)
Usunąć. Jakby co polecam też {{żużel/Kolor}}, {{żużel kolor}}. Jeszcze były jakieś podobne (też sportowe), ale tak na szybko nie mogę sobie przypomnieć. Te są o tyle lepsze, że teoretycznie te kolory coś oznaczają, ale ... te szablony są używane w całkiem przypadkowych miejscach w artykułach nie związanych z żużlem. ~malarz pl PISZ 17:40, 4 kwi 2024 (CEST)
Odrzucone, Michał Sobkowski dyskusja 12:12, 9 kwi 2024 (CEST)
.jpg)
Nowa wersja MediaWiki będzie instalowana na wiki testowych i MediaWiki.org od 30 kwietnia, na stronach innych niż Wikipedia i niektórych Wikipediach od 1 maja, a następnie na wszystkich wiki od 2 maja (harmonogram). [92][93]
Załatwione wniosek do KA został złożony NiktWażny (dyskusja) 16:12, 29 kwi 2024 (CEST)
wikimedia.org lub na moją prywatną skrzynkę (wiki-mail, Discord etc). Nadzik (dyskusja) 16:31, 4 maj 2024 (CEST)
.jpg){kind=link}
