Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Ile źródeł na DA?

Pytam, bo zauważyłem w w poczekalni DA artykuł oparty o jedno źródło. Rozumiem, czasem trudno jest znaleźć coś więcej, ale czy dobrym artykułem może zostać taki, w którym informacje z jednego źródła są niepotwierdzone w innym? Nie chcę być źle zrozumiany, ale osoba opisana tylko w jednym źródle może być nawet jakimś fejkiem – (nie to, żebym od razu podejrzewał, ale wyłaniają mi się wątpliwości, czy wszystko opisane w artykule jest prawdą. Osobiście jestem zdania, że w artykule, który ma być wyróżniony, ważniejsze informacje powinny być potwierdzone jakimś kontrźródłem. Zatem: albo standardy DA obniżyły się znacznie, albo ja się nie znam i się awanturuję, bo istnieje jakaś Księga Najszczerszej Prawdy, a ja nie mam o niej pojęcia :). Jakie jest wasze zdanie? kićor _=^^= 21:44, 20 sty 2020 (CET)

Kryteria są na tej stronie: Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów. W przypadku DA: Istotne źródła wykorzystane. Gdarin dyskusja 21:52, 20 sty 2020 (CET)

@Gdarin Nie o to pytałem, znam tę stronę i ona niewiele wyjaśnia. Powtórzę więc pytanie: Czy może być Dobry Artykul pisany w oparciu o jedno źródło? kićor _=^^= 21:55, 20 sty 2020 (CET)

Kiciorze, nic innego nie ma. Liczba mnoga sugeruje, że powinno być więcej niż jedno źródło, ale jeśli sprawdzający nie zgłoszą problemu, to zapewne hasło wyróżnienie otrzyma. Gdarin dyskusja 22:05, 20 sty 2020 (CET)

Wszystko zależy od sprawdzających... Dla mnie osobiście jedno źródło to za mało, by zdobyć wyróżnienie. Zala (dyskusja) 22:17, 20 sty 2020 (CET)

• Czy byt o którym wspomina jedno źródło jest encyklopedyczny? :) Nedops (dyskusja) 22:19, 20 sty 2020 (CET)

  Powiem szczerze – nie znam się na tym i zakładam, że tak. Chyba tyle zaufania mogę mieć do doświadczonych encyklopedystów... kićor _=^^= 22:25, 20 sty 2020 (CET)

• Teoretycznie jeśli autor opiera się na źródle monograficznym, aktualnym i bazującym na rzetelnie opracowanym materiale źródłowym uznanego autora, to jak najbardziej mogłoby to wystarczyć (ale tylko po spełnieniu wszystkich tych warunków). Zatem formalnego wymogu dokładania źródeł raczej bym nie formułował. Problemem w takim wypadku staje się tworzenie dzieła pochodnego o cechach oryginalnych tj. uniknięcie zarzutów o naruszenie praw autorskich. Kenraiz (dyskusja) 22:26, 20 sty 2020 (CET)
• Sytuacja dotyczy słownika biograficznego, który jako pierwszy przygotował pełnie biografie szeregu postaci. Wcześniej, głównie z uwagi na trudności w dostępie do archiwów rosyjskich, taka możliwość była ograniczona. Można oczywiście wymienić kilka pozycji podających naprawdę podstawowe informacje o danej osobie (imię, nazwisko, otczestwo, lata życia, stanowisko), ale nie uważam za stosowne dodawanie do bibliografii źródeł nie wnoszących nic poza źródła już użyte. Zwłaszcza, że były one opracowane na dużo węższym zakresie źródeł pierwotnych i zostały niekiedy w nowym słowniku zweryfikowane. PuchaczTrado (dyskusja) 09:31, 21 sty 2020 (CET)
  • I tu jest właśnie problem. Jeden autor tak jak Ty robi kwerendę i ocenia znalezione źródła, a potem wybiera najlepsze (w tym wypadku tylko jedno), co gwarantuje, że można mieć zaufanie do hasła i je wyróżnić. Inny zaś napisze hasło na podstawie pierwszego źródła i nawet nie szuka innych, być może lepszych. I takie hasło może przedstawiać nieaktualne czy błędne treści i wtedy nie powinno być wyróżnione. Może trzeba wymagać dokładniejszego opisu w zgłoszeniu, tak by było dla sprawdzających jasne czy mamy do czynienia z pierwszym czy drugim przypadkiem. Gdarin dyskusja 10:19, 21 sty 2020 (CET)
• Problem dotyczy praktycznie wszystkich napisanych przez Puchacza haseł i umieszczonych w kategorii Wicegubernatorzy siedleccy, bo każde z tych haseł otrzymało status DA. Popieram zastrzeżenia kiciora. Sam takowe zgłaszałem przy okazji dyskusji nad hasłem Andriej Drukart [1]. Ale wtedy nikt się tym nie zainteresował. Słownik, na którym oparł się Puchacz, posiadam i znam, to bardzo dobre źródło. Trudno jest napisać na podstawie jednego źródła hasło, które nie ocierałoby się o zarzut plagiatu. Uważam, że Puchaczowi się udało, redakcja haseł jest taka, że przyczepić się nie można. Ale … Sam podstawie tego słownika biograficznego gubernatorów napisałem dwa hasła (Pawieł Rybnikow i Michaił Daragan). Wykorzystałem tam również inne źródła, wszystkie jakie znalazłem i miałem pod ręką, papierowe i internetowe. Nie aspiruję by te „moje hasła” miały DA. Ale hasła oparte wyłącznie o jedno źródło wyróżnienia nie powinny otrzymać. Można nawet uznać, że takie hasła nie spełniają formalnych wymogów, bo w propozycjach napisano „(…) wszystkie informacje mają wskazane wiarygodne źródła za pomocą przypisów bibliograficznych”, „Istotne źródła wykorzystane”. Czyli źródła (co najmniej dwa), a nie (jedno) źródło. To oczywiście tylko semantyka. Przyjmując jednak argumentację Puchacza, to wystarczy wziąć jeden jedyny dowolny słownik biograficzny, pominąć wszelkie inne źródła, napisać dowolne hasło i startować do DA. --Kriis bis (dyskusja) 14:58, 23 sty 2020 (CET)
  • Naprawdę nie widzę w tym problemu. Jeżeli opiszesz hasło na podstawie starego tomu PSB, a ktoś napisze w międzyczasie o danej postaci, to nie wystarczy. Ale jak mamy świeżą biografię opartą o szeroką kwerendę to nie ma co szukać dziury w całym. I tak wymagania na DA są często w nieuzasadniony sposób zawyżane, przez co zaciera się rozsądna granica między DA i AnM. PuchaczTrado (dyskusja) 17:04, 23 sty 2020 (CET)
    • Mamy odmienne spojrzenie na tę sprawę i tu pewnie tego nie rozstrzygniemy. Może warto dyskutować w ramach propozycji zmian kryteriów kwalifikujących hasła do DA? --Kriis bis (dyskusja) 18:17, 23 sty 2020 (CET)
• Zgadzam się z Puchaczem (i ogólnym przykładem powyżej), jeżeli kolejne źródła (po rzetelnej ich kwerendzie) nie wnoszą nic nowego, a w dodatku wykorzystują/opierają się na "pierwszym źródle", to wstawianie kolejnych źródeł będzie tylko ku zadowoleniu sprawdzających, bo dla czytelnika merytorycznie nic nie wniosą. Można nawet pokusić się o tezę, że wstawienie "kolejnych" źródeł "na pałę" byłoby tak naprawdę oszukiwaniem czytelnika, bo sugeruje, że autor hasła wykorzystał źródła których nie wykorzystał, a idąc tym tropem mamy: bibliografia "powinna obejmować wyłącznie te pozycje, z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu lub weryfikacji artykułu". @Kicior99. Co do Twojego uzasadnienia wątku: "czy dobrym artykułem może zostać taki, w którym informacje z jednego źródła są niepotwierdzone w innym?" A czy w takim razie dobrym potwierdzeniem będzie "inne" źródło, które korzysta z tego pierwszego? Nie wiem co to jest "kontrźródło", czy to źródło, które jest w opozycji do pierwszego, bo "kontr" oznacza przeciwieństwo, przeciwstawienie, występowanie przeciw, w przeciwną stronę, przeciwdziałanie, czy zatem należy szukać kolejnego, w którym zanegowane są fakty z pierwszego? Nie wiem też co to jest "Księga Najszczerszej Prawdy", ale jeżeli ma to być argument za tym, że "standardy DA obniżyły się znacznie", to chyba nie jest dobry przykład – mam wrażenie, że erystyka Cię poniosła zbyt daleko ;)
  Nie wiem dlaczego w przypadku kontroli źródeł nie działa ZR - przecież w dyskusji danego hasła można zapytać i wyjaśnić kwestię zastosowania jednego źródła z nominującym. Powinna liczyć się rzetelność/jakość, a nie liczba. Na koniec przydługiej wypowiedzi przypomnę kryteria DA: treść: Wystarczający opis najważniejszych zagadnień. Ilustracje: Przedstawiające temat w istotnym/znacznym zakresie. Źródła: Istotne źródła wykorzystane. Czy jeżeli "istotnym źródłem" jest de facto jedno rzetelne, to mimo spełnienia innych przesłanek (w tym merytorycznie napisanego hasła bez zarzutów, co dla czytelnika winno być najważniejsze) hasło zostanie odrzucone? Autor ma "wciskać dziecko w brzuch" sprawdzającym, że te "inne źródła" też są "istotne"? :( Od razu proponuję w kryteriach dopisać coś w stylu "istotne źródła co najmniej w liczbie 2, 3, 4..." - niepotrzebną cyfrę skreślić, będzie to przynajmniej fair wobec nominujących, a niech kombinują i wykazują, że są to istotne, bo wskazanie na wykorzystanie "nieistotnych" może być poczytane "in minus" dla hasła i w takim wypadku też DA nie otrzyma ;) Ented (dyskusja) 18:23, 23 sty 2020 (CET)
  • Księga Najszczerszej Prawdy to źródło idealne, krynica wszelkiej mądrości nieskażonej wadami innych źródeł, marzenie każdego wikipedysty – opisał ją dobrze Bruno Schulz nazywając skromnie Księgą – kto chce, niechaj zapozna się z jej opisem. Gdarin dyskusja 19:00, 23 sty 2020 (CET)
  • Tak półżartem chciałbym przypomnieć, że już starożytni twierdzili testis unus, testis nullus :) --Kriis bis (dyskusja) 10:13, 24 sty 2020 (CET)
  • @Ented - a propos tego, co piszesz o źródłach wtórnych powołujących się na to pierwsze: nie do końca jest tak, że one "nic nie wnoszą" i że powoływanie się na nie jest to po trosze "oszukiwanie czytelnika". Jeżeli mamy na przykład polskie opracowanie powołujące się na uznane źródło obcojęzyczne, to na pewno warto zacytować i to wtórne polskie, i to pierwotne, np. angielskie. Ale nawet jeśli oba opracowania są w tym samym języku, to też warto podać oba, bo to wskazuje, że jeszcze jakaś redakcja uznała, że to pierwotne źródło można uznać za wiarygodne. Innymi słowy nie tylko autor w Wikipedii ocenił, że czasopismo pierwotne zasługuje na wiarę, ale również redakcja czasopisma wtórnego tak je oceniła.
    To oczywiście nie dotyczy przypadków, gdy "Fakt" powołuje się na "Bild" albo "Daily Mirror", a raczej gdy Ogólnopolski Przegląd Medyczny cpowołuje się na The Lancet...
    Julo (dyskusja) 10:38, 24 sty 2020 (CET)
    • Ja bym takie zabiegu sugerował ograniczyć do twierdzeń mogących wzbudzać kontrowersje.

PuchaczTrado (dyskusja) 11:32, 24 sty 2020 (CET)

• • Nie wiesz jak to jest :D To co dla jednego jest legit, dla innego właśnie wzbudza kontrowersje. Dlatego dla świętego spokoju najlepiej uźródłowić wszystko kićor _=^^= 12:26, 24 sty 2020 (CET)
    • @Julo. Ale właśnie diabeł tkwi w szczegółach dotyczących konkretnych haseł z konkretnym uźródłowieniem i kwerendą źródeł, bo przykładów można dawać miliony. Rozchodzi mi się o generalne podejście, które prezentuje większa część dyskutantów, czyli, że hasło z jednym (ale rzetelnym, po wnikliwej kwerendzie) źródłem z założenia nie może uzyskać wyróżnienia DA. Pytanie: dlaczego? Nie, bo nie? Ented (dyskusja) 11:40, 24 sty 2020 (CET)
    • Już odpowiadam @Ented i postaram się nie popaść w karkolomne środki stylistyczne :). Po pierwsze, każda informacja, podana nawet przez najlepsze źródło, a nie skonfrontowana z innym, jest niepewna. W zasadzie jest to odtwórcza interpretacja jednego źródła, które może nie być akuratne. Dobry artykuł to taki, który podaje rzetelne, sprawdzone informacje. Artykuł oparty o jedną książkę takim nie jest. Po drugie: umówmy się, że nie każdy temat nadaje się na DA i mówię to z doświadczenia (które zaowocowało 50 DA, bynajmniej nie na dwa ekrany). Temat oparty o jedno źródło jest średnio weryfikowalny, to tak jakbyś napisał artykuł w oparciu o jedną publikację w Lancecie czy Nature – czasem później wychodzi, że mimo sita kwalifikacyjnego te artykuły nie były ani dobre ani rzetelne, żeby tylko przypomnieć sprawę szczepionek i autyzmu. Dobry artykul to taki, który serwuje sprawdzoną wiedzę – nie każdy może takim być. Po trzecie – kwestia natury prawnej, jak już wspomniał Gdarin, że taki artykul będzie balansował na pograniczu NPA, bo jakkolwiek nie zmienisz stylu, wiedza zawarta będzie dokładnie tak sama. Pozdrawiam. kićor _=^^= 12:37, 24 sty 2020 (CET)
      • Pewne niebezpieczeństwo kryje się za takim poglądem. Jeżeli ekspert lub zespół ekspertów w danym temacie publikuje dogłębne jego opracowanie w rzetelnym wydawnictwie i nie zamieszcza jakiejś informacji, do której może dogrzebać się anonimowy wikipedysta, to wiesz, że wygląda to na potencjalnie ryzykowną sytuację... W mojej (biologicznej) branży konsensus naukowy co do klasyfikacji biologicznej wszelkich taksonów dociera się z wolna, ale nieustająco przedstawiając coraz dokładniejszy i spójny obraz powiązań filogenetycznych. W aktualnych monografiach przedstawiany jest ten bieżący konsensus, ale nie zawsze z dogłębną analizą dawnych ujęć. Jeśli do opracowania bazującego na aktualnym stanie wiedzy jakiś wikipedysta zacznie dopisywać ujęcia z rozmaitych publikacji jako poglądy alternatywne, to rozwali artykuł, a nie naprawi (o ile nie rozróżni co jest uprawnionym systemem, a co jest sprzeczne z obowiązującą wiedzą lub rozstrzygnięciami formalnymi/kodeksowymi)... Kenraiz (dyskusja) 12:53, 24 sty 2020 (CET)
      • Podpisuję się pod tym, co dwa akapity wyżej napisał kićor. I dodam, odnosząc się do konkretnych przypadków: Z hasłami autorstwa Puchacza, napisanymi wyłącznie na podstawie "Słownika gubernatorów", jest ten problem, że w tym Słowniku, a w konsekwencji i w hasłach, nie ma nic poza suchymi danymi biograficznymi: rodzina, daty życia, daty objęcia urzędów, przebieg kariery, otrzymane ordery. Są to informacje rzetelne, wyczerpujące, na swój sposób interesujące (dla mnie osobiście - tropiącego powiązania genealogiczne rosyjskiej i polskiej szlachty - nawet bardzo!), ale nie dają one hasłu kolorytu, który jest potrzebny, by zaciekawiło czytelników. Dobry Artykuł, który trafi na SG, to wg mnie takie hasło, które daje szerszy obraz opisywanego tematu. Dobre, bo dobrze napisane na ciekawy temat. A nie suchy, encyklopedyczny kawałek tekstu. Encyklopedyczny w znaczeniu pejoratywnym. Czyli nudny. Powtórzę, hasła Puchacza formalnie są dobre. Ale jak mawiała moja pani profesor od biologii w szkole średniej: "Dobrze, dobrze, ale nie bardzo dobrze. Siadaj. Dostateczny". A trójka to za mało na DA :) --Kriis bis (dyskusja) 13:39, 24 sty 2020 (CET)
        • Chciałbym przypomnieć, że do wyłapywania haseł ciekawych służy u nas CzyWiesz. Mając świadomość wybitnie encyklopedycznego charaktery tych haseł, większości z nich nie zgłaszałem do Czw. A krytykowanie hasła w encyklopedii za to, że jest napisane encyklopedycznym stylem, to jest już jakieś nieporozumienie. Przypomnę, że naszym domniemanym celem jest zebranie wszelkiej ludzkiej wiedzy (z poprawkami na istotność itd.), a nie zaciekawienie czytelnika ciekawą historią czy trafnymi analizami. Jeżeli chciałbym zajmować się czymś takim, to pisałbym na HistMagu, a nie na Wiki, a zamiast samych opracowań korzystałbym ze źródeł pierwotnych. Powtórzę jeszcze raz. Jeżeli uważasz, że artykuły te są napisane encyklopedycznym stylem, to właśnie jest argumentem za odznaczeniem jako wzór, a nie przeszkodą (sic!). I żeby nie było. Nie twierdze, że każde dwa artykuły z AnM i DA wymagają tego samego nakładu pracy (napisałem w końcu kilka znacznie dłuższych). Oznacza to, że spełniają kryteria i mogą być traktowane jako wzór dla nowicjuszy. Tylko tyle i aż tyle. PuchaczTrado (dyskusja) 13:53, 24 sty 2020 (CET)
          • I tu się różnimy czym ma być DA. Pozdrawiam. --Kriis bis (dyskusja) 14:00, 24 sty 2020 (CET)
            • Nie mogę się zgodzić z Puchaczem, mimo że bardzo bym chciał. Wikipedia nie jest klasyczną encyklopedią, w przeciwieństwie do niej rościmy sobie prawo do opisywania zjawisk w sposób jak najszerszy, a nie jak najbardziej skrótowy (co w sposób naturalny jest wymuszone na encyklopediach papierowych). Dobrze napisany artykuł (nawet biograficzny) powinien mieć coś więcej poza suchymi danymi biograficznymi, nawet opisanymi okrągłym stylem. I, tak jak już powiedziałem, nie każdy temat nadaje się do DA, jeśli facet byl tylko gubernatorem, nie prowadził ciekawego życia, nie publikował, nie bił się (i nie robił innych rzeczy) to on się po prostu na DA nie nadaje; w przeciwnym razie nagradzalibyśmy DA o wiele więcej artykułów z tego powodu, że "nic już więcej nie da się napisać". Dobry artykuł to również artykuł długi (pamiętam, kiedyś była mowa o 20 kB), ujmujący temat z różnych stron. Pozdrawiam kićor _=^^= 21:02, 24 sty 2020 (CET)

Ja tu czegoś nie rozumiem. Status DA to nie jest medal z kartofla przyznawany "między nami Wikipedystami", nagroda literacka za esej, itp., tylko wskazówka dla czytelników, że ten artykuł prezentuje wiedzę, po którą na Wikipedię przychodzą. Tutaj przypomnienie: Wikipedia jest dla czytelników przede wszystkim, a nie dla nas. Odmawiając DA artkułowi który przedstawia w zasadzie komplet dostępnej wiedzy na podstawie jednego źródła (bo jest jedno źródło które to wszystko ma), w efekcie szkodzimy czytelnikom, bo pozbawiamy ich wskazówki o jakości tego, co czytają. Czy ktoś z przeciwników takich DA może mi wyjaśnić, jakie jego zdaniem zalety tej wstrzemięźliwości równoważą stratę czytelników? Gżdacz (dyskusja) 21:20, 24 sty 2020 (CET)

• @Gżdacz Moim zdaniem nie masz racji. Nie ma, nie było i nie będzie jednego źródła, w którym byłoby wszystko, nie oszukuj sam siebie i nas wszystkich przy okazji. Takie podejście to jest właśnie oszukiwanie czytelników. Gżdaczu, nie wypadłem sroce spod ogona, trochę w życiu przeczytałem, trochę napisałem i naprawdę nie widziałem źródła, które naprawdę zawierałoby wszystko. Obecnie dłubię przy Esperanto. Jak wiesz, Zamenhof wyłożył zasady w szesnastu punktach na kartce A4. Niejaki Bertil Wennergren pisze od kilkunastu lat pełną gramatykę esperancką, obecna ma 700 stron i, uwierz mi, daleko jej do pełnego opisu języka – spróbuj się z niej np. dowiedzieć, jak wymawia się samogłoski grożące rozziewem – jest zwarcie krtaniowe czy nie? Przykłądów mógłbym mnożyć. A czytelnik? Jemu w 99% jest doskonale obojętne, czy artykuł ma DA czy też nie, to raczej takie nasze wewnętrzne targowisko próżności. Ważne, by artykuł był merytorycznie na odpowiednim poziomie. Pozdrawiam. kićor _=^^= 22:05, 24 sty 2020 (CET)

  PS. Przypomnę, że system wyróżnień na Wikipedii ma przede wszystkim motywować autorów do rzetelnej i ciężkiej pracy z pożytkiem dla Wikipedii? Co to za rzetelna praca z jednym źródłem? To jest wlaśnie podręcznikowe zaprzeczenie rzetelności, no chyba że trafimy na źródło idealne, a takiego nie ma. I tak, jak już wielokrotnie pisalem, jeśli mamy tylko jedno źródło, pogódźmy się z tym, że w tym przypadku wyróżnienia nie będzie. Czytelnik nie straci na tym nic. kićor _=^^= 22:21, 24 sty 2020 (CET)

  • Kiciorze, jako-tako pełny go ma być AnM. DA nie musi być pełny i o tym poziomie rozmawiamy. Przykłady dotąd nie dotyczyły zagadnień tego poziomu złożoności co gramatyka języka prawie-naturalnego, tylko biogramu niezbyt ważnego i dawno żyjącego faceta, a zarzuty padały typu, że za mało o jego życiu w ogóle wiadomo i nie ma czym ubarwić obrazu. To drugi koniec skali komplikacji tematu. Sorry, ale wykręcasz teraz kota ogonem ;) Jeśli nasz artykuł nie jest gorszy niż w najlepszym dostępnym słowniku biograficznym i nie ma istotnych nie-pierwotnych dodatkowych źródeł, to jak można odmawiać uznania artykułu za dobry? Gżdacz (dyskusja) 22:23, 24 sty 2020 (CET)
    • @Gżdacz Nie, Gżdaczu, to Ty wykręcasz kiciora ogonem. Szermowałeś argumentem, jakoby czytelnik coś tracił, uderzałeś w wielkie dzwony, tymczasem czytelnik nie traci literalnie nic na tym, że artykuł nie ma DA – DA nie jest jakąś gwarancją jakości i prawdy, a jedynie pokazuje rzetelny artykuł, którego autor włożył wysiłek w zgłębienie tematu. Dla mnie artykul w oparciu o jedno źródło nie jest rzetelny. Kropka. Może z esperanto się trochę zagalopowałem ale chyba niedaleko :) Pzdr. kićor _=^^= 22:31, 24 sty 2020 (CET)
      • Dla mnie nierzetelny jest artykuł z dwoma źródłami, jeśli jest to Strzelczyk i praca etnograficzna z 1846 roku. A to bardzo częsta sytuacja na Wiki (np. właśnie hasła o folklorze słowiańskim jest to tego rodzaju horror). Z jednym byłby bardziej rzetelny. O wiele poważniejszy, niż sztuczny i marginalny "problem jednego źródła" jest problem nadmiaru źródeł i brak ich hierarchizacji. Są też łagodniejsze przykłady, niż słowiański horror. Np. poza tym dobre i fajne hasła ipków z językoznawstwa, które ostatnio często pojawiają się na Wiki, rujnuje nadmiar źródeł w językach południosłowiańskich. Niejednokrotnie prowadzi to w nich do chaosu terminologicznego związanego z nieostrożnym mieszaniem polskiej tradycji terminologicznej z obcymi. 2A01:110F:1408:7D00:7CE4:BE3D:3909:D879 (dyskusja) 22:46, 24 sty 2020 (CET)
        • Widzę, że mnie nie do końca rozumiesz, Ja nie mam nic przeciw artykułom z jednym źródłem, jeśli nie ma więcej i problemem nie jest art z jednym źródłem jako taki. Po prostu uważam, że taki artykuł nie powinien być wyróżniony, nie wiem który raz powtórzę, że nie każdy temat jest dobry na DA. Natomiast co do chaosu terminologicznego w artykułach językowych pełna zgoda, masę tego poprawiłem, niestety, języki słowiańskie to nie moja działka. Pzdr. kićor _=^^= 23:03, 24 sty 2020 (CET)
          • Tylko że w ten sposób "ukarzemy" wszystkie tematy, o których ukazały się pełne i wszechstronne monografie, prace naukowe, itp. Dany artykuł nie będzie mógł dostać DA ponieważ do jego rzetelnego opisu wystarczy jedno bardzo dobre źródło (dodawanie kolejnych źrodeł nie będzie nic wnosić). Rozumiem chęć nagradzania autorów artykułów, które powstały po żmudnej kwerendzie i wyszukiwaniu istotnych faktów w wielu różnych źródłach, ale imho podstawą dla przyznania DA powinno być przede wszystkim wyczerpanie tematu, rzetelność informacji i źródeł w nich zawartych (a nie ich liczba). Olos88 (dyskusja) 06:16, 25 sty 2020 (CET)
            • Nikt tu nie mówi o karaniu. Po prostu nie wszystko nadaje się na DA. A jak szukasz sprawiedliwości na świecie, to chyba nie na wikipedii... kićor _=^^= 12:49, 25 sty 2020 (CET)
• Dodam coś ze swojej beczki, bo sytuacja jednego źródła jest mi dobrze znana. Jeśli weźmiemy mało znany rodzaj dinozaura, jakiś np. Brachytrachelopan czy Mnyamawamtuka, to okaże się, że istotnie istnieje jedno jedyne wartościowe źródło opisujące rodzaj, a dokładniej tworzące nowy rodzaj na podstawie opisu pojedynczego znalezionego szkieletu albo nawet jednej niekiedy kości. Wtedy, wbrew wątpliwościom user:Nedopsa, temat jest autoency, a opisany jednym źródłem. Jednak z czasem praca zostaje cytowana przez innych badaczy, którzy niejako osadzają ją w innym kontekście. Porównują z jedynym znanym szkieletem inne rodzaje, pisząc, że ten krewniak miał taki sam wyrostek na takiej kości, a na innej dodatkową bruzdę. Sporządzają kladogramy, często, jak mówił user:Kenraiz w przypadku roślin, różniące się od oryginalnego. Ponadto występują jeszcze dodatkowe informacje, których warto poszukać w innych źródłach: a co to za formacja, gdzie znaleziono szczątki, a jakie jeszcze szczątki tam znaleziono. Jednakowoż wszystkie najważniejsze informacje pochodzą z publikacji ustanawiającej rodzaj, pozostałe go tylko uzupełniają. Czy gdyby oprzeć art tylko na tej jednej publikacji, byłoby dobrze? Imo często tak. Ale dlatego, że to publikacja szczególna, podająca wszystkie na daną chwilę informacje o rodzaju. Przez pewien czas innych nie ma. Podobnież ma się rzecz z oparciem na przeglądzie. Jednakże nie wyobrażam sobie sytuacji, gdyby kto oparł DA na losowej publikacji o danym rodzaju. Inaczej też ma się rzecz w przypadku medycyny, o której wspominał Wikipedysta:Kicior99 w kontekście pojedynczego artykułu w Lancecie. W medycynie mamy ogromną obfitość źródeł, na przeczytanie tytułów publikacji na popularny temat nie starczyłoby nam życia. Ponadto praca badawcza z medycyny da się zwykle streścić jednym zdaniem. Tak więc widzę tutaj konieczność każdorazowej oceny, czy DA może być oparty na jednym źródle, nie widzę zaś możliwości zadekretowania tego. Mpn (dyskusja) 07:28, 25 sty 2020 (CET)

Protokół rozbieżności

Wobec powyższych wypowiedzi w jasny sposób okazała się fundamentalna różnica między podejściem Kiciora i moim:

• Kicior: "Przypomnę, że system wyróżnień na Wikipedii ma przede wszystkim motywować autorów do rzetelnej i ciężkiej pracy z pożytkiem dla Wikipedii" oraz "nie wiem który raz powtórzę, że nie każdy temat jest dobry na DA".

• Gżdacz: DA to "wskazówka dla czytelników, że ten artykuł prezentuje wiedzę, po którą na Wikipedię przychodzą. Tutaj przypomnienie: Wikipedia jest dla czytelników przede wszystkim, a nie dla nas."

Wobec tej aksjologicznej różnicy trudno się dziwić, że różnimy się w dużo bardziej szczegółowym poglądzie, czy DA może mieć artykuł oparty na jednym źródle czy nie.

Gżdacz (dyskusja) 10:17, 25 sty 2020 (CET)

• Zgadzając się z pierwszą częścią wypowiedzi Gżdacza, nie zgadzam się jednocześnie z drugą częścią jego wypowiedzi. Nie zgadzam się zaś całkowicie z wypowiedzią Kiciora. Niemniej uważam, że powyższa różnica nijak się ma do zagadnienia DA opartego na jednym opracowaniu. To są zupełnie różne kwestie. — Paelius Ϡ 11:01, 25 sty 2020 (CET)
  • Paeliusie, my się nie zgadzamy w 99% kwestii... Nie martwi mnie to jakoś specjalnie. kićor _=^^= 12:49, 25 sty 2020 (CET)
    • Mnie też nie. Bardziej martwi powyższe szufladkowanie nazwane dla niepoznaki protokołem rozbieżności, a tak naprawdę opierającym się na klasycznym: ... i złodziej, bo każdy pijak to złodziej. Problemem nie są rozbieżności (bo takowe zawsze powinny być), problemem jest to, że wyciągnięto wnioski dotyczące przedmiotowej sprawy, podpierając się argumentacją nie mającą z powyższą sprawą zbieżności. — Paelius Ϡ 15:50, 25 sty 2020 (CET)
• Z tego co widzę w tej dyskusji, to kicior ma problem z odróżnieniem DA od AnM. Na przykład wymóg 20kb treści był podnoszony, ale własnie w przypadku AnM, a nie DA. Jest to Wikipedysta, który kilkakrotnie przesuwał swoimi artykułami dotychczasowe maksima jeżeli chodzi o rozbudowanie i ilość treści. Bardzo dobrze. Kiciorze, po tym co piszesz wygląda, jakbyś czuł się oszukany tym, że ktoś się narobił dużo mniej od Ciebie, a i tak dostanie medal, bo wybrał sobie łatwiejszy temat. Ale moim zdaniem nie jest to powód do dyskwalifikowania takich tematów. Po argumentach widzę, że to czy jest tam jedno źródło, czy byłoby kilka, to kwestia drugorzędna. Od ręki mogę dostawić tam ze dwie nic nie wnoszące publikacje, ale szczerze wątpię, aby rozwiązało to Twoje obiekcje. Proponuję, abyś nie doszukiwał się dodatkowych, niepisanych restrykcji w procedurze DA, albo ewentualnie sformułował odpowiednie zapisy i poddał je pod głosowanie. PuchaczTrado (dyskusja) 21:32, 25 sty 2020 (CET)
  • Chyba jednak nie... Zdarzyło mi się napisać kilka AnM, 50 DA, więc chyba różnicę rozumiem. Rozumiem jednakże Twój punkt widzenia, przykro, że mam inny. Jak wiesz, doceniam dobrą robotę, bo jednak pod Twoją pracą się podpisałem, a mogłem w ramach protestu tego nie robić prawda? To całe zamieszanie mało ma związek z Tobą, raczej ze sposobem, w jaki postrzegam DA. Swoją drogą wyrażam ubolewanie, że "ścieżki zdrowia" na DA nie są takie jak kiedyś :) @PuchaczTrado Pozdrawiam kićor _=^^= 21:49, 25 sty 2020 (CET)

Zasady a dobre praktyki

• Po pierwsze, co do zasad DA i AnM są one bardzo ogólne, więc ściśle trzymając się zasad, można i wygenerować serię DA mających 90+% identycznej treści, i pewnie uzyskać medal za artykuł składający się 1-2 krótkich paragrafów (i dużej liczby źródeł; zainteresowanym polecam hasła typu Hsekju).
• Po drugie, umieszczenie większej liczby źródeł służy nie tylko potwierdzeniu faktów zawartych w treści (to funkcja fundamentalna), ale także samego faktu wykonania kwerendy. Jasne, jak się zna autora (choćby z serii tekstów) to można mu zaufać, że kwerendę wykonał, źródła odpowiednio posortował, najsłabsze/wtórne/błędne odrzucił. Ale jak się nie zna? To właśnie fakt, że dyskutuje źródła pokazuje, że "odrobił zadanie domowe". To jest dobra praktyka pisania artykułów przeglądowych, a dobre praktyki to to co należy do PlWiki przenosić, nawet jeśli wynikają raczej z obyczaju środowiska naukowego niż z przepisów i regulaminów. Jak rozumiem, punktem wyjścia tej dyskusji był artykuł Nikołaj Suchotin, w dyskusji którego Puchacz podał jeszcze dwie pozycje potwierdzające fakty z artykułu, choć bardziej ograniczone niż źródło główne.
  • I teraz, skoro mamy w ręce te "mniej wartościowe" pozycje, to właściwie czemu ich nie podać, zwłaszcza, że w obydwu przypadkach to raczej poważne źródła, a nie superexpresy? Miejsce na serwerze zaoszczędzimy...?
  • Dalej, godzinne mniej więcej szukanie prowadzone przez kompletnego ignoranta w dyskutowanej kwestii, który nigdy wcześniej o Suchotinie & Co nie słyszał, wyłowiło jeszcze rozdział z książki Ważna obecność. Przedstawiciele państw i narodów europejskich wśród mieszkańców międzyrzecza Bugu i Pilicy w XVII – XIX wieku współautora słownika, służącego za główne źródło o wicegubernatorze Suchotinie. Biogramik tam malutki, ale rozbieżność już się jakaś znalazła - lipiec zamiast czerwca (zapewne literówka, no ale...; jest też rozbieżność w tłumaczeniu "Orłowskiego Zebrania Szlachty"). Z kolei "książki pamiątkowe" guberni siedleckiej nie potwierdzają np. faktu, że Mme Suchotina przewodniczyła siedleckiemu Czerwonemu Krzyżowi - była wice, a główną była sama pani gubernatorowa Subotinowa. Jasne są to dość drobne kwestie, być może uwzględnione w słowniku, a i dla samego biogramu niekluczowe.
• Podsumowując, pokazywanie nawet źródeł nieco pobocznych ma sens. Ponadto, przywołując argument od "Wiki dla czytelnika", który pojawił się wyżej - jest (nieliczna, ale jest) grupa czytelników, którzy zaglądają szukając źródeł właśnie. Nie treści, ale linków i odwołań bibliograficznych, które już sobie sami śledzą dalej. Czemu im życie utrudniać? --Felis domestica (dyskusja) 18:07, 27 sty 2020 (CET)

Dziękuję za tą analizę. Co do źródeł, to wychodzę z założenia, że:

• Istnieje jednak różnica między DA i AnM i w DA należy wykorzystywać źródłą najważniejsze, a niekoniecznie wszystkie.
• Książka pamiątkowa jest źródłem pierwotnym, a z takich na Wikipedii nie korzystamy, co innego z pracy naukowej.
• Badacze z bardzo różnych dziedzin mają praktykę, że części swojej dużej pracy publikują wcześniej, jako artykuły. W międzyczasie mija kilka dobrych lat i gdy ukazuje się docelowa monografia, to mamy w niej do czynienia z danymi już nieraz zweryfikowanymi i poprawionymi w wyniku zgłoszonych uwag. Naprawdę tylko błąd w redakcji artykułu mógłby wprowadzić do nowszej publikacji tego samego autora informacje mniej wiarygodną niż w starszej.
• Też nieraz szukam bibliografii w artykułach na Wikipedii i uwierz mi, nie ograniczam się z lenistwa czy dla przekory. Chodzi o to, że sensowne jest podawanie w bibliografii pozycji od siebie niezależnych. W skrajnym przypadku można by podać kilka edycji tej samej książki, bo często mamy do czynienia z wydaniami poprawionymi. PuchaczTrado (dyskusja) 10:42, 28 sty 2020 (CET)

Pomoc:Jak unikać podejrzeń o NPA

Cześć. Tak patrzę na tę stronę i sobie myślę, że to chyba nie powinien być poradnik: jak unikać podejrzeń ..., ale jak nie naruszać .... I przeniesienie tej strony pod taki tytuł, jak i lekka korekcja tekstu dałyby temu wyraz. Co sądzicie? Masur juhu? 11:42, 31 sty 2020 (CET)

• Popieram tę ideę. Zmiany Solarne (dyskusja) 12:46, 31 sty 2020 (CET)
• Pomoc:Jak nie naruszać praw autorskich – jak najbardziej – unikniemy dwuznaczności i nieczytelnego dla początkujących skrótowca. Kenraiz (dyskusja) 22:24, 31 sty 2020 (CET)

Blokowanie stron - Paweł Adamowicz

Kilka wandalizmów spod IP i już mamy zabezpieczenie artykułu "na zawsze". Tymczasem artykuł straszy, a blokujący poszedł sobie najspokojniej na zieloną trawkę i nie zareagował na prośbę o treści: W związku z radosnym ograniczaniem możliwości edytowania proszę o kasację zbędnej kropki w sekcji "Upamiętnienie" - za przypisem nr 102 (koniec trzeciego zdania), w kolejnym zdaniu słowo "tablice" do zastąpienia słowem "tablicę", wreszcie - do uzupełnienia o kolejną ulicę w Warszawie. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:04, 14 lut 2020 (CET)

Kropka za przypisem 102 nie jest zbędna. Przecież to koniec zdania. Karol Szapsza (dyskusja) 20:19, 15 lut 2020 (CET)

Jedna owszem. Ale dwie? 5.173.152.89 (dyskusja) 23:26, 15 lut 2020 (CET)

• Odbezpieczyłem biogram. Nedops (dyskusja) 20:24, 15 lut 2020 (CET)
  • A swoją drogą: za łatwo przychodzi to blokowanie. Po to są wersje przejrzane, obserwowanie artykułów, wreszcie blokady krótkoterminowe, aby nie blokować "wszystkiego" na zawsze? 5.173.152.89 (dyskusja) 23:26, 15 lut 2020 (CET)
    • Na pewno za łatwo :) Nie wiem czy tutaj nie była to po prostu pomyłka admina. Zawsze można złożyć wniosek o zdjęcie zabezpieczenia np. na WP:PdA. Nedops (dyskusja) 00:01, 16 lut 2020 (CET)
• Skoro wkład IP w poprawianie tego hasła jest znikomy a wręcz żadny to blokada wcale nie była taka zła. Jaki jest sens tracić czas na ciągłe poprawianie czy cofanie wandalizmów? Hasła kontrowersyjne często wandalizowane powinny być blokowane na dłuższe okresy. --Adamt rzeknij słowo 09:06, 16 lut 2020 (CET)
  • Prewencyjnemu blokowaniu haseł tylko dlatego ze są potencjalnie kontrowersyjne się sprzeciwiam. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:09, 16 lut 2020 (CET)
  • @Adamt Nie wiesz jaki byłby wkład IP w poprawianie artykułu, gdyby on nie był zablokowany. Gżdacz (dyskusja) 09:45, 16 lut 2020 (CET)
    • Jak nie wiem jaki był wkład? Przecież widzę historię edycji tego hasła. Tam są same wandalizmy z spod IP lub z kont na szybko zakładanych, jest masa przywróceń i rewertów. Oczywiście są i dobre zmiany ale należy rozważać co jest bardziej korzystne. @Wojciech Pędzich nic nie wspominałem o prewencyjnym blokowaniu, mówię o blokowaniu haseł nagminnie wandalizowanych.--Adamt rzeknij słowo 10:31, 16 lut 2020 (CET)
  • Gżdaczu, Adamt właśnie bardzo dobrze wie jaki byłby wkład :/ Cackajmy się dalej i wałkujmy tu takie bzdury a daleko zajedziemy. Zaraz to do KA trafi, bo się jakiś IPek z dwoma edycjami na krzyż uprze, że on właśnie wyłącznie w tym artykule musi a my tacy despotyczni :/ Ostatnio też KA oraz trzech administratorów zamiast coś pożytecznego robić, wałkowali jakieś duperele trolla, który wyłącznie w jednym haśle musiał edytować. Nie idźmy tą drogą, chce edytować tematy kontrowersyjne zakłada konto, nie chce - ma milion innych haseł czekających na edycje, simply. :/ Thraen (dyskusja) 10:01, 16 lut 2020 (CET)
    • No cóż, pogratuluję kultury. Co do meritum to służę swoimi edycjami [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] i życzę opamiętania. To, żeście się dawno okopali na admińskich pozycjach, nie przydaje wam bynajmniej ani wiedzy, ani taktu. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:19, 24 lut 2020 (CET)

Pokémon (anime)

Trafiłem właśnie na ten artykuł i mam pytanie odnośnie dwóch sekcji w nim zawartych Emisja w Polsce i Wersja polska. Moim zdaniem obie to lekka przesada, zwłaszcza, że w artykule nie mogę znaleźć słowa o oryginalnej emisji czy oryginalnej wersji językowej. Z moich spostrzeżeń wynika, że to nie jest problem tylko tego artykułu. Mike210381 (dyskusja) 22:36, 15 lut 2020 (CET)

• @Mike210381 Ta plaga w ogóle nawiedziła wszelkie hasła o filmach/serialach animowanych i familijnych. Tyle że bez systematycznej przebudowy tych haseł (dodania np. sekcji poświęconych produkcji) niewiele się da zdziałać. Chyba, że bierzemy pod uwagę eksport botem sekcji typu „Wersja polska” na Dubbingpedię. Ironupiwada (dyskusja) 21:48, 16 lut 2020 (CET)

• Skoro używamy tu słowa plaga, z którym się jak najbardziej zgadzam, to może pora zacząć z tą plagą skutecznie walczyć? Mike210381 (dyskusja) 22:18, 16 lut 2020 (CET)

  @Mike210381 Owszem, to jest do wykonania. Pomyślałbym jednak najpierw o modyfikacji praktycznie obowiązującego standardu dot. seriali/filmów, w szczególności o zaznaczeniu, że gdy chodzi o sekcję Obsada, to mamy na myśli obsadę oryginalną. Jeśli chodzi o docelowy kształt haseł, punktem zaczepienia dla seriali animowanych mógłby być np. artykuł Dom dla zmyślonych przyjaciół pani Foster. Ironupiwada (dyskusja) 22:48, 16 lut 2020 (CET)

• @Ironupiwada kiedyś próbowałem się podjąć stworzenia nowych standardów, natomiast w którymś miejscu poległem... chyba nie chciałem walić głową w mur, wiedząc, że zaraz się pojawią jakieś przeciw, a czemu tak a nie inaczej. Było swego czasu ustalone jak postępować w przypadku polskiego dubbingu (dyskusja miała miejsce kilka lat temu), ale nic się w tym kierunku nie wydarzyło. Obydwaj jesteśmy, z tego, co widzę, zwolennikami artykułów filmowych, w które są czymś więcej niż stubami, ale z tym niestety walczyć się nie da. I o ile Ty czy ja napiszemy sekcję produkcja czy odbiór, to przynajmniej 90% wikipedystów, tego nie zrobi, niezależnie jaki będzie standard. Wdaje mi się, że należy zapisać w standardzie, co dotyczące polskiego dubbingu i emisji jest ency, a co nie. Mike210381 (dyskusja) 23:17, 16 lut 2020 (CET)

  @Mike210381 Można by dookreślić, że polski dubbing byłby ency tylko w przypadku: a) znalezienia nań wiarygodnych źródeł niebędących wiki (WP:WER), b) zauważalności tegoż dubbingu w mediach mainstreamowych (np. dubbing Shreka był swego czasu niezwykle wpływowy)[9]; można by dopuścić wyjątek w postaci dubbingu polskich filmów/seriali z oczywistych względów. Ironupiwada (dyskusja) 09:32, 17 lut 2020 (CET)

• @Ironupiwada w kwestii dubbingu zostały już poczynione ustalenia [10]. Problemem jest ich egzekucja. Mike210381 (dyskusja) 20:30, 17 lut 2020 (CET)

  @Mike210381 Aha. W takim razie na dobry początek można by poprosić któregoś z operatorów botów o wygenerowanie listy artykułów zawierających sekcje typu „Wersja polska” oraz „Dubbing”, abyśmy mogli wiedzieć, które artykuły wymagają oczyszczenia z feralnych list. Wtedy moglibyśmy przejść do sprzątania, tzn. zastępowania wersji polskiej dubbingu oryginalną listą płac. Ironupiwada (dyskusja) 20:53, 17 lut 2020 (CET)

• @Ironupiwada jest to jakiś pomysł, ale co z kwestią "Emisji w Polsce", lektorów itp podobnych średnio encyklopedycznych rzeczy? Mike210381 (dyskusja) 21:00, 17 lut 2020 (CET)

  @Mike210381 Wzmianki o polskich lektorach są moim zdaniem niepotrzebne – ze względu na niedostatek rzetelnych źródeł (WP:WER) i polonocentryzm (WP:WAGA). Owszem, trudniej za to będzie pewnie wyłapać sekcje typu „Emisja w Polsce” – vide podany przez ciebie przykład Pokémon (anime) oraz zakamuflowanej sekcji Sezony Pokémon w Polsce – ale i tu proponowałbym zapytać o pomoc operatora bota. Problem leży zapewne jednak w samych tabelach wewnątrz feralnych artykułów. Widziałem, że w wielu artykułach o obcojęzycznych serialach (zwłaszcza animowanych) umieszczano tabele z listą odcinków wedle kolejności polskiej emisji (co już jest wybitnym WP:OR); tutaj być może konieczne będzie ręczne przebudowanie ewentualnych list odcinków zgodnie z oryginalną kolejnością (ew. dorobienie kolumn z reżyserem i scenarzystą danego odcinka, ale nie wiem, czy z tym nie byłoby już zbyt wiele roboty). Ironupiwada (dyskusja) 21:29, 17 lut 2020 (CET)

• @Ironupiwada to wszystko wygląda na wiele roboty. Na pewno nie dla jednej czy dwóch osób. Mike210381 (dyskusja) 21:38, 17 lut 2020 (CET)

  Proponuję więc, aby do dyskusji włączyło się więcej osób z Wikiprojektu Filmy, edytujących artykuły o serialach. @Pachidensha, @Alvea, @Krystian031994, @Mithoron? Ironupiwada (dyskusja) 21:46, 17 lut 2020 (CET)

Tak na szybko:

• Wersja polska
• Dubbing
• Emisja w Polsce

Może nie całkiem dokładne, ale wystarczające jako orientacyjne liczby wystąpień. ~malarz pl ^PISZ 21:48, 17 lut 2020 (CET)

• Ja tam się nie wypowiem w tej sprawie, bowiem nie edytuję często wspominanego artykułu. Jednak dałbym propozycję, by w sekcji z obsadą dodać tabelę z trzema kolumnami: Postać, aktor głosowy w oryginalnej wersji i polskiej (ewentualnie również można dodać angielską). Wspominany artykuł jest jedynie o serialu anime – proponowałbym też zamienić {{Animanga infobox}} na {{Serial infobox}}, ponieważ w obecnej formie po części robi się „bigos”. Jak już, to czasem w arcie poprawię coś technicznie, ale w kwestii pozostałości – niestety za bardzo się nie wypowiem. Pachidensha (dyskusja) 21:56, 17 lut 2020 (CET)

• @Pachidensha chyba nie do końca przeczytałeś, o co chodzi. Wspomniany przeze mnie artykuł jest tylko przykładem. Problem dotyczy setek artykułów filmowych i serialowych. Mike210381 (dyskusja) 22:09, 17 lut 2020 (CET)

• @Mike210381 Tak, tylko że również dodałem propozycję zmian w ww. arcie. W kwestii pozostałych artykułów o serialach TV i filmach - dałbym tabelę ze wszystkimi aktorami (Postać, Aktor, Głos dubbingowy), a w sekcji Wersja polska dodać wzmiankę, kto zajął się reżyserią, kto tłumaczeniem dialogów i która firma odpowiadała za produkcję wykonawczą polskiej wersji. Robiłem to mniej więcej na przykładzie Yo-kai Watch. Dodatkowo pod informacjami dodałem obsadę wersji polskiej, choć można to lepiej przenieść do sekcji z obsadą i wszystko zespolić z oryginalną wersją oraz polską. Tak wygląda jakby było z mojego punktu widzenia. Pachidensha (dyskusja) 22:14, 17 lut 2020 (CET)

• @Pachidensha Kto zajął się reżyserią, kto tłumaczeniem dialogów, która firma odpowiadała za produkcję wykonawczą polskiej wersji itd zostało uznane w 2015 roku za nieencykopedyczne. Poruszamy temat przerostu formy nad treścią, jak i robienia z Wikipedii programu telewizyjnego. Nie powinno być sekcji wersja polska, bo to czysty polonocentryzm. Mike210381 (dyskusja) 22:40, 17 lut 2020 (CET)

• Skoro tak, to obsadę wersji polskiej lepiej jest przenieść do sekcji z obsadą (w tabeli dodać kolumnę z polskim głosem dubbingowym), jeśli takowa się znajdzie. Uważam, że to może być rozwiązaniem problemu.

• @Pachidensha Nie wiem, czy przeczytałeś powyższą dyskusję, ale odnoszę wrażenie, że nie. Mówimy tutaj o przynajmniej kilkuset artykułach, które w dużej mierze polski dubbing mają bez źródeł. Mike210381 (dyskusja) 23:01, 17 lut 2020 (CET)

Przyznam, że zawsze zastanawiało mnie, kto uzupełnia listy aktorów dubbingowych w tych wszystkich artykułach oraz na jakiej podstawie gromadzi te wszystkie informacje? Edycje dokonywane są z bardzo różnych IP. Uważam te listy za zbędne uszczegółowienie. Według mnie należy je usunąć, bo w większości przypadków są nieuźródłowione. Powinniśmy jednak także zastanowić się nad problemem przyszłych edycji, ponieważ artykuły z kategorii seriale animowane są edytowane w ogromnych ilościach (w większości ze względu na uaktualnianie listy z dubbingiem) i obawiam się, że ten proces może okazać się zawracaniem rzeki wiadrem ze względu na liczbę artów i dokonywanych w tym zakresie edycji. Nie bardzo jednak wiem co mogłabym zaproponować innego niż cofanie wszelkich tego typu przyszłych edycji ręcznie. Jeśli chodzi o problem WP:WAGA ze względu na polonocentryzm, to uważam, że jeśli polski dubbing powstał, to w artykule powinna się taka informacja znaleźć, konkretnie kto wykonał i na czyje zlecenie (to podaje każda produkcja) i to byłoby wystarczające. W przypadku listy zaangażowanych w produkcję aktorów, to byłabym za umieszczeniem nazwisk odtwórców ale tylko kilku najważniejszych ról i to jedynie w przypadku, jeśli znalazłoby się odpowiednie, rzetelne źródło (vide chociażby art Mike210381 o Iron Man 3). Rozumiem, że moje zdanie na temat polonocentryzmu nie wszystkim się może podobać, ale dla mnie nie podawanie twórcy polskiego w artykule (chociaż tylko w formie polską wersję wyprodukowało xxx na zlecenie xxx), to tak jakby nie podawać w artykułach o wydaniach książkowych polskiego wydawcy (którego mamy widocznego chociażby w infoboksie), bo to w sumie też polonocentryzm. TLDR: wg mnie nieuźródłowione listy won, zostawiać jedno zdanie kto wydał wersję pl i ewentualnie najważniejszych aktorów jeśli jest źródło. Alvea (dyskusja) 23:31, 17 lut 2020 (CET)

• Jest to problem ogólny treści uzupełnienia. Najlepszy stan to kompletny opis dubbingu na całym święcie do danego dzieła, bo ograniczenie do oryginału, polskiego czy wyjątkowo do angielskiego jest poza duchem encyklopedii. Lispir (dyskusja) 01:23, 21 lut 2020 (CET)

Oficjalne stanowisko instytucji państwowej a wywiad prasowy jako źródło w Wikipedii

Po raz kolejny niepokoi mnie kolega @Tokyotown8. Tym razem kwestionuje użycie przeze mnie w haśle Brygada Świętokrzyska w formie przypisu: [11] [oficjalnego stanowiska] ROPWiM, nazywając je „listem” i podważając jego „moc/rzetelność/wiarygodność”. Mój pogląd jest następujący: oficjalne stanowisko ROPWiM (instytucja państwowa!) ma bardzo dużą moc, jest rzetelne i bardzo wiarygodne. Przymioty te wzmacnia osoba ówczesnego sekretarza tej instytucji, którym był Andrzej Kunert. Jest to doktor habilitowany, który zajmuje się okresem II wojny światowej w historii Polski i okolicami, więc jest osobą predystynowaną i wiarygodną jak nikt, by takie stanowisko przygotować i podpisać. Ponadto funkcję swoją zaczął pełnić, gdy premierem był Donald Tusk i przez większość czasu jego sekretarzowania rządziła PO, więc zarzut pisizmu, pisiarni itp. odpada w jego przypadku.

Tokyo ów – jak pisze „list” – konfrontuje z moim brakiem zgody na używanie wywiadu jako źródła w haśle Obóz Narodowo-Radykalny (chodzi o edycję @Hektor Absurdus i powołanie się przez niego na wywiad z Aliną Całą: [12]. Tokyo pyta mnie wprost: „uważasz że jego [listu – P.] moc/rzetelność/wiarygodność a co za tym idzie warunki jakie powinny spełniać źródła (opisany na stronie, którą powinieneś już chyba znać na pamięć) jest zdecydowanie większa niż np. prasowy wywiad?” Moje stanowisko jest następujące: tak, zdecydowanie!!! Jak pisze Małgorzata Kita (Wywiad prasowy. Język – gatunek – interakcja, Katowice 1998, s. 115 – cała książka jest w internecie): „Wywiad jako gatunek i forma interakcji werbalnej jest typem tekstu, w którym w sposób szczególnie wyrazisty, wynikający z jego istoty, manifestuje się subiektywność”. Mogę tylko wyrazić zdumienie, że tak doświadczeni edytorzy, w tym administrator, próbują mnie przekonać o wartości wywiadu.

Reasumując: uważam, że spokojnie można używać jako źródeł oficjalnych stanowisk instytucji państwowych (zwłaszcza w przypadku opisanym wyżej, gdzie podałem jeszcze kilka argumentów). I uważam, że zdecydowanie nie powinno się sięgać do wywiadów, zwłaszcza, gdy uźródławia się tak kontrowersyjne tezy (może w twórczości naukowej Całej to się da znaleźć?).

Bardzo proszę o głosy. Pozwolę sobie przywołać @Dreamcatcher25 i @Jakubkaja. A czy mogę prosić kolegę @Adamt o podliczenie głosów, jeśli dyskusja się odbędzie i zakończy (bo życie w realu mocno dopomina się swych praw kosztem wirtualnego świata:)? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:04, 23 lut 2020 (CET)

• Czy sformułowanie "niepokoi" oznacza, że w jakiś sposób wyraziłem się niegrzecznie w stosunku do Ciebie? Czy napastuje? Czy przez to uważasz, że nie mogę zabrać głosu bo może (lub jest on) dla Ciebie niepokojący? Jeśli jednak już sobie na to pozwalam - wielokrotnie w swoich edycjach wskazujesz na używanie jak najbardziej naukowych źródeł. Owa naukowość jest dość szczegółowo opisana na Wikipedia:Weryfikowalność. Moje pytanie jakie Ci zadałem (nie mając jednak najmniejszego zamiaru Cię niepokoić) dotyczy dokładnie tego. Jak w świetle owych wysokich wymagań wiarygodności/rzetelności wygląda list do burmistrza? Jest to niewątpliwie wyrażone zdanie na temat X. Trudno jednak opisać je jako źródło naukowe, powstałe w referencyjnym ośrodku, recenzowane. Zatem czym się różni od zdania wyrażonego na ten sam temat X, w gazecie/czasopiśmie również nie będącym źródłem naukowym, nie powstałym w referencyjnym ośrodku, nie recenzowanym - cały czas odnoszę to do Twoich apeli o naukowe źródła. Są jednak podobieństwa - i za jednym i za drugim zdaniem kryje się konkretna osoba, która w przypadku listu podpisuje go, w przypadku wywiadu prasowego, udziela autoryzacji. Według mojej wiedzy i podpis i autoryzacja (wywiadu), obarczają autorów taką samą odpowiedzialnością za wypowiedziane/nagrane/zapisane i opublikowane słowa. Jedyna różnica polega na tym kto jest autorem, jakim autorytetem się cieszy, indeksem cytowań, dorobkiem naukowym. Nie za bardzo wiem, co w Twojej wypowiedzi robi informacja o Tusku, pisizmie (czy jak się tam mówi). Żaden taki zarzut nie padł zatem potencjalne sprowadzanie tematu do tego typu argumentów uważam za nieodpowiednie. -- Tokyotown8 (dyskusja) 00:46, 24 lut 2020 (CET)
• Myślę, że należałoby używać sformułowania "wg XYZ zaszło to i to" + przypis. Jest to sposób zapewniający 100% npov, oraz oszczędza wszystkim czas na niekończące się dyskusje. A czytelnik niech czyta i wyciąga wnioski. Co do "wagi" źródła, to mnie uczono że pierwszeństwo ma to za którym stoją jakieś badania oryginalne. pzdr. pawelboch (dyskusja) 01:51, 24 lut 2020 (CET)
• Z mojej strony dwie uwagi:

1) odnośnie do stanowiska oficjalnej instytucji: obserwowałem dyskusje dot. haseł związanych z postacią Romualda Rajsa „Burego”, a sam zainicjowałem swego czasu jedną dot. okoliczności śmierci Chaima Hirszmana. Opinie zwrotne, które otrzymałem wtedy od koleżanek i kolegów wikipedystów, były dość jednoznaczne. Nie można całkowicie dezawuować oficjalnego stanowiska instytucji pokroju IPN czy ROPWiM nawet jeśli po latach historycy dojdą do odmiennych konkluzji. Powinno być ono w haśle przywołane. Uważam więc, że kwestionowanie przywołanego przez Patephona stanowiska ROPWiM byłoby z naszej strony dużą i szkodliwą niekonsekwencją.

2) odnośnie do wywiadu: Odkąd edytuję pl.wiki zawsze konsekwentnie stałem na stanowisku, że autor jest ważniejszy od miejsca publikacji. Jeśli więc pan(i) X jest rzeczywiście autorytetem w danej dziedzinie, to skłonny jestem dodać przypis zarówno do jego/jej recenzowanej publikacji w naukowym źródle, jak i – w razie potrzeby – do artykułu-chałturki popełnionego przez nią/niego dla dodatku historycznego w jakimś dzienniku czy tygodniku bądź też do wywiadu. Oczywiście w miarę możliwości należy używać w pierwszym rzędzie źródeł naukowych. Inna sprawa, że przedmówca słusznie wskazał, że dobrym rozwiązaniem w opiniach dot. kontrowersyjnych spraw jest zastosowanie formuły „wg X zaszło to i to” + przypis.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:11, 24 lut 2020 (CET)

1) "Ważnośc" naukowca wg jego "uznania" sprawdza się tylko w recenzowanych publikacjach naukowych. Niestety w wypowiedziach prasowych/popularno-naukowych "uznani" naukowcy mają skłonność do wypowiedzi wykraczających poza zakres ich badań/kompetencji, mówiąc inaczej, czasem mówią co im slina na jezyk przyniesie lub co redakcja zamówiła by dobrze sprzedać gazetę. Oczywiście nie zawsze tak jest, mam nadzieję że jest tak sporadycznie, no ale jakie my mamy narzedzia by to weryfikować? a co z wypowiedziami naukowców w social media? Czasem zionie od nich grozą, potem takie posty ten ktoś usuwa i przeprasza za wybryk albo nie. Też z ksiązkami popularnonaukowymi trzeba postępować ostroznie, w którymś wykładzie prof. Krzysztof Meissner pokazywał intelektualne oszustwa jakie popełnił Stephen Hawking książce popularnonaukowej, przy jednoczesnej konkluzji, że jest zdecydowanie jednym z najwybitniejszych fizyków teoretyków.

2) A jeśli jest jakiś spór, tak jak chyba w tuym przypadku, to z artykułu powinno wynikac że spór jest, powinien wskazywać na czym polegają rozbieżności i kto w sporze bierze udział. Pod żadnym pozorem nie można przemycać treści udających, że jest cos "faktem" w sytuacji gdy nie ma jasności. pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:16, 24 lut 2020 (CET)

Czyli taki np. historyk niemal automatycznie staje się Dr Jekyllem pisząc w czasopiśmie naukowym a Mr. Hyde'm gdy popełnia artykuł np. dla alehistoria? Sorry ale nie kupuję takiego myślenia. Inna sprawa, że jest raczej oczywiste, że interesuje nas zdanie naukowca tylko w odniesieniu do jego specjalizacji; innymi słowy w powyższych kazusach nie chodzi np. o gazetowe przemyślenia historyka nt. astronomii itp.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:32, 24 lut 2020 (CET)

Ale ja nie mam nic do sprzedania :) Mówię jak jest, jeśli oczekujesz przykałdy takich niefrasobliwości to powiedz ile i z jakiej dziedziny to Ci ich dostarczę ;) Co do drugiej kwestii, to widzisz, jak ktoś jest historykiem średniowiecznej numizmatyki basenu Morza Śródziemnego i zaczyna wypowiadać się o polityce wschodniej Gorbaczowa, to sory, wychodzi najprawdopodobniej poza zakres swoich kompetencji badawczych i jego słowo musi ustąpić słowom jakiegoś sowietologa. pawelboch (dyskusja) 16:57, 24 lut 2020 (CET)

• Wtrącę swoje trzy grosze. Po pierwsze, w podanym przykładzie mamy dwa różne fakty. Fakt (1): BŚ nie kolarobowała z Niemcami. I rzeczywiście, by ten fakt uźródłowić, najlepiej powołać się na recenzowane, opublikowane w rzetelnym wydawnictwie, przez rzetelnego autora źródła. Idealne by były takie, które dokładnie poruszają tę problematykę. I tutaj, S. Bojemski może być takim źródłem - rzetelny autor, wydawnictwo, praca naukowa. Nie wiem tylko, czy książka Bojemskiego, źródła do których sięgał, czynią ją dobrym źródłem do faktu (1), który jest dość specyficzny. Bojemski wszak skupił się na kontrwywiadzie antykomunistycznym NSZ, i ze spisu treści nie wynika by BŚ i jej kolaborowanie było istotnym tematem tej książki. Ale w haśle, przytoczona jest jego, uźródłowiona opinia - w dodatku wyraźnie opisana jako taka - zatem ok. Źródło Britannica - tutaj mam wątpliwości, czy rzeczywiście w encyklopedii (Brit.) mamy zawarty w haśle cytat R. Grodzkiego, i dlaczego miałby się on tam znaleźć? To źródło wymaga weryfikacji. I dochodzimy do sedna. ROPWiM i jego stanowisko w oświadczeniu. Otóż to stanowisko, nie może być źródłem do faktu (1), bowiem zajęcie stanowiska i danie wyraz przekonaniu, bez dowodów, argumentów etc. nie ma wpływu na stan faktyczny (tj. prawdziwość lub nie faktu (1) ). Za to oświadczenie ROPWiM może być źródłem dla faktu (2): Organizacje państwowe [ROPWiM], uważają[a] że BŚ nie kolaborowała z Niemcami. Przywoływanie oświadczenia ROPWiM jako źródła dla faktu (1) to argumentum ad verecundiam, a dokładniej argumentum ab auctoritate. Wyrażenie zdania, opinii, oświadczenia, nie ma wpływu na prawdziwość faktu i może być źródłem tylko do tego, że ktoś tak oświadcza. Zatem idealnie skonstruowane zdanie encyklopedyczne, brzmiałoby mniej więcej tak: Niektóre akcje BŚ, a w szczególności {marsz na zachód} są postrzegane przez X, Y, Z, jako kolaboracja z Niemcami[1][2][3]. Podkreślają oni, że każda umową z wrogiem, a w szczególności ..., to formalna współpraca, której nic nie usprawiedliwia[2][3]. Jednak zdaniem A, B i C, można mówić o "grze operacyjnej", czy o podporządkowaniu taktycznemu celem osiągnięcia zamierzeń strategicznych [3][4]. Podkreśla się, że dowódca BŚ stał przed wyborem ... [5]. Istnieją głosy, że ocena zależy od przyjętej definicji kolaboracji[6], gdzie ciężko o jednoznaczność, a za prawidłowy można uznać każdy punkt widzenia[7]. Jednocześnie, organizacje upamiętniające ..., jednoznacznie oceniły, że BŚ nie kolaborowała z wrogiem[8] i jest to także punkt widzenia przyjęty przez władze Polski[9]. I co więcej, na to wszystko są źródła. Dobre źródła :) Masur juhu? 09:29, 25 lut 2020 (CET)

Na to nie mamy recepty czyli w pułapce źródeł

Najpierw cytat. Chodzi o dane dotyczące potoków na stacjach kolejowych. IP-ek pisze w opisach zmian tak:

Siedlce Wschodnie [oczekuje na przejrzenie] 12:33 +3 89.70.156.247 Nastąpiło pomylenie w raporcie UTK stacji Siedlce Zachodnie z Siedlcami Wschodnimi. Siedlce Zachodnie są oblężonym przystankiem gdzie szczególnie w godzinach porannych jest duży tłok, natomiast nie ma możliwości żeby w Sdl.Wschodnich był taki przepływ (4200), stacja na odludziu.

Siedlce Zachodnie [oczekuje na przejrzenie] 12:29 -5 89.70.156.247 UTK dał ciała i pomylił Siedlce Zachodnie z Siedlcami Wschodnimi. W Siedlcach Zachodnich 200 osób to wsiada rano do jednego z kilkudziesięciu pociągów w ciągu doby:)))) Nawet pociągi TLK się tu zatrzymują. Co innego w Siedlcach wschodnich gdzie w otoczeniu stacji nie ma wiele zabudowań.

No i co teraz? najpewniej ewidentna pomyłka w źródle i ipek ma 100% racji – tyle, że mnie takiej edycji nie wolno dopuścić (nieuźródłowiona). Czasem zdarza cię czeski błąd, jak tu – i co dalej? Czy należy tu zadziałać zdroworozsądkowo i edycję uznać, zakładając błąd w źródle czy też czysto formalistycznie, zgodnie z zasadami edycje odrzucić i niech sobie tak będzie z błędami? Daję tu, bo to raczej kwestia zasad niż czegokolwiek innego. kićor _=^^= 13:47, 26 lut 2020 (CET)

Dla mnie priorytetem jest, by bzdury nie wisiały na pl wiki :) Jeżeli jest prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że IP podaje właściwą liczbę (jeśli dobrze rozumiem sytuację – to tu takiej pewności nie mam), to zostawiałbym informację "zdroworozsądkową", dodając np. szablon {fakt}. Jeżeli wiemy, że informacja w źródle to bzdura, ale nie wiemy jak jest naprawdę – w ogóle usuwajmy taki fragment. Czymś innym jest oczywiście sytuacja, gdy jakiś błąd jest rozpowszechniony w wielu źródłach (wtedy warto o tym wspomnieć z odpowiednim, uźródłowionym, komentarzem - o ile oczywiście mamy na to porządne publikacje). Nedops (dyskusja) 13:54, 26 lut 2020 (CET)

Akurat tu poradziłem sobie inaczej – cofnąłem do stanu, w którym art pokazywał o wiele bardziej wiarygodne dane z poprzedniego roku (2017) uznając, że tak będzie lepiej, przynajmniej będą bliższe prawdzie. Ale problem jako taki pozostał. Nie zgadzam się z @Nedops by do takich edycji dołączać szablon fakt – pozostanie on na wieki, bo być może było to jedyne źródło. kićor _=^^= 14:11, 26 lut 2020 (CET)

I źle poradziłeś sobie, bo błąd jest powielany z roku na rok:

2017

Siedlce 6700; Siedlce Wschodnie 2900; Siedlce Zachodnie 200 - 299

2018

Siedlce 6600; Siedlce Wschodnie 4200; Siedlce Zachodnie 300 - 499

Merytorycznie adwersarz ma rację: jeśli pasażerowie gdzieś jeżdżą, to do pracy do Warszawy, a więc z zachodniej części miasta. Kierunek wschodni Łuków/Terespol takiego zainteresowania wzbudzać nie powinien i zapewnie nie wzbudza.

Swoją drogą, rozwikłałem kiedys podobne: [13]. W opisie: Pierwsze dni września 1939 roku. Nieznany z nazwiska Polak prowadzony przez Niemców ulicą Jezuicką w Bydgoszczy. Tymczasem weryfikacja do zrobienia przez każdego: na street view i okazuje się, że szanowne źródło z profesorem jako autorem ma niewątpliwego byka, bo mamy tu niewątpliwie ulicę Farną. 5.173.139.205 (dyskusja) 14:57, 26 lut 2020 (CET)