Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Masur (dyskusja | edycje) o 10:30, 25 lut 2020. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Nowy cmentarz żydowski w Żarkach

Czy tablica przy cmentarzu jest źródłem zgodnym z WP:WER? A jeśli nawet to chyba przepisanie (w całości?) jej zawartości jest NPA? Gdarin dyskusja 18:55, 8 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Jak dla mnie nie jest zgodny. Takie tablice wykonuje firma reklamowa na zamówienie np urzędu. Rzadko kiedy jest to weryfikowane. Nie wiadomo kto jest autorem teksu - może urzędnik, możn gmina wyznaniowa a czasem osoba prywatna. Ale nawet jeśli, przepisanie tego tekstu jest NPA Gruzin (dyskusja) 19:29, 8 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • No i nie jest ogólniedostępna, bo nie każdy może pojechać. Nie wiadomo, kiedy zniknie lub będzie zmieniona. A ileż głupot takie tablice zawierać potrafią. Ciacho5 (dyskusja) 19:37, 8 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Zauważę tylko, że w innych dyskusjach uznano, że informacje zawarte na tablicy nagrobnej są akceptowalnym źródłem... A to powinno chyba być traktowane podobnie. Aotearoa dyskusja 20:38, 8 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Jest zasadnicza różnica między informacją na tablicy nagrobnej a informacją na tablicy cmentarnej.
      Mniej więcej taka jak pomiędzy informacją, że pod Teheranem rozbił się ukraiński samolot, a informacją, że przez pomyłkę zestrzeliła go irańska obrona przeciwlotnicza, która wzięła go za amerykańską rakietę.
      Ta pierwsza jest prawdziwa, a ta druga może być, ale nie musi. Julo (dyskusja) 02:15, 10 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Usunąłem tekst przepisany z tablicy, a także – przy okazji – nadmiar ilustracji. Załatwione Gdarin dyskusja 09:42, 10 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • 2 kwestie - NPA do likwidacji, co już Gdarin zrobił, a WER - zależy. Zwykle na kirkutach stawia tablicę właściciel (gmina lub inna org. żydowska albo władze samorządowe) z uzgodnieniem z konserwatorem zabytków. W każdym przypadku podają oni dość wiarygodne teksty, bo są w miarę kompetentni i mają dokumentację obiektu. I na pewno lepiej znają np. powierzchnię w ha swej działki niż jakiś autor przewodnika turyst. A że tablica może zmienić się na taką o innej treści - strona www tak samo. A www uznajemy. Reasumując - tablica jest słabym źródłem, o wiele lepszym są specjalistyczne www lub zwłaszcza książki, ale jednak dopuszczalnym. --Piotr967 podyskutujmy 16:42, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Ja poprawiając ostatnio hasło o Obersdorfie takiego źródła nie dopuściłem. — Paelius Ϡ 19:14, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Widywałem tabliczki, od których za głowę się łapać można. Fakt, nawet w poważnych muzeach. Może o powierzchni cmentarza najlepiej wie gmina, ale co, jeśli tabliczkę stawia Koło Przyjaciół Miejscowości, gromada aktywistów bez większego zaplecza? Z historiami będącymi pomieszaniem legend i sloganów? No i tabliczki nie są ogólnodostępne. Ciacho5 (dyskusja) 16:59, 23 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Ile źródeł na DA?

Pytam, bo zauważyłem w w poczekalni DA artykuł oparty o jedno źródło. Rozumiem, czasem trudno jest znaleźć coś więcej, ale czy dobrym artykułem może zostać taki, w którym informacje z jednego źródła są niepotwierdzone w innym? Nie chcę być źle zrozumiany, ale osoba opisana tylko w jednym źródle może być nawet jakimś fejkiem – (nie to, żebym od razu podejrzewał, ale wyłaniają mi się wątpliwości, czy wszystko opisane w artykule jest prawdą. Osobiście jestem zdania, że w artykule, który ma być wyróżniony, ważniejsze informacje powinny być potwierdzone jakimś kontrźródłem. Zatem: albo standardy DA obniżyły się znacznie, albo ja się nie znam i się awanturuję, bo istnieje jakaś Księga Najszczerszej Prawdy, a ja nie mam o niej pojęcia :). Jakie jest wasze zdanie? kićor =^^= 21:44, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Kryteria są na tej stronie: Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów. W przypadku DA: Istotne źródła wykorzystane. Gdarin dyskusja 21:52, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
@Gdarin Nie o to pytałem, znam tę stronę i ona niewiele wyjaśnia. Powtórzę więc pytanie: Czy może być Dobry Artykul pisany w oparciu o jedno źródło? kićor =^^= 21:55, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Kiciorze, nic innego nie ma. Liczba mnoga sugeruje, że powinno być więcej niż jedno źródło, ale jeśli sprawdzający nie zgłoszą problemu, to zapewne hasło wyróżnienie otrzyma. Gdarin dyskusja 22:05, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Wszystko zależy od sprawdzających... Dla mnie osobiście jedno źródło to za mało, by zdobyć wyróżnienie. Zala (dyskusja) 22:17, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Czy byt o którym wspomina jedno źródło jest encyklopedyczny? :) Nedops (dyskusja) 22:19, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Powiem szczerze – nie znam się na tym i zakładam, że tak. Chyba tyle zaufania mogę mieć do doświadczonych encyklopedystów... kićor =^^= 22:25, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Teoretycznie jeśli autor opiera się na źródle monograficznym, aktualnym i bazującym na rzetelnie opracowanym materiale źródłowym uznanego autora, to jak najbardziej mogłoby to wystarczyć (ale tylko po spełnieniu wszystkich tych warunków). Zatem formalnego wymogu dokładania źródeł raczej bym nie formułował. Problemem w takim wypadku staje się tworzenie dzieła pochodnego o cechach oryginalnych tj. uniknięcie zarzutów o naruszenie praw autorskich. Kenraiz (dyskusja) 22:26, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Sytuacja dotyczy słownika biograficznego, który jako pierwszy przygotował pełnie biografie szeregu postaci. Wcześniej, głównie z uwagi na trudności w dostępie do archiwów rosyjskich, taka możliwość była ograniczona. Można oczywiście wymienić kilka pozycji podających naprawdę podstawowe informacje o danej osobie (imię, nazwisko, otczestwo, lata życia, stanowisko), ale nie uważam za stosowne dodawanie do bibliografii źródeł nie wnoszących nic poza źródła już użyte. Zwłaszcza, że były one opracowane na dużo węższym zakresie źródeł pierwotnych i zostały niekiedy w nowym słowniku zweryfikowane. PuchaczTrado (dyskusja) 09:31, 21 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • I tu jest właśnie problem. Jeden autor tak jak Ty robi kwerendę i ocenia znalezione źródła, a potem wybiera najlepsze (w tym wypadku tylko jedno), co gwarantuje, że można mieć zaufanie do hasła i je wyróżnić. Inny zaś napisze hasło na podstawie pierwszego źródła i nawet nie szuka innych, być może lepszych. I takie hasło może przedstawiać nieaktualne czy błędne treści i wtedy nie powinno być wyróżnione. Może trzeba wymagać dokładniejszego opisu w zgłoszeniu, tak by było dla sprawdzających jasne czy mamy do czynienia z pierwszym czy drugim przypadkiem. Gdarin dyskusja 10:19, 21 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Problem dotyczy praktycznie wszystkich napisanych przez Puchacza haseł i umieszczonych w kategorii Wicegubernatorzy siedleccy, bo każde z tych haseł otrzymało status DA. Popieram zastrzeżenia kiciora. Sam takowe zgłaszałem przy okazji dyskusji nad hasłem Andriej Drukart [1]. Ale wtedy nikt się tym nie zainteresował. Słownik, na którym oparł się Puchacz, posiadam i znam, to bardzo dobre źródło. Trudno jest napisać na podstawie jednego źródła hasło, które nie ocierałoby się o zarzut plagiatu. Uważam, że Puchaczowi się udało, redakcja haseł jest taka, że przyczepić się nie można. Ale … Sam podstawie tego słownika biograficznego gubernatorów napisałem dwa hasła (Pawieł Rybnikow i Michaił Daragan). Wykorzystałem tam również inne źródła, wszystkie jakie znalazłem i miałem pod ręką, papierowe i internetowe. Nie aspiruję by te „moje hasła” miały DA. Ale hasła oparte wyłącznie o jedno źródło wyróżnienia nie powinny otrzymać. Można nawet uznać, że takie hasła nie spełniają formalnych wymogów, bo w propozycjach napisano „(…) wszystkie informacje mają wskazane wiarygodne źródła za pomocą przypisów bibliograficznych”, „Istotne źródła wykorzystane”. Czyli źródła (co najmniej dwa), a nie (jedno) źródło. To oczywiście tylko semantyka. Przyjmując jednak argumentację Puchacza, to wystarczy wziąć jeden jedyny dowolny słownik biograficzny, pominąć wszelkie inne źródła, napisać dowolne hasło i startować do DA. --Kriis bis (dyskusja) 14:58, 23 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Naprawdę nie widzę w tym problemu. Jeżeli opiszesz hasło na podstawie starego tomu PSB, a ktoś napisze w międzyczasie o danej postaci, to nie wystarczy. Ale jak mamy świeżą biografię opartą o szeroką kwerendę to nie ma co szukać dziury w całym. I tak wymagania na DA są często w nieuzasadniony sposób zawyżane, przez co zaciera się rozsądna granica między DA i AnM. PuchaczTrado (dyskusja) 17:04, 23 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Puchaczem (i ogólnym przykładem powyżej), jeżeli kolejne źródła (po rzetelnej ich kwerendzie) nie wnoszą nic nowego, a w dodatku wykorzystują/opierają się na "pierwszym źródle", to wstawianie kolejnych źródeł będzie tylko ku zadowoleniu sprawdzających, bo dla czytelnika merytorycznie nic nie wniosą. Można nawet pokusić się o tezę, że wstawienie "kolejnych" źródeł "na pałę" byłoby tak naprawdę oszukiwaniem czytelnika, bo sugeruje, że autor hasła wykorzystał źródła których nie wykorzystał, a idąc tym tropem mamy: bibliografia "powinna obejmować wyłącznie te pozycje, z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu lub weryfikacji artykułu". @Kicior99. Co do Twojego uzasadnienia wątku: "czy dobrym artykułem może zostać taki, w którym informacje z jednego źródła są niepotwierdzone w innym?" A czy w takim razie dobrym potwierdzeniem będzie "inne" źródło, które korzysta z tego pierwszego? Nie wiem co to jest "kontrźródło", czy to źródło, które jest w opozycji do pierwszego, bo "kontr" oznacza przeciwieństwo, przeciwstawienie, występowanie przeciw, w przeciwną stronę, przeciwdziałanie, czy zatem należy szukać kolejnego, w którym zanegowane są fakty z pierwszego? Nie wiem też co to jest "Księga Najszczerszej Prawdy", ale jeżeli ma to być argument za tym, że "standardy DA obniżyły się znacznie", to chyba nie jest dobry przykład – mam wrażenie, że erystyka Cię poniosła zbyt daleko ;)
    Nie wiem dlaczego w przypadku kontroli źródeł nie działa ZR - przecież w dyskusji danego hasła można zapytać i wyjaśnić kwestię zastosowania jednego źródła z nominującym. Powinna liczyć się rzetelność/jakość, a nie liczba. Na koniec przydługiej wypowiedzi przypomnę kryteria DA: treść: Wystarczający opis najważniejszych zagadnień. Ilustracje: Przedstawiające temat w istotnym/znacznym zakresie. Źródła: Istotne źródła wykorzystane. Czy jeżeli "istotnym źródłem" jest de facto jedno rzetelne, to mimo spełnienia innych przesłanek (w tym merytorycznie napisanego hasła bez zarzutów, co dla czytelnika winno być najważniejsze) hasło zostanie odrzucone? Autor ma "wciskać dziecko w brzuch" sprawdzającym, że te "inne źródła" też są "istotne"? :( Od razu proponuję w kryteriach dopisać coś w stylu "istotne źródła co najmniej w liczbie 2, 3, 4..." - niepotrzebną cyfrę skreślić, będzie to przynajmniej fair wobec nominujących, a niech kombinują i wykazują, że są to istotne, bo wskazanie na wykorzystanie "nieistotnych" może być poczytane "in minus" dla hasła i w takim wypadku też DA nie otrzyma ;) Ented (dyskusja) 18:23, 23 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Księga Najszczerszej Prawdy to źródło idealne, krynica wszelkiej mądrości nieskażonej wadami innych źródeł, marzenie każdego wikipedysty – opisał ją dobrze Bruno Schulz nazywając skromnie Księgą – kto chce, niechaj zapozna się z jej opisem. Gdarin dyskusja 19:00, 23 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Tak półżartem chciałbym przypomnieć, że już starożytni twierdzili testis unus, testis nullus :) --Kriis bis (dyskusja) 10:13, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • @Ented - a propos tego, co piszesz o źródłach wtórnych powołujących się na to pierwsze: nie do końca jest tak, że one "nic nie wnoszą" i że powoływanie się na nie jest to po trosze "oszukiwanie czytelnika". Jeżeli mamy na przykład polskie opracowanie powołujące się na uznane źródło obcojęzyczne, to na pewno warto zacytować i to wtórne polskie, i to pierwotne, np. angielskie. Ale nawet jeśli oba opracowania są w tym samym języku, to też warto podać oba, bo to wskazuje, że jeszcze jakaś redakcja uznała, że to pierwotne źródło można uznać za wiarygodne. Innymi słowy nie tylko autor w Wikipedii ocenił, że czasopismo pierwotne zasługuje na wiarę, ale również redakcja czasopisma wtórnego tak je oceniła.
      To oczywiście nie dotyczy przypadków, gdy "Fakt" powołuje się na "Bild" albo "Daily Mirror", a raczej gdy Ogólnopolski Przegląd Medyczny cpowołuje się na The Lancet...
      Julo (dyskusja) 10:38, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
      • Ja bym takie zabiegu sugerował ograniczyć do twierdzeń mogących wzbudzać kontrowersje.

PuchaczTrado (dyskusja) 11:32, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

    • Nie wiesz jak to jest :D To co dla jednego jest legit, dla innego właśnie wzbudza kontrowersje. Dlatego dla świętego spokoju najlepiej uźródłowić wszystko kićor =^^= 12:26, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
      • @Julo. Ale właśnie diabeł tkwi w szczegółach dotyczących konkretnych haseł z konkretnym uźródłowieniem i kwerendą źródeł, bo przykładów można dawać miliony. Rozchodzi mi się o generalne podejście, które prezentuje większa część dyskutantów, czyli, że hasło z jednym (ale rzetelnym, po wnikliwej kwerendzie) źródłem z założenia nie może uzyskać wyróżnienia DA. Pytanie: dlaczego? Nie, bo nie? Ented (dyskusja) 11:40, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
      • Już odpowiadam @Ented i postaram się nie popaść w karkolomne środki stylistyczne :). Po pierwsze, każda informacja, podana nawet przez najlepsze źródło, a nie skonfrontowana z innym, jest niepewna. W zasadzie jest to odtwórcza interpretacja jednego źródła, które może nie być akuratne. Dobry artykuł to taki, który podaje rzetelne, sprawdzone informacje. Artykuł oparty o jedną książkę takim nie jest. Po drugie: umówmy się, że nie każdy temat nadaje się na DA i mówię to z doświadczenia (które zaowocowało 50 DA, bynajmniej nie na dwa ekrany). Temat oparty o jedno źródło jest średnio weryfikowalny, to tak jakbyś napisał artykuł w oparciu o jedną publikację w Lancecie czy Nature – czasem później wychodzi, że mimo sita kwalifikacyjnego te artykuły nie były ani dobre ani rzetelne, żeby tylko przypomnieć sprawę szczepionek i autyzmu. Dobry artykul to taki, który serwuje sprawdzoną wiedzę – nie każdy może takim być. Po trzecie – kwestia natury prawnej, jak już wspomniał Gdarin, że taki artykul będzie balansował na pograniczu NPA, bo jakkolwiek nie zmienisz stylu, wiedza zawarta będzie dokładnie tak sama. Pozdrawiam. kićor =^^= 12:37, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
        • Pewne niebezpieczeństwo kryje się za takim poglądem. Jeżeli ekspert lub zespół ekspertów w danym temacie publikuje dogłębne jego opracowanie w rzetelnym wydawnictwie i nie zamieszcza jakiejś informacji, do której może dogrzebać się anonimowy wikipedysta, to wiesz, że wygląda to na potencjalnie ryzykowną sytuację... W mojej (biologicznej) branży konsensus naukowy co do klasyfikacji biologicznej wszelkich taksonów dociera się z wolna, ale nieustająco przedstawiając coraz dokładniejszy i spójny obraz powiązań filogenetycznych. W aktualnych monografiach przedstawiany jest ten bieżący konsensus, ale nie zawsze z dogłębną analizą dawnych ujęć. Jeśli do opracowania bazującego na aktualnym stanie wiedzy jakiś wikipedysta zacznie dopisywać ujęcia z rozmaitych publikacji jako poglądy alternatywne, to rozwali artykuł, a nie naprawi (o ile nie rozróżni co jest uprawnionym systemem, a co jest sprzeczne z obowiązującą wiedzą lub rozstrzygnięciami formalnymi/kodeksowymi)... Kenraiz (dyskusja) 12:53, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
        • Podpisuję się pod tym, co dwa akapity wyżej napisał kićor. I dodam, odnosząc się do konkretnych przypadków: Z hasłami autorstwa Puchacza, napisanymi wyłącznie na podstawie "Słownika gubernatorów", jest ten problem, że w tym Słowniku, a w konsekwencji i w hasłach, nie ma nic poza suchymi danymi biograficznymi: rodzina, daty życia, daty objęcia urzędów, przebieg kariery, otrzymane ordery. Są to informacje rzetelne, wyczerpujące, na swój sposób interesujące (dla mnie osobiście - tropiącego powiązania genealogiczne rosyjskiej i polskiej szlachty - nawet bardzo!), ale nie dają one hasłu kolorytu, który jest potrzebny, by zaciekawiło czytelników. Dobry Artykuł, który trafi na SG, to wg mnie takie hasło, które daje szerszy obraz opisywanego tematu. Dobre, bo dobrze napisane na ciekawy temat. A nie suchy, encyklopedyczny kawałek tekstu. Encyklopedyczny w znaczeniu pejoratywnym. Czyli nudny. Powtórzę, hasła Puchacza formalnie są dobre. Ale jak mawiała moja pani profesor od biologii w szkole średniej: "Dobrze, dobrze, ale nie bardzo dobrze. Siadaj. Dostateczny". A trójka to za mało na DA :) --Kriis bis (dyskusja) 13:39, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
          • Chciałbym przypomnieć, że do wyłapywania haseł ciekawych służy u nas CzyWiesz. Mając świadomość wybitnie encyklopedycznego charaktery tych haseł, większości z nich nie zgłaszałem do Czw. A krytykowanie hasła w encyklopedii za to, że jest napisane encyklopedycznym stylem, to jest już jakieś nieporozumienie. Przypomnę, że naszym domniemanym celem jest zebranie wszelkiej ludzkiej wiedzy (z poprawkami na istotność itd.), a nie zaciekawienie czytelnika ciekawą historią czy trafnymi analizami. Jeżeli chciałbym zajmować się czymś takim, to pisałbym na HistMagu, a nie na Wiki, a zamiast samych opracowań korzystałbym ze źródeł pierwotnych. Powtórzę jeszcze raz. Jeżeli uważasz, że artykuły te są napisane encyklopedycznym stylem, to właśnie jest argumentem za odznaczeniem jako wzór, a nie przeszkodą (sic!). I żeby nie było. Nie twierdze, że każde dwa artykuły z AnM i DA wymagają tego samego nakładu pracy (napisałem w końcu kilka znacznie dłuższych). Oznacza to, że spełniają kryteria i mogą być traktowane jako wzór dla nowicjuszy. Tylko tyle i aż tyle. PuchaczTrado (dyskusja) 13:53, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
            • I tu się różnimy czym ma być DA. Pozdrawiam. --Kriis bis (dyskusja) 14:00, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
              • Nie mogę się zgodzić z Puchaczem, mimo że bardzo bym chciał. Wikipedia nie jest klasyczną encyklopedią, w przeciwieństwie do niej rościmy sobie prawo do opisywania zjawisk w sposób jak najszerszy, a nie jak najbardziej skrótowy (co w sposób naturalny jest wymuszone na encyklopediach papierowych). Dobrze napisany artykuł (nawet biograficzny) powinien mieć coś więcej poza suchymi danymi biograficznymi, nawet opisanymi okrągłym stylem. I, tak jak już powiedziałem, nie każdy temat nadaje się do DA, jeśli facet byl tylko gubernatorem, nie prowadził ciekawego życia, nie publikował, nie bił się (i nie robił innych rzeczy) to on się po prostu na DA nie nadaje; w przeciwnym razie nagradzalibyśmy DA o wiele więcej artykułów z tego powodu, że "nic już więcej nie da się napisać". Dobry artykuł to również artykuł długi (pamiętam, kiedyś była mowa o 20 kB), ujmujący temat z różnych stron. Pozdrawiam kićor =^^= 21:02, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Ja tu czegoś nie rozumiem. Status DA to nie jest medal z kartofla przyznawany "między nami Wikipedystami", nagroda literacka za esej, itp., tylko wskazówka dla czytelników, że ten artykuł prezentuje wiedzę, po którą na Wikipedię przychodzą. Tutaj przypomnienie: Wikipedia jest dla czytelników przede wszystkim, a nie dla nas. Odmawiając DA artkułowi który przedstawia w zasadzie komplet dostępnej wiedzy na podstawie jednego źródła (bo jest jedno źródło które to wszystko ma), w efekcie szkodzimy czytelnikom, bo pozbawiamy ich wskazówki o jakości tego, co czytają. Czy ktoś z przeciwników takich DA może mi wyjaśnić, jakie jego zdaniem zalety tej wstrzemięźliwości równoważą stratę czytelników? Gżdacz (dyskusja) 21:20, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • @Gżdacz Moim zdaniem nie masz racji. Nie ma, nie było i nie będzie jednego źródła, w którym byłoby wszystko, nie oszukuj sam siebie i nas wszystkich przy okazji. Takie podejście to jest właśnie oszukiwanie czytelników. Gżdaczu, nie wypadłem sroce spod ogona, trochę w życiu przeczytałem, trochę napisałem i naprawdę nie widziałem źródła, które naprawdę zawierałoby wszystko. Obecnie dłubię przy Esperanto. Jak wiesz, Zamenhof wyłożył zasady w szesnastu punktach na kartce A4. Niejaki Bertil Wennergren pisze od kilkunastu lat pełną gramatykę esperancką, obecna ma 700 stron i, uwierz mi, daleko jej do pełnego opisu języka – spróbuj się z niej np. dowiedzieć, jak wymawia się samogłoski grożące rozziewem – jest zwarcie krtaniowe czy nie? Przykłądów mógłbym mnożyć. A czytelnik? Jemu w 99% jest doskonale obojętne, czy artykuł ma DA czy też nie, to raczej takie nasze wewnętrzne targowisko próżności. Ważne, by artykuł był merytorycznie na odpowiednim poziomie. Pozdrawiam. kićor =^^= 22:05, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    PS. Przypomnę, że system wyróżnień na Wikipedii ma przede wszystkim motywować autorów do rzetelnej i ciężkiej pracy z pożytkiem dla Wikipedii? Co to za rzetelna praca z jednym źródłem? To jest wlaśnie podręcznikowe zaprzeczenie rzetelności, no chyba że trafimy na źródło idealne, a takiego nie ma. I tak, jak już wielokrotnie pisalem, jeśli mamy tylko jedno źródło, pogódźmy się z tym, że w tym przypadku wyróżnienia nie będzie. Czytelnik nie straci na tym nic. kićor =^^= 22:21, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Kiciorze, jako-tako pełny go ma być AnM. DA nie musi być pełny i o tym poziomie rozmawiamy. Przykłady dotąd nie dotyczyły zagadnień tego poziomu złożoności co gramatyka języka prawie-naturalnego, tylko biogramu niezbyt ważnego i dawno żyjącego faceta, a zarzuty padały typu, że za mało o jego życiu w ogóle wiadomo i nie ma czym ubarwić obrazu. To drugi koniec skali komplikacji tematu. Sorry, ale wykręcasz teraz kota ogonem ;) Jeśli nasz artykuł nie jest gorszy niż w najlepszym dostępnym słowniku biograficznym i nie ma istotnych nie-pierwotnych dodatkowych źródeł, to jak można odmawiać uznania artykułu za dobry? Gżdacz (dyskusja) 22:23, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
      • @Gżdacz Nie, Gżdaczu, to Ty wykręcasz kiciora ogonem. Szermowałeś argumentem, jakoby czytelnik coś tracił, uderzałeś w wielkie dzwony, tymczasem czytelnik nie traci literalnie nic na tym, że artykuł nie ma DA – DA nie jest jakąś gwarancją jakości i prawdy, a jedynie pokazuje rzetelny artykuł, którego autor włożył wysiłek w zgłębienie tematu. Dla mnie artykul w oparciu o jedno źródło nie jest rzetelny. Kropka. Może z esperanto się trochę zagalopowałem ale chyba niedaleko :) Pzdr. kićor =^^= 22:31, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
        • Dla mnie nierzetelny jest artykuł z dwoma źródłami, jeśli jest to Strzelczyk i praca etnograficzna z 1846 roku. A to bardzo częsta sytuacja na Wiki (np. właśnie hasła o folklorze słowiańskim jest to tego rodzaju horror). Z jednym byłby bardziej rzetelny. O wiele poważniejszy, niż sztuczny i marginalny "problem jednego źródła" jest problem nadmiaru źródeł i brak ich hierarchizacji. Są też łagodniejsze przykłady, niż słowiański horror. Np. poza tym dobre i fajne hasła ipków z językoznawstwa, które ostatnio często pojawiają się na Wiki, rujnuje nadmiar źródeł w językach południosłowiańskich. Niejednokrotnie prowadzi to w nich do chaosu terminologicznego związanego z nieostrożnym mieszaniem polskiej tradycji terminologicznej z obcymi. 2A01:110F:1408:7D00:7CE4:BE3D:3909:D879 (dyskusja) 22:46, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
          • Widzę, że mnie nie do końca rozumiesz, Ja nie mam nic przeciw artykułom z jednym źródłem, jeśli nie ma więcej i problemem nie jest art z jednym źródłem jako taki. Po prostu uważam, że taki artykuł nie powinien być wyróżniony, nie wiem który raz powtórzę, że nie każdy temat jest dobry na DA. Natomiast co do chaosu terminologicznego w artykułach językowych pełna zgoda, masę tego poprawiłem, niestety, języki słowiańskie to nie moja działka. Pzdr. kićor =^^= 23:03, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
            • Tylko że w ten sposób "ukarzemy" wszystkie tematy, o których ukazały się pełne i wszechstronne monografie, prace naukowe, itp. Dany artykuł nie będzie mógł dostać DA ponieważ do jego rzetelnego opisu wystarczy jedno bardzo dobre źródło (dodawanie kolejnych źrodeł nie będzie nic wnosić). Rozumiem chęć nagradzania autorów artykułów, które powstały po żmudnej kwerendzie i wyszukiwaniu istotnych faktów w wielu różnych źródłach, ale imho podstawą dla przyznania DA powinno być przede wszystkim wyczerpanie tematu, rzetelność informacji i źródeł w nich zawartych (a nie ich liczba). Olos88 (dyskusja) 06:16, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Dodam coś ze swojej beczki, bo sytuacja jednego źródła jest mi dobrze znana. Jeśli weźmiemy mało znany rodzaj dinozaura, jakiś np. Brachytrachelopan czy Mnyamawamtuka, to okaże się, że istotnie istnieje jedno jedyne wartościowe źródło opisujące rodzaj, a dokładniej tworzące nowy rodzaj na podstawie opisu pojedynczego znalezionego szkieletu albo nawet jednej niekiedy kości. Wtedy, wbrew wątpliwościom user:Nedopsa, temat jest autoency, a opisany jednym źródłem. Jednak z czasem praca zostaje cytowana przez innych badaczy, którzy niejako osadzają ją w innym kontekście. Porównują z jedynym znanym szkieletem inne rodzaje, pisząc, że ten krewniak miał taki sam wyrostek na takiej kości, a na innej dodatkową bruzdę. Sporządzają kladogramy, często, jak mówił user:Kenraiz w przypadku roślin, różniące się od oryginalnego. Ponadto występują jeszcze dodatkowe informacje, których warto poszukać w innych źródłach: a co to za formacja, gdzie znaleziono szczątki, a jakie jeszcze szczątki tam znaleziono. Jednakowoż wszystkie najważniejsze informacje pochodzą z publikacji ustanawiającej rodzaj, pozostałe go tylko uzupełniają. Czy gdyby oprzeć art tylko na tej jednej publikacji, byłoby dobrze? Imo często tak. Ale dlatego, że to publikacja szczególna, podająca wszystkie na daną chwilę informacje o rodzaju. Przez pewien czas innych nie ma. Podobnież ma się rzecz z oparciem na przeglądzie. Jednakże nie wyobrażam sobie sytuacji, gdyby kto oparł DA na losowej publikacji o danym rodzaju. Inaczej też ma się rzecz w przypadku medycyny, o której wspominał Wikipedysta:Kicior99 w kontekście pojedynczego artykułu w Lancecie. W medycynie mamy ogromną obfitość źródeł, na przeczytanie tytułów publikacji na popularny temat nie starczyłoby nam życia. Ponadto praca badawcza z medycyny da się zwykle streścić jednym zdaniem. Tak więc widzę tutaj konieczność każdorazowej oceny, czy DA może być oparty na jednym źródle, nie widzę zaś możliwości zadekretowania tego. Mpn (dyskusja) 07:28, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Protokół rozbieżności

Wobec powyższych wypowiedzi w jasny sposób okazała się fundamentalna różnica między podejściem Kiciora i moim:

  • Kicior: "Przypomnę, że system wyróżnień na Wikipedii ma przede wszystkim motywować autorów do rzetelnej i ciężkiej pracy z pożytkiem dla Wikipedii" oraz "nie wiem który raz powtórzę, że nie każdy temat jest dobry na DA".
  • Gżdacz: DA to "wskazówka dla czytelników, że ten artykuł prezentuje wiedzę, po którą na Wikipedię przychodzą. Tutaj przypomnienie: Wikipedia jest dla czytelników przede wszystkim, a nie dla nas."

Wobec tej aksjologicznej różnicy trudno się dziwić, że różnimy się w dużo bardziej szczegółowym poglądzie, czy DA może mieć artykuł oparty na jednym źródle czy nie.

Gżdacz (dyskusja) 10:17, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Zgadzając się z pierwszą częścią wypowiedzi Gżdacza, nie zgadzam się jednocześnie z drugą częścią jego wypowiedzi. Nie zgadzam się zaś całkowicie z wypowiedzią Kiciora. Niemniej uważam, że powyższa różnica nijak się ma do zagadnienia DA opartego na jednym opracowaniu. To są zupełnie różne kwestie. — Paelius Ϡ 11:01, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Paeliusie, my się nie zgadzamy w 99% kwestii... Nie martwi mnie to jakoś specjalnie. kićor =^^= 12:49, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
      • Mnie też nie. Bardziej martwi powyższe szufladkowanie nazwane dla niepoznaki protokołem rozbieżności, a tak naprawdę opierającym się na klasycznym: ... i złodziej, bo każdy pijak to złodziej. Problemem nie są rozbieżności (bo takowe zawsze powinny być), problemem jest to, że wyciągnięto wnioski dotyczące przedmiotowej sprawy, podpierając się argumentacją nie mającą z powyższą sprawą zbieżności. — Paelius Ϡ 15:50, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Z tego co widzę w tej dyskusji, to kicior ma problem z odróżnieniem DA od AnM. Na przykład wymóg 20kb treści był podnoszony, ale własnie w przypadku AnM, a nie DA. Jest to Wikipedysta, który kilkakrotnie przesuwał swoimi artykułami dotychczasowe maksima jeżeli chodzi o rozbudowanie i ilość treści. Bardzo dobrze. Kiciorze, po tym co piszesz wygląda, jakbyś czuł się oszukany tym, że ktoś się narobił dużo mniej od Ciebie, a i tak dostanie medal, bo wybrał sobie łatwiejszy temat. Ale moim zdaniem nie jest to powód do dyskwalifikowania takich tematów. Po argumentach widzę, że to czy jest tam jedno źródło, czy byłoby kilka, to kwestia drugorzędna. Od ręki mogę dostawić tam ze dwie nic nie wnoszące publikacje, ale szczerze wątpię, aby rozwiązało to Twoje obiekcje. Proponuję, abyś nie doszukiwał się dodatkowych, niepisanych restrykcji w procedurze DA, albo ewentualnie sformułował odpowiednie zapisy i poddał je pod głosowanie. PuchaczTrado (dyskusja) 21:32, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Chyba jednak nie... Zdarzyło mi się napisać kilka AnM, 50 DA, więc chyba różnicę rozumiem. Rozumiem jednakże Twój punkt widzenia, przykro, że mam inny. Jak wiesz, doceniam dobrą robotę, bo jednak pod Twoją pracą się podpisałem, a mogłem w ramach protestu tego nie robić prawda? To całe zamieszanie mało ma związek z Tobą, raczej ze sposobem, w jaki postrzegam DA. Swoją drogą wyrażam ubolewanie, że "ścieżki zdrowia" na DA nie są takie jak kiedyś :) @PuchaczTrado Pozdrawiam kićor =^^= 21:49, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Zasady a dobre praktyki

  • Po pierwsze, co do zasad DA i AnM są one bardzo ogólne, więc ściśle trzymając się zasad, można i wygenerować serię DA mających 90+% identycznej treści, i pewnie uzyskać medal za artykuł składający się 1-2 krótkich paragrafów (i dużej liczby źródeł; zainteresowanym polecam hasła typu Hsekju).
  • Po drugie, umieszczenie większej liczby źródeł służy nie tylko potwierdzeniu faktów zawartych w treści (to funkcja fundamentalna), ale także samego faktu wykonania kwerendy. Jasne, jak się zna autora (choćby z serii tekstów) to można mu zaufać, że kwerendę wykonał, źródła odpowiednio posortował, najsłabsze/wtórne/błędne odrzucił. Ale jak się nie zna? To właśnie fakt, że dyskutuje źródła pokazuje, że "odrobił zadanie domowe". To jest dobra praktyka pisania artykułów przeglądowych, a dobre praktyki to to co należy do PlWiki przenosić, nawet jeśli wynikają raczej z obyczaju środowiska naukowego niż z przepisów i regulaminów. Jak rozumiem, punktem wyjścia tej dyskusji był artykuł Nikołaj Suchotin, w dyskusji którego Puchacz podał jeszcze dwie pozycje potwierdzające fakty z artykułu, choć bardziej ograniczone niż źródło główne.
    • I teraz, skoro mamy w ręce te "mniej wartościowe" pozycje, to właściwie czemu ich nie podać, zwłaszcza, że w obydwu przypadkach to raczej poważne źródła, a nie superexpresy? Miejsce na serwerze zaoszczędzimy...?
    • Dalej, godzinne mniej więcej szukanie prowadzone przez kompletnego ignoranta w dyskutowanej kwestii, który nigdy wcześniej o Suchotinie & Co nie słyszał, wyłowiło jeszcze rozdział z książki Ważna obecność. Przedstawiciele państw i narodów europejskich wśród mieszkańców międzyrzecza Bugu i Pilicy w XVII – XIX wieku współautora słownika, służącego za główne źródło o wicegubernatorze Suchotinie. Biogramik tam malutki, ale rozbieżność już się jakaś znalazła - lipiec zamiast czerwca (zapewne literówka, no ale...; jest też rozbieżność w tłumaczeniu "Orłowskiego Zebrania Szlachty"). Z kolei "książki pamiątkowe" guberni siedleckiej nie potwierdzają np. faktu, że Mme Suchotina przewodniczyła siedleckiemu Czerwonemu Krzyżowi - była wice, a główną była sama pani gubernatorowa Subotinowa. Jasne są to dość drobne kwestie, być może uwzględnione w słowniku, a i dla samego biogramu niekluczowe.
  • Podsumowując, pokazywanie nawet źródeł nieco pobocznych ma sens. Ponadto, przywołując argument od "Wiki dla czytelnika", który pojawił się wyżej - jest (nieliczna, ale jest) grupa czytelników, którzy zaglądają szukając źródeł właśnie. Nie treści, ale linków i odwołań bibliograficznych, które już sobie sami śledzą dalej. Czemu im życie utrudniać? --Felis domestica (dyskusja) 18:07, 27 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Dziękuję za tą analizę. Co do źródeł, to wychodzę z założenia, że:

  • Istnieje jednak różnica między DA i AnM i w DA należy wykorzystywać źródłą najważniejsze, a niekoniecznie wszystkie.
  • Książka pamiątkowa jest źródłem pierwotnym, a z takich na Wikipedii nie korzystamy, co innego z pracy naukowej.
  • Badacze z bardzo różnych dziedzin mają praktykę, że części swojej dużej pracy publikują wcześniej, jako artykuły. W międzyczasie mija kilka dobrych lat i gdy ukazuje się docelowa monografia, to mamy w niej do czynienia z danymi już nieraz zweryfikowanymi i poprawionymi w wyniku zgłoszonych uwag. Naprawdę tylko błąd w redakcji artykułu mógłby wprowadzić do nowszej publikacji tego samego autora informacje mniej wiarygodną niż w starszej.
  • Też nieraz szukam bibliografii w artykułach na Wikipedii i uwierz mi, nie ograniczam się z lenistwa czy dla przekory. Chodzi o to, że sensowne jest podawanie w bibliografii pozycji od siebie niezależnych. W skrajnym przypadku można by podać kilka edycji tej samej książki, bo często mamy do czynienia z wydaniami poprawionymi. PuchaczTrado (dyskusja) 10:42, 28 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

2 kwestie - konflikt interesów (autorzy źródeł) i kolaż (twórczość własna, sklejanie źródeł)

1. Czy można używać źródeł autorstwa polityków (i tym podobnych)? Cytuję z WER: "Źródła, które mają złą reputację dotyczącą stosowanych w nich procedur sprawdzania faktów, te, które takich procedur nie mają oraz te, w przypadku których dochodzi do konfliktu interesów, mogą być co najwyżej wykorzystane w artykułach o nich samych. " (link nic tu nie zmienia)
Mimo tego cytatu część administracji twierdzi, że można np. przytaczać źródła autorstwa polityków, czy ktoś mógłby to wyjaśnić? Jak żyć i kulturalnie prowadzić tu dyskusje, kiedy takie elementarne zasady są podważane / niejasne? Może należy tam skasować link z tego zdania prowadzący do artykułu o konflikcie interesów? Moim zdaniem ten link (sprzeczny z treścią) widocznie wprowadza niektórych w błąd i jak mniemam rozumieją to tak, że źródła należy wyrzucać wtedy, gdy używa ich edytor obarczony konfliktem interesów - to chyba trochę bezsensu interpretacja, bo to by znaczyło, że można na wikipedii niejako sterować dopuszczalnością źródeł. Dla przykładu mógłbym z konta uznanego za obarczone konfliktem interesów - wejść, użyć encyklopedii PWN i od tego momentu to źródło nie mogłoby funkcjonować na wikipedii (poza artykułami o samym źródle).
Proszę o wyjaśnienie tematu i ewentualne działania w celu klaryfikacji zasad wikipedii.

2. Nie pierwszy raz spotykam się z sytuacją (póki co zawsze w definicjach), że ktoś bierze źródło A, B i C, po czym wybiera fragment zdania ze źródła A, wybiera fragment zdania ze źródła B i fragment zdania ze źródła C. Fragmenty te łączy ze sobą w dowolnej kolejności i uznawane to jest za uźródłowioną treść. Czy to nie jest jakiś absurd? Może trzeba dopisać jakąś zasadę w tym zakresie, skoro to nie jest jasne. To jest oczywista twórczość własna, a nawet administracja zazwyczaj nie widzi problemu.
Równie dobrze[1] mógł bym sobie napisać[2] dowolne zdanie[3] o dowolnym brzmieniu[4].

No tragedia generalnie, myślałem że to są pewne podstawy, szczególnie wśród administracji. SomeRandomSigns (dyskusja) 19:08, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Nie mamy żadnej administracji, więc jeśli widzisz błędy naprawiaj je lub poproś wprowadzającego o wyjaśnienie. Jeśli literalne zrozumienie zasad jest kłopotliwe to przyjrzyj się im z lekkiego dystansu. Tekst bywa jak obraz – śledząc każdy wyraz z bliska, podobnie jak pociągnięcia pędzla na płótnie – utrudniasz być może sobie ogląd i zrozumienie całokształtu. Kenraiz (dyskusja) 19:14, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • [po konflikcie] W którym jeszcze miejscu poruszysz tą samą sprawę, w której nie możesz pogodzić się z tym, że informacje, które usunąłeś z artykułu małżeństwo (nie wnikam już, czy dlatego, jak uważałem, że się z nimi nie zgadzasz, czy dlatego, jak mi napisałeś na WP:PdA, że właśnie się z nimi zgadzasz), a Tokyo je przywrócił? (Skreślił - SomeRandomSigns (dyskusja) 20:28, 25 sty 2020 (CET)) skreslenie bez uzasadnienia, odkreślam Mpn (dyskusja) 09:51, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    1. Stosowanie procedur sprawdzania faktów wskazuje przede wszystkim stosowanie źródeł naukowych, wyklucza zaś stosowanie źródeł nie stosujących żadnej weryfikacji np. prywatnego blogu nieznanej osoby w Internecie. Pomiędzy tymi biegunami jest cała grupa różnych tekstów bliższych jednym bądź drugim. Istnieją pewne metody oceny tekstu pod tym względem. W przypadku konfliktu interesów podanie linku precyzuje, o jaki konflikt interesów chodzi. Bynajmniej nie o każdy konflikt interesów, bo wykluczałoby to znaczną część porządnych, wiarygodnych źródeł naukowych. Nie wiem, czemu uważasz, że to link wprowadza w błąd i to inni nie mają racji, a tylko ty 1 rozumiesz zasadę prawidłowo. Podany przykład jest, wybacz, wzięty z sufitu. Co zaś do klaryfikacji, zamieniłbym jedynie oraz na lub, gdyż imo wystarczy spełnienie dowolnego z warunków, więc chodzi o alternatywę, a nie koniunkcję.
    2. Nieistotne jest, czy fragmenty wchodzą w skład tego samego czy odrębnego zdania. Istotne jest, czy przekazują odrębną informację, czy nie. Tekst przed przypisem ma przekazywać tą samą informację, co tekst cytowany. Wydaje mi się to dość jasne, ale może to mój nazbyt subiektywny osąd. Podany przykład również nie zachodzi, ponieważ poszatkowane frag,enty nie przekazują odrębnych informacji. Mpn (dyskusja) 19:29, 25 sty 2020 (CET) Mpn - czyli rozumiem, że uważasz, że coś takiego: "Małżeństwo to związek osób dowolnej płci [...]" (dajmy na to oxford) + " i z zasady istnieje w celu produkcji potomstwa" (dajmy na to Wojciech Cejrowski) jest spoko? Uważasz że oxford lub Wojciech Cejrowski by się pod tym podpisali? Jeżeli nie, to kto jest autorem tej definicji? SomeRandomSigns (dyskusja) 21:10, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • [po konflikcie] * 1) Bycie politykiem nie musi prowadzić konfliktu interesów. Jakie znaczenie ma przynależność polityczna S. Niesiołowskiego dla jego publikacji naukowych o meszkach i wujkowatych? Wiarygodność źródła wynika z dorobku naukowego autora, w szczególności publikacji recenzowanych 2) To nie zdania mają mieć wskazane źródła tylko konkretne informacje. Jeśli w jednym zdaniu zawarte są informacje z różnych źródeł to naturalne będzie występowanie w nim różnych przypisów. W żadnym razie nie pozwala to na napisanie dowolnego zdania – przypisy są do informacji, a nie do słów. Carabus (dyskusja) 19:34, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Carabus - co do przypisów, oczywiście, przypisy są do informacji, ale przecież spokojnie można znaleźć przypisy które będą przekazywać informacje związane z fragmentem zdania, jednak zdanie jako całość nie będzie się zgadzało z żadnym ze źródeł - powstaje nowa definicja. Co więcej, naprawdę w ten sposób można tworzyć zdania na swoje modły, co prawda jest się lekko ograniczonym tym, że trzeba przekazywać jakąś informację, a nie same słowo, ale to nadal daje szerokie pole do tworzenia twórczości własnej. Co innego cały artykuł, a co innego jedno zdanie. Jedno zdanie powinno mieć jeden kontekst, a jak sobie zrobisz kolaż, to łączysz wiele kontekstów w jednym zdaniu - tworzysz nowy twór, własny. W wielu przypadkach gdybyś zapytał autorów źródeł, to by Ci powiedzieli że się nie podpisują pod danym zdaniem, a więc nie byli by jego autorami. SomeRandomSigns (dyskusja) 20:44, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Powtarzam, zdanie nie muszą i ze zwględów prawnych nawet nie mogą zgadzać się ze źródłami. Muszę być tworzone na naszą modłę. Zgadzać się mają podawane informacje. Mpn (dyskusja) 09:50, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Przez administrację rozumiem użytkowników z uprawnieniami administratora, którzy jak rozumiem, powinni wyjątkowo dobrze znać się na panujących tu zasadach. SomeRandomSigns (dyskusja) 19:16, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]


3. Dodatkowa kwestia - anonimowość.

Przykład konkretny. Jest takie źródło: "Jerzy Bront, Barbara Nowacka: Różnorodność związków małżeńskich na świecie. Krynica Morska: Wydawnictwo Laterna, 2008,"

Założyłem że Barbara Nowacka, to TA Barbara Nowacka, ale dla pewności chciałem to sprawdzić. W sieci pusto - nic, autorzy są anonimowi. Równie dobrze mogli by się podpisać "Bolek i Lolek".

Jak należy traktować takie źródło? Czy należy założyć że jest anonimowe, czy że jest obarczone konfliktem interesów?

Jeżeli jest anonimowe, to czy może być używane na wikipedii? SomeRandomSigns (dyskusja) 19:27, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

WP:KI nie dotyczy wymienionego przypadku. Tłumaczono to ci już bodajże dwukrotnie. Mpn (dyskusja) 19:30, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Nikt nic nie tłumaczył, były tylko stwierdzenia "nie masz racji". Teraz też nic nie tłumaczysz, tylko powtarzasz "nie masz racji". SomeRandomSigns (dyskusja) 20:39, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Kiedyś obiecywałem, że spróbuję ogarnąć to hasło - niestety nie dałem rady... Mam jednak chaotyczne i brzydkie notatki, które mogą się przydać do konstrukcji definicji i nagłówka: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Henryk_Tannh%C3%A4user/Treulich_gef%C3%BChrt_ziehet_dahin. Uważam, że hasło powinno iść mniej więcej w tym kierunku. Wybrałem kilka publikacji referencyjnych (tematycznych i ogólnych), podających różne definicje. Spróbowałem też zrobić wyciąg z nich - na tyle ostrożny, że powinien wszystkich zadowolić. Jest różnica między kolażem a opracowaniem definicji, bo przecież jakaś być musi. Henryk Tannhäuser (...) 19:34, 25 sty 2020 (CET) W sumie to jest prawie gotowe i jak teraz czytam na świeżo - nie urąga źródłom, jest dorzeczne, a nawet nie powinno wzbudzać sporów światopoglądowych. Henryk Tannhäuser (...) 19:42, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Wikipedysta:Henryk Tannhäuser jeżeli chcesz wprowadzić zmiany odblokuje artykuł do edycji --Adamt rzeknij słowo 19:49, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
      • Tutaj jest ten sam problem, od którego się zaczęło: że w dużej mierze nie obejmuje kultur WEIRD. Mpn (dyskusja) 19:57, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
        • W dużej mierze nie uwzględnia, bo nie uwzględniają w swoich definicjach wiodące encyklopedie socjologiczne (a nie tylko antropologiczne i etnograficzne). Częściowym wyjątkiem jest International Encyclopedia of Marriage and Family, która jako "punkt wyjścia" przyjmuje współczesne Stany Zjednoczone. Jest to jakiś pomysł, tylko że na Wiki gorszy (nadmierne eksponowanie pewnych kręgów kulturowych jest zdecydowanie niewikipedyjne). Wydaje mi się, że wykaz definicji na dole wskazuje wyraźnie, że uwzględnianie nie jest praktykowane przez inne encyklopedie. @Adamt - nie uśmiecha mi się pisanie tego :). Henryk Tannhäuser (...) 20:22, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
        • Definicja odbiega od oryginału przynajmniej w 2 miejscach - "najczęściej" vs "zazwyczaj", "prawnie i socjalnie" vs "kulturowo", ale tam jest tego więcej. Nawet gdyby nie odbiegała, to jest tam przypięte 10 źródeł, uważasz że wszystkie te źródła podpisałyby się pod tą definicją (pod 2'ma wyrazami nie mogą się podpisywać, a nawet jeżeli, to raczej nie zechcą)? Co to znaczy uwzględnić wszystkie definicje? Jak chcesz uwzględnić definicję 1. "Klamka - przyrząd do otwierania drzwi", 2. "Klamka - przyrząd do otwierania browarów", 3. "Klamka - inaczej pistolet", 4 "Klamka - wyciąga rygiel z ościeżnicy" w jednej? Żeby to zrobić musisz napisać nową definicję, której nie da się tak napisać, aby była zgodna ze wszystkimi źródłami, chyba że w samej definicji będziesz pisał wedle różnych źródeł klamka to: x[1](ENTER NOWY KONTEKST), y[2], z[3], ale niestety na wikipedii nikt tak nie robi. Można to zrobić tylko w ten sposób - przeznaczając każdemu autorowi oddzielny kontekst, także jakaś "zasada oddzielnych kontekstów" byłaby nie głupia. Matko Kocia, nie dyskutujemy o artykule, tylko o zasadach, swoje opinie na temat osób lgbt i małżeństwa wykładaj proszę w innym temacie. Ponadto małżeństwo nie jest terminem naukowym i nie ma związku między "naukowym statusem osób lgbt", a "stosunkiem między instytucją małżeństwa, a osobami lgbt". SomeRandomSigns (dyskusja) 23:30, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @SomeRandomSigns pisz proszę konkretnie, bo nie wiadomo czy chodzi o kwestię tej 1 książki, czy o "filozoficzną" regułę, że politycy są be, czy wreszcie o to, że admini nic nie kumają. Strasznie mieszasz. A w kwestii WER książki Jerzy Bront, Barbara Nowacka - trzeba by spojrzeć, czy ta praca była recenzowana przez specjalistów. Jest powołana w 5 różnych publiakcjach w Google scholar, ale faktem jest że oboje autorzy nie ukazują mi się w Google czy Google Scholar jako autorzy specjalistycznych prac w tej tematyce, nie widzę by pracowali w inst. badawczej itp. I samego wydawnictwa też nie widzę na listach wyd. naukowych. O ile nie ma w niej recenzentów i o ile się nie mylę w w/w kwestiach braku danych o autorach/wydawnictwie to taka praca źródłem być nie powinna. --Piotr967 podyskutujmy 19:58, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
P.S. w katalogu Bibl. Narodowej autorka tej książki doprecyzowana jest jako pedagog, więc jeśli wierzyć plwiki, to nie jest "ta Nowacka". Niestety od jakiegoś czasu BN nie umieszcza chyba roku urodzenia przy autorze, a szkoda, zwłaszcza przy tak popularnych nazwiskach/imionach. --Piotr967 podyskutujmy 20:12, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Umieszcza. W przypadku tej pani po prostu data urodzenia pozostaje nieznana, stąd dopowiedzenie. — Paelius Ϡ 20:18, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Piotr967 - chodzi o to jak rozumieć te 3 zasady, kwestia adminów to tylko moje żale. Z zasadą 1 jest związane pytanie o ogólną regułę co do źródeł autorstwa polityków. SomeRandomSigns (dyskusja) 20:47, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Mpn - czy można się jakoś opędzić od Twoich przytyków? Wytykasz mi, że poruszam kwestie zasad w sekcji dla zasad? Mam wysłać listem zapytanie, czy o co Ci chodzi? Ogarnij się.

Cała reszta - to nie jest dyskusja o artykule, więc proszę tu nie chwalić się, że macie takie czy inne zmiany przygotowane.

To jest dyskusja, przykład jest anegdotyczny, bo taki był pod ręką i jest lepszy niż hipotetyczny.

Fajnie by było, gdyby argumenty na temat danej zasady pojawiały się pod nią, a nie w losowych miejscach. Pozdrawiam SomeRandomSigns (dyskusja) 20:25, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Pytanie było o zasady, więc streszczę, w duchu dotychczasowej praktyki polskojęzycznej Wikipedii, odpowiedzi dotyczące zasad:
1) Źródła recenzowane przez specjalistów w danej dziedzinie mają pierwszeństwo przed nierecenzowanymi, przy czym zawód autora nie ma tu nic do rzeczy — może sobie być politykiem, wymuszaczem zeznań, a choćby i kotem (słyszałem o takim przypadku).
2) Podany przykład „dowolnego zdania o dowolnym brzmieniu” wydaje się zamierzenie groteskowy. Jednostkami są bity informacji, a nie słowa. Kopiowanie zwłaszcza dłuższych definicji en bloc z jednego źródła mogłoby owocować oskarżeniami o plagiat — prawo cytatu ma swoje ograniczenia.
3) Obecność w Internecie nie jest miarą istnienia. Szczególnie w niszowych dziedzinach wiele książek jest pisanych przez pasjonatów trudnych lub niemożliwych do wygooglowania. Zabranianie wykorzystania takich źródeł byłoby absurdalne.
4) Pozwalam sobie sformatować Twoją poprzednią wypowiedź, aby mniej biła po oczach. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:46, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
1. Czyli w tym przypadku należałoby przytoczyć o jaki elektorat zabiega Barbara Nowacka i podkreślić że serwując takie teksty zdobywa kapitał polityczny (celowo lub nie)?
2.Nie byłoby jakimś dużym problem stworzenie równie groteskowego przypadku z "bitów informacji", a nie słów. Mam nadzieję że nie będzie potrzeby podjęcia tego wysiłku i każdy potrafi to sobie wyobrazić. Prawo cytatu nie jest problemem przy tych objętościach - jedno czy dwa zdania jest jak najbardziej ok i tyle powinno w definicji wystarczyć. Jeżeli ktoś tworzy obszerne definicje to znaczy że coś jest nie tak. Problem prawa cytatu sprowadza się tu właściwie do jednego zdania, bo kompozycja zdań nie jest już tak poważnie obarczona problemem kolażu (każde zdanie może być z innego źródła, chociaż też może to podlegać dyskusji w zakresie definicji, jeżeli nie będzie zaznaczone że zmienia się kontekst)
3. W dzisiejszych czasach trochę jednak jest. Równie dobrze mogę wymyślić sobie zmyślony uniwersytet mieszczący się na dalekiej syberii, który trzyma wszelkie dane o autorach w swoim archiwum i aby je zdobyć musisz pojechać sobie na miejsce (którego nawet nie ma, czego w ramach wikipedii raczej nie dowiedziesz).
4 Ok SomeRandomSigns (dyskusja) 21:01, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Podaję wymyślony przykład bardziej rozsądnego kolażu, który nadal jest absurdalny i uwidacznia problem:

"Małżeństwo to związek osób dowolnej płci [...]" (dajmy na to oxford) + " i z zasady istnieje w celu produkcji potomstwa" (dajmy na to Wojciech Cejrowski) = "Małżeństwo to związek osób dowolnej płci [1] i z zasady istnieje w celu produkcji potomstwa [2]".

Rodzi się pytanie - czy oxford się pod tym podpisze? Czy Wojciech Cejrowski się pod tym podpisze? Nikt nie chce się podpisać? To może edytor zechce? Pozdrawiam SomeRandomSigns (dyskusja) 21:13, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

1) Jak dotąd, zdanie „Źródła (...) w przypadku których dochodzi do konfliktu interesów, mogą być co najwyżej wykorzystane w artykułach o nich samych” było z reguły używane do unikania sytuacji w rodzaju opisu procesu sądowego na podstawie relacji jednej z jego stron. Jeżeli praca jest rzetelna naukowo (zrecenzowana), nie ma sensu dociekać, czy autor miał z niej jakieś osobiste korzyści (typowo w postaci honorarium...).
2) Niestety, szczególnie w naukach społecznych, nie każda definicja może być zwięzła i elegancka. Jak widzę, dopuszczasz wykorzystywanie różnych źródeł w obrębie jednej całostki logicznej, a granice takich całostek nie zawsze pokrywają się z granicami zdań. Można powiedzieć, że sama idea Wikipedii sprowadza się do wyczerpującego kompilowania dostępnych i wartych wykorzystania źródeł, a mechanizmy wzajemnej kontroli edytorów przeważnie zapobiegają nadużyciom. W podanym przez Ciebie przykładzie do fatalnego efektu prowadzi rozbieżność rangi przypisów. Gdyby drugie źródło pochodziło, dajmy na to, z kręgów Cambridge, problem nie pojawiłby się (pod warunkiem uważniejszego przedstawienia stanowisk obu stron).
3) Taka prawda, że żyjemy w epoce postprawdy. Równie dobrze możesz stworzyć stronę internetową tego syberyjskiego uniwersytetu. Na ogół mamy nadzieję, że uznane wydawnictwa są bezpieczne, natomiast samopublikacji nikomu nieznanych autorów z pewnością nie traktujemy jako wiarygodnych źródeł. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:22, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Jest chaos w tej dyskusji, postaram się stworzyć oddzielne dla każdego zagadnienia, bo tak to jest ściana tekstu i nic nie wiadomo. SomeRandomSigns (dyskusja) 21:27, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Kolaż - twórczość własna?

Jako że poprzedni wątek zrobił się chaotyczny, tworzę oddzielny. Nie ma to związku z tematem o małżeństwie - po prostu akurat nim się zajmuje i najłatwiej było pod niego uszyć coś sensownego.

Podaję wymyślony przykład bardziej rozsądnego kolażu, który nadal jest absurdalny i uwidacznia problem:

"Małżeństwo to związek osób dowolnej płci [...]" (dajmy na to Oxford) + " i z zasady istnieje w celu produkcji potomstwa" (dajmy na to Wojciech Cejrowski) = "Małżeństwo to związek osób dowolnej płci [1] i z zasady istnieje w celu produkcji potomstwa [2]".

Rodzi się pytanie - czy Oxford się pod tym podpisze? Czy Wojciech Cejrowski się pod tym podpisze? Nikt nie chce się podpisać? To może edytor zechce? Pozdrawiam SomeRandomSigns (dyskusja) 21:20, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Nie wiem, czy warto kopiować tę samą dyskusję w dwóch miejscach, ale moim zdaniem podany przykład dowodzi głównie tego, że mieszanie w obrębie jednego wywodu źródeł naukowych i publicystycznych jest naprawdę kiepskim pomysłem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:27, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Myślę że szukasz wymówki - wstaw sobie za autorów kogo chcesz, mogą być równie dobrze dwaj różni publicyści w ramach Oxfordu. Publicystów tak dobrałem, żeby było obrazowo. SomeRandomSigns (dyskusja) 21:31, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Rozumiem, co masz na myśli, ale w przypadku istotnej sprzeczności dwóch peer-reviewed articles staramy się wskazać różnicę zdań, a nie skonfundować czytelnika. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:45, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Pojawił się argument że nie należy mieszać takich czy innych źródeł, aby dowieść że to bez znaczenia podaję inny przykład.

Mamy taki tekst Oxfordu "Małżeństwo to związek osób dowolnej płci. [...] Istnieją kultury w których uważa się, że małżeństwo ma za zadanie wydawanie na świat potomstwa." i sklejamy go sobie tak:

"Małżeństwo to związek osób dowolnej płci. Ma za zadanie wydawanie na świat potomstwa." - Będzie podpis Oxfordu? Tekst sam sobie przeczy (chyba... nie nadążam za postępem).

Jak widać nawet kropka nie ma tu znaczenia. Moim zdaniem, aby użyć kolejnego fragmentu tekstu, musi nastąpić zmiana kontekstu. SomeRandomSigns (dyskusja) 21:46, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Najbardziej klasyczny przykład tego, o czym teraz mówisz, brzmi mniej więcej tak: „Kain zabił Abla. (...) Idź i czyń podobnie” — nazywamy to fałszowaniem źródeł i w przypadku wykrycia sprawca może liczyć na całkiem soczystą blokadę. Na ogół jednak edytorzy wykazują się dobrą wolą i umiejętnością czytania przypisów ze zrozumieniem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:54, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Uważam że podajesz zupełnie inny przykład - jak rozumiem "idź i czym podobnie" dotyczy zupełnie innej kwestii, a tu w obu przypadkach mamy fragmenty tekstu definiujące małżeństwo. Mogę tworzyć kolejny przykład żeby Ci to wykazać, ale prościej będzie, jeżeli Ty stworzysz przykład, który wykarze, że można z jednego źródła wyrwać z kontekstu dwie frazy, skleić je i mieć pewność że autor źródła by się pod tym podpisał. Co innego redakcja, ale redakcja też nie powinna zmieniać znaczenia (powinna być pewność, że autor się podpisze). SomeRandomSigns (dyskusja) 22:04, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Rodzi się też pytanie, co w sytuacji gdy źródła są dwa? Które źródło jest wtedy fałszowane? SomeRandomSigns (dyskusja) 22:07, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Dobrze by było, gdybyś też podał przykład sklejania źródeł, który jest poprawny i wynika jednocześnie z dobrej woli. Zazwyczaj to się sprowadza do tego, że jedna ze stron chce wepchnąć do definicji swoje racje, więc dobrej woli tu nie widzę. Moim zdaniem jest to zwyczajne kombinowanie, a więc raczej nic dobrego. Zazwyczaj jest dostępna mnogość źródeł i spokojnie można wybrać sobie jedno - "najlepsze". SomeRandomSigns (dyskusja) 22:09, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Ogólnie takie działania są mocno problematyczne, bo też utrudnia to dyskusje i prace nad artykułami. Tekst staje się bardzo wrażliwy na zmiany, zazwyczaj podlinkowane jest 10 źródeł (co oznacza, że według edytora wszyscy autorzy tych źródeł złożą podpis pod definicją, co jest oczywistą nieprawdą w 99% przypadków). SomeRandomSigns (dyskusja) 22:12, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Widzę że żadne argumenty nie trafiają, dlatego proponuję argument anegdotyczny. Zróbmy dwie sekcje - dobrych i złych kolaży. Zakładam że podstawą dobrego kolażu jest conajmniej podpis autorów wszystkich podlinkowanych do tekstu źródeł (treść przez nich tworzona nie może zostać wypaczona, chociażby przez umieszczenie w innym kontekście). (Sekcje z przykładami wycofał Marcowy Człowiek, może i dobrze)

Zadajesz pytania bardzo szybko, nie nadążam z odpowiedziami... Artykuły w Wikipedii nie są bezładnymi zlepkami losowych cytatów, tylko możliwie pełnymi kompilacjami dostępnych informacji źródłowych. Masz rację, że rozmyślne zmienianie znaczenia informacji przekazanych w źródle jest niedopuszczalne, nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby umieszczać obok siebie w spójnym ciągu logicznym dane zaczerpnięte z kilku książek poruszających różne aspekty omawianego zagadnienia.
Jako przykład spójrz na moje hasło o Rajnie Kniagini: nagłówka akurat nie obiłem przypisami, gdyż tylko powiela wiadomości z dalszej części artykułu, ale jedne źródła opisują jej karierę powstańczą, drugie pedagogiczną, a jeszcze inne medyczną. Łączenie tych informacji w jeden wywód nie narusza prawdziwości żadnej z nich.
Czy autor źródła podpisałby się pod czymś, nigdy nie mamy pewności, mało tutaj telepatów. Zakładamy, że większość edytorów nie jest szkodnikami rozmyślnie wypaczającymi sens artykułów oraz umie czytać ze zrozumieniem. Jeżeli źródła są dwa, możliwe, że żadne nie jest sfałszowane (jeżeli edytor uczciwie przedstawił rozbieżności pomiędzy nimi), możliwe zaś, że oba (jeżeli próbował kłamliwie scalić ich stanowiska w jedno).
Nie bardzo wiem, co próbujesz udowodnić — że podstępny wandal może coś podstępnie zwandalizować i przy dużym pechu może to pozostać niewykryte? Wiemy od czasów Batuty. Nie sądzę, aby wprowadzenie nowej zasady Wikipedii mogło ułatwić wykrywanie takich przypadków, ale jeżeli masz jakąś potencjalnie dobrą propozycję, oczywiście ją przedstaw. Twój „dowód anegdotyczny” na razie pozwalam sobie usunąć (w każdej chwili mogę przywrócić), gdyż nie miałem pojęcia, czy wstawić swoją odpowiedź nad nim, czy pod nim. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:34, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Primo - definicja to szczególny fragment artykułu i uważam że bez problemu można stosować do niej wymóg bycia cytatem. U Ciebie nie ma problemu z definicją. Rozumiem że w nagłówku nie mieszasz w jednym zdaniu kilku źródeł, do tego zdania są suche / twarde, co zaznacza że każde z nich jest oddzielnym faktem - jest to zupełnie odmienna sytuacja. Co do zasady zgadzam się, że może tak być, że jedne źródła podają fakty 1-3, inne 4-6 i należy te fakty podać wszystkie, jednak nadal należy zachować dla nich względnie odzmienny kontekst (co u Ciebie jest moim zdaniem wporządku), dlatego że autor jednego źródła może nie zgadzać się z faktami z drugiego źródła i jak zmieszasz konteksty obu źródeł, to je fałszujesz (oczywiście istnieje tu pewna doza zdrowego rozsądku, ale nadal wymaga to pewnej wprawy i ostrożności, co jest ekstremalnie rzadkie w definicjach, szczególnie że masz mało miejsca w którym musisz jakoś zmieścić 2 lub więcej kontekstów). Argumenty anegdotyczne na razie zostawmy, czuję że to się nie skończy niczym miłym. SomeRandomSigns (dyskusja) 22:49, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
O ile się nie mylę, w przypadku panny Rajny nagłówek składa się z jednego zdania i rzeczywiście streszczam w nim dane z kilku źródeł, ponieważ gdzie indziej piszą o jej karierze w edukacji (swoją drogą, rzadko zostaje się dyrektorem szkoły w wieku 18 lat!), gdzie indziej o tym, że była pierwszą wykwalifikowaną bułgarską położną, a gdzie indziej o zaangażowaniu patriotycznym. Wydaje mi się, że wstęp artykułu powinien służyć przede wszystkim do przedstawienia podstawowych informacji niekwestionowanych przez żadne spośród najważniejszych źródeł, natomiast ewentualne rozbieżności pomiędzy nimi warto wskazywać w dalszych częściach hasła. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:03, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Schodzimy z tematu, mamy poważny problem, bo kolaż to standardowy proceder (szczególnie) w tematach polityczno / ideologicznych, gdzie każdy chce do definicji wcisnąć milion poglądów. Szukajmy rozwiązań tego problemu.SomeRandomSigns (dyskusja) 23:06, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Definicja faworyzująca jeden z poglądów byłaby sprzeczna z zasadą WP:NPOV. Definicja nieprzedstawiająca żadnych poglądów jest często niemożliwa do napisania. Dlatego pozostaje tylko przedstawić wszystkie najważniejsze poglądy — moim zdaniem, nie uwłacza to autorom cytowanych źródeł, skoro jest jasne, że ich pracę streszcza tylko fragment zdania od poprzedniego przypisu do tego konkretnego. Mogę się zgodzić, że nie jest to wyjście idealne, ale lepszego nie znamy. Nawiasem mówiąc, nie czuję się pewnie w naukach polityczno–społecznych: moje poletko to matematyka, szachy, góry i historia góralszczyzny, język polski oraz najrozmaitsze ciekawostki. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:16, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Padła sugestia, że definicja koniecznie musi uwzględniać wszystkie istotne definicje i że na wikipedii nieznany jest lepszy sposób niż mieszanie kontekstu źródeł, otóż, można to zrobić tak (i ogromna ilość encyklopedii tak to rozwiązuje):

Małżeństwo, według różnych źródeł to:

- Tylko hetero, nigdy homo! [Wojciech Cejrowski]

- Tylko homo, nigdy hetero! [Ktoś tam]

- Muszą rodzić dzieci! [Watykan]

- Róbta co chceta! [Ktoś tam]

Marcowy Człowiek - dyskusja była przyjemna, aczkolwiek chyba nie zmierza do rozwiązania problemu, dlatego poczekajmy na udział innych osób w tej dyskusji. SomeRandomSigns (dyskusja) 23:38, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Ja chętnie poczekam, jestem już trochę zmęczony. Zauważę tylko, że definicja przedstawiona przez Ciebie w mało zręcznej formie wypunktowania może także z powodzeniem przybrać formę w rodzaju „Małżeństwo to [według różnych źródeł — dopisek może zbędny, widać przecież wykorzystane źródła] usankcjonowany odpowiednio do norm kulturowych[1][2] związek co najmniej[3] lub dokładnie[4][5] dwojga ludzi[6][7][8] lub, hipotetycznie, dowolnych samoświadomych podmiotów[9] zazwyczaj[10][11], a w myśl niektórych[12] definicji wyłącznie różnej płci[13][14]”. Przy czym nie upieram się, że to akurat dobra definicja, nie jestem ekspertem — podaję tylko przykład sformułowania. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:49, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Wiesz... tak hipotetycznie to wszystko można, szczególnie w grupie. Schodzimy naprawdę na dziwne tory, retoryki braku żadnego trybu, przyjętej przez pewną partię. SomeRandomSigns (dyskusja) 23:58, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem, czym jest „retoryka braku żadnego trybu” (nie chodzi chyba o tryb gramatyczny?) i nie uważam, aby mieszanie polityki do dyskusji o zasadach Wikipedii miało głębszy sens. Proponowałbym nie ciągnąć tego wątku. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:10, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Istotnie zachodzi pewna różnica między definiowaniem a opisywaniem, między podawaniem definiensa a wyliczaniem cechy. Jeśli definiujemy ptaki jako "wróbel + praptak", czynimy co innego, niż gdy opisujemy, czym są ptaki. Definicja winna pozwolić na stworzenie kryterium decydującego, czy dany obiekt podpada pod nią, czy nie podpada. Jeśli podajemy związany z definicją zbiór synapomorfii danego taksonu, jeśli w piśmiennictwie są 2 różne zbiory, należy podać oba, a nie ich sumę, powodując w efekcie (sic) iloczyn zbiorów. Tutaj piszemy jednak głównie definicje opisowe, sprawozdawcze, zwykle same będące dla siebie pewnym kryterium. Napisanie definicji rzeczywiście bywa trudne, jeśli w obiegu występują różne definicje. Pół biedy, jeśli różne definiensy wskazują dokładnie to samo definiendum (np. w przypadku definicji wyostrzających dane pojęcie definicje dinozaurów "iguanodon + megalozaur" to dokładnie ten takson, co "wróbel + triceratops"), ale w przypadku definicji opisowych, relacjonujących nam znaczenie słów z języka powszechnego, zdarza się tak rzadko. Język jest nieostry, rodzi paradoksy, a różni jego użytkownicy posługują się częściowo tylko uwspólnionymi znaczeniami. Problem istnieje: co właściwie przyjmować w artykule, co opisywać? Wedle jednej z definicji, koniunkcji, alternatywy? Każde z rozwiązań jest niedobre i wynika z problemów filozoficznych. Idealnego rozwiązania tu nie znajdziemy. Mpn (dyskusja) 12:17, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Pomoc:Jak unikać podejrzeń o NPA

Cześć. Tak patrzę na tę stronę i sobie myślę, że to chyba nie powinien być poradnik: jak unikać podejrzeń ..., ale jak nie naruszać .... I przeniesienie tej strony pod taki tytuł, jak i lekka korekcja tekstu dałyby temu wyraz. Co sądzicie? Masur juhu? 11:42, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Blokowanie stron - Paweł Adamowicz

Kilka wandalizmów spod IP i już mamy zabezpieczenie artykułu "na zawsze". Tymczasem artykuł straszy, a blokujący poszedł sobie najspokojniej na zieloną trawkę i nie zareagował na prośbę o treści: W związku z radosnym ograniczaniem możliwości edytowania proszę o kasację zbędnej kropki w sekcji "Upamiętnienie" - za przypisem nr 102 (koniec trzeciego zdania), w kolejnym zdaniu słowo "tablice" do zastąpienia słowem "tablicę", wreszcie - do uzupełnienia o kolejną ulicę w Warszawie. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:04, 14 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Kropka za przypisem 102 nie jest zbędna. Przecież to koniec zdania. Karol Szapsza (dyskusja) 20:19, 15 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Jedna owszem. Ale dwie? 5.173.152.89 (dyskusja) 23:26, 15 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Odbezpieczyłem biogram. Nedops (dyskusja) 20:24, 15 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Skoro wkład IP w poprawianie tego hasła jest znikomy a wręcz żadny to blokada wcale nie była taka zła. Jaki jest sens tracić czas na ciągłe poprawianie czy cofanie wandalizmów? Hasła kontrowersyjne często wandalizowane powinny być blokowane na dłuższe okresy. --Adamt rzeknij słowo 09:06, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Prewencyjnemu blokowaniu haseł tylko dlatego ze są potencjalnie kontrowersyjne się sprzeciwiam. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:09, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
    • @Adamt Nie wiesz jaki byłby wkład IP w poprawianie artykułu, gdyby on nie był zablokowany. Gżdacz (dyskusja) 09:45, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
      • Jak nie wiem jaki był wkład? Przecież widzę historię edycji tego hasła. Tam są same wandalizmy z spod IP lub z kont na szybko zakładanych, jest masa przywróceń i rewertów. Oczywiście są i dobre zmiany ale należy rozważać co jest bardziej korzystne. @Wojciech Pędzich nic nie wspominałem o prewencyjnym blokowaniu, mówię o blokowaniu haseł nagminnie wandalizowanych.--Adamt rzeknij słowo 10:31, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Gżdaczu, Adamt właśnie bardzo dobrze wie jaki byłby wkład :/ Cackajmy się dalej i wałkujmy tu takie bzdury a daleko zajedziemy. Zaraz to do KA trafi, bo się jakiś IPek z dwoma edycjami na krzyż uprze, że on właśnie wyłącznie w tym artykule musi a my tacy despotyczni :/ Ostatnio też KA oraz trzech administratorów zamiast coś pożytecznego robić, wałkowali jakieś duperele trolla, który wyłącznie w jednym haśle musiał edytować. Nie idźmy tą drogą, chce edytować tematy kontrowersyjne zakłada konto, nie chce - ma milion innych haseł czekających na edycje, simply. :/ Thraen (dyskusja) 10:01, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Pokémon (anime)

Trafiłem właśnie na ten artykuł i mam pytanie odnośnie dwóch sekcji w nim zawartych Emisja w Polsce i Wersja polska. Moim zdaniem obie to lekka przesada, zwłaszcza, że w artykule nie mogę znaleźć słowa o oryginalnej emisji czy oryginalnej wersji językowej. Z moich spostrzeżeń wynika, że to nie jest problem tylko tego artykułu. Mike210381 (dyskusja) 22:36, 15 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

  • @Mike210381 Ta plaga w ogóle nawiedziła wszelkie hasła o filmach/serialach animowanych i familijnych. Tyle że bez systematycznej przebudowy tych haseł (dodania np. sekcji poświęconych produkcji) niewiele się da zdziałać. Chyba, że bierzemy pod uwagę eksport botem sekcji typu „Wersja polska” na Dubbingpedię. Ironupiwada (dyskusja) 21:48, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Ironupiwada kiedyś próbowałem się podjąć stworzenia nowych standardów, natomiast w którymś miejscu poległem... chyba nie chciałem walić głową w mur, wiedząc, że zaraz się pojawią jakieś przeciw, a czemu tak a nie inaczej. Było swego czasu ustalone jak postępować w przypadku polskiego dubbingu (dyskusja miała miejsce kilka lat temu), ale nic się w tym kierunku nie wydarzyło. Obydwaj jesteśmy, z tego, co widzę, zwolennikami artykułów filmowych, w które są czymś więcej niż stubami, ale z tym niestety walczyć się nie da. I o ile Ty czy ja napiszemy sekcję produkcja czy odbiór, to przynajmniej 90% wikipedystów, tego nie zrobi, niezależnie jaki będzie standard. Wdaje mi się, że należy zapisać w standardzie, co dotyczące polskiego dubbingu i emisji jest ency, a co nie. Mike210381 (dyskusja) 23:17, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
    @Mike210381 Można by dookreślić, że polski dubbing byłby ency tylko w przypadku: a) znalezienia nań wiarygodnych źródeł niebędących wiki (WP:WER), b) zauważalności tegoż dubbingu w mediach mainstreamowych (np. dubbing Shreka był swego czasu niezwykle wpływowy)[9]; można by dopuścić wyjątek w postaci dubbingu polskich filmów/seriali z oczywistych względów. Ironupiwada (dyskusja) 09:32, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Ironupiwada jest to jakiś pomysł, ale co z kwestią "Emisji w Polsce", lektorów itp podobnych średnio encyklopedycznych rzeczy? Mike210381 (dyskusja) 21:00, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
    @Mike210381 Wzmianki o polskich lektorach są moim zdaniem niepotrzebne – ze względu na niedostatek rzetelnych źródeł (WP:WER) i polonocentryzm (WP:WAGA). Owszem, trudniej za to będzie pewnie wyłapać sekcje typu „Emisja w Polsce” – vide podany przez ciebie przykład Pokémon (anime) oraz zakamuflowanej sekcji Sezony Pokémon w Polsce – ale i tu proponowałbym zapytać o pomoc operatora bota. Problem leży zapewne jednak w samych tabelach wewnątrz feralnych artykułów. Widziałem, że w wielu artykułach o obcojęzycznych serialach (zwłaszcza animowanych) umieszczano tabele z listą odcinków wedle kolejności polskiej emisji (co już jest wybitnym WP:OR); tutaj być może konieczne będzie ręczne przebudowanie ewentualnych list odcinków zgodnie z oryginalną kolejnością (ew. dorobienie kolumn z reżyserem i scenarzystą danego odcinka, ale nie wiem, czy z tym nie byłoby już zbyt wiele roboty). Ironupiwada (dyskusja) 21:29, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Tak na szybko:

Może nie całkiem dokładne, ale wystarczające jako orientacyjne liczby wystąpień. ~malarz pl PISZ 21:48, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Ja tam się nie wypowiem w tej sprawie, bowiem nie edytuję często wspominanego artykułu. Jednak dałbym propozycję, by w sekcji z obsadą dodać tabelę z trzema kolumnami: Postać, aktor głosowy w oryginalnej wersji i polskiej (ewentualnie również można dodać angielską). Wspominany artykuł jest jedynie o serialu anime – proponowałbym też zamienić {{Animanga infobox}} na {{Serial infobox}}, ponieważ w obecnej formie po części robi się „bigos”. Jak już, to czasem w arcie poprawię coś technicznie, ale w kwestii pozostałości – niestety za bardzo się nie wypowiem. Pachidensha (dyskusja) 21:56, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Mike210381 Tak, tylko że również dodałem propozycję zmian w ww. arcie. W kwestii pozostałych artykułów o serialach TV i filmach - dałbym tabelę ze wszystkimi aktorami (Postać, Aktor, Głos dubbingowy), a w sekcji Wersja polska dodać wzmiankę, kto zajął się reżyserią, kto tłumaczeniem dialogów i która firma odpowiadała za produkcję wykonawczą polskiej wersji. Robiłem to mniej więcej na przykładzie Yo-kai Watch. Dodatkowo pod informacjami dodałem obsadę wersji polskiej, choć można to lepiej przenieść do sekcji z obsadą i wszystko zespolić z oryginalną wersją oraz polską. Tak wygląda jakby było z mojego punktu widzenia. Pachidensha (dyskusja) 22:14, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Pachidensha Kto zajął się reżyserią, kto tłumaczeniem dialogów, która firma odpowiadała za produkcję wykonawczą polskiej wersji itd zostało uznane w 2015 roku za nieencykopedyczne. Poruszamy temat przerostu formy nad treścią, jak i robienia z Wikipedii programu telewizyjnego. Nie powinno być sekcji wersja polska, bo to czysty polonocentryzm. Mike210381 (dyskusja) 22:40, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Skoro tak, to obsadę wersji polskiej lepiej jest przenieść do sekcji z obsadą (w tabeli dodać kolumnę z polskim głosem dubbingowym), jeśli takowa się znajdzie. Uważam, że to może być rozwiązaniem problemu.
Przyznam, że zawsze zastanawiało mnie, kto uzupełnia listy aktorów dubbingowych w tych wszystkich artykułach oraz na jakiej podstawie gromadzi te wszystkie informacje? Edycje dokonywane są z bardzo różnych IP. Uważam te listy za zbędne uszczegółowienie. Według mnie należy je usunąć, bo w większości przypadków są nieuźródłowione. Powinniśmy jednak także zastanowić się nad problemem przyszłych edycji, ponieważ artykuły z kategorii seriale animowane są edytowane w ogromnych ilościach (w większości ze względu na uaktualnianie listy z dubbingiem) i obawiam się, że ten proces może okazać się zawracaniem rzeki wiadrem ze względu na liczbę artów i dokonywanych w tym zakresie edycji. Nie bardzo jednak wiem co mogłabym zaproponować innego niż cofanie wszelkich tego typu przyszłych edycji ręcznie. Jeśli chodzi o problem WP:WAGA ze względu na polonocentryzm, to uważam, że jeśli polski dubbing powstał, to w artykule powinna się taka informacja znaleźć, konkretnie kto wykonał i na czyje zlecenie (to podaje każda produkcja) i to byłoby wystarczające. W przypadku listy zaangażowanych w produkcję aktorów, to byłabym za umieszczeniem nazwisk odtwórców ale tylko kilku najważniejszych ról i to jedynie w przypadku, jeśli znalazłoby się odpowiednie, rzetelne źródło (vide chociażby art Mike210381 o Iron Man 3). Rozumiem, że moje zdanie na temat polonocentryzmu nie wszystkim się może podobać, ale dla mnie nie podawanie twórcy polskiego w artykule (chociaż tylko w formie polską wersję wyprodukowało xxx na zlecenie xxx), to tak jakby nie podawać w artykułach o wydaniach książkowych polskiego wydawcy (którego mamy widocznego chociażby w infoboksie), bo to w sumie też polonocentryzm. TLDR: wg mnie nieuźródłowione listy won, zostawiać jedno zdanie kto wydał wersję pl i ewentualnie najważniejszych aktorów jeśli jest źródło. Alvea (dyskusja) 23:31, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jest to problem ogólny treści uzupełnienia. Najlepszy stan to kompletny opis dubbingu na całym święcie do danego dzieła, bo ograniczenie do oryginału, polskiego czy wyjątkowo do angielskiego jest poza duchem encyklopedii. Lispir (dyskusja) 01:23, 21 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Oficjalne stanowisko instytucji państwowej a wywiad prasowy jako źródło w Wikipedii

Po raz kolejny niepokoi mnie kolega @Tokyotown8. Tym razem kwestionuje użycie przeze mnie w haśle Brygada Świętokrzyska w formie przypisu: [11] [oficjalnego stanowiska] ROPWiM, nazywając je „listem” i podważając jego „moc/rzetelność/wiarygodność”. Mój pogląd jest następujący: oficjalne stanowisko ROPWiM (instytucja państwowa!) ma bardzo dużą moc, jest rzetelne i bardzo wiarygodne. Przymioty te wzmacnia osoba ówczesnego sekretarza tej instytucji, którym był Andrzej Kunert. Jest to doktor habilitowany, który zajmuje się okresem II wojny światowej w historii Polski i okolicami, więc jest osobą predystynowaną i wiarygodną jak nikt, by takie stanowisko przygotować i podpisać. Ponadto funkcję swoją zaczął pełnić, gdy premierem był Donald Tusk i przez większość czasu jego sekretarzowania rządziła PO, więc zarzut pisizmu, pisiarni itp. odpada w jego przypadku.

Tokyo ów – jak pisze „list” – konfrontuje z moim brakiem zgody na używanie wywiadu jako źródła w haśle Obóz Narodowo-Radykalny (chodzi o edycję @Hektor Absurdus i powołanie się przez niego na wywiad z Aliną Całą: [12]. Tokyo pyta mnie wprost: „uważasz że jego [listu – P.] moc/rzetelność/wiarygodność a co za tym idzie warunki jakie powinny spełniać źródła (opisany na stronie, którą powinieneś już chyba znać na pamięć) jest zdecydowanie większa niż np. prasowy wywiad?” Moje stanowisko jest następujące: tak, zdecydowanie!!! Jak pisze Małgorzata Kita (Wywiad prasowy. Język – gatunek – interakcja, Katowice 1998, s. 115 – cała książka jest w internecie): „Wywiad jako gatunek i forma interakcji werbalnej jest typem tekstu, w którym w sposób szczególnie wyrazisty, wynikający z jego istoty, manifestuje się subiektywność”. Mogę tylko wyrazić zdumienie, że tak doświadczeni edytorzy, w tym administrator, próbują mnie przekonać o wartości wywiadu.

Reasumując: uważam, że spokojnie można używać jako źródeł oficjalnych stanowisk instytucji państwowych (zwłaszcza w przypadku opisanym wyżej, gdzie podałem jeszcze kilka argumentów). I uważam, że zdecydowanie nie powinno się sięgać do wywiadów, zwłaszcza, gdy uźródławia się tak kontrowersyjne tezy (może w twórczości naukowej Całej to się da znaleźć?).

Bardzo proszę o głosy. Pozwolę sobie przywołać @Dreamcatcher25 i @Jakubkaja. A czy mogę prosić kolegę @Adamt o podliczenie głosów, jeśli dyskusja się odbędzie i zakończy (bo życie w realu mocno dopomina się swych praw kosztem wirtualnego świata:)? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:04, 23 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Czy sformułowanie "niepokoi" oznacza, że w jakiś sposób wyraziłem się niegrzecznie w stosunku do Ciebie? Czy napastuje? Czy przez to uważasz, że nie mogę zabrać głosu bo może (lub jest on) dla Ciebie niepokojący? Jeśli jednak już sobie na to pozwalam - wielokrotnie w swoich edycjach wskazujesz na używanie jak najbardziej naukowych źródeł. Owa naukowość jest dość szczegółowo opisana na Wikipedia:Weryfikowalność. Moje pytanie jakie Ci zadałem (nie mając jednak najmniejszego zamiaru Cię niepokoić) dotyczy dokładnie tego. Jak w świetle owych wysokich wymagań wiarygodności/rzetelności wygląda list do burmistrza? Jest to niewątpliwie wyrażone zdanie na temat X. Trudno jednak opisać je jako źródło naukowe, powstałe w referencyjnym ośrodku, recenzowane. Zatem czym się różni od zdania wyrażonego na ten sam temat X, w gazecie/czasopiśmie również nie będącym źródłem naukowym, nie powstałym w referencyjnym ośrodku, nie recenzowanym - cały czas odnoszę to do Twoich apeli o naukowe źródła. Są jednak podobieństwa - i za jednym i za drugim zdaniem kryje się konkretna osoba, która w przypadku listu podpisuje go, w przypadku wywiadu prasowego, udziela autoryzacji. Według mojej wiedzy i podpis i autoryzacja (wywiadu), obarczają autorów taką samą odpowiedzialnością za wypowiedziane/nagrane/zapisane i opublikowane słowa. Jedyna różnica polega na tym kto jest autorem, jakim autorytetem się cieszy, indeksem cytowań, dorobkiem naukowym. Nie za bardzo wiem, co w Twojej wypowiedzi robi informacja o Tusku, pisizmie (czy jak się tam mówi). Żaden taki zarzut nie padł zatem potencjalne sprowadzanie tematu do tego typu argumentów uważam za nieodpowiednie. -- Tokyotown8 (dyskusja) 00:46, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Myślę, że należałoby używać sformułowania "wg XYZ zaszło to i to" + przypis. Jest to sposób zapewniający 100% npov, oraz oszczędza wszystkim czas na niekończące się dyskusje. A czytelnik niech czyta i wyciąga wnioski. Co do "wagi" źródła, to mnie uczono że pierwszeństwo ma to za którym stoją jakieś badania oryginalne. pzdr. pawelboch (dyskusja) 01:51, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Z mojej strony dwie uwagi:
1) odnośnie do stanowiska oficjalnej instytucji: obserwowałem dyskusje dot. haseł związanych z postacią Romualda Rajsa „Burego”, a sam zainicjowałem swego czasu jedną dot. okoliczności śmierci Chaima Hirszmana. Opinie zwrotne, które otrzymałem wtedy od koleżanek i kolegów wikipedystów, były dość jednoznaczne. Nie można całkowicie dezawuować oficjalnego stanowiska instytucji pokroju IPN czy ROPWiM nawet jeśli po latach historycy dojdą do odmiennych konkluzji. Powinno być ono w haśle przywołane. Uważam więc, że kwestionowanie przywołanego przez Patephona stanowiska ROPWiM byłoby z naszej strony dużą i szkodliwą niekonsekwencją.
2) odnośnie do wywiadu: Odkąd edytuję pl.wiki zawsze konsekwentnie stałem na stanowisku, że autor jest ważniejszy od miejsca publikacji. Jeśli więc pan(i) X jest rzeczywiście autorytetem w danej dziedzinie, to skłonny jestem dodać przypis zarówno do jego/jej recenzowanej publikacji w naukowym źródle, jak i – w razie potrzeby – do artykułu-chałturki popełnionego przez nią/niego dla dodatku historycznego w jakimś dzienniku czy tygodniku bądź też do wywiadu. Oczywiście w miarę możliwości należy używać w pierwszym rzędzie źródeł naukowych. Inna sprawa, że przedmówca słusznie wskazał, że dobrym rozwiązaniem w opiniach dot. kontrowersyjnych spraw jest zastosowanie formuły „wg X zaszło to i to” + przypis.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:11, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
1) "Ważnośc" naukowca wg jego "uznania" sprawdza się tylko w recenzowanych publikacjach naukowych. Niestety w wypowiedziach prasowych/popularno-naukowych "uznani" naukowcy mają skłonność do wypowiedzi wykraczających poza zakres ich badań/kompetencji, mówiąc inaczej, czasem mówią co im slina na jezyk przyniesie lub co redakcja zamówiła by dobrze sprzedać gazetę. Oczywiście nie zawsze tak jest, mam nadzieję że jest tak sporadycznie, no ale jakie my mamy narzedzia by to weryfikować? a co z wypowiedziami naukowców w social media? Czasem zionie od nich grozą, potem takie posty ten ktoś usuwa i przeprasza za wybryk albo nie. Też z ksiązkami popularnonaukowymi trzeba postępować ostroznie, w którymś wykładzie prof. Krzysztof Meissner pokazywał intelektualne oszustwa jakie popełnił Stephen Hawking książce popularnonaukowej, przy jednoczesnej konkluzji, że jest zdecydowanie jednym z najwybitniejszych fizyków teoretyków.
2) A jeśli jest jakiś spór, tak jak chyba w tuym przypadku, to z artykułu powinno wynikac że spór jest, powinien wskazywać na czym polegają rozbieżności i kto w sporze bierze udział. Pod żadnym pozorem nie można przemycać treści udających, że jest cos "faktem" w sytuacji gdy nie ma jasności. pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:16, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Czyli taki np. historyk niemal automatycznie staje się Dr Jekyllem pisząc w czasopiśmie naukowym a Mr. Hyde'm gdy popełnia artykuł np. dla alehistoria? Sorry ale nie kupuję takiego myślenia. Inna sprawa, że jest raczej oczywiste, że interesuje nas zdanie naukowca tylko w odniesieniu do jego specjalizacji; innymi słowy w powyższych kazusach nie chodzi np. o gazetowe przemyślenia historyka nt. astronomii itp.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:32, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Ale ja nie mam nic do sprzedania :) Mówię jak jest, jeśli oczekujesz przykałdy takich niefrasobliwości to powiedz ile i z jakiej dziedziny to Ci ich dostarczę ;) Co do drugiej kwestii, to widzisz, jak ktoś jest historykiem średniowiecznej numizmatyki basenu Morza Śródziemnego i zaczyna wypowiadać się o polityce wschodniej Gorbaczowa, to sory, wychodzi najprawdopodobniej poza zakres swoich kompetencji badawczych i jego słowo musi ustąpić słowom jakiegoś sowietologa. pawelboch (dyskusja) 16:57, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Wtrącę swoje trzy grosze. Po pierwsze, w podanym przykładzie mamy dwa różne fakty. Fakt (1): BŚ nie kolarobowała z Niemcami. I rzeczywiście, by ten fakt uźródłowić, najlepiej powołać się na recenzowane, opublikowane w rzetelnym wydawnictwie, przez rzetelnego autora źródła. Idealne by były takie, które dokładnie poruszają tę problematykę. I tutaj, S. Bojemski może być takim źródłem - rzetelny autor, wydawnictwo, praca naukowa. Nie wiem tylko, czy książka Bojemskiego, źródła do których sięgał, czynią ją dobrym źródłem do faktu (1), który jest dość specyficzny. Bojemski wszak skupił się na kontrwywiadzie antykomunistycznym NSZ, i ze spisu treści nie wynika by BŚ i jej kolaborowanie było istotnym tematem tej książki. Ale w haśle, przytoczona jest jego, uźródłowiona opinia - w dodatku wyraźnie opisana jako taka - zatem ok. Źródło Britannica - tutaj mam wątpliwości, czy rzeczywiście w encyklopedii (Brit.) mamy zawarty w haśle cytat R. Grodzkiego, i dlaczego miałby się on tam znaleźć? To źródło wymaga weryfikacji. I dochodzimy do sedna. ROPWiM i jego stanowisko w oświadczeniu. Otóż to stanowisko, nie może być źródłem do faktu (1), bowiem zajęcie stanowiska i danie wyraz przekonaniu, bez dowodów, argumentów etc. nie ma wpływu na stan faktyczny (tj. prawdziwość lub nie faktu (1) ). Za to oświadczenie ROPWiM może być źródłem dla faktu (2): Organizacje państwowe [ROPWiM], uważają[a] że BŚ nie kolaborowała z Niemcami. Przywoływanie oświadczenia ROPWiM jako źródła dla faktu (1) to argumentum ad verecundiam, a dokładniej argumentum ab auctoritate. Wyrażenie zdania, opinii, oświadczenia, nie ma wpływu na prawdziwość faktu i może być źródłem tylko do tego, że ktoś tak oświadcza. Zatem idealnie skonstruowane zdanie encyklopedyczne, brzmiałoby mniej więcej tak: Niektóre akcje BŚ, a w szczególności {marsz na zachód} są postrzegane przez X, Y, Z, jako kolaboracja z Niemcami[1][2][3]. Podkreślają oni, że każda umową z wrogiem, a w szczególności ..., to formalna współpraca, której nic nie usprawiedliwia[2][3]. Jednak zdaniem A, B i C, można mówić o "grze operacyjnej", czy o podporządkowaniu taktycznemu celem osiągnięcia zamierzeń strategicznych [3][4]. Podkreśla się, że dowódca BŚ stał przed wyborem ... [5]. Istnieją głosy, że ocena zależy od przyjętej definicji kolaboracji[6], gdzie ciężko o jednoznaczność, a za prawidłowy można uznać każdy punkt widzenia[7]. Jednocześnie, organizacje upamiętniające ..., jednoznacznie oceniły, że BŚ nie kolaborowała z wrogiem[8] i jest to także punkt widzenia przyjęty przez władze Polski[9]. I co więcej, na to wszystko są źródła. Dobre źródła :) Masur juhu? 09:29, 25 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=58890355”