Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Pisownia jednostek miary temperatury i wprowadzenie zmian bez zgody wyrażonej w dyskusji

W związku z tym, że na mój wpis na PdA żaden z administratorów technicznych nie raczył odpowiedzieć, zakładam wątek tutaj. We wrześniu @Nux wprowadził zmianę w WP:SK polegającą na tym, że zmienia ona zapis jednostek miar temperatury (z „ °C” na „°C”). Dokonał tego w wyniku krótkiej dyskusji w Kawiarence przy braku zgody na zmianę zapisu. W dyskusji wzięło udział niewielu użytkowników (tylko 6), a za zmianą opowiadał się jeszcze tylko inicjator dyskusji @Julo.

Zapis ze spacją stosowany jest od bardzo długiego czasu (co najmniej od 8 lat), wyrażony jest m.in. w Pomoc:Powszechne błędy językowe i był przedmiotem dyskusji, w których udział brało więcej osób niż w podlinkowanej. W dodatku, stosowanie go przez tak długi czas spowodowało, że jest to zapis powszechnie występujący w pl.wiki, który w dodatku jest automatycznie generowany przez wiele szablonów. Powyższa nieprzedyskutowana i niezaaprobowana zmiana Nuxa wprowadza chaos, w dodatku gryzie się z rozszerzeniami do WP:SK, co skutkuje ciekawą sekwencją zmian: „ °C” → „°C” → „ °C”.

Oczywiście, stosowanie WP:SK nie jest obowiązkowe, bo to wyłącznie gadżet. Jednak jest to narzędzie szeroko rozpowszechnione w pl.wiki, stosowane przez bardzo dużą liczbę osób, z których większość prawdopodobnie nie zdaje sobie sprawy z arbitralnej zmiany w nim wprowadzonej (bez względu, czy się ze zmianą zgadza, czy nie). Tego rodzaju zmiany powodują najpierw chaos, a następnie powolne przyjęcie odmiennego zapisu. Oczekuję, że dotychczasowy stan zostanie przywrócony i żadne zmiany nie będą wprowadzane bez uprzednio wyrażonej zgody w dyskusji. Jest to kolejny już raz w ostatnich miesiącach, kiedy spotykam się z sytuacją, że część wikipedystów (tutaj: dwóch!) wprowadza zmiany, które nie są przedyskutowane ani zaaprobowane. Jest to wyjątkowo niemiłe zachowanie utrudniające edytowanie, wymuszanie na innych użytkownikach określonego postępowania. Wostr (dyskusja) 19:04, 12 gru 2019 (CET)

1. Link do wspomnianej dyskusji w archiwum: Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2019-wrzesień#sprzątanie kodu, po czyszczeniu kodu przejrzyj wykonane zmiany!
2. Nie wiem, czy którykolwiek z administratorów interfejsu na bieżąco obserwuje WP:PdA, ale większość z nich na pewno zagląda do dyskusji wikiprojektu WP:SK oraz do kawiarenki technicznej
3. Przywróciłem starą wersję. Dobrze by było po zakończeniu dyskusji wstawić odpowiednie komentarze do skryptu (obecnie w skrypcie są obydwie wersje, ta nowa w komentarzu z opisem sytuacji).
4. Osobiście nie mam zdania, choć bliżej mi do zdania Beno (bo to w końcu zakres typografa a nie zakres kompetencji RJP). W poprzedniej dyskusji nie zwracałem uwagi na argumenty, dobrze, że Wostr je podsumował. Uważam, że jednak powinniśmy uzyskać tu konsensus i lepiej poczekać kilka miesięcy na niego niż zaburzać coś co jest praktycznie ujednolicone w Wikipedii. ~malarz pl ^PISZ 20:11, 12 gru 2019 (CET)

Zdaję sobie sprawę, że zmiana była szybka (może za szybka). Jednak wytyczne RJP są dla mnie krystalicznie jasne. Wikipedia nie ustala jak się zapisuje wyrazy, czy piszemy coś łącznie czy rozdzielnie. Moim zdaniem ustala to właśnie RJP... Ale nie jestem polonistą. Mogę więc tylko zacytować polonistów z RJP (pogrubienie moje):

między wartością liczbową a literowym oznaczeniem miary, czyli skrótem lub skrótowcem, stawiamy spację, natomiast między wartością liczbową a oznaczeniem miary za pomocą symbolu albo połączenia skrótu/skrótowca i symbolu spacji nie stawiamy. Poprawny zapis to zatem: np. 5 proc., 5 m, 5 s, 20 V, 13 Ω, 7,5 rd, 10,5 rad, 98 Hz oraz 5% (nie: 5 %, choć: 5 proc.), 3‰ (nie: 3 ‰ ), 10°C (nie: 10 °C ani 10 ° C), 212°F (nie: 212 °F ani 212 ° F), 3΄ (nie: 3 ΄), 35″ (nie: 35 ″), 25ᵍ (nie: 25 ᵍ) itd.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Chciałbym tylko przypomnieć, że Wikipedia to jest jednak merytokracja 🙂. Nie możemy przegłosowywać zasad pisowni. Zasady podane przez RJP są jasne. Nadal czekam na wyjaśnienie dlaczego RJP nie ma racji. Tylko z podaniem źródeł poproszę, a nie OR 😉. --Nux (dyskusja) 21:28, 12 gru 2019 (CET)

BTW. Moim zdaniem typografia nie ma tu nic do tego. Typograficznie temperatura i współrzędne geograficznie to jest dokładnie to samo. W oby wypadkach mamy ciąg: liczba, stopień, litera. A przypominam, że współrzędne zawsze zapisujemy łączenie i co do tego nie ma protestów. --Nux (dyskusja) 21:34, 12 gru 2019 (CET)

• @Nux Twoja analogia jest nieuzasadniona. Stopień ze współrzędnych jest pojedynczym znakiem oznaczającym liczbę (1/360), a stopień Celsjusza jest dwuznakowym symbolem oznaczającym jednostkę miary. Znaki pisarskie służą do różnych celów i nie można wszystkiego wrzucać do jednego worka. Beno @ 01:14, 13 gru 2019 (CET)

• BTW: Każdy stopień (°) to jednostka miary (choć nie wiem, czy to ma jakieś znaczenie dla typografii). IOIOI₂ 01:59, 13 gru 2019 (CET)

• @IOIOI Kąt 15° to 15/360 koła. Symbol stopnia oznacza tu mnożnik 1/360, czyli wartość liczbową, a 15° jest wyrażeniem matematycznym 15 x 1/360. Gdzie tu widzisz jednostkę i czego to jest jednostka? Beno @ 02:14, 13 gru 2019 (CET)

• "Stopień – jednostka miary kąta płaskiego", cytat za Stopień (kąt). Gżdacz (dyskusja) 07:53, 13 gru 2019 (CET)

• Zgadza się że stopień to jednostka miary, ale "kółeczko w indeksie górnym" nie jest jednostką, lecz symbolem "stopnia" ;) Dlatego pytanie Beno słuszne. Ented (dyskusja) 16:12, 13 gru 2019 (CET)

• Czyli "kółeczko w indeksie górnym" nie jest jednostką miary ale "kółeczko w indeksie górnym z literą C obok" jest jednostką miary? Będę się upierał, że w tym rozumowaniu również będzie jedynie symbolem :) IOIOI₂ 19:22, 13 gru 2019 (CET)

• Moja analogia odnosi się do tego, że układ znaków jest identyczny dla współrzędnych i dla stopni Celsjusza. Bez wnikania w znaczenie tych znaków. Chodzi mi tylko o to jak układa się znaki. Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale typografia zajmuje się składem tekstu, żeby dobrze wyglądał, a nie tym co pisze się łącznie, a co rozdzielnie. --Nux (dyskusja) 10:32, 13 gru 2019 (CET)
• W sumie to mi przyszło do głowy, że może gradus jest dobrym przykładem na to co mam na myśli. RJP podaje, że tą jednostkę pisze się łącznie (25ᵍ, nie 25 ᵍ). Natomiast to co można zmienić w ramach układu tekstu, to zdecydować czy użyjemy Unicode: „25ᵍ” (który w różnych czcionkach wygląda inaczej), czy użyjemy taga sup: „25^g”. To jest dla mnie decyzja typograficzna. Pomijam oczywiście formy artystycznych tekstów, bo tam zasadzie każda literka może być w innym wierszu [1]. Natomiast normalnie moim zdaniem typografia nie zajmuje się pisownią łączną i rozdzielną. I właśnie dlatego – jakkolwiek szanuję zdanie Beno – wytyczne RJP są moim zdaniem wiążące w tej kwestii. --Nux (dyskusja) 10:58, 13 gru 2019 (CET)

• Nuksie, nie da się poprawić. Oczywiście twoje powyższe słowa to twórczość własna, ale ma źródła, nie tylko u nas (że typografia przede wszystkim "... jest dziedziną koncentrującą się na kształtowaniu struktur i aranżacji języka w jego wizualnym wymiarze. Zajmuje się ona doborem pisma, jego użyciem i składem, a także ustalaniem optymalnych norm pisarskich", czyli nie ortograficznych czy językowych). Co do meritum tego wątku - choć rozumiem wrażenie Beno, że "°C" bez światła może razić (mnie też w pewnym stopniu jeszcze razi), to uważam, że w tym kierunku ewoluuje sposób zapisywanie treści w j. polskim (który to sposób migruje do postaci cyfrowej, choć tenże Beno uważa, że nie migruje). Więc jestem za zapisywaniem "°C" itp. bez światła, i jestem pewien, że znakomitą większość polskojęzycznej publiczności to nie razi i razić nie będzie, gdyż nie ma bladego pojęcia o wysoko i wąsko wyspecjalizowanych typografach tudzież nie ma pojęcia (pewnie nie ma takiej potrzeby) o połtoraznakach. Oczywiście to nie oznacza, że powinniśmy iść dalej i zacząć akceptować panosząca się pisownię "2019r." - to razi zdecydowanie. Natomiast - zasady i uzusy mają swoją wartość, ale zabetonować ich na wieki wieczne (zwłaszcza ususów) nigdy się nie udawało. Na jakiś czas oczywiście daję się, jak to się ostatnio wyjaśniło w kontekście słusznych nadal na danym etapie apostrofów typograficznych :-) . Ok., tak przy okazji sobie, aby umocnić wrażenia W.Sz. Pana Wostra, potrollowałem. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:07, 13 gru 2019 (CET)

• O ile dobrze pamiętam, to w zakresie zapisu jednostek była norma, i ona nakazywała dawać spację przed °C, ale teraz w domu pod ręką jej nie mam, w pracy będę w poniedziałek, jak sobie przypomnę, to poszukam. KamilK7 ✉ 02:10, 14 gru 2019 (CET)
• O ile dobrze zrozumiałem wypowiedź Encego to sugeruje on wybór rozwiązania "10°C", co i ja popieram. Uzasadnienie, które podał Nux (Opinia Rady Języka Polskiego) jest przekonujące i szkoda, że słuszna zmiana została teraz cofnięta. Gdarin dyskusja 10:05, 14 gru 2019 (CET)
  • A przepraszam, jaki byłby efekt tej słusznej zmiany w jednym tylko narzędziu? Wostr (dyskusja) 20:55, 14 gru 2019 (CET)
    • No to będzie w najgorszym razie jak z feminatywami: jedni piszą "polska prawnik", inni "polska prawniczka" (i poprawiają z jednej formy na drugą tocząc zażarte boje o końcówki – tu będą dodawać/usuwać spacje). Nie da się wszystkiego uporządkować w projekcie takim jak nasz, opartym na pracy wolontariuszy i przy braku redaktora naczelnego, który mógłby powiedzieć "odtąd piszemy tak i tak koniec kropka". Nie będę się takimi rzeczami przejmować, bo są naprawdę większe problemy niż to jak ma wyglądać apostrof i czy ma być spacja przed °C czy nie. Wyraziłem jednak swoje zdanie, skoro jak rozumiem, chodziło o to, żeby się wypowiedziało tym razem więcej osób niż ostatnio. Gdarin dyskusja 21:35, 14 gru 2019 (CET)
      • Jest tylko jedno ale: to jest w tym momencie uporządkowane, choć być może nie tak jakby część osób (może większość?) chciała. Gdyby nie było, zmiana w jednym narzędziu czy szablonie miałaby bardzo ograniczony efekt; w obecnym stanie, efekt jest jednak bardziej znaczący, bo psuje coś, co udało się uporządkować na przestrzeni co najmniej 10 lat. Wostr (dyskusja) 22:24, 14 gru 2019 (CET)

Przesłanki za konkretnym zapisem jednostek miar temperatury

Zapis ze spacją jest obecnie w Wikipedii zwyczajem potwierdzonym wieloletnią praktyką, taki zapis obecny jest w zdecydowanej większości artykułów, jest stosowany przez wiele szablonów, jest on również poprawiany przez narzędzia. Chcąc wprowadzić zapis odmienny, należy zrobić to w sposób systematyczny i powszechny, nie zaś tylnymi drzwiami w jednym miejscu. Nie ma tutaj również możliwości dowolności zapisu – to nie jest przypadek „radziecki” i „sowiecki” – nawet w sytuacji przyjęcia zalecenia niezmieniania zastanego zapisu, jednostka temperatury Celsjusza dodawana jest automatycznie przez wiele szablonów, co mogłoby prowadzić do sytuacji, w której inny zapis byłby dodawany przez szablon, a inny występowałby w tekście z zakazem jego zmiany.

Poniżej zestawienie z różnych wcześniejszych dyskusji, w miarę możliwości zaktualizowane. Osobiście wolę zapis bez spacji (choć w jakichkolwiek tekstach pozawikipedyjnych go nie stosuję), ale obecne rozwiązanie w Wikipedii uważam za dobre – bo jest stosowane konsekwentnie we wszystkich artykułach. Natomiast dyskusję nad zmianą tego sposobu uważam za stratę czasu, która nie doprowadzi do jakichkolwiek zmian. Wostr (dyskusja) 07:46, 14 gru 2019 (CET)

Zapis bez spacji	Zapis ze spacją
Opinia Rady Języka Polskiego z 2003 r. między wartością liczbową a literowym oznaczeniem miary, czyli skrótem lub skrótowcem, stawiamy spację, natomiast między wartością liczbową a oznaczeniem miary za pomocą symbolu albo połączenia skrótu/skrótowca i symbolu spacji nie stawiamy. Poprawny zapis to zatem: np. 5 proc., 5 m, 5 s, 20 V, 13 Ω, 7,5 rd, 10,5 rad, 98 Hz oraz 5% (nie: 5 %, choć: 5 proc.), 3‰ (nie: 3 ‰ ), 10°C (nie: 10 °C ani 10 ° C), 212°F (nie: 212 °F ani 212 ° F), 3΄ (nie: 3 ΄), 35″ (nie: 35 ″), 25g (nie: 25 g) itd. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Opinia Mirosława Bańki z 2003 i z 2011 r. Symbole % i °C piszemy bezpośrednio po liczbie, natomiast skrót r. poprzedzamy spacją. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Z wypowiedzi dostępnej pod drugim z przytoczonych przez Panią adresów wynika, że pisać można różnie. Cytowana jest tam m.in. moja porada z 2006 roku, w której powołuję się na Polszczyznę na co dzień, a konkretnie na rozdział dotyczący opracowania redakcyjnego tekstu, napisany przez A. Wolańskiego. W obszerniejszej publikacji pt. Edycja tekstów na s. 70 ten sam autor podtrzymuje swoje stanowisko, ilustrując je m.in. przykładem: „Temperatura zamarzania wody wynosi 32°F” (liczba, kółeczko i skrót F w ciągu, bez spacji). Dziwi mnie, że w świetle polskiej normy, na którą powołuje się korespondent cytowany pod drugim z przytoczonych adresów, obowiązuje w Polsce inna pisownia. O ile wiem, autor Edycji tekstów studiował normy. Może w wypadku oznaczenia stopnia postanowił pójść za rozpowszechnionym zwyczajem, a może po prostu norma się zmieniła. Nie jestem w stanie szybko tego sprawdzić, a prosi Pani przecież o szybką odpowiedź. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Opinia Adama Wolańskiego z 2006 r. W polskiej tradycji ortotypograficznej znak % pisze się za liczbą bez spacji. Podobnie postępuje się w wypadku oznaczenia °C, co jest swego rodzaju odstępstwem od zaleceń normy międzynarodowej, nakazujących zapisywać wspomniane oznaczenie z odstępem, tak jak wszystkie inne oznaczenia jednostek miar (km, kg, s, h itd.). O ile wszystkie inne oznaczenia zapisujemy tak, jak robi to cały świat, o tyle w odniesieniu do stopni (nie tylko w skali Celsjusza) czynimy wyjątek, por. 10°C, 32°F, °Rø. Bierze się to stąd, że sam symbol stopnia (pozbawiony symboli literowych) zapisywano i zapisuje się nadal – także na świecie – bez spacji. Odstęp przed znakami % i °C stawiamy wówczas, gdy następują one po zapisach z użyciem nawiasu, np. l = (12 − 7) %. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Publikacja Edycja tekstów Adama Wolańskiego z 2008 r. W wyrażeniu wielkości oznaczenie jednostki miary musi być zawsze umieszczone po wartości liczbowej, np. 5 km (nie: km 5). Pomiędzy wartością liczbową a oznaczeniem jednostki miary należy stosować odstęp w postaci spacji twardej. Wyjątkowo bez ostępu składa się oznaczenia jednostek miar kąta płaskiego wyrażonego przy użyciu znaku stopnia (°), minuty (′) i sekundy (″), oraz oznaczenia jednostek miary stopni temperatury, np. 30°C, 80°F. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.	Publikacja The International System of Units (SI) Międzynarodowego Biura Miar i Wag z 2019 r. The numerical value always precedes the unit and a space is always used to separate the unit from the number. Thus the value of the quantity is the product of the number and the unit. The space between the number and the unit is regarded as a multiplication sign (just as a space between units implies multiplication). The only exceptions to this rule are for the unit symbols for degree, minute and second for plane angle, °, ′ and ″, respectively, for which no space is left between the numerical value and the unit symbol. This rule means that the symbol °C for the degree Celsius is preceded by a space when one expresses values of Celsius temperature t. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Publikacje Głównego Urzędu Miar z lat 2015–2019 GUM nie wydał pełnego tłumaczenia publikacji BIPM, natomiast wydaje przewodniki z różnych dziedzin i krótkie publikacje, w których konsekwentnie stosuje określony zapis, w tym m.in.: Spację pomiędzy wartością liczbową wielkości a symbolem jednostki pomija się jedynie w przypadku kąta płaskiego, jeśli jego wartość wyrażana jest w jednostkach: °, ′ lub ″. Poprawny będzie więc np. zapis następujący 12°, 57′ albo 24″. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Oznaczenia muszą być oddzielone spacją od wartości liczbowej, którą poprzedzają. PRZYKŁAD: 5 kg a nie 5kg. Wyjątek: Spację pomiędzy wartością liczbową wielkości a oznaczeniem jednostki pomija się jedynie w przypadku kąta płaskiego, jeśli jego wartość wyrażana jest w jednostkach: °, ′ lub ″. Poprawny będzie więc np. zapis następujący 12°, 57′ albo 24″. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Ustawa Prawo o miarach wraz z Rozporządzeniem w sprawie legalnych jednostek miar (uchylone w 2010 r. w zakresie § 16) 2. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia: (...) 4) zasady pisowni oznaczeń legalnych jednostek miar (...) {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. § 16. 1. Przy zapisywaniu wartości wielkości należy zostawić odstęp między wartością liczbową a oznaczeniem jednostki miary. 2. Zasady, o której mowa w ust. 1, nie stosuje się do oznaczeń jednostek miary kąta: stopnia, minuty i sekundy. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Polska Norma PN-EN ISO 80000-1:2013-07
Poprzednie dyskusje i wzmianki o problemie 2009: wzmianka w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły 2010: wzmianka w Dyskusja wikiprojektu:Sprzątanie kodu 2011: dyskusja w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły (brak konsensusu, pozostawienie dotychczasowego uzusu) 2012: dyskusja w Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje (brak konsensusu, pozostawienie dotychczasowego uzusu) 2013: wzmianka w Dyskusja wikiprojektu:Sprzątanie kodu 2019: dyskusja Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne (przyczyna obecnej dyskusji) Inne EdwardE. Musiał EdwardE., Pisownia oraz wymowa nazw i oznaczeń jednostek miar, „Automatyka. Elektryka. Zakłócenia”, 11, 2014 .brak strony (czasopismo) – sekcja Jednostki temperatury – dylematy, kontrowersje, błędy
Uwagi Źródła

Stanowisko Beno

Też sobie pozwolę na małe zestawienie, skoro wywołałem tę i poprzednie dyskusje.

1. Uważam, że RJP nie zawsze musi mieć rację. Formalnie można to uzasadnić tym, że:

1.1. Gremia ponadnarodowe mają inne zdanie.

1.2. Istnieje także instytucjonalny opór krajowy.

1.2. RJP wypowiada się na skraju swych kompetencji (nie są to zagadnienia stricte ortograficzne, tylko techniczno-typograficzne, a wśród humanistów w Polsce nie ma takich specjalistów).

2. RJP wypowiada się arbitralnie, niczego nie uzasadniając.

3. Stopień Celsjusza nie jest stopniem. Jest integralnym pojęciem, będącym dwuznakowym symbolem i tylko tak należy je rozpatrywać. Nie ma samoistnego pojęcia Celsjusza, które można by „stopniować”. Oznacza to, że zasady pisowni symbolu stopnia nie dotyczą omawianego tematu.

4. Stopień służący do określania wielkości rozwartości kąta nie jest jednostką miary, przynajmniej w typowym rozumieniu, bo jednostka miary stanowi odniesienie do czegoś. Jednostka miary jest sposobem interpretacji wartości ilościowej czyli liczby. Kąt prosty to 90°, czyli 90/360. Stopień oznacza tu liczbę (konkretnie mnożnik 1/360), czyli parametr ilościowy, podczas gdy jednostki miary są parametrem jakościowym. Co prawda można powiedzieć, że sam stopień jest jednostką koła, ale byłaby to paranoja, gdzie opisywany obiekt opisuje sam siebie (dziewięćdziesiąt trzystasześćdziesiątych „koła koła”. Tak więc stopień kątowy i stopień Celsjusza to pojęcia z różnych dziedzin wiedzy (ile? vs. jak?).

5. Z powyższego wynika, że RJP w prostacki sposób podchodzi do znaków we frakcji górnej, wrzucając wszystko z różnych grup do jednego worka. Znaki stopnia, cala, minuty, sekundy, kliny, liczebniki itp. są małe ( ′ ″ ‴ ' ‘ ’ ¹ º ª ° ) – są we frakcji górnej samotnie – takie coś otoczone odstępami po obu stronach jest oczywiście widoczne jak kupa muchy na monitorze, ale symbol stopnia Celsjusza i inne mu podobne do tego typu zapisów nie należą, bo z racji swojej wielkości są już pełnoprawnym zapisem wypełniającym całą przestrzeń dla oka. Nie ma powodu, by do tego typu zapisów stosować protezę przyklejania znaku do poprzedniej części tekstu. _nie-ma po-wo-du_

6. Absolutnie naczelną zasadą w typografii jest jednolitość stosowania zasad („nie ważne jak, ważne aby wszędzie tak samo”). Tutaj mówimy o pisowni jednostek miary, a zasada mówi, że oddziela się spacją. Wszystkie jednostki miary oddziela się spacją – to jest logiczne.

Czy naprawdę chcecie, aby tekst w jednym zdaniu wyglądał tak:

„Dana rzecz ma 10 kg, 20°C i 30 km.”

Przecież ta niekonsekwencja boli. Może jednak lepiej wszędzie tak samo, czyli ze spacjami:

„Dana rzecz ma 10 kg, 20 °C i 30 km.”

7. Im więcej cyfr, tym gorzej:

1°C		1 °C
10°C		10 °C
100°C		100 °C
1000°C		1000 °C

7'. Im więcej cyfr, tym gorzej?:

1°N		1 °N
10°N		10 °N
10'0°N		10'0 °N
10'00°N		10'00 °N

8. Zresztą przy pojedynczym tak wąskim znaku, jakim jest jedynka, też robi się z tego dla oka dziwoląg: „ 1°C ”. To po prostu źle wygląda. To jest dziura w środku słowa. A to są przecież (do jasnej ciasnej) dwa słowa.

9. Podobnie źle (niekonsekwentnie) wygląda to w szablonie, np.:

objętość 5 cm² temperatura 6°C stężenie 2% masa 7 mg

objętość 5 cm² temperatura 6 °C stężenie 2% masa 7 mg

Czy naprawdę zawsze musimy się stosować do zaleceń RJP? Przecież nawet żołnierz ma prawo sprzeciwić się generałowi (jest taka możliwość prawna), a wierny może z synowskim upomnieniem zwrócić się nawet do papieża. Ja tu widzę w postawie RJP ewidentny błąd. Mamy ślepo stosować się do RJP, bazując tylko na jej autorytecie w sytuacji, gdy istnieją realne i uzasadnione powody do innego postępowania? Czy mamy mitologizować RJP w sytuacji, gdy dali tam ciała? A może jednak postawmy się w roli asertywnych redaktorów, świadomych tego, co robimy? No chyba, że jesteśmy stadem baranów. Acha, no tak, w tym momencie poobrażałem niektórych wikipedystów. Mówi się trudno, taki już jestem. Psy szczekają, karawana jedzie dalej. Najwyżej jeden wielbłąd (dla kumatych – nomen omen) będzie utykać na jedno kopyto. Beno @ 02:46, 15 gru 2019 (CET)

• @Beno To co napisałeś powinno trafić nie do Kawiarenki Wikipedii tylko do Kawiarenki RJP, jeśli taką mają. Tylko komentarz o stopniu jako mierze kąta: to jest zwykła jednostka. Jednostka miary to "określona miara danej wielkości służąca za miarę podstawową, czyli wzorzec do ilościowego wyrażania innych miar danej wielkości metodą porównania tych miar, za pomocą liczb". W tym wypadku matematyczna natura dostarcza naturalnego wzorca w postaci kąta pełnego, po czym trzeba się umówić, na ile jednostek go podzielić. Stopień powstaje przy podziale na 360, ale są inne warianty. Gżdacz (dyskusja) 08:25, 15 gru 2019 (CET)
  • Jak zwał tak zwał, temat jest trudny, ja mało elokwentny, w dodatku temat przez mądrzejszych ode mnie chyba nie za bardzo zbadany. Kąt pełny jest miarą samą w sobie. Czy czas, droga, siła, moc, prąd, opór i tysiące innych wielkości są własnymi miarami? Nie są. A kąt jest. Da facto mówimy ile tego kąta jest, a nie jaki on jest ze względu na arbitralną zewnętrzną miarę. I o to mi chodzi. Miara kąta jest miarą ilościową, a nie jakościową, stąd stoję na stanowisku, że jednostka stopnia kątowego jest liczbą. Można powiedzieć miara własna vs. miara umowna, albo jeszcze jakoś inaczej to nazwać. Mechanizm działania tych miar jest odmienny. Mogę powiedzieć o moim obecnym wzroście: "dwa Błażeje z dzieciństwa" (miara liczbowa jak stopień kątowy) albo 193 cm (miara jakościowa jak st. Celsjusza). Czy to są funkcjonalnie takie same miary? Beno @ 12:51, 15 gru 2019 (CET)
    • Beno, masz ciekawe podejście do kątów... Ale jednak oficjalnie nie jest tak jak mówisz. Kąty można mierzyć na różne sposoby (stopnie, radiany, gradusy). Dokładnie tak samo jak temperatury można mierzyć na różne sposoby (Celsjusze, Farenheity, Kelwiny). Masę też można mierzy na różne sposoby. Odległość można mierzyć na różne sposoby... Nazywamy to jednostkami miary. Zresztą jak byś się przyjrzał jednostkom temperatury, to np. Kalwin zaczyna się od zera absolutnego. Celsjusz jest w zasadzie procentowy od 0 mrożonego do 100 wrzącego. A Farenheit... Farenheit jest dziwny [2] 😉. --Nux (dyskusja) 01:54, 18 gru 2019 (CET)
    • Ale ogólnie popieram żeby napisać do RJP. Bo zasadniczo to nie jesteśmy od tego, żeby takie rzeczy rozstrzygać. Jeśli ktoś chce przekonać RJP do zmiany zdania i wydania innego stanowiska, to jestem cały sercem za 🙂. –Nux (dyskusja) 01:54, 18 gru 2019 (CET)
• A propos tabelki, to co będzie jak się pojawią procenty? :) Uzupełniłem. Gdarin dyskusja 15:18, 15 gru 2019 (CET)
  • Nic nie będzie, procent jest dalszym ciągiem liczby. To nie jest jednostka miary. Beno @ 16:45, 15 gru 2019 (CET)
    • @Beno A co będzie jak wpiszemy tam współrzędne? Ja nadal nie widzę różnicy. Wciąłem się z 7' wybacz ;-). Podajesz w tablece, że coś źle wygląda, a potem mówisz, że nie chodzi o wygląda tylko o to czy coś nie jest jednostką miary. Mieszasz. Nie wiem tylko dlaczego. --Nux (dyskusja) 01:54, 18 gru 2019 (CET)
• Ja się nie wtrącam merytorycznie w spór, przyjmuję, że oba rozwiązania mają swoje argumenty (chociaż RJP i Wolański akurat mnie przekonują znacznie bardziej). Ale z mojego prywatnego punktu widzenia, „Dana rzecz ma 10 kg, 20°C i 30 km.” wygląda o niebo lepiej niż „Dana rzecz ma 10 kg, 20 °C i 30 km.”. Podobnie pozostałe przykłady bez spacji są znacznie estetyczniejsze niż te z nią. Więc tak, chciałbym, żeby właśnie tak wyglądało, tym bardziej, że autorytety to wspierają (a w nawiązaniu do pytania nr 1 - gremia ponadnarodowe nie powinny mieć nic do pisowni wewnątrzkrajowych). Avtandil (dyskusja) 22:22, 15 gru 2019 (CET)
  • @Avtandil Nie masz racji. Jednostki miary mają przeważnie charakter międzynarodowy. Beno @ 22:38, 15 gru 2019 (CET)
    • Jednostki, jako takie, jak najbardziej mają i są uniwersalne. Ale o zapisie w konkretnym języku decydują reguły ortografii i typografii konkretnego języka. Avtandil (dyskusja) 23:04, 15 gru 2019 (CET)
      • Jakieś przykłady? Beno @ 23:21, 15 gru 2019 (CET)
        • Masz wyżej - RJP chociażby. I Wolański. To są autorytety pod tym względem, jeśli chodzi o język polski. Swoją drogą, czy mówimy o stopniu kątowym, czy o stopniu Celsjusza, znak graficzny jest taki sam i , moim zdaniem, nie ma najmniejszego powodu, by stosować różne sposoby zapisu, nawet jeśli przyjąć (z czym jestem skłonny się zgodzić), że są to inne rodzaje miar. Ale tak, jak mówiłem - nie czuję się autorytetem w tej sprawie, od tego są inni (wymienieni wyżej). Dopóki oni zalecają zapisywać to tak, to w moim przekonaniu ma to dla pl.wiki większe znaczenie, niż opinia moja, czy Twoja. Avtandil (dyskusja) 23:42, 15 gru 2019 (CET)
        • O, na przykład "Dana rzecz ma 10 kg, 20 °C i 30 km" po birmańsku (zdaniem Google translate): ဒီပစ္စည်းမှာ ၁၀ ကီလိုဂရမ်၊ ၂၀ ဒီဂရီစင်တီဂရိတ်နှင့် ၃၀ ကီလိုမီတာရှိသည် Gżdacz (dyskusja) 23:44, 15 gru 2019 (CET)
• @Beno, °C to dawniej 1/100 różnicy pomiędzy temperaturą topnienia i wrzenia wody, a obecnie 1/273,16 różnicy pomiędzy temperaturą zera bezwzględnego oraz punktu potrójnego wody, czyli podobnie jak w przypadku ° jeden przez ileś tam czegoś. To, jak dla kogoś coś wygląda, to pewnie kwestia tego, do czego się przyzwyczaił. Ja czytam publikacje naukowe głównie po angielsku, więc dla mnie, podobnie jak dla ciebie, 1°C wygląda koszmarnie, ale nie wiem, jak widzą to ludzie, którzy czytają głównie po polsku. KamilK7 ✉ 14:26, 8 sty 2020 (CET)
• Skoro przez ZB temat odżył, to moim zdaniem opracowanie RJP wysuwa nieuprawnione wnioski z pisowni "°" na jednostki miar zawierające "°", czyli "1°" ale "1 °C", "1° N", bo miarą jest "1°" a N jest dodatkowym określeniem. StoK (dyskusja) 10:32, 12 sty 2020 (CET)
• Problem bierze się chyba stąd, że symbole nieliterowe przyklejamy do liter (5%, 5‰, 5°, 5' itp.), symbole literowe oddzielamy spacją (5 kg, 5 rad, 5 K), a z symbolem mieszanym nie wiadomo co robić. Jedni uważają, że ma być ze spacją, inni, że bez. Pisowni ze spacją w pl:wiki przez lata nikt specjalnie nie kwestionował i mieliśmy zasadniczo pisownię jednolitą we wszystkich hasłach. Teraz zaczyna się robić misz-masz, SK usuwa spację, podobnie niektórzy edytujący. W efekcie mamy mieszankę. To jest na pewno złe podejście.

Ja przyzwyczaiłem się do wersji ze spacją, ale rozumiem też argumenty strony przeciwnej i jestem w stanie bez specjalnego bólu zaakceptować pisownię bez spacji, byle zrobić to globalnie (skorygować szablony, a resztę przebotować). Pozostawienie poprawek narzędziu SK zamiast przebotowania rozciągnie niejednolitość zapisu na wiele, wiele lat, więc takiemu podejściu się sprzeciwiam.

Jeśli chodzi o literaturę, to przejrzałem kilkadziesiąt podręczników z obszaru chemii, fizyki i biologii, zarówno w języku polskim, jak i angielskim czy kilku po niemiecku. Wniosek z tej kwerendy jest jednoznaczny: nie ma żadnej reguły, spotyka się oba zapisy, niezależnie od dyscypliny, języka i daty wydania. Choć uczciwie powiem, że chyba częściej bez spacji. Michał Sobkowski _dyskusja 13:36, 12 sty 2020 (CET)

Wersje przejrzane: propozycja dwóch zmian

Znowu do ponad 10 tysięcy wzrosła liczba nieprzejrzanych stron. Najstarsze mają ponad 130 dni.

I kolejny raz warto porozmawiać, co z tym fantem zrobić.

Propozycje mam dwie, obie już się kiedyś pojawiały.

1. Zmiana nazwy

Wszędzie gdzie mamy "Wersje przejrzane" dodajmy " - bez wandalizmów".

Wyjaśnienie: To jest istotą wersji przejrzanych od początku ich istnienia, ale wciąż zarówno przygodni edytorzy, jak i przede wszystkim czytelnicy nie rozumieją o co tutaj chodzi. Wciąż trzeba tłumaczyć, że tutaj nie chodzi o kontrolę merytoryczną. Wydłużenie nazwy sprawi, że wyjaśnień udzielać trzeba będzie mniej.

2. Automatyczne zatwierdzane edycji ponad 30 dni

Bot z uprawnieniami redaktora zatwierdza automatycznie artykuły, które wiszą od 30 dni. Jednocześnie dodaje je do kategorii "Automatycznie zatwierdzone".

Wyjaśnienie: Wersje przejrzane mają chronić nas przede wszystkim przed wandalizmami widocznymi i szkodliwymi z punktu widzenia całego Projektu. Wielokrotnie uchroniły popularne artykuły o politykach, czy niedawno o Noblistce.

Ale jeśli widocznego wandalizmu nikt przez 30 dni w haśle nie zauważył, to może go tam nie ma?

Przyglądam się czasami najstarszym artykułom wśród zdezaktualizowanych. Nie trafiłem prawie nigdy na wandalizmy. Dlaczego więc te artykuły wiszą? Bardzo często dlatego, że użytkownik bez uprawnień przeglądającego wprowadził spore zmiany, no i tak naprawdę wymaga to merytorycznej weryfikacji, czy np. nie dodał podejrzanego źródła, czy niczego nie usunął ot tak. Albo poprawek formatowania, dodania jakiegoś wikikodu itd.

Obiektywnie być może jakość artykułu się pogorszyła. Tyle, że jego poprawienie to nie jest rola przeglądających! Oczywiście, jest ryzyko że coś się przemknie, ale ono również istnieje, gdy podczas akcji "błyskawicznego oznaczania" ktoś rzuci okiem na artykuł, oznaczy i pójdzie dalej, bo w zakładkach ma tych artykułów otwartych dwadzieścia.

Musimy pamiętać, że zmiany wiszące do zatwierdzenia przez długie tygodnie to ogromny problem wizerunkowy Wikipedii, przede wszystkim jeśli chodzi o pozyskiwanie nowych autorów. Ktoś poprawi literówkę, doda jakąś datę i... przez całe tygodnie nic się z tym nie dzieje. To bardzo zniechęca. 30 dni oczekiwania to nadal sporo, ale wciąż lepiej niż 130 dni!

Wiem, że to trudna decyzja, ale wersje przejrzane nie działają i musimy być tego świadomi. Swego czasu PMG wręcz zaproponował ich wyłączenie, co jednak nie uzyskało poparcia, ja nie chciałbym iść tak daleko. Zobaczmy, czy bot tutaj pomoże rozładować kolejkę i jakie będzie miało to efekty. Zapraszam do dyskusji i mam nadzieję, że uda się te zmiany wprowadzić przez konsensus. Zawsze, jeśli coś pójdzie nie tak, możemy je odwołać. rdrozd (dysk.) 00:30, 22 gru 2019 (CET)

3. Duży guzik

Dorzucam trzecią propozycję - zrobić duży przycisk w widocznym miejscu, takim najbardziej rzucającym się w oczy i przez to najbardziej klikalnym. Ja czasami jak mam ochotę coś takiego posprawdzać, to muszę sobie przypominać, gdzie ten przycisk jest, znaczy gdzie jest UKRYTY, i... rezygnuję z przedzierania się przez interfejs. Beno @ 10:21, 22 gru 2019 (CET)

Dyskusja

• Nie jestem przekonany czy z punktu widzenia nowego edytora ma to aż takie znaczenie czy zmiana oczekuje na przejrzenie 30 czy np. 50 dni (bądźmy szczerzy - ponad 100 dni to margines). Osobiście wiele razy wycofywałem wandalizmy, które oczekiwały na przejrzenie dłużej niż miesiąc. Wydaje się, że realizacja tej propozycji może przynieść więcej szkód niż pożytku. Koncentrowałbym się na tym, by ułatwiać redaktorom oznaczanie, poprzez np. popularyzację narzędzi pozwalających wylistować zmiany w konkretnym zakresie tematycznym (swego czasu wrzucałem takie info na strony wikiprojektów – naprawdę przynosiło to skutek!). Nedops (dyskusja) 00:44, 22 gru 2019 (CET)

• To pierwsze to w zasadzie jest chyba w każdym miejscu (nawet na przycisku). Myślę, że większość osób to wie, że chodzi tylko o wandalizmy, ale niestety nie wszyscy przyjmują to do wiadomości 😉... Może to jest też kwestia definicji wandalizmu. Niektóre wandalizmy są widoczne gołym okiem. Niektóre są bardziej ukryte i ciężko je wychwycić. --Nux (dyskusja) 00:45, 22 gru 2019 (CET)
•  Za propozycją pierwszą,  Przeciw drugiej. Andrzei111 (dyskusja) 01:01, 22 gru 2019 (CET)

•  Przeciw. Ile wynosi obecnie mediana oczekiwania na zatwierdzenie edycji? Jestem przeciw automatycznemu zatwierdzaniu. Wersje przejrzane to moim zdaniem jedna z najlepszych rzeczy jaką wprowadziliśmy dla poniesienia jakości naszego projektu. Problemem wizerunkowym Wikipedii nie są bowiem wcale nieprzejrzane strony, tylko bardzo duża liczba błędów (merytorycznych i redakcyjnych) w hasłach. Zdarzało mi się przeglądać edycje wiszące od ponad 30 dni, które podnosiły włos na głowie. Trudno sobie wyobrazić, żeby te wszystkie edycje po 30 dniach automatycznie wlewały się teraz do przestrzeni głównej. W tym te, które opisałeś w uzasadnieniu: z wątpliwymi źródłami, usuniętymi fragmentami haseł, niesformatowane i z uszkodzonym wikikodem. Nie ma żadnych dowodów na to, że oczekiwanie utrudnia pozyskiwanie nowych autorów. Mnie nie zniechęciło, i kilka osób, które tutaj wciągnąłem również nie. Wprost przeciwnie – zawsze patrzyłem jak poprawiono moje edycje i bardzo dużo się dzięki temu nauczyłem. Boston9 (dyskusja) 01:15, 22 gru 2019 (CET)
• Nie wiem ile wynosi mediana (jak to zbadać/), ale klikam i klikam "Następne" i po dwóch tysiącach jestem wciąż przy 100 dniach. Nie zdziwiłbym się, gdyby to był ponad miesiąc. rdrozd (dysk.) 16:19, 22 gru 2019 (CET)

  To częsta przyczyna nieporozumień w dyskusjach o oznaczaniu. Nie wiem czy Boston nie miał na myśli tego ile trwa zatwierdzanie edycji (pewnie stosunkowo krótko, wiele zmian jest oznaczanych prawie od razu). Ty piszesz o tym jak wygląda sytuacja wśród oczekujących – ta perspektywa może skłonić do pesymistycznych wniosków ;) Ale to jednak tylko fragment pewnej całości. A statystyki nie działają porządnie od wielu lat – więc trudno się odnieść. Nedops (dyskusja) 16:51, 22 gru 2019 (CET)

• "Ktoś poprawi literówkę i... przez całe tygodnie " - nie, jeśli poprawi literówkę, to prawie zawsze jest zatwierdza b. szybko. Te długo czekające to edycje wprowadzające zmiany merytoryczne bez źródeł, do haseł których żaden aktywny wikispecpecjalista z danej branży nie obserwuje. Więc gnomy nie cierpią, dodający uźródłowione rzeczy też nie, cierpią ci, co dodają merytoryczne dane diabli wiedzą skąd. czyli robią rzecz naganną. Więc niech pocierpią:) --Piotr967 podyskutujmy 01:21, 22 gru 2019 (CET)

  Przykład sprzed minuty - właśnie oznaczyłam taką uźrłódłowioną zmianę, która czekała od 130 dni. Można dyskutować o jakości tego źródła, ale mi wydaje się zdroworozskądkowo wystarczające. Ale czekało to 130 dni... Magalia (dyskusja) 11:36, 22 gru 2019 (CET)

  Dodam jeszcze, że to nie jest takie proste, że cierpi ten, kto wprowadzał - cierpią również wszyscy inni, którzy w ciągu 130 dni wprowadzają kolejne zmiany. Choćby były idealne, uźródłowione, bardzo istotne, nie będą przejrzane, bo przejrzana nie jest pierwsza zmiana. A im więcej zmian do przejrzenia nawarstwia się w haśle, tym trudniej to przejrzeć. I to naprawdę nie jest rzadki przypadek. Magalia (dyskusja) 11:46, 22 gru 2019 (CET)

• Bota bym nie puszczał, ani nie wydłużał opisów, ale popieram wszystkie działania mające na celu ułatwienie oznaczenia, szczególnie trudnych do oceny merytorycznej zmian. StoK (dyskusja) 08:09, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw niektóre wandalizmy też potrafią przetrwać 30 dni niezauważone, zwłaszcza te w artykułach przez nikogo nieobserwowanych, a tak długie oczekiwanie na przejrzenie to jednak wyjątek - z tabelki wynika, że 50% zmian dokonanych przez niezalogowanych użytkowników oczekujących na przejrzenie jest przejrzanych w ciągu półtorej godziny, a 90% w ciągu doby . Gdarin dyskusja 09:32, 22 gru 2019 (CET)

  Te nasze statystyki to obawiam się, że mogą być mocno nieaktualne ;) Nedops (dyskusja) 10:10, 22 gru 2019 (CET)

  może, ale źródło podaje jak piszę, a i innego nie ma :P Gdarin dyskusja 15:14, 22 gru 2019 (CET)

•  Przeciw duża liczba stron oczekujących na przejrzenie nie jest problemem, dla którego należy wymyślać jakiekolwiek nowe rozwiązania. Dla mnie nie jest to żaden problem biorąc pod uwagę fakt, że tak długi czas oczekiwania na przejrzenie wynika przeważnie z wprowadzania treści nieuźródłowionych, wątpliwych merytorycznie bądź technicznie. Wostr (dyskusja) 10:20, 22 gru 2019 (CET)
• Przeciw. W ostatnich dniach mamy plagę zmieniaczy liczb. Albo datę urodzin/śmierci zmienia z 12 na 16 lipca, albo urodzin z 1943 na 1423 rok. I co, zostawić tak? Ciacho5 (dyskusja) 11:16, 22 gru 2019 (CET)

• No ale my je "tak zostawiamy". Jako zdezaktualizowane. Nie robimy z tym nic. Być może właśnie dlatego, że mechanizm przejrzanych ułatwia reakcję pt. a nie będę się tym martwić, zostawię nieprzejrzane, ktoś na to potem spojrzy. Magalia (dyskusja) 11:32, 22 gru 2019 (CET)
  • Odwrotnie. "Nie robimy z tym nic" - czy po wyłączeniu mechanizmu tymi dotychczas skazanych na oczekiwanie ktoś się będzie zajmować? Raczej nie; nawet może być gorzej ze względu na trudność w koordynacji. --Wargo (dyskusja) 12:50, 22 gru 2019 (CET)

•  Za Liczba zdezaktualizowanych wzrasta ogromnie. Czasem proste zmiany (np. drobna poprawka interpunkcyjna) czekają kilkadziesiąt dni. Przeglądanie tych zmian zabiera czas, który moglibyśmy jako społeczność przeznaczyć na coś innego (np. dzisiaj mam trochę czasu na edytowanie, rzadka okazja, mogłabym napisać hasło, ale ponieważ to 10 000 dość mocno mnie przeraża, więc spróbuję zamiast tego poprzeglądać). Widać, że nie mamy zasobów (ludzkich, czasowych...), żeby te nieprzejrzane na bieżąco ogarniać. I teraz wyjścia są dwa: albo jakimś cudem jednak je ogarniać zaczniemy (tu oczekiwałabym szczególnej aktywności osób, które uważają, że tak jak jest, jest dobrze), albo coś zmienimy. Ponieważ to kolejny kryzys związany z przejrzanymi (kiedyś stresowało nas, że przekroczyły 3000, potem, że 5 000, potem, że 7000, a teraz mamy 10 tysięcy. Chyba po prostu będzie już tylko gorzej), to ja sugeruję coś zmienić. Magalia (dyskusja) 11:30, 22 gru 2019 (CET)

  Pamiętajmy, że nieco urośliśmy ;) przez te 10 lat - liczba haseł wzrosła ponad dwukrotnie. Zatem jeśli spojrzeć na odsetek tych haseł czekających na przejrzenie – niekoniecznie mamy do czynienia z wzrostem. W 2016 udało się zejść z 9000 oczekujących do 0 – może to po prostu ponówmy? ;) (raczej trudno zarzucać tym userom, którzy tutaj są przeciwko zmianom, że mało na OZetach robią :P) Nedops (dyskusja) 11:43, 22 gru 2019 (CET)

  Bardzo niefajna wypowiedź Natalio. Tak się bowiem składa, że osoby, które wypowiedziały się „przeciw”, są bardzo aktywne na OZ-tech i w „Zgłoś błąd”. Być może właśnie dlatego wyraźniej dostrzegają zagrożenia związane z dyskutowaną propozycją. Boston9 (dyskusja) 11:53, 22 gru 2019 (CET)

  I tym bardziej czas tych osób jest cenny. Jeśli mamy userów, którzy są wybitnymi patrolowcami, sprawdzaczami Zgłośbłędów, opiekunami nowicjuszy, to dbajmy o to, żeby wykorzystywać ich zasoby tam, gdzie mogą się przydać najbardziej. Patrząc na ranking najaktywniejszych redaktorów widzę tam osoby, które ogromnie szanuję za ich wiedzę i pracę. I wolałabym naprawdę, żebyśmy tych osób nie przygniatali Przejrzanymi. Wydaje mi się natomiast, że i ty i Nedops zrozumieliście moją wypowiedź błędnie (co pewnie oznacza, że ja nie napisałam jej tak, żeby moje intencje były jasne, za co przepraszam). Nie zarzucam nikomu zbyt małej aktywności. Natomiast uważam, że chęć podtrzymania tego systemu wymaga pracy od tych, którzy w niego wierzą (choć nie wyłącznie - ja jestem bardzo mocno przeciwko przejrzanym, ale staram się znaleźć na nie czas, ilekroć mogę). I ja naprawdę chciałabym, żeby tacy edytorzy jak np. Ciacho5 (który popiera przejrzane, w ostatnich 168h przejrzał ich 88) mieli czas na coś innego, a nie spalali się na zdezaktualizowanych. Przeglądanie zawsze dzieje się kosztem czegoś. Ja np. dzisiaj nie napiszę hasła, które chciałam. Czego nie zrobią inni? Komu na Zgłoś błąd nie pomogą? Jakiemu nowicjuszowi nie udzielą pomocy? Czego nie rozbudują czy nie zweryfikują? Magalia (dyskusja) 12:06, 22 gru 2019 (CET)

  "Przeglądanie zawsze dzieje się kosztem czegoś" – to nie do końca tak. Uchronienie czytelników od wandalizmów to duża korzyść, ale nie jedyna. System wersji przejrzanych pozwala np. często utrzymać względną kontrolę nad tym co się dzieje w wybranym drzewie kategorii. Ok, nadanie uprawnień użytkownikom z kilkoma edycjami na koncie ;) nieco zachwiało moją wiarą w to, że jeśli ktoś ma uprawnienia – to nie trzeba już sprawdzać jego edycji. Ale nie wyobrażam sobie jakby to wyglądało bez wersji przejrzanych – liczba zmian jest tak duża, że nie sposób wszystkich kontrolować. Taki "filtr" jak system wersji przejrzanych powoduje, że liczba zmian staje się możliwa do ogarnięcia. A przy okazji można łatwo wyłapać userów, którym warto pomóc, wytłumaczyć itd. Nedops (dyskusja) 12:13, 22 gru 2019 (CET)

  •  Przeciw Gruzin (dyskusja) 12:07, 22 gru 2019 (CET)

  • Te edycje i tak wymagają "przejrzenia" (dosłownego) więc czas i tak zajmują. Natomiast po wyłączeniu oznaczania przeglądanie oraz inne wymienione czynności staną się... trudniejsze i wbrew pozorom więcej czasu będą zajmować o ile nie zniechęci całkowicie do ich wykonywania. Dzięki spojrzeniu na nieprzejrzane wiadomo, jakimi edycjami nikt jeszcze się nie zajął. Gdyby teraz automatycznie oznaczać jakieś edycje sprzed np. 6 miesięcy to do nich już właściwie nikt nie zajrzy. Rozwiązanie problemu kolejki to sztuczne rozwiązanie bo to nie o same liczby/kolejkę chodzi, tylko o to, że rzeczywiście mało kto skupia się na tych edycjach. --Wargo (dyskusja) 12:50, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw - @Boston9 na początku napisał, a ja powtórzę "wężykiem": Problemem wizerunkowym Wikipedii nie są bowiem wcale nieprzejrzane strony, tylko bardzo duża liczba błędów (merytorycznych i redakcyjnych) w hasłach.
  Wprawdzie niekoniecznie się zgadzam na bardzo dużą liczbę błędów merytorycznych, raczej na redakcyjne, ale ale ponieważ Wikipedia jest wysoko w oglądalności (jest chcąc - nie chcąc czymś w rodzaju "celebryty"), to nawet te drobne i niekoniecznie liczne błędy są problemem wizerunkowym. Gdybyśmy nawet dodali "wersja przejrzana - bez wandalizmów" a potem zatwierdzali automatycznie - czy po 30, czy nawet po 130 dniach - to zaprzeczamy sami sobie, bo nie ma gwarancji, że tam nie ma wandalizmu. Jedyna gwarancja, jaka naprawdę tam jest, to taka, że nie zajrzał do tego artykułu nikt, komu się chciało (i miał uprawnienia) zmianę zatwierdzić lub wycofać.
  Ja zresztą uważam, że zamiast robić niepotrzebne wyścigi z automatycznym przeglądaniem powinniśmy się skupić na merytorycznej rozbudowie (i uźródławianiu) haseł istniejących, bo pozostajemy tu daleko w tyle i za en:wiki i za de:wiki. Julo (dyskusja) 12:08, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw propozycji nr 2. Gdyby na pl.wiki był ten bot, który zatwierdzałby edycje, gdy te wisiałyby od 30 dni ze statusem "oczekujących na przejrzenie", to dopiero byłby chaos - a co, jeśli bot zatwierdzi edycję, która okaże się wandalizmem? Ja na pl.wiki jestem codziennie i codziennie też patroluję OZ-ety - czy to w domu, czy nawet poza domem (np. w pracy), więc można powiedzieć, że aktywnie walczę z wandalami. No ale na pl.wiki też nie siedzę 24 h na dobę, więc mi też może umknąć jakiś wandalizm, który potem nie wiadomo, ile zaś będzie wisiał oznaczony jako "oczekujący na przejrzenie". Natomiast co do propozycji zmiany etykiety przycisku do zatwierdzania wersji jako "wolnej od wandalizmów" - moim zdaniem to trochę bez sensu. Bo, moim zdaniem, redaktor (chociaż - oczywiście - zdarzają się też wyjątki) to użytkownik już raczej obeznany w Projekcie i raczej wie, że nie należy zatwierdzać wandalizmów. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 12:20, 22 gru 2019 (CET)
• Pierwsza propozycja bez sensu - problemem nie jest wiedza o tym czy skupić się tylko na oczywistych wandalizmach czy nie tylko różnica w poglądach - informowanie o innych obowiązujących wytycznych tych co mają inna opinię na temat tego jak powinno to działać nic nie da - oni to wiedzą a zmusić do oznaczania nie można. --Wargo (dyskusja) 12:50, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Często przeglądam takie starocie do przejrzenia i największym problemem z jakim się spotykam to nie są wandalizmy tylko masa plagiatów jakie wycofuję, jak bot to zacznie zatwierdzać a potem ktoś zacznie dokładać w tym zmiany, to nie wybrniemy z tego. Bo Ytterby (dyskusja) 12:57, 22 gru 2019 (CET)

  Ale zdajesz sobie sprawę, że nie to jest istotą wersji przejrzanych? Plagiaty itp. sprawdzasz z własnej inicjatywy, nikt tego nie wymaga, by zafiksować wersję. kićor _=^^= 13:20, 22 gru 2019 (CET)

  I stąd właśnie problemy z różnym podejściem do wersji przejrzanych. Plagiat wandalizmem nie jest. Ale teoretycznie, według tego co mamy spisane, przy oznaczaniu artykułu po raz pierwszy warto zwrócić uwagę na NPA – ale przy kolejnych wersjach już nie. Absurd, nic dziwnego że każdy stosuje swoje własne rozumienie oznaczania (ja np. nigdy nie oznaczę zmian, które pogarszają stan hasła, ale wiem że nie wszyscy stosują taką filozofię). Nedops (dyskusja) 13:28, 22 gru 2019 (CET)

•  Przeciw wszystko już zostało właściwie powiedziane-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:24, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Jak Gdarin i Boston9, podzielam też spostrzeżenie Thraena – niejednokrotnie obserwuję powtarzający się schemat dodawania akapitu NPA do hasła o wsi, bez wersji przejrzanych wisiałoby to latami. Wersje przejrzane mają swoje wady, ale póki nie wymyśliliśmy nic lepszego, musimy pozostać przy tym co mamy. Nie można pominąć, że jednak w praktyce stanowią one też namiastkę wersji zweryfikowanych. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 15:43, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Automatyczne zatwierdzanie edycji wiszących przez okres dłuższy niż 30 dni mogłoby skończyć się klepnięciem chociażby takiej edycji - ze statusem nieprzejrzanej wisiała przez niemal miesiąc właśnie. Moim zdaniem pozbycie się zaległości w ten sposób byłoby sztucznym rozwiązaniem problemu. Co z tego, że zmniejszy się liczba niesprawdzonych edycji, skoro spadnie jakość artykułów? Małgorzata Kufel (dyskusja) 16:29, 22 gru 2019 (CET)
• Myślę też sobie, że warto obejrzeć to - tu jest mniej "ja uważam", a sporo danych. I myślę, że PMG nadal by się pod tym podpisał Magalia (dyskusja) 16:55, 22 gru 2019 (CET)

  Receptą miało być masowe przyznanie autoreview. Nie pomogło, a moim zdaniem wręcz zaszkodziło jeśli mam być szczery :/ Spróbujmy poprowadzić tę dyskusję w stronę czegoś konstruktywnego – @Beno: masz standardowe ustawienia? Przy przeglądaniu strony pierwszy raz faktycznie przycisk jest umiejscowiony na dole strony, ale przy kolejnym oznaczaniu całkiem duża ikona, na górze strony... Mi się wydaje widoczna. Nedops (dyskusja) 17:16, 22 gru 2019 (CET)

  @Nedops Mi nie chodzi o kliknięcie w konkretny artykuł, bo to jest dobrze widoczne. Natomiast trzeba szukać, gdy ktoś chce odpalić listę. Przycisk do listy powinien być bardziej wyróżniony, skoro mamy taki problem ze starociami. Beno @ 17:56, 22 gru 2019 (CET)

  Ok, rozumiem. Zgadzam się, że to bardzo ważna kwestia. Gdy jesteś na stronie jakiejś kategorii (także zawierającej podkategorię) mamy bezpośredni link – "Strony oczekujące na przejrzenie (z podkategoriami)" (górne menu, pierwsza opcja z prawej). Faktycznie najbardziej widoczne to to nie jest, napis jest niewielkich rozmiarów. Nedops (dyskusja) 18:02, 22 gru 2019 (CET)

  Ja prawdę mówiąc widzę i inny kłopot. Wchodzę w art i widzę że są do przejrzenia np 4 zmiany dokonane przez 4 użytkowników. Ok. Dwie są dobre (bez widocznych wandalizmów) a dwie do kosza. Tylko rozdzielić je jest czasochłonne. Czy nie lepiej jakby od razu było podświetlane oddzielnie cztery edycje, a nie jak teraz wszystko razem? Bo trzeba wejść z historię edycji i kolejno sprawdzać co w której konkretnej edycji jest źle i prawdę mówiąc średnio mi się chce grzebać w historii edycji by odszukać co chcę usunąć. Inaczej oczywiście jest z art obserwowanymi bo reagować można na bieżąco. Gruzin (dyskusja) 18:51, 22 gru 2019 (CET)

• A może problem tkwi w tym, dlaczego te wersje nie są od początku przejrzane? Tzn. jaka część pochodzi od IP, ludzi, którzy mogliby założyć konta i zostać z czasem redaktorami, gdyby ich odpowiednio zachęcić? Może w tą stronę? Może to zbyt śmiałe, tak tylko marzę... Mpn (dyskusja) 21:21, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw lagi to nieduży problem faktyczny i prawie żaden wizerunkowy, o wiele mniejszy niż rzucenie czytelnikom całej masy różnych błędów, w ty merytorycznych, braków uźródłowienia itd. itp. czym skutkowałaby propozycja zatwierdzenia wszystkiego jak leci. Jednym z rozwiązań problemów lagów jest konsekwentne cofanie merytorycznych edycji bez źródeł, zamiast zostawianiem ich bez zatwierdzenia. I @Magalia nie zgodzę się, że zatwierdzanie, a więc sprawdzanie cudzych edycji jest stratą czasu potrzebnego na coś innego, w tym na nowe hasła. Poprawność merytoryczna i uźródłowienie są na obecnym etapie rozwoju o wiele większym problemem plWikipedii niż brak haseł czy tłumaczenie kolejnemu newbe dlaczego ach dlaczego kradzież dorobku intelektualnego i plagiat stała się przyczyną cofnięcia jego edycji, co biedaczka niezwykle zniechęca do Wikipedii, na czym wszyscy tracimy, bo przecież potrzebujemy na gwałt nowych edytorów, niezależnie od ich umiejętności pisania. --Piotr967 podyskutujmy 22:21, 22 gru 2019 (CET)
•  Za narzędzie z takim lagami jest bezużyteczne. 94.172.225.248 (dyskusja) 02:48, 23 gru 2019 (CET)
  • Nie ma to jak brać udział w dyskusji spod IP z jedną tylko edycją... Wostr (dyskusja) 14:38, 23 gru 2019 (CET)
    • Czy mogę się wtrącił spod IP z pięcioma tylko edycjami (mam też jakieś kilkadziesiąt z innego sprzętu...)? Wbrew niektórym deklaracjom w tej dyskusji moje poprawki/edycje/zmiany czekały tygodniami na zatwierdzenie, chociaż były dość oczywiste, miały przypis/y, spełniały wymogi i chyba wyglądały o.k. - może to wina dat (które jak widać nawet doświadczeni "zatwierdzacze" obawiają się zaaprobować)? Ogólne wrażenie jest takie - albo poprawka zostanie zaaprobowana przed upływem kilku godzin, albo wskakuje do czarnej dziury i ktoś się nią zajmie po ponad stu dniach...
• Co do pierwszej jestem  Za. Jeśli chodzi o drugą  Przeciw. Bot nie wyłapie podstępnych wandalizmów. Sebek A. (dyskusja) 21:27, 23 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Chociaż początkowo się wahałem... Spojrzałem sobie jednak na statystyki przeglądania i jeśli to dobrze czytam, to wychodzi na to, że 95% zmian jest przeglądanych w mniej niż dwie doby. No to jest szczerze powiedziawszy fantastyczny wynik. Serio. Czyli za pewne prawie wszystko co oczywiste, jest zatwierdzane na OZ-etach. Zupełnie serio mówiąc – brawa dla ozetówców. Jak dla mnie te wyniki oznaczają też, że większość rzeczy leżących dłużej nie jest do oznaczenia od ręki. To też mówię z mojego doświadczenia z przeglądaniem zmian. W tych leżących często jest coś do poprawienia (przecinki, kropki). W niektórych leżących zmianach widać, że ktoś się starał, ale w sumie zmiany są do wycofania. To są moim zdaniem takie decyzje, które – zwyczajnie po ludzku – trudno się podejmuje. Co też mogę powiedzieć z doświadczenia z code review. Ciężko czasem komuś powiedzieć o błędach, mimo że w sumie trzeba dla dobra projektu. --Nux (dyskusja) 00:48, 24 gru 2019 (CET)

  Dobrze czytasz, tyle że statystyki są nieaktualne ;) (da się coś z tym zrobić?) Obawiam się, że aż tak dobrze jak piszesz nie jest. Z drugiej strony – ani teraz, ani w momencie zakładania wątku nie mieliśmy kolejki przekraczającej 10 000 stron ;) Nedops (dyskusja) 01:59, 26 gru 2019 (CET)

  @Nedops to trzeba usunąć nieaktualną tabelkę, skoro tylko wprowadza w błąd (ale jak?), a z tego co widziałem kilka dni temu było 10700 do przejrzenia, więc wystarczyło, że kilka osób zaczęło przeglądać więcej niż zwykle i kolejka stopniała o ok. 2000, co pokazuje, że tak naprawdę nie trzeba nic zmieniać, ale częściej oznaczać i problemu nie będzie :) Gdarin dyskusja 10:01, 28 gru 2019 (CET)

•  Przeciw I tak już jest dużo stron z błędami na czym cierpi wizerunek Wikipedii. Te propozycje spowodowałyby jeszcze większą ich ilość. Zgadzam się z Gruzinem co do kłopotu z kilkoma edycjami. Jednymi dobrymi, innymi złymi. Dobrze by było coś z tym zrobić. Ciszema (dyskusja) 11:57, 24 gru 2019 (CET)
•  Za pierwszą propozycją,  Przeciw drugiej,  Przeciw trzeciej. Zmiany Solarne (dyskusja) 12:04, 24 gru 2019 (CET)
•  Przeciw takim propozycjom. Po co specjalista, amator czy hobbysta miałby poświęcać masę czasu na tworzenie, poprawę i uźródłowienie artykułów, tylko po to żeby po jakimś czasie zmieniły się w stek bzdur. Trzeba mieć świadomość, że błędy merytoryczne są na Wikipedię wprowadzone masowo. Jakieś ok. 80% z nich nie przechodzi dzięki rzetelnemu podchodzeniu do przeglądania wersji nieprzejrzanych (pozostałe ok. 20% przechodzi, bo jest wprowadzana lub zatwierdzana przez redaktorów zajmujących się akurat nie swoją działką). Jestem przeciw rozwiązaniom zwiększającym ilość błędów na wikipedii. Na razie liczba art. z nieprzejrzanymi edycjami wynosi 0,7% – nie widzę powodu tej paniki. Carabus (dyskusja) 12:30, 24 gru 2019 (CET)
• Czytając tę dyskusję, zwłaszcza posty takie jak userów @Carabus, @Ciszema można mieć wrażenie że edytowanie wikipedii tylko komuś przeszkadza - wszystkie informacje są już aktualne, błędy usunięte i wszystkie hasła encyklopedyczne są "doskonałe" - zmian już nie potrzebują. Zmiany mogę zrobić tylko jedno - zamienić czyjąś pracę w stek bzdur.
•  Przeciw Nie komplikujmy dodatkowo, bo idealnego systemu nie ma. Wystarczyłoby, żeby każdy redaktor sprawdził jeden art dziennie i kolejka do przejrzenia by zniknęła. --Czyz1 (dyskusja) 17:26, 31 gru 2019 (CET)

Dwa poziomy

Może powinniśmy rozważyć dwa poziomy oznaczania ("wolne od wandalizmów" i "poprawne merytorycznie/jakościowe/zweryfikowana") jako współistniejące? Kolejka by była, zwłaszcza tego drugiego, ale może by wyrównało stosunki, może można by skonfigurować domyślne ukrywanie tylko nieoznaczonych niższego poziomu... Zapraszam do dyskusji za i przeciw oraz propozycji z tym związanych. --Wargo (dyskusja) 12:50, 22 gru 2019 (CET)

•  Przeciw To pogrąży projekt do końca i będziemy w koło biegali wokół własnego ogona (sprawdzania, weryfikacji). Nie wierzę, że nie byl≥oby wywierania psychicznej presji na weryfikację – tu jest sporo ludzi uwielbiających narzucać innym presję (w domyśle: zamiast zająć się własnymi sprawami). kićor _=^^= 13:23, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Nie dajemy rady z przejrzanymi w tym kształcie, wprowadzenie zweryfikowanych jeszcze pogłębi problem. Magalia (dyskusja) 13:48, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Zgadzam się z przedmówcami. W teorii brzmi jak niezły pomysł, ale w praktyce niemal na pewno powstałby chaos. Myślę, że źródło problemu tkwi w małej liczbie aktywnych redaktorów i to w tym kierunku moim zdaniem powinniśmy działać, bo bez ludzi nie ma fizycznej możliwości, by nadążyć z działaniem. Małgorzata Kufel (dyskusja) 16:29, 22 gru 2019 (CET)
• Zgadzam sie z tym brakiem ludzi. Więc może nie zniechęcajmy nowych i tych doświadczonych redaktorów do pracy nad Wikipedią. A to zniechęcanie wychodzi nam wręcz koncertowo. Gruzin (dyskusja) 17:25, 22 gru 2019 (CET)
• To by teoretycznie rozwiązało problem wersji "wolnych od widocznych wandalizmów", pytanie, czy ludzie by nadal chętnie oznaczali, bojąc się o to, czy jednak nie przepuścili czegoś niezweryfikowanego? cały problem w tym, że widoczny wandalizm jest widoczny, to jest blanking, głupi dopisek itd, a wersje przejrzane nigdy nie miały służyć do wyłapywania fejków i głębokich wandalizmów. rdrozd (dysk.) 20:51, 22 gru 2019 (CET)

  To już pytanie jak podchodzimy do wersji przejrzanych. Moim zdaniem miały służyć i do tego – i służą. Oczywiście jeśli wandalizm nie jest "oczywisty" nie należy korzystać z przycisku "Cofnij", ale wciąż jest wandalizmem i tak naprawdę wyłapanie czegoś takiego jest ważne i cenne. Nedops (dyskusja) 21:43, 22 gru 2019 (CET)

• Nie mamy takiej możliwości. Już z 1 poziomem słabo wyrabiamy Mpn (dyskusja) 21:19, 22 gru 2019 (CET)
• Wystarczyłoby, gdyby ludzie edytujący w określonej tematyce sprawdzali w niej co jakiś czas wersje oczekujące na przejrzenie (już nie mówiąc o edycjach w danej dziedzinie) wówczas mielibyśmy coś w rodzaju weryfikacji choć trochę merytorycznej. Dość regularnie czyszczę czekające na przejrzenie w 'botanice' (trochę ponad 1% liczby artykułów) i nigdy nie ma tam więcej niż kilka oczekujących dłużej niż parę dni. Teoretycznie więc wystarczyłoby 100-200 edytorów sprawdzających edycje w różnych tematach, by nie było zaległości w przeglądaniu. Gdyby w dodatku pilnowali tematyki im bliskiej i nie musieli się miotać po wszystkim, to i kontrola taka wykraczałaby poza "oczywiste wandalizmy". Kenraiz (dyskusja) 21:40, 23 gru 2019 (CET)

  Kenraizie, nie jestem w stanie przeprowadzić weryfikacji merytorycznej nawet w dziedzinie, z której zajęcia prowadzę w realu. Jest zbyt obszerna. Jestem w stanie ogarnąć kilka drobnych zagadnień, z których sam pisałem prace Mpn (dyskusja) 09:02, 29 gru 2019 (CET)

  Bez przesady @Mpn: oczekujące na przejrzenie to bardzo rzadko zmiany wymagające szczególnej wiedzy, raczej zmiany trywialne, ale wprowadzone z błędami lub dziwnym stylem - gdy ich liczba wzrasta zaczynam "odrabiać pańszczyznę" przeglądając jedno ub dwa hasła dziennie spośród najdłużej oczekujących. Jeszcze nie zdarzyło mi się abym po rozpoczęciu przeglądania nie potrafił podjąć decyzji czy to wandalizm czy nie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:17, 3 sty 2020 (CET)

• Problem ja tu widzę taki, że bez stwierdzenia merytorycznej poprawności zmiany nie jestem w stanie nawet w hasłach dla mnie w miarę dostępnych, tj. historia średniowiecza ziem polskich/niemieckich/francuskich stwierdzić czy jest to zmiana, która nie wprowadza wandalizmu. W przypadku innych epok/obszarów sprawy komplikują się jeszcze bardziej. — Paelius Ϡ 22:49, 23 gru 2019 (CET)

• A widzisz Paeliusie, niestety część wikipedystów uważa, że nawet jak w jakiejś dziedzinie nie ma wystarczających (lub wręcz minimalnych) kompetencji, to i tak może oznaczać wersje jako przejrzane, bo i tak nie widzi "wandalizmów", co w takim wypadku nie jest dziwne. Ciekawe jakie minimalne kompetencje miałby bot ;) Ented (dyskusja) 23:08, 23 gru 2019 (CET)

• Wpisanie Król Ludwik któryśtam - 'wulgaryzm (ur. etc) jest mniejszą szkodą niż zamiana roku urodzenia/śmierci/koronacji o jeden rok. A kto to pamięta dla wszystkich królów? Ile osób będzie spędzać czas z encyklopedią dla sprawdzenia? Ciacho5 (dyskusja) 14:43, 28 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Niepotrzebna i mało co wnosząca komplikacja dotychczasowego systemu. --Czyz1 (dyskusja) 17:15, 31 gru 2019 (CET)

Lecząc, nie zapominajmy o zapobieganiu

Myślę, że można by, obok kwestii ilości i wydajności redaktorów (w tej drugiej sam mam sobie wiele do zarzucenia), podejść do problemu też z drugiej strony i zająć się przyczyną, a nie skutkiem. Chcąc utworzyć nowy artykuł w Projekcie, nad polem edycji pojawia nam się kilka informacji, z czego pierwsza wydaje się być dla mnie znamienna: Niczego nie pisz „z głowy” i podaj źródła – najlepiej w formie przypisów – inaczej Twój wkład może nie przetrwać. Od zawsze zastanawiało mnie, dlaczego takiej informacji nie ma przy oknie edycji już istniejącego artykułu. Takie rozwiązanie zmniejszyłoby liczbę wykonywanych nieuźródłowionych edycji i ułatwiło przeglądanie – jeśli nowa informacja nie jest poparta źródłem, to jest to wystarczający powód do jej wycofania. (Ileż razy to ja widziałem poprawianie artykułów przez usuwanie starych źródeł i niepodawanie nowych...) W tym momencie informacja nieuźródłowiona jest traktowana jak wandalizm (jakby nie patrzeć – jedno i drugie Projektowi szkodzi), co ułatwia podejmowanie decyzji mniej doświadczonym w sprawdzaniu redaktorom (jeśli już organizujemy na nich łapankę). Oczywiście literówki źródeł nie wymagają, bo jak to już @Gdarin i @Nux zauważyli – ich sprawdzanie idzie stosunkowo sprawnie. Jeśli już byśmy poszli tą drogą, to moim zdaniem przy oknie edycji przydałoby się też przypomnienie o używaniu polskich cudzysłowów („”) i myślnika (–) zamiast dywizu (-). To są częste błędy IPków, których poprawianie niepotrzebnie zabiera sprawdzającym czas, który, jak to już @Magalia powiedziała, można by poświęcić na wiele innych działań. UczeńMarcinka (dyskusja) 17:15, 1 sty 2020 (CET)

• Można. Ale niewłaściwy dywiz czy cudzysłów nie są (IMO) powodami do nieoznaczenia. Natomiast może bijący po oczach baner zmiany bez źródeł mogą być natychmiast cofane może oszczędziłby trochę roboty. Jednak nie to jest największym problemem, zwłaszcza, jeśli byłaby zgoda na cofanie nieuźródłowionych zmian (oczywiście, kto chce, może uźródłowić i zatwierdzić). Gorzej, jeśli są poważne zmiany, z niełatwym do zajrzenia lub zrozumienia źródłem. Ciacho5 (dyskusja) 17:23, 1 sty 2020 (CET)
  • Myślę, że to dobry pomysł. Mpn (dyskusja) 19:49, 2 sty 2020 (CET)

Zadajmy pytanie inaczej: czy rosnąca liczba "nieprzejrzanych" to jest tak istotny problem? Arty oczekujące długo (ponad tydzień) na przejrzenie to przeważnie niepopularne, rzadko wyświetlane, niszowe tematy. Ważniejsze jest, że artykuły z kanonu wciąż nie są co najmniej "czywieszowe". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:17, 3 sty 2020 (CET)

Statystyki stron oczekujących na oznaczenie, nowych nieprzejrzanych i redaktorów

Statystyki oznaczania. Obraz kryzysu

W odpowiedzi na zadawane w tym wątku pytania o statystyki nieoznaczonych, w tym ostatnie pytanie, czy rosnąca liczba "nieprzejrzanych" to jest tak istotny problem, pozwolę sobie przedstawić wyniki zrobionych zestawień:

1. Tendencje Pomimo wzrostu liczby redaktorów (nie mamy statystyk, ilu z nich jest w danym czasie aktywnych) liczba stron wymagających oznaczenia jako wolne od wandalizmów rośnie. Jedynie liczba nowych nieprzejrzanych stron utrzymywana jest stale na względnie niskim poziomie.

Liczba nieprzejrzanych stron wg dni opóźnienia, stan 2019-12-25 02:30

2. Rozkład czasowy W dniu 25 grudnia 2019 o godz. 02:30 było ogółem (artykuły i szablony) 9128 stron ze zmianami niezatwierdzonymi jako przejrzane przez redaktorów edycje wolne od wandalizmów, w tym (2. wykres obok):

• co najmniej 40 dni czekało 4942 stron,
• co najmniej 60 dni czekało 3175 stron,
• co najmniej 80 dni czekało 1879 stron,
• co najmniej 100 dni czekało 904 stron,
• co najmniej 120 dni czekało 216 stron.

Średnie opóźnienie dla stron ze zmianami oczekującymi na oznaczenie. Do zestawienia wartości (punkty) dodano linię trendu.

3. Średni czas oczekiwania Najgorzej wygląda wzrost średniego czasu oczekiwania na oznaczenie zmian. Od czasu kilku-kilkunastu dni parę lat temu doszliśmy do ok. 50 dni na koniec 2019 roku (3. wykres obok). To już może być naprawdę zniechęcające dla osób edytujących bez uprawnień redaktora. Np. 25 grudnia 2019 średni czas oczekiwania na przejrzenie wynosił ok. 48 dni, 19 godzin. Natomiast mediana wynosiła 44 dni (4566 stron oczekiwało na przejrzenie ponad 44 doby). Od czasu sporządzenia raportu liczba stron oczekujących nieco zmalała, ale początkowo nie przekładało się to na znaczący spadek średniego czasu oczekiwania (widocznie przeglądano wiele zmian relatywnie nowych). Intensywniejsze przeglądanie tych najdłużej oczekujących ma miejsce dopiero dzisiaj.

Jeżeli więc duże opóźnienia mają nie być poważnym problemem, o jakim mówił w podlinkowanym wyżej materiale filmowym PMG, potrzeba wielu redaktorów przeglądających to, co najdłużej czeka, więc z czołówki zestawienia Strony ze zmianami oczekującymi na przejrzenie. Wiklol ^(Re:) 23:41, 3 sty 2020 (CET)

Liczba redaktorów wzrosła, ale przybyło także haseł (gdyby przedstawić statystyki historyczne w %, a nie w liczbach bezwzględnych wyglądałoby to bardziej optymistycznie). Tradycyjnie muszę zaprotestować przeciwko zdaniom typu "Najgorzej wygląda wzrost średniego czasu oczekiwania na oznaczenie zmian. Od czasu kilku-kilkunastu dni parę lat temu doszliśmy do ok. 50 dni na koniec 2019 roku (3. wykres obok). To już może być naprawdę zniechęcające dla osób edytujących bez uprawnień redaktora. Np. 25 grudnia 2019 średni czas oczekiwania na przejrzenie wynosił ok. 48 dni, 19 godzin." - to są statystyki dotyczące stron oczekujących na przejrzenie! W rzeczywistości średni czas oczekiwania na oznaczenie zmian jest znacznie mniejszy (bo duża część edycji oznaczana jest praktycznie na bieżąco). Co nie zmienia faktu, że oczywiście im mniej oczekujących tym lepiej - nie bagatelizowałbym tego problemu. Dziękuję za przydatne i ciekawe statystyki :) Nedops (dyskusja) 00:03, 4 sty 2020 (CET)

Przepraszam za niejasne sformułowanie. Oczywiście to jest średni czas zaległości tych jeszcze nieprzejrzanych, a nie średni czas przeglądania. Ta statystyka opisana na stronie specjalnej Statystyka oznaczania stron jako Średni czas oczekiwania na oznaczenie edycji niezalogowanych użytkowników nie działa (bo nie zmienia się w ogóle, wraz z całą tabelką z centylami P35, P45 itd.) co najmniej od 2012-04-06 (jest na web.archive.org). (A może wie ktoś, kto tę stronę aktualizuje, bo może mógłby usunąć te błędne informacje lub uruchomić ich aktualizację?) Wiklol ^(Re:) 00:17, 4 sty 2020 (CET)

• Z przedstawionych danych wynika, że w latach 2008-2013 nie było istotnego problemu z przeglądaniem, a zaczął on narastać lawinowo właśnie około 2013/14 roku. Pytanie co się wówczas stało i czy przypadkiem nie doszło wówczas do awantur o błędy w przeglądaniu i "zarzutów" o nieweryfikowanie merytoryczne informacji przeglądanych, po których bezpieczniej było zajmować się czymś innym... Kenraiz (dyskusja) 00:05, 4 sty 2020 (CET)

  W którym roku przestał działać CatScan? (tak, wiem - niby są inne tego typu opcje). U mnie (a wiem, że są uderzy mający identyczne doświadczenia) to był moment, gdy przestałem na bieżąco śledzić zmiany w interesujących mnie kategoriach... Trzeba też brać poprawkę na stosunkowo niewielką liczbę dostępnych danych historycznych (widzę zresztą, że nie wszystkie możliwe wykorzystano, zob. np. [3]) – w rzeczywistości sytuacja zmieniała się znacznie bardziej dynamicznie niż wskazują wykresy. Nedops (dyskusja) 00:11, 4 sty 2020 (CET)

  2015 rok (i wszystko inne) jest na wykresach. Na pierwszym może mylić skala na dole, bo najbliższa data jest z 2014 (2014-12-01), ale tak mi wpasował program i przy braku szerszych "marginesów czasowych" nie poprawiałem zakresu. Oczywiście zmienność była dużo większa, ale tylko to mam. Wiklol ^(Re:) 00:23, 4 sty 2020 (CET)

  Rozumiem, dzięki :) Co do przyczyn - trochę obawiam się, że jedną z nich jest to że bardzo szybko (po roku-dwóch?) duża część ciężaru oznaczania była na barkach niewielkiego grona osób. W naturalny sposób nastąpiło pewne wypalenie - i problem gotowy. Z moich obserwacji – dobrze działa mobilizowanie ludzi, akcje jak WP:TAO, info na TO, komunikaty na stronach dyskusji wikiprojektów tematycznych (zdarza mi się takowe wrzucać). Wciąż kuleje rozpowszechnianie wiedzy na temat narzędzi ułatwiających wybór stron do oznaczania (z określonej tematyki, z maksymalną liczbą dodanych/usuniętych bajtów, określonego usera - jest np. narzędzie pozwalające łatwo odfiltrować przejrzane zmiany z wkładu itp. itd. Obawiam się, że większość redaktorów nie zna żadnego narzędzia). Zwiększoną liczbę oczekujących na przejrzenie wiązałbym też z pewnością z zaostrzeniem naszej polityki wymagającej podawania źródeł (nie oznacza to, że jest ona błędna). Nedops (dyskusja) 00:41, 4 sty 2020 (CET)

  Pod koniec 2013 zostało uruchomione WP:POPE ;) BTW utworzyłem w brudnopisie (zapewne niekompletną) listę dyskusji nt. oznaczania (klik); zauważyłem, że pewne dyskusje powracają cyklicznie i jeśli ktoś chce poczytać to może mu się taka lista przydać. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 01:27, 4 sty 2020 (CET)

  To może być to. Pamiętam, że uruchomienie WP:POPE sprawiło wrażenie, że ciężar został zdjęty z każdego z nas, bo oto jest już "strona załatwiająca kwestię oznaczania". Kenraiz (dyskusja) 13:05, 4 sty 2020 (CET)

  Likwidacja POPE nie poprawiła sytuacji ;) Podejrzewam, że czynników było wiele – zasadniczym jest oczywiście po prostu, jak przy większości problemów na pl wiki – brak rąk do pracy :( Trzeba zrobić wszystko by możliwie sprawnie gospodarować tymi siłami, które mamy. Nedops (dyskusja) 13:18, 4 sty 2020 (CET)

• Nie zgadzam się z sugestią, że jeżeli czas oczekiwania na przejrzenie stron "oczekujących na przejrzenie" rośnie, to zniechęca to do edytowania - owszem, zniechęca, ale tylko edytujących arty nieważne skreślam nieprecyzyjne w mniej popularnych obszarach tematycznych. Arty z kanonu, w popularnych tematach albo obserwowane przez znaczną liczbę redaktorów są przeglądane na bieżąco i także w nich edycje bez uprawnień są najczęstsze. Statystyka obrazuje precyzyjnie wycinek problemu - ale czy to na pewno jest istotny problem? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:09, 4 sty 2020 (CET)
• To jeszcze kilka danych ode mnie, nie wiem czy komukolwiek się przydadzą. Według statystyk mamy obecnie 3519 redaktorów. Z ciekawości zapuściłem zapytanie na Quarry i jeśli mu wierzyć to od początku 2019 roku 2087 redaktorów wykonało przynajmniej jedną edycję, zaś 962 wykonało ponad 50 edycji. Oznacza to, że tylko ok. 27% osób posiadających uprawnienia redaktora można uznać za faktycznie aktywne (jeśli przyjąć 50 edycji/rok za minimalny wskaźnik aktywności). Niestety nie wiem jak wygląda sprawa z oznaczeniami artykułów, jednak jestem niemal pewien, że ta liczba jest jeszcze mniejsza. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 01:27, 4 sty 2020 (CET)
• Przedstawione dane dotyczą wyłącznie edycji oczekujących na przejrzenie, a więc nie jest to poprawne wykorzystanie danych statystycznych do rozstrzygnięcia kwestii czy można mówić o kryzysie oznaczania (o którym napisał Autor w tytule tego wątku). Do rzetelnej analizy sytuacji niezbędne są bowiem dane o łącznej liczbie wykonanych w przyjętym okresie edycji, które zostały oznaczone, i tego, jak ich oznaczanie rozkładało się w czasie. Jeżeli tym 9000 nieprzejrzanych w ciągu 120 dni towarzyszyło 100 000 edycji przejrzanych, i do tego przejrzanych dość szybko, to żadnego kryzysu nie ma. Jestem ekonomistą i moim zdaniem merytoryczna dyskusja oraz wszystkie decyzje powinny być podejmowane w oparciu o wiarygodne dane. Tych tutaj nie mamy (zakładając, że statystyki rzeczywiście nie są aktualizowane – na moje pytanie w Kawiarence technicznej 28 grudnia nikt tego nie potwierdził). Ze wszystkich naszych poprzednich dyskusji wynika natomiast, że nie ma zgody Społeczności na odejście od wersji przejrzanych. Jest natomiast konsensus, że więcej osób i częściej powinniśmy angażować w oznaczanie. Po prostu:) Boston9 (dyskusja) 02:23, 4 sty 2020 (CET)

  Słusznie. Może odpowiednie pytanie powinno brzmieć: dlaczego redaktorzy odchodzą? Mpn (dyskusja) 10:53, 4 sty 2020 (CET)

  Zakładają rodziny, robią kariery, znajdują inne hobby... A samo oznaczanie należy do mało wdzięcznej pracy, łatwo wejść na minę oznaczając jakąś bzdurę (widoczną gołym okiem dla krytykującego, nie dla oznaczającego). Jak masz trochę wolnego czasu to możesz napisać ładne hasło na poziomie CW albo spędzić na oznaczaniu, gdzie efektem będzie tylko chwilowy spadek nieprzejrzanych, więc pewnie wybierzesz to pierwsze - mało kto ma ochotę zbyt długo bawić się w Syzyfa... Kiedyś przynajmniej były podziękowania wstawiane raz na tydzień na TO tym którzy aktywnie oznaczali (np. Wikipedia:Tablica ogłoszeń/2019-04), a teraz nawet tego symbolicznego dowodu uznania nie ma. Gdarin dyskusja 11:40, 4 sty 2020 (CET)

  @Gdarin Dziękuję Ci bardzo za takie optymistyczne podsumowanie mojego i Twojego życia :-) Tych, którzy nie odeszli robić kariery, zakładać rodziny... Może jednak w ograniczonym zakresie można to pogodzić :-) Z drugiej strony istotnie wybieram CW i łatwiej mi napisać na CW art z dziedziny, w której się znam i mam pod ręką źródła. A na TO publikują statystyki CW (przyznaję, zerkam). Mpn (dyskusja) 13:07, 4 sty 2020 (CET)

  @Mpn Oczywiście, że można pogodzić, aha wykrakałem co do wejścia na minę: Wikipedia:Prośby_do_administratorów#Karpiak?. I to by było na tyle. Gdarin dyskusja 18:14, 4 sty 2020 (CET)

  @Gdarinie nieładnie tak idagnozować przez Internet... Ale pamiętaj, że i Ciebie podobna diagnoza dotyczy :-) Mpn (dyskusja) 19:20, 4 sty 2020 (CET)

  @Mpn sam się zdiagnozowałeś ;) Gdarin dyskusja 19:37, 4 sty 2020 (CET)

  Powiadomienia na TO bardzo by się przydały, ale mają sens generowane regularnie (co tydzień) przez bota. Jako człowiek zbyt często miałem inne zajęcie/przeszkody uniemożliwiające regularne przedstawianie statystyk, a nieregularność ma potencjalnie groźniejsze skutki, niż brak informacji (użytkownik który postanowi, że poświęci parę dni na oznaczanie by "pokonać innych" i pojawić się na TO, po czym komunikat się nie pokazuje... – to bardzo skuteczny mechanizm zniechęcający do oznaczania). Kenraiz (dyskusja) 13:02, 4 sty 2020 (CET)

  Potwierdzam, brak pozytywnego wzmocnienia sprzyja wygaszeniu zachowania Mpn (dyskusja) 13:08, 4 sty 2020 (CET)

Statystyki stron oczekujących na oznaczenie (%), nowych nieprzejrzanych (%) i redaktorów

• @Nedops, @Boston9 Statystyki nieoznaczonych i nieprzejrzanych w % zamieszczam obok. Zgadzam się, że nastąpiło pewne wypalenie - i problem gotowy. Gdy przeglądających to, co przeszło przez sito na OZ, jest za mało, a zmian zaległych za dużo, to łatwo o taki problem. Uważam, że rozwiązaniem jest przeglądanie jak największej ilości artykułów przez tych, którzy znają daną dziedzinę. Raporty przecież mamy, np. do przeglądu z astronomii, z fizyki, z zoologii itp. Ponieważ zauważam, że wiele dawniej uciążliwych problemów dla administratorów nie występuje obecnie z dawnym nasileniem, więc jak nie będzie wielkich protestów, to poproszę o wstawienie botem w dyskusji każdego z nich podobnych linków do kategorii, w których deklarują (w babelce) znajomość tematu. W końcu każdy z administratorów deklaruje na swojej stronie chęć udzielania wszelkiej pomocy. A niejeden może trochę "nudzi się" z braku działań administracyjnych. Podobnie może dla wybranej grupy aktywnych redaktorów. Zobaczymy, jakie będą efekty. Poza tym popieram przeprowadzanie akcji WP:TAO, gdy problem narasta. I nie zgodzę się, że nie ma kryzysu, gdy średni czas oczekiwania zaległych dobija do 50 dni (wykres 3. powyżej), podczas gdy przez wiele lat było to kilka razy mniej, a problem obecnie dotyczy nie setek, ale wielu tysięcy stron. Wiklol ^(Re:) 14:56, 4 sty 2020 (CET)

  Tytułem uzupełnienia (o to, czego w powyższych statystykach nie widać, w tych oficjalnych zresztą też - bo pokazują stare dane): z 216 stron oczekujących co najmniej 120 dni zostało 11 :) 16 czerwca 2016 zjechaliśmy do 0 oczekujących na przejrzenie. Tyle, że to wszystko opieramy na (nader pracowitych, ale jednak) jednostkach. Oczywiście popieram podrzucanie odpowiednich linków osobom z uprawnieniami :) Nedops (dyskusja) 15:39, 4 sty 2020 (CET)

  Nie powiedziałbym, że się nudzę. Wprost przeciwnie. Każdy z nas ma ograniczoną ilość czasu, inne zajęcia, własne problemy, niekiedy też zdrowotne... Coś robi się kosztem czegoś innego... Mpn (dyskusja) 16:23, 4 sty 2020 (CET)

• 7266 oczekujących, średnie opóźnienie – 45 dni i 20 godzin. Idziemy we właściwą stronę – może uda się jak 3,5 roku temu zejść do zera? ;) Nedops (dyskusja) 18:42, 4 sty 2020 (CET)

Praktyczne rozwiązanie dla zmniejszenia liczby stron wymagających przejrzenia - uprawnienia dla pacynek

Przydałaby się możliwość przesłania na email checkuserowi (żeby nie ujawniać ogółowi) informacji o pacynkach danego użytkownika (oczywiście redaktora) w celu nadania im uprawnień. Nie wiem na ile to by było znaczące dla zmniejszenia edycji oczekujących na przejrzenie, ale jakoś tam by pewnie trochę pomogło... Kenraiz (dyskusja) 18:53, 4 sty 2020 (CET)

jak pacynka działa zgodnie z zasadami to CU nie wolno tego sprawdzać Gdarin dyskusja 19:05, 4 sty 2020 (CET)

tajemnica zawodowa niekoniecznie obowiązuje, jeśli sam zainteresowany zgadza się na jej wyjawienie :-) Formalnie nie widzę żadnych przeszkód, żeby uchwalić możliwość takiego sprawdzenia na wniosek zainteresowanego z obu kont. Pytanie jednak, czy to przełoży się na istotny wzrost oznaczeń... Mpn (dyskusja) 19:13, 4 sty 2020 (CET)

istnieją przeszkody, jako że ten kramik zwany polską Wikipedią prowadzi Wikimedia Foundation, która określiła Wikipedia:Checkuser#Zasady_użycia_usługi i jest tam napisane: Poniższy opis jest tłumaczeniem zasad wypracowanych przez międzynarodową społeczność wikimedian oraz zaakceptowany przez Wikimedia Foundation i jako taki nie podlega dyskusji w ramach polskiej Wikipedii., czyli nie możemy sobie tu przedyskutować takiej możliwości Gdarin dyskusja 19:23, 4 sty 2020 (CET)

Jest to o tyle dziwne, bo zasada podana przeze mnie wyżej stosuje się do pewnej tajemnicy chronionej prawnie, wyjawienie której zagrożone jest kilkuletnim więzieniem. Na WP:CU mamy Wolno używać tego narzędzia do sprawdzania IP użytkownika na jego własną prośbę, gdy ta prośba ma na celu upublicznienie tej informacji przez niego samego, w celu dowiedzenia jego/jej niewinności. Z kolei en:WP:CU mówi On some Wikimedia projects, an editor's IP addresses may be checked upon their request, typically to prove innocence against a sockpuppet allegation. A więc zasady nieco się różnią na różnych projektach. Czy nowy przypadek można podpasować do udowodnienia niewinności? TO byłaby pewnie interpretacja rozszerzająca. Natomiast pozostaje 2 kwestia: czy propozycja rzeczywiście wniesie istotne zwiększenie liczby przejrzeń? Bo tu miałbym wątpliwości Mpn (dyskusja) 19:34, 4 sty 2020 (CET)

CU nie musiałby niczego sprawdzać, jeśli dostałby prośbę w tej samej sprawie z dwóch (lub większej liczby) kont, w tym co najmniej jednego z uprawnieniem redaktora. Wskazałem CU, ale równie dobrze mógłby to być dowolny, chętny i aktywny admin. Chodzi tylko o to, by dać możliwość pacynkarzom załatwienia tej sprawy możliwie dyskretnie. Kenraiz (dyskusja) 19:38, 4 sty 2020 (CET)

Znaczy, nagle pacynkujący rzucą się do przeglądania? Marnie to widzę. --Teukros (dyskusja) 19:36, 4 sty 2020 (CET)

Nie, korzyść będzie taka, że edycje pacynek zaawansowanych edytorów nie będą czekać na przejrzenie, znikną z OZ jako wymagające sprawdzania etc. Kenraiz (dyskusja) 19:38, 4 sty 2020 (CET)

ale w czym problem? Uprawnień redaktora nie musi nadać CU, może admin. W/w WF nie mają zastosowania do zupełnie wszak innej sprawy - ja mogę przesłać nazwę swej pacynki dowolnej osobie - CU, adminowi itd. i WF czy w/w przepis prawny nie działają w tej sprawie. Jak się wpiszę z nazwą swej pacyny u Gdarina czy Mpna to co - pójdą oni do więzienia na te kilka lat? :) A więc mechanizm jest prosty - chętny redaktor ujawnia swą pacynkę na swej stronie lub w mailu do admina z prośbą o nadanie jej uprawnień i je dostaje. Żeby zapobiec hipotetycznej możności podszycia się redaktora pod cudze konto celem nadaniu mu uprawnień (choć po co miałby to robić?) prosty test - admin w mailu prosi redaktora by na stronie usera pacynki wpisał jakiś neutralny podany przez admina krótki tekst. Oczywiście z konta pacynki nie głównego redaktorskiego. I szlus --Piotr967 podyskutujmy 19:45, 4 sty 2020 (CET)

ależ ja chętnie nadam uprawnienia każdej pacynce jeśli mnie poprosi dowolny redaktor, bez żadnego testu, ale pod warunkiem, że oba konta (pacynki i proszącego) solidarnie odpowiadają za wkład pacynki i poniosą identyczne konsekwencje ewentualnych nadużyć Gdarin dyskusja 19:52, 4 sty 2020 (CET)

• Imo problemu nie ma. "Nieujawniona" pacynka (czyli takie konto, o którym nikt nie wie, poza głównym kontem, że jest pacynką), może starać się o UR jak każdy user po 150 edycjach - to nie jest wysoki próg, a po np. 100 dobrych edycjach może być włączone uprawnienie bez wniosku (na podstawie edycji). Po mieszać w to CU? ;) Ented (dyskusja) 20:20, 4 sty 2020 (CET)
  • Jedna pacynka redaktora to co najmniej setka edycji wymagających przejrzenia. Gdybyśmy nie mieli lagów z przeglądaniem to setki takich edycji pacynek można by sukcesywnie przeglądać, tylko po co? Cała dyskusja wyżej dowodzi że tej roboty mamy o dużo za dużo w porównaniu do naszych mocy przerobowych. Fatygować CU nie trzeba wystarczy, że zgłoszą się admini gotowi pomóc w tej sprawie. Kenraiz (dyskusja) 20:27, 4 sty 2020 (CET)
    • • Mam chyba odmienne zdanie na temat "dyskusji powyżej", dlatego imo problemu nie ma z przejrzeniem np. 100 poprawnych merytorycznych i uźródłowionych edycji. 10 minut góra ;) Ented (dyskusja) 20:45, 4 sty 2020 (CET)
        • Ja dziś przeglądając edycje na temat Świadków Jehowy nie miałem takiej wydajności :P Nedops (dyskusja) 20:49, 4 sty 2020 (CET)
        • [konflikt] Jedna edycja na sześć sekund? Szacun, ja bym się trochę obawiał. Co do całego wątku: raczej nie mamy problemu z przeglądaniem wkładu legalnych pacynkarzy. Jeśli to pacynki nielegalne (obchodzenie blokady, etc.) to problem już może być, bo blokady zazwyczaj nie wzięły się znikąd i takim pacynkom redaktora raczej nie należy nadawać. A legalne pacynki mogą się śmiało zgłaszać kanałami prywatnymi do któregokolwiek admina, nie sądzę, aby były problemy z nadaniem uprawnień. tufor (dyskusja) 20:54, 4 sty 2020 (CET)
    • Jakby co – możecie do mnie pisać z nadaniem uprawnień dla pacynek :) Nedops (dyskusja) 20:32, 4 sty 2020 (CET)

Nie wiem, czy to coś daw sprawie nawisu. Problematyczne lagi składają się głównie z edycji trudnych do oceny, budzących różne wątpliwości. To po prostu nie są edycje pacynek doświadczonych redaktorów, którym Nedops bez wahania nada uprawnienia. Zresztą po wielu dniach leżakowania sam piszący może je bez problemu zatwierdzać, działając z konta głównego - nikt się nie domyśli, że to on sam swojej pacynce pomaga. Oczywiście, troszkę pracy ubędzie, ale nie tam, gdzie najtrudniej. No i nie widzę w tej chwili żadnych zagrożeń z tej akcji, więc jeśli nawet nic się nie poprawi, to przynajmniej nie pogorszy. Gżdacz (dyskusja) 22:22, 4 sty 2020 (CET)

Czyżby sami redaktorzy dodawali nam pracy, edytując w dużej ilości jako pacynki i czekając na sprawdzenie swoich zmian? --Czyz1 (dyskusja) 22:47, 4 sty 2020 (CET)

Pomysły na zmniejszenie liczby stron do przejrzenia - cotygodniowe info na TO ze statsami przeglądania

Robiłem to ręcznie, ale w wykonaniu człowieka to zawodne. Z różnych stron i w różnych miejscach pojawiły się głosy, że to potrzebne/fajne/mobilizujące (był też głos kogoś twierdzącego, że niektórzy mogą sobie nie życzyć pojawiania się w takich rankingach i przykład z en.wiki, gdzie stworzono możliwość oznaczania się przez użytkowników tak, że ich anonimowe nicki nie pojawiają się we wszelkich zestawieniach i rankingach, co IMO jest już daleko idącym absurdem w zagłębianiu się w otchłanie anonimowości – jeśli ktoś wstydzi się przeglądania, niech... zgodnie z jednym z ww. wątków założy pacynkę do tego). Bardzo przydałby się bot generujący schematyczny cotygodniowy komunikat (liczba czekających na przejrzenie, liczba przejrzanych w ciągu tygodnia + lista 5/8/10 najaktywniejszych w przeglądaniu z wynikami). Kenraiz (dyskusja) 10:58, 5 sty 2020 (CET)

Pomysły na zmniejszenie liczby stron do przejrzenia - podział edycji według ich typu

Można przeglądać edycje według kategorii i ich drzew. Przydałoby się ich sortowanie też na grupy ze względu na rodzaj edycji, by odcedzić różne ich typy. Np. 1) edycje polegające na dodaniu lub modyfikacji odwołania do pliku na Commons, 2) dodanie tylko linków wewnętrznych, 3) dodanie tylko lub edycja kategorii, 4) dodanie lub edycja linku zewnętrznego, 5) Dodanie ponad 200 bajtów treści bez dodania odwołania do źródła, 6) ciężkie przypadki - na przejrzenie czekają ponad 3 edycje więcej niż jednego edytora; obejmujące dodanie treści ponad 500 bajtów; czekające na przejrzenie ponad 30 dni. Byłoby fajnie gdyby można było ustalić trzech liderów w przeglądaniu ostatniej kategorii, by wymieniać ich w regularnych komunikatach na TO. Kenraiz (dyskusja) 10:58, 5 sty 2020 (CET)

7) Wyłączenie (w najgorszym razie poprzez zmianę przestrzeni) z systemu wersji przejrzanych stron pomocy o charakterze brudnopisu dla nowych (zob. [4] - link niestabilny ;) ). Jeśli się komuś wydaje, że to marginalna sprawa – niech przejrzy rejestr [5] Nedops (dyskusja) 11:18, 5 sty 2020 (CET)

Pomysły na zmniejszenie liczby stron do przejrzenia - informacja o edytującym przeglądaną stronę koncie/IP

Dobrze byłoby gdyby przy przeglądanej stronie były wyświetlane informacje, czy inne edycje tej osoby były anulowane/przejrzane. Np. "W ciągu ostatnich 6 miesięcy edycje dokonane przez 81.219.161.137 były anulowane X razy a przejrzane Y razy" i na podstawie tych liczb łatwiej byłoby podjąć decyzję, czy mamy do czynienia z użytkownikiem działającym zgodnie z zasadami czy nie. Zarazem łatwiej byłoby wyłowić konta zasługujące na wcześniejsze przyznanie uprawnień redaktora. Gdarin dyskusja 11:15, 5 sty 2020 (CET)

• Jeden z lepszych pomysłów w tej dyskusji, podpisuję się pod tym wszystkimi kończynami! Nadzik (dyskusja) 19:32, 20 sty 2020 (CET)

 Za - Bardzo dobry pomysł. Zmiany Solarne (dyskusja) 19:39, 20 sty 2020 (CET)

Pomysły na zmniejszenie liczby stron do przejrzenia - wyłączenie wersji przejrzanych dla drzewa kategorii Kategoria:Seriale telewizyjne

Wyhodowaliśmy na łonie Wikipedii wiki fanowską o serialach tv, które teoretycznie uźródławiane są najwyraźniej same sobą, z potężnymi edycjami wnikającymi w detale obsady, tworzenia, fabuły, serii/odcinków itd. Redagowane to wszystko jest w zupełnym oderwaniu od standardów w reszcie Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 11:41, 5 sty 2020 (CET)

 Przeciw Problem faktycznie jest. Ale to trzeba raczej po prostu przycinać do encyklopedycznej formy, niż sobie odpuszczać tematykę. Nedops (dyskusja) 11:45, 5 sty 2020 (CET)

Niedawno gdzieś (raczej na Facebooku) krążył art o serialu, gdzie cały dubbing i obsada była fake'iem, ale nie wiem jak takich rzeczy uniknąć, jeśli standardowo tam nie ma nigdy źródła do weryfikacji takich rzeczy. Kenraiz (dyskusja) 12:01, 5 sty 2020 (CET)

To chyba temat na osobną dyskusję Mpn (dyskusja) 12:05, 5 sty 2020 (CET)

 Przeciw - utrudni to wyłapywanie bzdur w artykułach. Zmiany Solarne (dyskusja) 19:38, 20 sty 2020 (CET)

Pomysły na zmniejszenie liczby stron do przejrzenia - stworzenie funkcjonalnej Specjalna:Zdezaktualizowane_przejrzane_strony podlinkowanej w kolumnie z lewej

Dla wszystkich redaktorów link do przeglądania powinien być łatwo dostępny w kolumnie po lewej w sekcji "Dla wikipedystów". Podlinkowana strona powinna być główną dla projektu, tzn. zawierać szablon nawigacyjny prowadzący do stron powiązanych i oddzielone od tych linków narzędzia do rozszerzonego sortowania edycji czekających na przejrzenie. Przy szablonie pytającym o kategorię do sprawdzenia edycji do przejrzenia bardzo brakuje krateczki do wpisania liczby poziomów podkategorii objętych sprawdzeniem – bez tego to narzędzie mało funkcjonalne, a narzędzie do przeglądania w drzewie kategorii jest zagrzebane i wielu użytkownikom pewnie nieznane. Kenraiz (dyskusja) 11:41, 5 sty 2020 (CET)

Link do Specjalna:Zdezaktualizowane_przejrzane_strony można oczywiście wstawić do MediaWiki:Sidebar, tylko, jak to z takimi zmianami interfejsu bywa, potrzebny jest dość mocny konsensus. Co do wspomnianego szablonu nawigacyjnego, to możemy dowolnie edytować MediaWiki:Pendingchanges-list i przerobić to tak jak tylko chcemy. Szablon pytający o kategorię do sprawdzenia edycji to część oprogramowania MediaWiki i proponowaną przez Ciebie poprawkę musieliby pisać programiści WMF, a z tym może być ciężko. Jak do tej pory w oprogramowaniu MediaWiki nie ma nigdzie możliwości „wchodzenia” wgłąb kategorii i wszystkie takie przeszukiwania są wykonywane przez narzędzia zewnętrzne typu PetScan, etc. Wydaje mi się, że ma to związek z wydajnością. Jeszcze dla pewności przywołam tutaj @Matma Rex, który może oceni to bardziej fachowym okiem. tufor (dyskusja) 13:22, 5 sty 2020 (CET)

Pomysły na zmniejszenie liczby stron do przejrzenia - opis zmian na Specjalna:Zdezaktualizowane_przejrzane_strony

Opis zmian na Specjalna:Zdezaktualizowane_przejrzane_strony mógłby zachęcać do przeglądania zmian, bo może niektórzy redaktorzy specjalizują się przeglądaniu zmian dotyczących literówek, inni rozbudowy treści, inni kategoryzacji,.... a po opisie zmian często można się domyślić jaka zmiana zaszła. --Maattik (dyskusja) 12:20, 5 sty 2020 (CET)

A co w przypadku haseł z więcej niż jedną edycją oczekującą na przejrzenie? ;) Nedops (dyskusja) 12:26, 5 sty 2020 (CET)

3 rozwiązania : 1. wyświetlać opis ostatniej edycji, 2. wyświetlać opisy wszystkich edycji jedna po drugiej, 3. Utworzenie nowej strony z listą edycji oczekujących na przejrzenie zawierającej opisy zmian. --Maattik (dyskusja) 12:31, 5 sty 2020 (CET)

To jest strona specjalna. My, zwykli wikipedyści, czy nawet admini interfejsu, nie możemy tego ot tak edytować. To musieliby zrobić programiści WMF, a oni raczej się tym nie zajmą. Czyli z przyczyn technicznych ten pomysł odpada. Wybacz. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 12:59, 5 sty 2020 (CET)

To można częściowo osiągnąć stroną Ostatnie zmiany - można odfiltrować tylko nieprzejrzane. Filtrowanie opisów jedynie wyszukiwarką przeglądarki, ale zawsze coś. --Wargo (dyskusja) 15:11, 5 sty 2020 (CET)

Liczba nieprzejrzanych stron wg dni opóźnienia (dni na osi poziomej). Warto zauważyć, że przedziały czasu pomiędzy zestawieniami nie są jednakowe.

Statystyki oznaczania. Obraz naprawy w toku

Dzięki wzmożonym wysiłkom oznaczania najbardziej zaległych (podziękowania dla @Nadzik i innych redaktorów!) oraz oznaczania na OZ itp. Liczba nieoznaczonych spadła od 2019-12-25 2:30 do 2020-01-06 02:00 z 9128 do 6919.

Średni czas trwania zaległości dla tych, które czekają spadł z 48,8 dnia do 45,2 dnia. Mediana oczekujących niemal nie zmieniła się (widocznie dużo oznaczono ostatnich zmian, śledząc aktywność wikipedystów bez uprawnień redaktora, w czym sam mam skromny udział): spadek z 44 dni na 43 dni (3477 stron czekało co najmniej 43 dni).

Podjąłem się też oszacowania wartości Średni czas oczekiwania na oznaczenie edycji niezalogowanych użytkowników (która, jak już pisałem o tym, na stronie Statystyka oznaczania stron jest błędna i nie zmienia się od ok. 8 lat). Wyszło mi, że jest to ok. 7 dni. Tyle wychodzi, gdy ok. 80% jest przeglądanych na OZ, a średnia zaległość przechodzących przez to "sito" przekracza 45 dni. (Szacunki nie są łatwe, dokładność ok. +/- 1 dzień.) Pozostało blisko 7 tys. nieoznaczonych, więc potrzeba dalszych intensywnych działań w tym temacie. Wiklol ^(Re:) 11:42, 6 sty 2020 (CET)

• Nie ma za co @Wiklol. Pracujemy dalej! Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:17, 6 sty 2020 (CET)

• OZetowa wersja listy zmian do przejrzenia :) [6] Nedops (dyskusja) 13:00, 8 sty 2020 (CET)

  Tak, kilka ostatnich dni OZ przepuszcza tysiące zmian, co widać w "piku" kilka dni w pobliżu zera (głównie 0-4), więc od 2 stycznia jest słabo. A dzisiaj to ze zmianami przez IP i nowych to istna masakra. A mówi się, że od przybytku głowa nie boli... Wiklol ^(Re:) 17:41, 8 sty 2020 (CET)

• Zjechaliśmy wspólnymi siłami z 216 haseł oczekujących na przejrzenie co najmniej 120 dni do zera :) (najstarsze czekają od 21 września, te 110 dni to nadal bardzo długo) oraz z 904 haseł czekających co najmniej 100 dni do 140. Nedops (dyskusja) 22:43, 9 sty 2020 (CET)
• Zostało tylko 6574 haseł ;) (średnio czekających 40 dni). Zeszliśmy do znakomitego wyniku – zaledwie 7 nowych haseł oczekuje na przejrzenie. Nedops (dyskusja) 17:52, 10 sty 2020 (CET)
• 13 stycznia ok. 01:00 pozostało 6337 oczekujących na ponowne oznaczenie oraz 7 nowych czekających na przejrzenie. Średni czas oczekujących spadł do ok. 39 dni, a mediana do 37 dni. Mediana sporo zmalała, ponieważ w ciągu ostatnich 8 dni (a z mniejszym nasileniem już od 12) przybyło dużo nieoznaczonych krócej oczekujących. Najwyraźniej w każdym z ostatnich dni przez OZ przechodziło ok. 100 haseł bez oznaczenia więcej niż zwykle to bywało. (Widać to jako wznoszący się pik przy pionowej osi, gdy patrzeć na kierunek pomarańczowej linii na wykresie, przechodząc od większych do mniejszych wartości zaległości. Nie trafia w ok. 5300, lecz wznosi się do 6300. - Dodatkowy 1000.) Wiklol ^(Re:) 23:24, 13 sty 2020 (CET)

  Na te statystyki wpływają często pojedynczy użytkownicy. Tak jak jeden redaktor może poważnie ograniczyć liczbę oczekujących na przejrzenie, tak np. user Per excellence (bez uprawnień redaktora/autoreview) ma w tym roku na koncie już ponad 500 edycji w przestrzeni głównej (zazwyczaj kwalifikujących się do oznaczania, często wymagających jakichś poprawek – stąd brak uprawnień jest zrozumiały). Nedops (dyskusja) 23:33, 13 sty 2020 (CET)

  Wiem coś o tym. Przejrzałem pod koniec 2019 i na pocz. b.r. ok. 400 jego zmian i musiałem poprawić kilkadziesiąt literówek, sprzeczności liczbowych i trochę innych, tak że zostało mi sił na przejrzenie większych wkładów tylko 2 innych userów bez uprawnień. Bardziej teraz niepokoi mnie to, że część przechodzących jako nieoznaczone na OZ wzrosła ok. 2-krotnie, myślę że z ok. 1/6 do prawie 1/3. Wiklol ^(Re:) 23:57, 13 sty 2020 (CET)

• Udaje nam się trzymać liczbę nowych nieprzejrzanych na niskim poziomie (przez chwilę było nawet zero). Niestety, kolejka haseł z ostatnią zmianą oczekującą na przejrzenie przestała się skracać (stan na 16.01 - 6578 artykułów, średnio czekających 37 d 16 godz.). Dodane przeze mnie ogłoszenie na TO nie pomogło (no chyba, że bez niego byłoby jeszcze gorzej?). Praca przy przeglądaniu, czy też na OZetach bywa upierdliwa i szczerze mówiąc mocno wypala. Satysfakcja z wykonanej roboty jest mniejsza niż np. z pisania haseł. Tymczasem zdecydowana większość różnych konkursów, rankingów itp. dotyczy wprowadzania nowych treści na pl wiki, a nie opieki nad ponad milionem istniejących już haseł (ktoś skarżył się na to ostatnio z okazji rankingów na "najaktywniejszych wikipedystów). @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) – nie wiem czy nie warto jakoś wesprzeć (choćby dobrym słowem) także OZetowców :) Nedops (dyskusja) 01:42, 17 sty 2020 (CET)
  • Kiedyś aktywność na OZ była naturalną i bodaj najważniejszą cechą kandydata na administratora i nadawanie uprawnień dla takich było naturalną koleją rzeczy. To napędzało ludzi. Teraz to paliwo dla aktywności na OZ nie działa. Generalnie jakoś słabo działają, niegdyś istotne, mechanizmy stojące za społecznym awansem w grupie związane z aktywnością edytora. Dotyczy to także adminów. Kenraiz (dyskusja) 08:53, 17 sty 2020 (CET)
  • Miałbym na to pomysł, bo też się nad tym zastanawiałem, pogadam o tym w Iławie z Natalią. Gdarin dyskusja 10:33, 17 sty 2020 (CET)

Czy tak można?

4 stycznia 2020 roku na portalu defence24.pl pojawił się artykuł [7]. Jako że jestem jednym z twórców „naszego” DA ORP Mewa (1966) zabrałem się do czytania tekstu, sygnowanego podpisem autora (Andrzej Nitka) i... zatkało mnie! Otóż jest w tym artykule duży fragment ("W maju 1998 roku Mewa została wycofana ze służby i poddana przebudowie, która trwała od lipca 1998 r. do kwietnia 1999 r., do służby jednostka wróciła 14 maja 1999 r. Projekt modernizacji opracowano w Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni i tam też przeprowadzono prace. Przebudowie uległa większość pomieszczeń i struktura wewnętrzna kadłuba. Wymieniono część poszycia, a okręt zyskał całkowicie nową, większą nadbudówkę, komin i trójnożny maszt. W nadbudówce znalazły miejsce m.in. główne stanowisko dowodzenia, a także dwuprzedziałowa komora dekompresyjna przeznaczona dla nowych członków załogi – płetwonurków.

Zamiast trzech stanowisk działek kal. 25 mm zamontowano zestaw rakietowo-artyleryjski ZU-23-2MR Wróbel II, pozostawiono dwie poczwórne wyrzutnie rakiet Strzała-2M i pozbawiono okręt zrzutni bomb głębinowych. Zmodernizowano też wyposażenie przeciwminowe, które prócz trału kontaktowego MT-2W (z przecinakami wybuchowymi Boforsa) stanowiły: trał elektromagnetyczny TEM-PE-2MA i trał akustyczny MTA-2, a także dwa pojazdy podwodne Ukwiał (zaprojektowane i zbudowane na Politechnice Gdańskiej).

Zmianom uległo też wyposażenie elektroniczne, które składało się od tej pory z systemu wspomagania dowodzenia Pstrokosz, radaru nawigacyjnego Decca Bridge Master, stacji radiolokacyjnej SHL-100MA, holowanej stacji radiolokacyjnej SHL-200 Flaming B, systemu dokładnej nawigacji Jemiołuszka i systemu rozpoznawczego „swój-obcy” Supraśl. Zużyte jednostki napędowe Fiata zamieniono na sześciocylindrowe silniki wysokoprężne Cegielski-Sulzer 6AL25/30 o maksymalnej mocy 1700 KM każdy (nominalnie 1100 KM przy 750 obr./min). Zainstalowanie nowego wyposażenia spowodowało wzrost wyporności pełnej do 507 ton i zwiększenie liczebności załogi do 54 osób. Koszt modernizacji okrętu wyniósł ok. 58-60 mln zł."), który wygląda na żywcem przekopiowany z Wikipedii (człowiek pamięta swoje zdania i sformułowania...). Oczywiście, ani słowem nie jest wspomniane, że znaczna część tego artykułu została „zaczerpnięta” (skopiowana) z naszej encyklopedii. Może ja się nie znam na prawie, ale tak chyba nie można? Zala (dyskusja) 18:48, 6 sty 2020 (CET)

• Powinien wspomnieć o autorze, na takiej licencji są udostępniane części na Wikipedii. Może @Tar Lócesilion będzie w stanie powiedzieć coś więcej. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 18:56, 6 sty 2020 (CET)

• To wygląda na profesjonalne wydawnictwo. Facet wziął zapewne za tekst pieniądze. Ja bym zaczął od wpisu w dyskusji artykułu informacji o plagiacie, żeby nikt za parę lat nie zastanawiał się, czy to Ty nie skopiowałeś od nich. Czyli: wskazanie naszej wersji artykułu, URL u nich, nazwisko ich autora, przytoczenie treści od nich i od nas dla porównania (może w postaci tego permalinku). Po drugie, trzeba do nich napisać i zażądać publikacji u nich przeprosin. Żyję częściowo z wytwarzania rzeczy chronionych prawem autorskim i uważam, że plagiatorów (czyli po prostu złodziei) należy ścigać, choćby po to, żeby nikt nigdy nie pomyślał, że tak wolno. Gżdacz (dyskusja) 19:34, 6 sty 2020 (CET) P.S. Jeszcze bym zaraz zarchiwizował ich wersję z dzisiaj, żeby nie zniknęła "przypadkiem". Gżdacz (dyskusja) 19:45, 6 sty 2020 (CET)
• Zarchiwizowane już jest Nie można tak, więc tak, jak napisał Gżdacz. Niech korzystają, ale "ukłony" w stronę autora pierwotnego tekstu – obowiązkowe. Wiklol ^(Re:) 20:06, 6 sty 2020 (CET)
  • zgodnie z naszą licencją: Remiksując utwór, przetwarzając go lub tworząc na jego podstawie, należy swoje dzieło rozpowszechniać na tej samej licencji, co oryginał, należy więc przesłać żądanie do właściciela serwisu, by tak zrobił, nie wystarczy samo uznanie autorstwa Gdarin dyskusja 20:28, 6 sty 2020 (CET)
    • @Gdarin dobrze prawi! Gżdacz (dyskusja) 20:41, 6 sty 2020 (CET)

Napisałem e-maila do redakcji defence24.pl w tej sprawie. Nikt mi na niego nie odpowiedział, ale rzeczony artykuł zniknął z serwisu. Zala (dyskusja) 19:00, 8 sty 2020 (CET)

Napierw wykonałem edycję dokumentującą sytuację, potem ją wycofałem. Nadal nie jestem pewien swojej decyzji, ale tak jest na pewno bezpieczniej. Poza tym "kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem", a niejedno NPA w Wikipedii widziałem, które trzeba było usuwać i ukrywać. Gżdacz (dyskusja) 20:39, 8 sty 2020 (CET)

Nowy cmentarz żydowski w Żarkach

Czy tablica przy cmentarzu jest źródłem zgodnym z WP:WER? A jeśli nawet to chyba przepisanie (w całości?) jej zawartości jest NPA? Gdarin dyskusja 18:55, 8 sty 2020 (CET)

Jak dla mnie nie jest zgodny. Takie tablice wykonuje firma reklamowa na zamówienie np urzędu. Rzadko kiedy jest to weryfikowane. Nie wiadomo kto jest autorem teksu - może urzędnik, możn gmina wyznaniowa a czasem osoba prywatna. Ale nawet jeśli, przepisanie tego tekstu jest NPA Gruzin (dyskusja) 19:29, 8 sty 2020 (CET)

• No i nie jest ogólniedostępna, bo nie każdy może pojechać. Nie wiadomo, kiedy zniknie lub będzie zmieniona. A ileż głupot takie tablice zawierać potrafią. Ciacho5 (dyskusja) 19:37, 8 sty 2020 (CET)
• Zauważę tylko, że w innych dyskusjach uznano, że informacje zawarte na tablicy nagrobnej są akceptowalnym źródłem... A to powinno chyba być traktowane podobnie. Aotearoa dyskusja 20:38, 8 sty 2020 (CET)
  • Jest zasadnicza różnica między informacją na tablicy nagrobnej a informacją na tablicy cmentarnej.
    Mniej więcej taka jak pomiędzy informacją, że pod Teheranem rozbił się ukraiński samolot, a informacją, że przez pomyłkę zestrzeliła go irańska obrona przeciwlotnicza, która wzięła go za amerykańską rakietę.
    Ta pierwsza jest prawdziwa, a ta druga może być, ale nie musi. Julo (dyskusja) 02:15, 10 sty 2020 (CET)
• Usunąłem tekst przepisany z tablicy, a także – przy okazji – nadmiar ilustracji. Załatwione Gdarin dyskusja 09:42, 10 sty 2020 (CET)
• 2 kwestie - NPA do likwidacji, co już Gdarin zrobił, a WER - zależy. Zwykle na kirkutach stawia tablicę właściciel (gmina lub inna org. żydowska albo władze samorządowe) z uzgodnieniem z konserwatorem zabytków. W każdym przypadku podają oni dość wiarygodne teksty, bo są w miarę kompetentni i mają dokumentację obiektu. I na pewno lepiej znają np. powierzchnię w ha swej działki niż jakiś autor przewodnika turyst. A że tablica może zmienić się na taką o innej treści - strona www tak samo. A www uznajemy. Reasumując - tablica jest słabym źródłem, o wiele lepszym są specjalistyczne www lub zwłaszcza książki, ale jednak dopuszczalnym. --Piotr967 podyskutujmy 16:42, 12 sty 2020 (CET)

  Ja poprawiając ostatnio hasło o Obersdorfie takiego źródła nie dopuściłem. — Paelius Ϡ 19:14, 20 sty 2020 (CET)

• Widywałem tabliczki, od których za głowę się łapać można. Fakt, nawet w poważnych muzeach. Może o powierzchni cmentarza najlepiej wie gmina, ale co, jeśli tabliczkę stawia Koło Przyjaciół Miejscowości, gromada aktywistów bez większego zaplecza? Z historiami będącymi pomieszaniem legend i sloganów? No i tabliczki nie są ogólnodostępne. Ciacho5 (dyskusja) 16:59, 23 sty 2020 (CET)
  • To akurat zależy. — Paelius Ϡ 10:13, 25 sty 2020 (CET)

Ile źródeł na DA?

Pytam, bo zauważyłem w w poczekalni DA artykuł oparty o jedno źródło. Rozumiem, czasem trudno jest znaleźć coś więcej, ale czy dobrym artykułem może zostać taki, w którym informacje z jednego źródła są niepotwierdzone w innym? Nie chcę być źle zrozumiany, ale osoba opisana tylko w jednym źródle może być nawet jakimś fejkiem – (nie to, żebym od razu podejrzewał, ale wyłaniają mi się wątpliwości, czy wszystko opisane w artykule jest prawdą. Osobiście jestem zdania, że w artykule, który ma być wyróżniony, ważniejsze informacje powinny być potwierdzone jakimś kontrźródłem. Zatem: albo standardy DA obniżyły się znacznie, albo ja się nie znam i się awanturuję, bo istnieje jakaś Księga Najszczerszej Prawdy, a ja nie mam o niej pojęcia :). Jakie jest wasze zdanie? kićor _=^^= 21:44, 20 sty 2020 (CET)

Kryteria są na tej stronie: Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów. W przypadku DA: Istotne źródła wykorzystane. Gdarin dyskusja 21:52, 20 sty 2020 (CET)

@Gdarin Nie o to pytałem, znam tę stronę i ona niewiele wyjaśnia. Powtórzę więc pytanie: Czy może być Dobry Artykul pisany w oparciu o jedno źródło? kićor _=^^= 21:55, 20 sty 2020 (CET)

Kiciorze, nic innego nie ma. Liczba mnoga sugeruje, że powinno być więcej niż jedno źródło, ale jeśli sprawdzający nie zgłoszą problemu, to zapewne hasło wyróżnienie otrzyma. Gdarin dyskusja 22:05, 20 sty 2020 (CET)

Wszystko zależy od sprawdzających... Dla mnie osobiście jedno źródło to za mało, by zdobyć wyróżnienie. Zala (dyskusja) 22:17, 20 sty 2020 (CET)

• Czy byt o którym wspomina jedno źródło jest encyklopedyczny? :) Nedops (dyskusja) 22:19, 20 sty 2020 (CET)

  Powiem szczerze – nie znam się na tym i zakładam, że tak. Chyba tyle zaufania mogę mieć do doświadczonych encyklopedystów... kićor _=^^= 22:25, 20 sty 2020 (CET)

• Teoretycznie jeśli autor opiera się na źródle monograficznym, aktualnym i bazującym na rzetelnie opracowanym materiale źródłowym uznanego autora, to jak najbardziej mogłoby to wystarczyć (ale tylko po spełnieniu wszystkich tych warunków). Zatem formalnego wymogu dokładania źródeł raczej bym nie formułował. Problemem w takim wypadku staje się tworzenie dzieła pochodnego o cechach oryginalnych tj. uniknięcie zarzutów o naruszenie praw autorskich. Kenraiz (dyskusja) 22:26, 20 sty 2020 (CET)
• Sytuacja dotyczy słownika biograficznego, który jako pierwszy przygotował pełnie biografie szeregu postaci. Wcześniej, głównie z uwagi na trudności w dostępie do archiwów rosyjskich, taka możliwość była ograniczona. Można oczywiście wymienić kilka pozycji podających naprawdę podstawowe informacje o danej osobie (imię, nazwisko, otczestwo, lata życia, stanowisko), ale nie uważam za stosowne dodawanie do bibliografii źródeł nie wnoszących nic poza źródła już użyte. Zwłaszcza, że były one opracowane na dużo węższym zakresie źródeł pierwotnych i zostały niekiedy w nowym słowniku zweryfikowane. PuchaczTrado (dyskusja) 09:31, 21 sty 2020 (CET)
  • I tu jest właśnie problem. Jeden autor tak jak Ty robi kwerendę i ocenia znalezione źródła, a potem wybiera najlepsze (w tym wypadku tylko jedno), co gwarantuje, że można mieć zaufanie do hasła i je wyróżnić. Inny zaś napisze hasło na podstawie pierwszego źródła i nawet nie szuka innych, być może lepszych. I takie hasło może przedstawiać nieaktualne czy błędne treści i wtedy nie powinno być wyróżnione. Może trzeba wymagać dokładniejszego opisu w zgłoszeniu, tak by było dla sprawdzających jasne czy mamy do czynienia z pierwszym czy drugim przypadkiem. Gdarin dyskusja 10:19, 21 sty 2020 (CET)
• Problem dotyczy praktycznie wszystkich napisanych przez Puchacza haseł i umieszczonych w kategorii Wicegubernatorzy siedleccy, bo każde z tych haseł otrzymało status DA. Popieram zastrzeżenia kiciora. Sam takowe zgłaszałem przy okazji dyskusji nad hasłem Andriej Drukart [8]. Ale wtedy nikt się tym nie zainteresował. Słownik, na którym oparł się Puchacz, posiadam i znam, to bardzo dobre źródło. Trudno jest napisać na podstawie jednego źródła hasło, które nie ocierałoby się o zarzut plagiatu. Uważam, że Puchaczowi się udało, redakcja haseł jest taka, że przyczepić się nie można. Ale … Sam podstawie tego słownika biograficznego gubernatorów napisałem dwa hasła (Pawieł Rybnikow i Michaił Daragan). Wykorzystałem tam również inne źródła, wszystkie jakie znalazłem i miałem pod ręką, papierowe i internetowe. Nie aspiruję by te „moje hasła” miały DA. Ale hasła oparte wyłącznie o jedno źródło wyróżnienia nie powinny otrzymać. Można nawet uznać, że takie hasła nie spełniają formalnych wymogów, bo w propozycjach napisano „(…) wszystkie informacje mają wskazane wiarygodne źródła za pomocą przypisów bibliograficznych”, „Istotne źródła wykorzystane”. Czyli źródła (co najmniej dwa), a nie (jedno) źródło. To oczywiście tylko semantyka. Przyjmując jednak argumentację Puchacza, to wystarczy wziąć jeden jedyny dowolny słownik biograficzny, pominąć wszelkie inne źródła, napisać dowolne hasło i startować do DA. --Kriis bis (dyskusja) 14:58, 23 sty 2020 (CET)
  • Naprawdę nie widzę w tym problemu. Jeżeli opiszesz hasło na podstawie starego tomu PSB, a ktoś napisze w międzyczasie o danej postaci, to nie wystarczy. Ale jak mamy świeżą biografię opartą o szeroką kwerendę to nie ma co szukać dziury w całym. I tak wymagania na DA są często w nieuzasadniony sposób zawyżane, przez co zaciera się rozsądna granica między DA i AnM. PuchaczTrado (dyskusja) 17:04, 23 sty 2020 (CET)
    • Mamy odmienne spojrzenie na tę sprawę i tu pewnie tego nie rozstrzygniemy. Może warto dyskutować w ramach propozycji zmian kryteriów kwalifikujących hasła do DA? --Kriis bis (dyskusja) 18:17, 23 sty 2020 (CET)
• Zgadzam się z Puchaczem (i ogólnym przykładem powyżej), jeżeli kolejne źródła (po rzetelnej ich kwerendzie) nie wnoszą nic nowego, a w dodatku wykorzystują/opierają się na "pierwszym źródle", to wstawianie kolejnych źródeł będzie tylko ku zadowoleniu sprawdzających, bo dla czytelnika merytorycznie nic nie wniosą. Można nawet pokusić się o tezę, że wstawienie "kolejnych" źródeł "na pałę" byłoby tak naprawdę oszukiwaniem czytelnika, bo sugeruje, że autor hasła wykorzystał źródła których nie wykorzystał, a idąc tym tropem mamy: bibliografia "powinna obejmować wyłącznie te pozycje, z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu lub weryfikacji artykułu". @Kicior99. Co do Twojego uzasadnienia wątku: "czy dobrym artykułem może zostać taki, w którym informacje z jednego źródła są niepotwierdzone w innym?" A czy w takim razie dobrym potwierdzeniem będzie "inne" źródło, które korzysta z tego pierwszego? Nie wiem co to jest "kontrźródło", czy to źródło, które jest w opozycji do pierwszego, bo "kontr" oznacza przeciwieństwo, przeciwstawienie, występowanie przeciw, w przeciwną stronę, przeciwdziałanie, czy zatem należy szukać kolejnego, w którym zanegowane są fakty z pierwszego? Nie wiem też co to jest "Księga Najszczerszej Prawdy", ale jeżeli ma to być argument za tym, że "standardy DA obniżyły się znacznie", to chyba nie jest dobry przykład – mam wrażenie, że erystyka Cię poniosła zbyt daleko ;)
  Nie wiem dlaczego w przypadku kontroli źródeł nie działa ZR - przecież w dyskusji danego hasła można zapytać i wyjaśnić kwestię zastosowania jednego źródła z nominującym. Powinna liczyć się rzetelność/jakość, a nie liczba. Na koniec przydługiej wypowiedzi przypomnę kryteria DA: treść: Wystarczający opis najważniejszych zagadnień. Ilustracje: Przedstawiające temat w istotnym/znacznym zakresie. Źródła: Istotne źródła wykorzystane. Czy jeżeli "istotnym źródłem" jest de facto jedno rzetelne, to mimo spełnienia innych przesłanek (w tym merytorycznie napisanego hasła bez zarzutów, co dla czytelnika winno być najważniejsze) hasło zostanie odrzucone? Autor ma "wciskać dziecko w brzuch" sprawdzającym, że te "inne źródła" też są "istotne"? :( Od razu proponuję w kryteriach dopisać coś w stylu "istotne źródła co najmniej w liczbie 2, 3, 4..." - niepotrzebną cyfrę skreślić, będzie to przynajmniej fair wobec nominujących, a niech kombinują i wykazują, że są to istotne, bo wskazanie na wykorzystanie "nieistotnych" może być poczytane "in minus" dla hasła i w takim wypadku też DA nie otrzyma ;) Ented (dyskusja) 18:23, 23 sty 2020 (CET)
  • Księga Najszczerszej Prawdy to źródło idealne, krynica wszelkiej mądrości nieskażonej wadami innych źródeł, marzenie każdego wikipedysty – opisał ją dobrze Bruno Schulz nazywając skromnie Księgą – kto chce, niechaj zapozna się z jej opisem. Gdarin dyskusja 19:00, 23 sty 2020 (CET)
  • Tak półżartem chciałbym przypomnieć, że już starożytni twierdzili testis unus, testis nullus :) --Kriis bis (dyskusja) 10:13, 24 sty 2020 (CET)
  • @Ented - a propos tego, co piszesz o źródłach wtórnych powołujących się na to pierwsze: nie do końca jest tak, że one "nic nie wnoszą" i że powoływanie się na nie jest to po trosze "oszukiwanie czytelnika". Jeżeli mamy na przykład polskie opracowanie powołujące się na uznane źródło obcojęzyczne, to na pewno warto zacytować i to wtórne polskie, i to pierwotne, np. angielskie. Ale nawet jeśli oba opracowania są w tym samym języku, to też warto podać oba, bo to wskazuje, że jeszcze jakaś redakcja uznała, że to pierwotne źródło można uznać za wiarygodne. Innymi słowy nie tylko autor w Wikipedii ocenił, że czasopismo pierwotne zasługuje na wiarę, ale również redakcja czasopisma wtórnego tak je oceniła.
    To oczywiście nie dotyczy przypadków, gdy "Fakt" powołuje się na "Bild" albo "Daily Mirror", a raczej gdy Ogólnopolski Przegląd Medyczny cpowołuje się na The Lancet...
    Julo (dyskusja) 10:38, 24 sty 2020 (CET)
    • Ja bym takie zabiegu sugerował ograniczyć do twierdzeń mogących wzbudzać kontrowersje.

PuchaczTrado (dyskusja) 11:32, 24 sty 2020 (CET)

• • Nie wiesz jak to jest :D To co dla jednego jest legit, dla innego właśnie wzbudza kontrowersje. Dlatego dla świętego spokoju najlepiej uźródłowić wszystko kićor _=^^= 12:26, 24 sty 2020 (CET)
    • @Julo. Ale właśnie diabeł tkwi w szczegółach dotyczących konkretnych haseł z konkretnym uźródłowieniem i kwerendą źródeł, bo przykładów można dawać miliony. Rozchodzi mi się o generalne podejście, które prezentuje większa część dyskutantów, czyli, że hasło z jednym (ale rzetelnym, po wnikliwej kwerendzie) źródłem z założenia nie może uzyskać wyróżnienia DA. Pytanie: dlaczego? Nie, bo nie? Ented (dyskusja) 11:40, 24 sty 2020 (CET)
    • Już odpowiadam @Ented i postaram się nie popaść w karkolomne środki stylistyczne :). Po pierwsze, każda informacja, podana nawet przez najlepsze źródło, a nie skonfrontowana z innym, jest niepewna. W zasadzie jest to odtwórcza interpretacja jednego źródła, które może nie być akuratne. Dobry artykuł to taki, który podaje rzetelne, sprawdzone informacje. Artykuł oparty o jedną książkę takim nie jest. Po drugie: umówmy się, że nie każdy temat nadaje się na DA i mówię to z doświadczenia (które zaowocowało 50 DA, bynajmniej nie na dwa ekrany). Temat oparty o jedno źródło jest średnio weryfikowalny, to tak jakbyś napisał artykuł w oparciu o jedną publikację w Lancecie czy Nature – czasem później wychodzi, że mimo sita kwalifikacyjnego te artykuły nie były ani dobre ani rzetelne, żeby tylko przypomnieć sprawę szczepionek i autyzmu. Dobry artykul to taki, który serwuje sprawdzoną wiedzę – nie każdy może takim być. Po trzecie – kwestia natury prawnej, jak już wspomniał Gdarin, że taki artykul będzie balansował na pograniczu NPA, bo jakkolwiek nie zmienisz stylu, wiedza zawarta będzie dokładnie tak sama. Pozdrawiam. kićor _=^^= 12:37, 24 sty 2020 (CET)
      • Pewne niebezpieczeństwo kryje się za takim poglądem. Jeżeli ekspert lub zespół ekspertów w danym temacie publikuje dogłębne jego opracowanie w rzetelnym wydawnictwie i nie zamieszcza jakiejś informacji, do której może dogrzebać się anonimowy wikipedysta, to wiesz, że wygląda to na potencjalnie ryzykowną sytuację... W mojej (biologicznej) branży konsensus naukowy co do klasyfikacji biologicznej wszelkich taksonów dociera się z wolna, ale nieustająco przedstawiając coraz dokładniejszy i spójny obraz powiązań filogenetycznych. W aktualnych monografiach przedstawiany jest ten bieżący konsensus, ale nie zawsze z dogłębną analizą dawnych ujęć. Jeśli do opracowania bazującego na aktualnym stanie wiedzy jakiś wikipedysta zacznie dopisywać ujęcia z rozmaitych publikacji jako poglądy alternatywne, to rozwali artykuł, a nie naprawi (o ile nie rozróżni co jest uprawnionym systemem, a co jest sprzeczne z obowiązującą wiedzą lub rozstrzygnięciami formalnymi/kodeksowymi)... Kenraiz (dyskusja) 12:53, 24 sty 2020 (CET)
      • Podpisuję się pod tym, co dwa akapity wyżej napisał kićor. I dodam, odnosząc się do konkretnych przypadków: Z hasłami autorstwa Puchacza, napisanymi wyłącznie na podstawie "Słownika gubernatorów", jest ten problem, że w tym Słowniku, a w konsekwencji i w hasłach, nie ma nic poza suchymi danymi biograficznymi: rodzina, daty życia, daty objęcia urzędów, przebieg kariery, otrzymane ordery. Są to informacje rzetelne, wyczerpujące, na swój sposób interesujące (dla mnie osobiście - tropiącego powiązania genealogiczne rosyjskiej i polskiej szlachty - nawet bardzo!), ale nie dają one hasłu kolorytu, który jest potrzebny, by zaciekawiło czytelników. Dobry Artykuł, który trafi na SG, to wg mnie takie hasło, które daje szerszy obraz opisywanego tematu. Dobre, bo dobrze napisane na ciekawy temat. A nie suchy, encyklopedyczny kawałek tekstu. Encyklopedyczny w znaczeniu pejoratywnym. Czyli nudny. Powtórzę, hasła Puchacza formalnie są dobre. Ale jak mawiała moja pani profesor od biologii w szkole średniej: "Dobrze, dobrze, ale nie bardzo dobrze. Siadaj. Dostateczny". A trójka to za mało na DA :) --Kriis bis (dyskusja) 13:39, 24 sty 2020 (CET)
        • Chciałbym przypomnieć, że do wyłapywania haseł ciekawych służy u nas CzyWiesz. Mając świadomość wybitnie encyklopedycznego charaktery tych haseł, większości z nich nie zgłaszałem do Czw. A krytykowanie hasła w encyklopedii za to, że jest napisane encyklopedycznym stylem, to jest już jakieś nieporozumienie. Przypomnę, że naszym domniemanym celem jest zebranie wszelkiej ludzkiej wiedzy (z poprawkami na istotność itd.), a nie zaciekawienie czytelnika ciekawą historią czy trafnymi analizami. Jeżeli chciałbym zajmować się czymś takim, to pisałbym na HistMagu, a nie na Wiki, a zamiast samych opracowań korzystałbym ze źródeł pierwotnych. Powtórzę jeszcze raz. Jeżeli uważasz, że artykuły te są napisane encyklopedycznym stylem, to właśnie jest argumentem za odznaczeniem jako wzór, a nie przeszkodą (sic!). I żeby nie było. Nie twierdze, że każde dwa artykuły z AnM i DA wymagają tego samego nakładu pracy (napisałem w końcu kilka znacznie dłuższych). Oznacza to, że spełniają kryteria i mogą być traktowane jako wzór dla nowicjuszy. Tylko tyle i aż tyle. PuchaczTrado (dyskusja) 13:53, 24 sty 2020 (CET)
          • I tu się różnimy czym ma być DA. Pozdrawiam. --Kriis bis (dyskusja) 14:00, 24 sty 2020 (CET)
            • Nie mogę się zgodzić z Puchaczem, mimo że bardzo bym chciał. Wikipedia nie jest klasyczną encyklopedią, w przeciwieństwie do niej rościmy sobie prawo do opisywania zjawisk w sposób jak najszerszy, a nie jak najbardziej skrótowy (co w sposób naturalny jest wymuszone na encyklopediach papierowych). Dobrze napisany artykuł (nawet biograficzny) powinien mieć coś więcej poza suchymi danymi biograficznymi, nawet opisanymi okrągłym stylem. I, tak jak już powiedziałem, nie każdy temat nadaje się do DA, jeśli facet byl tylko gubernatorem, nie prowadził ciekawego życia, nie publikował, nie bił się (i nie robił innych rzeczy) to on się po prostu na DA nie nadaje; w przeciwnym razie nagradzalibyśmy DA o wiele więcej artykułów z tego powodu, że "nic już więcej nie da się napisać". Dobry artykuł to również artykuł długi (pamiętam, kiedyś była mowa o 20 kB), ujmujący temat z różnych stron. Pozdrawiam kićor _=^^= 21:02, 24 sty 2020 (CET)

Ja tu czegoś nie rozumiem. Status DA to nie jest medal z kartofla przyznawany "między nami Wikipedystami", nagroda literacka za esej, itp., tylko wskazówka dla czytelników, że ten artykuł prezentuje wiedzę, po którą na Wikipedię przychodzą. Tutaj przypomnienie: Wikipedia jest dla czytelników przede wszystkim, a nie dla nas. Odmawiając DA artkułowi który przedstawia w zasadzie komplet dostępnej wiedzy na podstawie jednego źródła (bo jest jedno źródło które to wszystko ma), w efekcie szkodzimy czytelnikom, bo pozbawiamy ich wskazówki o jakości tego, co czytają. Czy ktoś z przeciwników takich DA może mi wyjaśnić, jakie jego zdaniem zalety tej wstrzemięźliwości równoważą stratę czytelników? Gżdacz (dyskusja) 21:20, 24 sty 2020 (CET)

• @Gżdacz Moim zdaniem nie masz racji. Nie ma, nie było i nie będzie jednego źródła, w którym byłoby wszystko, nie oszukuj sam siebie i nas wszystkich przy okazji. Takie podejście to jest właśnie oszukiwanie czytelników. Gżdaczu, nie wypadłem sroce spod ogona, trochę w życiu przeczytałem, trochę napisałem i naprawdę nie widziałem źródła, które naprawdę zawierałoby wszystko. Obecnie dłubię przy Esperanto. Jak wiesz, Zamenhof wyłożył zasady w szesnastu punktach na kartce A4. Niejaki Bertil Wennergren pisze od kilkunastu lat pełną gramatykę esperancką, obecna ma 700 stron i, uwierz mi, daleko jej do pełnego opisu języka – spróbuj się z niej np. dowiedzieć, jak wymawia się samogłoski grożące rozziewem – jest zwarcie krtaniowe czy nie? Przykłądów mógłbym mnożyć. A czytelnik? Jemu w 99% jest doskonale obojętne, czy artykuł ma DA czy też nie, to raczej takie nasze wewnętrzne targowisko próżności. Ważne, by artykuł był merytorycznie na odpowiednim poziomie. Pozdrawiam. kićor _=^^= 22:05, 24 sty 2020 (CET)

  PS. Przypomnę, że system wyróżnień na Wikipedii ma przede wszystkim motywować autorów do rzetelnej i ciężkiej pracy z pożytkiem dla Wikipedii? Co to za rzetelna praca z jednym źródłem? To jest wlaśnie podręcznikowe zaprzeczenie rzetelności, no chyba że trafimy na źródło idealne, a takiego nie ma. I tak, jak już wielokrotnie pisalem, jeśli mamy tylko jedno źródło, pogódźmy się z tym, że w tym przypadku wyróżnienia nie będzie. Czytelnik nie straci na tym nic. kićor _=^^= 22:21, 24 sty 2020 (CET)

  • Kiciorze, jako-tako pełny go ma być AnM. DA nie musi być pełny i o tym poziomie rozmawiamy. Przykłady dotąd nie dotyczyły zagadnień tego poziomu złożoności co gramatyka języka prawie-naturalnego, tylko biogramu niezbyt ważnego i dawno żyjącego faceta, a zarzuty padały typu, że za mało o jego życiu w ogóle wiadomo i nie ma czym ubarwić obrazu. To drugi koniec skali komplikacji tematu. Sorry, ale wykręcasz teraz kota ogonem ;) Jeśli nasz artykuł nie jest gorszy niż w najlepszym dostępnym słowniku biograficznym i nie ma istotnych nie-pierwotnych dodatkowych źródeł, to jak można odmawiać uznania artykułu za dobry? Gżdacz (dyskusja) 22:23, 24 sty 2020 (CET)
    • @Gżdacz Nie, Gżdaczu, to Ty wykręcasz kiciora ogonem. Szermowałeś argumentem, jakoby czytelnik coś tracił, uderzałeś w wielkie dzwony, tymczasem czytelnik nie traci literalnie nic na tym, że artykuł nie ma DA – DA nie jest jakąś gwarancją jakości i prawdy, a jedynie pokazuje rzetelny artykuł, którego autor włożył wysiłek w zgłębienie tematu. Dla mnie artykul w oparciu o jedno źródło nie jest rzetelny. Kropka. Może z esperanto się trochę zagalopowałem ale chyba niedaleko :) Pzdr. kićor _=^^= 22:31, 24 sty 2020 (CET)
      • Dla mnie nierzetelny jest artykuł z dwoma źródłami, jeśli jest to Strzelczyk i praca etnograficzna z 1846 roku. A to bardzo częsta sytuacja na Wiki (np. właśnie hasła o folklorze słowiańskim jest to tego rodzaju horror). Z jednym byłby bardziej rzetelny. O wiele poważniejszy, niż sztuczny i marginalny "problem jednego źródła" jest problem nadmiaru źródeł i brak ich hierarchizacji. Są też łagodniejsze przykłady, niż słowiański horror. Np. poza tym dobre i fajne hasła ipków z językoznawstwa, które ostatnio często pojawiają się na Wiki, rujnuje nadmiar źródeł w językach południosłowiańskich. Niejednokrotnie prowadzi to w nich do chaosu terminologicznego związanego z nieostrożnym mieszaniem polskiej tradycji terminologicznej z obcymi. 2A01:110F:1408:7D00:7CE4:BE3D:3909:D879 (dyskusja) 22:46, 24 sty 2020 (CET)
        • Widzę, że mnie nie do końca rozumiesz, Ja nie mam nic przeciw artykułom z jednym źródłem, jeśli nie ma więcej i problemem nie jest art z jednym źródłem jako taki. Po prostu uważam, że taki artykuł nie powinien być wyróżniony, nie wiem który raz powtórzę, że nie każdy temat jest dobry na DA. Natomiast co do chaosu terminologicznego w artykułach językowych pełna zgoda, masę tego poprawiłem, niestety, języki słowiańskie to nie moja działka. Pzdr. kićor _=^^= 23:03, 24 sty 2020 (CET)
          • Tylko że w ten sposób "ukarzemy" wszystkie tematy, o których ukazały się pełne i wszechstronne monografie, prace naukowe, itp. Dany artykuł nie będzie mógł dostać DA ponieważ do jego rzetelnego opisu wystarczy jedno bardzo dobre źródło (dodawanie kolejnych źrodeł nie będzie nic wnosić). Rozumiem chęć nagradzania autorów artykułów, które powstały po żmudnej kwerendzie i wyszukiwaniu istotnych faktów w wielu różnych źródłach, ale imho podstawą dla przyznania DA powinno być przede wszystkim wyczerpanie tematu, rzetelność informacji i źródeł w nich zawartych (a nie ich liczba). Olos88 (dyskusja) 06:16, 25 sty 2020 (CET)
            • Nikt tu nie mówi o karaniu. Po prostu nie wszystko nadaje się na DA. A jak szukasz sprawiedliwości na świecie, to chyba nie na wikipedii... kićor _=^^= 12:49, 25 sty 2020 (CET)
• Dodam coś ze swojej beczki, bo sytuacja jednego źródła jest mi dobrze znana. Jeśli weźmiemy mało znany rodzaj dinozaura, jakiś np. Brachytrachelopan czy Mnyamawamtuka, to okaże się, że istotnie istnieje jedno jedyne wartościowe źródło opisujące rodzaj, a dokładniej tworzące nowy rodzaj na podstawie opisu pojedynczego znalezionego szkieletu albo nawet jednej niekiedy kości. Wtedy, wbrew wątpliwościom user:Nedopsa, temat jest autoency, a opisany jednym źródłem. Jednak z czasem praca zostaje cytowana przez innych badaczy, którzy niejako osadzają ją w innym kontekście. Porównują z jedynym znanym szkieletem inne rodzaje, pisząc, że ten krewniak miał taki sam wyrostek na takiej kości, a na innej dodatkową bruzdę. Sporządzają kladogramy, często, jak mówił user:Kenraiz w przypadku roślin, różniące się od oryginalnego. Ponadto występują jeszcze dodatkowe informacje, których warto poszukać w innych źródłach: a co to za formacja, gdzie znaleziono szczątki, a jakie jeszcze szczątki tam znaleziono. Jednakowoż wszystkie najważniejsze informacje pochodzą z publikacji ustanawiającej rodzaj, pozostałe go tylko uzupełniają. Czy gdyby oprzeć art tylko na tej jednej publikacji, byłoby dobrze? Imo często tak. Ale dlatego, że to publikacja szczególna, podająca wszystkie na daną chwilę informacje o rodzaju. Przez pewien czas innych nie ma. Podobnież ma się rzecz z oparciem na przeglądzie. Jednakże nie wyobrażam sobie sytuacji, gdyby kto oparł DA na losowej publikacji o danym rodzaju. Inaczej też ma się rzecz w przypadku medycyny, o której wspominał Wikipedysta:Kicior99 w kontekście pojedynczego artykułu w Lancecie. W medycynie mamy ogromną obfitość źródeł, na przeczytanie tytułów publikacji na popularny temat nie starczyłoby nam życia. Ponadto praca badawcza z medycyny da się zwykle streścić jednym zdaniem. Tak więc widzę tutaj konieczność każdorazowej oceny, czy DA może być oparty na jednym źródle, nie widzę zaś możliwości zadekretowania tego. Mpn (dyskusja) 07:28, 25 sty 2020 (CET)

Protokół rozbieżności

Wobec powyższych wypowiedzi w jasny sposób okazała się fundamentalna różnica między podejściem Kiciora i moim:

• Kicior: "Przypomnę, że system wyróżnień na Wikipedii ma przede wszystkim motywować autorów do rzetelnej i ciężkiej pracy z pożytkiem dla Wikipedii" oraz "nie wiem który raz powtórzę, że nie każdy temat jest dobry na DA".

• Gżdacz: DA to "wskazówka dla czytelników, że ten artykuł prezentuje wiedzę, po którą na Wikipedię przychodzą. Tutaj przypomnienie: Wikipedia jest dla czytelników przede wszystkim, a nie dla nas."

Wobec tej aksjologicznej różnicy trudno się dziwić, że różnimy się w dużo bardziej szczegółowym poglądzie, czy DA może mieć artykuł oparty na jednym źródle czy nie.

Gżdacz (dyskusja) 10:17, 25 sty 2020 (CET)

• Zgadzając się z pierwszą częścią wypowiedzi Gżdacza, nie zgadzam się jednocześnie z drugą częścią jego wypowiedzi. Nie zgadzam się zaś całkowicie z wypowiedzią Kiciora. Niemniej uważam, że powyższa różnica nijak się ma do zagadnienia DA opartego na jednym opracowaniu. To są zupełnie różne kwestie. — Paelius Ϡ 11:01, 25 sty 2020 (CET)
  • Paeliusie, my się nie zgadzamy w 99% kwestii... Nie martwi mnie to jakoś specjalnie. kićor _=^^= 12:49, 25 sty 2020 (CET)
    • Mnie też nie. Bardziej martwi powyższe szufladkowanie nazwane dla niepoznaki protokołem rozbieżności, a tak naprawdę opierającym się na klasycznym: ... i złodziej, bo każdy pijak to złodziej. Problemem nie są rozbieżności (bo takowe zawsze powinny być), problemem jest to, że wyciągnięto wnioski dotyczące przedmiotowej sprawy, podpierając się argumentacją nie mającą z powyższą sprawą zbieżności. — Paelius Ϡ 15:50, 25 sty 2020 (CET)
• Z tego co widzę w tej dyskusji, to kicior ma problem z odróżnieniem DA od AnM. Na przykład wymóg 20kb treści był podnoszony, ale własnie w przypadku AnM, a nie DA. Jest to Wikipedysta, który kilkakrotnie przesuwał swoimi artykułami dotychczasowe maksima jeżeli chodzi o rozbudowanie i ilość treści. Bardzo dobrze. Kiciorze, po tym co piszesz wygląda, jakbyś czuł się oszukany tym, że ktoś się narobił dużo mniej od Ciebie, a i tak dostanie medal, bo wybrał sobie łatwiejszy temat. Ale moim zdaniem nie jest to powód do dyskwalifikowania takich tematów. Po argumentach widzę, że to czy jest tam jedno źródło, czy byłoby kilka, to kwestia drugorzędna. Od ręki mogę dostawić tam ze dwie nic nie wnoszące publikacje, ale szczerze wątpię, aby rozwiązało to Twoje obiekcje. Proponuję, abyś nie doszukiwał się dodatkowych, niepisanych restrykcji w procedurze DA, albo ewentualnie sformułował odpowiednie zapisy i poddał je pod głosowanie. PuchaczTrado (dyskusja) 21:32, 25 sty 2020 (CET)
  • Chyba jednak nie... Zdarzyło mi się napisać kilka AnM, 50 DA, więc chyba różnicę rozumiem. Rozumiem jednakże Twój punkt widzenia, przykro, że mam inny. Jak wiesz, doceniam dobrą robotę, bo jednak pod Twoją pracą się podpisałem, a mogłem w ramach protestu tego nie robić prawda? To całe zamieszanie mało ma związek z Tobą, raczej ze sposobem, w jaki postrzegam DA. Swoją drogą wyrażam ubolewanie, że "ścieżki zdrowia" na DA nie są takie jak kiedyś :) @PuchaczTrado Pozdrawiam kićor _=^^= 21:49, 25 sty 2020 (CET)

Zasady a dobre praktyki

• Po pierwsze, co do zasad DA i AnM są one bardzo ogólne, więc ściśle trzymając się zasad, można i wygenerować serię DA mających 90+% identycznej treści, i pewnie uzyskać medal za artykuł składający się 1-2 krótkich paragrafów (i dużej liczby źródeł; zainteresowanym polecam hasła typu Hsekju).
• Po drugie, umieszczenie większej liczby źródeł służy nie tylko potwierdzeniu faktów zawartych w treści (to funkcja fundamentalna), ale także samego faktu wykonania kwerendy. Jasne, jak się zna autora (choćby z serii tekstów) to można mu zaufać, że kwerendę wykonał, źródła odpowiednio posortował, najsłabsze/wtórne/błędne odrzucił. Ale jak się nie zna? To właśnie fakt, że dyskutuje źródła pokazuje, że "odrobił zadanie domowe". To jest dobra praktyka pisania artykułów przeglądowych, a dobre praktyki to to co należy do PlWiki przenosić, nawet jeśli wynikają raczej z obyczaju środowiska naukowego niż z przepisów i regulaminów. Jak rozumiem, punktem wyjścia tej dyskusji był artykuł Nikołaj Suchotin, w dyskusji którego Puchacz podał jeszcze dwie pozycje potwierdzające fakty z artykułu, choć bardziej ograniczone niż źródło główne.
  • I teraz, skoro mamy w ręce te "mniej wartościowe" pozycje, to właściwie czemu ich nie podać, zwłaszcza, że w obydwu przypadkach to raczej poważne źródła, a nie superexpresy? Miejsce na serwerze zaoszczędzimy...?
  • Dalej, godzinne mniej więcej szukanie prowadzone przez kompletnego ignoranta w dyskutowanej kwestii, który nigdy wcześniej o Suchotinie & Co nie słyszał, wyłowiło jeszcze rozdział z książki Ważna obecność. Przedstawiciele państw i narodów europejskich wśród mieszkańców międzyrzecza Bugu i Pilicy w XVII – XIX wieku współautora słownika, służącego za główne źródło o wicegubernatorze Suchotinie. Biogramik tam malutki, ale rozbieżność już się jakaś znalazła - lipiec zamiast czerwca (zapewne literówka, no ale...; jest też rozbieżność w tłumaczeniu "Orłowskiego Zebrania Szlachty"). Z kolei "książki pamiątkowe" guberni siedleckiej nie potwierdzają np. faktu, że Mme Suchotina przewodniczyła siedleckiemu Czerwonemu Krzyżowi - była wice, a główną była sama pani gubernatorowa Subotinowa. Jasne są to dość drobne kwestie, być może uwzględnione w słowniku, a i dla samego biogramu niekluczowe.
• Podsumowując, pokazywanie nawet źródeł nieco pobocznych ma sens. Ponadto, przywołując argument od "Wiki dla czytelnika", który pojawił się wyżej - jest (nieliczna, ale jest) grupa czytelników, którzy zaglądają szukając źródeł właśnie. Nie treści, ale linków i odwołań bibliograficznych, które już sobie sami śledzą dalej. Czemu im życie utrudniać? --Felis domestica (dyskusja) 18:07, 27 sty 2020 (CET)

Dziękuję za tą analizę. Co do źródeł, to wychodzę z założenia, że:

• Istnieje jednak różnica między DA i AnM i w DA należy wykorzystywać źródłą najważniejsze, a niekoniecznie wszystkie.
• Książka pamiątkowa jest źródłem pierwotnym, a z takich na Wikipedii nie korzystamy, co innego z pracy naukowej.
• Badacze z bardzo różnych dziedzin mają praktykę, że części swojej dużej pracy publikują wcześniej, jako artykuły. W międzyczasie mija kilka dobrych lat i gdy ukazuje się docelowa monografia, to mamy w niej do czynienia z danymi już nieraz zweryfikowanymi i poprawionymi w wyniku zgłoszonych uwag. Naprawdę tylko błąd w redakcji artykułu mógłby wprowadzić do nowszej publikacji tego samego autora informacje mniej wiarygodną niż w starszej.
• Też nieraz szukam bibliografii w artykułach na Wikipedii i uwierz mi, nie ograniczam się z lenistwa czy dla przekory. Chodzi o to, że sensowne jest podawanie w bibliografii pozycji od siebie niezależnych. W skrajnym przypadku można by podać kilka edycji tej samej książki, bo często mamy do czynienia z wydaniami poprawionymi. PuchaczTrado (dyskusja) 10:42, 28 sty 2020 (CET)

Wikileaks

Przepraszam jeśli było - czy informacje opublikowane na Wikileaks mogą służyć jako źródło? --Zorro2212 (dyskusja) 11:44, 22 sty 2020 (CET)

• Zważywszy, że to witryna internetowa umożliwiająca publikowanie w sposób anonimowy dokumentów (często tajnych) rządowych i korporacyjnych przez informatorów chcących zasygnalizować działania niezgodne z prawem. Operatorzy tej witryny twierdzą, iż niemożliwe jest wyśledzenie, skąd pochodzą wpisy, w związku z czym ich autorzy nie ponoszą ryzyka związanego z ujawnianiem takich informacji - to imo nie można, bo są to źródła pierwotne. Ented (dyskusja) 17:10, 23 sty 2020 (CET)

2 kwestie - konflikt interesów (autorzy źródeł) i kolaż (twórczość własna, sklejanie źródeł)

1. Czy można używać źródeł autorstwa polityków (i tym podobnych)? Cytuję z WER: "Źródła, które mają złą reputację dotyczącą stosowanych w nich procedur sprawdzania faktów, te, które takich procedur nie mają oraz te, w przypadku których dochodzi do konfliktu interesów, mogą być co najwyżej wykorzystane w artykułach o nich samych. " (link nic tu nie zmienia)
Mimo tego cytatu część administracji twierdzi, że można np. przytaczać źródła autorstwa polityków, czy ktoś mógłby to wyjaśnić? Jak żyć i kulturalnie prowadzić tu dyskusje, kiedy takie elementarne zasady są podważane / niejasne? Może należy tam skasować link z tego zdania prowadzący do artykułu o konflikcie interesów? Moim zdaniem ten link (sprzeczny z treścią) widocznie wprowadza niektórych w błąd i jak mniemam rozumieją to tak, że źródła należy wyrzucać wtedy, gdy używa ich edytor obarczony konfliktem interesów - to chyba trochę bezsensu interpretacja, bo to by znaczyło, że można na wikipedii niejako sterować dopuszczalnością źródeł. Dla przykładu mógłbym z konta uznanego za obarczone konfliktem interesów - wejść, użyć encyklopedii PWN i od tego momentu to źródło nie mogłoby funkcjonować na wikipedii (poza artykułami o samym źródle).
Proszę o wyjaśnienie tematu i ewentualne działania w celu klaryfikacji zasad wikipedii.

2. Nie pierwszy raz spotykam się z sytuacją (póki co zawsze w definicjach), że ktoś bierze źródło A, B i C, po czym wybiera fragment zdania ze źródła A, wybiera fragment zdania ze źródła B i fragment zdania ze źródła C. Fragmenty te łączy ze sobą w dowolnej kolejności i uznawane to jest za uźródłowioną treść. Czy to nie jest jakiś absurd? Może trzeba dopisać jakąś zasadę w tym zakresie, skoro to nie jest jasne. To jest oczywista twórczość własna, a nawet administracja zazwyczaj nie widzi problemu.
Równie dobrze[1] mógł bym sobie napisać[2] dowolne zdanie[3] o dowolnym brzmieniu[4].

No tragedia generalnie, myślałem że to są pewne podstawy, szczególnie wśród administracji. SomeRandomSigns (dyskusja) 19:08, 25 sty 2020 (CET)

• Nie mamy żadnej administracji, więc jeśli widzisz błędy naprawiaj je lub poproś wprowadzającego o wyjaśnienie. Jeśli literalne zrozumienie zasad jest kłopotliwe to przyjrzyj się im z lekkiego dystansu. Tekst bywa jak obraz – śledząc każdy wyraz z bliska, podobnie jak pociągnięcia pędzla na płótnie – utrudniasz być może sobie ogląd i zrozumienie całokształtu. Kenraiz (dyskusja) 19:14, 25 sty 2020 (CET)
• [po konflikcie] W którym jeszcze miejscu poruszysz tą samą sprawę, w której nie możesz pogodzić się z tym, że informacje, które usunąłeś z artykułu małżeństwo (nie wnikam już, czy dlatego, jak uważałem, że się z nimi nie zgadzasz, czy dlatego, jak mi napisałeś na WP:PdA, że właśnie się z nimi zgadzasz), a Tokyo je przywrócił? (Skreślił - SomeRandomSigns (dyskusja) 20:28, 25 sty 2020 (CET)) skreslenie bez uzasadnienia, odkreślam Mpn (dyskusja) 09:51, 26 sty 2020 (CET)
  1. Stosowanie procedur sprawdzania faktów wskazuje przede wszystkim stosowanie źródeł naukowych, wyklucza zaś stosowanie źródeł nie stosujących żadnej weryfikacji np. prywatnego blogu nieznanej osoby w Internecie. Pomiędzy tymi biegunami jest cała grupa różnych tekstów bliższych jednym bądź drugim. Istnieją pewne metody oceny tekstu pod tym względem. W przypadku konfliktu interesów podanie linku precyzuje, o jaki konflikt interesów chodzi. Bynajmniej nie o każdy konflikt interesów, bo wykluczałoby to znaczną część porządnych, wiarygodnych źródeł naukowych. Nie wiem, czemu uważasz, że to link wprowadza w błąd i to inni nie mają racji, a tylko ty 1 rozumiesz zasadę prawidłowo. Podany przykład jest, wybacz, wzięty z sufitu. Co zaś do klaryfikacji, zamieniłbym jedynie oraz na lub, gdyż imo wystarczy spełnienie dowolnego z warunków, więc chodzi o alternatywę, a nie koniunkcję.
  2. Nieistotne jest, czy fragmenty wchodzą w skład tego samego czy odrębnego zdania. Istotne jest, czy przekazują odrębną informację, czy nie. Tekst przed przypisem ma przekazywać tą samą informację, co tekst cytowany. Wydaje mi się to dość jasne, ale może to mój nazbyt subiektywny osąd. Podany przykład również nie zachodzi, ponieważ poszatkowane frag,enty nie przekazują odrębnych informacji. Mpn (dyskusja) 19:29, 25 sty 2020 (CET) Mpn - czyli rozumiem, że uważasz, że coś takiego: "Małżeństwo to związek osób dowolnej płci [...]" (dajmy na to oxford) + " i z zasady istnieje w celu produkcji potomstwa" (dajmy na to Wojciech Cejrowski) jest spoko? Uważasz że oxford lub Wojciech Cejrowski by się pod tym podpisali? Jeżeli nie, to kto jest autorem tej definicji? SomeRandomSigns (dyskusja) 21:10, 25 sty 2020 (CET)
• [po konflikcie] * 1) Bycie politykiem nie musi prowadzić konfliktu interesów. Jakie znaczenie ma przynależność polityczna S. Niesiołowskiego dla jego publikacji naukowych o meszkach i wujkowatych? Wiarygodność źródła wynika z dorobku naukowego autora, w szczególności publikacji recenzowanych 2) To nie zdania mają mieć wskazane źródła tylko konkretne informacje. Jeśli w jednym zdaniu zawarte są informacje z różnych źródeł to naturalne będzie występowanie w nim różnych przypisów. W żadnym razie nie pozwala to na napisanie dowolnego zdania – przypisy są do informacji, a nie do słów. Carabus (dyskusja) 19:34, 25 sty 2020 (CET)
• Carabus - co do przypisów, oczywiście, przypisy są do informacji, ale przecież spokojnie można znaleźć przypisy które będą przekazywać informacje związane z fragmentem zdania, jednak zdanie jako całość nie będzie się zgadzało z żadnym ze źródeł - powstaje nowa definicja. Co więcej, naprawdę w ten sposób można tworzyć zdania na swoje modły, co prawda jest się lekko ograniczonym tym, że trzeba przekazywać jakąś informację, a nie same słowo, ale to nadal daje szerokie pole do tworzenia twórczości własnej. Co innego cały artykuł, a co innego jedno zdanie. Jedno zdanie powinno mieć jeden kontekst, a jak sobie zrobisz kolaż, to łączysz wiele kontekstów w jednym zdaniu - tworzysz nowy twór, własny. W wielu przypadkach gdybyś zapytał autorów źródeł, to by Ci powiedzieli że się nie podpisują pod danym zdaniem, a więc nie byli by jego autorami. SomeRandomSigns (dyskusja) 20:44, 25 sty 2020 (CET)

  Powtarzam, zdanie nie muszą i ze zwględów prawnych nawet nie mogą zgadzać się ze źródłami. Muszę być tworzone na naszą modłę. Zgadzać się mają podawane informacje. Mpn (dyskusja) 09:50, 26 sty 2020 (CET)

• Przez administrację rozumiem użytkowników z uprawnieniami administratora, którzy jak rozumiem, powinni wyjątkowo dobrze znać się na panujących tu zasadach. SomeRandomSigns (dyskusja) 19:16, 25 sty 2020 (CET)

3. Dodatkowa kwestia - anonimowość.

Przykład konkretny. Jest takie źródło: "Jerzy Bront, Barbara Nowacka: Różnorodność związków małżeńskich na świecie. Krynica Morska: Wydawnictwo Laterna, 2008,"

Założyłem że Barbara Nowacka, to TA Barbara Nowacka, ale dla pewności chciałem to sprawdzić. W sieci pusto - nic, autorzy są anonimowi. Równie dobrze mogli by się podpisać "Bolek i Lolek".

Jak należy traktować takie źródło? Czy należy założyć że jest anonimowe, czy że jest obarczone konfliktem interesów?

Jeżeli jest anonimowe, to czy może być używane na wikipedii? SomeRandomSigns (dyskusja) 19:27, 25 sty 2020 (CET)

WP:KI nie dotyczy wymienionego przypadku. Tłumaczono to ci już bodajże dwukrotnie. Mpn (dyskusja) 19:30, 25 sty 2020 (CET)

Nikt nic nie tłumaczył, były tylko stwierdzenia "nie masz racji". Teraz też nic nie tłumaczysz, tylko powtarzasz "nie masz racji". SomeRandomSigns (dyskusja) 20:39, 25 sty 2020 (CET)

• Kiedyś obiecywałem, że spróbuję ogarnąć to hasło - niestety nie dałem rady... Mam jednak chaotyczne i brzydkie notatki, które mogą się przydać do konstrukcji definicji i nagłówka: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Henryk_Tannh%C3%A4user/Treulich_gef%C3%BChrt_ziehet_dahin. Uważam, że hasło powinno iść mniej więcej w tym kierunku. Wybrałem kilka publikacji referencyjnych (tematycznych i ogólnych), podających różne definicje. Spróbowałem też zrobić wyciąg z nich - na tyle ostrożny, że powinien wszystkich zadowolić. Jest różnica między kolażem a opracowaniem definicji, bo przecież jakaś być musi. Henryk Tannhäuser (...) 19:34, 25 sty 2020 (CET) W sumie to jest prawie gotowe i jak teraz czytam na świeżo - nie urąga źródłom, jest dorzeczne, a nawet nie powinno wzbudzać sporów światopoglądowych. Henryk Tannhäuser (...) 19:42, 25 sty 2020 (CET)
  • Wikipedysta:Henryk Tannhäuser jeżeli chcesz wprowadzić zmiany odblokuje artykuł do edycji --Adamt rzeknij słowo 19:49, 25 sty 2020 (CET)
    • Tutaj jest ten sam problem, od którego się zaczęło: że w dużej mierze nie obejmuje kultur WEIRD. Mpn (dyskusja) 19:57, 25 sty 2020 (CET)
      • W dużej mierze nie uwzględnia, bo nie uwzględniają w swoich definicjach wiodące encyklopedie socjologiczne (a nie tylko antropologiczne i etnograficzne). Częściowym wyjątkiem jest International Encyclopedia of Marriage and Family, która jako "punkt wyjścia" przyjmuje współczesne Stany Zjednoczone. Jest to jakiś pomysł, tylko że na Wiki gorszy (nadmierne eksponowanie pewnych kręgów kulturowych jest zdecydowanie niewikipedyjne). Wydaje mi się, że wykaz definicji na dole wskazuje wyraźnie, że uwzględnianie nie jest praktykowane przez inne encyklopedie. @Adamt - nie uśmiecha mi się pisanie tego :). Henryk Tannhäuser (...) 20:22, 25 sty 2020 (CET)
        • Pisząc w wikipedii definicję ogólną należy uwzględniać wszystkie definicje składowe pojawiające w aktualnych, wiarygodnych źródłach. Taka definicja musi być ich względem inkluzywna, a nie ekskluzywna. Wykluczanie części definicji przez wikipedystę to jest właśnie OR tudzież POV. Nasza obecna definicja nie odbiega od tej w Encyclopedia Brittanica: "Marriage, a legally and socially sanctioned union, usually between a man and a woman, that is regulated by laws, rules, customs, beliefs, and attitudes that prescribe the rights and duties of the partners and accords status to their offspring (if any)." Tymczasem w propozycji Henryka pierwsze zdanie jest sprzeczne ze współczesną wiedzą naukową (różne definicje płci) i stanem prawnym w wielu krajach. Dla mnie jest jasnym, że definicja małżeństwa musi obejmować wszystkie formy małżeństwa, tak jak diagnoza taksonu musi obejmować musi wszystkie podtaksony. W nauce dokonuje się nieustanny postęp, za którym encyklopedia musi starać się nadążać.Carabus (dyskusja) 20:57, 25 sty 2020 (CET)
      • Definicja odbiega od oryginału przynajmniej w 2 miejscach - "najczęściej" vs "zazwyczaj", "prawnie i socjalnie" vs "kulturowo", ale tam jest tego więcej. Nawet gdyby nie odbiegała, to jest tam przypięte 10 źródeł, uważasz że wszystkie te źródła podpisałyby się pod tą definicją (pod 2'ma wyrazami nie mogą się podpisywać, a nawet jeżeli, to raczej nie zechcą)? Co to znaczy uwzględnić wszystkie definicje? Jak chcesz uwzględnić definicję 1. "Klamka - przyrząd do otwierania drzwi", 2. "Klamka - przyrząd do otwierania browarów", 3. "Klamka - inaczej pistolet", 4 "Klamka - wyciąga rygiel z ościeżnicy" w jednej? Żeby to zrobić musisz napisać nową definicję, której nie da się tak napisać, aby była zgodna ze wszystkimi źródłami, chyba że w samej definicji będziesz pisał wedle różnych źródeł klamka to: x[1](ENTER NOWY KONTEKST), y[2], z[3], ale niestety na wikipedii nikt tak nie robi. Można to zrobić tylko w ten sposób - przeznaczając każdemu autorowi oddzielny kontekst, także jakaś "zasada oddzielnych kontekstów" byłaby nie głupia. Matko Kocia, nie dyskutujemy o artykule, tylko o zasadach, swoje opinie na temat osób lgbt i małżeństwa wykładaj proszę w innym temacie. Ponadto małżeństwo nie jest terminem naukowym i nie ma związku między "naukowym statusem osób lgbt", a "stosunkiem między instytucją małżeństwa, a osobami lgbt". SomeRandomSigns (dyskusja) 23:30, 25 sty 2020 (CET)
• @SomeRandomSigns pisz proszę konkretnie, bo nie wiadomo czy chodzi o kwestię tej 1 książki, czy o "filozoficzną" regułę, że politycy są be, czy wreszcie o to, że admini nic nie kumają. Strasznie mieszasz. A w kwestii WER książki Jerzy Bront, Barbara Nowacka - trzeba by spojrzeć, czy ta praca była recenzowana przez specjalistów. Jest powołana w 5 różnych publiakcjach w Google scholar, ale faktem jest że oboje autorzy nie ukazują mi się w Google czy Google Scholar jako autorzy specjalistycznych prac w tej tematyce, nie widzę by pracowali w inst. badawczej itp. I samego wydawnictwa też nie widzę na listach wyd. naukowych. O ile nie ma w niej recenzentów i o ile się nie mylę w w/w kwestiach braku danych o autorach/wydawnictwie to taka praca źródłem być nie powinna. --Piotr967 podyskutujmy 19:58, 25 sty 2020 (CET)

P.S. w katalogu Bibl. Narodowej autorka tej książki doprecyzowana jest jako pedagog, więc jeśli wierzyć plwiki, to nie jest "ta Nowacka". Niestety od jakiegoś czasu BN nie umieszcza chyba roku urodzenia przy autorze, a szkoda, zwłaszcza przy tak popularnych nazwiskach/imionach. --Piotr967 podyskutujmy 20:12, 25 sty 2020 (CET)

Umieszcza. W przypadku tej pani po prostu data urodzenia pozostaje nieznana, stąd dopowiedzenie. — Paelius Ϡ 20:18, 25 sty 2020 (CET)

Piotr967 - chodzi o to jak rozumieć te 3 zasady, kwestia adminów to tylko moje żale. Z zasadą 1 jest związane pytanie o ogólną regułę co do źródeł autorstwa polityków. SomeRandomSigns (dyskusja) 20:47, 25 sty 2020 (CET)

Mpn - czy można się jakoś opędzić od Twoich przytyków? Wytykasz mi, że poruszam kwestie zasad w sekcji dla zasad? Mam wysłać listem zapytanie, czy o co Ci chodzi? Ogarnij się.

Cała reszta - to nie jest dyskusja o artykule, więc proszę tu nie chwalić się, że macie takie czy inne zmiany przygotowane.

To jest dyskusja, przykład jest anegdotyczny, bo taki był pod ręką i jest lepszy niż hipotetyczny.

Fajnie by było, gdyby argumenty na temat danej zasady pojawiały się pod nią, a nie w losowych miejscach. Pozdrawiam SomeRandomSigns (dyskusja) 20:25, 25 sty 2020 (CET)

• Pytanie było o zasady, więc streszczę, w duchu dotychczasowej praktyki polskojęzycznej Wikipedii, odpowiedzi dotyczące zasad:

1) Źródła recenzowane przez specjalistów w danej dziedzinie mają pierwszeństwo przed nierecenzowanymi, przy czym zawód autora nie ma tu nic do rzeczy — może sobie być politykiem, wymuszaczem zeznań, a choćby i kotem (słyszałem o takim przypadku).

2) Podany przykład „dowolnego zdania o dowolnym brzmieniu” wydaje się zamierzenie groteskowy. Jednostkami są bity informacji, a nie słowa. Kopiowanie zwłaszcza dłuższych definicji en bloc z jednego źródła mogłoby owocować oskarżeniami o plagiat — prawo cytatu ma swoje ograniczenia.

3) Obecność w Internecie nie jest miarą istnienia. Szczególnie w niszowych dziedzinach wiele książek jest pisanych przez pasjonatów trudnych lub niemożliwych do wygooglowania. Zabranianie wykorzystania takich źródeł byłoby absurdalne.

4) Pozwalam sobie sformatować Twoją poprzednią wypowiedź, aby mniej biła po oczach. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:46, 25 sty 2020 (CET)

1. Czyli w tym przypadku należałoby przytoczyć o jaki elektorat zabiega Barbara Nowacka i podkreślić że serwując takie teksty zdobywa kapitał polityczny (celowo lub nie)?

2.Nie byłoby jakimś dużym problem stworzenie równie groteskowego przypadku z "bitów informacji", a nie słów. Mam nadzieję że nie będzie potrzeby podjęcia tego wysiłku i każdy potrafi to sobie wyobrazić. Prawo cytatu nie jest problemem przy tych objętościach - jedno czy dwa zdania jest jak najbardziej ok i tyle powinno w definicji wystarczyć. Jeżeli ktoś tworzy obszerne definicje to znaczy że coś jest nie tak. Problem prawa cytatu sprowadza się tu właściwie do jednego zdania, bo kompozycja zdań nie jest już tak poważnie obarczona problemem kolażu (każde zdanie może być z innego źródła, chociaż też może to podlegać dyskusji w zakresie definicji, jeżeli nie będzie zaznaczone że zmienia się kontekst)

3. W dzisiejszych czasach trochę jednak jest. Równie dobrze mogę wymyślić sobie zmyślony uniwersytet mieszczący się na dalekiej syberii, który trzyma wszelkie dane o autorach w swoim archiwum i aby je zdobyć musisz pojechać sobie na miejsce (którego nawet nie ma, czego w ramach wikipedii raczej nie dowiedziesz).

4 Ok SomeRandomSigns (dyskusja) 21:01, 25 sty 2020 (CET)

Podaję wymyślony przykład bardziej rozsądnego kolażu, który nadal jest absurdalny i uwidacznia problem:

"Małżeństwo to związek osób dowolnej płci [...]" (dajmy na to oxford) + " i z zasady istnieje w celu produkcji potomstwa" (dajmy na to Wojciech Cejrowski) = "Małżeństwo to związek osób dowolnej płci [1] i z zasady istnieje w celu produkcji potomstwa [2]".

Rodzi się pytanie - czy oxford się pod tym podpisze? Czy Wojciech Cejrowski się pod tym podpisze? Nikt nie chce się podpisać? To może edytor zechce? Pozdrawiam SomeRandomSigns (dyskusja) 21:13, 25 sty 2020 (CET)

1) Jak dotąd, zdanie „Źródła (...) w przypadku których dochodzi do konfliktu interesów, mogą być co najwyżej wykorzystane w artykułach o nich samych” było z reguły używane do unikania sytuacji w rodzaju opisu procesu sądowego na podstawie relacji jednej z jego stron. Jeżeli praca jest rzetelna naukowo (zrecenzowana), nie ma sensu dociekać, czy autor miał z niej jakieś osobiste korzyści (typowo w postaci honorarium...).

2) Niestety, szczególnie w naukach społecznych, nie każda definicja może być zwięzła i elegancka. Jak widzę, dopuszczasz wykorzystywanie różnych źródeł w obrębie jednej całostki logicznej, a granice takich całostek nie zawsze pokrywają się z granicami zdań. Można powiedzieć, że sama idea Wikipedii sprowadza się do wyczerpującego kompilowania dostępnych i wartych wykorzystania źródeł, a mechanizmy wzajemnej kontroli edytorów przeważnie zapobiegają nadużyciom. W podanym przez Ciebie przykładzie do fatalnego efektu prowadzi rozbieżność rangi przypisów. Gdyby drugie źródło pochodziło, dajmy na to, z kręgów Cambridge, problem nie pojawiłby się (pod warunkiem uważniejszego przedstawienia stanowisk obu stron).

3) Taka prawda, że żyjemy w epoce postprawdy. Równie dobrze możesz stworzyć stronę internetową tego syberyjskiego uniwersytetu. Na ogół mamy nadzieję, że uznane wydawnictwa są bezpieczne, natomiast samopublikacji nikomu nieznanych autorów z pewnością nie traktujemy jako wiarygodnych źródeł. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:22, 25 sty 2020 (CET)

Jest chaos w tej dyskusji, postaram się stworzyć oddzielne dla każdego zagadnienia, bo tak to jest ściana tekstu i nic nie wiadomo. SomeRandomSigns (dyskusja) 21:27, 25 sty 2020 (CET)

Kolaż - twórczość własna?

Jako że poprzedni wątek zrobił się chaotyczny, tworzę oddzielny. Nie ma to związku z tematem o małżeństwie - po prostu akurat nim się zajmuje i najłatwiej było pod niego uszyć coś sensownego.

Podaję wymyślony przykład bardziej rozsądnego kolażu, który nadal jest absurdalny i uwidacznia problem:

"Małżeństwo to związek osób dowolnej płci [...]" (dajmy na to Oxford) + " i z zasady istnieje w celu produkcji potomstwa" (dajmy na to Wojciech Cejrowski) = "Małżeństwo to związek osób dowolnej płci [1] i z zasady istnieje w celu produkcji potomstwa [2]".

Rodzi się pytanie - czy Oxford się pod tym podpisze? Czy Wojciech Cejrowski się pod tym podpisze? Nikt nie chce się podpisać? To może edytor zechce? Pozdrawiam SomeRandomSigns (dyskusja) 21:20, 25 sty 2020 (CET)

Nie wiem, czy warto kopiować tę samą dyskusję w dwóch miejscach, ale moim zdaniem podany przykład dowodzi głównie tego, że mieszanie w obrębie jednego wywodu źródeł naukowych i publicystycznych jest naprawdę kiepskim pomysłem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:27, 25 sty 2020 (CET)

Myślę że szukasz wymówki - wstaw sobie za autorów kogo chcesz, mogą być równie dobrze dwaj różni publicyści w ramach Oxfordu. Publicystów tak dobrałem, żeby było obrazowo. SomeRandomSigns (dyskusja) 21:31, 25 sty 2020 (CET)

Rozumiem, co masz na myśli, ale w przypadku istotnej sprzeczności dwóch peer-reviewed articles staramy się wskazać różnicę zdań, a nie skonfundować czytelnika. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:45, 25 sty 2020 (CET)

Pojawił się argument że nie należy mieszać takich czy innych źródeł, aby dowieść że to bez znaczenia podaję inny przykład.

Mamy taki tekst Oxfordu "Małżeństwo to związek osób dowolnej płci. [...] Istnieją kultury w których uważa się, że małżeństwo ma za zadanie wydawanie na świat potomstwa." i sklejamy go sobie tak:

"Małżeństwo to związek osób dowolnej płci. Ma za zadanie wydawanie na świat potomstwa." - Będzie podpis Oxfordu? Tekst sam sobie przeczy (chyba... nie nadążam za postępem).

Jak widać nawet kropka nie ma tu znaczenia. Moim zdaniem, aby użyć kolejnego fragmentu tekstu, musi nastąpić zmiana kontekstu. SomeRandomSigns (dyskusja) 21:46, 25 sty 2020 (CET)

Najbardziej klasyczny przykład tego, o czym teraz mówisz, brzmi mniej więcej tak: „Kain zabił Abla. (...) Idź i czyń podobnie” — nazywamy to fałszowaniem źródeł i w przypadku wykrycia sprawca może liczyć na całkiem soczystą blokadę. Na ogół jednak edytorzy wykazują się dobrą wolą i umiejętnością czytania przypisów ze zrozumieniem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:54, 25 sty 2020 (CET)

Uważam że podajesz zupełnie inny przykład - jak rozumiem "idź i czym podobnie" dotyczy zupełnie innej kwestii, a tu w obu przypadkach mamy fragmenty tekstu definiujące małżeństwo. Mogę tworzyć kolejny przykład żeby Ci to wykazać, ale prościej będzie, jeżeli Ty stworzysz przykład, który wykarze, że można z jednego źródła wyrwać z kontekstu dwie frazy, skleić je i mieć pewność że autor źródła by się pod tym podpisał. Co innego redakcja, ale redakcja też nie powinna zmieniać znaczenia (powinna być pewność, że autor się podpisze). SomeRandomSigns (dyskusja) 22:04, 25 sty 2020 (CET)

Rodzi się też pytanie, co w sytuacji gdy źródła są dwa? Które źródło jest wtedy fałszowane? SomeRandomSigns (dyskusja) 22:07, 25 sty 2020 (CET)

Dobrze by było, gdybyś też podał przykład sklejania źródeł, który jest poprawny i wynika jednocześnie z dobrej woli. Zazwyczaj to się sprowadza do tego, że jedna ze stron chce wepchnąć do definicji swoje racje, więc dobrej woli tu nie widzę. Moim zdaniem jest to zwyczajne kombinowanie, a więc raczej nic dobrego. Zazwyczaj jest dostępna mnogość źródeł i spokojnie można wybrać sobie jedno - "najlepsze". SomeRandomSigns (dyskusja) 22:09, 25 sty 2020 (CET)

Ogólnie takie działania są mocno problematyczne, bo też utrudnia to dyskusje i prace nad artykułami. Tekst staje się bardzo wrażliwy na zmiany, zazwyczaj podlinkowane jest 10 źródeł (co oznacza, że według edytora wszyscy autorzy tych źródeł złożą podpis pod definicją, co jest oczywistą nieprawdą w 99% przypadków). SomeRandomSigns (dyskusja) 22:12, 25 sty 2020 (CET)

Widzę że żadne argumenty nie trafiają, dlatego proponuję argument anegdotyczny. Zróbmy dwie sekcje - dobrych i złych kolaży. Zakładam że podstawą dobrego kolażu jest conajmniej podpis autorów wszystkich podlinkowanych do tekstu źródeł (treść przez nich tworzona nie może zostać wypaczona, chociażby przez umieszczenie w innym kontekście). (Sekcje z przykładami wycofał Marcowy Człowiek, może i dobrze)

Zadajesz pytania bardzo szybko, nie nadążam z odpowiedziami... Artykuły w Wikipedii nie są bezładnymi zlepkami losowych cytatów, tylko możliwie pełnymi kompilacjami dostępnych informacji źródłowych. Masz rację, że rozmyślne zmienianie znaczenia informacji przekazanych w źródle jest niedopuszczalne, nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby umieszczać obok siebie w spójnym ciągu logicznym dane zaczerpnięte z kilku książek poruszających różne aspekty omawianego zagadnienia.

Jako przykład spójrz na moje hasło o Rajnie Kniagini: nagłówka akurat nie obiłem przypisami, gdyż tylko powiela wiadomości z dalszej części artykułu, ale jedne źródła opisują jej karierę powstańczą, drugie pedagogiczną, a jeszcze inne medyczną. Łączenie tych informacji w jeden wywód nie narusza prawdziwości żadnej z nich.

Czy autor źródła podpisałby się pod czymś, nigdy nie mamy pewności, mało tutaj telepatów. Zakładamy, że większość edytorów nie jest szkodnikami rozmyślnie wypaczającymi sens artykułów oraz umie czytać ze zrozumieniem. Jeżeli źródła są dwa, możliwe, że żadne nie jest sfałszowane (jeżeli edytor uczciwie przedstawił rozbieżności pomiędzy nimi), możliwe zaś, że oba (jeżeli próbował kłamliwie scalić ich stanowiska w jedno).

Nie bardzo wiem, co próbujesz udowodnić — że podstępny wandal może coś podstępnie zwandalizować i przy dużym pechu może to pozostać niewykryte? Wiemy od czasów Batuty. Nie sądzę, aby wprowadzenie nowej zasady Wikipedii mogło ułatwić wykrywanie takich przypadków, ale jeżeli masz jakąś potencjalnie dobrą propozycję, oczywiście ją przedstaw. Twój „dowód anegdotyczny” na razie pozwalam sobie usunąć (w każdej chwili mogę przywrócić), gdyż nie miałem pojęcia, czy wstawić swoją odpowiedź nad nim, czy pod nim. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:34, 25 sty 2020 (CET)

Primo - definicja to szczególny fragment artykułu i uważam że bez problemu można stosować do niej wymóg bycia cytatem. U Ciebie nie ma problemu z definicją. Rozumiem że w nagłówku nie mieszasz w jednym zdaniu kilku źródeł, do tego zdania są suche / twarde, co zaznacza że każde z nich jest oddzielnym faktem - jest to zupełnie odmienna sytuacja. Co do zasady zgadzam się, że może tak być, że jedne źródła podają fakty 1-3, inne 4-6 i należy te fakty podać wszystkie, jednak nadal należy zachować dla nich względnie odzmienny kontekst (co u Ciebie jest moim zdaniem wporządku), dlatego że autor jednego źródła może nie zgadzać się z faktami z drugiego źródła i jak zmieszasz konteksty obu źródeł, to je fałszujesz (oczywiście istnieje tu pewna doza zdrowego rozsądku, ale nadal wymaga to pewnej wprawy i ostrożności, co jest ekstremalnie rzadkie w definicjach, szczególnie że masz mało miejsca w którym musisz jakoś zmieścić 2 lub więcej kontekstów). Argumenty anegdotyczne na razie zostawmy, czuję że to się nie skończy niczym miłym. SomeRandomSigns (dyskusja) 22:49, 25 sty 2020 (CET)

O ile się nie mylę, w przypadku panny Rajny nagłówek składa się z jednego zdania i rzeczywiście streszczam w nim dane z kilku źródeł, ponieważ gdzie indziej piszą o jej karierze w edukacji (swoją drogą, rzadko zostaje się dyrektorem szkoły w wieku 18 lat!), gdzie indziej o tym, że była pierwszą wykwalifikowaną bułgarską położną, a gdzie indziej o zaangażowaniu patriotycznym. Wydaje mi się, że wstęp artykułu powinien służyć przede wszystkim do przedstawienia podstawowych informacji niekwestionowanych przez żadne spośród najważniejszych źródeł, natomiast ewentualne rozbieżności pomiędzy nimi warto wskazywać w dalszych częściach hasła. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:03, 25 sty 2020 (CET)

Schodzimy z tematu, mamy poważny problem, bo kolaż to standardowy proceder (szczególnie) w tematach polityczno / ideologicznych, gdzie każdy chce do definicji wcisnąć milion poglądów. Szukajmy rozwiązań tego problemu.SomeRandomSigns (dyskusja) 23:06, 25 sty 2020 (CET)

Definicja faworyzująca jeden z poglądów byłaby sprzeczna z zasadą WP:NPOV. Definicja nieprzedstawiająca żadnych poglądów jest często niemożliwa do napisania. Dlatego pozostaje tylko przedstawić wszystkie najważniejsze poglądy — moim zdaniem, nie uwłacza to autorom cytowanych źródeł, skoro jest jasne, że ich pracę streszcza tylko fragment zdania od poprzedniego przypisu do tego konkretnego. Mogę się zgodzić, że nie jest to wyjście idealne, ale lepszego nie znamy. Nawiasem mówiąc, nie czuję się pewnie w naukach polityczno–społecznych: moje poletko to matematyka, szachy, góry i historia góralszczyzny, język polski oraz najrozmaitsze ciekawostki. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:16, 25 sty 2020 (CET)

Padła sugestia, że definicja koniecznie musi uwzględniać wszystkie istotne definicje i że na wikipedii nieznany jest lepszy sposób niż mieszanie kontekstu źródeł, otóż, można to zrobić tak (i ogromna ilość encyklopedii tak to rozwiązuje):

Małżeństwo, według różnych źródeł to:

- Tylko hetero, nigdy homo! [Wojciech Cejrowski]

- Tylko homo, nigdy hetero! [Ktoś tam]

- Muszą rodzić dzieci! [Watykan]

- Róbta co chceta! [Ktoś tam]

Marcowy Człowiek - dyskusja była przyjemna, aczkolwiek chyba nie zmierza do rozwiązania problemu, dlatego poczekajmy na udział innych osób w tej dyskusji. SomeRandomSigns (dyskusja) 23:38, 25 sty 2020 (CET)

Ja chętnie poczekam, jestem już trochę zmęczony. Zauważę tylko, że definicja przedstawiona przez Ciebie w mało zręcznej formie wypunktowania może także z powodzeniem przybrać formę w rodzaju „Małżeństwo to [według różnych źródeł — dopisek może zbędny, widać przecież wykorzystane źródła] usankcjonowany odpowiednio do norm kulturowych[1][2] związek co najmniej[3] lub dokładnie[4][5] dwojga ludzi[6][7][8] lub, hipotetycznie, dowolnych samoświadomych podmiotów[9] zazwyczaj[10][11], a w myśl niektórych[12] definicji wyłącznie różnej płci[13][14]”. Przy czym nie upieram się, że to akurat dobra definicja, nie jestem ekspertem — podaję tylko przykład sformułowania. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:49, 25 sty 2020 (CET)

Wiesz... tak hipotetycznie to wszystko można, szczególnie w grupie. Schodzimy naprawdę na dziwne tory, retoryki braku żadnego trybu, przyjętej przez pewną partię. SomeRandomSigns (dyskusja) 23:58, 25 sty 2020 (CET)

Nie wiem, czym jest „retoryka braku żadnego trybu” (nie chodzi chyba o tryb gramatyczny?) i nie uważam, aby mieszanie polityki do dyskusji o zasadach Wikipedii miało głębszy sens. Proponowałbym nie ciągnąć tego wątku. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:10, 26 sty 2020 (CET)

Istotnie zachodzi pewna różnica między definiowaniem a opisywaniem, między podawaniem definiensa a wyliczaniem cechy. Jeśli definiujemy ptaki jako "wróbel + praptak", czynimy co innego, niż gdy opisujemy, czym są ptaki. Definicja winna pozwolić na stworzenie kryterium decydującego, czy dany obiekt podpada pod nią, czy nie podpada. Jeśli podajemy związany z definicją zbiór synapomorfii danego taksonu, jeśli w piśmiennictwie są 2 różne zbiory, należy podać oba, a nie ich sumę, powodując w efekcie (sic) iloczyn zbiorów. Tutaj piszemy jednak głównie definicje opisowe, sprawozdawcze, zwykle same będące dla siebie pewnym kryterium. Napisanie definicji rzeczywiście bywa trudne, jeśli w obiegu występują różne definicje. Pół biedy, jeśli różne definiensy wskazują dokładnie to samo definiendum (np. w przypadku definicji wyostrzających dane pojęcie definicje dinozaurów "iguanodon + megalozaur" to dokładnie ten takson, co "wróbel + triceratops"), ale w przypadku definicji opisowych, relacjonujących nam znaczenie słów z języka powszechnego, zdarza się tak rzadko. Język jest nieostry, rodzi paradoksy, a różni jego użytkownicy posługują się częściowo tylko uwspólnionymi znaczeniami. Problem istnieje: co właściwie przyjmować w artykule, co opisywać? Wedle jednej z definicji, koniunkcji, alternatywy? Każde z rozwiązań jest niedobre i wynika z problemów filozoficznych. Idealnego rozwiązania tu nie znajdziemy. Mpn (dyskusja) 12:17, 26 sty 2020 (CET)

Pomoc:Jak unikać podejrzeń o NPA

Cześć. Tak patrzę na tę stronę i sobie myślę, że to chyba nie powinien być poradnik: jak unikać podejrzeń ..., ale jak nie naruszać .... I przeniesienie tej strony pod taki tytuł, jak i lekka korekcja tekstu dałyby temu wyraz. Co sądzicie? Masur juhu? 11:42, 31 sty 2020 (CET)

• Popieram tę ideę. Zmiany Solarne (dyskusja) 12:46, 31 sty 2020 (CET)
• Pomoc:Jak nie naruszać praw autorskich – jak najbardziej – unikniemy dwuznaczności i nieczytelnego dla początkujących skrótowca. Kenraiz (dyskusja) 22:24, 31 sty 2020 (CET)