Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Nadzik (dyskusja | edycje) o 19:37, 4 mar 2020. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Pomoc:Jak unikać podejrzeń o NPA

Cześć. Tak patrzę na tę stronę i sobie myślę, że to chyba nie powinien być poradnik: jak unikać podejrzeń ..., ale jak nie naruszać .... I przeniesienie tej strony pod taki tytuł, jak i lekka korekcja tekstu dałyby temu wyraz. Co sądzicie? Masur juhu? 11:42, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Blokowanie stron - Paweł Adamowicz

Kilka wandalizmów spod IP i już mamy zabezpieczenie artykułu "na zawsze". Tymczasem artykuł straszy, a blokujący poszedł sobie najspokojniej na zieloną trawkę i nie zareagował na prośbę o treści: W związku z radosnym ograniczaniem możliwości edytowania proszę o kasację zbędnej kropki w sekcji "Upamiętnienie" - za przypisem nr 102 (koniec trzeciego zdania), w kolejnym zdaniu słowo "tablice" do zastąpienia słowem "tablicę", wreszcie - do uzupełnienia o kolejną ulicę w Warszawie. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:04, 14 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Kropka za przypisem 102 nie jest zbędna. Przecież to koniec zdania. Karol Szapsza (dyskusja) 20:19, 15 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Jedna owszem. Ale dwie? 5.173.152.89 (dyskusja) 23:26, 15 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Pokémon (anime)

Trafiłem właśnie na ten artykuł i mam pytanie odnośnie dwóch sekcji w nim zawartych Emisja w Polsce i Wersja polska. Moim zdaniem obie to lekka przesada, zwłaszcza, że w artykule nie mogę znaleźć słowa o oryginalnej emisji czy oryginalnej wersji językowej. Z moich spostrzeżeń wynika, że to nie jest problem tylko tego artykułu. Mike210381 (dyskusja) 22:36, 15 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

  • @Mike210381 Ta plaga w ogóle nawiedziła wszelkie hasła o filmach/serialach animowanych i familijnych. Tyle że bez systematycznej przebudowy tych haseł (dodania np. sekcji poświęconych produkcji) niewiele się da zdziałać. Chyba, że bierzemy pod uwagę eksport botem sekcji typu „Wersja polska” na Dubbingpedię. Ironupiwada (dyskusja) 21:48, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Ironupiwada kiedyś próbowałem się podjąć stworzenia nowych standardów, natomiast w którymś miejscu poległem... chyba nie chciałem walić głową w mur, wiedząc, że zaraz się pojawią jakieś przeciw, a czemu tak a nie inaczej. Było swego czasu ustalone jak postępować w przypadku polskiego dubbingu (dyskusja miała miejsce kilka lat temu), ale nic się w tym kierunku nie wydarzyło. Obydwaj jesteśmy, z tego, co widzę, zwolennikami artykułów filmowych, w które są czymś więcej niż stubami, ale z tym niestety walczyć się nie da. I o ile Ty czy ja napiszemy sekcję produkcja czy odbiór, to przynajmniej 90% wikipedystów, tego nie zrobi, niezależnie jaki będzie standard. Wdaje mi się, że należy zapisać w standardzie, co dotyczące polskiego dubbingu i emisji jest ency, a co nie. Mike210381 (dyskusja) 23:17, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
    @Mike210381 Można by dookreślić, że polski dubbing byłby ency tylko w przypadku: a) znalezienia nań wiarygodnych źródeł niebędących wiki (WP:WER), b) zauważalności tegoż dubbingu w mediach mainstreamowych (np. dubbing Shreka był swego czasu niezwykle wpływowy)[8]; można by dopuścić wyjątek w postaci dubbingu polskich filmów/seriali z oczywistych względów. Ironupiwada (dyskusja) 09:32, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Ironupiwada jest to jakiś pomysł, ale co z kwestią "Emisji w Polsce", lektorów itp podobnych średnio encyklopedycznych rzeczy? Mike210381 (dyskusja) 21:00, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
    @Mike210381 Wzmianki o polskich lektorach są moim zdaniem niepotrzebne – ze względu na niedostatek rzetelnych źródeł (WP:WER) i polonocentryzm (WP:WAGA). Owszem, trudniej za to będzie pewnie wyłapać sekcje typu „Emisja w Polsce” – vide podany przez ciebie przykład Pokémon (anime) oraz zakamuflowanej sekcji Sezony Pokémon w Polsce – ale i tu proponowałbym zapytać o pomoc operatora bota. Problem leży zapewne jednak w samych tabelach wewnątrz feralnych artykułów. Widziałem, że w wielu artykułach o obcojęzycznych serialach (zwłaszcza animowanych) umieszczano tabele z listą odcinków wedle kolejności polskiej emisji (co już jest wybitnym WP:OR); tutaj być może konieczne będzie ręczne przebudowanie ewentualnych list odcinków zgodnie z oryginalną kolejnością (ew. dorobienie kolumn z reżyserem i scenarzystą danego odcinka, ale nie wiem, czy z tym nie byłoby już zbyt wiele roboty). Ironupiwada (dyskusja) 21:29, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Tak na szybko:

Może nie całkiem dokładne, ale wystarczające jako orientacyjne liczby wystąpień. ~malarz pl PISZ 21:48, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Ja tam się nie wypowiem w tej sprawie, bowiem nie edytuję często wspominanego artykułu. Jednak dałbym propozycję, by w sekcji z obsadą dodać tabelę z trzema kolumnami: Postać, aktor głosowy w oryginalnej wersji i polskiej (ewentualnie również można dodać angielską). Wspominany artykuł jest jedynie o serialu anime – proponowałbym też zamienić {{Animanga infobox}} na {{Serial infobox}}, ponieważ w obecnej formie po części robi się „bigos”. Jak już, to czasem w arcie poprawię coś technicznie, ale w kwestii pozostałości – niestety za bardzo się nie wypowiem. Pachidensha (dyskusja) 21:56, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Mike210381 Tak, tylko że również dodałem propozycję zmian w ww. arcie. W kwestii pozostałych artykułów o serialach TV i filmach - dałbym tabelę ze wszystkimi aktorami (Postać, Aktor, Głos dubbingowy), a w sekcji Wersja polska dodać wzmiankę, kto zajął się reżyserią, kto tłumaczeniem dialogów i która firma odpowiadała za produkcję wykonawczą polskiej wersji. Robiłem to mniej więcej na przykładzie Yo-kai Watch. Dodatkowo pod informacjami dodałem obsadę wersji polskiej, choć można to lepiej przenieść do sekcji z obsadą i wszystko zespolić z oryginalną wersją oraz polską. Tak wygląda jakby było z mojego punktu widzenia. Pachidensha (dyskusja) 22:14, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Pachidensha Kto zajął się reżyserią, kto tłumaczeniem dialogów, która firma odpowiadała za produkcję wykonawczą polskiej wersji itd zostało uznane w 2015 roku za nieencykopedyczne. Poruszamy temat przerostu formy nad treścią, jak i robienia z Wikipedii programu telewizyjnego. Nie powinno być sekcji wersja polska, bo to czysty polonocentryzm. Mike210381 (dyskusja) 22:40, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Skoro tak, to obsadę wersji polskiej lepiej jest przenieść do sekcji z obsadą (w tabeli dodać kolumnę z polskim głosem dubbingowym), jeśli takowa się znajdzie. Uważam, że to może być rozwiązaniem problemu.
Przyznam, że zawsze zastanawiało mnie, kto uzupełnia listy aktorów dubbingowych w tych wszystkich artykułach oraz na jakiej podstawie gromadzi te wszystkie informacje? Edycje dokonywane są z bardzo różnych IP. Uważam te listy za zbędne uszczegółowienie. Według mnie należy je usunąć, bo w większości przypadków są nieuźródłowione. Powinniśmy jednak także zastanowić się nad problemem przyszłych edycji, ponieważ artykuły z kategorii seriale animowane są edytowane w ogromnych ilościach (w większości ze względu na uaktualnianie listy z dubbingiem) i obawiam się, że ten proces może okazać się zawracaniem rzeki wiadrem ze względu na liczbę artów i dokonywanych w tym zakresie edycji. Nie bardzo jednak wiem co mogłabym zaproponować innego niż cofanie wszelkich tego typu przyszłych edycji ręcznie. Jeśli chodzi o problem WP:WAGA ze względu na polonocentryzm, to uważam, że jeśli polski dubbing powstał, to w artykule powinna się taka informacja znaleźć, konkretnie kto wykonał i na czyje zlecenie (to podaje każda produkcja) i to byłoby wystarczające. W przypadku listy zaangażowanych w produkcję aktorów, to byłabym za umieszczeniem nazwisk odtwórców ale tylko kilku najważniejszych ról i to jedynie w przypadku, jeśli znalazłoby się odpowiednie, rzetelne źródło (vide chociażby art Mike210381 o Iron Man 3). Rozumiem, że moje zdanie na temat polonocentryzmu nie wszystkim się może podobać, ale dla mnie nie podawanie twórcy polskiego w artykule (chociaż tylko w formie polską wersję wyprodukowało xxx na zlecenie xxx), to tak jakby nie podawać w artykułach o wydaniach książkowych polskiego wydawcy (którego mamy widocznego chociażby w infoboksie), bo to w sumie też polonocentryzm. TLDR: wg mnie nieuźródłowione listy won, zostawiać jedno zdanie kto wydał wersję pl i ewentualnie najważniejszych aktorów jeśli jest źródło. Alvea (dyskusja) 23:31, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jest to problem ogólny treści uzupełnienia. Najlepszy stan to kompletny opis dubbingu na całym święcie do danego dzieła, bo ograniczenie do oryginału, polskiego czy wyjątkowo do angielskiego jest poza duchem encyklopedii. Lispir (dyskusja) 01:23, 21 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Oficjalne stanowisko instytucji państwowej a wywiad prasowy jako źródło w Wikipedii

Po raz kolejny niepokoi mnie kolega @Tokyotown8. Tym razem kwestionuje użycie przeze mnie w haśle Brygada Świętokrzyska w formie przypisu: [10] [oficjalnego stanowiska] ROPWiM, nazywając je „listem” i podważając jego „moc/rzetelność/wiarygodność”. Mój pogląd jest następujący: oficjalne stanowisko ROPWiM (instytucja państwowa!) ma bardzo dużą moc, jest rzetelne i bardzo wiarygodne. Przymioty te wzmacnia osoba ówczesnego sekretarza tej instytucji, którym był Andrzej Kunert. Jest to doktor habilitowany, który zajmuje się okresem II wojny światowej w historii Polski i okolicami, więc jest osobą predystynowaną i wiarygodną jak nikt, by takie stanowisko przygotować i podpisać. Ponadto funkcję swoją zaczął pełnić, gdy premierem był Donald Tusk i przez większość czasu jego sekretarzowania rządziła PO, więc zarzut pisizmu, pisiarni itp. odpada w jego przypadku.

Tokyo ów – jak pisze „list” – konfrontuje z moim brakiem zgody na używanie wywiadu jako źródła w haśle Obóz Narodowo-Radykalny (chodzi o edycję @Hektor Absurdus i powołanie się przez niego na wywiad z Aliną Całą: [11]. Tokyo pyta mnie wprost: „uważasz że jego [listu – P.] moc/rzetelność/wiarygodność a co za tym idzie warunki jakie powinny spełniać źródła (opisany na stronie, którą powinieneś już chyba znać na pamięć) jest zdecydowanie większa niż np. prasowy wywiad?” Moje stanowisko jest następujące: tak, zdecydowanie!!! Jak pisze Małgorzata Kita (Wywiad prasowy. Język – gatunek – interakcja, Katowice 1998, s. 115 – cała książka jest w internecie): „Wywiad jako gatunek i forma interakcji werbalnej jest typem tekstu, w którym w sposób szczególnie wyrazisty, wynikający z jego istoty, manifestuje się subiektywność”. Mogę tylko wyrazić zdumienie, że tak doświadczeni edytorzy, w tym administrator, próbują mnie przekonać o wartości wywiadu.

Reasumując: uważam, że spokojnie można używać jako źródeł oficjalnych stanowisk instytucji państwowych (zwłaszcza w przypadku opisanym wyżej, gdzie podałem jeszcze kilka argumentów). I uważam, że zdecydowanie nie powinno się sięgać do wywiadów, zwłaszcza, gdy uźródławia się tak kontrowersyjne tezy (może w twórczości naukowej Całej to się da znaleźć?).

Bardzo proszę o głosy. Pozwolę sobie przywołać @Dreamcatcher25 i @Jakubkaja. A czy mogę prosić kolegę @Adamt o podliczenie głosów, jeśli dyskusja się odbędzie i zakończy (bo życie w realu mocno dopomina się swych praw kosztem wirtualnego świata:)? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:04, 23 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Czy sformułowanie "niepokoi" oznacza, że w jakiś sposób wyraziłem się niegrzecznie w stosunku do Ciebie? Czy napastuje? Czy przez to uważasz, że nie mogę zabrać głosu bo może (lub jest on) dla Ciebie niepokojący? Jeśli jednak już sobie na to pozwalam - wielokrotnie w swoich edycjach wskazujesz na używanie jak najbardziej naukowych źródeł. Owa naukowość jest dość szczegółowo opisana na Wikipedia:Weryfikowalność. Moje pytanie jakie Ci zadałem (nie mając jednak najmniejszego zamiaru Cię niepokoić) dotyczy dokładnie tego. Jak w świetle owych wysokich wymagań wiarygodności/rzetelności wygląda list do burmistrza? Jest to niewątpliwie wyrażone zdanie na temat X. Trudno jednak opisać je jako źródło naukowe, powstałe w referencyjnym ośrodku, recenzowane. Zatem czym się różni od zdania wyrażonego na ten sam temat X, w gazecie/czasopiśmie również nie będącym źródłem naukowym, nie powstałym w referencyjnym ośrodku, nie recenzowanym - cały czas odnoszę to do Twoich apeli o naukowe źródła. Są jednak podobieństwa - i za jednym i za drugim zdaniem kryje się konkretna osoba, która w przypadku listu podpisuje go, w przypadku wywiadu prasowego, udziela autoryzacji. Według mojej wiedzy i podpis i autoryzacja (wywiadu), obarczają autorów taką samą odpowiedzialnością za wypowiedziane/nagrane/zapisane i opublikowane słowa. Jedyna różnica polega na tym kto jest autorem, jakim autorytetem się cieszy, indeksem cytowań, dorobkiem naukowym. Nie za bardzo wiem, co w Twojej wypowiedzi robi informacja o Tusku, pisizmie (czy jak się tam mówi). Żaden taki zarzut nie padł zatem potencjalne sprowadzanie tematu do tego typu argumentów uważam za nieodpowiednie. -- Tokyotown8 (dyskusja) 00:46, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Myślę, że należałoby używać sformułowania "wg XYZ zaszło to i to" + przypis. Jest to sposób zapewniający 100% npov, oraz oszczędza wszystkim czas na niekończące się dyskusje. A czytelnik niech czyta i wyciąga wnioski. Co do "wagi" źródła, to mnie uczono że pierwszeństwo ma to za którym stoją jakieś badania oryginalne. pzdr. pawelboch (dyskusja) 01:51, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Z mojej strony dwie uwagi:
1) odnośnie do stanowiska oficjalnej instytucji: obserwowałem dyskusje dot. haseł związanych z postacią Romualda Rajsa „Burego”, a sam zainicjowałem swego czasu jedną dot. okoliczności śmierci Chaima Hirszmana. Opinie zwrotne, które otrzymałem wtedy od koleżanek i kolegów wikipedystów, były dość jednoznaczne. Nie można całkowicie dezawuować oficjalnego stanowiska instytucji pokroju IPN czy ROPWiM nawet jeśli po latach historycy dojdą do odmiennych konkluzji. Powinno być ono w haśle przywołane. Uważam więc, że kwestionowanie przywołanego przez Patephona stanowiska ROPWiM byłoby z naszej strony dużą i szkodliwą niekonsekwencją.
2) odnośnie do wywiadu: Odkąd edytuję pl.wiki zawsze konsekwentnie stałem na stanowisku, że autor jest ważniejszy od miejsca publikacji. Jeśli więc pan(i) X jest rzeczywiście autorytetem w danej dziedzinie, to skłonny jestem dodać przypis zarówno do jego/jej recenzowanej publikacji w naukowym źródle, jak i – w razie potrzeby – do artykułu-chałturki popełnionego przez nią/niego dla dodatku historycznego w jakimś dzienniku czy tygodniku bądź też do wywiadu. Oczywiście w miarę możliwości należy używać w pierwszym rzędzie źródeł naukowych. Inna sprawa, że przedmówca słusznie wskazał, że dobrym rozwiązaniem w opiniach dot. kontrowersyjnych spraw jest zastosowanie formuły „wg X zaszło to i to” + przypis.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:11, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
1) "Ważnośc" naukowca wg jego "uznania" sprawdza się tylko w recenzowanych publikacjach naukowych. Niestety w wypowiedziach prasowych/popularno-naukowych "uznani" naukowcy mają skłonność do wypowiedzi wykraczających poza zakres ich badań/kompetencji, mówiąc inaczej, czasem mówią co im slina na jezyk przyniesie lub co redakcja zamówiła by dobrze sprzedać gazetę. Oczywiście nie zawsze tak jest, mam nadzieję że jest tak sporadycznie, no ale jakie my mamy narzedzia by to weryfikować? a co z wypowiedziami naukowców w social media? Czasem zionie od nich grozą, potem takie posty ten ktoś usuwa i przeprasza za wybryk albo nie. Też z ksiązkami popularnonaukowymi trzeba postępować ostroznie, w którymś wykładzie prof. Krzysztof Meissner pokazywał intelektualne oszustwa jakie popełnił Stephen Hawking książce popularnonaukowej, przy jednoczesnej konkluzji, że jest zdecydowanie jednym z najwybitniejszych fizyków teoretyków.
2) A jeśli jest jakiś spór, tak jak chyba w tuym przypadku, to z artykułu powinno wynikac że spór jest, powinien wskazywać na czym polegają rozbieżności i kto w sporze bierze udział. Pod żadnym pozorem nie można przemycać treści udających, że jest cos "faktem" w sytuacji gdy nie ma jasności. pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:16, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Czyli taki np. historyk niemal automatycznie staje się Dr Jekyllem pisząc w czasopiśmie naukowym a Mr. Hyde'm gdy popełnia artykuł np. dla alehistoria? Sorry ale nie kupuję takiego myślenia. Inna sprawa, że jest raczej oczywiste, że interesuje nas zdanie naukowca tylko w odniesieniu do jego specjalizacji; innymi słowy w powyższych kazusach nie chodzi np. o gazetowe przemyślenia historyka nt. astronomii itp.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:32, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Ale ja nie mam nic do sprzedania :) Mówię jak jest, jeśli oczekujesz przykałdy takich niefrasobliwości to powiedz ile i z jakiej dziedziny to Ci ich dostarczę ;) Co do drugiej kwestii, to widzisz, jak ktoś jest historykiem średniowiecznej numizmatyki basenu Morza Śródziemnego i zaczyna wypowiadać się o polityce wschodniej Gorbaczowa, to sory, wychodzi najprawdopodobniej poza zakres swoich kompetencji badawczych i jego słowo musi ustąpić słowom jakiegoś sowietologa. pawelboch (dyskusja) 16:57, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Wtrącę swoje trzy grosze. Po pierwsze, w podanym przykładzie mamy dwa różne fakty. Fakt (1): BŚ nie kolarobowała z Niemcami. I rzeczywiście, by ten fakt uźródłowić, najlepiej powołać się na recenzowane, opublikowane w rzetelnym wydawnictwie, przez rzetelnego autora źródła. Idealne by były takie, które dokładnie poruszają tę problematykę. I tutaj, S. Bojemski może być takim źródłem - rzetelny autor, wydawnictwo, praca naukowa. Nie wiem tylko, czy książka Bojemskiego, źródła do których sięgał, czynią ją dobrym źródłem do faktu (1), który jest dość specyficzny. Bojemski wszak skupił się na kontrwywiadzie antykomunistycznym NSZ, i ze spisu treści nie wynika by BŚ i jej kolaborowanie było istotnym tematem tej książki. Ale w haśle, przytoczona jest jego, uźródłowiona opinia - w dodatku wyraźnie opisana jako taka - zatem ok. Źródło Britannica - tutaj mam wątpliwości, czy rzeczywiście w encyklopedii (Brit.) mamy zawarty w haśle cytat R. Grodzkiego, i dlaczego miałby się on tam znaleźć? To źródło wymaga weryfikacji. I dochodzimy do sedna. ROPWiM i jego stanowisko w oświadczeniu. Otóż to stanowisko, nie może być źródłem do faktu (1), bowiem zajęcie stanowiska i danie wyraz przekonaniu, bez dowodów, argumentów etc. nie ma wpływu na stan faktyczny (tj. prawdziwość lub nie faktu (1) ). Za to oświadczenie ROPWiM może być źródłem dla faktu (2): Organizacje państwowe [ROPWiM], uważają[a] że BŚ nie kolaborowała z Niemcami. Przywoływanie oświadczenia ROPWiM jako źródła dla faktu (1) to argumentum ad verecundiam, a dokładniej argumentum ab auctoritate. Wyrażenie zdania, opinii, oświadczenia, nie ma wpływu na prawdziwość faktu i może być źródłem tylko do tego, że ktoś tak oświadcza. Zatem idealnie skonstruowane zdanie encyklopedyczne, brzmiałoby mniej więcej tak: Niektóre akcje BŚ, a w szczególności {marsz na zachód} są postrzegane przez X, Y, Z, jako kolaboracja z Niemcami[1][2][3]. Podkreślają oni, że każda umową z wrogiem, a w szczególności ..., to formalna współpraca, której nic nie usprawiedliwia[2][3]. Jednak zdaniem A, B i C, można mówić o "grze operacyjnej", czy o podporządkowaniu taktycznemu celem osiągnięcia zamierzeń strategicznych [3][4]. Podkreśla się, że dowódca BŚ stał przed wyborem ... [5]. Istnieją głosy, że ocena zależy od przyjętej definicji kolaboracji[6], gdzie ciężko o jednoznaczność, a za prawidłowy można uznać każdy punkt widzenia[7]. Jednocześnie, organizacje upamiętniające ..., jednoznacznie oceniły, że BŚ nie kolaborowała z wrogiem[8] i jest to także punkt widzenia przyjęty przez władze Polski[9]. I co więcej, na to wszystko są źródła. Dobre źródła :) Masur juhu? 09:29, 25 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Na to nie mamy recepty czyli w pułapce źródeł

Najpierw cytat. Chodzi o dane dotyczące potoków na stacjach kolejowych. IP-ek pisze w opisach zmian tak:

Siedlce Wschodnie [oczekuje na przejrzenie] 12:33 +3 89.70.156.247 Nastąpiło pomylenie w raporcie UTK stacji Siedlce Zachodnie z Siedlcami Wschodnimi. Siedlce Zachodnie są oblężonym przystankiem gdzie szczególnie w godzinach porannych jest duży tłok, natomiast nie ma możliwości żeby w Sdl.Wschodnich był taki przepływ (4200), stacja na odludziu.

Siedlce Zachodnie [oczekuje na przejrzenie] 12:29 -5 89.70.156.247 UTK dał ciała i pomylił Siedlce Zachodnie z Siedlcami Wschodnimi. W Siedlcach Zachodnich 200 osób to wsiada rano do jednego z kilkudziesięciu pociągów w ciągu doby:)))) Nawet pociągi TLK się tu zatrzymują. Co innego w Siedlcach wschodnich gdzie w otoczeniu stacji nie ma wiele zabudowań.

No i co teraz? najpewniej ewidentna pomyłka w źródle i ipek ma 100% racji – tyle, że mnie takiej edycji nie wolno dopuścić (nieuźródłowiona). Czasem zdarza cię czeski błąd, jak tu – i co dalej? Czy należy tu zadziałać zdroworozsądkowo i edycję uznać, zakładając błąd w źródle czy też czysto formalistycznie, zgodnie z zasadami edycje odrzucić i niech sobie tak będzie z błędami? Daję tu, bo to raczej kwestia zasad niż czegokolwiek innego. kićor =^^= 13:47, 26 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Dla mnie priorytetem jest, by bzdury nie wisiały na pl wiki :) Jeżeli jest prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że IP podaje właściwą liczbę (jeśli dobrze rozumiem sytuację – to tu takiej pewności nie mam), to zostawiałbym informację "zdroworozsądkową", dodając np. szablon {fakt}. Jeżeli wiemy, że informacja w źródle to bzdura, ale nie wiemy jak jest naprawdę – w ogóle usuwajmy taki fragment. Czymś innym jest oczywiście sytuacja, gdy jakiś błąd jest rozpowszechniony w wielu źródłach (wtedy warto o tym wspomnieć z odpowiednim, uźródłowionym, komentarzem - o ile oczywiście mamy na to porządne publikacje). Nedops (dyskusja) 13:54, 26 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Akurat tu poradziłem sobie inaczej – cofnąłem do stanu, w którym art pokazywał o wiele bardziej wiarygodne dane z poprzedniego roku (2017) uznając, że tak będzie lepiej, przynajmniej będą bliższe prawdzie. Ale problem jako taki pozostał. Nie zgadzam się z @Nedops by do takich edycji dołączać szablon fakt – pozostanie on na wieki, bo być może było to jedyne źródło. kićor =^^= 14:11, 26 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
I źle poradziłeś sobie, bo błąd jest powielany z roku na rok:
2017
Siedlce 6700; Siedlce Wschodnie 2900; Siedlce Zachodnie 200 - 299
2018
Siedlce 6600; Siedlce Wschodnie 4200; Siedlce Zachodnie 300 - 499
Merytorycznie adwersarz ma rację: jeśli pasażerowie gdzieś jeżdżą, to do pracy do Warszawy, a więc z zachodniej części miasta. Kierunek wschodni Łuków/Terespol takiego zainteresowania wzbudzać nie powinien i zapewnie nie wzbudza.

Swoją drogą, rozwikłałem kiedys podobne: [12]. W opisie: Pierwsze dni września 1939 roku. Nieznany z nazwiska Polak prowadzony przez Niemców ulicą Jezuicką w Bydgoszczy. Tymczasem weryfikacja do zrobienia przez każdego: na street view i okazuje się, że szanowne źródło z profesorem jako autorem ma niewątpliwego byka, bo mamy tu niewątpliwie ulicę Farną. 5.173.139.205 (dyskusja) 14:57, 26 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Uprawnienia dla członków KA

Droga społeczności,

zbliżają się wybory do Komitetu Arbitrażowego, a dzisiejsza prośba Jacka555 oraz komentarz Enteda przypomniała mi o moich niedawnych przemyśleniach. Obecnie każdy niebędący administratorem członek KA dostaje uprawnienia administratora na czas trwania swojej kadencji. Regulamin jednak mówi, że może używać ich tylko i wyłącznie do czytania usuniętych stron.

Dzisiaj rano Jacek był zmuszony poprosić o obniżenie poziomu zabezpieczeń strony Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Pozostające w mocy środki orzeczone przez KA. Strona zabezpieczona jest na poziomie najwyższym, edytować mogą ją więc tylko administratorzy.

Zgodnie z zaleceniem Wargo, chciałbym zaproponować zmianę w regulaminie KA, która pozwoli Sekretarzowi KA (oraz wszystkim przyszłym Sekretarzom) wykonywanie ich działań bez zbędnej biurokracji.

Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 10:33, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]

  • [KE] Moim zdaniem należy dokonać niekontrowersyjnej zmiany za stronie Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wybór członków i dopisać w procedurze możliwość edycji przez komarów-nieadminów stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie w ramach sprawowanej funkcji, bez wymieniania czy to sekretarz, czy też ktoś inny - nie bawmy się w nadmierny formalizm. Ented (dyskusja) 10:41, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Popieram, dokładnie o to mi chodziło. U siebie w wypowiedzi zastosowałem skrót myślowy. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 10:49, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
      • ale co to ma wspólnego z wyborem członków? ta strona o której wspomina Ented powinna określać, w jaki sposób dokonywany jest wybór członków, a nie to co oni mogą robić, a czego nie Gdarin dyskusja 11:14, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
        • Gdarinie, obecnie na stronie jest napisane "kandydat na arbitra nie musi posiadać uprawnień administratorskich, jednak – w przypadku gdy zostanie wybrany na arbitra – otrzyma na czas sprawowania funkcji uprawnienia administratorskie, by mógł czytać usunięte strony (nie może z tych uprawnień korzystać w pozostałym zakresie)". Jeżeli zmiana zaproponowana przeze mnie oraz Enteda zostanie zaakceptowana, to tutaj również należałoby ją wprowadzić. Czy jest jeszcze inne miejsce, w którym obecny zapis obowiązuje, a należałoby go zmienić po zakończeniu dyskusji? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 11:42, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
          • to można zmienić na kandydat na arbitra nie musi posiadać uprawnień administratorskich, jednak – w przypadku gdy zostanie wybrany na arbitra – otrzyma na czas sprawowania funkcji uprawnienia administratorskie, by mógł z nich korzystać w ramach sprawowanej funkcji - już bez szczegółów, co dokładnie może robić, bo może też i użyć "zablokuj", bo jeśli taki będzie werdykt to czemu nie mógłby go wykonać nieadmin będący w KA? Gdarin dyskusja 12:00, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
            • W Regulaminie KA jest napisane: "Sekretarz odpowiada za wyegzekwowanie środków podlegających wykonaniu bezpośrednio po werdykcie. W pozostałym zakresie kontrolowanie prawidłowego wykonania środków przewidzianych w werdykcie może być dokonane przez każdego z administratorów" także tutaj bawimy się w już w zmianę regulaminu. Rozumiem jednak Twoją propozycję i w pełni ją popieram, nie ma sensu wiązać rąk arbitrom.  Za Nadzik (dyskusja) 12:03, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ująłbym to inaczej: Upoważnia się członków KA niebędących administratorowi do wykonywania czynności administracyjnych (poza blokowaniem) na wszystkich stronach Komitetu Arbitrażowego. Chodzi tu również o usuwanie zbędnych stron itp. Niech się gospodarzą jak mogą. kićor =^^= 12:14, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Czyli w takim razie również nadawanie uprawnień? Edycja strony głównej? Odbieranie uprawnień? Jakieś limity wypadałoby wprowadzić jednak, bo po niektóre z tych uprawnień jest jednak PUA. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 14:22, 4 mar 2020 (CET) Źle zrozumiałem autora Nadzik (dyskusja) 18:37, 4 mar 2020 (CET) [odpowiedz]
  • Wydaje mi się, że sformułowanie Gdarina jest w porządku. einsbor dyskusja 14:26, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Nadzik czytaj proszę dokładnie, bo mieszasz - "na wszystkich stronach Komitetu Arbitrażowego" - jakie więc "nadawanie uprawnień? Edycja strony głównej?" - to nie są strony KA. @Kicior99 - wg mnie wersja Gdarina bardziej praktyczna - np. sekretarz nieadmin realizując wyrok KA powinien móc działać admińsko również poza stronami KA (np. założyć blokadę). Ważne tylko by wszelkie takie działania były ograniczone do "w ramach sprawowanej funkcji", jak u Gdarina --Piotr967 podyskutujmy 14:49, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • A jaki jest właściwie powód zabezpieczenia tej strony na czerwoną, a nie żółtą kłódkę? Prawdopodobieństwo, że redaktor zacznie samowolnie dopisywać swoje „werdykty”, jest graniczące z zerem i znacznie mniejsze niż prawdopodobieństwo sytuacji jak dzisiaj lub np. zauważenia literówki. ~CybularnyNapisz coś ✉ 15:12, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  •  Za brzmieniem zaproponowanym przez Gdarina (pogrubiłem, bo ginie w środku dyskusji). Nie wnikajmy co znaczy "w związku", ale moim zdaniem poza czytaniem wchodzi w to pełna edycja niezależnie od potencjalnej blokady wszystkich podstron KOMARa + nakładanie/zdejmowanie sankcji o ile taką decyzję podejmie KOMAR. Na pewno edycja SG, czy nadanie komuś redaktora nie należy do czynności wykonywanych w ramach sprawowania funkcji KOMARa. ~malarz pl PISZ 16:07, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=58973774”