Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

	artykuły
	zasady i regulaminy
	kwestie techniczne
	sprawy ogólne
	społeczność wikipedystów
	nazewnictwo
	giełda źródeł

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Weryfikowalność - rzetelne źródła

Od długiego czasu próbuję przy kilku hasłach przekonać użytkowników, że zgodnie z zasadami polskiej Wikipedii „Za najbardziej rzetelne [źródła] uznaje się recenzowane publikacje naukowe“. Zasada sobie, a jako źródła umieszcza się doniesienia prasowe w szerokim rozumieniu tego słowa. I to samo zauważyłem przy haśle Julia Przyłębska (swoją drogą: czy potrzebny jest tak wysoki poziom zabezpieczeń przy haśle na aż tak długo? - pytam retorycznie). W końcówce leadu tego artykuliku mamy informację: „Legalność jej powołania na to stanowisko jest kwestią sporną, bowiem w opinii części prawników doszło do niego z naruszeniem prawa“ i 8 (sic!) przypisów prasowych, opinie, które nie spełniają zasad naszej Wiki. Są to źródła prasowe jednej strony sporu ideowego w Polsce, ponad który Wikipedia powinna się wznieść. Uważam, że te źródła należy po prostu wywalić, a w zamian dać to, co spełnia wymogi polskiej Wiki: J. Roszkiewicz, Spór o Trybunał Konstytucyjny – geneza i istota problemu, skutki, scenariusze na przyszłość, „Studia Iuridica“, 2018, nr 77, s. 125, czyli artykuł naukowy. Ktoś powie: ale przeca artykuły naukowe są później, niż to co się dzieje itd. Odpowiem, co kiedyś w podobnej sytuacji napisał mi @Elfhelm: „Nigdzie się nam nie spieszy. Wikipedia to nie serwis prasowy“. Dziś, gdy naukowcy względnie szybko reagują i piszą artykuły naukowe na bieżące tematy, a owe szybko ukazują się w sieci, wystarczy cierpliwość, by rzetelne źródła umieścić w haśle, które nie ucieknie. W przeciwnym wypadku mamy hasło, np. Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce (czy bliźniacze: Kryzys wokół Sądu Najwyższego w Polsce), w którym ich twórcy kreują rzeczywistość na Wiki bez oparcia na rzetelnych źródłach (zarówno Lech Mażewski, Wiele hałasu o nic. Konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego w latach 2015-2016 w perspektywie rozważań modelowych, Warszawa-Radzymin 2017, jak i Dorota Litwin-Lewandowska, Konflikt polityczny na przykładzie sporu o Trybunał Konstytucyjny, „Annales UMCS. Politologia“, vol. 23, 2016, nr 2 piszą wprost o konflikcie politycznym, a nie wyimaginowanym kryzysie (proszę zwrócić uwagę na daty publikacji tych prac naukowych - naukowcy zareagowali szybko!). Czy te źródła znajdziemy we wspomnianych hasłach? Skąd! Co dziwi, bo współtworzy je m.in. osoba z habilitacją z prawa, lecz i inni dyplomowani prawnicy (mój apel do kilku prawników na stronie dyskusji jednego z tych haseł zakończył się fiaskiem i bez odzewu - w pisaniu tych haseł trzeba wiedzy prawniczej - piszę to, by uprzedzić ewentualny zarzut pod moim adresem, bym śmiało edytował). Podobne przypadki łamania poruszonej przeze mnie zasady Wiki miały miejsce przy innych hasłach (co ciekawe - tych, które wzbudzają emocje ideowe), m.in. Marsz Niepodległości (tu nawet administratorzy przekonywali o dobrodziejstwach źródeł prasowych, gdy mamy mnogość naukowych w języku polskim), Gazeta Warszawska (tygodnik) (wisi sobie opinia redaktora pewnej gazety o wspomnianym piśmie i pewien user przywraca ją, mimo głosowania przeprowadzonego wśród zainteresowanych hasłem - budujących je - a administrator nie reaguje, gdy zasada Wiki jest łamana). Wreszcie w tym samym zestawie zasad Wiki mamy wskazówkę, by wykorzystywać źródła polskojęzyczne, ale w haśle Bogumił Grott oetykietowano ideologicznie bohatera hasła z zastosowaniem źródła angielskojęzycznego, gdzie znaczenie użytego słowa jest neutralne, a w języku polskim ma negatywne konotacje. Redaktorów i dwóch zdaje się administratorów to złamanie zasady polskiej Wiki nie obchodziło, nie wspominając o przytoczonym argumencie (i zostawiając na boku niejasności formalne, gdzie autor przytoczonego źródła pisze o osobie o innym imieniu). Ad rem: moja prośba dotyczy tego, by w końcu opierać się na rzetelnych źródłach, a nie prasówce, i to często jednej strony sporu ideowego w Polsce, bo traci na tym wiarygodność polskiej Wikipedii (proszę zerknąć jeszcze na hasło: Reforma systemu oświaty z 2017 roku - proszę sobie wyobrazić, że ta mizerota ma się znaleźć w „Czywieszu“ - ja już znalazłem drobne wzmianki na ten temat w jednym artykule naukowym. Może warto „chwilę“ poczekać i zrobić naprawdę fajne hasło, z rzetelnymi źródłami?). Albo może zmienić zasady Wiki? Od razu jednak mówię, że to byłby zły pomysł i ja osobiście byłbym przeciwko. Z prośbą o życzliwe przyjęcie i pozdrowieniami, Patephon (dyskusja) 21:33, 18 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Niestety wielu Wikipedystów i to z wielkim stażem traktuje Wikipedię jak serwis prasowy na zasadzie "kto pierwszy ten lepszy" Takie artykuły powstają nie tylko w dziedzinie polityki ale i sportu, rozrywki czy wszelakich katastrof. Źródła słabe, fałszywe, stronnicze to norma i z tym nie da się już walczyć. Każda próba była by już niehumanitarna. Oczywiście że z czasem powinno się zastępować żródła z prasówki na źródła naukowe --Adamt rzeknij słowo 07:54, 19 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Trzeba jednak zauważyć, że w sprawie artykułu Bogumił Grott sytuacja jest dokładnie odwrotna niż dla pozostałych: @Patephon kontestuje opinię źródła bezsprzecznie naukowego. Wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat pomyłki w imieniu w źródle (do sprawdzenia w mojej i Jego dyskusji), a OR dywagacje na temat tego, jakie konotacje ma po polsku albo angielsku jakiś termin są chyba bezprzedmiotowe. Jeśli Patephonowi termin "polski ruch nacjonalistyczny" źle się kojarzy, to jest jego problem, ale jeszcze nie powód do zmieniania artykułu. Z mojej strony EOT z powodu wyjazdu na wikiurlop. Gżdacz (dyskusja) 08:27, 19 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jak najbardziej należy forsować publikacje naukowe. Poruszana wyżej tematyka współczesna to nie moja specjalność, ale w hasłach historycznych aż roi się od uźródławiania artykułu traktatami historycznymi starożytnych, mowami politycznymi czy nawet komediami. W XIX wieku też się trafia ówczesna prasa czy pamiętniki jako źródła do czegoś więcej niż cytat. PuchaczTrado (dyskusja) 09:06, 19 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Do wszystkich źródeł należy podchodzić krytycznie, ale kwestią bezsporną chyba jest że generalnie publikacje naukowe powinny mieć wyższość nad artykułami prasowymi. Czasem jednak nie mamy dostępu do publikacji naukowych i podpieramy się słabszymi źródłami, nie za każdym razem (nie mówię akurat o przykładach przytoczonych wyżej) jest to zła metoda, najważniejsze by zachować zdrowy rozsądek i neutralny punkt widzenia. Olos88 (dyskusja) 21:21, 19 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo dziękuję za merytoryczne głosy! @Gżdacz proszę mnie nie atakować („to jest jego problem“?) - to primo, a secundo - rozmowa dotyczy: 1. łamania zasad: zamiast opracowań naukowych - mamy prasówki w artach, zamiast języka polskiego - angielszczyzna (na polskiej Wikipedii!). 2. braku reakcji, gdy zgłaszane jest łamanie zasad. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:45, 20 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Drogi @Patephonie, o źródłach prasowych w artykułach się nie wypowiadałem. Co do mojej wypowiedzi w sprawie artykułu Bogumił Grott, to nie uważam, że zwrot „to jest Twój problem“ jest agresywny, a w każdym razie nie z taką intencją go użyłem. Jeśli poczułeś się dotknięty, to przepraszam. Jednak faktem pozostaje, że jesteś jedynym człowiekiem o którym w tej chwili wiem, że przejmuje się sprawą opinii Rafała Pankowskiego, jakoby BG miał związki z polskim ruchem nacjonalistycznym. Gdyby Grott się tym przejmował, to mógłby RP pozwać o zniesławienie, skierować sprawę do komisji dyscyplinarnej dla naukowców, napisać polemikę, publicznie wyśmiać, albo w inny sposób dać do zrozumienia, że to posądzenie jest nieprawdziwe i mu przeszkadza. Inni uczeni też mogliby w recenzjach albo innych formach dyskusji naukowej dać wyraz swojej dezaprobacie dla twierdzenia RP o BG. Na razie źródeł o takich reakcjach brak. Jeśli się one nie znajdą, widzę tylko jedną drogę, by Twoja opinia w tej sprawie przebiła się do Wikipedii: sam napisz i opublikuj polemikę z RP w jakimś piśmie naukowym. Gżdacz (dyskusja) 21:48, 30 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Pewien edytor z b. dużym stażem popełnił kiedyś artykuł o szeroko rozumianym prawicowym dziennikarstwie w Polsce jako główne źródło wykorzystując artykuł Cezarego Michalskiego z Newsweeka. Gdybym ja lub inny user spróbował napisać hasło o „Gazecie Wyboczej” lub biogram Adama Michnika w oparciu o publicystykę Rafała Ziemkiewicza pewnie dostałbym (i słusznie) mocnego kopa. W tym pierwszym wypadku wszystkie obiekcje kwitowano jednak wzruszeniem ramion. Niestety póki wikipedyczny mainstream nie uzna, że: 1) źródła z którymi się całym sercem zgadzamy nie zawsze są dobrymi źródłami, 2) czasem lepiej by hasło nie powstało niż było kiepskiej jakości lub wiarygodności, nie widzę szans na poprawę sytuacji.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:51, 20 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Czasem lepiej by hasło nie powstało niż było kiepskiej jakości lub wiarygodności - słuchajcie, słuchajcie! Najmądrzejsze słowa, jakie widziałem w Wikidyskusji od roku! Przyklejcie to sobie na monitorach i czytajcie co wieczór!--Felis domestica (dyskusja) 13:11, 20 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
- To oczywiście kwestia gustu, ja na ten przykład wolę cóś od niczego... Więc byłbym ostrożny z takim generalizowaniem. Electron ツ ➧☎ 22:44, 30 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Właściwie, to nie kwestia gustu, tylko potrzeby i zagrożeń. Parafrazując, wolałbym mieć kiepskiej jakości wodę w dużej ilości, niż żadną (w drugim przypadku umrę po jakimś czasie, w pierwszym przypadku mam szansę, jeśli zorientuję się, że jest kiepska, to mogę oczyścić, np. zużywając część do skroplenia par). Z drugiej strony wolałbym mieć samochód bez hamulca niż z kiepskim hamulcem (w pierwszej sytuacji wiem, że trzeba naprawić (koszt naprawy mały w porównaniu z zyskiem po tej inwestycji), w drugim może mnie zawieść, prowadząc do śmierci). Ale dla mnie wytłuszczone zdanie jest całkiem prawidłowe, gdyż jest tam słowo "czasem", być może lepiej byłoby napisać "często" KamilK7 ✉ 23:05, 30 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Ale wiki jest jak każda encyklopedia: do wstępnego zorientowania się, co to za cudo, ten x. Jeśli potrzebne są pogłębione studia danego tematu, to zagląda się do bardziej fachowej literatury. Tak to (bez obrazy dla pracy sz. p. redaktorów) wygląda... Bez megalomanii bym prosił. Nikt na podstawie elementarza Falskiego nie pozna życia godowego kota europejskiego, chociaż dowie się, że "Ala ma kota". Co też może być informacją dwuznaczną i pełną zagrożeń. Zwłaszcza dla (B. duch winnej) Ali. Electron ツ ➧☎ 23:22, 30 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - Zupełnie niepotrzebnie rozwinąłem wypowiedź o żart (muszę nad tym pracować). W skrócie: skoro tam jest słowo "czasem", to to nie jest żadne generalizowanie. KamilK7 ✉ 02:38, 31 lip 2019 (CEST) / @Electron dla pinga KamilK7 ✉ 02:41, 31 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Ale w takim razie czepiasz się tylko słówka. Mnie chodzi o to, że zwykle nie ma zgody w narodzie, oj nie ma... Np. patrz na wypowiedź poniżej. Już tradycyjnie... (c.b.d.u.) Electron ツ ➧☎ 10:40, 1 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Tradycyjne już się z Electronem nie zgodzę, zwłaszcza że swoim wpisem zabija bardzo potrzebną i wartą nagłośnienia inicjatywę. Co więcej nakłada on w swoim wpisie z góry na wikipedię kaganiec w zakresie treści. — Paelius Ϡ 09:34, 31 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Temat jest bardzo ważny. Trzy lata temu (dokładnie 30 lipca 2016) @Paelius zaczął tłumaczyć stronę Wikipedia:Wiarygodne źródła, 1,5 roku temu dołączył @Felis domestica. @Patephon, @Adamt, @Gżdacz, @PuchaczTrado, @Dreamcatcher25, gdyby jeszcze "dotłumaczyć" resztę, to mielibyśmy surowiec do redagowania na wrzesień (parę uwag jest na stronie dyskusji). I na 18-tkę (może być i na gwiazdkę) moglibyśmy procedować przyjęcie zasady (zaleceń) stosowania wiarygodnych źródeł. Z NPOV daliśmy radę, z WER też powinniśmy! Pomożecie? Hedger z Castleton (dyskusja) 12:50, 31 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Hedger z Castleton Odpowiadam z opóźnieniem, mimo że z podanym przez Ciebie tekstem zapoznałem się już dawno. Niestety - ja nie pomogę w tłumaczeniu, tu bieglejszych trzeba. Dziękuję Ci za bardzo merytoryczne podejście do wywołanego tematu. I jednocześnie przepraszam: zdaje się, że moja grzeszna przeszłość rzutuje na jakość dyskusji tutaj (wątek został zaspamowany uwagami z nim niezwiązanymi, praktycznie bez reakcji administratorów). Jakiś czas temu dwaj administratorzy spierali się o kwestię przypisów obcojęzycznych przy jednym z haseł dotyczącym polskiej partii politycznej. Więc zastanawiam się: jeśli obecne zasady nie są przestrzegane (co podniosłem), to czy po wykonanej tak ogromnej pracy przez Paeliusa ktokolwiek będzie respektował nowy kształt zasad? Jeszcze raz przepraszam, dziękuję i pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:39, 8 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Można się zgodzić z tym, że praktyka rozmija się z zasadami, jakie rządzą Wikipedią, jak również, z tym, że przywołany przykład biogramu Julii Przyłębskiej jest jaskrawym tego przykładem. Była mowa o tym, że biogram ten nie respektuje zasady w zakresie odwoływania się do recenzowanych publikacji naukowych, ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jakość źródeł, które zostały zastosowane, a tym samym na konsekwencje użycia publikacji prasowych. Weźmy pod uwagę przyp. od 31 do 38: w żadnym z nich nie pada stwierdzenie, który przepis został naruszony przy wyborze J. Przyłębskiej na Prezesa TK, co więcej, w niektórych źródłach w ogóle nie pada stwierdzenie, że „doszło do naruszenia prawa” (tak: Wikipedia) ani nie użyto sformułowań, dających podstawę by twierdzić, że „doszło do naruszenia prawa” (przyp. 33 i 37), z kolei jeden w ogóle nie dotyczy wyboru J. Przyłębskiej na Prezesa TK (przyp. 36). Są też źródła, których Wiki nakazuje „unikać” – audycje TV (przyp. 37) i radiowe (przyp. 34). Jeden z przypisów z kolei stanowi dziennikarską interpretację opinii profesora, a nie przytoczenie opinii samego profesora (przyp. 38 i 47 – dlaczego przyp. są dublowane?). Chcę nadto zwrócić uwagę, że źródła (od 31. do 38.) nie opisują problemu prawnego. Ciekawa konfiguracją odznaczają się przyp. od 39. do 47. – nie wiadomo, co uźródławiają, z pewnością przyp. 42. i 46. nie dotyczą kwestii wyboru na Prezesa TK. Z Autorem, który wstawił przypisy były prowadzone pewne próby polemiki – zarzucił wandalizm w zakresie usuwania przypisów, a sam przypisy przywrócił, na temat treści źródeł nie chciał prowadzić rozmowy, mimo że o zastrzeżeniach się dowiedział. Problem jest istotny, sądzę, że osoby, które nie respektują zasad, zaczęłyby je stosować, gdyby niezgodna z zasadami praktyka dotknęłaby ich osobiście. Myślę, że problem nie dotyczy zasad, lecz świadomości osób, które myślą, że te zasady respektują. Ergo dalsze zmiany zasad Wiki, czy też ich rozbudowywanie nic nie zmieni. Olos88 PuchaczTrado Adamt Patephon Gżdacz Dreamcatcher25 Felis domestica KamilK7 Electron ツ Paelius Hedger z Castleton Pozdrawiam. Jeżeli ktoś doczytał do końca, dziękuję. --Waldemar34123456 (dyskusja) 15:03, 2 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo dziękuję za merytoryczne wpisy. Kolegom: @Gżdacz i @Waldemar34123456 przypominam, że wątek dotyczy czego innego. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 03:13, 7 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jaka tu mowa o rzetelnych źródłach, jeżeli sam autor postu stosuje manipulacje źródłami? W artykule o nazizmie dodal fragment o lewicowosci tej ideologii. Sprawdziłem źródło, na które się powoływal i na tej samej stronie przeczytałem, że ideologia ta jest w historiografii uważana za "zjawisko sytuujace się na skrajnej prawicy zarówno w sensie ideologicznym, jak i czysto politycznym" :) PatLover (dyskusja)

@Patephon napisał: Dziś, gdy naukowcy względnie szybko reagują i piszą artykuły naukowe na bieżące tematy, a owe szybko ukazują się w sieci, wystarczy cierpliwość, by rzetelne źródła umieścić w haśle, które nie ucieknie. W przeciwnym wypadku mamy hasło, np. Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce (czy bliźniacze: Kryzys wokół Sądu Najwyższego w Polsce), w którym ich twórcy kreują rzeczywistość na Wiki bez oparcia na rzetelnych źródłach (zarówno Lech Mażewski, Wiele hałasu o nic. Konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego w latach 2015-2016 w perspektywie rozważań modelowych, Warszawa-Radzymin 2017, jak i Dorota Litwin-Lewandowska, Konflikt polityczny na przykładzie sporu o Trybunał Konstytucyjny, „Annales UMCS. Politologia“, vol. 23, 2016, nr 2 piszą wprost o konflikcie politycznym, a nie wyimaginowanym kryzysie (proszę zwrócić uwagę na daty publikacji tych prac naukowych - naukowcy zareagowali szybko!).

Ładny cherry picking. Kolega wybrał sobie publikacje, których autorzy nie użyli słowa kryzys w stosunku do sytuacji wokół TK, a pominął te artykuły, których autorzy tego słowa użyli, żeby udowodnić, że pisanie o kryzysie wokół TK jest wyimaginowane.

Greensztajn (dyskusja) 20:31, 8 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Greensztajn Drogi Kolego! Nie wiem, dlaczego mnie atakujesz i zarzucasz mi cherry-picking? Od dwóch dni jestem atakowany za manipulacje, nikt nie reaguje. Dzisiaj Ty? Co się z nami dzieje? Czemu nie jesteśmy otwarci na siebie i życzliwi, tylko warczymy? To symptomatyczne jednak, a po Tobie szczególnie się tego nie spodziewałem. Ale do rzeczy: ten wątek dotyczy zupełnie czego innego! Przytoczone przeze mnie źródła to pewien przykład problemu, z jakim mamy do czynienia: że są naukowe źródła, a nie są wykorzystywane w artykule. I bardzo dobrze, że przytoczyłeś inne źródła, za co Ci dziękuję. Ja dałem przykład prac, które pojawiły się - uważam - dość szybko (art. już w 2016, książka (sic! - bardzo szybko!) w 2017 - i nie zostały uwzględnione, mimo że w ich tytułach jasno autorzy zawarli swe intencje (dlatego łatwo było mi je znaleźć i je przytoczyłem). Jak widzę - współtworzyłeś aktywnie hasło o "Kryzysie wokół Trybunału" (może stąd ta zaciekłość wobec mojej osoby, bo krytykuję używanie "prasówki" do pisania Wikipedii?) i masz większą biegłość w szukaniu takich rzeczy. Ale pytam: czemu tutaj przytoczone przez Ciebie źródła (pal licho, że są to osoby w większości z jednej strony politycznego sporu w Polsce) nie są uwzględnione w artykułach, o których napisałem? Tego dotyczy problem: mamy do pisania używać prac naukowych, a tych w artykułach nie ma, bądź są śladowe. To, co ja zaproponowałem, i co również Ty - to już jest spory materiał. Czemu nikt tego nie wykorzystał, łącznie z Tobą (przeszukałem oba artykuły, dociekając, czy są wymienieni przez Ciebie autorzy i ich prace - nie znalazłem tego. Jeśli coś przeoczyłem - to przepraszam)? Tego dotyczy - powtórzę - poruszony problem i chciałbym, żebyśmy o tym rozmawiali. Nie obrażali się wzajemnie, atakowali, zarzucali cherry-pickingu itd. Dziękuję, pozdrawiam i liczę na konstruktywną dyskusję! Patephon (dyskusja) 23:33, 8 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Patephon Po pierwsze, ze zdania "za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe" nie wynika, że źródła, które nie są recenzowanymi publikacjami naukowymi, są z automatu per se nierzetelne. Kryzys wokół TK nie jest tematem stricte specjalistycznym/naukowym jak np. mięsak Kaposiego, ludzki wirus niedoboru odporności, Ibis czubaty czy Elasmozaur, żeby absolutnie wymagać źródeł naukowych. Weźmy taki fragment artykułu: 3 grudnia czterej zaprzysiężeni przez prezydenta sędziowie w asyście funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu weszli do siedziby Trybunału Konstytucyjnego w alei J.Ch. Szucha 12a[10]. Zostali wpuszczeni przez straż, a prezes TK Andrzej Rzepliński przydzielił im pokoje[10]. Podjął jednocześnie decyzję, że do czasu wyjaśnienia, czy ich wybór nie nastąpił z naruszeniem prawa, nie będą mieli przydzielanych spraw[10]. Jest on oparty na artykule z Gazety Wyborczej. Niby dlaczego mielibyśmy ją uznać za źródło nierzetelne? Oprócz prasy w artykule źródłami są także m.in. wyroki TK, Dziennik Ustaw, uchwały i orzeczenia sądów, uchwały wydziałów uniwersytetów czy stanowiska organizacji prawniczych i praw człowieka. Mielibyśmy je uznać za nierzetelne/niewiarygodne tylko dlatego, że nie są recenzowanymi publikacjami naukowymi?

Po drugie, ostatni raz artykuł o kryzysie wokół TK edytowałem półtora roku temu, a ostatnio intensywnie edytowałem ten artykuł 2 lata temu. Tam gdzie się da, można użyć źródeł naukowych, a być może nawet trzeba, zastępując prasówkę. Jest to do zrobienia, jeśli się komuś będzie chciało.

Po trzecie, o autorach przytoczonych źródeł naukowych napisałeś, że "są to osoby w większości z jednej strony politycznego sporu w Polsce". Tak się składa, że większość środowiska prawniczego opowiedziało się przeciwko niekonstytucyjnym działaniom PiSu, więc zarzut jest niepoważny. Greensztajn (dyskusja) 21:24, 20 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Greensztajn Po kolei - po pierwsze: jeszcze raz powtarzam, że najlepszymi źródłami są opracowania naukowe. Osobiście uważam, że prasa jako źródło w kwestiach drażliwych, wrażliwych - jest bardzo kiepska (z prasy do Wikinews nadają się suche info) i taką mamy sytuację w opisanych hasłach. Zupełnie na marginesie jestem ciekaw, czy byłbyś w stanie przyjąć treści z Gazety Polskiej czy Naszego Dziennika? :-) Ale to na marginesie. Po drugie: Nie ma dla mnie znaczenia, kiedy edytowałeś te hasła (można sobie sprawdzić), ale edytowałeś je. Wiesz co jest najgorsze? Że zaatakowałeś mnie, zarzucając mi to i owo, a żaden z materiałów, który miał udowodnić moją winę - nie znajduje się w haśle. I powtórzę: tutaj tkwi problem: zamiast sprawić, żeby te hasła były lepsze, bardziej naukowe, zadałeś sobie trudu, by mnie przyatakować tymi treściami, których miejsce jest w hasłach. Przykre i smutne, ale i symptomatyczne. Po trzecie: czy większość, czy mniejszość - chętnie to przeczytam w jakimś opracowaniu naukowym i to po prostu przyjmę do wiadomości, bo mam na tym punkcie bzika :-) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:50, 21 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Patephon Wikipedia:Weryfikowalność: "Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach." Jeśli Gazeta Polska czy Nasz Dziennik byłyby użyte do uźródłowienia niekontrowersyjnych i niewymagających specjalistycznej wiedzy informacji, to nie miałbym nic przeciwko. Ale trzeba też pamiętać, że Gazeta Polska czy Nasz Dziennik to nie ta sama liga, co Gazeta Wyborcza, Rzeczpospolita czy Dziennik Gazeta Prawna.

Najgorsze jest to, że oczerniłeś autorów artykułu o kryzysie wokół TK, zarzucając im pisanie o "wyimaginowanym kryzysie", stosując cherry picking i oskarżyłeś ich, że "kreują rzeczywistość na Wiki bez oparcia na rzetelnych źródłach", czyli oprócz prasy do nierzetelnych źródeł zaliczyłeś też wyroki TK, Dziennik Ustaw, uchwały i orzeczenia sądów, uchwały wydziałów uniwersytetów czy stanowiska organizacji prawniczych i praw człowieka.

Odnośnie opinii większości środowiska prawników to jest artykuł w czasopiśmie prawniczym na ten temat + w artykule o kryzysie wokół TK masz odnośniki do uchwał Rad Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, Wydziału Prawa, Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego, Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, Komitetu Nauk Prawnych PAN, Senatu Uniwersytetu Warszawskiego, Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego, Krajowego Zjazdu Adwokatury, Nadzwyczajnego Kongresu Sędziów Polskich, Zgromadzeń Sędziów Apelacji Poznańskiej, Sędziów Apelacji Szczecińskiej, Sędziów Apelacji Gdańskiej, Sędziów Apelacji Białostockiej, Sędziów Apelacji Krakowskiej, Sędziów Apelacji Lubelskiej,Sędziów Apelacji Katowickiej, Sędziów Apelacji Wrocławskiej, Sędziów Apelacji Warszawskiej, Sędziów Apelacji Łódzkiej, Sędziów Apelacji Rzeszowskiej, Sędziów Sądu Okręgowego w Krakowie, Sędziów Okręgu w Bydgoszczy, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Warszawie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Katowicach, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Zielonej Górze, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Rzeszowie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego we Wrocławiu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Koninie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Radomiu, Sędziów Okręgu Kaliskiego, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Bielsku-Białej, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Gliwicach, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Elblągu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Słupsku, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Szczecinie, Sędziów Okręgu Koszalińskiego, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Poznaniu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Nowym Sączu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Legnicy, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Lublinie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Kielcach, Sędziów Sądu Okręgowego w Ostrołęce, Sędziów Sądu Okręgowego w Częstochowie, Sędziów Sądu Okręgowego w Gdańsku, Sędziów Sądu Okręgowego w Białymstoku, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Tarnowie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Opolu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Łomży, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Suwałkach oraz do stanowisk Krajowej Rady Sądownictwa, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, Zrzeszenia Prawników Polskich, Polskiego Towarzystwa Prawa Konstytucyjnego, Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, Porozumienia Samorządów Zawodowych i Stowarzyszeń Prawniczych, Sekcji Polskiej Międzynarodowej Komisji Prawników, Stowarzyszenia Interwencji Prawnej, Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego i Stowarzyszenia im. Prof. Zbigniewa Hołdy. Greensztajn (dyskusja) 16:37, 22 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Marek Bankowicz

W haśle Narodowy socjalizm dokonałem edycji, którą ostatecznie usunął kolega @PatLover, pisząc: „to jest JEDNOSTKOWY głos w dyskusji i opinia jednego człowieka, a nie dogmat naukowy“. Także kolega @Tokyotown8 napisał na mojej stronie dyskusji: „mam taką stronę Wikipedia:WAGA i sformułowanie "poglądy reprezentowane przez małe grupy mogą być całkowicie pominięte"“. Artykuł Bankowicza jest do znalezienia tu. W haśle narodowy socjalizm jest napisane, że nazizm czerpał z haseł socjalnych. Ja swoją edycją chciałem to mocniej podkreślić (ową lewicowość i socjalizm nazizmu, co zaprezentował Bankowicz), co spotkało się z reakcją opisaną wyżej. Uważam, że prof. Bankowicz jest na tyle ważnym i poważnym naukowcem, a miejsce gdzie opublikował swój artykuł („Studia nad Autorytaryzmem i totalitaryzmem“, dawniej: „Studia nad Faszyzmem i Zbrodniami Hitlerowskimi“) to tak zasłużone pismo w polskiej nauce, że używanie tutaj frazy, iż są to „poglądy reprezentowane przez małe grupy“ jest co najmniej nieporozumieniem, jeśli nie obelgą wobec wymienionego naukowca i tradycji oraz środowiska naukowego, które tworzy wspomniane pismo. Konkludując: twierdzę, że Wikipedia:WAGA w tym akurat przypadku nie ma najmniejszego zastosowania, a pogląd profesora jest na tyle istotny, że powinien być w haśle uwzględniony. Proszę o jednoznaczne głosy. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:49, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

No, dokonałeś fałszerstw i manipulacji, to interweniowaliśmy...

W swoich edycjach napisałeś, że faszyzm czy tam nazizm jest ideologią lewicową. Wszedłem w Twoje źródło, a mym oczom ujrzało się:

Narodowy socjalizm, tak jak faszyzm, był i niezmiennie jest traktowany przez główny nurt historiografii światowej jako zjawisko sytuujące się na skrajnej prawicy zarówno w sensie ideologicznym, jak i czysto politycznym. Tego rodzaju kwalifikacja, funkcjonująca zazwyczaj bezrefleksyjnie, na zasadzie przyjętego z góry i nieweryfikowalnego aksjomatu, etykiety czy schematu interpretacyjnego, zniekształca i fałszuje prawdziwą jego naturę. U samych bowiem źródeł, a także ― ujmując to nieco inaczej ― esencji narodowego socjalizmu (określanego też powszechnie skrótowo mianem „nazizm”, aczkolwiek jest to nazwa stosowana wyłącznie poza narodowym socjalizmem i polemiczna wobec niego; trzeba zwrócić uwagę na to, że sami hitlerowcy nigdy tak nie nazywali swojego ruchu czy ideologii politycznej), będącego nie tylko niemiecką odmianą faszyzmu, ale i ― jak trafnie zauważył niemiecki badacz totalitaryzmu Ernst Nolte ― jego szczególnie radykalną wersją, obecne są komponenty ideowe i polityczne bardzo charakterystyczne dla lewicy i lewicowości. To samo odnosi się oczywiście do istoty faszyzmu, jakkolwiek w wypadku innych niż narodowy socjalizm jego zastosowań nasycenie ruchu i doktryny lewicowością było na ogół mniejsze. Bez wątpienia nazizm stanowił najbardziej lewicową odmianę socjalizmu. Co więcej, w narodowym socjalizmie mamy do czynienia z przykładem lewicy wyjątkowo skrajnej, a lewicowości tak gwałtownej, że wręcz frenetycznej i jednocześnie zupełnie irracjonalnej.

"Faszystowska negacja socjalizmu, demokracji, liberalizmu, nie powinna jednak wywołać mniemania, jakoby faszyzm chciał cofnąć świat do tego, czem był przed rokiem 1789, który się oznacza jako pierwszy rok wieku demo-liberalnego. Nie cofa się wstecz biegu dziejów. Doktryna faszystowska nie wybrała De Maistre'a na swego proroka. Do przeszłości należyy absolutyzm monarchiczny, jakoteż wszelkie bałwochwalcze uwielbianie Kościoła. Do przeszłości też należą przywileje feudalne i podział na kasty nieprzenikalne i nie mające pomiędzy sobą łączności. Koncepcja autorytetu faszystowskiego nie ma nic wspólnego z państwem policyjnem. Partja, która rządzi totalitarnie narodem, to nowy fakt w historji. Niemożliwe są odnośniki i zestawienia. Faszyzm wydobywa z gruzów doktryn liberalnych, demokratycznych, socjalistycznych te pierwiastki, które mają jeszcze wartość życiową. Zatrzymuje te, które możnaby nazwać zdobyczami historycznymi, odrzuca całą resztę, to jest koncepcję doktryny, dobrej dla wszystkich czasów i dla wszystkich narodów. Gdyby się nawet przyjęło, że wiek XIX-ty był wiekiem socjalizmu, liberalizmu, demokracji, nie znaczy to, że również i wiek XX-ty miałby być wiekiem socjalizmu, liberalizmu, demokracji. Doktryny polityczne przemijają, narody pozostają. Można sądzić, że jest to wiek autorytetu, wiek „prawicy“, wiek faszystowski; jeżeli wiek XIX-ty był wiekiem jednostki (liberalizm znaczy indywidualizm), można mniemać, że obecny ma być wiekiem „kolektywnym“, a stąd wiekiem państwa. Jest zupełnie logiczne, że jakaś nowa doktryna może zużytkować żywotne jeszcze elementy innych doktryn. Żadna doktryna nie zrodziła się z połyskiem całkowitej nowości, po raz pierwszy ukazanej oczom, żadna doktryna nie może chełpić się absolutną oryginalnością" - na podstawie tego fragmentu stwierdziłeś, że faszyzm wzorował się na bodajże socjalizmie i liberalizmie.

[1] Polecam też to źródło, które zmanipulowałeś. W całym źródle ani razu nie pada sformułowanie demoliberalizm, podczas gdy Ty dowodziłeś, że termin pozostaje "w użyciu propagandowym, gdzie faszyzm jako epitet służy do określania przeciwników komunizmu i demoliberalizmu". Słowo liberalizm też nie pada ani razu...

Przy wzmiance mówiącej o demoliberalizmie umieściłeś również to źródło [2]. Tutaj też ani słowa o demoliberalizmie, a liberalizm pojawia się tylko w trzech zdaniach: "W 1989 r. powstała Liberalno-Demokratyczna Partia Rosji Władimira Żyrinowskiego (...)", "Mosley wierzył w pozaekonomiczną, niematerialistyczną motywację jednostek; krytykował liberalizm jako krzewiący postawę nieodpowiedzialności i propagował wielkomocarstwową, imperialną wizję „Większej Brytanii”" i "antyindywidualizm wyrażany przez antykomunizm, antyliberalizm, antykonserwatyzm" (opis cech faszyzmu)

Polecam też ten wpis [3]. Nie tylko ja i Tokyo zwróciliśmy uwagę na Twoje edycje...

Tu kolejne przykłady manipulacji, których jesteś autorem. Tekst pochodzi z jednej z dyskusji w kawiarence:

":Ładny cherry picking. Kolega wybrał sobie publikacje, których autorzy nie użyli słowa kryzys w stosunku do sytuacji wokół TK, a pominął te artykuły, których autorzy tego słowa użyli, żeby udowodnić, że pisanie o kryzysie wokół TK jest wyimaginowane.

Teraz już wiesz dlaczego interweniowaliśmy ws. Twoich edycji PatLover (dyskusja) 23:52, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@PatLover Po raz kolejny spokojnie i pokornie bardzo Cię proszę, byś zabrał głos merytorycznie i się wypowiedział, jak prosiłem. Nie spamuj dyskusji, bardzo Cię proszę. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:01, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

To wytłumacz się w końcu ze swoich manipulacji i fałszerstw :) Bankowicz jasno napisał, że nazizm jest w świecie nauki uważany za skrajnie prawicowy i tylko wyraził swoją opinię, że on się z tym nie zgadza. Po prostu wybrałeś sobie fragmencik, który Ci się spodobał z ideologicznego punktu widzenia. Spójrz co to oznacza cherry picking. Robisz dokładnie to samo i dodatkowo manipulujesz/fałszujesz PatLover (dyskusja) 00:02, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Według Google Scholar wskazany artykuł z 2011 nie został dotąd zacytowany w żadnej publikacji naukowej, a więc przedstawione w nim poglądy Autora nie znalazły oddźwięku. Moim zdaniem Tokyotown miał zatem rację. WP:WAGA ma zastosowanie. Boston9 (dyskusja) 00:16, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Boston9, Bankowicz sam zasugerował, że jego pogląd jest mniejszościowy. Dowiedzielibyśmy się o tym, gdyby nie to, że Patephon wybrał tylko te fragmenty, które mu pasowały. To cytat z pracy Bankowicza: Narodowy socjalizm, tak jak faszyzm, był i niezmiennie jest traktowany przez główny nurt historiografii światowej jako zjawisko sytuujące się na skrajnej prawicy zarówno w sensie ideologicznym, jak i czysto politycznym. PatLover (dyskusja) 00:18, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Boston9 Nie zrozumieliśmy się: ja nie pytam o Google Scholar, ja pytam o prof. Bankowicza i pismo. To zbyt ważny uczony i pismo, by ot tak przejść nad tym wszystkim do porządku dziennego. Znam zasady, więc dlatego pytam :) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:22, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

O Narodowym Socjalizmie powstała cała masa prac, w których rozważany jest także wątek prawicowości/lewicowości. Jeśli Marek Bankowicz jest jedynym, który przedstawił ocenę odmienną od paradygmatu, to wskazuje, na niszowość poglądu. Co więcej, im większa jest jego ranga (i ranga czasopisma), to przy (ewentualnym) braku cytowań (dobrze zrozumiałem?), tym gorzej dla niego - wskazuje to na to, że cała reszta uznała, że napisał kompletną bzdurę, ale przez szacunek dla jego wcześniejszych dokonań i rangi czasopisma wolą nie wspominać o tej wpadce. Ale jeśli są cytowania, nawet krytyczne, to być może jest to pogląd mniejszościowy, ale na tyle zauważalny/istotny, że warto o nim w artykule wspomnieć. KamilK7 ✉ 00:43, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Niestety, ale ten artykuł nie ma żadnych cytowań. Boston9 (dyskusja) 01:03, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Boston9 Kolego, pamiętam dyskusję w haśle Marsz Niepodległości, jak powoływałeś się na opinię kolegi politologa nt. pani Sondel-Cedarmas. Tam nie było linków do Google Scholar. Chciałbym od Ciebie usłyszeć męską odpowiedź. Wg mnie Bankowicz to nie jest pierwszy lepszy mgr czy dr (ale, by była jasność: i tacy ludzie tworzą świetne dziełka!), ale osoba o wysokich kwalifikacjach naukowych. Swój tekst naukowy opublikował w piśmie zasłużonym i z wielkimi tradycjami. W związku z tym, że w samej definicji nazizmu jest odniesienie do lewicowości uważam, że ten jego głos ma pełne prawo wybrzmieć w haśle, m.in. z powodów, o których napisałem. Chciałbym od Ciebie męskiej odpowiedzi: np. nie, Bankowicz się nie zna, a pismo jest takie i owakie. Będę wdzięczny, bez zasłaniania się GScholar (dlatego właśnie zainicjowałem dyskusję, mając świadomość sytuacji, na które zwracasz uwagę). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:35, 21 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Masz prawo do opinii, iż Wikipedia:WAGA nie ma tutaj zastosowania. Tym niemniej...cóż, mamy taką zasadę. Opinia może być wartościowa, znana, szeroko komentowana i cytowana. Podaj źródła wskazujące iż tak jest. Nic więcej tak naprawdę nie trzeba.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:45, 21 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Patephon Rozmawiamy jak wikipedyści, więc spokojnie możesz darować sobie ten protekcjonalny ton w stosunku do mojej osoby:) Pewnie było tak dlatego, że dr hab. Joanna Sondel-Cedarmas ma cytowania swoich prac o nacjonalizmie w Google Scholar. Tutaj upłynęło osiem lat, i nie ma ani jednego cytowania. I to według najbardziej inkluzywnego narzędzia bibliometrycznego w sieci, któremu algorytmowi zdarza się uwzględniać cytowania w publikacjach nierecenzowanych i sylabusach. Niestety, ale w tej sytuacji WP:WAGA ma zastosowanie. Boston9 (dyskusja) 08:42, 22 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Boston9 Kolego, nie zarzucaj mi proszę protekcjonalnego tonu :) Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, chciałbym poznać Twoją opinię, a nie bibliometrię GScholar (którą inny kolega podważył). Twoja odpowiedź jest dla mnie tym bardziej ważna, że - powtórzę - co do pani prof. Cedarmas nie odwoływałeś się do kryterium miernika GScholar, tylko do zdania swojego kolegi-politologa i to dla Ciebie było kryterium uznania jej twórczości. Czy mogę prosić o podobną odpowiedź, bez zasłaniania się Google Scholar, w sprawie Bankowicza? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:29, 8 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Tokyotown8 Ależ wiem, jaka jest zasada, dlatego zainicjowałem dyskusję. Chcę znać Twoje zdanie, kolego: czy to, co Bankowicz pisze zasługuje na miejsce w haśle nazizm? Ja uważam, że tak (dlaczego - jest wyżej). Czy pismo ma odpowiednią rangę? Ja uważam, że tak. A co Ty sądzisz? ;-) Tak po męsku, napisz to. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:48, 22 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Po męsku moje zdanie brzmi "poglądy reprezentowane przez małe grupy mogą być całkowicie pominięte. Wikipedia nie powinna przedstawiać kwestii spornych tak, jak gdyby opinia małej grupy ludzi była równie istotna, jak ta szeroko przyjęta. Jeśli punkt widzenia jest podzielany przez wyjątkowo małą grupę, nie ma on miejsca w Wikipedii niezależnie, czy jest on prawdziwy ani czy możesz go dowieść, czy nie; być może z wyjątkiem artykułu pomocniczego"...to tylko wyjątki z mojego męskiego zdania. Reasumując, nie, nie zasługuje.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:59, 22 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję! Pamiętajmy, że nazizm to ideologia „trudna do jednoznacznego uplasowania na klasycznej osi prawica-lewica“ ;-) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 01:12, 22 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Google Scholar nie jest dobrym miernikiem cytowań w dziedzinie historii i politologii. Jest tak dziurawy, że raczej nie jest to żaden miernik. — Paelius Ϡ 22:16, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność wyniku finansowego firmy

Sprawa dotyczy haseł Stocznia Marynarki Wojennej i Stocznia Remontowa Nauta, w których ostatnie edycje zostały zrewertowane pod pretekstem, że ich wyniki finansowe są nieencyklopedyczne. Dyskusja z rewertującym nie przyniosła niczego. Jakie jest natomiast stanowisko społeczności? 5.173.136.191 (dyskusja) 00:29, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zgodnie z WP:EN, wymóg encyklopedyczności oznacza m.in. że informacja musi mieć charakter ponadczasowy, nie tymczasowy i niezmienny. Tymczasem wynik finansowy przedsiębiorstwa ma charakter zmienny - zmienia się codziennie, cotygodniowo, comiesięcznie i corocznie. Wyniki finansowe ulegają zatarciu najdalej po pięciu latach, gdy zgodnie z prawem upływa okres obowiązkowego przechowywania dokumentów finansowych, a przede wszystkim, wynik finansowy jest przedmiotem zwykłej codziennej i bieżącej działalności przedsiębiorstwa. W tym sensie więc, jest sprawą bardzo prozaiczną. W roku 2019 nikt w samym przedsiębiorstwie nie pamięta, jaki wynik przedsiębiorstwo osiągnęło w roku 2005. I ostatecznie, jaki sens ma umieszczanie w artykule informacji, że w jakimś konkretnym roku, przedsiębiorstwo uzyskało taki czy inny wynik finansowy? A co z pozostałymi latami? Nie ma - po przecież nikt w Wikipedii tego nie śledzi na bieżąco i nie aktualizuje tych danych o konkretnym przedsiębiorstwie. Sprawa wzięła się stąd, że jakaś gazeta napisała że SMW osiągnęła stratę, i jej czytelnik zaraz poleciał wpisać to do Wikipedii. Mamy niestety dużo takich artykułów, nie tylko o przedsiębiorstwach, które są prawdziwym śmietnikiem, do którego wrzucane jest wszystko co gdziekolwiek ukaże się w mediach na temat bieżących wydarzeń, o których po latach nikt już nie pamięta i nikogo to nie interesuje. --Matrek (dyskusja) 01:11, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wyniki finansowe przedsiębiorstw są encyklopedyczne. Co do kwestii częstych zmian – mówimy tutaj o zmianach raz w roku. Odnosząc się do przywołanej wyżej zasady, mamy wiele haseł, gdzie takie zmiany są wprowadzane znacznie częściej. W haśle o Sejmie zmieniające się liczebności klubów i kół poselskich są zmieniane 20-30 razy w roku. Wyniki finansowe nigdy nie ulegają także „zatarciu”. Od zawsze mamy obowiązek składania sprawozdań finansowych do KRS i jeżeli spółka wywiązywała się z tego obowiązku, każdy może je tam zawsze obejrzeć. Sprawozdania finansowe od 2017 są już także dostępne on line w systemie eKRS (zakładka „Przeglądarka dokumentów finansowych”, i tym bardziej dane finansowe w infoboksach w naszych hasłach są teraz bardzo łatwo weryfikowalne. Boston9 (dyskusja) 08:37, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
A dlaczego Twoim zdaniem raz w roku? Nie ma kwartalnych wynikow finansowych, ani miesiecznych? Jak oddzielisz jedne od drugich? Zabronisz jednych, a dopuscisz inne? --Matrek (dyskusja) 19:14, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
MSR. Oto odpowiedź na Twoje pytanie. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:56, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Powiedziałbym nie wszystkie wyniki sa encyklopedyczne. Wikipedia nie jest mirrorem KRSu i nie ma sensu zamieszczać wszystkich wyników i co roku uzupełniać. Natomiast można zrobić tabelkę/wykres wskazujący ciekawą krzywą rozwoju (krzywa rośnie , Babciu), czy tez pokazujące jak przedsiębiorstwo upadało. Podejrzewam jednak, że podobnie jak z monstrancją portową, chodzi tutaj o pokazanie jak to PiS wszystko niszczy, czego robić nie powinniśmy. Jak upadnie lub dramatycznie zmaleje, to będzie trzeba zrobić sekcję Upadek i zakończenie i w niej owe wyniki podać. Ciacho5 (dyskusja) 09:58, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Kwestia "encyklopedyczności" dotyczy tematu artykułu, a nie jego zawartości. Cyt. za Wikipedia:Encyklopedyczność: "kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł. Zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej." Zatem jeśli dla wyników finansowych istnieje wiarygodne źródło – mogą być dopisane, przy czym ze względu na WP:Ponadczasowość dla jasno określonego w treści przedziału czasu. Kenraiz (dyskusja) 09:59, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Co jest encyklopedycznego w jednym wyniku finansowym, jednym jedynym, podanym za prasa codzienna, i nikt juz wiecej nigdy nie doda innych? Jak ten artykul bnedzie wygladal za powiedzmy 3 lata? Ni stad, ni z owad wsadzona pojedyncza zagubiona informacja, bez zadnego kontekstu, ktora juz nigdy wiecej sie nie powtarza w stosunku do innych okresow.... Dobrze wiesz ze tak bedzie. Co ona za lat powiedzmy 4, czy 15, bedzie mowic o tym przedsiebiorstwie? --Matrek (dyskusja) 19:19, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Zobacz sobie, ile artykułów ma podawaną liczbę ludności sprzed np. 7-10 lat. Niestety, taki urok zjawisk społecznych, cechujących się zmiennością. Artykuły dotyczące fizyki czy chemii bez wątpienia cechują się większą trwałością, ale wikipedii do niej ograniczać chyba nikt nie będzie. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:56, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Porównanie jest moim zdaniem nietrafione. Liczba ludności nie jest bowiem sprawą prozaiczną, jak wynik finansowy przedsiębiorstwa w tym a w tym momencie. Ten ostatni jest bowiem przedmiotem bieżącej, codziennej działalności. W przeciweństwie np. do kapitału zakładowego, czy akcyjnego, nic nie mówi o przedsiebiorstwie, a temu ostatniemu maja slużyć artykuły w Wikipedii. Dodatkowo, jest jeszcze kwestia tego, o czym mowa w wątku na samej górze "Weryfikowalność - rzetelne źródła". W Poscie załozycielskim tamtego wątku i np. w pierwszej odpowiedzi na niego. --Matrek (dyskusja) 02:56, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
W jakim „w tym a w tym momencie”? Mówimy o ustalaniu wyniku finansowego za rok obrotowy. Jeszcze raz powtórzę: jest to w 100% encyklopedyczna informacja, bardzo istotna dla przedstawienia sytuacji podmiotu i powszechnie wykorzystywana w naszych hasłach o przedsiębiorstwach. Mamy na to nawet rubrykę do wypełnienia w infoboksie. „Przedsiębiorstwo” Boston9 (dyskusja) 08:57, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nie nie mowimyy o podawaniu wyników za rok obrotowy. Mowimy o podawaniu wyników w ogole. Bez zadnych ograniczen. Tylko Ty wprowadzasz w tej dyskusji takie ograniczenie. To jest w tm momencie, zdjecie za scisle okreslony przedzial czasowy. I w nastepnym takim samym przedziale czasowym wynik bedzie juz inny. Natomiast ani sie nie zajaknales, w odpowiedzi na pytanie co da czytelnikowi sucha, goła informacja o konkretnym wyniku fiansowym, bez wskazania kontekstu, np. inwestycji. Natomaist ja Ci powiem co to spowoduje - czesto przenoszenie walki politycznej z mediów do Wikipedii, upolitycznienie Wiki w ten sposób. Wystarczy podac w jednym zdaniu ze ta czy inna partia objela wladze, a w nastepnym odrebnym akapicie suchą gołą informacje o zlym wyniku finansowym, bez wskazania kontekctu, ani powodów tego wyniku finasowego. Np. inwestycji. Efekt bedzie następujący "Polska w ruinie", bo partia XYZ objela wladze. --Matrek (dyskusja) 01:15, 2 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jak Boston9. Podawanie wyniku finansowego przedsiębiorstwa za dany rok obrotowy powinno być informacją wartą zamieszczenia w encyklopedii, bo nie jest sprawą prozaiczną dla opisywanego tematu/przedsiębiorstwa. Ented (dyskusja) 15:06, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jest w tym sensie sprawą prozaiczną, że jest przedmiotem codziennej bieżącej działalnosci i co chwila jest inny. Każdy z nich jest natomiast "zdjęciem" przedsiębiorstwa na daną jedynie konkretną chwilę, i tylko na tę wyłącznie chwilę. Natomiast my tych innych kolejnych wyników juz nie podajemy. I potem wisi sobie taki wynik sprzed 10 lat, nie mający nic wspólnego z dzisiejszą sytuacją finansową przedsiębiorstwa. --Matrek (dyskusja) 15:36, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Przykro mi, że nie czytasz wypowiedzi osób biorących w tej dyskusji. Powtórzę po raz trzeci: rozmawiamy o ustalaniu i umieszczeniu w haśle o danym przedsiębiorstwie informacji o jego wyniku finansowym za rok obrotowy. Encyklopedycznej w 100%. Reasumując: nie możesz usuwać z haseł encyklopedycznych informacji i danych umieszczanych tam przez innych wikipedystów, bo uważasz, że „nie będą w przyszłości aktualizowane”. Boston9 (dyskusja) 16:19, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Bynajmniej. Rozmawiamy o umieszczaniu wynikow finansowych jako takich. Zalozyciel watku nie wniosl zadnych ograniczen. Co wiecej, goly wynik finasowy nie mowi absolutnie niczego o przedsiebiorstwie, bo jest bez zadnego kontekstu. Jedno przedsiebiorstwo ma zly wynik finansowy bo jest zle zarzadzane, a inne przedsiebiorstwo ma zly wynik finansowy bo jest swietnie zarzadzane i ma ogrome przychody, ale poczynilo gigantyczne inwestycje, ktore przewyzszyly przychody w danym roku. Co wiec powie czytelnikowi sucha informacja ze takie przedsiebiorstwo osiagnelo strate? --Matrek (dyskusja) 18:41, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiem jako czytelnik i ekonomista w jednej osobie: sporo:) Boston9 (dyskusja) 20:18, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Boston9 Czy mowisz jako ekonomista, czy jako portier, odpowiedz "sporo" znaczy nic. --Matrek (dyskusja) 21:45, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jak najbardziej wynik finansowy za rok jest ważną informacją w encyklopedii (a wyniki kwartalne i krótsze - jako bieżące newsy - nie). W końcu generowanie zysku jest podstawowym celem działalności gospodarczej, w tym dla encyklopedycznych przedsiębiorstw. To, na ile powody takiego a nie innego wyniku są opisane w artykule, nie jest dobrym argumentem za usuwaniem jego. Równie dobrze moglibyśmy postulować usuwanie danych o wskaźniku przyrostu naturalnego z artykułów o państwach, bo nie ma szeroko opisanej historii demograficznej danego kraju. Wynik finansowy ma mieć podany rok, którego dotyczy i dobre źródło całej informacji. Wiklol ^(Re:) 19:38, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
A dlaczego @Wiklol "a wyniki kwartalne i krótsze - jako bieżące newsy - nie"? Bo masz takie subiektywne zdanie? Wyniki za jeden okres sa encyklopedyczne, a za inny okres nie? Nie ma zadnej roznicy, miedzy wynikiem rocznym a kwartalnym. Jeden i drugi jest wartoscia ksiegowa, tyle ze jeden za krotszy a inny za dluzszy okres. --Matrek (dyskusja) 21:45, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Tak, mam takie zdanie. Mam za sobą planowanie i realizację wielu budżetów w dwóch firmach. I w obu przypadkach jest np. takie coś, jak duża zmienność sezonowa, więc porównywanie kwartałów ma sens przede wszystkim rok do roku (np. I kw. 2019 do I kw. 2018). Jako redaktorzy Wikipedii mamy nie tylko prawo, ale i potrzebę ustalać jakieś standardy. I taki, jak napisałem powyżej, uważam za zgodny ze ZR. Sam pisałeś, że wielu danych nie ma kto aktualizować w ciągu nawet kilku lat, więc chyba nie powinno być trudno ci uznać, że podawanie danych kwartalnych nie ma już sensu. Wiklol ^(Re:) 23:01, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nigdzie nie twierdzilem ze kwartalne sa ok w Wikipedii. Twierdze ze zadnych nie powinno tu byc, zwlaszcza jako gole wyniki, bez zadnego kontekstu, gdy nie wiadomo z artykulu co bylo przyczyna takiego a nie innego wyniku. Czy jak napisalem wczensije, zle zarzadzanie, czy np., duze inwestycje. Bez tego informacja o ewentualnej stracie, czemu ma sluzyc? --Matrek (dyskusja) 23:29, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Kontynuuj e poniżej. Wiklol ^(Re:) 22:30, 2 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
W artykułach gromadzimy wiele detalicznych i często z natury zmiennych lub krótkotrwałych informacji (bieżądze władze instytucji, sytuacja demograficzna, struktura organizacyjna itp.). Dla przedsiębiorstw wynik finansowy jest bodaj jedną z najważniejszych informacji. Oczywiście byłoby pięknie, gdyby takie informacje miały w artykułach kontekst chronologiczny (kształtowanie się wyników finansowych przedsiębiorstwa), ale analogicznie jak w każdym innym przypadku możemy sobie tego życzyć, ale nie możemy [edit] wymagać od edytujących, by przedstawiali informacje wyczerpująco i w szerokim kontekście. Usuwanie uźródłowionych informacji z Wikipedii to działanie, które powinno być ograniczone do naprawdę wyjątkowych sytuacji (dane absolutnie wyrwane z kontekstu i niezrozumiałe/łamiące prawo etc.). Kenraiz (dyskusja) 23:33, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Cała ta dyskusja wziela sie z jednego powodu. W Wyborczej podali infomacje ze SMW miala strate finansową bo rzadzi nią PiS. I ta informacja zostala w takim kontekscie przeniesiona przez ipka do artykułu o SMW. Nie że przedsiebiorstwo dopiero co zostalo wykupione od syndyka masy upadlosciowej, i przechodzi proces sanacji, lecz "patrzcie do czego doprowadzila partia X". Jeszcze tylko brakuje stwierdzenia "stocznia w Radomiu". Oczywiscie ze dla przedsiebiorstwa wynik jest wazny, ale dla czytelnika wazna jest informacja, a nie wynik finansowy. A taka informacja, jak na przyklad wpisany w infoboks wynik finansowy firmy, nie niesie zadnej informacji, bo niczego nie mowi czytelnikowi. Jesli rzeczywiscie dyskutuja tu ekonomisci, to na pewno wiedza, ze wyniki finansowe moga być różne i miec różne znaczenie w zależnosci od ich powodów. Natomiast gola informacja o wyniku winansowym, bez zadnej informacji dodatkowej, nei niesie w rzeczywistosci zadnej tresci, bo nie wiadomo skad sie ten wynik wziął, a wręcz może wprowadzać w bład, bo pierwsze skojarzenie ze zlym wynikiem finansowym jest jednoznacznie negatywne. Nawet jesli zły wynik finansowy w danym roku, został przewidziany i wkalkulowany przez zarząd spółki, czy jej udziałowców, w procesie inwestycyjnym i stanowi swego rodzaju krótkotrwały koszt zyskownej w dłuższym okresie inwestycji. --Matrek (dyskusja) 01:26, 2 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Czyli przyznajesz, że nie o fakty Tobie chodzi, tylko o to, że ktoś śmiał zakwestionować wyniki działań Twoich idoli. 5.173.137.104 (dyskusja) 00:10, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem, podanie danych tylko dla jednego roku, w szczególności gdy jego wynik mocno odbiegał od przeciętnych wyników z wielu lat w przeszłości, to naruszenie zasady neutralnego punktu widzenia. Nie ma wprawdzie w opisie tej zasadnie mowy wprost o pojedynczych danych, ale zdrowy rozsądek podpowiada, że wybiórcze podawanie danych wyrwanych z kontekstu neutralnym podejściem nie jest. KamilK7 ✉ 09:28, 2 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Ależ SMW ma permanentną stratę od dziesięciolecia, więc NPOV jest raczej rzucanie się na widok dopiero teraz dodanej informacji wskazującej, że chłopcy w stoczni bawią się latami na koszt podatników. 5.173.137.104 (dyskusja) 00:10, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
To może powinno być odpowiednie zalecenie tam dopisane. Jakiś czas temu wiele meta stron zostało mocno odchudzonych, więc chyba nie ma tam przerostu i ważne dodatki powinny się tam znaleźć. Wiklol ^(Re:) 22:30, 2 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
W przypadku z którego wzięła się dyskusja, sucha i goła informacja została dopisana przez ipka. Ilu ludzi nie związanych na codzień z Wikipedią i nie mających swojego konta na niej, wie co to są zalecania, wie że istnieją w ogóle jakieś zalecenia i wie gdzie ich szukać? --Matrek (dyskusja) 00:23, 3 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Cytowanie KRS

Zastanawiam się (bo kompletnie nie wiem) czy wykorzystujemy jako źródło KRS? W ten sposób można by rozwiązać problem np. dat urodzin wielu osób (podawany jest tam PESEL). Rejestr jest przecież jawny, istnieje domniemanie powszechnej znajomości ogłoszonych wpisów, a także domniemaniem prawdziwości podanych tam informacji. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 10:56, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Problem z KRS jest taki, że trzeba umieć go czytać, a w szczególności trzeba znać przynajmniej podstawy Kodeksu spółek handlowych i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Ja potrafię - miałem zajęcia na studiach i później sporo praktyki, a i tak trafiam na problemy. Ok, powiedzmy że kwestie takie jak członkowie zarządu czy wspólnicy najczęściej będą do ogarnięcia dla przeciętnie rozgarniętej osoby, ale już te bardziej skomplikowane - niekoniecznie. A gdy np. mamy upadłość i nikt nie aktualizuje danych, to odpis z KRS bardziej przeszkadza niż pomaga w zorientowaniu się w sytuacji w spółce. --Teukros (dyskusja) 14:25, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Jasne, ale nikt nie każe wszystkim znać się na KRSie. Ci, którzy się znają, mogą podawać go jako źródło np. „Zgodnie z odpisem pełnym dla podmiotu o nr. KRS 0000xxxx z dnia ”2 września 2019". Poza tym myślę, że wprowadzanie dat urodzin na podstawie PESELu nie powinno być zbyt trudne ;) Dr. Dunkenstein (dyskusja) 19:29, 2 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Zazwyczaj jest tak, że aby zweryfikować informację u źródła, nie wystarczy sama umiejętność czytania i pisania na poziomie 4 klas podstawówki, trzeba jeszcze rozumieć zagadnienie. Dlatego merytoryczna weryfikacja danych zaczerpniętych z KRS możliwa jest tylko dla tych, którzy wiedzą, jak są umieszczane kolejne wpisy w poszczególnych rubrykach Rejestru, tak samo jak merytoryczna weryfikacja danych zaczerpniętych ze źródeł - na przykład - traktujących o języku chińskim możliwa jest praktycznie tylko przez tych, którzy mają jakieś zielone pojęcie z sinologii.
    Chyba nie oczekujemy od każdego użytkownika, żeby weryfikował źródła zarówno w hasłach prawniczych jak i historycznych, biologicznych, astronomicznych, matematycznych, inżynierii dróg i mostów oraz religijnych i socjologicznych??...
    Nota bene nie dalej jak wczoraj niewiele brakowało, żebym przez brak takiego zielonego pojęcia popsuł hasło o Hongkongu, bo jest tam napisane:

Hongkong (chiń. 香港, kantoński jyutping: hoeng1 gong2 wym. [h œ̂ː ŋ k ɔ̌ː ŋ], ang. Hong Kong, mandaryński pinyin: Xiānggǎng wym. [ɕ j á ŋ k à ŋ])

Byłem przez chwilę pewien że te cyfry 1 i 2 w zapisie hoeng1 gong2 są pozostałością jakiegoś starego wandalizmu albo nieoczekiwanej edycji bota. Na szczęście zanim coś popsułem, sprawdziłem link jyutping i oświeciło mnie, że to najprawdopodobniej jest OK.
Julo (dyskusja) 19:34, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Coś o zachowaniu

Cześć, przede wszystkim przepraszam za mój polski. Niedawno napisałem dwa hasła, które zostały usunięte po kilku sekundach. W porządku, mimo encyklopedyczność, źródła, mój czas itd. było trochę błędów. Gdy zapytałem administratora, który je usunął, czy jest tu szablon "do naprawiania", czyli coś takiego: Pravopis, Copy edit, Опечатки, Orthographe albo გასწორება (itd. itd...) - odpowiedział: «oczywiście! Jeśli ktoś ma w nosie potencjalnych czytelników (...) Tak! I więcej, kolejne hasło "na odwal się bo ktoś to poprawi", zakończy się blokadą edycji». Chciałem powiedzieć, że nie chcę tutaj niczego zepsuć, ani zapytałem o istnieniu nie wiadomo czego: ten szablon jest w 75 edycje WP, wystarczyłoby po prostu odpowiedzieć po ludzku, że tutaj nie ma go. Nie mam nikogo w nosie; tak samo jak nie mają nikogo w nosie ci, który używają ten szablon gdzieś indziej. Są i trolle i użytkownicy, którzy chcą pomóc. Te dwie kategorie nie mogą być traktowane w ten sam sposób. Mam nadzieje, że to wyjątek; prosiłbym, aby w miarę możliwości zastosować bardziej umiarkowane tony dla tych, którzy chcą pomóc. Pisałem tutaj, żeby znać opinię innych. Dzięki --Francescost (dyskusja)

Przykro mi @Francescost, ale kolega @Tokyotown8 chyba nie miał dobrego dnia, bo zamiast najpierw sprawdzić stronę https://xtools.wmflabs.org/ec/pl.wikipedia.org/Francescost i dowiedzieć się, że to użytkownik wiki włoskiej (także sycylijskiej i esperanto) oraz włoskich wikibooks, aktywny od 11 lat, mający łącznie kilka tysięcy edycji, zareagował bez zastanowienia i bez zachowania należytej uprzejmości i staranności, przyjmując niesłuszne założenie, że ma do czynienia ze złośliwym wandalem.
Mam propozycję, żebyś skontaktował się z którymś z aktywnych polskich wikipedystów, którzy deklarują dobrą znajomość języka włoskiego (np. pani @Loraine) i spróbowali wspólnie dopracować artykuły, które chciałeś tu stworzyć. Julo (dyskusja) 19:06, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przykro mi @Francescost, ale kolega @Julo ma najwyraźniej braki w znajomości zasad projektu. Nawet jeśli będziesz miał kilka milionów edycji, będziesz administratorem na wszelkich możliwych Wikipediach, dostaniesz nagrodę Nobla z dziedziny literatury, nieprzestrzeganie zasad projektu, w tym zasad opisanych tutaj Wikipedia:Tłumaczenia, nie uchroni Cię przed skasowaniem tekstu w przestrzeni głównej napisanej automatycznym translatorem.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:21, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Powiedz nam wszystkim Tokyotown8, co dają tak rozumiane zasady, że jednych przestrzega się rygorystycznie, a o innych się zupełnie zapomina? Co to za nowa zasada WP:wybiórczowybieram? Julo zupełnie zgodnie z zasadami założył, że wpis typu "masz wszystkich w nosie, piszesz na odwal się, zaraz będzie blokada" wynika tylko z dobrej woli i złego dnia, bo prawdę mówiąc trzeba dużo dobrej woli, aby w takim wpisie dostrzec dobrą wolę. Znam wikipedystów, którzy zrażeni takimi wyskokami adminów czy redaktorów traktujących wiki jako własnych folwark opuścili projekt na zawsze - mało osób znajduje w sobie determinację by po spotkaniu z takim... no... zachowaniem (autocenzura)... nagłośnić sprawę w kawiarence czy na stronie dyskusji, więc znamy niestety pewnie mniej niż 10% takich godnych pożałowania wypadków. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:18, 5 wrz 2019 (CEST)

Nie mam pojęcia o jakich zasadach piszesz, które z nich Twoim zdaniem się przestrzega a które nie. Czy zarzucasz mi nieprzestrzegani jednych zasad a nadmierne uwypuklanie innych? Nie ma w moim wpisie ani złej, ani dobrej woli. Edytor jest mi obojętny, nie jest mi jednak obojętne co robi w przestrzeni głównej Wikipedii. Ktoś, kto łamie zasady, musi liczyć się z konsekwencjami. Używanie automatycznego translatora, przy braku znajomości języka i liczeniem na to, że ktoś przecież poprawi, jest przykładem lenistwa, braku szacunku dla pracy innych edytorów i braku szacunku dla czytelników.-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:28, 5 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

ad Julo - dopracować tak, ale w brudnopisie, nie w main. Puszczanie tekstów z autotranslatora w main jest niedopuszczalne, niezależnie od tego w ilu innych wikipediach dany user aktywnie działa. Inaczej moglibyśmy poprosić bota by zebrał ze wszystkich wik, "przetłumaczył" i wstawił do nas automatem wszystkie hasła, które tam są, a u nas ich brak. A na koniec bot mógłby do każdego z 4 mln takich haseł wstawić szablon typu "To hasło jest bełkotem, dlatego żądam by redaktorzy wiki napisali je od nowa w języku polskim. Tam, gdzie bełkot uniemożliwia zrozumienie treści należy popatrzeć w sufit i wpisać do hasła to co tam się dostrzeże" --Piotr967 podyskutujmy 19:19, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Piotr967 merytorycznie masz rację, ale forma, którą zastosował admin w dyskusji Wikipedysty jest nie do przyjęcia. Obowiązuje nas wszystkich zasada zakładania dobrej woli, netykieta i po prostu ludzka przyzwoitość. Nie jesteśmy w parlamencie! Julo (dyskusja) 19:37, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Tokyotown8 zasłania się rzekomymi "zasadami", a po prostu wypalił z grubej rury. Takich zasad w tym projekcie nie ma Julo (dyskusja) 19:40, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- @Julo"Nie zabieraj się (do tłumaczenia) bez odpowiedniej znajomości języka obcego! To samo zastrzeżenie odnosi się do znajomości języka ojczystego"-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:44, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - @Tokyotown8: Medice, cura te ipsum. Niby-zdania bez orzeczenia i nie pasujące do siebie formy gramatyczne obecne do niedawna w artykule Amunicja krążąca wyłącznego autorstwa Tokyo to dla mnie kliniczny przykład pisania hasła na odwal się, z nadzieją, że potem ktoś przyjdzie i przepisze to na poprawny język polski. Przyszedłem, przepisałem i krew mnie zalała. Gżdacz (dyskusja) 00:05, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - @Gżdacz Bynajmniej, robię błędy ortograficzne, gramatyczne, stylistyczne, interpunkcyjne i pewnie wiele innych. Akceptuje takie błędy również u innych. Akceptuje jeśli widzę starania. Jeśli edytor wykazuje minimum wysiłku. Niestety, używanie automatycznego translatora owym wysiłkiem nie jest, jest pójściem po najmniejszej linii oporu. Brak znajomości języka i próba "zastąpienia' owego braku translatorem w przestrzeni głównej, nie dosyć, że jest złamaniem zasad dotyczącym tłumaczeń, to również pójściem po najmniejszej linii oporu. Nie ma znaczenia czy lenistwem wykazuje się tutaj edytor z ogromnym dorobkiem, czy zerowy.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:14, 6 wrz 2019 (CEST)P.S. Hasło Amunicja krążąca nie zostało napisane przy użyciu automatycznego translatora, zatem nie za bardzo widzę związek-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:27, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - W tym konkretnym artykule nie zauważyłem u Ciebie tych starań. Człowiek znający język polski po przeczytaniu Twojego tekstu od razu widzi jego kalectwo - mam na myśli te niby-zdania, bo niezgodne formy gramatyczne faktycznie można przeoczyć. Podejrzewam, że przed opublikowaniem po prostu nie przeczytałeś tego, co napisałeś, a to należy do minimum staranności. Co za różnica, czy używasz autotransaltora czy nie, jeśli efekt jest podobnej jakości? Gżdacz (dyskusja) 00:30, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Nie musisz ich widzieć. Jest to Twoja prywatna opinia do której masz w pełni prawo. Tym niemniej, ja kieruje się zasadami, opisującymi warunki jakie muszą być spełnione przy tłumaczeniu, to i tylko to zostało wzięte pod uwagę. Jeśli uważasz, że błędy językowe lub gramatyczne dyskwalifikowały artykuł, trzeba go było wstawić do brudnopisu. Byłaby to jednak tylko Twoja prywatna opinia, z którą się całkowicie nie zgadzam, do czego zresztą mam również prawo. Nie odnosząc się do prywatnych opinii, co ja lub Ty sądzimy. Mamy zasady dotyczące tłumaczeń i ich się trzymamy. Jeśli uważasz, że należy je zmienić. Proszę, rozpocznij odpowiednią dyskusję w kawiarence. Do tego czasu, kierujemy się zasadami opisanymi tutaj Wikipedia:Tłumaczenia. Hasło Amunicja krążąca nie powstało z użyciem automatycznego translatora-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:37, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Usiłujesz dyskutować wyłącznie o jednej zasadzie, w izolacji od reszty świata. A tymczasem po prostu chodzi o jakość tekstów w Wikipedii. Jeśli nie użyłeś autotranslatora, to nie znaczy, że znajomość języka polskiego i staranność edytorska już Cię nie obowiązują. Gżdacz (dyskusja) 07:58, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Oczywiście, merytorycznie masz rację! Tyle, że nie musisz się spieszyć, nie musisz od razu grozić konsekwencjami, sprawdź z kim masz do czynienia, i ewentualnie po prostu podpowiedz, kto mu może pomóc. To nie była uprzejma reakcja, bez dwóch zdań!
    Wierzę, że @Loraine będzie potrafiła i zechce się w to włączyć.
    Dla mnie EOT. Julo (dyskusja) 19:49, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Pamiętać też w odniesieniu do obcokrajowców trzeba o tym, że dla nich autotranslator to nie zawsze ZŁO. Tłumaczenia automatyczne między niektórymi językami (ponoć zwłaszcza hiszp.-włoski-ang.) dają bardzo dobre wyniki. Z naszej perspektywy posługiwanie się autotranslatorem źle świadczy o kompetencjach językowych, ale w innych wersjach językowych tylko czekać, a artykuły będą tłumaczyć autotranslatoroboty. Kenraiz (dyskusja) 22:03, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

przykro mi, że każdemu przykro z mojego powodu :) @Tokiotown8 proszę zauważyć, że ja tutaj nie narzekałem o usunięciu: "W porządku, mimo encyklopedyczność, źródła, mój czas itd. było trochę błędów." ale o sposobie traktowania (jak inny zauważyli i określili lepiej). O translatorze: zacząłem robić ręcznie ale ze względu na słownictwo zbyt wolno mi poszło, więc spróbowałem translatora; nie pamiętam już ile zostało z mojego tłumaczenia, przeczytałem parę razy naprawiając błędy które wydziałem. Po prostu wydało mi się, że jest dobrze (jak cie pisałem wtedy) a nie nieczytelne. Inaczej nie opublikowałbym. Oczywiście boli mi, że straczyłem tyle pracy (min. 2 godziny) ale głównie chodzi o sposobie traktowania, nie dlatego że jestem od ilu lat w Wikipedii (nawet o tym nie pisałem) ale dlatego, że nie jestem trolem i ktoś inny mógł być na moje miejsce tak traktowany. --Francescost (dyskusja)

@Francescost. Przepraszam, że zostałeś potraktowany w taki niekulturalny sposób. Wiem, jak się poczułeś i dalej czujesz. Mam nadzieję, że ten karygodny incydent nie zniechęci Cię do języka polskiego, którym tak ładnie się posługujesz, ani do Polski i Polaków. Mam też nadzieję, że Tokyotown8 sprawę przemyśli i Cię przeprosi. Hortensja (dyskusja) 10:37, 5 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki, ale nie trzeba przeprosin. Tokyotown8 w sumie wykonał swoją pracę (mam nadzieję że w przyszłości w łagodniejszym sposób). O języku polskim, problem największy jest dla mnie jak go ulepszyć, bo jak wielu których znam, po poziomu tak zwany średnio-zaawansowany trudno iść dalej. Każdy radzi: filmy, książki... co nauczą język pasywny (rozumieć co inni piszą/mówią) a nie za bardzo języka aktywnego (który czasownik wybierać? a po tego będzie celownik czy narzędnik?). Suma tych błędów potem daje jako wynik hasła w pl.Wikipedii nie do końca dobre :D ... Pozdrawiam --Francescost (dyskusja)

Myślę, że dobrze byłoby dostać jakiś systematyczny podręcznik gramatyki — w ostateczności może być szkolny, ale to marne rozwiązanie, bo ich autorzy zakładają pewną intuicyjną wiedzę native speakera. Nie wiem, gdzie mieszkasz, ale w dużych miastach na Zachodzie często jest jakaś księgarnia polonijna, która powinna mieć takie rzeczy. Na tak zwany dobry początek polecam nasz artykuł Gramatyka języka polskiego, a w sprawie przypadków także Deklinacja w języku polskim. Od siebie napiszę od razu, że przyimek „po” łączy się z miejscownikiem. Przy okazji, interpunkcja polska ma dużo więcej cech wspólnych z niemiecką niż angielską, zatem zdania podrzędne i wtrącone zasadniczo oddzielamy przecinkami. Pozdrawiam, Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:36, 5 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Tłumaczenia to nie jest zasada, tylko zalecenie Wikipedii. I moim zdaniem brakuje w tych zaleceniach informacji na temat korzystania z autotranslatora. Ludzie, którzy tłumaczą z języka romańskiego na inny romański, mogą nie zdawać sobie sprawy z tego, jakie problemy może takie tłumaczenie sprawić, gdy się tłumaczy na język polski. Sam czasem korzystam z tego narzędzia, ale potem poprawiam wytwór tego narzędzia na język polski. Moim zdaniem w tych zaleceniach należy dodać informację, że narzędzia mogą do tłumaczeń do przestrzeni głównej skorzystać tylko wikipedyści biegle władający językiem polskim lub mające umowę z kimś, kto ten język dobrze zna i im wynik translacji poprawi; surowy tekst umieszczać w brudnopisie, a do przestrzeni głównej przenosić dopiero po ręcznym poprawieniu tekstu wynikowego na język polski. Jeśli ktoś nie znajdzie tych zaleceń (co całkiem prawdopodobne), to (za pierwszym razem) należy mu to przenieść do brudnopisu, wskazać tekst zaleceń i poprosić o poprawę (lub jej zorganizowanie). Dopiero, jeśli wikipedysta pomimo tego dalej robi po swojemu, można zacząć podejrzewać złą wolę, która może pozwalać na bardziej stanowcze wyrażanie swojego stanowiska (na początku najlepiej szablonami upomnień). KamilK7 ✉ 01:18, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Prawdę mówiąc nie zgadzam się z taką krytyką Tokyotown8. Może nieco przesadził, ale działania podjął słuszne. Lepiej chyba by nie istniał art o czymś, niż by był źle napisany lub przetłumaczony. Gruzin (dyskusja) 18:44, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Nie, działania nie były słuszne - a forma była skandaliczna. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:42, 7 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

uwagi ogólne

Wobec linii obrony przyjętej przez Tokyotown8 w sprawie jego własnych błędów językowych, zasadne wydaje się napisanie ogólniejszych zaleceń poprawnościowych. W końcu dla Wikipedii i czytelników jest bez znaczenia, czy rażące błędy powstają z powodu użycia translatora, czy też z innych przyczyn. Gżdacz (dyskusja) 09:47, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Jest WP:Styl i przyznam, że dziwi mnie, że zawarte tam uwagi nie mają nawet statusu zalecenia. Oczywiście, że każdy powinien starać się pisać poprawnie, nie tylko wtedy, gdy korzysta z autotranslatora, ale wiem też, jak często to się nie udaje. KamilK7 ✉ 10:51, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Osobiście, co również napisałem wcześniej, dostrzegam różnice pomiędzy świadomym użyciem automatycznego tłumacza, przy braku wystarczającej znajomości języka a błędami językowymi wynikającymi z klasycznego robienia błędów, które zdarzają się wszystkim. Nikt nie jest dokonały. Niedostrzeganie różnicy pomiędzy intencjami jakie stoją za taką czy inną edycją, jest często przyczyną jej błędnej interpretacji. Jest również fragment zasad odnoszący się do tego. Nie wszyscy jednak w swoich edycjach w przestrzeni głównej Wikipedii, świadomie sięgają po narzędzie, którego efekt użycia był wielokrotnie dyskutowany.-- Tokyotown8 (dyskusja) 11:46, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Ponieważ wątek odszedł już od sprawy naszego włoskiego kolegi - którego nota bene Tokyo do tej chwili jeszcze nie przeprosił, bo "idzie w zaparte", że postąpił w porządku, choć nikt spośród dyskutantów tutaj tego nie potwierdził (była tylko jedna nieśmiała próba Piotra potwierdzenia zasady anty-autotranlatorskiej, ale tylko ta jedna i słabo uzasadniona, oraz koncyliacyjna wypowiedź Kamila bez zajmowania stanowiska w sprawie stylu reakcji), a wręcz przeciwnie, to pozwalam sobie po zamknięciu wątku ze sprawą Francescost uruchomić (czy też wydzielić) podwątek ogólniejszy, a mianowicie: które "zasady" (bądź "obyczaje") w Wikipedii są ważniejsze od innych.
      Całkowicie nie zgadzam się z poglądem, że użycie przez cudzoziemca autotranslatora w przestrzeni głównej, nawet nieporadne, to samo zło i podstawa do blokady. Rozsądny i przyzwoity admin powinien na to zareagować tylko i wyłącznie poprzez przeniesienie tego koślawego artykułu do brudnopisu użytkownika, tak jak się to często robi z "niedorobionymi" artykułami naszych rodzimych "tfórcuw". Tokyo'wi zabrakło zarówno rozsądku, jak i ludzkiej przyzwoitości. A jego obrona z 6 września z godziny 0:14 (zob.powyżej), w której dopuścił się co najmniej czterech błędów, z których tylko jeden można by było od biedy uznać za literówkę ("Akceptuje", powinno być "Akceptuję") gdyby nie to, że ten został on powtórzony w dwóch kolejnych zdaniach (drugim i trzecim), a więc nie raczej nie był "omsknięciem się" na klawiaturze dowodzi, że po prostu Tokyo tak pisze i myśli że tak ma być. Dla wyjaśnienia: również użycie słowa "Bynajmniej" na początku pierwszego zdania w znaczeniu "Oczywiście" to styl dalece niezręczny i na pewno zatrącający małomiasteczkową elegancją, jak kolorowy krawat z roznegliżowaną panienką, natomiast "najmniejsza linia oporu" (zamiast prawidłowo "linia najmniejszego oporu") to skrajnie wyrazisty przykład na użycie idiomu, którego znaczenia się nie rozumie. Konfrontacja tych koszmarnych błędów ze wskazanym przez @Gżdacza artykułem o amunicji krążącej jak najbardziej uzasadnia jego wezwanie Medice, cura te ipsum pod adresem tego administratora. Tokyo bowiem bynajmniej ma usprawiedliwienie na stosowanie wobec kogokolwiek gróźb blokady za nieporadny styl artykułu, bo dowodzi wówczas, że sam idzie po linii najmniejszego oporu. I nie ma najmniejszego znaczenia, czy autorem hasła jest korzystający z autotranslatora cudzoziemiec, czy też dziesięcioletni prymus szkółki niedzielnej, który pisze co wie tak jak umie.
      Administratorzy dlatego są w Wikipedii administratorami, że sami z własnej i nieprzymuszonej woli podjęli się tej roli, i sami się zobowiązali do działań na korzyść tak samego projektu, jak również innych uczestników. Nie mają prawa być zniecierpliwieni, nie mają prawa się spieszyć, ich zas...ym obowiązkiem jest być grzecznymi i uprzejmymi wobec innych, oraz przede wszystkim starać się im pomóc, a nie okazywać własną "siłę".
      Zdecydowanie sprawa użycia takiego czy innego narzędzia nie zalicza się do filarów Wikipedii. Bez korzystania z autotranslatora, a posługując się wyłącznie słownikami papierowymi można stworzyć o wiele bardziej koszmarne dzieło pseudoencyklopedyczne, a nie wyobrażam sobie nikogo z Was, kto posunąłby się do groźby blokady wikipedysty za posługiwanie się takim słownikiem.
      Trzymajmy się więc naszych trzech głównych filarów, trzymajmy się praw (szczególnie prawa autorskiego), trzymajmy się wiki-netykiety, trzymajmy się przyzwoitości wyniesionej z domu, a przede wszystkim - zdrowego rozsądku.
      
      Oto słowa Wikingelii na dzień dzisiejszy.
      
      Julo (dyskusja) 17:06, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - Wow, Julo, aż mi łzy pociekły. Człowiek żyje w przekonaniu, że admin to taki bardziej doświadczony user, tyle że z dostępem do przycisków, a tu się okazuje, że to Matka Teresa, Florence Nightingale i troskliwe misie w jednym, z wbudowanym słownikiem wielojęzycznym i przystawką do masażu stóp. Odjazd normalnie.Yashaa (dyskusja) 22:06, 7 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Czy Wy aby nie przesadzacie? Aha0 (dyskusja) 18:41, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Tak, przesadzamy, ale przesadzamy dlatego, że jest nas za mało na wiki aby traktować w tak skandaliczny sposób kogoś kto z dobrej woli chciał pomóc. Lepiej, aby jeden admin przeczytał kilka uwag o swoim skandalicznym zachowaniu i zostały mu publicznie wytknięte błędy, niż abyśmy przez takie zachowania mieli tracić nowych użytkowników. Za wielu już ich straciliśmy.PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:42, 7 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Popieram. ~~Lepiej zlinczować frajera~~, który zgodził się być adminem i sprzątać coraz grubszą falę śmieci. Niech ma. I niech to służy za nauczkę dla tych, którym się marzy PUA. Yashaa (dyskusja) 22:06, 7 wrz 2019 (CEST)Nie stosujmy takiego języka, to tylko nakręca atmosferę i nie służy merytorycznej dyskusji. KamilK7 ✉ 18:21, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - A ja głupi myślałem, że ~~frajerzy~~ którzy chcą pomóc i poświęcić trochę czasu i umiejętności na pisanie artykułów mogą spodziewać się troszkę pomocy ze strony doświadczonych wikipedystów, adminów etc. Słusznie, każdy admin ma przecież tyle pracy ze śmieciami, i mamy już taki procent wyróżnionych artykułów, że dopiero uczący się pisania powinien przejść swoje - w końcu od blokady, niegrzecznego komentarza i ostrej oceny wpisu nikt jeszcze nie umarł, ~~a zapracowany admin ma wreszcie swoją satysfakcję - poczuł się ważny i zlinczował frajera~~: po co taki pisze, jak nie umie. Serio, Yashaa, będziemy teraz przerzucać się ironią, zamiast napisać krótko: "słowo >>odwal<< skreślamy ze słownika", a blokada jest ostatecznością? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 11:25, 8 wrz 2019 (CEST) Nie stosujmy takiego języka, to tylko nakręca atmosferę i nie służy merytorycznej dyskusji. KamilK7 ✉ 18:21, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - Drogi Pawle Norbercie, przeczytaj swój wpis. Przeczytaj, ile w nim jest agresji i jadu w stosunku do admina, który bez wątpienia postąpił niewłaściwie, ale moim skromnym i nieważnym zdaniem nie zasłużył na to, jak go tutaj potraktowano. Przeczytaj te elaboraty powyżej, o tym, jakie to błędy językowe, uchybienia i grzechy popełnił. Masz rację, należało "napisać krótko", a nie rzucać się człowiekowi do gardła. Chodzi o konkretną sprawę, a nie o rozliczenie z całego życia zakończone spaleniem na stosie. Najwyraźniej Wikilove adminom nie przysługuje. Nie, nie będę się ani z Tobą, ani z nikim przerzucać ironią, bo dla mnie temat jest skończony, a od Kawiarenki mam się zamiar na przyszłość trzymać z daleka. Yashaa (dyskusja) 13:31, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Yashaa - on mógł to przeciąć jednym słowem "przepraszam" już pięć dni temu. Nie umiał tego słowa aż do dziś napisać, to zbiera baty. Taktyka "w zaparte" bywa bolesna.
        A Twoje porównania z Matką Teresą nie są wcale dalekie od tego, ~~czym powinien być cieć sprzątający śmietnik w Wikipedii, zwany nie wiedzieć czemu adminem.~~ Julo (dyskusja) 14:52, 9 wrz 2019 (CEST)Moje skreślenie, jak dawno czytałeś WikiEtykietę? KamilK7 ✉ 18:17, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        
        A wy (większość z was, bo nie analizowałem wszystkich wypowiedzi) uważacie, że wasza tutaj dyskusja spełnia wymogi WikiEtykiety? KamilK7 ✉ 17:06, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Eeee, ale to o krawacie było niezłe :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:55, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Tokyotown8 nie mam dostępu do skasowanych wersji artykułów - czy rzeczywiście były aż tak straszne, że nawet teraz, znając więcej szczegółów, uważasz, że były stworzone ze złą wolą? Wiem, że nigdzie nie pisałeś o złej woli, ale to jedyny sposób, w jaki potrafię sobie wytłumaczyć Twój brak reakcji. KamilK7 ✉ 16:44, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- @KamilK7 Brak reakcji na co?-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:47, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - @Tokyotown8 no, bo jeśli to użytkownik z bardzo wieloma edycjami na innych wiki, to można zakładać, że nie działał niezgodnie z dobrą wolą. Ja dodatkowo tutaj dałem wskazówkę, że w tłumaczeniach pomiędzy językami romańskimi problem autotrasnslatora praktycznie nie występuje, to znaczy, że u nich w ogóle pewnie jest to temat nieznany i user mógł sobie nawet nie zdawać sprawy z tego, że jakichkolwiek zaleceń na ten temat powinien szukać. Z tego by wynikało, że działał w dobrej woli. No... a twoje wpisy za bardzo zgodne z wikietykietą, to nie były. :-) A skoro tak, nieprawidłowa ocena, ale aza to można przecież przeprosić i po sprawie. KamilK7 ✉ 16:54, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - @KamilK7Ale nadal nie wiem na co nie zareagowałem?-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:58, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - @Tokyotown8Na sugestię, że być może Francescost należą się przeprosiny. Nie ma ani wytłumaczenia, dlaczego jednak nie, ani, jeśli się należą, to ich wykonania. :-) KamilK7 ✉ 17:01, 9 wrz 2019 (CEST) Od razu wyjaśniam, że nie chodzi o skasowanie artykułów, tylko o niezastosowanie Wikietykiety w komentarzu do tego kasowania. KamilK7 ✉ 17:03, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - @KamilK7Hmmmm....przecież zareagowałem. Nie przeprosiłem Go, to jest przecież reakcja.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:04, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Tokyotown8 Myślę, że sytuacja byłaby o wiele bardziej klarowna, gdybyśmy mogli poznać powody tej decyzji. KamilK7 ✉ 17:08, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        odwrotnie - wówczas dopiero będą epistoły dlaczego powody Tokyo są be i sam Tokyo jest be. A tak powoli paliwo się kończy:) Zresztą powody Tokoyo podał wyżej. --Piotr967 podyskutujmy 17:14, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Nie "paliwo się kończy" (takie podsumowania są niezasadne), tylko kilka osób napisało co uważa, teraz możemy albo się powtarzać, albo dokonać samospalenia - jak ktoś idzie w zaparte to nie mamy już innych możliwości niż twierdzenie, że mądry mądrych by posłuchał. Zresztą po tym jak przeczytałem o agresji i jadzie to wewnętrzny głos powiedział "edytuj - nie komentuj" i to był dobry głos. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:29, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Ad. Kamil - nawet jeśli translator interromański działa dobrze, to na pewno w itwiki mają wystarczająco dużo prób wstawienia translatorowych tłumaczeń z innych języków, by doświadczony user wiedział, że tłumaczenia spoza j. romańskich dają bełkot. Niezbyt też wierzę, by nigdy nie próbował z ciekawości tłumaczeń automatycznych poza wiki - wówczas od razu widać złą jakość tłumaczenia. --Piotr967 podyskutujmy 17:14, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- - - - Pozwolę sobie jednak na komentarz. Użytkownik napisał co najmniej dwa hasła nie znając języka polskiego w wystarczającym stopniu. Z góry założył, iż hasło będzie trzeba poprawić, nie z powodu zdarzającym się wszystkim a przez to powszechnych błędów ale z powodu użytego narzędzie - automatycznego translatora. Tym samym, z góry zakładał, obok istnienia literówek, błędów interpunkcyjnych czy jakichkolwiek innych - powszechnych, istnienie błędów wynikających z użytego narzędzia. Znana zatem mu była "doskonałość" automatycznego translatora. Pomimo to, użył go. Nie mam bladego pojęcia czy ze złej woli czy z dobrej i w żaden sposób się do tego nie odniosłem, w żadnej ze swoich edycji. Tym niemniej uważam, iż świadome tworzenie haseł, z góry obarczonych wadami użytego do ich stworzenia narzędzia, jest w moim mniemaniu pracą "na odwal się". Opisane jest to w naszych zaleceniach. Edytor, nawet nie znając naszych zaleceń, wiedział, iż hasło z tego powodu będzie obarczone błędami. Czy zrobił to ze złej woli, z dobrej, nie było to tematem mojej oceny. Dodatkowo, robił to w przestrzeni głównej. Tak doświadczony użytkownik?? Zdając sobie sprawę, iż hasło będzie obarczone błędami zabiera się do niego w przestrzeni głównej bez pytania/próśb o pomoc...przed wstawieniem do przestrzeni głównej? Opierając się na tym, iż wstawi szablon zapraszający do naprawy błędów i będzie po sprawie?-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:23, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        
        Jeszcze jedna drobna uwaga, chyba o niej również wspominałem. Za wyjątkiem dwóch haseł (a jestem autorem kilku setek), zawsze pisałem hasła najlepiej jak potrafię. Oczywiście były, są i będą w nich błędy. Tym niemniej, efekt końcowy, wstawienie hasła do przestrzeni głównej jest zwieńczeniem moich subiektywnych starań mających na celu stworzenie i prezentacje czytelnikom, hasła jak najlepszego w moim (oczywiście niedoskonałym) mniemaniu. Wstawiając do przestrzeni głównej hasło od razu z szablonem zachęcającym do naprawy błędów (w końcu wiem, że nie znam języka i czego użyłem do napisania hasła), dalece odbiega (również w moim mniemaniu) od takiego postrzegania tego jak napisać najlepsze hasło, jak cenie pracę innych edytorów, i co myślę o czytelnikach-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:44, 9 wrz 2019 (CEST)P.S. Ok, trzech, do trzech się nie przyłożyłem-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:45, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Gdy przyglądałem się na początku tej dyskusji moja ocena była podobna do twojej. Dlatego pisałem tylko o ewentualnej poprawie tekstów naszych zaleceń i pomocy do stylu. Ale w trakcie jej trwania, pomimo, że twoi dysputanci (przynajmniej niektórzy) również zapomnieli o netykiecie (dziwne, od innych wymagają, sami nie stosują), to uświadomiłem sobie jedną rzecz. Od czasu do czasu edytuję na enwiki, nie wierzę, abym nie popełniał błędów językowych, skoro nawet w języku polskim mi się zdarzają, a nigdy nikt mi błędów językowych nie wytykał, a już na pewno nie groził banem. Uważam, że przy pierwszym kontakcie powinno się jednak upomnieć, ale groźbami bana niekoniecznie trzeba epatować. KamilK7 ✉ 18:13, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Chcę tylko powiedzieć, że ja nie używałem po prostu translatora aby tworzyć hasła jak Tokio twierdzi. Jak już powiedziałem, najpierw przetłumaczyłem ręcznie. Potem używałem translatora ale to, co opublikowałem to nie wersja z translatora. Jeszcze raz przeczytałem, zmieniłem, naprawiałem; szukałem źródła po polsku, też żeby mieć przykład słownictwa od polaka. W sumie 2 godziny, aż mi się wydawało (błędnie, jak się okazało) że jest dość poprawnie. Na wszystkie błędy co robiłem w tej sprawie mogę się przyznać, ale nie na lenistwo i na używaniu treści prosto z translatora. Nie jestem leniwy; inaczej, zostawiłbym pl.wiki taki jak był, albo najwyżej korzystałbym z Wikipedia:Propozycje tematów. --Francescost (dyskusja)

do zainteresowanych - artykuły odtworzyłem i przeniosłem do brudnopisu

Jeśli macie ochotę pomóc włoskiemu koledze w napisaniu artykułów zgodnie z naszymi wymogami to proszę bardzo, oto one: Wikipedysta:Francescost/Dieta śródziemnomorska i Wikipedysta:Francescost/Ancel Keys. Gdarin dyskusja 19:11, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki --Francescost (dyskusja)

@Francescost niepełną znajomość języka polskiego rozumiem, doskonale również rozumiem, że możesz nie mieć pojęcia, czy przy podawaniu zakresu wartości (np. 2–4%) stosować myślnik, czy półpauzę i kiedy dodawać spacje. Jeśli byś zrobił błędnie, ale wszędzie tak samo, to bym bez słowa poprawił. Teraz też poprawiłem, ale zapytam, czy nie sądzisz, że jeśli robisz raz tak, raz siak (czasem spacja przed, czasem po, czasem bez spacji), to wiadomo, że to musi być źle i jest to jednak objaw niedbalstwa? KamilK7 ✉ 17:10, 10 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Trochę poprawiłem. Mam nadzieję, że ktoś pomoże mi odszyfrować, o co chodzi we fragmencie: „Badanie te skłoniły go do sformułowania hipotez na temat wpływu żywiąc się tymi patologiami i korzyściami wynikającymi z przyjęcia diety śródziemnomorskiej, którą opracował”. Ja nie chcę zgadywać. Nie ma sensu pastwić się nad Tokyotown8, który — w gruncie rzeczy — zareagował poprawnie; nie naszym zadaniem jest ocena jego słownictwa. Takie odzywki pewnie przydarzyły się nawet i świętemu Franciszkowi, nie mówiąc już o większości Wikipedystów. PatLover (dyskusja) 22:38, 10 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@PatLover dzięki; oczywiście, jak sam tytuł dyskusji mówi (i jak potwarzano przez inny), chodzi mi o zachowaniu, który nie jest wg mnie poprawnie. W dodatku on w tej dyskusji ze mną nie rozmawia, tylko z innymi, co dalej dużo mówi. @KamilK7 dzięki, błąd spacja/półpacja zależy od opcji "edytuj kod", tam różnicy nie widać, albo jest minimalna --Francescost (dyskusja)

@Francescost, półpacja? Jaki to to ma kod? Zresztą to nie istotne, bo takich błędów tam nie widziałem, rzucało się natomiast w oczy, że raz spacja była przed, raz po, a gdzie indziej w ogóle (poprawiłem tak, aby wszędzie było bez spacji, o ile dobrze pamiętam). KamilK7 ✉ 08:46, 16 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Chodziło mi, @KamilK7 o ten [ edituj | edituj kod ] co można kliknąć aby edytować wikipedię. W każdym razie to nie ważne tutaj, o sprawach związanych z tymi artikułami (n.p. "odszyfrowanie") można pisać do mnie. Ja teraz w końcu mam trochę czasu, zkontaktuję się z użytkownikami znającymi oba IT i PL. --Francescost (dyskusja) 14:52, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przenoszenie do brudnopisu - zalecenia

Odnoszę wrażenie, że najwyższy czas opracować jakieś zasady (czy choćby zalecenia) dotyczące przenoszenia artykułów do brudnopisu autorów. W tej chwili mamy wolnoamerykankę, która powoduje, że takie przenosiny stały się formą usuwania z przestrzeni głównej treści uznanych decyzją jednej osoby za nieencyklopedyczne, a nieraz jest nadużywane (tzn. przenoszone są hasła z niewielkimi, łatwymi do naprawienia mankamentami). Oczywiście rozumiem, że w przypadku niektórych haseł trudno się zorientować, czy coś z nich będzie, ale moim zdaniem nie można zastępować DNU (którego wynik jest decyzją wspólną i kontrolowaną) jednoosobowym działaniem, dostępnym także dla mniej doświadczonych czy obeznanych z zasadami wikipedystom. Wydaje mi się też, że dla niektórych nowicjuszy takie przeniesienie może być równoznaczne ze skasowaniem artykułu w trybie EK. Gytha (dyskusja) 21:32, 10 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Ciacho5, @Hoa binh, @Paelius czy macie coś do powiedzenia w tej sprawie. Pingam właśnie Was, gdyż najczęściej korzystacie z tej opcji, nie licząc mnie. Polecam też zerknąć na wymianę zdań między mną a Gythą na stronach dyskusji. IMO żadne rewelacje, ale chyba lepiej wiedzieć kto na czym stoi. Jckowal piszże 21:04, 11 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przenoszę zazwyczaj w takich sytuacjach jak dzisiaj, gdzie widzę hurtową produkcję pisanych Google Translatorem tekstów o słynnych lub znanych takich na przykład zostawionych turystach, których pozostawiono w takim na przykład okresie tranzycyjnym (po przecież nie w okresie przejściowym, trzeba jakiegoś anglackiego dziwoląga użyć), a zostawiono ich na osiemnasto milowym bagnie (co oprócz błędu językowego okazuje się... samowolnie zrobionym tłumaczeniem nazwy własnej) - wszystko przykłady z przeniesionych dziś przeze mnie haseł. Chociaż może lepiej byłoby tego typu rzeczy przenosić do brudnopisu nie autorom, ale oznaczającym jako przejrzane. Hoa binh (dyskusja) 21:13, 11 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Fakt, powinienem głos zabrać. Tylko nie wiem, o czym mówimy. Czy ogólnie, i wtedy potrzebujemy informacji ile artów jest przenoszonych dziennie/tygodniowo, ile osób to robi (obawiam się, że na palcach ręki można policzyć) i ile błędów przy tym popełniamy, czy opieramy się na tym jednym przypadku Nokii, w którym to przypadku popieram Jckowala, bo hasło było bez źródeł, bez autoency i prawdopodobnie nieency, ale możliwe było, że po odpowiednim potraktowaniu, mogłoby być ency. Będąc zwolennikiem ustalania reguł, tu jestem bardzo sceptyczny bo:

Trudno będzie ustalić reguły
Wydaje mi się, że przenoszenia do brudnopisu wykonują z reguły doświadczeni użytkownicy, którzy mają dobrą wolę i dla każdej reguły mają obejście przez ZR (oczywiście, nie naginają reguł ani nie falandyzują. Ale ZR może być różny dla różnych osób)
1. Osoby o mniejszym doświadczeniu, jeżeli sięgają po to narzędzie i używają go błędnie, prawdopodobnie nie zdążą się zapoznać z kolejnymi regułami
Co w zamian? Kierowanie do DNU artów bez źródeł czy z autotranslatora, może ktoś się zlituje i doda/poprawi? To byłoby kilka, może kilkanaście nowych dyskusji dziennie (+to, co idzie teraz)
Przypuszczam, że reguły byłyby uznaniowe (jeżeli istnieje duża szansa na uźródłowienie, jeżeli temat jest prawdopodobnie encyklopedyczny)
Kilkakrotnie spotkałem się z opinią jeśli art jest niedopracowany, to dać autorowi (z reguły nowicjuszowi) czas na dopracowanie. Takich przypadków mamy co najmniej kilkanaście codziennie. Jak sobie zapewnić, ze jutro będę pamiętał, które sprawdzić (wstawienie do obserwowanych nic nie da, bo i tak natłok, a jeśli nie będzie zmiany, to nie znajdę w nowszych). Nie mogę oznaczyć szablonem brak źródeł bo ten szablon jest w tysiącach artykułów.
1. Artykuł bez źródeł lub z innymi poważnymi wadami, będący w przestrzeni głównej, to zachęta do napisania następnych, podobnych tworów.
  1. Często jest, że zanim przeniosę jeden do brudnopisu, autor wstawi 2-3 nowe.

Możliwe jednak, że da się opracować użyteczne zasady, więc jeśli Gytha przedstawi zarys założeń, to będzie inna dyskusja. Ciacho5

Na razie krótko (trochę przeliczyłam się z czasem, myślałam że będę go dziś miała więcej). Chodzi mi głównie o uregulowanie dwóch kwestii:

przenoszenia jako metoda na szybkie usunięcie artykułu, bez przechodzenia przez DNU (problem dotyczy artykułów nieencyklopedycznych). Dajemy wtedy nowicjuszowi złudną szansę, że jeśli się przyłoży, to może jego hasło o firmie, w której pracuje i które kazał mu napisać szef / o zespole, w którym gra jej chłopak / o jutuberze, którego kanał ogląda będzie w Wikipedii. Tymczasem jeśli nawet je poprawi, to artykuł i tak wyląduje w DNU. Nie wiem jak wy, ale ja bym się poczuła mocno zawiedziona. Czyli dla haseł nieency proponowałabym DNU (i bez przesady, że to zapcha dyskusje, kiedyś haseł tworzono (chyba?) więcej i problemu nie było). Oczywiście można by to usankcjonować i w drugą stronę: np. przenosimy do brudnopisu i mówimy nowicjuszowi "fajnie, że się starasz, szanujemy twoją pracę i jej całkiem nie kasujemy, ale ta firma/zespół/jutuber jest nieency i artykuł o nim nie może być w encyklopedii. Jeśli się z tym nie zgadzasz, możesz poddać to hasło pod dyskusję". Ale jakieś zasady trzeba by ustalić. Bo potem mamy takie sytuacje (to oczywiście jest żadna pretensja personalnie do nikogo, po prostu przykład wypowiedzi nowicjuszki).
potencjalne nadużywanie przenoszenia w przypadku artykułów, które mają jakieś tylko drobne problemy redakcyjne/techniczne. Nie mogę teraz znaleźć, ale widziałam brudnopisowany (;-) może się przyjmie) artykuł, bo brakowało w nim infoboksu i kategorii. Oczywiście zawsze to będzie uznaniowe, ale może jakieś podstawowe ramy warto wyznaczyć. Bo narzędzie przenoszenia do brudnopisu jest dość łatwo dostępne nawet dla mało obeznanych z plWiki użytkowników. (I to też nie jest personalnie do nikogo).

Trzeba też chyba ustalić, że przenosić do brudnopisu można tylko artykuły nowe/względnie nowe, żeby uniknąć przypadków takich jak ten. Gytha (dyskusja) 23:17, 11 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przeciw. Imo wystarczającym jest wyjaśnienie w szablonie powodów, dla których hasło nie nadaje się do publikacji w Wikipedii. Jeżeli hasło nie spełnia podstawowych zasad, to winno być przenoszone i nie trzeba dodatkowych ustaleń ponad istniejące zasady. A jeżeli ktoś nie przeczyta ze zrozumieniem komunikatu o powodach przeniesienia (z dalszą możliwością publikacji po usunięciu usterek dyskwalifikujących hasło z PG), i nie doczyta, że komunikat dotyczy "przeniesienia" a nie "usunięcia", to nie wiem co i z czym może się kojarzyć nowicjuszowi ;) Wymienianie w ewentualnym zaleceniu wszystkich powodów, dla których hasło nie powinno być opublikowane, to powielanie istniejących zasad. No i nakładanie kolejnego "kagańca" spowoduje tylko, że wikipedyści będą się bali podejmować decyzji ze względu na kolejne zalecenie wiszące niczym miecz Damoklesa nad dobrą duszą, bo a nuż złamią to zalecenie ;) I kolejne hasła będą wołały o poprawę latami :( Czy naprawdę ZR i istniejące zasady nie wystarczają? Ented (dyskusja) 23:22, 11 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Chodzi mi o to, że hasła, które są nienaprawialne (bo nieency) należy usuwać, a nie zamiatać pod dywan przenosząc do brudnopisu. Moje wątpliwości w ogóle nie dotyczą sytuacji "przenosimy do brudnopisu, bo temat jest ency, ale w haśle brakuje/jest za mało źródeł albo jest to autotransator i niewiele można zrozumieć". Gytha (dyskusja) 23:28, 11 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Gytho, jak wytłumaczysz się z tego. Nic nie sugeruję i niczego nie krytykuję, czekam na komentarz. Jckowal piszże 21:52, 12 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- A przepraszam, z czego konkretnie mianowicie mam się tłumaczyć? Gytha (dyskusja) 21:54, 12 wrz 2019 (CEST). Dokładniej - czy coś jest dla Ciebie niejasnego w podanych przeze mnie powodach przenoszenia tudzież informacji dla autora? Gytha (dyskusja) 21:57, 12 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Jeśli nie wiesz, to tym gorzej. Poczekam, zastanów się jeszcze. Jckowal piszże 22:00, 12 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Wybacz, ale egzaminów nie będziesz mi urządzał. Gytha (dyskusja) 22:01, 12 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - @Gytha Widzę, że niczego wyjaśniać chyba nie zamierzasz, trudno. Sam muszę to zrobić. Otóż po pierwsze, te hasła nie powinny trafić w ogóle do brudnopisów (poza jednym, które nie miało źródła). WP:KULA nie ma w tym przypadku zastosowania (przeczytaj dokładnie), wydarzenia sportowe można opisywać z wyprzedzeniem, szczególnie tej rangi co F1 i to jeszcze z tego sezonu (końcówka, ostatnie miesiące, to nie jest futurologia na lata do przodu, tylko kalendarz najbardziej prestiżowych wyścigów!!!!!). Poza tym hasła były poprawnie napisane z drobnymi błędami które redaktor może poprawić w ciągu minuty. Takie hasła sportowe powstają standardowo z wyprzedzeniem, potem w trakcie lub po, są tylko aktualizowane. Więc już mamy dwa powody dla których przenoszenie było nadużyciem. Idźmy dalej. Hurtowo przeniosłaś siedem haseł wpisując za każdym razem Popraw w nim: Poczekaj aż się odbędzie. Nic więcej, chociaż w jednym jakieś wyjaśnienie, skierowanie do zasad, dlaczego tak a nie inaczej. Pisze jak byk Popraw w nim ale co ma poprawić? Oczywiście żeby było szybciej skorzystałaś z gotowego formularza jaki się wypełnia używając gadżetu, ale na miłość boską treść tego "gotowca" można edytować. A jeśli autor nic ma nie poprawiać, to jak przyjdzie czas przeniesie z powrotem z tymi samymi drobnymi błedami i bez kategorii. Nie po to właśnie przenosimy do brudnopisu aby tylko wywalić z PG, ale żeby coś przekazać autorowi, podpowiedzieć, doradzić. Ten jeden który był bez źródła poleciał hurtowo z innymi i co tam napisałaś, ano nic, tylko Poczekaj aż się odbędzie a poniżej stardardowy tekst gadżetu Po skończeniu użyj zakładki „Przenieś”, aby ponownie opublikować artykuł. No jak tak mają wyglądać przenosiny do brudnopisów to jestem na nie. Mam więc prośbę, abyś zanim zaczniesz tworzyć zasady i zalecenia naprawiła te "przenosiny". Jckowal piszże 23:26, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Mam zupełnie inne zdanie co do tych artykułów - nie zawierały żadnej użytecznej treści, były tylko przygotowanym do wypełnienia szablonem, nie ma absolutnie żadnego sensu trzymać czegoś takiego w przestrzeni głównej. To tak, jakby napisać artykuł o Australian Open 2020, że odbędzie się w dniach 20.01- 2.02 i dodać pustą tabelkę. W takiej formie mogą sobie poleżeć w brudnopisie, aż cokolwiek sensownego zostanie w nich wpisane. I owszem, WP:KULA ma zastosowanie o tyle, że nie było tam nic o samym wydarzeniu, poza datą (nb. wg tych artykulików zawody już się odbyły). I nie nakazuj mi tu, proszę, z wykrzyknikami, co to mianowicie muszę zrobić, zanim zajmę się czymś innym. Nie uważam, bym popełniła jakikolwiek błąd, a autor nie wygląda na nowicjusza. I najwyraźniej sam nie uznałeś tego za poważny problem, bo jakoś nie zauważyłam, byś cokolwiek usiłował w tej sprawie zrobić, poza pohukiwaniem na mnie. Co do korzystania z gotowego szablonu, może sam zadbaj o jego odpowiednie dostosowanie w przypadku swoich edycji? Bo wiesz, hasełko "wykaż encyklopedyczność" nic nowemu wikipedyście nie mówi. Nie masz ochoty współpracować przy próbie ustalania zaleceń - Twoja sprawa, ale może nie decyduj za innych, co mogą, a czego nie? Naprawdę od początku naszych ostatnich kontaktów usiłowałam być uprzejma, nie reagować na Twoje wycieczki personalne i w duchu zakładania dobrej woli wyjaśniać podważanie moich decyzji, ale też mam swoją wytrzymałość. Gytha (dyskusja) 00:30, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        
        @Jckowal No przecież to substuby były. Tak jak ja bym zaczął pisać artykuły o ludziach: data i miejsce urodzenia, data i miejsce śmierci plus przypis do PSB, żeby było widać, że encyklopedyczny. Poza tym WP:CWNJ sie kłania: Wikipedia nie jest kalendarium tegorocznego sezonu F1, nawet jeśli to się przedstawi w formie osobnego artu z datą i miejscem każdego wyścigu. Gżdacz (dyskusja) 05:41, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Gytha, @Gżdacz O czym Wy piszecie, o substubach?, że nie zawierały żadnej użytecznej treści? To porównajcie to z tym. Dochodzi tylko tabelka z wynikami. Nie myślicie w ogóle z pozycji czytelnika (dla kogo piszemy, dla siebie?), zawody sportowe mają to do siebie, że zainteresowany nimi szuka wiadomosci o danym wydarzeniu zarówno przed jak i po. "Brudnopisowe" hasło zawiera wiele cennych informacji, np. kiedy i gdzie, która edycja + infobox z opisem toru i innymi ważnymi informacjami. Do tego jest jeszcze źródło z linkiem, gdzie są dodatkowe informacje o czasie rozpoczęcia wyścigu, o kwalifikacjach i inne. Nie mówimy o sezonie 2020, czy 2021, tylko o zawodach za parę tygodni. Czy nie wiecie że mamy w Wikipedii całe kategorie o wydarzeniach sportowych nawet z kilkuletnim wyprzedzeniem. Każdy wyścig F1 jest ency, i jeśli tylko dyrekcja F1 przedstawi kalendarium to można utworzyć do każdego hasło tak jak w tym przypadku. Gdyby nie było źródeł to co innego, ale są na stronie Formuły. Powtarzam, dla czytelnika i miłośnika zawodów w haśle z wersji przedwyścigowej jest bardzo dużo pożytecznych wiadomości plus cenny link. Teraz jeszcze parę słów do Gythy. Nie wiem dlaczego tak emocjonalnie odbierasz moje uwagi, przecież nie ma nic do Ciebie, krytykuję tylko jedno jedyne działanie które IMO jest błędne i jednocześnie szkodliwe dla potencjalnego czytelnika. Przecież jako wikipedystkę oraz adminkę bardzo Cię cenię, nie tylko za całokształt działalności tutaj. Ale każdy popełnia błędy i każdy musi być przygotowany na krytykę, a szczególnie admin. Zaś co do uwagi do mnie, że nie zrobiłem żadnego ruchu aby poprawić stan haseł, to odpowiadam, gdybym trafił na te hasła w PG to oczywiście w każdym zrobiłbym dr. redakcyjne i zajęłoby mi to kilka minut. Takie hasla poprawiam bardzo często od ręki. A teraz jak są w brudnopisie to po co mam poprawiać, albo zrobisz to Ty albo autor. Jeśli zaś przeniesiesz je do PG do daj znać, wtedy wprowadzę drobne korekty. A może myślałaś o ruchu z mojej strony i przeniesieniu przeze mnie haseł z brudnopisu do PG? Ale co to, to nie, wtedy bym dopiero dostał po uszach że wszczynam wojny admińskie. Chcę Cię tylko przekonać że twoja decyzja była niefortunna, a w sytuacji kiedy dodatkowo toczy się tu i teraz dyskusja na temat zasad i zaleceń, mogę stwierdzić że to antyprzykład, kiedy i jak nie przenosić do brudnopisu. Jckowal piszże 16:15, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        "Dochodzi tylko tabelka z wynikam". No i właśnie to czyni różnice między substubem i stubem. Co do popełniania przez kogoś błędów, to mam zgoła odmienne zdanie, kto i kiedy je popełnił, ale zostawmy to już na boku, bo do porozumienia nie dojdziemy, więc lepiej skupmy się na meritum. (Sugerowałabym jednak, byś na przyszłość, jeśli chcesz jakiemuś wikipedyście, zwłaszcza takiemu, którego szanujesz, zwrócić uwagę na błąd, który Twoim zdaniem popełnił, na początek wybierz mniej publiczny kanał komunikacji - tak, jak to zrobiłam ja w stosunku do Ciebie). Gytha (dyskusja) 08:04, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - @Jckowal Ja też się trochę pogubiłem. Z informacji podanych przez Gythę w tym temacie, wynika, że wg niej w potencjalnie sformułowanych zaleceniach ma być rozróżnienie pomiędzy tematami ency (lub potencjalnie ency, po uwzględnieniu sugestii), ale z wadami, które w danej chwili powodują, że artykuł nie powinien być w przestrzeni głównej (te powinny lecieć do brudnopisu), a z drugiej strony powinny być artykuły, które mają małe, zdaniem oceniającego, szanse na encyklopedyczność, to po co wtedy Wikipedystę (najczęściej początkującego, choć nie zawsze), wpuszczać w maliny i dawać mu do brudnopisu, sugerując, że jak jeszcze popracuje, to artykuł zostanie - lepiej od razu do DNU (lub EK, jeśli sprawa jest ewidentna, ale to chyba już jest robione). W tym linku, który podałeś, akurat było podane, kiedy zdarzenie stanie się ency i można go dopracować. Jeśli masz rację, i tam jest coś co przeoczyłem i powinno właśnie w DNU, to tym bardziej widać, że jest bałagan, i nawet zgłaszająca, zdając sobie sprawę, że problem istnieje, nie zawsze wie, jak postąpić. Natomiast na temat samego sensu formułowania takich zaleceń zastanawiam się już od wczoraj, nie pisałem nic, bo widzę złożoność problemu i zastanawiam się, jak to dobrze ująć. Jednak, obserwując tą dyskusję i widząc, jak bardzo niezwykle doświadczeni Wikipedyści różnią się swym spojrzeniem na to zagadnienie, to jestem coraz bardziej przekonany, że jakieś zalecenia by się być może przydały, o ile uda się je sformułować w sposób, który nie będzie dodawał zbyt dużo pracy przy ocenie. KamilK7 ✉ 02:16, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Gytha, @Jckowal, @KamilK7, @Ciacho5, @Ented Na razie na wokandzie stoi propozycja napisania zasady albo co najmniej zalecenia, czyli czegoś, co nadaje się, przynajmniej w jakimś stopniu, do egzekwowania. W ruchu drogowym to odpowiednik znaków nakazu i zakazu. Widzę, jak to jest trudne w sytuacji braku obiektywnych, mierzalnych kryteriów. Proponuję zatem, metaforycznie, ustawienie drogowskazów, które pomagają jeździć, ale których się nie egzekwuje. Konkretnie byłaby to strona pomocy zwięźle streszczająca przesłanki, które dobrze jest uwzględnić, gdy się podejmuje czterokierunkową decyzję: zostawić-do brudnopisu-DNU-EK. Zakładałbym, że to już może znacznie pomóc, nawet jeśli nie będzie można od nikogo wymagać, żeby dokładnie zgodnie z literą takiego tekstu postąpił. To także zwiększy szansę na zrobienie czegokolwiek, bo nie pamiętam kiedy ostatnio udało się tu wypracować i przegłosować jakieś zalecenia, nie mówiąc o zasadzie. Miłego dnia wszystkim, Gżdacz (dyskusja) 07:00, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Naszym głównym celem jest pisanie encyklopedii, jeśli tak to po co przerzucać do brudnopisów artykuły o znikomej szansie na utrzymanie się w przestrzeni głównej? Nie raz i nie dwa widziałem takie przypadki, że nowicjusz próbuje w dobrej wierze rozwijać taki artykuł, ale tylko traci niepotrzebnie czas, bo artykuł i tak wylatuje i w efekcie zniechęca się do tworzenia Wikipedii. Miałem nadzieję, że @Jckowal zechce mi wyjaśnić zalety tego rozwiązania na konkretnym przykładzie omawianym właśnie na PdA: Wikipedia:Prośby_do_administratorów#Nokia_n87 i wciąż liczę, że mi je poda. Gdarin dyskusja 08:59, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Gdarin OK wygrałeś :) Już trzeci dzień jestem o to wypytywany, dopytywany, zagadywany, a ja piszu i piszu tu i tam, a Ty i tak nie panimajesz. A więc tak, hasło o tej Nokii było pierwszą edycją tego usera, i jak to się zdarza często u zupełnych nowicjuszy był to absolutny zalążek, bez żródeł bez formy ale miał mimo to te 715 bajtów. W tej sytuacji należało wyciągnąć rękę do nowego Wikipedysty, przekazać mu tresci z hasła do brudnopisu, wpisać do dyskusji Popraw w nim: Wykaż encyklopedyczność! Dodaj przypisy tak jak ja to zrobiłem poniewczasie. Dlaczego z góry zakładano że model jest nieency? To że nie trafił do sprzedaży wcale jeszcze nie przesądza o nieency, mogą być dziesiątki encydających powodów o których nie mamy pojęcia. Dlatego w takiej sytuacji prosimy: wykaż encyklopedyczność i potwierdź źródłami. Chodzi o to że edytor nie dostał żadnych wskazówek co opisujemy, czego oczekujemy od haseł i od je piszących. Jckowal piszże 16:05, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jakoś do tej pory w swoich odpowiedziach nie poruszałeś tego aspektu... Poza tym akurat w DNU jest większa szansa, że nowy użytkownik się dowie, co powinien zrobić i uzyska jakąś pomoc, niż gdy ktoś mu enigmatycznie napisze "wykaż encyklopedyczność"... Gytha (dyskusja) 00:30, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Z kolei tutaj @Gdarin usunął, mimo że jest ogromnie prawdopodobne, że bohater biogramu niedługo będzie ency (trwająca habilitacja). Nie mam problemu z decyzją, że biogram na razie nie powinien być w main, ale może warto było zapytać dyskutantów, czy by go komuś nie przenieść do brudnopisu? Poprosiłem i tak się stało, ale nie zawsze obserwuję DNU w których zabieram głos i fajnie byłoby, żeby zamykający admin rozpoznał, że to właśnie jest sytuacja brudnopisowa i w tym duchu zadziałał. Gżdacz (dyskusja) 09:39, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Też myślałam i o tym, że w poczekalni przydałaby się opcja "przeniesione do brudnopisu" (np. dla tematów potencjalnie ency, ale niedostatecznie uźródłowionych albo do takich, które mogą stać się ency niedługo - np. wybór do parlamentu czy, jak w przykładzie, habilitacja). tak, wiem, miało być wczoraj, dzisiaj już wstępny zarys będzie, o ile nie zaniemogę ;-) Gytha (dyskusja) 09:49, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

A z tym też jest pewien kłopot. Dajmy na to za 3 miesiące rzeczywiście pan Kopczyński będzie już dr hab. co da mu encyklopedyczność, ale Gżdacz akurat pojedzie na wymarzone miesięczne wakacje na Tahiti i nie będzie wtedy wiki edytować, to czy ktoś ma wtedy prawo edytować jego brudnopis i bez jego zgody przenosić go do maina? Myślę, że w tym wypadku nie byłoby problemu, ale za Chiny Ludowe nie odważyłbym się robić cokolwiek z brudnopisem X czy Y (pozwólcie, że nie podam tu nicków). Gdarin dyskusja 09:52, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Tahiti mnie nie kusi, za ciepło. Ale serio to zawsze można pingnąć broniących artykułu z pytaniem: "Hej, najlepiej byłoby to przenieść do brudnopisu dla poprawy/odczekania na ency. Kto to weźmie?" Gżdacz (dyskusja) 10:04, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Nie mówię, że taka opcja by się nie przydała, ale to by oznaczało reformę poczekalni, gdzie trzeba byłoby dodać odpowiedni punkt do procedury. Kiedyś mieliśmy sekcję poczekalni naprawa do encyklopedycznych artykułów z poważnymi felerami, ale społeczność uznała, że się nie sprawdza i ją zlikwidowano. Czy tu nie pojawi się ryzyko, że broniący będą brać artykuły do brudnopisu, po czym będą wracać one do maina poprawione w niewystarczającym stopniu? I będą tak wędrować w koło Macieju? Gdarin dyskusja 10:20, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zawsze jest takie ryzyko. W ogóle urodą Wikipedii jest to, że powstają w niej nawracające (niekiedy regularnie) gnioty. Może czasem ma to czasem związek z programami szkolnymi, co roku z grubsza powtarzanymi przez kolejne roczniki? Julo (dyskusja) 11:04, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przeciwko propozycji Gżdacza (zalecenia, nieegzekwowane) nic nie mam, poza stwierdzeniem, że to praca do wykonania, a ja ich i tak nie będę przestrzegał, kierując się własnym osądem (jeżeli one będą zbieżne z tym, co ja myślę, to lepiej dla nas obojga). Raczej bym tu widział dyskusje z poszczególnymi przenoszaczami w konkretnych wypadkach. Ciacho5 (dyskusja) 11:27, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- W mojej wizji ten dokument byłby raczej zbiorem argumentów niż sztywnych reguł. Albo Cię one przekonają, albo nie, ale zawsze warto je sformułować. Gżdacz (dyskusja) 12:02, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Et voilà. Starałam się uwzględnić uwagi z dyskusji. Oczywiście druga sekcja jest bardziej na wyrost, bo wymagałaby zmian w poczekalni, ale IMO warto i ją przemyśleć, bo czasem i tak się to odbywa (i nie jest jasne, jakiej opcji użyć). Oczywiście zapraszam nie tylko do dyskusji, ale i do poprawek czy dopisków. Gytha (dyskusja) 22:27, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

W przypadku wprowadzenia tych wytycznych do zasad, czas na przeniesienie powinien być zdecydowanie dłuższy z uwagi na nagminny backlog w patrolowaniu nowych haseł. W tej chwili wiele artykułów leży nieogarniętych od lipca. Nawet jeśli zrobiłoby się akcję i zlikwidowało opóźnienie, to z doświadczenia wiadomo, że wcześniej czy później znów problem wróci. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 14:32, 16 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

A jaki okres byś zaproponował? Chciałam uniknąć sytuacji, gdy a) autor po napisaniu tego jednego hasła już nie jest aktywny i przeniesienie do brudnopisu jest równoznaczne z EK, b) hasło jest od dawna w Wikipedii, autor nie edytuje i jw. (patrz mój przykład z Kajtkowymi przygodami). Gytha (dyskusja) 08:04, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli w tej zasadzie miałby być podany ścisły okres, to musiałby być kompromisowym rozwiązaniem pomiędzy tym, że ma dotyczyć nowych haseł, a naszym niemal permanentnym backlogiem. Ponieważ patrząc na listę nowych, nieprzejrzanych haseł można znaleźć nieuźródłowione strony wiszące nawet dwa miesiące, myślę że to mogłaby być ta granica. Idealnie byłoby decyzję o losie strony podejmować w przeciągu dnia lub kilku, chociażby z uwagi na podpunkt a), lecz wprowadzanie tak niskiego pułapu czasu byłoby problematyczne. Wartym rozważenia rozwiązaniem byłoby ogólniejsze określenie, że zasada dotyczy nowych haseł. Wikipedia zgodnie z 5 filarem nie jest zbiorem sztywnych reguł, dlatego decyzję czy dane hasło jest „nowe”, można podjąć indywidualnie, kierując się zasadą zdrowego rozsądku. Jest to o tyle sensowne, że pojęcie „nowy” jest z natury nieostre. Wyeliminuje to incydenty takie jak ten z Kajtkowymi Przygodami, natomiast pozwoli wybrać właściwe postępowanie przy przeglądaniu niedawno opublikowanych haseł. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 08:46, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zmieniłam, wprowadzając dodatkowo kwestię istotnego wkładu innych wikpedystów. Gytha (dyskusja) 09:40, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo za. Mam wrażenie, że brudnopisowanie (uznaję określenie za nadające się do przyjęcia ;) ) jest niechcący nadużywane i rozumiem dlaczego: czasami trudno jest podjąć decyzję, czy już EK, czy może DNU albo poświęcić czas na samodzielną poprawę, a wtedy brudnopis jawi się jako bezpieczne wyjście. Gytha wypunktowała już dlaczego w gruncie rzeczy bezpieczne wcale nie jest, więc nie będę powtarzać argumentów. Moim zdaniem powyższa propozycja jest bardzo OK, ujmuje chyba wszystkie możliwe przypadki i bue wprowadza rewolucji, raczej porządkuje użycie. Magalia (dyskusja) 22:21, 16 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przeciw. Ogólnikowe opisanie problemów nie może być zaleceniem. Na marginesie: zalecenia to nie są "mniejsze zasady" (lub "podzasady"), za jakie uważa duża część wikipedystów. Zalecenia są po to, aby rozwiązywać w jasny i czytelny sposób konflikty/problemy edycyjne pomiędzy edytującymi, dlatego wszystkie istniejące precyzują linię postępowania - wskazują na sposób rozwiązania problemów podczas edycji haseł. Spisane w taki sposób zalecenia nic nie precyzują, bo trzech różnych wikipedystów może mieć różną ocenę tego samego hasła. Np. Jckowal przeniósłby do brudnopisu, bo w Jego ocenie jest potencjalnie ency (ale np. za mało źródeł - uźródłowienie niewystarczające), ja bym dał do DNU (bo raczej nieency, bez względu na uźródłowienie), a np. Gżdacz wstawił szablon {{dopracować}} (bo uważa temat za raczej ency, a uźródłowienie względnie wystarczające). Trzy osoby, trzy opinie, a zalecenie niczego nie rozwiązuje, nie rozwiązuje problemu... bo każdy może mieć rację. Mało tego: pojawia się cień "nieprzestrzegania zalecenia", bo każdy z trójki może tak pomyśleć o dwóch pozostałych ;) Ponadto nie wiem jaka jest skala problemu - nie widziałem licznych dyskusji nad problemem przenoszenia do brudnopisu, a dwie jaskółki wiosny... ;) . Dalej: wstawianie cezury czasowej nie jest najlepszym pomysłem. Zablokowanie możliwości przeniesienia ze względu na termin, to ograniczenie możliwości wyboru często najlepszej opcji. Pkt nr 2 to powielenie regulacji DNU, pkt nr 3 o monitorowaniu też mnie nie przekonuje - wprowadzanie obowiązku? Obowiązkiem to jest porządnie i w zgodzie z zasadami napisać hasło, a nie bawić się ;) w monitorowanie NPA, a jeżeli już, to od monitorowania uzyskania pozwolenia jest Wikipedia:Lista NPA (choć moim zdaniem, to w ogóle taka konstrukcja nie jest zgodna z PA - jakiekolwiek dopuszczenie do publikowania nawet poza PG w imię "poczekania na zgodę"). Ba! przeniesienie artykułu z NPA do brudnopisu nic nie rozwiązuje. Brudnopisy w przestrzeni Wikipedii są publicznie dostępne do wglądu i wykorzystania wszystkim osobom w świecie, tak więc rozpowszechnienia tą drogą naruszenia praw majątkowych jest równie naganne, co umieszczanie NPA w artykułach. Co do ewidentnego NPA mamy EK i to też nie wymaga uściślenia. Forma kagańca i to mało precyzyjnego, bo zawsze można dostać po głowie ;) Nie chcę wypisywać dalej litanii, zatem niestety Gytho, ale jestem sceptykiem. Nawet gdyby ustalić to jako (w ostateczności) "Stronę pomocy" (w przestrzeni "Pomoc"), to i tak jakoś nie jestem przekonany. Jako zalecenie: przeciw. Ented (dyskusja) 00:30, 17 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- To co proponujesz zamiast? Czy w ogóle nie odczuwasz potrzeby uregulowania tej kwestii? Gytha (dyskusja) 08:04, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Przenoszących do brudnopisów jest z grubsza tylu ilu dyskutantów biorących udział w tej dyskusji, więc tak Bogiem a prawdą, czy jest sens tworzyć zalecenia dla tych kilku, co by nie mówiąc, doświadczonych edytorów. Rozumiem i doceniam szczytne intencje pomysłodawczyni, ale na mój nos nie widzę, ani nawet nie przewiduję, abyśmy doszli w tej sprawie do jakiegoś konsensu. Tym bardziej, że mamy tu, jak widać, skrajnie różne podejście, jak i doświadczenia, związane z tym tematem. Miałem tu małą scysję z Gythą o sens i skutek pewnych przenosin i w tym temacie mam jeszcze coś do dopowiedzenia. Otóż brudnopis usera jest miejscem, które nie tylko nie powinno podlegać ingerencji osób nieproszonych, ale także miejscem które użytkownik ma prawo modyfikować tylko i wyłącznie według własnej woli i intencji. Jest tylko jeden warunek, zarówno treści jak też intencje "użytkownika" muszą byc bezposrednio lub pośrednio związane z rozwojem Wikipedii. Jeśli ten czy inny admin uzna, że np. hasło opublikowane w PG nie spełnia wymogów ency, nie oznacza to, że nie może przenieśc treści do brudnopisu autora. Podam tylko jeden przykład: kiedy np. termin opublikowanego hasła jest bardzo ściśle specjalistycznym terminem, który może być lub wręcz powinien być opisany jako część innego hasła bardziej ogólnego. Więc usuwanie bądź dyskusja DNU mija się z celem, jeśli można skrócić drogę przenosząc do brudnopisu i wyjaśnić autorowi na czym polega encyklopedyczność haseł, a czym jest rozbudowa. User może (ma prawo) zachować część lub całość wykonanej pracy redaktorskiej i wykorzystać przy pisaniu lub rozbudowie innych haseł. Jckowal piszże 00:40, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Nie odnosisz wrażenia, że sam sobie przeczysz? Jeśli z jednej strony przenoszenie do brudnopisu ma być metodą na poprawianie artykułów, a z drugiej - w brudnopisie tylko autor może nanosić jakieś zmiany? I dlaczego zakładasz, że do brudnopisu ma przenosić "tylko admin"? Przecież może to robić każdy, kto ma status autoconfirmed. Usankcjonowaną drogą usuwania nieency czy nieuźródłowionych artykułów jest DNU, a nie jednostkowa decyzja jednego usera (podawałam przykład, akurat przeze mnie wychwycony, bo miałam hasło w obserwowanych) - ile takich przypadków było niewychwyconych?). Nie uważasz, że warto tę drogę uregulować? Piszesz, że tylko kilku doświadczonych wikipedystów tym się zajmuje. A jak się pojawią następni, tacy mniej doświadczeni? A tych "kliku" was akurat nie będzie? Co wtedy? Co im się pokaże? Jestem, jak mi się wydaje, doświadczoną wikipedystką, a tymczasem moje działanie (IMO jak najbardziej zgodne z zasadami i usuwające z przestrzeni głównej artykuły niedopracowane i będące substubami) spotkało się z Twoją krytyką (IMO nieuzasadnioną ;-)), bo Ty byś zrobił inaczej i masz inne metody postępowania. Co mamy powiedzieć wikipedyście X, gdy zacznie przenosić artykuły do brudnopisu, a Ciebie nie będzie? (A Twój przykład jest nieadekwatny do sytuacji, bo w takich wypadkach dokonuje się integracji haseł). Gytha (dyskusja) 08:04, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Cały czas piszesz że przeniosłaś substuby, więc polecam przeczytać Wikipedia:Zalążek artykułu, tam są dobre przykłady co jest substubem a co stubem. Te hasła nie tylko nie były substubami, nawet nie marnymi stubami, były to poprawne zalążki (nie pisz kolejny raz że były z błędami, bo dwie czy trzy literówki nie są powodem do przenoszenia). I z tego względu nie można było ich przenieść jako substuby (substuby się EKuje). Poza tym, tak jak już szczegółowo to tłumaczyłem, nie było żadnej podstawy do zastosowania WP:KULA. Jeśli nie możemy dojść do porozumienia w tym IMO bardzo prostym przypadku (przykładzie), i mamy tak odmienne zdanie, to jak uda nam się stworzyć zasady lub zalecenia :) Ale próbujmy, próbujmy. Jckowal piszże 09:05, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Jak pisałam, zdanie mam odmienne - brak użytecznej dla czytelnika treści, bo jeśli chce się zapoznać z danymi danego toru, ma od tego inne artykuły. Polecam (skoro już lubisz takie formy) zastanowić się, dlaczego np. w enWiki nie przygotowują na zapas takich "artykułów", ale jest przekierowanie do całego sezonu. I ponawiam pytanie - jeśli nie potrafisz wyjaśnić doświadczonej wikipedystce, w jakich przypadkach należy przenosić do brudnopisu, co zrobisz z wikipedystą mniej doświadczonym? Zagrozisz blokadą, jeśli się nie dostosuje do Twoje wizji? Rozumiesz problem? (i po raz kolejny proszę o nieskupianie się na kwestiach pobocznych). Gytha (dyskusja) 09:24, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli ze względu na brak zaleceń powstają jakieś konflikty to zalecenia jak najbardziej mogą pomóc, więc jestem za. Ale to wymaga dobrego przemyślenia. Ja widzę kilka drobiazgów, które budzą moje wątpliwości i powinny zostać poprawione. 1) Problem cezury czasowej - logika podpowiada, że sens przeniesienia do brudnopisu istnieje wtedy, gdy autor jest aktywny. Czyli z jednej strony artykuł mógł powstać kilka lat temu, gdy autor nie był jeszcze doświadczonym redaktorem i dlatego stworzył gniota, ale obecnie doświadczenia już nabrał i w jego wkładzie widzimy że wciąż (albo w ostatnim czasie) dość regularnie edytuje - sens przeniesienia artykułu na encyklopedyczny temat do jego brudnopisu istnieje, a obecny zapis by to wykluczał. Z drugiej strony ktoś mógł założyć konto, stworzyć artykuł na encyklopedyczny temat, bo miał jakieś zajęcia na uczelni i w jego wkładzie widać, że poza kilkoma edycjami w czasie tych zajęć na Wikipedii dalej już nic nie robi od ponad 30 godzin. Czy możemy przypuszczać, że z dużym prawdopodobieńtwem w razie przeniesienia do brudnopisu odnotuje chociaż ten fakt? 2) NPA, jak jest NPA, to powinno się zgłaszać do usunięcia, a nie przenosić do brudnopisu. Autora powinno się wtedy poinformować, że jeśli zostanie przesłana zgoda, to z łatwością administratorzy po prośbie w PDA odtworzą ten artykuł. 3) Nie zgadzam się natomiast z Entedem - jeśli jeden wikipedysta ocenia temat za potencjalnie ency, drugi jako raczej nie ency, a trzeci jako raczej ency, to znaczy, że nikt z nich nie jest pewien, że jest ency, czyli istnieją wątpliwości, a w razie wątpliwości wg propozycji Gythy artykuł powinien wylądować w DNU. No i tak powinno się stać, bo po co męczyć kogoś poprawkami, jeśli nie jest pewne, czy temat jest ency. KamilK7 ✉ 10:25, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

O "potencjalnym ency" miałem na myśli to co powyżej napisała Gytha ("dla tematów potencjalnie ency, ale niedostatecznie uźródłowionych"), albo jak komentarz ("zauważalność odpowiednia dla encyklopedyczności jest możliwa, ale po analizie źródeł podanych w artykule nie rzuca się w oczy") przy DNU hasła Ludwik Danielak. Ented (dyskusja) 00:58, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

- O kurcze, przegapiłam takie ważne zmiany! Jak to się mogło stać? (nauczka na przyszłość - co jakiś czas czytać ważne strony, nawet jeśli się jest pewnym, że się wie, co na nich jest ;-)). Pełna zgoda z tym NPA, ale byłam przekonana, że ciągle obowiązuje oznaczanie i ta "lista NPA" i chciałam, żeby było spójnie. Zaraz (tzn, takie dłuższe zaraz ;-)) poprawię. Co do kwestii aktywności userów - można by to jakoś spróbować ująć, choć w dostępnych logach nie widać tylko edycje, a nie to, czy się ktoś logował. Oczywiście, że przenoszenie do brudnopisów nieaktywnych wikipedystów nie ma większego sensu. Masz jakiś pomysł, jak to ująć, to oczywiście pisz w Wikipedystka:Gytha/przenoszenie (to z NPA też, bo się muszę na ok. dwie godziny wyłączyć). Gytha (dyskusja) 16:18, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - @KamilK7, zobacz teraz. Gytha (dyskusja) 21:04, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - @Gytha nadal nie to, bo np. cezura czasowa została wycofana zupełnie w postaci formalnej (a t nie jest dobre, jeśli nie wskaże się aktywności autora), a z drugiej strony w leadzie wciąż mowa o artykułach nowych, a niby dlaczego? Ktoś stworzył artykuł w 2005 orku, zasady i zalecenia od tamtego czasu kosmicznie ewoluowały, widzisz, że wciąż edytuje, dajesz mu znać w dyskusji, ale nie reaguje, artykuł jednak ze względu na mankamenty nie powinien, choć ma temat encyklopedyczny, nie powinien być w PG. No to najlepiej wrzucić do brudnopisu, aż autor znajdzie czas. Mogę ci tam trochę pomieszać? W razie czego skompilujesz moje ze swoją wersją w historii edycji. KamilK7 ✉ 03:45, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - @KamilK7 Jasne, "śmiało edytuj", że tak powiem po wikipediowemu ;-) (i dotyczy to, rzecz jasna, wszystkich). Gytha (dyskusja) 10:02, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Co do zasady nieedytowania cudzych brudnopisów. Jest chyba gdzieś takie zalecenie, ale ja je czasem łamię. Raz, gdy ktoś sobie robi hosting i w brudnopisie opisuje sowją ligę podwórkową (autentyk). Jeżeli widzę, że ktoś opisuje swego kotka/pieska i poświęca na to kilka edycji, to zakładam, że trenuje edytowanie, czasem podpowiadam, jak wstawiać linki albo o stylu. Jeżeli ktoś opisuje fikcyjne królestwo/mikronację i poświęca na to dziesiątki/setki edycji, i jest to 90-100% wkładu, i jest to rzecz nieency, informuję i usuwam. Jeżeli widzę, że ktoś pisze dorzeczny artykuł, ale nie wstawia jakiegoś drobiazgu do szablonów czy coś takiego, to poprawiam, informując. Ale raczej w wypadkach, gdy opisanie poprawnej czynności jest dużo dłuższe niż poprawka. Ciacho5 (dyskusja) 12:28, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Nie spotkałem się z takim zaleceniem - po prostu WP:ZR podpowiada, że jak ktoś sobie coś tworzy, to nie powinno mu się bez istotnego powodu, albo sytuacji, w której wynika, Wikipedyst(k)a oczekuje ewentualnych poprawek (jak tutaj), w jego/jej pracę wtryniać. KamilK7 ✉ 15:35, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - @Ciacho5, @KamilK7 Odnośnie niewtryniania się do czyjejś pracowni, możemy przeczytać na stronie Pomoc:Logowanie tak: Edytowanie Wikipedii: masz do dyspozycji prywatny brudnopis, w którym możesz bezpiecznie eksperymentować – tam nikt nie powinien zmienić niczego bez Twojej zgody, więc jeśli pozostawisz niedopracowany tekst, po dłuższym czasie zastaniesz go w takim samym kształcie. Oczywiście chodzi tylko o poważnych edytorów, edytujących w zbożnym celu. Jckowal piszże 22:59, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Dziękuję za wskazanie, na szukanie tego w pomocy do logowania nie wpadłem. :-) Ale tamten zapis nie dotyczy tej sytuacji "jeśli pozostawisz niedopracowany tekst..." to zdanie warunkowe, a tutaj rozmawiamy o sytuacji, w której ktoś go w brudnopisie nie zostawił, tylko wrzucił do maina (tym samym wyraził zgodę, aby go wszyscy mogli edytować). KamilK7 ✉ 00:38, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - Masz dużo racji, bo z brudnopisami jest ciekawa i zawiła sprawa. Faktycznie, ten fragment który przytoczyłem rzeczywiście dotyczy brudnopisów edytorów zarejestrowanych, a zarazem tekstów nieopublikowanych. Więc gdy autor opublikuje tresci jako hasło i wycofamy je do jego brudnopisu, wtedy takowy brudnopis ma historię hasła, a nie brudnopisu. Jest już można powiedzieć publiczny, po części tylko "prywatny". Niby nadal kultura wymaga aby edytowac we współpracy z "właścicielem" ale już na innych zasadach. Co innego natomiast z brudnopisami IPków, czyli gościnnymi. Jeśli IP jest zmienny, to najczęściej po wycofaniu hasła do brudnopisu gościnnego będzie edytowac ta sama osoba lecz już z innego adresu, więc teoretycznie moze to być każdy, tego nie da się sprawdzić. Tak więc brudnopis gościnny jest w zasadzie brudnopisem publicznym i każdy go może sobie "zawłaszczyć", czyli edytować w nim. IPek nie rejestrując się, rezygnuje również z praw i przywilejów przysługujących osobom zarejestrowanym. Jckowal piszże 20:17, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Uwagi do propozycji zaleceń

Obecna wersja robocza

Mam zastrzeżenia do punktu 3.3. Co to znaczy że autor nie jest aktywny od dłuższego czas (ile ma być nieaktywny?, czy kierujemy się ZR?) A co jeśli autor ma bezterminową blokadę jak np. Karpiak? Co do IP uważam, że można przenosić do brudnopisów na tych samych zasadach co i wszystkie inne, czyli "ogólnie" nowe. Dlaczego miałaby być to doba, przecież jeśli ktoś pisze ze zmiennego adresu to w ciągu doby teoretycznie może zmieniać adres co chwilę. Zaś samo odnalezienie brudnopisu jest bardzo proste, wystarczy wpisać w wyszukiwarce nazwę hasła i w rejestrze usunięcia jest przekierowanie do brudnopisu. Każdy IPek może to zrobić w dowolnym czasie, to tygodniu, czy np. po miesiącu. Jckowal piszże 10:07, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Jckowal To wszystko jest proste dla Ciebie, najczęściej IP, który nie zna WER lub ma kłopoty ze zrozumieniem zasad/techniki nie będzie wiedział nic. Mimo to, nie można robić "prawa azylu", że jeśli dynamik wstawił bubel, to po dwóch dniach jest on nie do ruszenia. Czasami zdarza się, że ktoś (nawet z kontem) pyta (najgorzej, że w swojej dyskusji) napisałem artykuł, był tu tydzień temu, anie ma i dlaczego?. Ciacho5 (dyskusja) 10:19, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Ale jeśli IPek nie umie szukać to nie ma znaczenia ile czasu upłynie od przeniesienia, nie znajdzie nawet godzinę po przeniesieniu. W takiej sytuacji należałoby w ogóle zrezygnować z brudnopisów gościnnych. Poza tym jeśli ktoś nie wie a szuka, to mamy przecież różne rozwiązania z których korzystają nowicjusze, strony pomocy, dyskusje użytkowników, PdA więc dla chcącego nic trudnego. Jckowal piszże 10:29, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - A ile razy zdarzyło się, że ktoś faktycznie dopracował hasło w brudnopisie gościnnym? Jak ktoś kiedyś napisał: brudnopis gościnny to tylko kolejna forma ekowania. Gdarin dyskusja 10:32, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Przynajmniej ekowania "humanitarnego" jeśli już to tak widzisz, chociaż ja inaczej to oceniam. A czy masz jakąś alternatywną i lepszą propozycję? Jckowal piszże 10:42, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - Zdaję sobie sprawę, że z faktu, że każdy może edytować nie oznacza, że każdy jest w stanie już na początku przygody z Wikipedią napisać hasło na minimalnym poziomie, jaki oczekujemy od artykułu w przestrzeni głównej. Powinniśmy starać się wyłowić takich, którzy dobrze rokują i pomóc im w dopracowaniu hasła, aby mogło znaleźć się w mainie. Niestety to wymaga dużo czasu i cierpliwości, a tego nam brakuje, więc wybieramy półśrodki i przerzucamy hasła do brudnopisów, a nowicjusz się zwykle poddaje i odchodzi zniechęcony, bo nawet jeśli dostanie wskazówki typu "wykaż encyklopedyczność" to mu to nic nie mówi. A część z tych haseł w brudnopisie gościnnym jest na tematy nieency, więc nie wiem, czemu w ogóle tam trafiła, bo nie mają szans uchować się nawet po poprawkach, a część z kolei po poprawkach mogłaby się ostać w mainie, więc może lepiej gdyby trafiły np. do PopArtu czy odpowiedniego wikiprojektu, gdzie ktoś może by się nimi zainteresował. Gdarin dyskusja 10:57, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli zakładamy, że przeniesienie do brudnopisu ma służyć poprawieniu artykułu (a chyba zakładamy), to autor musi dostać informację, że hasło zostało przeniesione i dlaczego. Jeśli edytuje spod zmiennego IP, to z każdą godziną szanse, że tę informację dostanie, maleją - bo większe jest prawdopodobieństwo, że kliknie na "masz nową wiadomość" niż to, że będzie potrafił odnaleźć przeniesione hasło (oczywiście i tak może go nie znaleźć, ale wszystkiemu nie zaradzimy). Zobaczmy, co zmieni Kamik, może będzie miał inny pomysł. Ja chciałam zminimalizować sytuację, w której przeniesienie staje się, jak już powiedział Gdarin, w rzeczywistości EK-iem (niechby i humanitarnym ;-)), ale nie jestem do takiego ujęcia specjalnie przywiązana. (Nb. moim zdaniem zlikwidowanie sekcji "do poprawy" w Poczekalni nie było dobrym pomysłem - wikipedyści, a sądzę i po sobie ;-), chętniej poprawiali hasła, nad którymi wisiała groźba usunięcia). Gytha (dyskusja) 11:28, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

No ale koronnym argumentem za likwidacją "do poprawy" w DNU było to, że hasła nie były poprawiane i wisiały miesiącami. Ja propozycji nie mam, bo całkowicie nie "czuję" tego zalecenia :( I jeszcze raz proponowałbym przemyśleć, czy (jeśli już) nie powinna być to strona pomocy ;) Ented (dyskusja) 01:20, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

- Jak dla mnie, może to być i strona pomocy (która, wbrew pozorom, może mieć większy ciężar gatunkowy niż zalecenie ;-)). Najważniejsze, by zostało to gdzieś zapisane i żeby można było pokazać palcem - o, tutaj to mamy, tak powinno się robić. Gytha (dyskusja) 09:25, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Coś tam jeszcze dopisałem. Jckowal piszże 19:10, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Po namyśle... co sądzicie o tym, że wszystkie zmienne IPki powinny lądować w DNU? Wiem, pojawi się problem w tym, że Wikipedystów, którzy potrafią wyliczyć pełną (lub więcej) rękę stałych IPków, można być może wyliczyć na jednej ręce, ale na razie to zignorujmy - zastanówmy się, czy mógłby to być dobry kierunek. KamilK7 ✉ 08:12, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Będzie albo zalew, albo kolejny stopień EKowania. Nie będę przenosił do DNU artykułu o piosenkarzu bez płyt czy naukowcu bez habilitacji i długiej listy publikacji o dorzecznych tytułach albo samorządowca z rady miasta. Mogę popierać oswajanie nowicjuszy, ale nie kosztem jakości lub ustanowienia doświadczeńszych "robolami" od ja rzucam pomysł a wy go łapcie. Można zrobić gdzieś listę brudnopisów gościnnych i kto akurat ma chęć pomóc komuś, niech pomaga. Ciacho5 (dyskusja) 11:15, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze coś niecoś. Jckowal piszże 23:46, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Dynamiczny IP ma najczęściej nowy numer następnego dnia lub po 24 godzinach (jeśli operuje w dziwnych godzinach). Naprawdę rzadkie są wypadki IP wskazywanych jako dynamiczne, które siedzą pod tym samym numerem dłużej niż kilkanaście godzin. Dlatego cezura 7 dni jest bez sensu. Ciacho5 (dyskusja) 11:15, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- - @Ciacho5 Masz rację z tymi dynamikami, najczęściej tak jest, tylko że nie jest to reguła. Mogę się w tym przypadku wypowiedzieć jak to jest, tylko z mojego doświadczenia, otóż mam włączone takie coś, że cofając czyjeś zmiany wyświetla mi się wkład tegoż użytkownika. Bardzo często są to właśnie wkłady IP dynamików, więc chcąc nie chcąc przez te lata zetknąłem się z tysiacami takich adresów. I co ciekawe, co pewien czas trafiam na edycje (bez cienia wątpliwości tej samej osoby) ktore są wykonywane ze zmiennego adresu na przestrzeni tygodni, a nawet – jestem przekonany – że i miesięcy. Nie znam się na tym od strony technicznej, ale tak jest w pewnych przypadkach. Tak więc tydzień który zaproponowałem nie jest bez sensu, miałem nawet zaproponować miesiąc, ale stwierdziłem że tydzień będzie bliższy realiom. A jak już jesteśmy przy tym temacie, to co zrobisz z 2-3 dniowym hasłem dynamika na które się natkniesz, przecież to są najczęściej tematy potencjalnie ency lub ency, więc nie zaekujesz, do DNU też nie, bo ency, albo tylko bez źródeł. No więc co? Jckowal piszże 15:21, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Ja tam w domu mam dynamiczny IP zmieniający się co kilka dni. ~malarz pl ^PISZ 11:33, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
W sprawie technicznej: Wydaje mi się, że często mechanizm wskazuje dynamiczne IP mimo, że ktoś ma stałe. Ale to zgadywanka. I pytanie do fachowców: Jaki procent zmiennych IP "trzyma" numer na dłużej i ile. Natomiast co do artykułów, przenoszę do brudnopisu. Zazwyczaj za kilka dni na ZB lub PdA albo jeszcze gdzieś (czasem w dyskusji autora, pod nowym IP) pojawia się no bo ja napisałem artykuł a go nie ma. Wtedy wyjaśniać należy. Zdecydowane NIE dla pozostawiania artykułu bez źródeł w przestrzeni głównej. Wtedy paru cwaniaków zacznie wpisywać co zechce i zmieniać IP w kilka minut po wprowadzeniu. Jeżeli ktoś chce niestraszyć nowicjuszy, to zróbmy w brudnopisie gościnnym podsekcję/podkategorię artykuł ency, na poziome, ale bez źródeł, osoby lubiące wypożyczać nowe książki mogą poprawiać. Ciacho5 (dyskusja) 15:28, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Ja na razie tylko napiszę, że podobają mi się uściślenia Jckowala. Co do zmiennych IP, to przy poprzednim operatorze (kablówka) ja np. miałam tak, że IP było to samo do czasu resetu modemu - po resecie się zmieniało. Przy blokadach widać zresztą nieraz, że IP klasyfokowane jako zmienne po bloku na kilka godzin pojawia się znowu nawet po kilku dniach z tym samym wandalizmem. Także tutaj trzeba by jakoś wypośrodkować IMO. @KamilK7 - nie wydaje mi się, by był to dobry pomysł, z tym przenoszeniem do DNU artykułów spod IP. Chyba żeby bardzo rozluźnić zasady EK (np. wprowadzić "miękki" EK, taki jak jest chyba w enWiki, że wisi 24h, a artykuł jest kasowany tylko wówczas, jeśli nikt nie wyrazi sprzeciwu), ale chyba nie powinno się robić rewolucji. Gytha (dyskusja) 15:48, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- @Gytha a co złego jest w przeniesieniu do DNU artykułu napisanego spod DNU, którego szanse uznanie encykopedyczności tematu są duże, ale ma np. podstawowe braki w uźródłowieniu/formie? IPki nie mają własnych brudnopisów, do gościnnych prawie nigdy nie zaglądają, a DNU to dyskusja nad usunięciem lub pilną poprawą artów. Jak sama zauważyłaś wprowadzanie "miękkiego EK" to duża zmiana, na dodatek moim zdaniem mniej efektywna, w DNU trafiają się osoby, które poprawią arta, nie wierzę, że jeśli dodatkowo będą musiały przeszukiwać jakieś listy "miękkich EK", to im to pomoże w tym zadaniu. KamilK7 ✉ 19:49, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Chodziło mi o Twój pomysł, by wszystkie "niepewne" artykuły pisane ze zmiennych IP kierować do DNU zamiast do brudnopisów. Przy wprowadzeniu takiej zasady konieczne IMO byłoby poluzowanie zasad EK, by móc szybko kasować hasła nierokujące na poprawę (albo "szybka ścieżka" w DNU, oddzielna sekcja albo coś w ten deseń), co by już wymagało zmian bardziej systemowych. Wydaje mi się też, że proponowany tryb nie wyklucza możliwości skierowania hasła do DNU zamiast do brudnopisu, jeśli ktoś uważa, że tak będzie lepiej. No i to, o czym mowa wyżej - trudność ze zróżnicowaniem IP zmieniającego się dość dynamicznie od tego na stosunkowo długo przypisanego (ale nie klasyfikowanego jako "static"). Gytha (dyskusja) 20:49, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Niepewny, to niepewny - jak redaktor napisze artykuł, którego temat nie rokuje na encyklopedyczność, ale są jakieś wątpliwości, które powodują, że nie wylatuje w trybie EK, to taki art ląduje w DNU, dlaczego taki sam art IPka miałby być inaczej traktowany? Prawdę mówiąc tutaj akurat jestem zdziwiony, że są wątpliwości. Bardziej spodziewałem się oporu przed "Skoro napisany przez redaktora art prawie na pewno ency, ale z innymi mankamentami, np. z dużymi fragmentami bez źródeł, ma lądować w brudnopisie, to dlaczego taki sam art IPka ma lądować w DNU?". No i na ten drugi zarzut odpowiedź byłaby, że dlatego, iż zmienne IPki nie zaglądają do brudnopisów gościnnych, a własnego nie mają. KamilK7 ✉ 00:34, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - Chyba musimy najpierw zdefiniować, o jakiego rodzaju artykułach i jakiego rodzaju usterkach mówimy ;-). A co do niezaglądania IP do brudnopisów, to nie masz do końca racji - np. Grand Prix Singapuru 2019 wróciło z uzupełnieniami o listę startową i wyniki, gdy wyścig się już odbył. Zresztą i na pytaniach nowicjuszy widać, że niektórzy się dopytują o hasła przeniesione napisane spod IP (często zresztą zakładając już konto) - @Ciacho5, @Ented pewnie mają szersze w tym względzie obserwacje, bo częściej się tam udzielają. Jeszcze jednak kwestia do rozważenia - dość trudno jest ponownie wprowadzić do plWiki artykuł, który został usunięty przez DNU z powodu nieencyklopedyczności (nawet gdy ency ciut wzrosło, no chyba że wzrosło bardzo jednoznacznie). Przeniesienie do brudnopisu w ten sposób nie "stygmatyzuje" hasła. Gytha (dyskusja) 09:21, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Kilka uwag ogólnych.

1) Jeśli nie mają to być zasady, to czy nazwiemy to zaleceniem, poradnikiem, wskazówkami, czy może jeszcze inaczej nie będzie miało już większego znaczenia. Obawiam się tylko jednego, abyśmy nie skrępowali się za bardzo tymi zaleceniami i nie kłócili się potem, napiętnowali, jeśli ten czy inny, ta czy inna pomyli się w przenoszeniu, zapominając/myląc się w jakimś punkcie lub będzie kierować się tylko ZR. Ale zgadzam się z Gythą, że warto mieć spisane jakieś ogólne zalecenia, aby przynajmniej pokazać w razie potrzeby, na czym mniej więcej polega przenoszenie do brudnopisu. Niechby to była przynajmniej jakaś przestroga dla kogoś kto by zaczął nadużywać tego narzędzia.

2) Widać wyraźnie, że najwięcej problemów mamy z brudnopisami gościnnymi, ale czy to ma być naszą kulą u nogi? Niestety, dopóki nie będzie obowiązku rejestracji i zakładania konta, będziemy musieli z tym żyć. Edycje z IP uważam za chorobę wieku niemowlęcego Wikipedii, niestety nieleczona okazała się przewlekłą. Tak więc teraz doktory rozkładają ręce, a wiki-antyszczepionkowcy mówią że to nic poważnego :( No trudno, jak się nie da wyleczyć, to trzeba łagodzić objawy. Mam receptę na jedną z dolegliwości, otóż teraz przenosimy zawartość hasła do brudnopisu gościnnego a wskazówki dotyczące naprawy do dyskusji IP. A może by udoskonalić gadżet do przenoszenia, aby wstawiał również szablon ze wskazówkami wprost do brudnopisu. Czyli to pole ze wskazówkami które wypełniamy w gadżecie trafiało by również do strony brudnopisu (w formie szablonu {dopracuj}), tak aby każdy mógł przeczytać co należy poprawić. Ale byłoby to przede wszystkim udogodnienie dla IPków ze zmiennych adresów, bo jeśli po zmianie adresu nie będą mogli trafić do dyskusji, czyli nie będą wiedzieć co do nich napisano, wtedy wskazówki znajdą w brudnopisie do którego łatwiej trafić gdyż nie jest on przypisany bezpośrednio do adresu. Jestem przeciwnikiem szablonowania haseł płachtami {dopracuj} i uważam że miejscem na to powinna być strona dyskusji, ale w brudnopisach byłoby to bardzo wskazane, wręcz niezbędne.

3) Były też uwagi że brudnopisów gościnnych nikt nie dopracowuje, że są porzucane, że to tak naprawdę eki itp. itd. A kto broni ipkom zakładać konta i korzystać w pełni z ich dobrodziejstw. Jak edytują z adresu to mają czarno na białym opisane że lepiej się zalogować, że dostają własny brudnopis, że to, że tamto, czyli same plusy, wiec jeśli ich to nie obchodzi, to po co potem chodzą i się użalają ...a gdzie moja praca, co mam zrobić. Nieprawdą jest również że większosć brudnopisów gościnnych jest porzucanych przez to, że ipki nie mogą ich namierzyć. Ja uważam że tak się dzieje często z czystego lenistwa, a także z tego, że część osób w ogóle nie nadaje się na edytorów. Dużej części piszących wydaje się że wrzucą sobie jakis tekst z głowy lub przepiszą z książki i będzie to hasło. Może wydaje im się że piszą dla portalu społecznosciowego lub na blogu. A jak dostaną informację o wymogu encyklopedycznosci i jeszcze o źródłach i to w formie przypisów to zostaje jeden na dziesięć który jednak czegoś chce, więc szuka, pyta, kombinuje. Jedynie z nielicznych może być materiał na wikipedystów, ale z góry nie wiemy z których, więc mimo wszystko musimy mieć otwarte ramiona dla wszystkich. Jckowal piszże 23:44, 29 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Odpowiadając ogólnie na to "o jakiego rodzaju artykułach i jakiego rodzaju usterkach mówimy", to do brudnopisów powinny trafiać wszystkie hasła, które: nie spełniają zasad wymienionych w EK, nie nadają się do DNU, ale również nie nadają się do PG. I taki jest koń... – jakby napisał Chmielowski ;) Ented (dyskusja) 00:17, 4 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wojna edycyjna o "Zamki krzyżackie...:" i Bieszka czyli całkowita strata czasu.

Pomocy, pomiędzy Hoa binh a mną wybuchał wojna (potyczka/pojedynek) edycyjna w haśle medalowym Umowa z Malborka (1454) (btw., w tym roku przypada "okrągła" rocznica). Strata czasu, ale moim zdaniem chodzi o zasady, więc: Hoa binh usuwa przypis do pozycji "Zamki krzyżackie..." autorstwa Bieszka, ponieważ jest to chyba autor na wiki wyklęty ze względu na różne głupie pozycje w stylu "Królowie Lechii". Ja przywracam, bo Hoa binh nie kwestionuje tej konkretnej pozycji "Zamki krzyżackie..." a moim zdaniem żadna zasada nie nakazuje usuwać przypisu do dobrej książki tylko dlatego, że pozostałe książki tego samego autora są głupie. Informacje zawarte w arcie pochodzące od Bieszka mają też inny przypis i akurat są na pewno poprawne. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:35, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wszystko zostało wyjaśnione w dyskusji autora i kilku innych miejscach. Nudzący się na starość emeryt z wykształceniem zawodowym zaczął na starość bawić się w historyka. Popełnił dla wydawnictwa Bellona książkę najpierw o Cywilizacjach kosmicznych na Ziemi, potem o rzeczonych zamkach krzyżackich, a potem zaczął stukać tomy o Prasłowiańskim Imperium Lechitów, których nastukał już cztery i zapowiada dalsze. Nasz jak widać ekspert od średniowiecznych fortyfikacji, dziejów państwa zakonnego i w ogóle szeroko pojętej mediewistyki zapewne podane w książce informacje zaczerpnął bezpośrednio ze źródeł, wszak w filmiku na Youtube próbując przeczytać coś po łacinie nawet nie wiedział, jak się to czyta. Ale w swoich występach w kanałach typu NiezaleznaTelewizja i tak twierdzi, że w owych źródłach na przykład wyczytał koronowanie Bolesława Chrobrego w 1025 roku na cesarza rzymskiego i bizantyjskiego. Artykuł Umowa z Malborka (1454) to artykuł medalowy, więc warto tam zacytować jakąś wartościową literaturę przedmiotu, na przykład rzeczonego profesora doktora habilitowanego Janusza Bieszka, światowej sławy badacza problematyki dziejów Państwa Krzyżackiego. Hoa binh (dyskusja) 21:43, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nic nie zostało wyjaśnione, gdyż pomijając już niekonstruktywną formę wypowiedzi [taką] mój adwersarz "atakuje skrzydła" przedstawiając nam "pana Bieszka" ale w ogóle nie odnosząc się merytorycznie do pozycji "Zamki..." którą usunął. To raz. A dwa, że wątek pojawił się już w dyskusji nad przyznaniem medalu, a medal został przyznany. Teraz nagle jeden użytkownik wytacza ciężkie działa i namiętnie wprowadza zmianę w arcie medalowym. Czy zasada dyskusji konsensualnej już nie obowiązuje? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:56, 19 wrz 2019 (CEST)
Wikipedia:Weryfikowalność, cytowany autor raczej ma mocno na bakier z wymaganiami tam opisanymi.-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:49, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Pan Janusz Bieszk stwierdził np., że odkrył „na Uniwersytecie Wisconsin” (czyli w bibliotece internetowej tejże uczelni, wszak tam nigdy nie był), nieznane polskim naukowcom źródło o nazwie Nuremberg Chronicle (czyli po polsku Kronika norymberska, no ale przecież Juniwersity of Łiskansin mu tego tak nie opisało, więc skąd ma biedaczek wiedzieć). I w tym przełomowym dziele, o którym polscy historycy chodzący na pasku propagandy niemieckiej nie wiedzą, ukryta jest prawda. Bo Kronika norymberska to źródło z epoki, nie to co jakiś Thietmar czy Gall Anonim (tak, ten pan mówi takie rzeczy). Jak widać, jest to wybitny badacz problematyki średniowiecznej, ze szczególnym uwzględnieniem zamków krzyżackich. Hoa binh (dyskusja) 21:58, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Tylko czy to my, nicki na wikipedii, jesteśmy powołani do oceny, czy jakiś autor jest wiarygodny czy też nie? Wszystko w granicach rozsądku, ale krucjata przeciwko Bieszkowi wykracza poza misję wiki. Wykształcenie, doświadczenie życiowe i inne publikacje autora nie upoważniają nas do recenzji jakiejś konkretnej książki - co innego gdyby "Zamki krzyżackie..." zostały zrecenzowane przez innego autora, ale nic mi o tym nie wiadomo. Nie obchodzi mnie Bieszk, ale zasada (jeżeli zostanie tak zastosowana do innych autorów) jest istotna. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:03, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Tak, na nas spoczywa obowiązek dokonania oceny, czy dane źródło jest wiarygodne. Nie ma żadnego organu, instytucji, czegokolwiek, co mogłoby podjąć tą decyzję za nas. Dotyczy to nawet recenzowanych prac naukowych, je też należy oceniać przez pryzmat zasady weryfikowalności. Jeżeli chodzi o prace Bieszka (te zwykłe, nie turbosłowiańskie) - należy uznać, że w najlepszym razie są mało wiarygodne. Zdecydowanie odradzam powoływanie się na nie na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 00:01, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Teukros już napisał, a ja jeszcze dodam, że wikipedysta ma wręcz obowiązek oceny wiarogodności źródeł, a zatem i ich autora. Gdyby rzeczony autor był uznanym fizykiem, to jego książki o Wielkiej Lechii można by uznać za hobby niewpływające na wiarygodność jego naukowych publikacji o, załóżmy, stanie splątanym (nie wiem, co to jest, ale brzmi fajnie ;-)). Ale tu taki przypadek nie zachodzi. Ponadto nawet zakładając, że informacje zaczerpnięte z omawianej pozycji są prawdziwe, to zapewne bez problemu można je znaleźć w innej literaturze, spełniającej wymogi WP:WER. To tak, jakby dać przypis do jakiegoś forum, na którym podano liczbę mieszkańców Warszawy - jeśli jest zgodna ze stanem faktycznym, to istnieje sporo innych, lepszych źródeł, które ją podają. A jeśli jest z oficjalnymi danymi niezgodna, to tym bardziej nie należy jej podawać w Wikipedii. A to, że wydawnictwo publikuje chłam, też wpływa na ocenę wiarogodności wydanych przez nie pozycji. Gytha (dyskusja) 10:47, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - Po pierwsze - tak zrobiłem. W konkretnym przypadku kiedy pojawił się temat wiarygodności Bieszka (ale nigdy tej konkretnej pozycji) to sprawdziłem te same informacje u Mariana Biskupa i dodałem przypis. Po drugie @Teukros @Gytha - przecież to niewykonalne. Chcąc pisać w jakimś temacie (np. Wojny trzynastoletniej) zbieram informacje i lektury z XV w. i te materiały oceniam. Trudno oczekiwać, iż będę sprawdzał czy autorzy tych pozycji przypadkiem nie pisali jakiś bzdur o np. wojskowości fryderycjańskich Prus albo stanie splątanym. Ta konkretna pozycja Bieszka nie spotkała się z żadną krytyka nadal, więc jak się to ma do naszych zasad oceny wiarygodności? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:36, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Należy do tego podchodzić praktycznie. Mogłeś nie wiedzieć, że Bieszk jest zupełnie niewiarygodny - ale teraz już wiesz. Możesz np. pogłębić swoją wiedzę na temat Bieszka czytając w sieci, co też mają o nim do powiedzenia historycy, i zaniechać wykorzystywania jego książek jako źródeł. A co do bzdur, to cóż - może tak się zdarzyć, że jakaś bzdura przeniknie do Wikipedii. Ktoś ją w końcu usunie, albo i nie, i będzie wisieć latami ku uciesze wszystkich tych, co Wikipedię mają za śmietnik. Taka natura tej naszej encyklopedii. --Teukros (dyskusja) 21:56, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Autor to zwykły bajkopisarz. Wywalić i problem się rozwiąże. Osoba, która dodaje takie źródła, powinna dostać blokadę za zaśmiecanie Wikipedii. PatLover (dyskusja) 22:15, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Eh, brodaczu... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:03, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Ten wątek to jakiś żart na 1 IV? Ale dziś mamy wrzesień. WER wymaga wiarygodnych źródeł. Książki o dokumentach historycznych z XV w. wydawane przez amatora, bez wykształcenia historycznego i weryfikowanej recenzjami naukowymi itd. praktyki naukowej z definicji nie mogą być użyte jako źródło. Nawet gdyby był historykiem, a miał tak wielki dorobek wyśmiewających jego umiejętności zawodowe recenzji naukowych, jakie ma ten pan to żadna jego praca nie mogłaby być źródłem. Niezależnie, czy akurat dana praca była przez kogoś skrytykowana czy nie. To przecież podstawy. Zgłaszajacy ma rację tylko w jednym "całkowita strata czasu" --Piotr967 podyskutujmy 00:36, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- "Niezależnie, czy akurat dana praca była przez kogoś skrytykowana czy nie", bo powiedział tak Piotr967 Sorry, ale tu nie ma o czym dyskutować. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:39, 20 wrz 2019 (CEST) S[odpowiedz]

Kolega PawelNorbertStrzelecki zdaje się wciąż nie rozumie jednej podstawowej rzeczy Ten oto osobnik, od którego wręcz bije intelekt, to kolejny autor ze stajni Bellony. Bellona też wydała mu książeczkę na temat Imperium Lechickiego. Kto wie, czy za rok nie przyjdzie mu do głowy napisać opracowania o wojskowości fryderycjańskich Prus. Jak mniemam, user PawelNorbertStrzelecki będzie wtedy wstawiał tę pozycję do przypisów na tej samej zasadzie - nazwie ją dobrą książką i będzie kazał przeprowadzić merytoryczną krytykę jej zawartości, bo przecież nie dotyczy ona Lechitów. Tu wciąż chodzi o to, że osoba autora całkowicie dyskwalifikuje źródło. Ignorant i zwolennik pseudonauk maści wszelakiej, piszący w jednym roku o pozaziemskim pochodzeniu cywilizacji, w następnym o zamkach krzyżackich, a w kolejnym o Imperium Lechickim już na wstępie jest zdyskwalifikowany jako autor publikacji posiadających zawartość merytorycznie wartościową. Czy też inaczej, podobnie - jak taki pan jak Leszek Matela, pisze dużo o gotyckich katedrach. Wysokość, czas budowy, budulec - to wszystko podaje pewnie poprawnie. Ale w jego książkach chodzi o to, że katedry to „miejsca mocy” wzniesione przez mistrzów wiedzy tajemnej, a pan Leszek biega po nich i różdżką mierzy poziom dobrego promieniowania. Można podać wysokość katedry w Chartres za publikacją pana Mateli, wszak jest to informacja poprawna. Ale narażamy się co najmniej na śmieszność jako poważne źródło wiedzy, cytując takie publikacje. Gdybanie, czy książka pana Bieszka jest przydatna w tematyce mediewistycznej to jakaś dziecinada. Hoa binh (dyskusja) 07:09, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

To wszystko sprowadza się do stworzenia nowej zasady WP:niewolnocytowaćbieszka i bez tej zasady Wasza krucjata przeciwko jednemu autorowi brzmi trochę sekciarsko i idzie dokładnie wpoprzek oficjalnym zasadom wiki: weryfikowalności na podstawie dostępnych źródeł (bo istneje jednak półoficjalna lista wyklętych źródeł) i zakazowi pracy własnej (bo co chwila jakiś uzytkownik dokonuje na własną rękę recenzji), o kosensualności już nie wspominając (jeden tak sobie usuwa i uważa że to ok). Poza tym ładne brzmiące w teorii założenia (o zastępowaniu pracami naukowymi tych popularnonaukowych) prowadzą do absurdalnych efektów. Najbardziej znanym badaczem Wojny trzynastoletniej jest Marian Biskup, więc staralem sie pisać głównie w oparciu o jego dane z pracy naukowej - źle [1] bo piszę z jednego źrodła. Ok, dodaję informacje z drugiego zalecanego równorzędnie charakteru źródła, czyli oficjalnego portalu prowadzonego przez władze publiczne (w tym przypadku przez samorząd) - żle [2] bo portal nazywa się "miasto zabytkow i zakochanych" więc jest mało renomowany. Ok, rozszerzam o publikacje popularnonaukowe - źle [3], bo Bellona to nie to co "kiedyś", wydała Bieszka. Do wikipedii nędzy, tak się nie da pracować. Tu trzeba jednak trochę trzymać się jednej wersji zasad. Jestem dopiero przy siódmym haśle z Wojny trzynastoletniej, do wyróżnionej listy potrzeba jeszcze ok. dziewięciu kolejnych, za coraz częsciej zamiast edytować trafiam na takie dyskusje. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:55, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

publikacja pisana przez kompletnego ignoranta zajmującego się szerzeniem pseudonauki, zamiast wzbudzać zażenowanie, zostaje nazwana publikacją wyklętą. Nie staczajmy się... Hoa binh (dyskusja) 09:42, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Pawle - jak się pisze hasło na temat naukowy to niestety trzeba posługiwać się wyłacznie naukowymi, recenzowanymi przez innych naukowców publikacjami lub pomocniczo popularnymi, ale pisanymi przez naukowców z danej branży. I nie jest to wymysł jak piszesz Piotra, a wymysł metodyki naukowej, którą historia też ma (i nie ja wymysliłem obie. Trzeba też umieć wyszukiwać wiarygodne źródła. Życie encyklopedysty, jak i naukowca, jest okrutne ile wspaniałych, genialnych teorii moglibyśmy stworzyć bez wysiłku, gdyby nie ta cholerna metodyka naukowa. --Piotr967 podyskutujmy 10:53, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jest też taki pisarz David Icke, go też będziesz cytowal i używał jako źródła? Dodam, że książki wspomnianego autora były wielokrotnie wydawane w "normalnych" wydawnictwach. Bellona ostatnio spada na dno. PatLover (dyskusja) 13:51, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Koledze prawnikowi polecam jednak pójść w drugą stronę. Dla ułatwienia nie podaję literatury niemieckiej. Zamiast nieszczęsnego Bieszka skorzystać na przykład z Budownictwa warownego... Arszyńskiego. Jako drugiego Biskupa można użyć z kolei Wojny Polski z Zakonem Krzyżackim..., bo tegoż Zjednoczenie Pomorza Wschodniego z Polską już nieco przestarzałe jest (choć dla genezy całkiem, całkiem), podobnie raczej weryfikująco, a nie w zakresie jakichś novum, ale może być coś interesującego w Górskiego Pomorze w dobie wojny 13-letniej. Wojnę trzynastoletnią Krwawicza i Wimmera chyba bym sobie odpuścił (może poza sprawami związanymi typowo z wojskiem). Co do mniejszych pozycji: Vetulaniego Rokowanie krakowskie 1454 z Przeglądu Historycznego z 1954, Biskupowej Rola Torunia w Związku Pruskim i wojnie trzynastoletniej.., Biskupa Gdańska flota kaperska.. czy Cieślaka Stosunek Związku Miast Hanzeatyckich do Polski... w Zeszytach Historycznych z 1955. W zakresie stosunku miast do wojny są oczywiście odpowiednie fragmenty monografii poszczególnych miast (prócz Biskupa pisał je m.in. Bruski), a także pozycja Romana Czai (w mianowniku Czaja) Miasta pruskie a zakon krzyżacki. Można wreszcie (i należy) też spojrzeć do odpowiedniego tomu Historii Pomorza (tom I, część I; o następstwach: tom II, część I) czy do Państwo zakonu krzyżackiego w Prusach. Można też skorzystać (w zakresie samej instytucji) z tłumaczenia, stosunkowo niedawnego, Boockmanna. — Paelius Ϡ 14:28, 21 wrz 2019 (CEST) Aha... Jasienicę i Barkowskiego bym sobie darował. A co do Bellonowych bitew, to proponowałbym spojrzeć z czego tuzy zżynały i dotrzeć do oryginałów. Tyle. Słabo znam się na problematyce wojny trzynastoletniej, stąd i wybór pewnie nie do końca reprezentatywny. — Paelius Ϡ 14:38, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Piękny wykład wyżyn teoretyki, oderwany od jakiejkolwiek praktyki, a poza tym dość dokładne wskazanie dlaczego wikipedia od bardzo dawna jest w stanie tworzyć doskonałe artykuły o prototypie samolotu sprzed 80 lat i wymarłym rzadkim dinozaurze (3 czytelników dziennie), ale haseł z tzw. kanonu czy chociażby po prostu hasła "Polska" na wyższy poziom nie możemy od dawna podnieść. Prace "czysto" naukowe są doskonałe dla opisywania szczegółów, bardzo trudno na ich podstawie napisać syntezy. Rezygnacja z popularyzatorów nauki do droga donikąd, bo ten projekt z założenia nie jest kierowany do specjalistów - oni i tak muszą sięgnąć do monografii - to właśnie popularyzatorzy piszą streszczenia dla zainteresowanych, takie jak wikipedia. W efekcie mamy kilku wikipedystów którzy potrafią wypisać listę naukowych pozycji i ani jednego który potrafi opisać "Rozbicie dzielnicowe albo "Księstwo Warszawskie" na poziomie DA - ale dla usuwania czas zawsze znajdą... Ostatecznie, szkoda czasu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:26, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Bieszk to popularyzator nauki? Rozumiesz pojęcia nauka, popularyzator, czy po prostu brniesz już w nie wiadomo co poza granice śmieszności? Hoa binh (dyskusja) 20:31, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Przepraszam, ale mnie się po powyższym tekście o praktyce odechciewa jakiejkolwiek rozmowy i pomocy. Pomijam stracony (a bardzo mi potrzebny) czas. Jeszcze raz zostałem utwierdzony w przekonaniu, że nie należy na wikipedii niczego tłumaczyć, bo odbiorca i tak to oleje. — Paelius Ϡ 20:46, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - To była pomoc?!? Nie wiem czego się spodziewasz, kiedy tak formułujesz swoją "pomoc"... Dobra, szkoda czasu - zostaje wersja Hoa binh, ale zaznaczam że byłem i jestem przeciw zarówno takiej interpretacji zasad, jak i formie, w której w konkretnym artykule efekty tej interpretacji zostały wprowadzone. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:27, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - A dlaczego uważasz, że to nie była pomoc? Podał ci dużo pozycji, abyś po pójściu do biblioteki nie musiał polować na jakieś pojedyncze podane pozycje, tylko miał duże szanse na coś trafić. Znaczna część z podanych pozycji pozwoli ci użródłowić (lub obalić) na jeden raz dużą część artykułu źródłami, co do których nikt nie będzie miał zastrzeżeń. A z prac popularnonaukowych też można korzystać, ale pisanych przez ludzi którzy mają solidne wykształcenie w danej tematyce - mają swoją wartość, może nawet troszkę większą niż strony uznanych ekspertów. Natomiast książki hobbystów mają wartość trochę większą (a czasem nawet trochę mniejszą) niż strony tychże hobbystów. KamilK7 ✉ 02:55, 28 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        To chyba oczywiste - porada jest mało praktyczna, bo nie przyczynia się (albo przyczynia w niewielkim stopniu) do polepszenia jakości artykułów. Niewiele czasu wymaga wypisanie z katalogu kilku prac naukowych (chociaż faktycznie ułatwia poszukiwania w bibliotece), natomiast wiele czasu wymaga zapoznanie się z nimi tak aby wynotować strony na których są cenne informacje. Tą metodą budowa nawet jednego hasła może trwać długo (latami?), a cel wikipedii i tak nie zostanie osiągnięty - czytelników encyklopedii pierwszego kontaktu nie interesują rozważania naukowe, tylko treściwe informacje. Stworzenie takich informacji na podstawie źródeł naukowych jest dużo bardziej czasochłonne niż skorzystanie z dobrych źródeł popularnonaukowych. Jeżeli patrzymy na cel, to przeciwstawnie parutomowych rozpraw akademików niewielkim objętościowo dziełkom takiego np. Barkowskiego (którego radził "odpuścić" Paelius) brzmi niezwykle mądrze, naukowo i na pierwszy rzut oka nobilituje udzielającego takiej "pomocy", ale w praktyce korzystne dla czytelników jest właśnie cytowanie opracowań Barkowskiego (może nie każdej pozycji) albo Dyskanta, Nowaczyka etc. a nie paromiesięczne studia literaturowe wikipedystów, które nie przekładają się na treść artów... No, co innego gdyby nad artykułem pracowało kilku autorów (i w sposób faktyczny dzielili się oni pracą), ale to raczej w wiki wyjątek.PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:36, 3 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - Osobiście uwazam ża Paelius w swojej wypowiedzi pomógł w ulepszeniu tego hasła. Dostałeś źródła, masz możliwość albo z nich skorzystać, albo pogooglać z pokrewnych. Natomiast uparłeś się na źródło cżłowieka, który jest niewiarygodny. Prosty przykład: Radiem Maryją możesz uźródławiać kwestie wiary (poglądy katolików we współczesnej Polsce), natomiast nie będziesz uźródławiać nim kwestii militarnych (czy Polska z militarnego punktu widzenia powinna kupić Caracale). PMG (dyskusja) 12:43, 3 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
        A ja uważam, że ~~Paelius pozując na mądrale~~ żenujący atak osobisty skreślił --Piotr967 podyskutujmy 23:44, 3 paź 2019 (CEST) raczej utrudnił (mimo zapewne bardzo dobrych chęci), o czym wyżej. Wątek jest w zasadach, bo nie chodzi mi o tego Bieszka - tylko właśnie o zasadę usuwania przypisów. Porównanie z portalem Radio Maryja o tyle jest nietrafne, że w sprawie Caracali są wyglaszane publicznie różne zdania - a w sprawie odzyskania przez Krzyżaków Iławy - jedno powszechnie przyjęte w literaturze. Ja się przy tym Bieszku nie upieram, skoro nikt mnie nie poparł - ale z metodą i uzasadnieniem usunięcia i jego przypisu się nie zgadzam. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:36, 3 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Strona MONu

Zdaje mi się, że strony "rządowe" nie są chronione PA. Ale wolę zapytać, czy skopiowanie tej strony nie narusza praw autorskich? (Wikipedysta:COL.2019/Generał Dywizji Sławomir Kowalski). @COL.2019. Ciacho5 (dyskusja) 11:22, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

A ta strona? Też ma w adresie .gov. Ciacho5 (dyskusja) 12:31, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Uważam, że słowo „skopiowanie” jest nie na miejscu. Można skorzystać ze strony jako źródła i napisać artykuł, a nie kopiować ją żywcem. Z innej beczki, to nie wiem, czy informacje o tym czy innym Panu nie znikną ze strony rządowej, gdy zostanie zdymisjonowany lub sam zmieni pracę... I zostanie martwy link, a tym samym artykuł bez źródeł. Zala (dyskusja) 12:38, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Zala Oczywiście, że masz rację co do pierwszego, zwłaszcza, że źródłowa strona jest w bardzo nieencyklopedycznej formie. Ale jeśli to NPA, podlega kasowaniu natychmiast, nawet z brudnopisu, zaś jeśli NPA nie ma, może sobie być. A stronę, jak każdą stronę będącą źródłem, trzeba zarchiwizować. Jak padną serwisy archiwizujące, to będziemy się martwić znacznie bardziej. Ciacho5 (dyskusja) 12:44, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
W Polsce nie ma niestety tak jak w USA, że jeżeli coś wyprodukował „rząd”, to nie ma ochrony PA. Ochrona czasem jest, czasem nie ma. Odradzam kopiowania z takich źródeł. Tar Lócesilion (dyskusja) 13:04, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Co robić?

[4] Co robić w tym przypadku? Użytkownik wielokrotnie manipulował, interpretował i fałszował źródła. Twierdził nawet, że posiada włoskie źródła, które ukazały się w bardzo niewielkim nakładzie (niewykazując przy tym znajomości j. włoskiego). Czy ktoś jest w stanie zweryfikować czy rzeczywiście tych informacji nie ma we wspomnianej książce? Sam bym to zrobił, ale nie dysponuje tym źródłem. PatLover (dyskusja) 11:52, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Po (pobieżnym) przeglądnięciu Lady nie znalazłem nic, co miała ta książka rzekomo potwierdzać. Przykładowo, na s. 223 i sąsiadujących mowa o walkach z Ukraińcami, o GL ani słowa, więc usunięcie info wraz z przypisem przez Andrzeja1993 było prawidłową edycją--Felis domestica (dyskusja) 12:44, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Info z Lady pojawiło się w tej edycji autorstwa @Kemot696. Może coś pokręcił z numerami stron i może uzupełnić i doprecyzować...? --Felis domestica (dyskusja) 12:56, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo dziękuję! Zapytam Kemota o nieprawidłowość w edycji, bardzo możliwe, że pomylił strony. PatLover (dyskusja) 12:59, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Kwestia źródeł pierwotnych

Ponieważ pytanie @Marekos zadane w dyskusji DA pod hasłem Zofia Nakoneczna może zostać niezauważone przez społeczność, dlatego postanowiłem wstawić je tutaj:

„Zamieszczam tę informację tutaj, bo wiem, że Wikipedyści sceptycznie podchodzą do korzystania ze źródeł pierwotnych. Na stronie Family Search w oparciu o United States Social Security Death Index podana jest data urodzenia Nakonecznej 5 czerwca 1910 i data śmierci październik 1976 z miejscem Nowy Jork. W innym zaś miejscu na podstawie California Death Index, 1940-1997 podano również datę urodzenia 5 czerwca 1910 i datę śmierci 18 października 1976, a jako miejsce San Diego w Kalifornii. W Spisie ludności miasta Krakowa z 1910 podani są z kolei rodzice Nakonecznej Jan i Janina Nakoneczni oraz jej starszy o cztery lata brat Tadeusz (tutaj informacje o matce i bracie). Tak jak wspomniałem, nie wiem czy mogę umieścić te informacje w artykule, ale są one z wiarygodnych źródeł.” Nowy15 (dyskusja) 14:20, 3 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem na pytanie tak postawione najkrótsza odpowiedź brzmi "tak" i kropka.
Ale to nie o to chodzi, żeby odbębnić odpowiedź na jednostkowe pytanie dotyczące akurat takiego czy innego źródła. Budzi bowiem mój poważny niepokój sformułowanie

nie wiem czy mogę umieścić te informacje w artykule, ale są one z wiarygodnych źródeł.

Po pierwsze, nikt nikomu w Wikipedii nie może zabronić, więc pytanie "czy mogę" jest pozbawione właściwie sensu, bo sami zachęcamy "śmiało edytuj strony". Co do "ale są one z wiarygodnych źródeł" sprawa jest trudniejsza. Nie jest rolą ani autora, ani moją, ani uczestników dyskusji (którzy zechcą zabrać głos) oceniać, czy źródło jest czy nie jest wiarygodne. Naszą rolą jest wg mnie wyłącznie odsianie plew od ziarna, a więc wyrzucenie źródeł o renomie bliskiej zeru i ujemnej, natomiast nikt z nas nie ma podstaw powiedzieć, że takie-to-a-takie żródło jest wiarygodne. Dlatego odrzucamy na ogół "źródła" typu Pudelek, Gala albo skandalizujące tabloidy, ale nie odrzucamy (choćbyśmy mieli osobiste poważne wątpliwości do wiarygodności) gazet i portali informacyjnych albo agencji rządowych.
Naszym zadaniem jest dać czytelnikowi spójną informację o tym, co gdzie u kogo można znaleźć na dany temat, a to czytelnik sobie sam oceni, czy uwierzy bardziej USSSDI czy raczej CDI 1940-97, i czy archiwalne księgi urodzeń są dla niego wiarygodne.
Wszystkie źródła na świecie, absolutnie wszystkie zawierają błędy. Przykłady spod mojego małego palca: w księdze urodzeń mojego pradziadka (ur. 1843) - źródło pierwotne! - jest błąd w nazwisku. W encyklopedii Wrocławia jest błędna data śmierci mojego ojca.
To nie my decydujemy co można a co nie można. To nie my decydujemy, co jest wiarygodne. My możemy jedynie podjąć decyzję o tym, na jakie źródła powoływać się nie będziemy. Ale to każdy piszący powinien zrobić wg własnej oceny (zakładam dobrą wolę każdego z nas i podstawową dozę zdrowego rozsądku).
Wprawdzie nie unikniemy pomyłek (być może też kłótni) i głupich wpadek, zwłaszcza jeśli pojawi się jakiś wandal albo żartowniś (pamiętacie Henryka Batutę?), ale takie są koszta (wg mnie pomijalne) tak niezwykłego przedsięwzięcia, jakim jest ponadstujęzyczna Wikipedia.
Julo (dyskusja) 21:42, 3 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]