Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

	artykuły
	zasady i regulaminy
	kwestie techniczne
	sprawy ogólne
	społeczność wikipedystów
	nazewnictwo
	giełda źródeł

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Weryfikowalność - rzetelne źródła

Od długiego czasu próbuję przy kilku hasłach przekonać użytkowników, że zgodnie z zasadami polskiej Wikipedii „Za najbardziej rzetelne [źródła] uznaje się recenzowane publikacje naukowe“. Zasada sobie, a jako źródła umieszcza się doniesienia prasowe w szerokim rozumieniu tego słowa. I to samo zauważyłem przy haśle Julia Przyłębska (swoją drogą: czy potrzebny jest tak wysoki poziom zabezpieczeń przy haśle na aż tak długo? - pytam retorycznie). W końcówce leadu tego artykuliku mamy informację: „Legalność jej powołania na to stanowisko jest kwestią sporną, bowiem w opinii części prawników doszło do niego z naruszeniem prawa“ i 8 (sic!) przypisów prasowych, opinie, które nie spełniają zasad naszej Wiki. Są to źródła prasowe jednej strony sporu ideowego w Polsce, ponad który Wikipedia powinna się wznieść. Uważam, że te źródła należy po prostu wywalić, a w zamian dać to, co spełnia wymogi polskiej Wiki: J. Roszkiewicz, Spór o Trybunał Konstytucyjny – geneza i istota problemu, skutki, scenariusze na przyszłość, „Studia Iuridica“, 2018, nr 77, s. 125, czyli artykuł naukowy. Ktoś powie: ale przeca artykuły naukowe są później, niż to co się dzieje itd. Odpowiem, co kiedyś w podobnej sytuacji napisał mi @Elfhelm: „Nigdzie się nam nie spieszy. Wikipedia to nie serwis prasowy“. Dziś, gdy naukowcy względnie szybko reagują i piszą artykuły naukowe na bieżące tematy, a owe szybko ukazują się w sieci, wystarczy cierpliwość, by rzetelne źródła umieścić w haśle, które nie ucieknie. W przeciwnym wypadku mamy hasło, np. Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce (czy bliźniacze: Kryzys wokół Sądu Najwyższego w Polsce), w którym ich twórcy kreują rzeczywistość na Wiki bez oparcia na rzetelnych źródłach (zarówno Lech Mażewski, Wiele hałasu o nic. Konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego w latach 2015-2016 w perspektywie rozważań modelowych, Warszawa-Radzymin 2017, jak i Dorota Litwin-Lewandowska, Konflikt polityczny na przykładzie sporu o Trybunał Konstytucyjny, „Annales UMCS. Politologia“, vol. 23, 2016, nr 2 piszą wprost o konflikcie politycznym, a nie wyimaginowanym kryzysie (proszę zwrócić uwagę na daty publikacji tych prac naukowych - naukowcy zareagowali szybko!). Czy te źródła znajdziemy we wspomnianych hasłach? Skąd! Co dziwi, bo współtworzy je m.in. osoba z habilitacją z prawa, lecz i inni dyplomowani prawnicy (mój apel do kilku prawników na stronie dyskusji jednego z tych haseł zakończył się fiaskiem i bez odzewu - w pisaniu tych haseł trzeba wiedzy prawniczej - piszę to, by uprzedzić ewentualny zarzut pod moim adresem, bym śmiało edytował). Podobne przypadki łamania poruszonej przeze mnie zasady Wiki miały miejsce przy innych hasłach (co ciekawe - tych, które wzbudzają emocje ideowe), m.in. Marsz Niepodległości (tu nawet administratorzy przekonywali o dobrodziejstwach źródeł prasowych, gdy mamy mnogość naukowych w języku polskim), Gazeta Warszawska (tygodnik) (wisi sobie opinia redaktora pewnej gazety o wspomnianym piśmie i pewien user przywraca ją, mimo głosowania przeprowadzonego wśród zainteresowanych hasłem - budujących je - a administrator nie reaguje, gdy zasada Wiki jest łamana). Wreszcie w tym samym zestawie zasad Wiki mamy wskazówkę, by wykorzystywać źródła polskojęzyczne, ale w haśle Bogumił Grott oetykietowano ideologicznie bohatera hasła z zastosowaniem źródła angielskojęzycznego, gdzie znaczenie użytego słowa jest neutralne, a w języku polskim ma negatywne konotacje. Redaktorów i dwóch zdaje się administratorów to złamanie zasady polskiej Wiki nie obchodziło, nie wspominając o przytoczonym argumencie (i zostawiając na boku niejasności formalne, gdzie autor przytoczonego źródła pisze o osobie o innym imieniu). Ad rem: moja prośba dotyczy tego, by w końcu opierać się na rzetelnych źródłach, a nie prasówce, i to często jednej strony sporu ideowego w Polsce, bo traci na tym wiarygodność polskiej Wikipedii (proszę zerknąć jeszcze na hasło: Reforma systemu oświaty z 2017 roku - proszę sobie wyobrazić, że ta mizerota ma się znaleźć w „Czywieszu“ - ja już znalazłem drobne wzmianki na ten temat w jednym artykule naukowym. Może warto „chwilę“ poczekać i zrobić naprawdę fajne hasło, z rzetelnymi źródłami?). Albo może zmienić zasady Wiki? Od razu jednak mówię, że to byłby zły pomysł i ja osobiście byłbym przeciwko. Z prośbą o życzliwe przyjęcie i pozdrowieniami, Patephon (dyskusja) 21:33, 18 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Niestety wielu Wikipedystów i to z wielkim stażem traktuje Wikipedię jak serwis prasowy na zasadzie "kto pierwszy ten lepszy" Takie artykuły powstają nie tylko w dziedzinie polityki ale i sportu, rozrywki czy wszelakich katastrof. Źródła słabe, fałszywe, stronnicze to norma i z tym nie da się już walczyć. Każda próba była by już niehumanitarna. Oczywiście że z czasem powinno się zastępować żródła z prasówki na źródła naukowe --Adamt rzeknij słowo 07:54, 19 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Trzeba jednak zauważyć, że w sprawie artykułu Bogumił Grott sytuacja jest dokładnie odwrotna niż dla pozostałych: @Patephon kontestuje opinię źródła bezsprzecznie naukowego. Wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat pomyłki w imieniu w źródle (do sprawdzenia w mojej i Jego dyskusji), a OR dywagacje na temat tego, jakie konotacje ma po polsku albo angielsku jakiś termin są chyba bezprzedmiotowe. Jeśli Patephonowi termin "polski ruch nacjonalistyczny" źle się kojarzy, to jest jego problem, ale jeszcze nie powód do zmieniania artykułu. Z mojej strony EOT z powodu wyjazdu na wikiurlop. Gżdacz (dyskusja) 08:27, 19 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jak najbardziej należy forsować publikacje naukowe. Poruszana wyżej tematyka współczesna to nie moja specjalność, ale w hasłach historycznych aż roi się od uźródławiania artykułu traktatami historycznymi starożytnych, mowami politycznymi czy nawet komediami. W XIX wieku też się trafia ówczesna prasa czy pamiętniki jako źródła do czegoś więcej niż cytat. PuchaczTrado (dyskusja) 09:06, 19 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Do wszystkich źródeł należy podchodzić krytycznie, ale kwestią bezsporną chyba jest że generalnie publikacje naukowe powinny mieć wyższość nad artykułami prasowymi. Czasem jednak nie mamy dostępu do publikacji naukowych i podpieramy się słabszymi źródłami, nie za każdym razem (nie mówię akurat o przykładach przytoczonych wyżej) jest to zła metoda, najważniejsze by zachować zdrowy rozsądek i neutralny punkt widzenia. Olos88 (dyskusja) 21:21, 19 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo dziękuję za merytoryczne głosy! @Gżdacz proszę mnie nie atakować („to jest jego problem“?) - to primo, a secundo - rozmowa dotyczy: 1. łamania zasad: zamiast opracowań naukowych - mamy prasówki w artach, zamiast języka polskiego - angielszczyzna (na polskiej Wikipedii!). 2. braku reakcji, gdy zgłaszane jest łamanie zasad. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:45, 20 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Drogi @Patephonie, o źródłach prasowych w artykułach się nie wypowiadałem. Co do mojej wypowiedzi w sprawie artykułu Bogumił Grott, to nie uważam, że zwrot „to jest Twój problem“ jest agresywny, a w każdym razie nie z taką intencją go użyłem. Jeśli poczułeś się dotknięty, to przepraszam. Jednak faktem pozostaje, że jesteś jedynym człowiekiem o którym w tej chwili wiem, że przejmuje się sprawą opinii Rafała Pankowskiego, jakoby BG miał związki z polskim ruchem nacjonalistycznym. Gdyby Grott się tym przejmował, to mógłby RP pozwać o zniesławienie, skierować sprawę do komisji dyscyplinarnej dla naukowców, napisać polemikę, publicznie wyśmiać, albo w inny sposób dać do zrozumienia, że to posądzenie jest nieprawdziwe i mu przeszkadza. Inni uczeni też mogliby w recenzjach albo innych formach dyskusji naukowej dać wyraz swojej dezaprobacie dla twierdzenia RP o BG. Na razie źródeł o takich reakcjach brak. Jeśli się one nie znajdą, widzę tylko jedną drogę, by Twoja opinia w tej sprawie przebiła się do Wikipedii: sam napisz i opublikuj polemikę z RP w jakimś piśmie naukowym. Gżdacz (dyskusja) 21:48, 30 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Pewien edytor z b. dużym stażem popełnił kiedyś artykuł o szeroko rozumianym prawicowym dziennikarstwie w Polsce jako główne źródło wykorzystując artykuł Cezarego Michalskiego z Newsweeka. Gdybym ja lub inny user spróbował napisać hasło o „Gazecie Wyboczej” lub biogram Adama Michnika w oparciu o publicystykę Rafała Ziemkiewicza pewnie dostałbym (i słusznie) mocnego kopa. W tym pierwszym wypadku wszystkie obiekcje kwitowano jednak wzruszeniem ramion. Niestety póki wikipedyczny mainstream nie uzna, że: 1) źródła z którymi się całym sercem zgadzamy nie zawsze są dobrymi źródłami, 2) czasem lepiej by hasło nie powstało niż było kiepskiej jakości lub wiarygodności, nie widzę szans na poprawę sytuacji.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:51, 20 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Czasem lepiej by hasło nie powstało niż było kiepskiej jakości lub wiarygodności - słuchajcie, słuchajcie! Najmądrzejsze słowa, jakie widziałem w Wikidyskusji od roku! Przyklejcie to sobie na monitorach i czytajcie co wieczór!--Felis domestica (dyskusja) 13:11, 20 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
- To oczywiście kwestia gustu, ja na ten przykład wolę cóś od niczego... Więc byłbym ostrożny z takim generalizowaniem. Electron ツ ➧☎ 22:44, 30 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Właściwie, to nie kwestia gustu, tylko potrzeby i zagrożeń. Parafrazując, wolałbym mieć kiepskiej jakości wodę w dużej ilości, niż żadną (w drugim przypadku umrę po jakimś czasie, w pierwszym przypadku mam szansę, jeśli zorientuję się, że jest kiepska, to mogę oczyścić, np. zużywając część do skroplenia par). Z drugiej strony wolałbym mieć samochód bez hamulca niż z kiepskim hamulcem (w pierwszej sytuacji wiem, że trzeba naprawić (koszt naprawy mały w porównaniu z zyskiem po tej inwestycji), w drugim może mnie zawieść, prowadząc do śmierci). Ale dla mnie wytłuszczone zdanie jest całkiem prawidłowe, gdyż jest tam słowo "czasem", być może lepiej byłoby napisać "często" KamilK7 ✉ 23:05, 30 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Ale wiki jest jak każda encyklopedia: do wstępnego zorientowania się, co to za cudo, ten x. Jeśli potrzebne są pogłębione studia danego tematu, to zagląda się do bardziej fachowej literatury. Tak to (bez obrazy dla pracy sz. p. redaktorów) wygląda... Bez megalomanii bym prosił. Nikt na podstawie elementarza Falskiego nie pozna życia godowego kota europejskiego, chociaż dowie się, że "Ala ma kota". Co też może być informacją dwuznaczną i pełną zagrożeń. Zwłaszcza dla (B. duch winnej) Ali. Electron ツ ➧☎ 23:22, 30 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - Zupełnie niepotrzebnie rozwinąłem wypowiedź o żart (muszę nad tym pracować). W skrócie: skoro tam jest słowo "czasem", to to nie jest żadne generalizowanie. KamilK7 ✉ 02:38, 31 lip 2019 (CEST) / @Electron dla pinga KamilK7 ✉ 02:41, 31 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Ale w takim razie czepiasz się tylko słówka. Mnie chodzi o to, że zwykle nie ma zgody w narodzie, oj nie ma... Np. patrz na wypowiedź poniżej. Już tradycyjnie... (c.b.d.u.) Electron ツ ➧☎ 10:40, 1 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Tradycyjne już się z Electronem nie zgodzę, zwłaszcza że swoim wpisem zabija bardzo potrzebną i wartą nagłośnienia inicjatywę. Co więcej nakłada on w swoim wpisie z góry na wikipedię kaganiec w zakresie treści. — Paelius Ϡ 09:34, 31 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Temat jest bardzo ważny. Trzy lata temu (dokładnie 30 lipca 2016) @Paelius zaczął tłumaczyć stronę Wikipedia:Wiarygodne źródła, 1,5 roku temu dołączył @Felis domestica. @Patephon, @Adamt, @Gżdacz, @PuchaczTrado, @Dreamcatcher25, gdyby jeszcze "dotłumaczyć" resztę, to mielibyśmy surowiec do redagowania na wrzesień (parę uwag jest na stronie dyskusji). I na 18-tkę (może być i na gwiazdkę) moglibyśmy procedować przyjęcie zasady (zaleceń) stosowania wiarygodnych źródeł. Z NPOV daliśmy radę, z WER też powinniśmy! Pomożecie? Hedger z Castleton (dyskusja) 12:50, 31 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Hedger z Castleton Odpowiadam z opóźnieniem, mimo że z podanym przez Ciebie tekstem zapoznałem się już dawno. Niestety - ja nie pomogę w tłumaczeniu, tu bieglejszych trzeba. Dziękuję Ci za bardzo merytoryczne podejście do wywołanego tematu. I jednocześnie przepraszam: zdaje się, że moja grzeszna przeszłość rzutuje na jakość dyskusji tutaj (wątek został zaspamowany uwagami z nim niezwiązanymi, praktycznie bez reakcji administratorów). Jakiś czas temu dwaj administratorzy spierali się o kwestię przypisów obcojęzycznych przy jednym z haseł dotyczącym polskiej partii politycznej. Więc zastanawiam się: jeśli obecne zasady nie są przestrzegane (co podniosłem), to czy po wykonanej tak ogromnej pracy przez Paeliusa ktokolwiek będzie respektował nowy kształt zasad? Jeszcze raz przepraszam, dziękuję i pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:39, 8 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Można się zgodzić z tym, że praktyka rozmija się z zasadami, jakie rządzą Wikipedią, jak również, z tym, że przywołany przykład biogramu Julii Przyłębskiej jest jaskrawym tego przykładem. Była mowa o tym, że biogram ten nie respektuje zasady w zakresie odwoływania się do recenzowanych publikacji naukowych, ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jakość źródeł, które zostały zastosowane, a tym samym na konsekwencje użycia publikacji prasowych. Weźmy pod uwagę przyp. od 31 do 38: w żadnym z nich nie pada stwierdzenie, który przepis został naruszony przy wyborze J. Przyłębskiej na Prezesa TK, co więcej, w niektórych źródłach w ogóle nie pada stwierdzenie, że „doszło do naruszenia prawa” (tak: Wikipedia) ani nie użyto sformułowań, dających podstawę by twierdzić, że „doszło do naruszenia prawa” (przyp. 33 i 37), z kolei jeden w ogóle nie dotyczy wyboru J. Przyłębskiej na Prezesa TK (przyp. 36). Są też źródła, których Wiki nakazuje „unikać” – audycje TV (przyp. 37) i radiowe (przyp. 34). Jeden z przypisów z kolei stanowi dziennikarską interpretację opinii profesora, a nie przytoczenie opinii samego profesora (przyp. 38 i 47 – dlaczego przyp. są dublowane?). Chcę nadto zwrócić uwagę, że źródła (od 31. do 38.) nie opisują problemu prawnego. Ciekawa konfiguracją odznaczają się przyp. od 39. do 47. – nie wiadomo, co uźródławiają, z pewnością przyp. 42. i 46. nie dotyczą kwestii wyboru na Prezesa TK. Z Autorem, który wstawił przypisy były prowadzone pewne próby polemiki – zarzucił wandalizm w zakresie usuwania przypisów, a sam przypisy przywrócił, na temat treści źródeł nie chciał prowadzić rozmowy, mimo że o zastrzeżeniach się dowiedział. Problem jest istotny, sądzę, że osoby, które nie respektują zasad, zaczęłyby je stosować, gdyby niezgodna z zasadami praktyka dotknęłaby ich osobiście. Myślę, że problem nie dotyczy zasad, lecz świadomości osób, które myślą, że te zasady respektują. Ergo dalsze zmiany zasad Wiki, czy też ich rozbudowywanie nic nie zmieni. Olos88 PuchaczTrado Adamt Patephon Gżdacz Dreamcatcher25 Felis domestica KamilK7 Electron ツ Paelius Hedger z Castleton Pozdrawiam. Jeżeli ktoś doczytał do końca, dziękuję. --Waldemar34123456 (dyskusja) 15:03, 2 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo dziękuję za merytoryczne wpisy. Kolegom: @Gżdacz i @Waldemar34123456 przypominam, że wątek dotyczy czego innego. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 03:13, 7 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jaka tu mowa o rzetelnych źródłach, jeżeli sam autor postu stosuje manipulacje źródłami? W artykule o nazizmie dodal fragment o lewicowosci tej ideologii. Sprawdziłem źródło, na które się powoływal i na tej samej stronie przeczytałem, że ideologia ta jest w historiografii uważana za "zjawisko sytuujace się na skrajnej prawicy zarówno w sensie ideologicznym, jak i czysto politycznym" :) PatLover (dyskusja)

@Patephon napisał: Dziś, gdy naukowcy względnie szybko reagują i piszą artykuły naukowe na bieżące tematy, a owe szybko ukazują się w sieci, wystarczy cierpliwość, by rzetelne źródła umieścić w haśle, które nie ucieknie. W przeciwnym wypadku mamy hasło, np. Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce (czy bliźniacze: Kryzys wokół Sądu Najwyższego w Polsce), w którym ich twórcy kreują rzeczywistość na Wiki bez oparcia na rzetelnych źródłach (zarówno Lech Mażewski, Wiele hałasu o nic. Konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego w latach 2015-2016 w perspektywie rozważań modelowych, Warszawa-Radzymin 2017, jak i Dorota Litwin-Lewandowska, Konflikt polityczny na przykładzie sporu o Trybunał Konstytucyjny, „Annales UMCS. Politologia“, vol. 23, 2016, nr 2 piszą wprost o konflikcie politycznym, a nie wyimaginowanym kryzysie (proszę zwrócić uwagę na daty publikacji tych prac naukowych - naukowcy zareagowali szybko!).

Ładny cherry picking. Kolega wybrał sobie publikacje, których autorzy nie użyli słowa kryzys w stosunku do sytuacji wokół TK, a pominął te artykuły, których autorzy tego słowa użyli, żeby udowodnić, że pisanie o kryzysie wokół TK jest wyimaginowane.

Greensztajn (dyskusja) 20:31, 8 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Greensztajn Drogi Kolego! Nie wiem, dlaczego mnie atakujesz i zarzucasz mi cherry-picking? Od dwóch dni jestem atakowany za manipulacje, nikt nie reaguje. Dzisiaj Ty? Co się z nami dzieje? Czemu nie jesteśmy otwarci na siebie i życzliwi, tylko warczymy? To symptomatyczne jednak, a po Tobie szczególnie się tego nie spodziewałem. Ale do rzeczy: ten wątek dotyczy zupełnie czego innego! Przytoczone przeze mnie źródła to pewien przykład problemu, z jakim mamy do czynienia: że są naukowe źródła, a nie są wykorzystywane w artykule. I bardzo dobrze, że przytoczyłeś inne źródła, za co Ci dziękuję. Ja dałem przykład prac, które pojawiły się - uważam - dość szybko (art. już w 2016, książka (sic! - bardzo szybko!) w 2017 - i nie zostały uwzględnione, mimo że w ich tytułach jasno autorzy zawarli swe intencje (dlatego łatwo było mi je znaleźć i je przytoczyłem). Jak widzę - współtworzyłeś aktywnie hasło o "Kryzysie wokół Trybunału" (może stąd ta zaciekłość wobec mojej osoby, bo krytykuję używanie "prasówki" do pisania Wikipedii?) i masz większą biegłość w szukaniu takich rzeczy. Ale pytam: czemu tutaj przytoczone przez Ciebie źródła (pal licho, że są to osoby w większości z jednej strony politycznego sporu w Polsce) nie są uwzględnione w artykułach, o których napisałem? Tego dotyczy problem: mamy do pisania używać prac naukowych, a tych w artykułach nie ma, bądź są śladowe. To, co ja zaproponowałem, i co również Ty - to już jest spory materiał. Czemu nikt tego nie wykorzystał, łącznie z Tobą (przeszukałem oba artykuły, dociekając, czy są wymienieni przez Ciebie autorzy i ich prace - nie znalazłem tego. Jeśli coś przeoczyłem - to przepraszam)? Tego dotyczy - powtórzę - poruszony problem i chciałbym, żebyśmy o tym rozmawiali. Nie obrażali się wzajemnie, atakowali, zarzucali cherry-pickingu itd. Dziękuję, pozdrawiam i liczę na konstruktywną dyskusję! Patephon (dyskusja) 23:33, 8 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Patephon Po pierwsze, ze zdania "za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe" nie wynika, że źródła, które nie są recenzowanymi publikacjami naukowymi, są z automatu per se nierzetelne. Kryzys wokół TK nie jest tematem stricte specjalistycznym/naukowym jak np. mięsak Kaposiego, ludzki wirus niedoboru odporności, Ibis czubaty czy Elasmozaur, żeby absolutnie wymagać źródeł naukowych. Weźmy taki fragment artykułu: 3 grudnia czterej zaprzysiężeni przez prezydenta sędziowie w asyście funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu weszli do siedziby Trybunału Konstytucyjnego w alei J.Ch. Szucha 12a[10]. Zostali wpuszczeni przez straż, a prezes TK Andrzej Rzepliński przydzielił im pokoje[10]. Podjął jednocześnie decyzję, że do czasu wyjaśnienia, czy ich wybór nie nastąpił z naruszeniem prawa, nie będą mieli przydzielanych spraw[10]. Jest on oparty na artykule z Gazety Wyborczej. Niby dlaczego mielibyśmy ją uznać za źródło nierzetelne? Oprócz prasy w artykule źródłami są także m.in. wyroki TK, Dziennik Ustaw, uchwały i orzeczenia sądów, uchwały wydziałów uniwersytetów czy stanowiska organizacji prawniczych i praw człowieka. Mielibyśmy je uznać za nierzetelne/niewiarygodne tylko dlatego, że nie są recenzowanymi publikacjami naukowymi?

Po drugie, ostatni raz artykuł o kryzysie wokół TK edytowałem półtora roku temu, a ostatnio intensywnie edytowałem ten artykuł 2 lata temu. Tam gdzie się da, można użyć źródeł naukowych, a być może nawet trzeba, zastępując prasówkę. Jest to do zrobienia, jeśli się komuś będzie chciało.

Po trzecie, o autorach przytoczonych źródeł naukowych napisałeś, że "są to osoby w większości z jednej strony politycznego sporu w Polsce". Tak się składa, że większość środowiska prawniczego opowiedziało się przeciwko niekonstytucyjnym działaniom PiSu, więc zarzut jest niepoważny. Greensztajn (dyskusja) 21:24, 20 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Greensztajn Po kolei - po pierwsze: jeszcze raz powtarzam, że najlepszymi źródłami są opracowania naukowe. Osobiście uważam, że prasa jako źródło w kwestiach drażliwych, wrażliwych - jest bardzo kiepska (z prasy do Wikinews nadają się suche info) i taką mamy sytuację w opisanych hasłach. Zupełnie na marginesie jestem ciekaw, czy byłbyś w stanie przyjąć treści z Gazety Polskiej czy Naszego Dziennika? :-) Ale to na marginesie. Po drugie: Nie ma dla mnie znaczenia, kiedy edytowałeś te hasła (można sobie sprawdzić), ale edytowałeś je. Wiesz co jest najgorsze? Że zaatakowałeś mnie, zarzucając mi to i owo, a żaden z materiałów, który miał udowodnić moją winę - nie znajduje się w haśle. I powtórzę: tutaj tkwi problem: zamiast sprawić, żeby te hasła były lepsze, bardziej naukowe, zadałeś sobie trudu, by mnie przyatakować tymi treściami, których miejsce jest w hasłach. Przykre i smutne, ale i symptomatyczne. Po trzecie: czy większość, czy mniejszość - chętnie to przeczytam w jakimś opracowaniu naukowym i to po prostu przyjmę do wiadomości, bo mam na tym punkcie bzika :-) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:50, 21 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Patephon Wikipedia:Weryfikowalność: "Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach." Jeśli Gazeta Polska czy Nasz Dziennik byłyby użyte do uźródłowienia niekontrowersyjnych i niewymagających specjalistycznej wiedzy informacji, to nie miałbym nic przeciwko. Ale trzeba też pamiętać, że Gazeta Polska czy Nasz Dziennik to nie ta sama liga, co Gazeta Wyborcza, Rzeczpospolita czy Dziennik Gazeta Prawna.

Najgorsze jest to, że oczerniłeś autorów artykułu o kryzysie wokół TK, zarzucając im pisanie o "wyimaginowanym kryzysie", stosując cherry picking i oskarżyłeś ich, że "kreują rzeczywistość na Wiki bez oparcia na rzetelnych źródłach", czyli oprócz prasy do nierzetelnych źródeł zaliczyłeś też wyroki TK, Dziennik Ustaw, uchwały i orzeczenia sądów, uchwały wydziałów uniwersytetów czy stanowiska organizacji prawniczych i praw człowieka.

Odnośnie opinii większości środowiska prawników to jest artykuł w czasopiśmie prawniczym na ten temat + w artykule o kryzysie wokół TK masz odnośniki do uchwał Rad Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, Wydziału Prawa, Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego, Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, Komitetu Nauk Prawnych PAN, Senatu Uniwersytetu Warszawskiego, Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego, Krajowego Zjazdu Adwokatury, Nadzwyczajnego Kongresu Sędziów Polskich, Zgromadzeń Sędziów Apelacji Poznańskiej, Sędziów Apelacji Szczecińskiej, Sędziów Apelacji Gdańskiej, Sędziów Apelacji Białostockiej, Sędziów Apelacji Krakowskiej, Sędziów Apelacji Lubelskiej,Sędziów Apelacji Katowickiej, Sędziów Apelacji Wrocławskiej, Sędziów Apelacji Warszawskiej, Sędziów Apelacji Łódzkiej, Sędziów Apelacji Rzeszowskiej, Sędziów Sądu Okręgowego w Krakowie, Sędziów Okręgu w Bydgoszczy, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Warszawie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Katowicach, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Zielonej Górze, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Rzeszowie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego we Wrocławiu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Koninie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Radomiu, Sędziów Okręgu Kaliskiego, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Bielsku-Białej, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Gliwicach, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Elblągu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Słupsku, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Szczecinie, Sędziów Okręgu Koszalińskiego, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Poznaniu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Nowym Sączu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Legnicy, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Lublinie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Kielcach, Sędziów Sądu Okręgowego w Ostrołęce, Sędziów Sądu Okręgowego w Częstochowie, Sędziów Sądu Okręgowego w Gdańsku, Sędziów Sądu Okręgowego w Białymstoku, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Tarnowie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Opolu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Łomży, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Suwałkach oraz do stanowisk Krajowej Rady Sądownictwa, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, Zrzeszenia Prawników Polskich, Polskiego Towarzystwa Prawa Konstytucyjnego, Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, Porozumienia Samorządów Zawodowych i Stowarzyszeń Prawniczych, Sekcji Polskiej Międzynarodowej Komisji Prawników, Stowarzyszenia Interwencji Prawnej, Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego i Stowarzyszenia im. Prof. Zbigniewa Hołdy. Greensztajn (dyskusja) 16:37, 22 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wskazówka na Specjalna:Uprawnienia

Na tytułowej stronie pojawiła się, nie wiem od kiedy, wskazówka dla adminów "Uprawnienie automatycznie przeglądający może być nadawane osobom z grupy pl-0 oraz tym początkującym, którzy nie działają świadomie w złej wierze w celu szkodzenia Wikipedii". Kto to wymyślił i na jakiej podstawie zamieścił? Automatycznie przeglądający mają te same uprawnienia co redaktorzy, z drobnymi ograniczeniami - nie mają możliwości oznaczania cudzych edycji ani edytowania stron zabezpieczonych na średnim poziomie. Nie należy nadawać tego uprawnienia nowicjuszom, których edycje powinny być przeglądane. Wymogi powinny być takie same jak dla redaktorów, bo edycje automatycznie przeglądających są oznaczone jako przejrzane dokładnie tak samo jak edycje redaktorów. Uprawnienie to jest właściwe dla pl-0 i jako ograniczenie dla wcześniejszych redaktorów, którzy nabroili z oznaczaniem czy nadużywali roll-backa. Michał Sobkowski _dyskusja 22:25, 5 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

A nie chodzi tu o przypadki typu Wikipedysta:CommonsDelinker, userzy z kontami (WMF) itp. ? IOIOI ₂ 23:04, 5 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

IOIOI, to jest oczywiste uprawnienie dla zaufanych osób z pl-0. Nie w tym problem, lecz w tym, że komunikat doradza, żeby nadawać je nowicjuszom z pl:wiki. Michał Sobkowski _dyskusja 23:25, 5 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wg mnie, zlikwidować ten zapis. To uprawnienie powinni posiadać ci Wikipedyści, dla których w przypadku ich własnych edycji będzie zachowany standard przeciętnego redaktora, a wątpliwości budzi jedynie umiejętność (ewentualnego) korzystania z pozostałych uprawnień redaktora. KamilK7 ✉ 23:55, 5 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Po konferencji Wikimedia w połowie 2016 była fala dyskusji w kawiarence na temat systemu wersji przejrzanych i uprawnień (największa chyba). Po kilobajtach dyskusji zwolennicy zmian zliberalizowali dostęp do uprawiań autopatrol i masowo je nadali, ale chyba nie znajdę, gdzie konkretnie ta decyzja zapadła, strasznie tego dużo. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 02:07, 6 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Wszystko zostało powiedziane w czerwcu 2016 na [1]. --WTM (dyskusja) 05:12, 6 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki za linki. Jakoś mnie to ominęło. Dziwne. Nie widzę jednak, żeby była wówczas zgoda na nadawanie uprawnienia AP nowicjuszom, którzy wprawdzie edytować nie potrafią, ale nie popełniają wandalizmów. Np. osobom po kilku nieencyklopedycznych wpisach pełnych błędów ortograficznych albo w obcym języku. Byle dobra wola była. Bo do tego sprowadza się wskazówka w ramce. Można tylko mieć nadzieję, że żaden admin nie bierze jej serio. Michał Sobkowski _dyskusja 15:16, 6 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zapis do usunięcia (w całości), bo sugeruje łatwość otrzymania tych uprawnień. Pół biedy jak ci z pl-0 ograniczają się do wstawiania grafik, ale gorzej jak biorą się za tłumaczenia haseł z innych wikipedii, właściwie to uprawnienie takie powinno być nadawane tylko w wyjątkowych wypadkach a nie ludziom, którzy nie znają języka, nie wiedzą jak wstawić przypisy itd. Gdarin dyskusja 08:58, 6 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Aktywni filemoverzy zdecydowanie powinni mieć autoreview, niektórzy mogą wykonywać setki koniecznych aktualizacji technicznych, które tylko zapychałyby backlog. Jest mało prawdopodobne, by taki filemover brał się za autotłumaczenie haseł na polski, w końcu siedzi w zupełnie innej działce. A gdyby zdarzył się wyjątek, to wystarczy po prostu nie nadawać uprawnień lub je odebrać. Tym bardziej, że filemover z czasem i tak dostanie automatycznie redaktora, bo oprogramowanie nie rozpoznaje znajomości języków. Już kilku takim użytkownikom zmieniano ręcznie redaktora na autoreview. Natomiast w mojej ocenie, nadawanie autoreview kilkudziesięciu edytorom z kilkunastoma+ edycjami, to było tymczasowe rozwiązanie, gdy społeczność nie dawała sobie rady z backlogiem. To było ryzykowne i nie powinno być stałą regułą, aczkolwiek z drugiej strony tylko mniejszość nadanych wówczas uprawnień musiała być odebrana. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 09:22, 6 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zmieniłem komunikat MediaWiki:Userrights-summary na czysto informacyjny dla adminów. Michał Sobkowski _dyskusja 11:53, 9 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Nieaktualna ustawa o ochronie danych osobowych

Jestem Monniasza, ustawa o ochronie danych osobowych tutaj jest nieaktualna. Monniasza (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) 18:52, 7 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Poprawiłem w treści na obowiązującą ustawę wraz z właściwym linkiem w szablonie "Dziennik Ustaw". Ented (dyskusja) 23:53, 8 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Marek Bankowicz

W haśle Narodowy socjalizm dokonałem edycji, którą ostatecznie usunął kolega @PatLover, pisząc: „to jest JEDNOSTKOWY głos w dyskusji i opinia jednego człowieka, a nie dogmat naukowy“. Także kolega @Tokyotown8 napisał na mojej stronie dyskusji: „mam taką stronę Wikipedia:WAGA i sformułowanie "poglądy reprezentowane przez małe grupy mogą być całkowicie pominięte"“. Artykuł Bankowicza jest do znalezienia tu. W haśle narodowy socjalizm jest napisane, że nazizm czerpał z haseł socjalnych. Ja swoją edycją chciałem to mocniej podkreślić (ową lewicowość i socjalizm nazizmu, co zaprezentował Bankowicz), co spotkało się z reakcją opisaną wyżej. Uważam, że prof. Bankowicz jest na tyle ważnym i poważnym naukowcem, a miejsce gdzie opublikował swój artykuł („Studia nad Autorytaryzmem i totalitaryzmem“, dawniej: „Studia nad Faszyzmem i Zbrodniami Hitlerowskimi“) to tak zasłużone pismo w polskiej nauce, że używanie tutaj frazy, iż są to „poglądy reprezentowane przez małe grupy“ jest co najmniej nieporozumieniem, jeśli nie obelgą wobec wymienionego naukowca i tradycji oraz środowiska naukowego, które tworzy wspomniane pismo. Konkludując: twierdzę, że Wikipedia:WAGA w tym akurat przypadku nie ma najmniejszego zastosowania, a pogląd profesora jest na tyle istotny, że powinien być w haśle uwzględniony. Proszę o jednoznaczne głosy. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:49, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

No, dokonałeś fałszerstw i manipulacji, to interweniowaliśmy...

W swoich edycjach napisałeś, że faszyzm czy tam nazizm jest ideologią lewicową. Wszedłem w Twoje źródło, a mym oczom ujrzało się:

Narodowy socjalizm, tak jak faszyzm, był i niezmiennie jest traktowany przez główny nurt historiografii światowej jako zjawisko sytuujące się na skrajnej prawicy zarówno w sensie ideologicznym, jak i czysto politycznym. Tego rodzaju kwalifikacja, funkcjonująca zazwyczaj bezrefleksyjnie, na zasadzie przyjętego z góry i nieweryfikowalnego aksjomatu, etykiety czy schematu interpretacyjnego, zniekształca i fałszuje prawdziwą jego naturę. U samych bowiem źródeł, a także ― ujmując to nieco inaczej ― esencji narodowego socjalizmu (określanego też powszechnie skrótowo mianem „nazizm”, aczkolwiek jest to nazwa stosowana wyłącznie poza narodowym socjalizmem i polemiczna wobec niego; trzeba zwrócić uwagę na to, że sami hitlerowcy nigdy tak nie nazywali swojego ruchu czy ideologii politycznej), będącego nie tylko niemiecką odmianą faszyzmu, ale i ― jak trafnie zauważył niemiecki badacz totalitaryzmu Ernst Nolte ― jego szczególnie radykalną wersją, obecne są komponenty ideowe i polityczne bardzo charakterystyczne dla lewicy i lewicowości. To samo odnosi się oczywiście do istoty faszyzmu, jakkolwiek w wypadku innych niż narodowy socjalizm jego zastosowań nasycenie ruchu i doktryny lewicowością było na ogół mniejsze. Bez wątpienia nazizm stanowił najbardziej lewicową odmianę socjalizmu. Co więcej, w narodowym socjalizmie mamy do czynienia z przykładem lewicy wyjątkowo skrajnej, a lewicowości tak gwałtownej, że wręcz frenetycznej i jednocześnie zupełnie irracjonalnej.

"Faszystowska negacja socjalizmu, demokracji, liberalizmu, nie powinna jednak wywołać mniemania, jakoby faszyzm chciał cofnąć świat do tego, czem był przed rokiem 1789, który się oznacza jako pierwszy rok wieku demo-liberalnego. Nie cofa się wstecz biegu dziejów. Doktryna faszystowska nie wybrała De Maistre'a na swego proroka. Do przeszłości należyy absolutyzm monarchiczny, jakoteż wszelkie bałwochwalcze uwielbianie Kościoła. Do przeszłości też należą przywileje feudalne i podział na kasty nieprzenikalne i nie mające pomiędzy sobą łączności. Koncepcja autorytetu faszystowskiego nie ma nic wspólnego z państwem policyjnem. Partja, która rządzi totalitarnie narodem, to nowy fakt w historji. Niemożliwe są odnośniki i zestawienia. Faszyzm wydobywa z gruzów doktryn liberalnych, demokratycznych, socjalistycznych te pierwiastki, które mają jeszcze wartość życiową. Zatrzymuje te, które możnaby nazwać zdobyczami historycznymi, odrzuca całą resztę, to jest koncepcję doktryny, dobrej dla wszystkich czasów i dla wszystkich narodów. Gdyby się nawet przyjęło, że wiek XIX-ty był wiekiem socjalizmu, liberalizmu, demokracji, nie znaczy to, że również i wiek XX-ty miałby być wiekiem socjalizmu, liberalizmu, demokracji. Doktryny polityczne przemijają, narody pozostają. Można sądzić, że jest to wiek autorytetu, wiek „prawicy“, wiek faszystowski; jeżeli wiek XIX-ty był wiekiem jednostki (liberalizm znaczy indywidualizm), można mniemać, że obecny ma być wiekiem „kolektywnym“, a stąd wiekiem państwa. Jest zupełnie logiczne, że jakaś nowa doktryna może zużytkować żywotne jeszcze elementy innych doktryn. Żadna doktryna nie zrodziła się z połyskiem całkowitej nowości, po raz pierwszy ukazanej oczom, żadna doktryna nie może chełpić się absolutną oryginalnością" - na podstawie tego fragmentu stwierdziłeś, że faszyzm wzorował się na bodajże socjalizmie i liberalizmie.

[2] Polecam też to źródło, które zmanipulowałeś. W całym źródle ani razu nie pada sformułowanie demoliberalizm, podczas gdy Ty dowodziłeś, że termin pozostaje "w użyciu propagandowym, gdzie faszyzm jako epitet służy do określania przeciwników komunizmu i demoliberalizmu". Słowo liberalizm też nie pada ani razu...

Przy wzmiance mówiącej o demoliberalizmie umieściłeś również to źródło [3]. Tutaj też ani słowa o demoliberalizmie, a liberalizm pojawia się tylko w trzech zdaniach: "W 1989 r. powstała Liberalno-Demokratyczna Partia Rosji Władimira Żyrinowskiego (...)", "Mosley wierzył w pozaekonomiczną, niematerialistyczną motywację jednostek; krytykował liberalizm jako krzewiący postawę nieodpowiedzialności i propagował wielkomocarstwową, imperialną wizję „Większej Brytanii”" i "antyindywidualizm wyrażany przez antykomunizm, antyliberalizm, antykonserwatyzm" (opis cech faszyzmu)

Polecam też ten wpis [4]. Nie tylko ja i Tokyo zwróciliśmy uwagę na Twoje edycje...

Tu kolejne przykłady manipulacji, których jesteś autorem. Tekst pochodzi z jednej z dyskusji w kawiarence:

":Ładny cherry picking. Kolega wybrał sobie publikacje, których autorzy nie użyli słowa kryzys w stosunku do sytuacji wokół TK, a pominął te artykuły, których autorzy tego słowa użyli, żeby udowodnić, że pisanie o kryzysie wokół TK jest wyimaginowane.

Teraz już wiesz dlaczego interweniowaliśmy ws. Twoich edycji PatLover (dyskusja) 23:52, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@PatLover Po raz kolejny spokojnie i pokornie bardzo Cię proszę, byś zabrał głos merytorycznie i się wypowiedział, jak prosiłem. Nie spamuj dyskusji, bardzo Cię proszę. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:01, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

To wytłumacz się w końcu ze swoich manipulacji i fałszerstw :) Bankowicz jasno napisał, że nazizm jest w świecie nauki uważany za skrajnie prawicowy i tylko wyraził swoją opinię, że on się z tym nie zgadza. Po prostu wybrałeś sobie fragmencik, który Ci się spodobał z ideologicznego punktu widzenia. Spójrz co to oznacza cherry picking. Robisz dokładnie to samo i dodatkowo manipulujesz/fałszujesz PatLover (dyskusja) 00:02, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Według Google Scholar wskazany artykuł z 2011 nie został dotąd zacytowany w żadnej publikacji naukowej, a więc przedstawione w nim poglądy Autora nie znalazły oddźwięku. Moim zdaniem Tokyotown miał zatem rację. WP:WAGA ma zastosowanie. Boston9 (dyskusja) 00:16, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Boston9, Bankowicz sam zasugerował, że jego pogląd jest mniejszościowy. Dowiedzielibyśmy się o tym, gdyby nie to, że Patephon wybrał tylko te fragmenty, które mu pasowały. To cytat z pracy Bankowicza: Narodowy socjalizm, tak jak faszyzm, był i niezmiennie jest traktowany przez główny nurt historiografii światowej jako zjawisko sytuujące się na skrajnej prawicy zarówno w sensie ideologicznym, jak i czysto politycznym. PatLover (dyskusja) 00:18, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Boston9 Nie zrozumieliśmy się: ja nie pytam o Google Scholar, ja pytam o prof. Bankowicza i pismo. To zbyt ważny uczony i pismo, by ot tak przejść nad tym wszystkim do porządku dziennego. Znam zasady, więc dlatego pytam :) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:22, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

O Narodowym Socjalizmie powstała cała masa prac, w których rozważany jest także wątek prawicowości/lewicowości. Jeśli Marek Bankowicz jest jedynym, który przedstawił ocenę odmienną od paradygmatu, to wskazuje, na niszowość poglądu. Co więcej, im większa jest jego ranga (i ranga czasopisma), to przy (ewentualnym) braku cytowań (dobrze zrozumiałem?), tym gorzej dla niego - wskazuje to na to, że cała reszta uznała, że napisał kompletną bzdurę, ale przez szacunek dla jego wcześniejszych dokonań i rangi czasopisma wolą nie wspominać o tej wpadce. Ale jeśli są cytowania, nawet krytyczne, to być może jest to pogląd mniejszościowy, ale na tyle zauważalny/istotny, że warto o nim w artykule wspomnieć. KamilK7 ✉ 00:43, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Niestety, ale ten artykuł nie ma żadnych cytowań. Boston9 (dyskusja) 01:03, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Boston9 Kolego, pamiętam dyskusję w haśle Marsz Niepodległości, jak powoływałeś się na opinię kolegi politologa nt. pani Sondel-Cedarmas. Tam nie było linków do Google Scholar. Chciałbym od Ciebie usłyszeć męską odpowiedź. Wg mnie Bankowicz to nie jest pierwszy lepszy mgr czy dr (ale, by była jasność: i tacy ludzie tworzą świetne dziełka!), ale osoba o wysokich kwalifikacjach naukowych. Swój tekst naukowy opublikował w piśmie zasłużonym i z wielkimi tradycjami. W związku z tym, że w samej definicji nazizmu jest odniesienie do lewicowości uważam, że ten jego głos ma pełne prawo wybrzmieć w haśle, m.in. z powodów, o których napisałem. Chciałbym od Ciebie męskiej odpowiedzi: np. nie, Bankowicz się nie zna, a pismo jest takie i owakie. Będę wdzięczny, bez zasłaniania się GScholar (dlatego właśnie zainicjowałem dyskusję, mając świadomość sytuacji, na które zwracasz uwagę). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:35, 21 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Masz prawo do opinii, iż Wikipedia:WAGA nie ma tutaj zastosowania. Tym niemniej...cóż, mamy taką zasadę. Opinia może być wartościowa, znana, szeroko komentowana i cytowana. Podaj źródła wskazujące iż tak jest. Nic więcej tak naprawdę nie trzeba.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:45, 21 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Patephon Rozmawiamy jak wikipedyści, więc spokojnie możesz darować sobie ten protekcjonalny ton w stosunku do mojej osoby:) Pewnie było tak dlatego, że dr hab. Joanna Sondel-Cedarmas ma cytowania swoich prac o nacjonalizmie w Google Scholar. Tutaj upłynęło osiem lat, i nie ma ani jednego cytowania. I to według najbardziej inkluzywnego narzędzia bibliometrycznego w sieci, któremu algorytmowi zdarza się uwzględniać cytowania w publikacjach nierecenzowanych i sylabusach. Niestety, ale w tej sytuacji WP:WAGA ma zastosowanie. Boston9 (dyskusja) 08:42, 22 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Boston9 Kolego, nie zarzucaj mi proszę protekcjonalnego tonu :) Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, chciałbym poznać Twoją opinię, a nie bibliometrię GScholar (którą inny kolega podważył). Twoja odpowiedź jest dla mnie tym bardziej ważna, że - powtórzę - co do pani prof. Cedarmas nie odwoływałeś się do kryterium miernika GScholar, tylko do zdania swojego kolegi-politologa i to dla Ciebie było kryterium uznania jej twórczości. Czy mogę prosić o podobną odpowiedź, bez zasłaniania się Google Scholar, w sprawie Bankowicza? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:29, 8 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Tokyotown8 Ależ wiem, jaka jest zasada, dlatego zainicjowałem dyskusję. Chcę znać Twoje zdanie, kolego: czy to, co Bankowicz pisze zasługuje na miejsce w haśle nazizm? Ja uważam, że tak (dlaczego - jest wyżej). Czy pismo ma odpowiednią rangę? Ja uważam, że tak. A co Ty sądzisz? ;-) Tak po męsku, napisz to. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:48, 22 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Po męsku moje zdanie brzmi "poglądy reprezentowane przez małe grupy mogą być całkowicie pominięte. Wikipedia nie powinna przedstawiać kwestii spornych tak, jak gdyby opinia małej grupy ludzi była równie istotna, jak ta szeroko przyjęta. Jeśli punkt widzenia jest podzielany przez wyjątkowo małą grupę, nie ma on miejsca w Wikipedii niezależnie, czy jest on prawdziwy ani czy możesz go dowieść, czy nie; być może z wyjątkiem artykułu pomocniczego"...to tylko wyjątki z mojego męskiego zdania. Reasumując, nie, nie zasługuje.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:59, 22 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję! Pamiętajmy, że nazizm to ideologia „trudna do jednoznacznego uplasowania na klasycznej osi prawica-lewica“ ;-) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 01:12, 22 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Google Scholar nie jest dobrym miernikiem cytowań w dziedzinie historii i politologii. Jest tak dziurawy, że raczej nie jest to żaden miernik. — Paelius Ϡ 22:16, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność wyniku finansowego firmy

Sprawa dotyczy haseł Stocznia Marynarki Wojennej i Stocznia Remontowa Nauta, w których ostatnie edycje zostały zrewertowane pod pretekstem, że ich wyniki finansowe są nieencyklopedyczne. Dyskusja z rewertującym nie przyniosła niczego. Jakie jest natomiast stanowisko społeczności? 5.173.136.191 (dyskusja) 00:29, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zgodnie z WP:EN, wymóg encyklopedyczności oznacza m.in. że informacja musi mieć charakter ponadczasowy, nie tymczasowy i niezmienny. Tymczasem wynik finansowy przedsiębiorstwa ma charakter zmienny - zmienia się codziennie, cotygodniowo, comiesięcznie i corocznie. Wyniki finansowe ulegają zatarciu najdalej po pięciu latach, gdy zgodnie z prawem upływa okres obowiązkowego przechowywania dokumentów finansowych, a przede wszystkim, wynik finansowy jest przedmiotem zwykłej codziennej i bieżącej działalności przedsiębiorstwa. W tym sensie więc, jest sprawą bardzo prozaiczną. W roku 2019 nikt w samym przedsiębiorstwie nie pamięta, jaki wynik przedsiębiorstwo osiągnęło w roku 2005. I ostatecznie, jaki sens ma umieszczanie w artykule informacji, że w jakimś konkretnym roku, przedsiębiorstwo uzyskało taki czy inny wynik finansowy? A co z pozostałymi latami? Nie ma - po przecież nikt w Wikipedii tego nie śledzi na bieżąco i nie aktualizuje tych danych o konkretnym przedsiębiorstwie. Sprawa wzięła się stąd, że jakaś gazeta napisała że SMW osiągnęła stratę, i jej czytelnik zaraz poleciał wpisać to do Wikipedii. Mamy niestety dużo takich artykułów, nie tylko o przedsiębiorstwach, które są prawdziwym śmietnikiem, do którego wrzucane jest wszystko co gdziekolwiek ukaże się w mediach na temat bieżących wydarzeń, o których po latach nikt już nie pamięta i nikogo to nie interesuje. --Matrek (dyskusja) 01:11, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wyniki finansowe przedsiębiorstw są encyklopedyczne. Co do kwestii częstych zmian – mówimy tutaj o zmianach raz w roku. Odnosząc się do przywołanej wyżej zasady, mamy wiele haseł, gdzie takie zmiany są wprowadzane znacznie częściej. W haśle o Sejmie zmieniające się liczebności klubów i kół poselskich są zmieniane 20-30 razy w roku. Wyniki finansowe nigdy nie ulegają także „zatarciu”. Od zawsze mamy obowiązek składania sprawozdań finansowych do KRS i jeżeli spółka wywiązywała się z tego obowiązku, każdy może je tam zawsze obejrzeć. Sprawozdania finansowe od 2017 są już także dostępne on line w systemie eKRS (zakładka „Przeglądarka dokumentów finansowych”, i tym bardziej dane finansowe w infoboksach w naszych hasłach są teraz bardzo łatwo weryfikowalne. Boston9 (dyskusja) 08:37, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
A dlaczego Twoim zdaniem raz w roku? Nie ma kwartalnych wynikow finansowych, ani miesiecznych? Jak oddzielisz jedne od drugich? Zabronisz jednych, a dopuscisz inne? --Matrek (dyskusja) 19:14, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
MSR. Oto odpowiedź na Twoje pytanie. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:56, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Powiedziałbym nie wszystkie wyniki sa encyklopedyczne. Wikipedia nie jest mirrorem KRSu i nie ma sensu zamieszczać wszystkich wyników i co roku uzupełniać. Natomiast można zrobić tabelkę/wykres wskazujący ciekawą krzywą rozwoju (krzywa rośnie , Babciu), czy tez pokazujące jak przedsiębiorstwo upadało. Podejrzewam jednak, że podobnie jak z monstrancją portową, chodzi tutaj o pokazanie jak to PiS wszystko niszczy, czego robić nie powinniśmy. Jak upadnie lub dramatycznie zmaleje, to będzie trzeba zrobić sekcję Upadek i zakończenie i w niej owe wyniki podać. Ciacho5 (dyskusja) 09:58, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Kwestia "encyklopedyczności" dotyczy tematu artykułu, a nie jego zawartości. Cyt. za Wikipedia:Encyklopedyczność: "kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł. Zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej." Zatem jeśli dla wyników finansowych istnieje wiarygodne źródło – mogą być dopisane, przy czym ze względu na WP:Ponadczasowość dla jasno określonego w treści przedziału czasu. Kenraiz (dyskusja) 09:59, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Co jest encyklopedycznego w jednym wyniku finansowym, jednym jedynym, podanym za prasa codzienna, i nikt juz wiecej nigdy nie doda innych? Jak ten artykul bnedzie wygladal za powiedzmy 3 lata? Ni stad, ni z owad wsadzona pojedyncza zagubiona informacja, bez zadnego kontekstu, ktora juz nigdy wiecej sie nie powtarza w stosunku do innych okresow.... Dobrze wiesz ze tak bedzie. Co ona za lat powiedzmy 4, czy 15, bedzie mowic o tym przedsiebiorstwie? --Matrek (dyskusja) 19:19, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Zobacz sobie, ile artykułów ma podawaną liczbę ludności sprzed np. 7-10 lat. Niestety, taki urok zjawisk społecznych, cechujących się zmiennością. Artykuły dotyczące fizyki czy chemii bez wątpienia cechują się większą trwałością, ale wikipedii do niej ograniczać chyba nikt nie będzie. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:56, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Porównanie jest moim zdaniem nietrafione. Liczba ludności nie jest bowiem sprawą prozaiczną, jak wynik finansowy przedsiębiorstwa w tym a w tym momencie. Ten ostatni jest bowiem przedmiotem bieżącej, codziennej działalności. W przeciweństwie np. do kapitału zakładowego, czy akcyjnego, nic nie mówi o przedsiebiorstwie, a temu ostatniemu maja slużyć artykuły w Wikipedii. Dodatkowo, jest jeszcze kwestia tego, o czym mowa w wątku na samej górze "Weryfikowalność - rzetelne źródła". W Poscie załozycielskim tamtego wątku i np. w pierwszej odpowiedzi na niego. --Matrek (dyskusja) 02:56, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
W jakim „w tym a w tym momencie”? Mówimy o ustalaniu wyniku finansowego za rok obrotowy. Jeszcze raz powtórzę: jest to w 100% encyklopedyczna informacja, bardzo istotna dla przedstawienia sytuacji podmiotu i powszechnie wykorzystywana w naszych hasłach o przedsiębiorstwach. Mamy na to nawet rubrykę do wypełnienia w infoboksie. „Przedsiębiorstwo” Boston9 (dyskusja) 08:57, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nie nie mowimyy o podawaniu wyników za rok obrotowy. Mowimy o podawaniu wyników w ogole. Bez zadnych ograniczen. Tylko Ty wprowadzasz w tej dyskusji takie ograniczenie. To jest w tm momencie, zdjecie za scisle okreslony przedzial czasowy. I w nastepnym takim samym przedziale czasowym wynik bedzie juz inny. Natomiast ani sie nie zajaknales, w odpowiedzi na pytanie co da czytelnikowi sucha, goła informacja o konkretnym wyniku fiansowym, bez wskazania kontekstu, np. inwestycji. Natomaist ja Ci powiem co to spowoduje - czesto przenoszenie walki politycznej z mediów do Wikipedii, upolitycznienie Wiki w ten sposób. Wystarczy podac w jednym zdaniu ze ta czy inna partia objela wladze, a w nastepnym odrebnym akapicie suchą gołą informacje o zlym wyniku finansowym, bez wskazania kontekctu, ani powodów tego wyniku finasowego. Np. inwestycji. Efekt bedzie następujący "Polska w ruinie", bo partia XYZ objela wladze. --Matrek (dyskusja) 01:15, 2 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jak Boston9. Podawanie wyniku finansowego przedsiębiorstwa za dany rok obrotowy powinno być informacją wartą zamieszczenia w encyklopedii, bo nie jest sprawą prozaiczną dla opisywanego tematu/przedsiębiorstwa. Ented (dyskusja) 15:06, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jest w tym sensie sprawą prozaiczną, że jest przedmiotem codziennej bieżącej działalnosci i co chwila jest inny. Każdy z nich jest natomiast "zdjęciem" przedsiębiorstwa na daną jedynie konkretną chwilę, i tylko na tę wyłącznie chwilę. Natomiast my tych innych kolejnych wyników juz nie podajemy. I potem wisi sobie taki wynik sprzed 10 lat, nie mający nic wspólnego z dzisiejszą sytuacją finansową przedsiębiorstwa. --Matrek (dyskusja) 15:36, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Przykro mi, że nie czytasz wypowiedzi osób biorących w tej dyskusji. Powtórzę po raz trzeci: rozmawiamy o ustalaniu i umieszczeniu w haśle o danym przedsiębiorstwie informacji o jego wyniku finansowym za rok obrotowy. Encyklopedycznej w 100%. Reasumując: nie możesz usuwać z haseł encyklopedycznych informacji i danych umieszczanych tam przez innych wikipedystów, bo uważasz, że „nie będą w przyszłości aktualizowane”. Boston9 (dyskusja) 16:19, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Bynajmniej. Rozmawiamy o umieszczaniu wynikow finansowych jako takich. Zalozyciel watku nie wniosl zadnych ograniczen. Co wiecej, goly wynik finasowy nie mowi absolutnie niczego o przedsiebiorstwie, bo jest bez zadnego kontekstu. Jedno przedsiebiorstwo ma zly wynik finansowy bo jest zle zarzadzane, a inne przedsiebiorstwo ma zly wynik finansowy bo jest swietnie zarzadzane i ma ogrome przychody, ale poczynilo gigantyczne inwestycje, ktore przewyzszyly przychody w danym roku. Co wiec powie czytelnikowi sucha informacja ze takie przedsiebiorstwo osiagnelo strate? --Matrek (dyskusja) 18:41, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiem jako czytelnik i ekonomista w jednej osobie: sporo:) Boston9 (dyskusja) 20:18, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Boston9 Czy mowisz jako ekonomista, czy jako portier, odpowiedz "sporo" znaczy nic. --Matrek (dyskusja) 21:45, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jak najbardziej wynik finansowy za rok jest ważną informacją w encyklopedii (a wyniki kwartalne i krótsze - jako bieżące newsy - nie). W końcu generowanie zysku jest podstawowym celem działalności gospodarczej, w tym dla encyklopedycznych przedsiębiorstw. To, na ile powody takiego a nie innego wyniku są opisane w artykule, nie jest dobrym argumentem za usuwaniem jego. Równie dobrze moglibyśmy postulować usuwanie danych o wskaźniku przyrostu naturalnego z artykułów o państwach, bo nie ma szeroko opisanej historii demograficznej danego kraju. Wynik finansowy ma mieć podany rok, którego dotyczy i dobre źródło całej informacji. Wiklol ^(Re:) 19:38, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
A dlaczego @Wiklol "a wyniki kwartalne i krótsze - jako bieżące newsy - nie"? Bo masz takie subiektywne zdanie? Wyniki za jeden okres sa encyklopedyczne, a za inny okres nie? Nie ma zadnej roznicy, miedzy wynikiem rocznym a kwartalnym. Jeden i drugi jest wartoscia ksiegowa, tyle ze jeden za krotszy a inny za dluzszy okres. --Matrek (dyskusja) 21:45, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Tak, mam takie zdanie. Mam za sobą planowanie i realizację wielu budżetów w dwóch firmach. I w obu przypadkach jest np. takie coś, jak duża zmienność sezonowa, więc porównywanie kwartałów ma sens przede wszystkim rok do roku (np. I kw. 2019 do I kw. 2018). Jako redaktorzy Wikipedii mamy nie tylko prawo, ale i potrzebę ustalać jakieś standardy. I taki, jak napisałem powyżej, uważam za zgodny ze ZR. Sam pisałeś, że wielu danych nie ma kto aktualizować w ciągu nawet kilku lat, więc chyba nie powinno być trudno ci uznać, że podawanie danych kwartalnych nie ma już sensu. Wiklol ^(Re:) 23:01, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nigdzie nie twierdzilem ze kwartalne sa ok w Wikipedii. Twierdze ze zadnych nie powinno tu byc, zwlaszcza jako gole wyniki, bez zadnego kontekstu, gdy nie wiadomo z artykulu co bylo przyczyna takiego a nie innego wyniku. Czy jak napisalem wczensije, zle zarzadzanie, czy np., duze inwestycje. Bez tego informacja o ewentualnej stracie, czemu ma sluzyc? --Matrek (dyskusja) 23:29, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Kontynuuj e poniżej. Wiklol ^(Re:) 22:30, 2 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
W artykułach gromadzimy wiele detalicznych i często z natury zmiennych lub krótkotrwałych informacji (bieżądze władze instytucji, sytuacja demograficzna, struktura organizacyjna itp.). Dla przedsiębiorstw wynik finansowy jest bodaj jedną z najważniejszych informacji. Oczywiście byłoby pięknie, gdyby takie informacje miały w artykułach kontekst chronologiczny (kształtowanie się wyników finansowych przedsiębiorstwa), ale analogicznie jak w każdym innym przypadku możemy sobie tego życzyć, ale nie możemy [edit] wymagać od edytujących, by przedstawiali informacje wyczerpująco i w szerokim kontekście. Usuwanie uźródłowionych informacji z Wikipedii to działanie, które powinno być ograniczone do naprawdę wyjątkowych sytuacji (dane absolutnie wyrwane z kontekstu i niezrozumiałe/łamiące prawo etc.). Kenraiz (dyskusja) 23:33, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Cała ta dyskusja wziela sie z jednego powodu. W Wyborczej podali infomacje ze SMW miala strate finansową bo rzadzi nią PiS. I ta informacja zostala w takim kontekscie przeniesiona przez ipka do artykułu o SMW. Nie że przedsiebiorstwo dopiero co zostalo wykupione od syndyka masy upadlosciowej, i przechodzi proces sanacji, lecz "patrzcie do czego doprowadzila partia X". Jeszcze tylko brakuje stwierdzenia "stocznia w Radomiu". Oczywiscie ze dla przedsiebiorstwa wynik jest wazny, ale dla czytelnika wazna jest informacja, a nie wynik finansowy. A taka informacja, jak na przyklad wpisany w infoboks wynik finansowy firmy, nie niesie zadnej informacji, bo niczego nie mowi czytelnikowi. Jesli rzeczywiscie dyskutuja tu ekonomisci, to na pewno wiedza, ze wyniki finansowe moga być różne i miec różne znaczenie w zależnosci od ich powodów. Natomiast gola informacja o wyniku winansowym, bez zadnej informacji dodatkowej, nei niesie w rzeczywistosci zadnej tresci, bo nie wiadomo skad sie ten wynik wziął, a wręcz może wprowadzać w bład, bo pierwsze skojarzenie ze zlym wynikiem finansowym jest jednoznacznie negatywne. Nawet jesli zły wynik finansowy w danym roku, został przewidziany i wkalkulowany przez zarząd spółki, czy jej udziałowców, w procesie inwestycyjnym i stanowi swego rodzaju krótkotrwały koszt zyskownej w dłuższym okresie inwestycji. --Matrek (dyskusja) 01:26, 2 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem, podanie danych tylko dla jednego roku, w szczególności gdy jego wynik mocno odbiegał od przeciętnych wyników z wielu lat w przeszłości, to naruszenie zasady neutralnego punktu widzenia. Nie ma wprawdzie w opisie tej zasadnie mowy wprost o pojedynczych danych, ale zdrowy rozsądek podpowiada, że wybiórcze podawanie danych wyrwanych z kontekstu neutralnym podejściem nie jest. KamilK7 ✉ 09:28, 2 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
To może powinno być odpowiednie zalecenie tam dopisane. Jakiś czas temu wiele meta stron zostało mocno odchudzonych, więc chyba nie ma tam przerostu i ważne dodatki powinny się tam znaleźć. Wiklol ^(Re:) 22:30, 2 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
W przypadku z którego wzięła się dyskusja, sucha i goła informacja została dopisana przez ipka. Ilu ludzi nie związanych na codzień z Wikipedią i nie mających swojego konta na niej, wie co to są zalecania, wie że istnieją w ogóle jakieś zalecenia i wie gdzie ich szukać? --Matrek (dyskusja) 00:23, 3 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Cytowanie KRS

Zastanawiam się (bo kompletnie nie wiem) czy wykorzystujemy jako źródło KRS? W ten sposób można by rozwiązać problem np. dat urodzin wielu osób (podawany jest tam PESEL). Rejestr jest przecież jawny, istnieje domniemanie powszechnej znajomości ogłoszonych wpisów, a także domniemaniem prawdziwości podanych tam informacji. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 10:56, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Problem z KRS jest taki, że trzeba umieć go czytać, a w szczególności trzeba znać przynajmniej podstawy Kodeksu spółek handlowych i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Ja potrafię - miałem zajęcia na studiach i później sporo praktyki, a i tak trafiam na problemy. Ok, powiedzmy że kwestie takie jak członkowie zarządu czy wspólnicy najczęściej będą do ogarnięcia dla przeciętnie rozgarniętej osoby, ale już te bardziej skomplikowane - niekoniecznie. A gdy np. mamy upadłość i nikt nie aktualizuje danych, to odpis z KRS bardziej przeszkadza niż pomaga w zorientowaniu się w sytuacji w spółce. --Teukros (dyskusja) 14:25, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Jasne, ale nikt nie każe wszystkim znać się na KRSie. Ci, którzy się znają, mogą podawać go jako źródło np. „Zgodnie z odpisem pełnym dla podmiotu o nr. KRS 0000xxxx z dnia ”2 września 2019". Poza tym myślę, że wprowadzanie dat urodzin na podstawie PESELu nie powinno być zbyt trudne ;) Dr. Dunkenstein (dyskusja) 19:29, 2 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Zazwyczaj jest tak, że aby zweryfikować informację u źródła, nie wystarczy sama umiejętność czytania i pisania na poziomie 4 klas podstawówki, trzeba jeszcze rozumieć zagadnienie. Dlatego merytoryczna weryfikacja danych zaczerpniętych z KRS możliwa jest tylko dla tych, którzy wiedzą, jak są umieszczane kolejne wpisy w poszczególnych rubrykach Rejestru, tak samo jak merytoryczna weryfikacja danych zaczerpniętych ze źródeł - na przykład - traktujących o języku chińskim możliwa jest praktycznie tylko przez tych, którzy mają jakieś zielone pojęcie z sinologii.
    Chyba nie oczekujemy od każdego użytkownika, żeby weryfikował źródła zarówno w hasłach prawniczych jak i historycznych, biologicznych, astronomicznych, matematycznych, inżynierii dróg i mostów oraz religijnych i socjologicznych??...
    Nota bene nie dalej jak wczoraj niewiele brakowało, żebym przez brak takiego zielonego pojęcia popsuł hasło o Hongkongu, bo jest tam napisane:

Hongkong (chiń. 香港, kantoński jyutping: hoeng1 gong2 wym. [h œ̂ː ŋ k ɔ̌ː ŋ], ang. Hong Kong, mandaryński pinyin: Xiānggǎng wym. [ɕ j á ŋ k à ŋ])

Byłem przez chwilę pewien że te cyfry 1 i 2 w zapisie hoeng1 gong2 są pozostałością jakiegoś starego wandalizmu albo nieoczekiwanej edycji bota. Na szczęście zanim coś popsułem, sprawdziłem link jyutping i oświeciło mnie, że to najprawdopodobniej jest OK.
Julo (dyskusja) 19:34, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Coś o zachowaniu

Cześć, przede wszystkim przepraszam za mój polski. Niedawno napisałem dwa hasła, które zostały usunięte po kilku sekundach. W porządku, mimo encyklopedyczność, źródła, mój czas itd. było trochę błędów. Gdy zapytałem administratora, który je usunął, czy jest tu szablon "do naprawiania", czyli coś takiego: Pravopis, pocy edit, Опечатки, Orthographe albo გასწორება (itd. itd...) - odpowiedział: «oczywiście! Jeśli ktoś ma w nosie potencjalnych czytelników (...) Tak! I więcej, kolejne hasło "na odwal się bo ktoś to poprawi", zakończy się blokadą edycji». Chciałem powiedzieć, że nie chcę tutaj niczego zepsuć, ani zapytałem o istnieniu nie wiadomo czego: ten szablon jest w 75 edycje WP, wystarczyłoby po prostu odpowiedzieć po ludzku, że tutaj nie ma go. Nie mam nikogo w nosie; tak samo jak nie mają nikogo w nosie ci, który używają ten szablon gdzieś indziej. Są i trolle i użytkownicy, którzy chcą pomóc. Te dwie kategorie nie mogą być traktowane w ten sam sposób. Mam nadzieje, że to wyjątek; prosiłbym, aby w miarę możliwości zastosować bardziej umiarkowane tony dla tych, którzy chcą pomóc. Pisałem tutaj, żeby znać opinię innych. Dzięki --Francescost (dyskusja)

Przykro mi @Francescost, ale kolega @Tokyotown8 chyba nie miał dobrego dnia, bo zamiast najpierw sprawdzić stronę https://xtools.wmflabs.org/ec/pl.wikipedia.org/Francescost i dowiedzieć się, że to użytkownik wiki włoskiej (także sycylijskiej i esperanto) oraz włoskich wikibooks, aktywny od 11 lat, mający łącznie kilka tysięcy edycji, zareagował bez zastanowienia i bez zachowania należytej uprzejmości i staranności, przyjmując niesłuszne założenie, że ma do czynienia ze złośliwym wandalem.
Mam propozycję, żebyś skontaktował się z którymś z aktywnych polskich wikipedystów, którzy deklarują dobrą znajomość języka włoskiego (np. pani @Loraine) i spróbowali wspólnie dopracować artykuły, które chciałeś tu stworzyć. Julo (dyskusja) 19:06, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przykro mi @Francescost, ale kolega @Julo ma najwyraźniej braki w znajomości zasad projektu. Nawet jeśli będziesz miał kilka milionów edycji, będziesz administratorem na wszelkich możliwych Wikipediach, dostaniesz nagrodę Nobla z dziedziny literatury, nieprzestrzeganie zasad projektu, w tym zasad opisanych tutaj Wikipedia:Tłumaczenia, nie uchroni Cię przed skasowaniem tekstu w przestrzeni głównej napisanej automatycznym translatorem.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:21, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Powiedz nam wszystkim Tokyotown8, co dają tak rozumiane zasady, że jednych przestrzega się rygorystycznie, a o innych się zupełnie zapomina? Co to za nowa zasada WP:wybiórczowybieram? Julo zupełnie zgodnie z zasadami założył, że wpis typu "masz wszystkich w nosie, piszesz na odwal się, zaraz będzie blokada" wynika tylko z dobrej woli i złego dnia, bo prawdę mówiąc trzeba dużo dobrej woli, aby w takim wpisie dostrzec dobrą wolę. Znam wikipedystów, którzy zrażeni takimi wyskokami adminów czy redaktorów traktujących wiki jako własnych folwark opuścili projekt na zawsze - mało osób znajduje w sobie determinację by po spotkaniu z takim... no... zachowaniem (autocenzura)... nagłośnić sprawę w kawiarence czy na stronie dyskusji, więc znamy niestety pewnie mniej niż 10% takich godnych pożałowania wypadków. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:18, 5 wrz 2019 (CEST)

Nie mam pojęcia o jakich zasadach piszesz, które z nich Twoim zdaniem się przestrzega a które nie. Czy zarzucasz mi nieprzestrzegani jednych zasad a nadmierne uwypuklanie innych? Nie ma w moim wpisie ani złej, ani dobrej woli. Edytor jest mi obojętny, nie jest mi jednak obojętne co robi w przestrzeni głównej Wikipedii. Ktoś, kto łamie zasady, musi liczyć się z konsekwencjami. Używanie automatycznego translatora, przy braku znajomości języka i liczeniem na to, że ktoś przecież poprawi, jest przykładem lenistwa, braku szacunku dla pracy innych edytorów i braku szacunku dla czytelników.-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:28, 5 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

ad Julo - dopracować tak, ale w brudnopisie, nie w main. Puszczanie tekstów z autotranslatora w main jest niedopuszczalne, niezależnie od tego w ilu innych wikipediach dany user aktywnie działa. Inaczej moglibyśmy poprosić bota by zebrał ze wszystkich wik, "przetłumaczył" i wstawił do nas automatem wszystkie hasła, które tam są, a u nas ich brak. A na koniec bot mógłby do każdego z 4 mln takich haseł wstawić szablon typu "To hasło jest bełkotem, dlatego żądam by redaktorzy wiki napisali je od nowa w języku polskim. Tam, gdzie bełkot uniemożliwia zrozumienie treści należy popatrzeć w sufit i wpisać do hasła to co tam się dostrzeże" --Piotr967 podyskutujmy 19:19, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Piotr967 merytorycznie masz rację, ale forma, którą zastosował admin w dyskusji Wikipedysty jest nie do przyjęcia. Obowiązuje nas wszystkich zasada zakładania dobrej woli, netykieta i po prostu ludzka przyzwoitość. Nie jesteśmy w parlamencie! Julo (dyskusja) 19:37, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Tokyotown8 zasłania się rzekomymi "zasadami", a po prostu wypalił z grubej rury. Takich zasad w tym projekcie nie ma Julo (dyskusja) 19:40, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- @Julo"Nie zabieraj się (do tłumaczenia) bez odpowiedniej znajomości języka obcego! To samo zastrzeżenie odnosi się do znajomości języka ojczystego"-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:44, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - @Tokyotown8: Medice, cura te ipsum. Niby-zdania bez orzeczenia i nie pasujące do siebie formy gramatyczne obecne do niedawna w artykule Amunicja krążąca wyłącznego autorstwa Tokyo to dla mnie kliniczny przykład pisania hasła na odwal się, z nadzieją, że potem ktoś przyjdzie i przepisze to na poprawny język polski. Przyszedłem, przepisałem i krew mnie zalała. Gżdacz (dyskusja) 00:05, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - @Gżdacz Bynajmniej, robię błędy ortograficzne, gramatyczne, stylistyczne, interpunkcyjne i pewnie wiele innych. Akceptuje takie błędy również u innych. Akceptuje jeśli widzę starania. Jeśli edytor wykazuje minimum wysiłku. Niestety, używanie automatycznego translatora owym wysiłkiem nie jest, jest pójściem po najmniejszej linii oporu. Brak znajomości języka i próba "zastąpienia' owego braku translatorem w przestrzeni głównej, nie dosyć, że jest złamaniem zasad dotyczącym tłumaczeń, to również pójściem po najmniejszej linii oporu. Nie ma znaczenia czy lenistwem wykazuje się tutaj edytor z ogromnym dorobkiem, czy zerowy.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:14, 6 wrz 2019 (CEST)P.S. Hasło Amunicja krążąca nie zostało napisane przy użyciu automatycznego translatora, zatem nie za bardzo widzę związek-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:27, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - W tym konkretnym artykule nie zauważyłem u Ciebie tych starań. Człowiek znający język polski po przeczytaniu Twojego tekstu od razu widzi jego kalectwo - mam na myśli te niby-zdania, bo niezgodne formy gramatyczne faktycznie można przeoczyć. Podejrzewam, że przed opublikowaniem po prostu nie przeczytałeś tego, co napisałeś, a to należy do minimum staranności. Co za różnica, czy używasz autotransaltora czy nie, jeśli efekt jest podobnej jakości? Gżdacz (dyskusja) 00:30, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Nie musisz ich widzieć. Jest to Twoja prywatna opinia do której masz w pełni prawo. Tym niemniej, ja kieruje się zasadami, opisującymi warunki jakie muszą być spełnione przy tłumaczeniu, to i tylko to zostało wzięte pod uwagę. Jeśli uważasz, że błędy językowe lub gramatyczne dyskwalifikowały artykuł, trzeba go było wstawić do brudnopisu. Byłaby to jednak tylko Twoja prywatna opinia, z którą się całkowicie nie zgadzam, do czego zresztą mam również prawo. Nie odnosząc się do prywatnych opinii, co ja lub Ty sądzimy. Mamy zasady dotyczące tłumaczeń i ich się trzymamy. Jeśli uważasz, że należy je zmienić. Proszę, rozpocznij odpowiednią dyskusję w kawiarence. Do tego czasu, kierujemy się zasadami opisanymi tutaj Wikipedia:Tłumaczenia. Hasło Amunicja krążąca nie powstało z użyciem automatycznego translatora-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:37, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Usiłujesz dyskutować wyłącznie o jednej zasadzie, w izolacji od reszty świata. A tymczasem po prostu chodzi o jakość tekstów w Wikipedii. Jeśli nie użyłeś autotranslatora, to nie znaczy, że znajomość języka polskiego i staranność edytorska już Cię nie obowiązują. Gżdacz (dyskusja) 07:58, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Oczywiście, merytorycznie masz rację! Tyle, że nie musisz się spieszyć, nie musisz od razu grozić konsekwencjami, sprawdź z kim masz do czynienia, i ewentualnie po prostu podpowiedz, kto mu może pomóc. To nie była uprzejma reakcja, bez dwóch zdań!
    Wierzę, że @Loraine będzie potrafiła i zechce się w to włączyć.
    Dla mnie EOT. Julo (dyskusja) 19:49, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Pamiętać też w odniesieniu do obcokrajowców trzeba o tym, że dla nich autotranslator to nie zawsze ZŁO. Tłumaczenia automatyczne między niektórymi językami (ponoć zwłaszcza hiszp.-włoski-ang.) dają bardzo dobre wyniki. Z naszej perspektywy posługiwanie się autotranslatorem źle świadczy o kompetencjach językowych, ale w innych wersjach językowych tylko czekać, a artykuły będą tłumaczyć autotranslatoroboty. Kenraiz (dyskusja) 22:03, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

przykro mi, że każdemu przykro z mojego powodu :) @Tokiotown8 proszę zauważyć, że ja tutaj nie narzekałem o usunięciu: "W porządku, mimo encyklopedyczność, źródła, mój czas itd. było trochę błędów." ale o sposobie traktowania (jak inny zauważyli i określili lepiej). O translatorze: zacząłem robić ręcznie ale ze względu na słownictwo zbyt wolno mi poszło, więc spróbowałem translatora; nie pamiętam już ile zostało z mojego tłumaczenia, przeczytałem parę razy naprawiając błędy które wydziałem. Po prostu wydało mi się, że jest dobrze (jak cie pisałem wtedy) a nie nieczytelne. Inaczej nie opublikowałbym. Oczywiście boli mi, że straczyłem tyle pracy (min. 2 godziny) ale głównie chodzi o sposobie traktowania, nie dlatego że jestem od ilu lat w Wikipedii (nawet o tym nie pisałem) ale dlatego, że nie jestem trolem i ktoś inny mógł być na moje miejsce tak traktowany. --Francescost (dyskusja)

@Francescost. Przepraszam, że zostałeś potraktowany w taki niekulturalny sposób. Wiem, jak się poczułeś i dalej czujesz. Mam nadzieję, że ten karygodny incydent nie zniechęci Cię do języka polskiego, którym tak ładnie się posługujesz, ani do Polski i Polaków. Mam też nadzieję, że Tokyotown8 sprawę przemyśli i Cię przeprosi. Hortensja (dyskusja) 10:37, 5 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki, ale nie trzeba przeprosin. Tokyotown8 w sumie wykonał swoją pracę (mam nadzieję że w przyszłości w łagodniejszym sposób). O języku polskim, problem największy jest dla mnie jak go ulepszyć, bo jak wielu których znam, po poziomu tak zwany średnio-zaawansowany trudno iść dalej. Każdy radzi: filmy, książki... co nauczą język pasywny (rozumieć co inni piszą/mówią) a nie za bardzo języka aktywnego (który czasownik wybierać? a po tego będzie celownik czy narzędnik?). Suma tych błędów potem daje jako wynik hasła w pl.Wikipedii nie do końca dobre :D ... Pozdrawiam --Francescost (dyskusja)

Myślę, że dobrze byłoby dostać jakiś systematyczny podręcznik gramatyki — w ostateczności może być szkolny, ale to marne rozwiązanie, bo ich autorzy zakładają pewną intuicyjną wiedzę native speakera. Nie wiem, gdzie mieszkasz, ale w dużych miastach na Zachodzie często jest jakaś księgarnia polonijna, która powinna mieć takie rzeczy. Na tak zwany dobry początek polecam nasz artykuł Gramatyka języka polskiego, a w sprawie przypadków także Deklinacja w języku polskim. Od siebie napiszę od razu, że przyimek „po” łączy się z miejscownikiem. Przy okazji, interpunkcja polska ma dużo więcej cech wspólnych z niemiecką niż angielską, zatem zdania podrzędne i wtrącone zasadniczo oddzielamy przecinkami. Pozdrawiam, Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:36, 5 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Tłumaczenia to nie jest zasada, tylko zalecenie Wikipedii. I moim zdaniem brakuje w tych zaleceniach informacji na temat korzystania z autotranslatora. Ludzie, którzy tłumaczą z języka romańskiego na inny romański, mogą nie zdawać sobie sprawy z tego, jakie problemy może takie tłumaczenie sprawić, gdy się tłumaczy na język polski. Sam czasem korzystam z tego narzędzia, ale potem poprawiam wytwór tego narzędzia na język polski. Moim zdaniem w tych zaleceniach należy dodać informację, że narzędzia mogą do tłumaczeń do przestrzeni głównej skorzystać tylko wikipedyści biegle władający językiem polskim lub mające umowę z kimś, kto ten język dobrze zna i im wynik translacji poprawi; surowy tekst umieszczać w brudnopisie, a do przestrzeni głównej przenosić dopiero po ręcznym poprawieniu tekstu wynikowego na język polski. Jeśli ktoś nie znajdzie tych zaleceń (co całkiem prawdopodobne), to (za pierwszym razem) należy mu to przenieść do brudnopisu, wskazać tekst zaleceń i poprosić o poprawę (lub jej zorganizowanie). Dopiero, jeśli wikipedysta pomimo tego dalej robi po swojemu, można zacząć podejrzewać złą wolę, która może pozwalać na bardziej stanowcze wyrażanie swojego stanowiska (na początku najlepiej szablonami upomnień). KamilK7 ✉ 01:18, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Prawdę mówiąc nie zgadzam się z taką krytyką Tokyotown8. Może nieco przesadził, ale działania podjął słuszne. Lepiej chyba by nie istniał art o czymś, niż by był źle napisany lub przetłumaczony. Gruzin (dyskusja) 18:44, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Nie, działania nie były słuszne - a forma była skandaliczna. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:42, 7 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

uwagi ogólne

Wobec linii obrony przyjętej przez Tokyotown8 w sprawie jego własnych błędów językowych, zasadne wydaje się napisanie ogólniejszych zaleceń poprawnościowych. W końcu dla Wikipedii i czytelników jest bez znaczenia, czy rażące błędy powstają z powodu użycia translatora, czy też z innych przyczyn. Gżdacz (dyskusja) 09:47, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Jest WP:Styl i przyznam, że dziwi mnie, że zawarte tam uwagi nie mają nawet statusu zalecenia. Oczywiście, że każdy powinien starać się pisać poprawnie, nie tylko wtedy, gdy korzysta z autotranslatora, ale wiem też, jak często to się nie udaje. KamilK7 ✉ 10:51, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Osobiście, co również napisałem wcześniej, dostrzegam różnice pomiędzy świadomym użyciem automatycznego tłumacza, przy braku wystarczającej znajomości języka a błędami językowymi wynikającymi z klasycznego robienia błędów, które zdarzają się wszystkim. Nikt nie jest dokonały. Niedostrzeganie różnicy pomiędzy intencjami jakie stoją za taką czy inną edycją, jest często przyczyną jej błędnej interpretacji. Jest również fragment zasad odnoszący się do tego. Nie wszyscy jednak w swoich edycjach w przestrzeni głównej Wikipedii, świadomie sięgają po narzędzie, którego efekt użycia był wielokrotnie dyskutowany.-- Tokyotown8 (dyskusja) 11:46, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Ponieważ wątek odszedł już od sprawy naszego włoskiego kolegi - którego nota bene Tokyo do tej chwili jeszcze nie przeprosił, bo "idzie w zaparte", że postąpił w porządku, choć nikt spośród dyskutantów tutaj tego nie potwierdził (była tylko jedna nieśmiała próba Piotra potwierdzenia zasady anty-autotranlatorskiej, ale tylko ta jedna i słabo uzasadniona, oraz koncyliacyjna wypowiedź Kamila bez zajmowania stanowiska w sprawie stylu reakcji), a wręcz przeciwnie, to pozwalam sobie po zamknięciu wątku ze sprawą Francescost uruchomić (czy też wydzielić) podwątek ogólniejszy, a mianowicie: które "zasady" (bądź "obyczaje") w Wikipedii są ważniejsze od innych.
      Całkowicie nie zgadzam się z poglądem, że użycie przez cudzoziemca autotranslatora w przestrzeni głównej, nawet nieporadne, to samo zło i podstawa do blokady. Rozsądny i przyzwoity admin powinien na to zareagować tylko i wyłącznie poprzez przeniesienie tego koślawego artykułu do brudnopisu użytkownika, tak jak się to często robi z "niedorobionymi" artykułami naszych rodzimych "tfórcuw". Tokyo'wi zabrakło zarówno rozsądku, jak i ludzkiej przyzwoitości. A jego obrona z 6 września z godziny 0:14 (zob.powyżej), w której dopuścił się co najmniej czterech błędów, z których tylko jeden można by było od biedy uznać za literówkę ("Akceptuje", powinno być "Akceptuję") gdyby nie to, że ten został on powtórzony w dwóch kolejnych zdaniach (drugim i trzecim), a więc nie raczej nie był "omsknięciem się" na klawiaturze dowodzi, że po prostu Tokyo tak pisze i myśli że tak ma być. Dla wyjaśnienia: również użycie słowa "Bynajmniej" na początku pierwszego zdania w znaczeniu "Oczywiście" to styl dalece niezręczny i na pewno zatrącający małomiasteczkową elegancją, jak kolorowy krawat z roznegliżowaną panienką, natomiast "najmniejsza linia oporu" (zamiast prawidłowo "linia najmniejszego oporu") to skrajnie wyrazisty przykład na użycie idiomu, którego znaczenia się nie rozumie. Konfrontacja tych koszmarnych błędów ze wskazanym przez @Gżdacza artykułem o amunicji krążącej jak najbardziej uzasadnia jego wezwanie Medice, cura te ipsum pod adresem tego administratora. Tokyo bowiem bynajmniej ma usprawiedliwienie na stosowanie wobec kogokolwiek gróźb blokady za nieporadny styl artykułu, bo dowodzi wówczas, że sam idzie po linii najmniejszego oporu. I nie ma najmniejszego znaczenia, czy autorem hasła jest korzystający z autotranslatora cudzoziemiec, czy też dziesięcioletni prymus szkółki niedzielnej, który pisze co wie tak jak umie.
      Administratorzy dlatego są w Wikipedii administratorami, że sami z własnej i nieprzymuszonej woli podjęli się tej roli, i sami się zobowiązali do działań na korzyść tak samego projektu, jak również innych uczestników. Nie mają prawa być zniecierpliwieni, nie mają prawa się spieszyć, ich zas...ym obowiązkiem jest być grzecznymi i uprzejmymi wobec innych, oraz przede wszystkim starać się im pomóc, a nie okazywać własną "siłę".
      Zdecydowanie sprawa użycia takiego czy innego narzędzia nie zalicza się do filarów Wikipedii. Bez korzystania z autotranslatora, a posługując się wyłącznie słownikami papierowymi można stworzyć o wiele bardziej koszmarne dzieło pseudoencyklopedyczne, a nie wyobrażam sobie nikogo z Was, kto posunąłby się do groźby blokady wikipedysty za posługiwanie się takim słownikiem.
      Trzymajmy się więc naszych trzech głównych filarów, trzymajmy się praw (szczególnie prawa autorskiego), trzymajmy się wiki-netykiety, trzymajmy się przyzwoitości wyniesionej z domu, a przede wszystkim - zdrowego rozsądku.
      
      Oto słowa Wikingelii na dzień dzisiejszy.
      
      Julo (dyskusja) 17:06, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - Wow, Julo, aż mi łzy pociekły. Człowiek żyje w przekonaniu, że admin to taki bardziej doświadczony user, tyle że z dostępem do przycisków, a tu się okazuje, że to Matka Teresa, Florence Nightingale i troskliwe misie w jednym, z wbudowanym słownikiem wielojęzycznym i przystawką do masażu stóp. Odjazd normalnie.Yashaa (dyskusja) 22:06, 7 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Czy Wy aby nie przesadzacie? Aha0 (dyskusja) 18:41, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Tak, przesadzamy, ale przesadzamy dlatego, że jest nas za mało na wiki aby traktować w tak skandaliczny sposób kogoś kto z dobrej woli chciał pomóc. Lepiej, aby jeden admin przeczytał kilka uwag o swoim skandalicznym zachowaniu i zostały mu publicznie wytknięte błędy, niż abyśmy przez takie zachowania mieli tracić nowych użytkowników. Za wielu już ich straciliśmy.PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:42, 7 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Popieram. Lepiej zlinczować frajera, który zgodził się być adminem i sprzątać coraz grubszą falę śmieci. Niech ma. I niech to służy za nauczkę dla tych, którym się marzy PUA. Yashaa (dyskusja) 22:06, 7 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - A ja głupi myślałem, że frajerzy którzy chcą pomóc i poświęcić trochę czasu i umiejętności na pisanie artykułów mogą spodziewać się troszkę pomocy ze strony doświadczonych wikipedystów, adminów etc. Słusznie, każdy admin ma przecież tyle pracy ze śmieciami, i mamy już taki procent wyróżnionych artykułów, że dopiero uczący się pisania powinien przejść swoje - w końcu od blokady, niegrzecznego komentarza i ostrej oceny wpisu nikt jeszcze nie umarł, a zapracowany admin ma wreszcie swoją satysfakcję - poczuł się ważny i zlinczował frajera: po co taki pisze, jak nie umie. Serio, Yashaa, będziemy teraz przerzucać się ironią, zamiast napisać krótko: "słowo >>odwal<< skreślamy ze słownika", a blokada jest ostatecznością? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 11:25, 8 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Eeee, ale to o krawacie było niezłe :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:55, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]