Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Gżdacz (dyskusja | edycje) o 00:44, 16 gru 2019. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Autografy na Commons

Mamy sobie autografy polskich pisarzy na Commons, np. Andrzeja Sapkowskiego (c:File:Andrzej_Sapkowski_signature.JPG) Albo drastyczniejszy przypadek: c:File:Ryszard_Matuszewski_autograph.jpg. Licencja wygląda tak, jakby nikt pisarza o zgodę nie pytał. Daję to jako przykład, bo mamy tego więcej w tej kategorii: c:Category:Signatures_of_writers_from_Poland Jaki jest status prawny takich grafik przedstawiających autografy osób żyjących lub zmarłych wcześniej niż 70 lat temu? Czy nie jest tak, że autorzy tychże podpisów mają do nich wyłączne prawa autorskie majątkowe? Sam fakt, że czasem są to grafiki wektorowe chyba niczego tu nie zmienia. Jak uważacie? Takie i podobne prace powinny być pousuwane ze względu na NPA? --Gower (dyskusja) 14:42, 28 paź 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Na moje wyczucie to jest NPA, ale to delikatna kwestia. Powiedzmy że X dostaje autograf od pisarza Y na książce. X jest niewątpliwym właścicielem praw majątkowych do tego egzemplarza książki i uwiecznionego na niej podpisu Y. Jednak tu wchodzi w grę kwestia licencji: dając X jeden egzemplarz swojego podpisu, Y nie dał mu przy tym licencji na zwielokrotnianie i rozpowszechnianie tego podpisu w internecie. To analogiczne do zwykłego kupowania książki: też nabywasz egzemplarz, ale bez prawa jego zwielokrotniania i dalszego rozpowszechniania. Tak to widzę, ale zawołam fachowca @Tar Lócesilion. Gżdacz (dyskusja) 16:18, 28 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Trudno powiedzieć, czy te autografy są utworami. Przeczytajcie Utwór#Warunki zaistnienia utworu. Zapewne Barta & Markiewicz snuliby tu myśl o przesłankach twórczości, a potem powiedzieliby, że ochrona autorskoprawna sięga trochę za daleko, że zwykły autograf mógłby być jak zwykły znicz albo koń Chmielowskiego. Z ostrożności można by je usunąć. Kolega Rekrutacja by pewnie odparł, że skoro są na Commons, to niech będą. Ktoś by dorzucił: dopóki sąd prawomocnie nie nakaże ich zdjąć. Ech. To jest dokładnie ten przypadek, kiedy wchodzimy w nie swoje butki i bawimy się w sąd... Mówiąc prościej: nie da się przesądzić, że żaden albo że wszystkie autografy są albo nie są utworami. Oceniamy indywidualnie. Te bardziej fantazyjne są bliżej do statusu utworu, te „zwykłe” – dalej. Tar Lócesilion (dyskusja) 19:01, 28 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Same podpisy raczej nie są utworem. Matuszewski z przykładu wyżej, to oczywiście NPA (tekst!). Masur juhu? 09:15, 29 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Gower Na Commonsie dostępny jest szablon PD-signature dla grafik z podpisami. A kiedy można z niego skorzystać napisane jest tu. Generalnie, tak jak wyżej pisał Tar, nie ma ogólnej regulacji prawnej na polach jurysdykcji czy oryginalności podpisu – w różnych państwach odmiennie sytuacja wygląda, a też wyjątkowość pracy/utworu nie jest bez znaczenia. Np. w USA, Niemczech czy w Japonii nie ma istotnych w tym zakresie ograniczeń. Ale już w Chinach na Tajwanie czy w Wlk. Brytanii pojawia się problem. Zgodnie z (wyżej podlinkowanymi) poradami prawnymi ta grafika powinna zostać usunięta. Tu natomiast nie powinno być tych problemów. --Pit rock (dyskusja) 11:28, 22 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Doktorat jako źródło

Pytanie jak w temacie - czy można powoływać się na obroniony doktorat, który jest opublikowany na stronie uczelni w formie np. PDFu? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:12, 7 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Ja tylko zapytałem, bo nie byłem pewien. Przepraszam. Dziękuję za odpowiedź. Patephon (dyskusja) 23:24, 7 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
wg mnie raczej nie może. Co prawda jest publicznie dostępny, jest pozytywnie recenzowany przez 2 dobrej klasy specjalistów, a więc podobnie jak artykuł naukowy. Jednak jest b. istotna różnica w por. do artykułu. Błędy dostrzeżone przez recenzentów i redakcję w artykule są likwidowane przez autora przed wydrukiem (a obecnie także czasem ktoś zgłosi z zewnątrz uwagi do wiszącej w necie 1 miesiąc wersji opublikowanej online, ale jeszcze przed ostateczną redakcją i publikacją - te uwagi też s uwzględniane). A recenzje doktoratu są post factum i dostrzeżone przez recenzentów błędy nie mogą być już skorygowane. Trzeba by więc uwzględniac i sam pdf doktoratu i recenzje - a to już nasz OR (zwłaszcza, że nie każda rzecz uznana przez recenzenta musi być błędem). Poza tym jeśli doktorat jest faktycznie wartościowy to poprawiona jego wersja lub główna część ukaże się drukiem - wówczas już będą 4 recenzje. I to jak najbardziej brać za źródło. Doktorat z www uczelni może być źródłem tylko wtedy, gdy piszemy, że twórczość XX stałą się tematem doktoratu - wówczas pdf doktoratu jest źródłem, że taka praca istnieje i poświęcona jest XX. Oczywiscie inna rzecz, gdy doktorat jest najpierw recenzowany i drukowany w wydawnictwie, a potem dopiero broniony (jak w Niemczech). Wtedy to w miarę normalne źródło naukowe. --Piotr967 podyskutujmy 23:25, 7 lis 2019 (CET) P.S. w razie istotnych zastrzeżeń merytorycznych do artykułu/ksiązki można bez trudu opublikować polemikę, a jak punktować błędy w pdfie doktoratu? Tez na stronie danej uczelni? W jakim trybie i na ile to się uda, skoro taka krytyka będzie siłą rzeczy biła również w ustosunkowanego prof. dr. hab. z tejże uczelni? Czasopisma/wydawnictwa zwykle są bardziej niezależne od promotorów. OK, zawsze można przybić tezy krytyczne do drzwi uczelni - i przepchnąc na wiki, że to również publikowane źródło:) --Piotr967 podyskutujmy 23:48, 7 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
Udostępniona w Internecie praca doktorska jest dokumentem opublikowanym. Słusznie Piotr wyżej podniósł kwestię wiarygodności, istotnie niższą niż źródeł publikowanych w recenzowanych czasopismach, jednak o ile informacje nie są jakieś bardzo kontrowersyjne (sprzeczne z innymi źródłami), to i tak praca doktorska udostępniana przez uczelnię to IMO lepsze źródło niż portale informacyjne, strony stowarzyszeń i osób prywatnych, których autorów nie krępują żadni recenzenci, nie baczą na nich promotorzy i nie ma nad nimi instytucji dbającej o swe dobre imię. Kenraiz (dyskusja) 23:38, 7 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem przesadzasz. Jeśli masz zastrzeżenia co do możliwości opierania się na dezyderacie doktorskim, bo jest tak czy inaczej recenzowany, to co dopiero powiedzieć o możliwości opierania się na najróżniejszych stronach internetowych - choćby gazeta.pl - których absolutnie nikt nie recenzuje i stanowią całkowity OR ich autorów? --Matrek (dyskusja) 01:39, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Krytyczne podejście do źródeł to cecha dobrego wikipedysty ;) Zresztą nie wiem kto uważa za rzetelne źródło strony typu Gazeta.pl – i do Wyborczej podchodzimy ze zdroworozsądkowym umiarem, a różnica w poziomie jest gigantyczna (jakby ktoś nie wiedział: Gazeta.pl nie jest internetową stroną Gazety Wyborczej, jest nią Wyborcza.pl). Nedops (dyskusja) 03:39, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Na gazeta.pl niektórzy opierają całą swoją wiedzę o Polsce i świecie współczesnym. Ale nie o to przecież chodzi. Użyłem jej jako dowolny, pierwszy z brzegu przykład strony miejswca w internecie, używanego jako źródło artykułów w Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 05:01, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Dobrym zwyczajem na renomowanych uczelniach jest pisanie doktoratu i dopiero na jego podstawie pisanie publikacji, książki, współautorstwa. Sam doktorat, jako źródło pomocnicze oczywiście może być wykorzystany, jednak jako publikacja będąca źródłem jakiś odkrywczych informacji/rewelacji już nie. Tego typu informacje powinny być zamieszczane w recenzowanych publikacjach, dysponujących własnym aparatem recenzenckim, niezależnym od uczelni, na której ów doktorat powstał. Publikacja pracy doktorskiej w formie artykułu, w dobrym czasopiśmie jest formą oceny pracy. Uczelnia, na której doktorat powstał, może sobie pozwolić na publikacje wszystkiego co powstało w ich murach. Czasopisma mogą "wybrzydzać" (o ile są to naprawdę dobre publikacje)-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:54, 7 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Mówimy w istocie o wiarygodności źródeł. Jeśli przyjęty dezyderat doktorski i opublikowany w pdfie przez uczelnię nie jest wystarczająco wiarygodny dla nas, to juz na niczym nie możemy się opierac, i możemy spokojnie zamknąć Wikipedię. Bo większość artykułów tu powstaje na podstawie zupełnie prywatnych i nijak nie weryfikowanych stron internetowych. --Matrek (dyskusja) 01:54, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Zdarzyło mi się korzystać nawet w artykułach wyróżnionych i z innych prac, niż doktoraty. To zależy od powagi tematu. Nie wyobrażam sobie, by tak pisać np. o polityce albo historii. W przypadku moich artykułów to były informacje typu czas nurkowania danego ptaka czy ile % czasu dziennie spędza na jedzeniu, ile na odpoczyku itd. – nic kontrowersyjnego, wymagającego wieloaspektowego spojrzenia na sprawę lub lat doświadczenia do dobrej oceny. Soldier of Wasteland (dyskusja) 00:52, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
trochę zapewne zejdę z tematu głównego, ale czas żerowania danego ptaka to w ogóle niezbyt nadaje się do haseł, chyba że hasło o danym osobniku, co jednak b. rzadko się zdarza. A i wtedy trzeba by to zbadać w dłuższej perspektywie czasowej - inaczej jest w okresie godów, inaczej jak ma młode, inaczej w różnych porach roku, wreszcie dużo zależy od akwenu i stanu zdrowia osobnika. Ale co to daje w haśle o gatunku/podgatunku? --Piotr967 podyskutujmy 01:34, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
@Piotr967 Zejdę jeszcze bardziej :) Ńiektóre informacje ogólnie niewiele wnoszą. Na przykład że dany gatunek je owady i poza tym brak danych, kiedy jest w rodzinie, w której praktycznie wszystkie ptaki jedzą owady. Co do czasu żerowania, odpoczynku itd. to są też badania porównujące, jak to się rozkłada w różnych porach roku (jeśli nie – jest adnotacja, w jakiej odbywało się badanie). Na spotkaniu koła naukowego, które reaktywujemy rozmawialiśmy o tym, co jest zaniedbane w badaniach i właśnie takie informacje wręcz nieznaczące i proste, jak rozkład aktywności w ciągu dnia się do nich wliczają (tu kontekstem było zoo, bo akurat jest kilka przystanków od uczelni). Soldier of Wasteland (dyskusja) 08:43, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
@Piotr967 ale dane typu czas żerowania danego ptaka to nie są wartości z obserwacji jednego konkretnego osobnika w danym momencie (nie wyobrażam sobie, żeby ktoś dostał doktorat za coś takiego), tylko wynik systematycznie przeprowadzonych obserwacji, na reprezentatywnej grupie wybranej w odpowiedni sposób, z wyciągniętą średnią, czasem z podziałem na różne sytuacje - czyli nie masz informacji, że pewien wróbel żerował pewnego dnia przez X godzin, tylko że u wróbli żerowanie zajmuje tyle i tyle (tu średnia i odchylenie standardowe), ewentualnie adnotacja że na wiosnę jest tak, zimą tak, a w okresie karmienia młodych tak. A w dziale Metody opisane, ile tych wróbli zbadano, kiedy, jak je wybierano do eksperymentów i jakie metody obserwacji stosowano, a na koniec jak opracowano temat statystycznie. To działa tak samo jak stwierdzenie typu "dawka śmiertelna substancji X dla szczura to Y", też nie badano tego na jednym konkretnym szczurze. Sytuację, że bada się i opisuje jednego konkretnego ptaka, mogę sobie wyobrazić w wyjątkowych okolicznościach, jeśli to np bardzo rzadki albo skryty gatunek, mamy jeden egzemplarz w zoo i nie bardzo jest jak zbadać większej liczby osobników. Ale wtedy według mnie nawet dane na temat jednego osobnika są istotne, bo po prostu nie mamy więcej, a w takiej sytuacji zapewne ogólnie dane o gatunku są skąpe. Wireonek (dyskusja) 08:07, 15 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
@Wireonek "czas żerowania danego ptaka" znaczy dokładnie to co znaczy - że chodzi o danego ptaka, a nie o ptaka uśrednionego, statystycznego, bo wówczas pisze, że to okaz uśredniony --~~~~
No dla mnie jest zupełnie oczywiste, że @Soldier of Wasteland pisząc "ptak" miała na myśli gatunek, nie osobnika, ale oczywiście ona wie najlepiej, o co jej chodziło :) Wireonek (dyskusja) 12:19, 16 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
Pojedynczy ptak z rzadka jest ency, więc raczej, jak już, pisze się o gatunku. Gżdacz (dyskusja) 12:28, 16 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem doktoraty jako źródła są lepsze od większości tego, co w Wikipedii wykorzystujemy. Odpowiadając na zastrzeżenia Piotra, w Polsce "od zawsze" istniał formalny przymus powołania dwóch recenzentów, z czego jeden musiał być z jednostki innej niż nadająca stopień, a więc był w znacznym stopniu niezależny. Od ładnych kilku lat obowiązuje przepis w myśl którego obaj muszą być z innych jednostek. Nie tak wiele czasopism powołuje więcej recenzentów niż dwóch, różnica jest taka, że w czasopiśmie zazwyczaj są anonimowi, przy doktoracie nie. Czy to lepiej czy gorzej - otwarta kwestia. Będąc anonimowi nie muszą się zastanawiać jak to wpłynie na ich relacje z autorem i promotorem, ale też mogą napisać powierzchowną recenzję "na odwal się" i nikt się nie dowie, zaś prezentując ją publicznie w przypadku doktoratu ryzykują własną reputacją wśród środowiska. Znam z własnej praktyki sytuacje gdy recenzent tracił ją właśnie z powodu powierzchownych recenzji doktoratów. "Od zawsze" również recenzent ma prawo zażądać poprawek w doktoracie. Jeśli więc ostatecznie wnioskuje o dopuszczenie mimo uwag krytycznych, to zazwyczaj dotyczą one kwestii prezentacyjnych, położenia nacisku bardziej na to niż na tamto, itp. Jednak trudno mi sobie wyobrazić recenzenta, który przepuszcza doktorat z jawnymi fałszami w warstwie merytorycznej - mniej więcej równie trudno jak recenzenta w czasopiśmie, który robi to samo. Więc ja bym uważał doktorat (powiedzmy - po obronie) za nie gorszy niż artykuł w czasopiśmie. A jeśli ktoś zechce tutaj pokazać przykłady "baboli" w doktoratach, to proszę o pinga, odpowiem przykładami "baboli" z czasopism. Gżdacz (dyskusja) 07:40, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Spora część doktoratów (po zredagowaniu, uzupełnieniu) jest wydawana w formie książkowej, ktoś się orientuje o jakim procencie prac rozmawiamy, mówiąc o doktoratach niepublikowanych? Hoa binh (dyskusja) 09:06, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
    Powiedziałbym raczej "po zedytowaniu", czy wręcz ujęciu sporej części tekstu, a nie uzupełnieniu. Dezyderaty doktorskie zawierają zwykle ogromną cześć treści, której nie da się ująć w normalnej książce. Dezyderat to opis pracy badawczej, którego książki mające informować tylko o przedmiocie badań, nie muszą zawierać i niewielu interesuje. --Matrek (dyskusja) 14:38, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
    Pytanie o praktyczny wymiar taśmowej dyskusji w oczywistej sprawie? Po co pytać o takie rzecze, jakieś "orientowanie się", jakiś "procent", gdy tak miło się bije pianę przed długim weekendem... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:53, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Ja podszedłbym pragmatycznie - zaraz wyjaśnię. Moja opinia jest tożsama z opinią @Piotr967: jeśli doktorat jest faktycznie wartościowy to poprawiona jego wersja lub główna część ukaże się drukiem. Zatem - jeśli mamy wartościowe dane w doktoracie to właściwie pewnik, że ukażą się one drukiem w rzetelnych źródłach. Jeśli jednak to "doktorat do szuflady", tj. niepublikowany, to zastanowiłbym się (pragmatyzm), czy są w nim wartościowe dane i na tyle istotne, żeby włączać je w definicje haseł na wiki, gdzie wszak operujemy na pewnym poziomie ogólności. Masur juhu? 16:51, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Jeżeli w doktoracie, a nawet pracy magisterskiej jest powiedziane, że Iksiński (bohater pracy Działalność Iksińskiego na Podlasiu i Pomorzu) przeprowadził się z Baiłej Podlaskiej do Białobrzegów w roku RRRR i podano źródło (księgi meldunkowe czy dziennik Iksińskiego w posiadaniu rodziny) to ja taką informację do artykułu śmiało wpiszę, albowiem jest za źródłem, jak to ktoś ujął powyżej, lepszym od wielu, z których piszemy. Natomiast jeśli w pracy jest napisane, że Iksiński był głównym sprawcą wybuchu wojny lub dobrobytu Podlasia i Pomorza, to nie wpiszę, bo doktorant czy mgr nie są od tak kategorycznych ocen. Ciacho5 (dyskusja) 17:08, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Taki doktorat to już źródło pierwotne, mało kto to chyba zrozumiał wtedy, a i dzisiaj nie lepiej. No i treści były rewolucyjne, nie zaś potwierdzone przez niezależne instytucje. Ciacho5 (dyskusja) 00:05, 9 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Doktorat jest recenzowaną rozprawą naukową. Jeśli obrona przebiegła pomyślnie, to znaczy, że ani recenzenci, ani gremium oceniające nie dopatrzyli się większych błędów. W poważnych instytucjach za poprawność rozprawy odpowiada też promotor. Nie jest to gwarancja, że błędów tam nie będzie, ale takiej gwarancji nie ma również w przypadku publikacji czy podręczników akademickich. Rozprawy doktorskie są cytowane jako źródła w publikacjach. Nie widzę przeszkód, aby były wykorzystywane jako źródła w Wikipedii (jeśli już o czymś rozmawiać, to o pracach magisterskich!). Co do relacji doktoraty-publikacje, to bywa różnie w różnych dyscyplinach. W naukach eksperymentalnych, takich jak fizyka, chemia, biologia (przynajmniej biologia molekularna) itp., typowa kolejność to publikacje -> rozprawa. Co więcej, rozprawa może mieć - i coraz częściej ma - formę tzw. spinki, czyli zbioru kilku spójnych tematycznie publikacji opatrzonych niezbyt długim komentarzem. W innych dyscyplinach takie podejście byłoby jednak uznane za stawianie świata na głowie. Proszę więc, aby nie przyjmować utrwalonych zwyczajów znanych z własnego podwórka jako uniwersalnych, bo tak zdecydowanie nie jest. Trzeci wątek na koniec: doktorat z zapyziałej uczelni na krańcu Wszechświata nie jest równy doktoratowi z Harvarda czy Stanforda. To rzecz jasna skrajność, ale wikipedysta dobierający źródła powinien orientować się choćby w przybliżeniu w renomie jednostki nadającej stopień. Podobnie jest zresztą z publikacjami - należy bacznie pilnować, żeby nie korzystać z tzw. czasopism drapieżnych, publikujących wszystko, o ile wpłaci się słoną sumkę. Michał Sobkowski dyskusja 01:10, 9 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Podobnie jak większość poprzedników - patrzeć, skąd ten doktorat, patrzeć co chcemy użródławiać i tak dalej. Jest to źródło posiadające aparat naukowy (a więc możemy sprawdzić, co jest wynikiem przeglądu literaturowego, a co wynikiem badań autora. Może to być lepsze źródło niż niejedna strona eksperta lub instytucji (dopuszczalne wg WP:WER), ponieważ (pomijając fakt późniejszych recenzji, które wpływają na to, czy doktorat nadano) jest de facto recenzowana przez promotora. Oczywiście mogą być dziedziny w których do doktoratów trzeba podchodzić bardziej krytycznie niż w mojej (chemia), ale na pewno nie można ustalić generalnej zasady, że doktorat jako źródło jest be. Oczywiście, jeśli w dysertacji doktorskiej jest napisane co innego niż w publikacjach innych autorów, to należy się zastanowić, czy to skonfrontować, czy dysertację jednak odrzucić, ale to nie jest częsty przypadek. KamilK7 ✉ 03:52, 9 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Nie rozumiem podejścia, że jeśli doktorat się ukaże jako książka to już jest źródłem? Coś takiego praktycznie się nie zdarza, jeśli doktorat został napisany na podstawie eksperymentu naukowego. Albo doktorant nie zostaje na uczelni, przez co oprócz satysfakcji z książki nic więcej nie będzie (oprócz kosztów), albo zostaje na uczelni i także tego nie wyda bo przy obecnej ocenie pracowników i punktologii na polskich uczelniach po prostu mu się to nie opłaca. Patrząc na poprzednie dyskusje jestem ciekaw jak według dyskutantów potraktować doktorat z zapyziałej uczelni na krańcu Wszechświata, którego recenzentem był był naukowiec z Harvarda czy Stanforda. Nie znamy przecież recenzentów. Jeśli doktorat jest spinką to publikacje ukazały się wcześniej, lecz wtedy cały doktorat zwykle nie jest publikowany w formie pdf, lecz jako autoreferat (co pozwala trafić do artykułów ze spinki). Z wyjątkiem części dotyczącej eksperymentu w tekście doktoratu muszą być informacje oparte na rzetelnych źródłach (obecnie już prawie na wszystkich uczelniach - wliczając te zapyziałe - tekst jest przepuszczany przez programy do wyłapywania plagiatów), co spełnia kryteria publikacji naukowej. Według mnie doktorat jest rzetelnym źródłem naukowym (po recenzjach i obronie). W ten sposób można podważyć każde źródła tym bardziej że babole zdarzają się wszędzie a czasem nawet [1] kot może być autorem, bądź słynna publikacja o autyźmie, która ukazała się w The lancet autorstwa Andrew Wakefielda która legła u podstaw całego tego ruchu antyszczepionkowców. Niektóre uczelnie publikują całe doktoraty na swoich stronach, aby w ten sposób podkreślić/zagwarantować rzetelność prac a ponadto, aby uhonorować kilkuletnią pracę doktoranta, bo w przeciwnym wypadku doktorat nigdy nie trafi do szerszego grona odbiorców (z przyczyn powyżej). Kukawka (dyskusja) 13:22, 12 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Apostrof, cudzysłów

Mam pytanie - czy mamy jakąś zasadę lub zalecenie nt. używania w nazwach (nie jako znaki wyodrębniające tekst) apostrofów? Ja doszukałem się tylko jednego zalecenia - Pisownia_nazw_własnych#Odmiana_nazw_obcych_z_lub_bez_apostrofu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:20, 13 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Przyznam ze nie rozumiem pytania. Mógłbyś podać jakieś przykłady? PMG (dyskusja) 15:37, 28 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
Wydawało mi się, że pytanie było zero-jedynkowe, i wobec braku (do tej pory) odpowiedzi wnioskuję, że zasady nie mamy. A przykład - proszę bardzo. Jest język z dość dziwną nazwą n'ko - utworzyłem o nim hasło na potrzeby comiesięcznego rankingu, gdy ten język się w rankingu pojawił. W nazwie był apostrof, ten co powyżej, jako znak dostępny wprost z klawiatury komputerowej. Krótko po utworzeniu hasła bot zamienił ten apostrof (tylko w nazwie hasła, w samej treści już nie) na "słuszniejszy" znak "poprawny typograficznie i typograficzny zamykający cudzysłów brytyjski". Znaku tego zresztą nie mogę wywołać w tym tekście w żaden sposób. Na typografii znam się b. słabo (nie to co Beno), ale uważam, że taka zamiana to wyjątkowy przerost już nie wiem czego - zasady ją sankcjonującej nie mamy, ponadto nic nt. "poprawnego typograficznie apostrofu" nie znalazłem ani u Chwałowskiego, ani u Wolańskiego, ani u Osuchowskiej. Więc sądzę, że nie należy robić takich zamian. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:04, 1 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Zmienił po prostu na prawidłowy apostrof i tyle. Taki stosujemy wszędzie od dawna. Wprost z klawiatury każdy znak dostępny jest i instrukcję masz w artykule (Alt+0146), dostępny jest spod okna edycji, dostępny jest na pasku edytora pod „Znaki specjalne”. Nic nie znalazłeś, bo ten apostrof to po prostu zwykły, normalny apostrof — a znak z klawiatury jest znakiem zastępczym dla całego szeregu znaków. Wostr (dyskusja) 00:37, 1 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Uprzejmie dziękuję za poradę gdzie "masz instrukcję", pomimo swoich lat potrafię posługiwać się instrukcjami jak też wywoływać znaki kombinacją klawiszy Alt+coś. Natomiast faktycznie nie zauważyłem, że pomiędzy znakami
' Alt+39 (x27) i
’ Alt+0146 (x92) różnica jest praktycznie niewidoczna dla kroju czcionki strony, na której dyskutujemy. Ponadto chodziło mi o uzyskanie takiego znaku ’. Teraz co do prawidłowości i że tę prawidłowość stosujemy wszędzie od dawna. Ta żaden argument, typowe wyrażanie zwodnicze, dla mnie nieweryfikowalne. Proszę o podanie, kto i kiedy nadał dla Wikipedii dla tego znaku (widocznego tylko dla dedykowanego kroju czcionki) znamiona prawidłowości, kto, gdzie i od kiedy stosuję tę prawidłowość wszędzie i od dawna (jak już podałem nic o tym nie ma u Chwałowskiego, Wolańskiego, Osuchowskiej). Jeśli jednak okaże się, że z powyższego wyrażanie zwodniczego pozostanie tylko "(my) stosujemy [dla W.]", to proszę o podanie kiedy dla takiego stosowania w tym konkretnym przypadku był u nas (na plwiki) ustalony czy osiągnięty konsensus. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:15, 1 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Nie rozumiem, o co chodzi z tym "dedykowanym krojem czcionki". Ja widzę zawsze różnicę pomiędzy apostrofem prostym i typograficznym. Faktem jest, że słabo to widać w krojach jednoelementowych (stała grubość kreski, niecieniowana), ale nawet tam różnica jest zawsze w pochyleniu, oraz (zazwyczaj nieznaczna) w zwężeniu przypominającym postać klina. Inna sprawa, że ja indywidualnie ustawiłem sobie zmianę czcionki na TNR (dla niekumatych: Times New Roman), a tam różnicę widać jak cholera. Jeżeli o tej zasadzie nie ma nic w poważnych książkach, to chyba normalne, bo niby co mają pisać autorzy, że "należy pisać starannie"? To by obrażało czytelnika. Absolutne podstawy są domyślne. Beno @ 20:51, 1 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Beno, litości. Po pierwsze, jestem czy nie kumaty, ale w swoim FF mam ustawione TNR. Ale wybacz, do różnicy będę musiał pewnie użyć noniusza. Co do starannego pisania. Czy to co jest napisane jest przeznaczone tylko dla piszących czy (też) dla czytających? Jeśli jednak dla też czytających, to ilu wg ciebie procentowo czytających w ogóle wie o tym, że jest "poprawny z punktu widzenia typografii apostrof, czyli mały łuk, lekko pochylony od dołu po stronie lewej ku górze w prawo i podobny do podniesionego w górę przecinka, a jego konkretny wygląd jest również zależny od używanej czcionki", i zwraca na to uwagę, a ilu się obraża. Uważam, że prawie na pewno są to tysięczne promila lub mniej. A wracając do tematu - zasady nie mamy, mamy przynajmniej przez ciebie ogłoszone, że to absolutna podstawa. W tradycyjnej sztuce typograficznej - tak, w naszej epoce cyfrowej i AI - to sztuka dla sztuki. Uważam, że w zupełności wystarczy używać cudzysłowu i apostrofa dostępnego wprost z klawiatury AT. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:23, 3 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Więc używaj czego chcesz, ale i tak prędzej czy później zostanie to zmienione na standardowe znaki, których używamy w pl.wiki od lat. Wostr (dyskusja) 23:33, 3 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Sz. Kolego, jaka to przyjemność miło tu dyskutować w duchu wikiłości i za pozwolenie używania czego chcę (dla tych, o których pisał Beno - to była ironia). Aczkolwiek w końcu niejawnie Sz. Kolego przekazałeś, że co do tego poprawnego typograficzne apostrofa zasad ani konsensusu nie mamy, jest tylko uzus, w tym przypadku wg mnie na plwiki niepotrzebny. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:49, 4 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Jeśli chodzi o cudzysłów, który powinno się stosować, zależy to od języka (a czasem nawet kraju), np.: „telewizor”, «le téléviseur», »der Fernseher«, “television set” (amerykańska odmiana angielskiego), ‘telly’ (brytyjska odmiana angielskiego). Nie ustalaliśmy tego, tak samo, jak nie ustalaliśmy, że gdy fragment artykułu jest w języku polskim, to stosujemy polskie zasady interpunkcyjne, a jak po angielsku (np. w cytacie), to stosujemy zasady interpunkcyjne obowiązujące w języku angielskim. Przyczyny tego, dlaczego w różnych językach stosowane są różne zasady typografii w odniesieniu do niektórych znaków, wyjaśniono w poradni językowej. KamilK7 ✉ 10:12, 4 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Ok, języki obce, jak też polskie cudzysłowy - jak najbardziej mogą być zamieniane. Ja odnosiłem się do apostrofa. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:49, 4 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
@Ency A co za różnica? Znaki przecinka, apostrofu i cudzysłówu buduje ten sam element graficzny. Nie bez powodu stary, nieużywany już w polskiej typografii cudzysłów nazywany były ,przecinkowym’ (ze znakami górnym i dolnym), a obecny podstawowy polski cudzysłów nazywa się „cudzysłowem apostrofowym podwójnym”. Beno @ 13:36, 4 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
@Ency, napisałem o cudzysłowie, ponieważ niego też dotyczył tytuł sekcji. @Ency, @Beno, moim zdaniem Beno zasadniczo ma rację. Apostrof, to tak samo „nowy znak”, jak i cudzysłów. W tym jednak wypadku mam pewną wątpliwość, bo jeśli „n'ko” (celowo zostawiłem apostrof w wersji zapisanej przez Ency) to by było polskie słowo, występujące w polskojęzycznej literaturze, to Beno miałby na pewno rację. Natomiast jeśli tak nie jest? Jeśli z braku ugruntowanego polskiego odpowiednika stosujemy nazwę z innego języka (tu chyba tak jest), to zasady typografii którego języka/kraju należy stosować? KamilK7 ✉ 01:33, 5 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Kamilu Ka Siódmy, mój nik się odmienia, i to bez apostrofa :-) . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:45, 5 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Polskiego. Wostr (dyskusja) 03:32, 5 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Uwielbiam tę kategoryczność. A źródła? Guglarnia dla ciągu "język n'ko" (ciekawe jak niekumaty ma wpisać w polu wyszukiwania ten prawidłowy typograficznie zakręcony apostrof) i polskiego daje na krzyż kilka trafień, dla angielskiego (z prostym apostrofem) - ponad 3 tysiące. Ukłony - Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:45, 5 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
A jaka to różnica, czy wpiszesz w polu wyszukiwania „n'ko” czy „n’ko”? Co to jest w ogóle za argument. Te znaki mają tę samą funkcję i dostaniesz wyniki dla obu wyszukiwań. Przecież to nie jest kwestia ortograficzna (czy np. pisać „u” czy „ó”), tylko typograficzna... Zaczynam mieć wrażenie, że to jakiś trolling jest. Wostr (dyskusja) 00:21, 6 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Wielkie Szanowny Panie Wostr! Uprzejmie proszę nie tylko zaczynać, ale również kontynuować pielęgnowanie takich cennych wrażeń, gdyż widocznie jest to Wielce Sz. Panu potrzebne. Bez odbioru. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:45, 13 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli chodzi o znaki prostego apostrofu i prostego cudzysłowu, to w żadnym języku naturalnym na świecie się ich nie stosuje, one są tylko znakami technicznymi - albo w zapisach właśnie technicznych typu programowanie, albo tam, gdzie są trudności (ludzkie lub sprzętowe) w uzyskaniu poprawnej formy typograficznej. Beno @ 03:48, 5 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Beno, prawie bym się zgodził z tym argumentem, ale przecież (patrz wyżej) języki naturalne już mocno zmigrowały do postaci cyfrowej. Dalej mamy się upierać, że ponieważ przez tysiące lat ziemię orano sochą, to pługi wyrzucamy? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:45, 5 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
@Ency Nic nie mogło migrować, bo język naturany to treść, a postać cyfrowa to forma. Ponadto, nawet gdyby tak było, to świat cyfrowy w niewyobrażalny sposób wzbogacił typografię – regulacja odstępów i dopasowywanie na tysiące sposobów, dziesiątki myślników, spacji czy cudzysłowów, przywrócenie do powszechnego obiegu wielu znaków, funkcje zecerskie, liczby nautyczne, warianty kaligraficzne..., przywrócono nawet patenty Gutenberga zarzucone z powodu trudności przez następnych drukarzy. Gutenbeg był "kiepski" i nie wiedział jak pewne spray rozwiązać, więc wzorował się na słowie pisanym ręcznie, wprowadzając np. tzw. wyrównywanie marginesów przewieszkami czy produkując kilka wersji typograficznych dla tych samych ligatur(!). Również w słowie wyświetlanym na ekranie jest ogromny postęp – responsywość stron www, podpowiedzi wyświetlania znaków z dokładnością do piksela (hinting), zamienniki wyświetlanych znaków w zależności o wyznania religijnego czytelnika czy jego narodowości... Dopiero era cyfryzacji umożliwiła rozkwit tej sztuki, zbliżając technikę do możliwości średniowiecznych skrybów. Krótko mówiąc – brniesz w miejscu i nie wiesz, o czym mówisz. Beno @ 23:43, 5 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
(Ten wikiping u mnie nie działa, i słusznie). Beno, ok., za to ty nie brniesz w miejscu i wiesz o czym mówisz (mam wrażenie że do samego siebie). Swoją drogą kiedyś w prehistorii na umarłej liście dyskusyjnej plwiki uczyłeś mnie zwięzłości, a teraz sam wyprodukowałeś tyradę laudacyjną typografii cyfrowej. Smacznego, koniec tematu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 19:24, 11 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Standardy artykułów/biogram – czy wyklucza streszczenie?

Zgodnie z utartą praktyką (jak sądziłem powszechną) artykuły Wikipedii w obrębie akapitu wprowadzającego (tzw. leadu) zawierają definicję tematu, a w przypadku obszernych artykułów też streszczenie. O tym ostatnim wyraźnie mowa w Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł (sekcja "Akapit wprowadzający – definicja i streszczenie") i standardowo przy nominacjach do wyróżnień zawsze spodziewam się, że zgłaszany artykuł streszczenie powinien zawierać. Ostatnio jednak raz i drugi spotkałem się w przypadku biogramów z reakcją, że mam oczekiwania sprzeczne z Wikipedia:Standardy artykułów/biogram, który w leadzie przewiduje syntetyczną informację. No i przy kolejnej nominacji (Tomasz Tatar), boję się o streszczenie pytać.

Co jest rozstrzygające w kwestii zamieszczania streszczenia? Wikipedia:Standardy artykułów/biogram czy standard powszechny w każdej innej tematyce wsparty poradnikiem Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł? Kenraiz (dyskusja) 21:27, 14 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

PS. W przypadku szeregu standardów artykułów informacja dot. leadu zawiera wskazania dotyczące tylko definicji. Może żeby unikać nieporozumień warto wszędzie dodać "W przypadku artykułów obszernych także streszczenie." Kenraiz (dyskusja) 21:48, 14 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Imo rozstrzygające jest to, z jak obszernym hasłem mamy do czynienia. Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł mówi, że są to porady, zalecenia i wytyczne mające służyć jakości artykułu, który w efekcie mógłby zostać nominowany do grona Artykułów na medal lub Dobrych artykułów, czyli wskazuje niejako "z definicji", że hasło pretendujące do AnM lub DA będzie na tyle obszerne, że krótkie streszczenie jest wskazane, żeby wiedzieć o czym będzie szczegółowa treść - co jest w haśle opisane (dzięki streszczeniu czytelnik, który chce się tylko pobieżnie zapoznać z danym tematem, nie będzie musiał czytać całego tekstu). Wikipedia:Standardy artykułów/biogram odnosi się raczej do haseł krótkich (relatywnie w stosunku do AnM i DA), w których de facto streszczenie zawierałoby nierzadko całą treść hasła - dlatego wskazane jest tylko w leadzie zawarcie krótkiej informacji wskazującej na narodowość, zawód, kim był, czym się zasłużył (to ostanie najczęściej to wskazanie już w zajawce na "ency"). Moim zdaniem standard ogólny opisuje właśnie ogólny układ i najważniejsze sekcje bez wdawania się w szczegóły, czyli jest to bardziej przyczynek do standaryzacji haseł biograficznych, niż zalecenie wskazujące na maksymalną długość leadu. Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych, które dotyczą wszystkich haseł mówią, że w pierwszym, nagłówkowym akapicie umieszczamy daty i miejsca urodzin i śmierci oraz główne, syntetyczne informacje biograficzne. W przypadku hasła 3-4 KB (tzw. CW) syntetyczną informacją będzie jedno zdanie jak zaleca standard ogólny, ale w przypadku haseł 50-100-150 KB właśnie syntetyczną informacją będzie streszczenie 1-2-3 KB. Ented (dyskusja) 00:40, 16 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Kwestie związane z DNU

Tak jak w temacie - trzeba zrobić coś w kwestii różnorakich dyskusji nad usunięciem.

Mianowicie chodzi o:

  • niektóre dyskusje trwają już zdecydowanie długo (mam tu na myśli czas od ostatniego wpisu = czasem bywa tak, że ostatnio ktoś udzielił się 3-4 tygodnie temu, a nawet i miesiąc). Moim zdaniem powinniśmy wprowadzić system, który będzie oznaczać dyskusje jako „brak wyniku” z powodu braku aktywności w DNU;
  • wątpliwe jest to, że „brak wyniku” jest takie samo jako „zostawiono”. W opisie zmian w przypadku braku konsensusu powinien widnieć napis „Nie osiągnięto konsensusu po dyskusji (tutaj link do DNU)”, a nie „Zostawiono po dyskusji (link do DNU)”;
  • warto też wspomnieć, że niektóre dyskusje kończą się zostawieniem, jako redir do danego artykułu głównego, z którym powiązany jest osobny artykuł. Zatem do wyniku dyskusji należy dodać parametr „redir”, co daje „Utworzono przekierowanie po dyskusji (link do DNU)”.
  • powód usunięcia/zostawienia - czasem zostaje bez przyczyny (zwłaszcza jak nie osiągnięto konsensusu). Proponowałbym w tej kwestii wprowadzić mechanizm, który zobowiązuje administratorów do objaśnienia powodu takiego wyniku.

Myślę, że te proponowane zmiany powinny bardziej rozumieć każdego użytkownika w kwestii dyskusji nad usunięciem. Proszę o opinie. Pachidensha (dyskusja) 21:40, 20 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

odp1 Taki alert o przedłużającej się dyskusji pojawia się u góry strony głównej. Czasem po prostu nie ma się co śpieszyć a opieszałośc wynika z różnych przyczyn.
odp2 to kwestia techniczna - administrator kończący dyskusje i korzystający ze skryptu skazany jest na automatyczny opis
odp3 to kwestia techniczna - zgłaszałem ten problem twórcy "technicznym" ale bez odzewu
odp4 nie wiem co może zmusić zamykającego dyskusję by podał uzasadnienie, może jest to również kwestia techniczna i skrypt bez uzyskania powodu nie zakończy automatycznie dyskusji a jedynie poprosi o jej wstawienie. --Adamt rzeknij słowo 21:59, 20 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem czemu mielibyśmy się gdziekolwiek śpieszyć, w przypadkach nieoczywistych należy trzymać zgłoszenia DNU (przenoszenie do archiwum dyskusji, w której po tygodniu nie ma komentarzy, uważam wręcz za błędne). Co do powodu decyzji – regulamin DNU nakazuje uzasadniać, ale faktycznie niektórzy sobie to odpuszczają :/ Nedops (dyskusja) 22:17, 20 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Jak jest praktyczna różnica pomiędzy "zostawiono" a "nie osiągnięto konsensusu" - a jeśli nie ma takiej różnicy, to w jakim celu rozróżniać szablonem? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:58, 20 lis 2019 (CET)

  • @Adamt, mam na myśli czas od ostatniego wpisu - i jeśli minie np. 21 czy 28 dni, i żadnych wpisów nie będzie w DNU, to dyskusja będzie automatycznie zamykana z brakiem konsensusu. Wiem, że alert o przedłużającym DNU widnieje na stronie obserwowanych artykułów przez użytkownika. Co do praktycznej różnicy pomiędzy „zostawiono” a „nie osiągnięto konsensusu” (o którym wspomina @PawelNorbertStrzelecki), to miałem na myśli fakt, iż brak konsensusu = zostawiono (tak jest w obecnej formie), jednak porządek pod tym aspektem IMO powinien być doprowadzony do ładu i oddzielić. Pachidensha (dyskusja) 23:02, 20 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Się wetnę ;) Jest różnica pomiędzy "zostawiono" a "nie osiągnięto konsensusu": pierwsze oznacza, że hasło zostało uznane w dyskusji za "ency", natomiast drugie, że nie było zgody na usunięcie ze względu na różnice zdań dyskutantów - powód pozostawienia jest różny. Komunikat jest też czytelną przesłanką co do hasła, gdyby ponownie zostało zgłoszone do DNU (np. po 31 dniach): gdy hasło pozostawiono jako "ency", to kolejne zgłoszenie można by traktować jako trolling i złą wolę, ale gdy pozostało w PG ze względu na brak konsensusu, to sprawa ma się inaczej. Ented (dyskusja) 00:14, 21 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • A wytłumaczysz proszę co jest złego w dłużej trwających dyskusjach? Miejmy jakieś minimum zaufania do osób działających w DNU, mimo wszystko bardziej wierzę w ocenę doświadczonego wikipedysty niż w bezdusznego bota :) Swoją drogą, gdyby spełnić Twój postulat – dział z kwestiami technicznymi właściwie straciłby rację bytu. Nedops (dyskusja) 23:16, 20 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Przy DNU mam zaufanie, jednak długie i nieaktywne dyskusje to trochę dla niektórych katorga, bo albo inni nie są zainteresowani w indywidualnej ocenie czy z artykułu jest ency czy nie, albo mało kto czasem dochodzi do merytorycznych poprawek :P Pachidensha (dyskusja) 23:20, 20 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • „Katorga” też czasem dla opisanego bohatera. Niejednokrotnie są to żyjące osoby, które przez zbyt długi okres czasu muszą czytać często nieprzyjemne o sobie uwagi w dyskusji. Czasem trwa to ponad miesiąc i to jest przesada. Trochę empatii. --Czyz1 (dyskusja) 15:25, 24 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Przy okazji, admin kończący dyskusję, powinien krótko skomentować jej wynik, a nie pozwalać sobie na jakieś dodatkowe uwagi, czasem kontrowersyjne, które raczej powinny się znaleźć w dyskusji. --Czyz1 (dyskusja) 15:35, 24 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Czy tak można rozwiązać NPA

Kolega @Andrzej Zykubek umieszcza treści z prowadzonego przez siebie serwisu KUL, gdzie owszem, Andrzej Zykubek jest podpisany. Owczywiście, nie ma możliwości udowodnić, że to on (poza OTRSem). Zaproponował on dopisanie na stronach KULu notki o wolnej licencji. Czy i jak ma to zrobić, żeby to miało ręce i nogi, na których KUL zrobi wielki krok ku Wolnej Treści. Ciacho5 (dyskusja) 14:31, 26 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

  • @Andrzej Zykubek, @Ciacho5 Zgoda poprzez OTRS jest imo niezbędna + dopisanie do listy zgód -> Pomoc:Pozwolenia na wykorzystanie/uzyskane zgody. Drugie rozwiązanie: czyli dopisanie na stronach KULu o udodostępnieniu treści na licencji nie węższej niż na jakiej publikowane są treści w Wikipedii, może być (jak każda zmiana na stronach internetowych) nietrwała. Była już kiedyś taka "akcja", że najpierw przedsiębiorstwo (pod wpływem chęci opublikowania treści słowo w słowo) zamieściło adnotację o uwolnieniu, ale po dwóch dniach i publikacji treści w Wikipedii, informacja o copyrajcie strony przedsiębiorstwa powróciła (nie pamiętam czy strona została zarchiwizowana w odpowiednim momencie). Plusem OTRS jest to, że zgodę Wikipedia otrzymuje na publikację treści, a nie cała strona KULu (również layout) byłaby na wolnej licencji. Ponadto przy uwolnieniu całej strony dochodzi nie tylko wolna treść, a nie wiadomo, czy twórca treści ma prawa autorskie nie tylko do treści, ale i całej strony. Ented (dyskusja) 15:00, 26 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Źródło

Czy takie źródło, jak podał @Polonista12345 w tej edycji jest dopuszczalne? Jeden egzemplarz nagrania w archiwum bibliotecznym? Ciacho5 (dyskusja) 12:34, 28 lis 2019 (CET)[odpowiedz]


Dzień dobry. Mogę udostępnić ten folder, na który się powołuję, najwcześniej w poniedziałek w Internecie i osadzić link dla czytelników noty.

  • Hasło już raz zostało przeniesione do brudnopisu z uwagami dotyczącymi źródeł. Autor owych uwag nie uwzględnił, ponownie przenosząc hasło do przestrzeni głównej, z której jeszcze raz trafiło do jego brudnopisu.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:52, 1 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Pisownia jednostek miary temperatury i wprowadzenie zmian bez zgody wyrażonej w dyskusji

W związku z tym, że na mój wpis na PdA żaden z administratorów technicznych nie raczył odpowiedzieć, zakładam wątek tutaj. We wrześniu @Nux wprowadził zmianę w WP:SK polegającą na tym, że zmienia ona zapis jednostek miar temperatury (z „ °C” na „°C”). Dokonał tego w wyniku krótkiej dyskusji w Kawiarence przy braku zgody na zmianę zapisu. W dyskusji wzięło udział niewielu użytkowników (tylko 6), a za zmianą opowiadał się jeszcze tylko inicjator dyskusji @Julo.

Zapis ze spacją stosowany jest od bardzo długiego czasu (co najmniej od 8 lat), wyrażony jest m.in. w Pomoc:Powszechne błędy językowe i był przedmiotem dyskusji, w których udział brało więcej osób niż w podlinkowanej. W dodatku, stosowanie go przez tak długi czas spowodowało, że jest to zapis powszechnie występujący w pl.wiki, który w dodatku jest automatycznie generowany przez wiele szablonów. Powyższa nieprzedyskutowana i niezaaprobowana zmiana Nuxa wprowadza chaos, w dodatku gryzie się z rozszerzeniami do WP:SK, co skutkuje ciekawą sekwencją zmian: „&nbsp;°C” → „°C” → „ °C”.

Oczywiście, stosowanie WP:SK nie jest obowiązkowe, bo to wyłącznie gadżet. Jednak jest to narzędzie szeroko rozpowszechnione w pl.wiki, stosowane przez bardzo dużą liczbę osób, z których większość prawdopodobnie nie zdaje sobie sprawy z arbitralnej zmiany w nim wprowadzonej (bez względu, czy się ze zmianą zgadza, czy nie). Tego rodzaju zmiany powodują najpierw chaos, a następnie powolne przyjęcie odmiennego zapisu. Oczekuję, że dotychczasowy stan zostanie przywrócony i żadne zmiany nie będą wprowadzane bez uprzednio wyrażonej zgody w dyskusji. Jest to kolejny już raz w ostatnich miesiącach, kiedy spotykam się z sytuacją, że część wikipedystów (tutaj: dwóch!) wprowadza zmiany, które nie są przedyskutowane ani zaaprobowane. Jest to wyjątkowo niemiłe zachowanie utrudniające edytowanie, wymuszanie na innych użytkownikach określonego postępowania. Wostr (dyskusja) 19:04, 12 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

  1. Link do wspomnianej dyskusji w archiwum: Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2019-wrzesień#sprzątanie kodu, po czyszczeniu kodu przejrzyj wykonane zmiany!
  2. Nie wiem, czy którykolwiek z administratorów interfejsu na bieżąco obserwuje WP:PdA, ale większość z nich na pewno zagląda do dyskusji wikiprojektu WP:SK oraz do kawiarenki technicznej
  3. Przywróciłem starą wersję. Dobrze by było po zakończeniu dyskusji wstawić odpowiednie komentarze do skryptu (obecnie w skrypcie są obydwie wersje, ta nowa w komentarzu z opisem sytuacji).
  4. Osobiście nie mam zdania, choć bliżej mi do zdania Beno (bo to w końcu zakres typografa a nie zakres kompetencji RJP). W poprzedniej dyskusji nie zwracałem uwagi na argumenty, dobrze, że Wostr je podsumował. Uważam, że jednak powinniśmy uzyskać tu konsensus i lepiej poczekać kilka miesięcy na niego niż zaburzać coś co jest praktycznie ujednolicone w Wikipedii. ~malarz pl PISZ 20:11, 12 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Zdaję sobie sprawę, że zmiana była szybka (może za szybka). Jednak wytyczne RJP są dla mnie krystalicznie jasne. Wikipedia nie ustala jak się zapisuje wyrazy, czy piszemy coś łącznie czy rozdzielnie. Moim zdaniem ustala to właśnie RJP... Ale nie jestem polonistą. Mogę więc tylko zacytować polonistów z RJP (pogrubienie moje):

między wartością liczbową a literowym oznaczeniem miary, czyli skrótem lub skrótowcem, stawiamy spację, natomiast między wartością liczbową a oznaczeniem miary za pomocą symbolu albo połączenia skrótu/skrótowca i symbolu spacji nie stawiamy. Poprawny zapis to zatem: np. 5 proc., 5 m, 5 s, 20 V, 13 Ω, 7,5 rd, 10,5 rad, 98 Hz oraz 5% (nie: 5 %, choć: 5 proc.), 3‰ (nie: 3 ‰ ), 10°C (nie: 10 °C ani 10 ° C), 212°F (nie: 212 °F ani 212 ° F), 3΄ (nie: 3 ΄), 35″ (nie: 35 ″), 25ᵍ (nie: 25 ᵍ) itd.

Chciałbym tylko przypomnieć, że Wikipedia to jest jednak merytokracja 🙂. Nie możemy przegłosowywać zasad pisowni. Zasady podane przez RJP są jasne. Nadal czekam na wyjaśnienie dlaczego RJP nie ma racji. Tylko z podaniem źródeł poproszę, a nie OR 😉. --Nux (dyskusja) 21:28, 12 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

BTW. Moim zdaniem typografia nie ma tu nic do tego. Typograficznie temperatura i współrzędne geograficznie to jest dokładnie to samo. W oby wypadkach mamy ciąg: liczba, stopień, litera. A przypominam, że współrzędne zawsze zapisujemy łączenie i co do tego nie ma protestów. --Nux (dyskusja) 21:34, 12 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

  • @Nux Twoja analogia jest nieuzasadniona. Stopień ze współrzędnych jest pojedynczym znakiem oznaczającym liczbę (1/360), a stopień Celsjusza jest dwuznakowym symbolem oznaczającym jednostkę miary. Znaki pisarskie służą do różnych celów i nie można wszystkiego wrzucać do jednego worka. Beno @ 01:14, 13 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @IOIOI Kąt 15° to 15/360 koła. Symbol stopnia oznacza tu mnożnik 1/360, czyli wartość liczbową, a 15° jest wyrażeniem matematycznym 15 x 1/360. Gdzie tu widzisz jednostkę i czego to jest jednostka? Beno @ 02:14, 13 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Czyli "kółeczko w indeksie górnym" nie jest jednostką miary ale "kółeczko w indeksie górnym z literą C obok" jest jednostką miary? Będę się upierał, że w tym rozumowaniu również będzie jedynie symbolem :) IOIOI2 19:22, 13 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Moja analogia odnosi się do tego, że układ znaków jest identyczny dla współrzędnych i dla stopni Celsjusza. Bez wnikania w znaczenie tych znaków. Chodzi mi tylko o to jak układa się znaki. Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale typografia zajmuje się składem tekstu, żeby dobrze wyglądał, a nie tym co pisze się łącznie, a co rozdzielnie. --Nux (dyskusja) 10:32, 13 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • W sumie to mi przyszło do głowy, że może gradus jest dobrym przykładem na to co mam na myśli. RJP podaje, że tą jednostkę pisze się łącznie (25ᵍ, nie 25 ᵍ). Natomiast to co można zmienić w ramach układu tekstu, to zdecydować czy użyjemy Unicode: „25ᵍ” (który w różnych czcionkach wygląda inaczej), czy użyjemy taga sup: „25g”. To jest dla mnie decyzja typograficzna. Pomijam oczywiście formy artystycznych tekstów, bo tam zasadzie każda literka może być w innym wierszu [2]. Natomiast normalnie moim zdaniem typografia nie zajmuje się pisownią łączną i rozdzielną. I właśnie dlatego – jakkolwiek szanuję zdanie Beno – wytyczne RJP są moim zdaniem wiążące w tej kwestii. --Nux (dyskusja) 10:58, 13 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Nuksie, nie da się poprawić. Oczywiście twoje powyższe słowa to twórczość własna, ale ma źródła, nie tylko u nas (że typografia przede wszystkim "... jest dziedziną koncentrującą się na kształtowaniu struktur i aranżacji języka w jego wizualnym wymiarze. Zajmuje się ona doborem pisma, jego użyciem i składem, a także ustalaniem optymalnych norm pisarskich", czyli nie ortograficznych czy językowych). Co do meritum tego wątku - choć rozumiem wrażenie Beno, że "°C" bez światła może razić (mnie też w pewnym stopniu jeszcze razi), to uważam, że w tym kierunku ewoluuje sposób zapisywanie treści w j. polskim (który to sposób migruje do postaci cyfrowej, choć tenże Beno uważa, że nie migruje). Więc jestem za zapisywaniem "°C" itp. bez światła, i jestem pewien, że znakomitą większość polskojęzycznej publiczności to nie razi i razić nie będzie, gdyż nie ma bladego pojęcia o wysoko i wąsko wyspecjalizowanych typografach tudzież nie ma pojęcia (pewnie nie ma takiej potrzeby) o połtoraznakach. Oczywiście to nie oznacza, że powinniśmy iść dalej i zacząć akceptować panosząca się pisownię "2019r." - to razi zdecydowanie. Natomiast - zasady i uzusy mają swoją wartość, ale zabetonować ich na wieki wieczne (zwłaszcza ususów) nigdy się nie udawało. Na jakiś czas oczywiście daję się, jak to się ostatnio wyjaśniło w kontekście słusznych nadal na danym etapie apostrofów typograficznych :-) . Ok., tak przy okazji sobie, aby umocnić wrażenia W.Sz. Pana Wostra, potrollowałem. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:07, 13 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • O ile dobrze pamiętam, to w zakresie zapisu jednostek była norma, i ona nakazywała dawać spację przed °C, ale teraz w domu pod ręką jej nie mam, w pracy będę w poniedziałek, jak sobie przypomnę, to poszukam. KamilK7 ✉ 02:10, 14 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • O ile dobrze zrozumiałem wypowiedź Encego to sugeruje on wybór rozwiązania "10°C", co i ja popieram. Uzasadnienie, które podał Nux (Opinia Rady Języka Polskiego) jest przekonujące i szkoda, że słuszna zmiana została teraz cofnięta. Gdarin dyskusja 10:05, 14 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • A przepraszam, jaki byłby efekt tej słusznej zmiany w jednym tylko narzędziu? Wostr (dyskusja) 20:55, 14 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
      • No to będzie w najgorszym razie jak z feminatywami: jedni piszą "polska prawnik", inni "polska prawniczka" (i poprawiają z jednej formy na drugą tocząc zażarte boje o końcówki – tu będą dodawać/usuwać spacje). Nie da się wszystkiego uporządkować w projekcie takim jak nasz, opartym na pracy wolontariuszy i przy braku redaktora naczelnego, który mógłby powiedzieć "odtąd piszemy tak i tak koniec kropka". Nie będę się takimi rzeczami przejmować, bo są naprawdę większe problemy niż to jak ma wyglądać apostrof i czy ma być spacja przed °C czy nie. Wyraziłem jednak swoje zdanie, skoro jak rozumiem, chodziło o to, żeby się wypowiedziało tym razem więcej osób niż ostatnio. Gdarin dyskusja 21:35, 14 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
        • Jest tylko jedno ale: to jest w tym momencie uporządkowane, choć być może nie tak jakby część osób (może większość?) chciała. Gdyby nie było, zmiana w jednym narzędziu czy szablonie miałaby bardzo ograniczony efekt; w obecnym stanie, efekt jest jednak bardziej znaczący, bo psuje coś, co udało się uporządkować na przestrzeni co najmniej 10 lat. Wostr (dyskusja) 22:24, 14 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Przesłanki za konkretnym zapisem jednostek miar temperatury

Zapis ze spacją jest obecnie w Wikipedii zwyczajem potwierdzonym wieloletnią praktyką, taki zapis obecny jest w zdecydowanej większości artykułów, jest stosowany przez wiele szablonów, jest on również poprawiany przez narzędzia. Chcąc wprowadzić zapis odmienny, należy zrobić to w sposób systematyczny i powszechny, nie zaś tylnymi drzwiami w jednym miejscu. Nie ma tutaj również możliwości dowolności zapisu – to nie jest przypadek „radziecki” i „sowiecki” – nawet w sytuacji przyjęcia zalecenia niezmieniania zastanego zapisu, jednostka temperatury Celsjusza dodawana jest automatycznie przez wiele szablonów, co mogłoby prowadzić do sytuacji, w której inny zapis byłby dodawany przez szablon, a inny występowałby w tekście z zakazem jego zmiany.

Poniżej zestawienie z różnych wcześniejszych dyskusji, w miarę możliwości zaktualizowane. Osobiście wolę zapis bez spacji (choć w jakichkolwiek tekstach pozawikipedyjnych go nie stosuję), ale obecne rozwiązanie w Wikipedii uważam za dobre – bo jest stosowane konsekwentnie we wszystkich artykułach. Natomiast dyskusję nad zmianą tego sposobu uważam za stratę czasu, która nie doprowadzi do jakichkolwiek zmian. Wostr (dyskusja) 07:46, 14 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Zapis bez spacji Zapis ze spacją
  • Opinia Rady Języka Polskiego z 2003 r.[1]

między wartością liczbową a literowym oznaczeniem miary, czyli skrótem lub skrótowcem, stawiamy spację, natomiast między wartością liczbową a oznaczeniem miary za pomocą symbolu albo połączenia skrótu/skrótowca i symbolu spacji nie stawiamy. Poprawny zapis to zatem: np. 5 proc., 5 m, 5 s, 20 V, 13 Ω, 7,5 rd, 10,5 rad, 98 Hz oraz 5% (nie: 5 %, choć: 5 proc.), 3‰ (nie: 3 ‰ ), 10°C (nie: 10 °C ani 10 ° C), 212°F (nie: 212 °F ani 212 ° F), 3΄ (nie: 3 ΄), 35″ (nie: 35 ″), 25g (nie: 25 g) itd.

  • Opinia Mirosława Bańki z 2003 i z 2011 r.[2][3]

Symbole % i °C piszemy bezpośrednio po liczbie, natomiast skrót r. poprzedzamy spacją.

Z wypowiedzi dostępnej pod drugim z przytoczonych przez Panią adresów wynika, że pisać można różnie. Cytowana jest tam m.in. moja porada z 2006 roku, w której powołuję się na Polszczyznę na co dzień, a konkretnie na rozdział dotyczący opracowania redakcyjnego tekstu, napisany przez A. Wolańskiego. W obszerniejszej publikacji pt. Edycja tekstów na s. 70 ten sam autor podtrzymuje swoje stanowisko, ilustrując je m.in. przykładem: „Temperatura zamarzania wody wynosi 32°F” (liczba, kółeczko i skrót F w ciągu, bez spacji). Dziwi mnie, że w świetle polskiej normy, na którą powołuje się korespondent cytowany pod drugim z przytoczonych adresów, obowiązuje w Polsce inna pisownia. O ile wiem, autor Edycji tekstów studiował normy. Może w wypadku oznaczenia stopnia postanowił pójść za rozpowszechnionym zwyczajem, a może po prostu norma się zmieniła. Nie jestem w stanie szybko tego sprawdzić, a prosi Pani przecież o szybką odpowiedź.

  • Opinia Adama Wolańskiego z 2006 r.[4]

W polskiej tradycji ortotypograficznej znak % pisze się za liczbą bez spacji. Podobnie postępuje się w wypadku oznaczenia °C, co jest swego rodzaju odstępstwem od zaleceń normy międzynarodowej, nakazujących zapisywać wspomniane oznaczenie z odstępem, tak jak wszystkie inne oznaczenia jednostek miar (km, kg, s, h itd.). O ile wszystkie inne oznaczenia zapisujemy tak, jak robi to cały świat, o tyle w odniesieniu do stopni (nie tylko w skali Celsjusza) czynimy wyjątek, por. 10°C, 32°F, °Rø. Bierze się to stąd, że sam symbol stopnia (pozbawiony symboli literowych) zapisywano i zapisuje się nadal – także na świecie – bez spacji. Odstęp przed znakami % i °C stawiamy wówczas, gdy następują one po zapisach z użyciem nawiasu, np. l = (12 − 7) %.

  • Publikacja Edycja tekstów Adama Wolańskiego z 2008 r.[5]

W wyrażeniu wielkości oznaczenie jednostki miary musi być zawsze umieszczone po wartości liczbowej, np. 5 km (nie: km 5). Pomiędzy wartością liczbową a oznaczeniem jednostki miary należy stosować odstęp w postaci spacji twardej. Wyjątkowo bez ostępu składa się oznaczenia jednostek miar kąta płaskiego wyrażonego przy użyciu znaku stopnia (°), minuty (′) i sekundy (″), oraz oznaczenia jednostek miary stopni temperatury, np. 30°C, 80°F.

  • Publikacja The International System of Units (SI) Międzynarodowego Biura Miar i Wag z 2019 r.[6]

The numerical value always precedes the unit and a space is always used to separate the unit from the number. Thus the value of the quantity is the product of the number and the unit. The space between the number and the unit is regarded as a multiplication sign (just as a space between units implies multiplication)[a]. The only exceptions to this rule are for the unit symbols for degree, minute and second for plane angle, °, ′ and ″, respectively, for which no space is left between the numerical value and the unit symbol. This rule means that the symbol °C for the degree Celsius is preceded by a space when one expresses values of Celsius temperature t.

  • Publikacje Głównego Urzędu Miar z lat 2015–2019
    GUM nie wydał pełnego tłumaczenia publikacji BIPM, natomiast wydaje przewodniki z różnych dziedzin i krótkie publikacje, w których konsekwentnie stosuje określony zapis[7], w tym m.in.[8][9]:

Spację pomiędzy wartością liczbową wielkości a symbolem jednostki pomija się jedynie w przypadku kąta płaskiego, jeśli jego wartość wyrażana jest w jednostkach: °, ′ lub ″. Poprawny będzie więc np. zapis następujący 12°, 57′ albo 24″.

Oznaczenia muszą być oddzielone spacją od wartości liczbowej, którą poprzedzają. PRZYKŁAD: 5 kg a nie 5kg. Wyjątek: Spację pomiędzy wartością liczbową wielkości a oznaczeniem jednostki pomija się jedynie w przypadku kąta płaskiego, jeśli jego wartość wyrażana jest w jednostkach: °, ′ lub ″. Poprawny będzie więc np. zapis następujący 12°, 57′ albo 24″.

  • Ustawa Prawo o miarach wraz z Rozporządzeniem w sprawie legalnych jednostek miar (uchylone w 2010 r. w zakresie § 16)[10][11][12][b]

2. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia: (...) 4) zasady pisowni oznaczeń legalnych jednostek miar (...)

§ 16. 1. Przy zapisywaniu wartości wielkości należy zostawić odstęp między wartością liczbową a oznaczeniem jednostki miary. 2. Zasady, o której mowa w ust. 1, nie stosuje się do oznaczeń jednostek miary kąta: stopnia, minuty i sekundy.

  • Polska Norma (?)

Poprzednie dyskusje i wzmianki o problemie

Inne

Uwagi

  1. ↑ Z innej części publikacji: Multiplication must be indicated by a space or a half-high (centred) dot (⋅), since otherwise some prefixes could be misinterpreted as a unit symbol. Każde mnożenie (a zestawienie liczby z jednostką miary jest mnożeniem) jest zapisywane z użyciem spacji bądź kropki.
  2. ↑ Mimo uchylenia paragrafu dot. zapisu ze spacją w rozporządzeniu z 2010 r., w tym samym rozporządzeniu taki zapis jest stosowany.

Źródła

  1. ↑ Agata Hącia, Spacje w oznaczeniach miar [online], Rada Języka Polskiego, 2003 [dostęp 2019-12-14].
  2. ↑ Mirosław Bańko, procent i stopień Celsjusza, [w:] Poradnia językowa PWN [online], Wydawnictwo Naukowe PWN, 18 lipca 2003 [dostęp 2019-12-14].
  3. ↑ Mirosław Bańko, symbol stopnia, [w:] Poradnia językowa PWN [online], Wydawnictwo Naukowe PWN, 13 kwietnia 2011 [dostęp 2019-12-14].
  4. ↑ Adam Wolański, Odstępy lub ich brak w oznaczeniach jednostek miar, [w:] Poradnia językowa PWN [online], Wydawnictwo Naukowe PWN, 20 marca 2016 [dostęp 2019-12-14].
  5. ↑ Adam Wolański, Edycja tekstów, Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN, 2008, s. 123, ISBN 978-83-01-15623-7.
  6. ↑ 5.4.3 Formatting the value of a quantity, [w:] The International System of Units (SI), wyd. 9, Bureau International des Poids et Mesures, 2019, s. 149.
  7. ↑ Przewodniki GUM:
  8. ↑ Zasady zapisu wielkości wyrażonych w jednostkach SI, Warszawa: Główny Urząd Miar, 2019.
  9. ↑ Polska Administracja Miar. Vademecum, Warszawa: Główny Urząd Miar, 2015, s. 129, ISBN 978-83-940756-0-6.
  10. ↑ Ustawa z dnia 11 maja 2001 r. Prawo o miarach (Dz.U. z 2001 r. nr 63, poz. 636).
  11. ↑ Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 30 listopada 2006 r. w sprawie legalnych jednostek miar (Dz.U. z 2006 r. nr 225, poz. 1638).
  12. ↑ Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 12 stycznia 2010 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie legalnych jednostek miar (Dz.U. z 2010 r. nr 9, poz. 61).

Stanowisko Beno

Też sobie pozwolę na małe zestawienie, skoro wywołałem tę i poprzednie dyskusje.

1. Uważam, że RJP nie zawsze musi mieć rację. Formalnie można to uzasadnić tym, że:
1.1. Gremia ponadnarodowe mają inne zdanie.
1.2. Istnieje także instytucjonalny opór krajowy.
1.2. RJP wypowiada się na skraju swych kompetencji (nie są to zagadnienia stricte ortograficzne, tylko techniczno-typograficzne, a wśród humanistów w Polsce nie ma takich specjalistów).
2. RJP wypowiada się arbitralnie, niczego nie uzasadniając.
3. Stopień Celsjusza nie jest stopniem. Jest integralnym pojęciem, będącym dwuznakowym symbolem i tylko tak należy je rozpatrywać. Nie ma samoistnego pojęcia Celsjusza, które można by „stopniować”. Oznacza to, że zasady pisowni symbolu stopnia nie dotyczą omawianego tematu.
4. Stopień służący do określania wielkości rozwartości kąta nie jest jednostką miary, przynajmniej w typowym rozumieniu, bo jednostka miary stanowi odniesienie do czegoś. Jednostka miary jest sposobem interpretacji wartości ilościowej czyli liczby. Kąt prosty to 90°, czyli 90/360. Stopień oznacza tu liczbę (konkretnie mnożnik 1/360), czyli parametr ilościowy, podczas gdy jednostki miary są parametrem jakościowym. Co prawda można powiedzieć, że sam stopień jest jednostką koła, ale byłaby to paranoja, gdzie opisywany obiekt opisuje sam siebie (dziewięćdziesiąt trzystasześćdziesiątych „koła koła”. Tak więc stopień kątowy i stopień Celsjusza to pojęcia z różnych dziedzin wiedzy (ile? vs. jak?).
5. Z powyższego wynika, że RJP w prostacki sposób podchodzi do znaków we frakcji górnej, wrzucając wszystko z różnych grup do jednego worka. Znaki stopnia, cala, minuty, sekundy, kliny, liczebniki itp. są małe ( ′ ″ ‴ ' ‘ ’ ¹ º ª ° ) – są we frakcji górnej samotnie – takie coś otoczone odstępami po obu stronach jest oczywiście widoczne jak kupa muchy na monitorze, ale symbol stopnia Celsjusza i inne mu podobne do tego typu zapisów nie należą, bo z racji swojej wielkości są już pełnoprawnym zapisem wypełniającym całą przestrzeń dla oka. Nie ma powodu, by do tego typu zapisów stosować protezę przyklejania znaku do poprzedniej części tekstu. _nie-ma po-wo-du_
6. Absolutnie naczelną zasadą w typografii jest jednolitość stosowania zasad („nie ważne jak, ważne aby wszędzie tak samo”). Tutaj mówimy o pisowni jednostek miary, a zasada mówi, że oddziela się spacją. Wszystkie jednostki miary oddziela się spacją – to jest logiczne.
Czy naprawdę chcecie, aby tekst w jednym zdaniu wyglądał tak:
„Dana rzecz ma 10 kg, 20°C i 30 km.”
Przecież ta niekonsekwencja boli. Może jednak lepiej wszędzie tak samo, czyli ze spacjami:
„Dana rzecz ma 10 kg, 20 °C i 30 km.”
7. Im więcej cyfr, tym gorzej:
1°C   1 °C
10°C   10 °C
100°C   100 °C
1000°C   1000 °C
8. Zresztą przy pojedynczym tak wąskim znaku, jakim jest jedynka, też robi się z tego dla oka dziwoląg: „ 1°C ”. To po prostu źle wygląda. To jest dziura w środku słowa. A to są przecież (do jasnej ciasnej) dwa słowa.
9. Podobnie źle (niekonsekwentnie) wygląda to w szablonie, np.:
objętość 5 cm²
temperatura 6°C
stężenie 2%
masa 7 mg
   
objętość 5 cm²
temperatura 6 °C
stężenie 2%
masa 7 mg

Czy naprawdę zawsze musimy się stosować do zaleceń RJP? Przecież nawet żołnierz ma prawo sprzeciwić się generałowi (jest taka możliwość prawna), a wierny może z synowskim upomnieniem zwrócić się nawet do papieża. Ja tu widzę w postawie RJP ewidentny błąd. Mamy ślepo stosować się do RJP, bazując tylko na jej autorytecie w sytuacji, gdy istnieją realne i uzasadnione powody do innego postępowania? Czy mamy mitologizować RJP w sytuacji, gdy dali tam ciała? A może jednak postawmy się w roli asertywnych redaktorów, świadomych tego, co robimy? No chyba, że jesteśmy stadem baranów. Acha, no tak, w tym momencie poobrażałem niektórych wikipedystów. Mówi się trudno, taki już jestem. Psy szczekają, karawana jedzie dalej. Najwyżej jeden wielbłąd (dla kumatych – nomen omen) będzie utykać na jedno kopyto. Beno @ 02:46, 15 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

  • @Beno To co napisałeś powinno trafić nie do Kawiarenki Wikipedii tylko do Kawiarenki RJP, jeśli taką mają. Tylko komentarz o stopniu jako mierze kąta: to jest zwykła jednostka. Jednostka miary to "określona miara danej wielkości służąca za miarę podstawową, czyli wzorzec do ilościowego wyrażania innych miar danej wielkości metodą porównania tych miar, za pomocą liczb". W tym wypadku matematyczna natura dostarcza naturalnego wzorca w postaci kąta pełnego, po czym trzeba się umówić, na ile jednostek go podzielić. Stopień powstaje przy podziale na 360, ale są inne warianty. Gżdacz (dyskusja) 08:25, 15 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Jak zwał tak zwał, temat jest trudny, ja mało elokwentny, w dodatku temat przez mądrzejszych ode mnie chyba nie za bardzo zbadany. Kąt pełny jest miarą samą w sobie. Czy czas, droga, siła, moc, prąd, opór i tysiące innych wielkości są własnymi miarami? Nie są. A kąt jest. Da facto mówimy ile tego kąta jest, a nie jaki on jest ze względu na arbitralną zewnętrzną miarę. I o to mi chodzi. Miara kąta jest miarą ilościową, a nie jakościową, stąd stoję na stanowisku, że jednostka stopnia kątowego jest liczbą. Można powiedzieć miara własna vs. miara umowna, albo jeszcze jakoś inaczej to nazwać. Mechanizm działania tych miar jest odmienny. Mogę powiedzieć o moim obecnym wzroście: "dwa Błażeje z dzieciństwa" (miara liczbowa jak stopień kątowy) albo 193 cm (miara jakościowa jak st. Celsjusza). Czy to są funkcjonalnie takie same miary? Beno @ 12:51, 15 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • A propos tabelki, to co będzie jak się pojawią procenty? :) Uzupełniłem. Gdarin dyskusja 15:18, 15 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Ja się nie wtrącam merytorycznie w spór, przyjmuję, że oba rozwiązania mają swoje argumenty (chociaż RJP i Wolański akurat mnie przekonują znacznie bardziej). Ale z mojego prywatnego punktu widzenia, „Dana rzecz ma 10 kg, 20°C i 30 km.” wygląda o niebo lepiej niż „Dana rzecz ma 10 kg, 20 °C i 30 km.”. Podobnie pozostałe przykłady bez spacji są znacznie estetyczniejsze niż te z nią. Więc tak, chciałbym, żeby właśnie tak wyglądało, tym bardziej, że autorytety to wspierają (a w nawiązaniu do pytania nr 1 - gremia ponadnarodowe nie powinny mieć nic do pisowni wewnątrzkrajowych). Avtandil (dyskusja) 22:22, 15 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • @Avtandil Nie masz racji. Jednostki miary mają przeważnie charakter międzynarodowy. Beno @ 22:38, 15 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Jednostki, jako takie, jak najbardziej mają i są uniwersalne. Ale o zapisie w konkretnym języku decydują reguły ortografii i typografii konkretnego języka. Avtandil (dyskusja) 23:04, 15 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
        • Jakieś przykłady? Beno @ 23:21, 15 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
          • Masz wyżej - RJP chociażby. I Wolański. To są autorytety pod tym względem, jeśli chodzi o język polski. Swoją drogą, czy mówimy o stopniu kątowym, czy o stopniu Celsjusza, znak graficzny jest taki sam i , moim zdaniem, nie ma najmniejszego powodu, by stosować różne sposoby zapisu, nawet jeśli przyjąć (z czym jestem skłonny się zgodzić), że są to inne rodzaje miar. Ale tak, jak mówiłem - nie czuję się autorytetem w tej sprawie, od tego są inni (wymienieni wyżej). Dopóki oni zalecają zapisywać to tak, to w moim przekonaniu ma to dla pl.wiki większe znaczenie, niż opinia moja, czy Twoja. Avtandil (dyskusja) 23:42, 15 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
          • O, na przykład "Dana rzecz ma 10 kg, 20 °C i 30 km" po birmańsku (zdaniem Google translate): ဒီပစ္စည်းမှာ ၁၀ ကီလိုဂရမ်၊ ၂၀ ဒီဂရီစင်တီဂရိတ်နှင့် ၃၀ ကီလိုမီတာရှိသည် Gżdacz (dyskusja) 23:44, 15 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=58259528”