Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Mouthmam (dyskusja | edycje) o 21:45, 8 maj 2020. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Wikipedia:Nazwa użytkownika a instytucje udostępniające zasoby (GLAM)

Witam. Na stronie próśb do administratorów pojawił się wątek dotyczący zablokowania konta Wikipedysta:Kancelaria Prezydenta RP z powodu złamania zasad dotyczących nazwy użytkownika. Prośba została rozpatrzona pozytywnie, konto zostało zablokowane. Warto zaznaczyć, że wszystko odbyło się zgodnie z obowiązującymi zasadami. Konto zostało jednak wcześniej uwierzytelnione przez OTRS; było wykorzystane do załadowania zdjęć na Commons: wkład na Commons. Jako, że nie jest to pierwsza i zapewne nie ostatnia sytuacja, gdy jakieś instytucje chcące z nami współpracować i udostępniać swoje zasoby, są blokowane z powodu niewłaściwej nazwy, chciałbym zaproponować zmianę zasad dot. nazw użytkownika. Mianowicie dopisać w sekcji Wymagania:

Wyjątek: Konta instytucji, które współpracują z Wikipedią w ramach projektu GLAM i zostały uwierzytelnione przez OTRS (posiadają stosowny szablon na stronie użytkownika dodany przez agenta OTRS) są wyłączone z zasad dotyczących nazw instytucji.

Dlaczego taki wyjątek? Przede wszystkim, konta tych instytucji nie są stworzone do reklamy; przynajmniej nie jest to główny cel, którym raczej jest podzielenie się zasobami. Jeśli chcą to robić to IMO lepiej jest jak robią to z konta, którego nazwa wskazuje skąd ich edycje pochodzą. Punkt z uwierzytelnieniem przez OTRS jest po to, byśmy nie mieli sytuacji z osobami podszywającymi się. Do utworzenia (jeśli jeszcze nie ma): stosowny szablon informujący o tym, że konto zostało uwierzytelnione przez OTRS oraz szablon {{kom}} proszący o takie uwierzytelnienie się. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 23:29, 7 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Odniosę się na razie co do ostatniego - reklamy. W opisie Wikipedia:Nazwa użytkownika mamy napisane wyraźnie, że "Nazwa nie może być: reklamą, nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego", a nie że nie może być reklamą instytucji - po słowie "reklama" jest przecinek, co oznacza rozłączność kolejnych terminów i znaczenia ich użycia. Kwestia "reklamy" nie ma tu nic do rzeczy. Ented (dyskusja) 23:42, 7 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Druga kwestia to taka, dlaczego w nazwie ma być nazwa instytucji? Każde konto można potwierdzić przez OTRS - np. Wikipedysta:Jan Kowalski - KPRP to też może być nazwa konta osoby współpracującej ze stowarzyszeniem w ramach GLAM i może zostać potwierdzone - nie widzę żadnego powodu, dla którego musi to być nazwa jakiejkolwiek instytucji, czy też organu państwowego. Ma dodać splendoru, czy też "ważności"? Treści ticketu OTRS i tak nie można przeczytać - jest to zarezerwowane tylko dla obsługujących system. Ponadto po raz kolejny odsyłam do zasad użytkowania. Ented (dyskusja) 23:52, 7 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Ented: Dlaczego ma być nazwa instytucji? A choćby dlatego, że jak ten Jan Kowalski przestanie zajmować się ładowaniem zdjęć na Commons (lub w ogóle przestanie pracować w kancelarii), to konto stanie się bezużyteczne, a nazwa myląca. Pod nazwą instytucji może edytować każda uprawniona osoba i nie trzeba niczego (poza hasłem do konta) zmieniać w przypadku, gdy do tej funkcji zatrudnione zostaną inne osoby. Lepsze 1 konto niż 20, po co tworzyć byty ponad miarę? Żyrafał (Dyskusja) 15:03, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wiem, może się mylę, ale musimy jeszcze mieć z tyłu głowy coś tak prozaicznego, jak osobiste prawa autorskie. — Paelius Ϡ 17:37, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Żyrafał. W podobnym tonie odpowiedziała mi Wikipedysta:Celina Strzelecka (WMPL), która odpisała poniżej, że "tworzenie indywidualnych kont Wikipedysta:Jan Kowalski - KPRP nie jest właściwe, ponieważ pojedyncza osoba może przestać pracować dla instytucji, a jedno uniwersalne konto instytucjonalne może zostać przekazywane kolejnym pracownikom". Zatem tutaj wspólna dla Was odpowiedź: ano dlatego, że zakładając konto w pl.Wiki wybierasz nazwę użytkownika/nick, a nie imię i nazwisko. Imię i nazwisko może być nazwą użytkownika/nickiem, ale ponieważ nie ma ograniczenia aby jako nazwę użytkownika/nick wybrać prawdziwe imię i nazwisko, to możesz wybrać również takie które nie jest Twoim prawdziwym imieniem i nazwiskiem. Są takie konta w pl.Wiki, które mają nazwy użytkownika/nicki w formie imienia i nazwiska, ale nie są one prawdziwymi imionami i nazwiskami użytkowników. Są także osoby które mają w nicku imię ale nie jest ono prawdziwe. Wybrałem w przykładzie powyżej popularne imię i nazwisko jako nick, które nie musi być prawdziwym i nie musi odpowiadać danym personalnym osoby, ani tym bardziej osób, które chcą spod konta o nicku/mazwie "Wikipedysta:Jan Kowalski - KPRP" edytować, co też wynika z polityki prywatności WF. Jest to skorelowane z tym, że nazwa użytkownika pełni funkcję loginu i umożliwia zalogowanie się na Wikipedię. Nazwą tą są podpisywane edycje użytkownika; jest także używana do identyfikacji autora w przypadku publikacji zewnętrznych (np. cytatów). W codziennej komunikacji wikipedyści zwracają się do siebie z użyciem nazw użytkowników. Imię i nazwisko również fikcyjne nie jest zabronione i jest równie dobre jak np. "Wikipedysta:Wszyscy ludzie prezydenta" albo "Wikipedysta: Fajni z Kancelarii", albo "Wikipedysta:Kancelaria ładuje pliki" - pomysłowość nie zna granic ;) Niestety, jak to bywa z instytucjami, komuś w Kancelarii PRP wydaje się, że musi mieć nazwę/nick "Wikipedysta:Kancelaria Prezydenta RP" bo każda inna byłaby zła? A niby dlaczego nie może być fikcyjny "Jan Kowalski"? Z tego powodu sądzę (mój OR), że wybrany nick ma właśnie dodać splendoru, czy też "ważności". Nie wiem dlaczego ktoś z WMPL nie podpowiedział o istniejących zasadach dotyczących nazw kont i nie zasugerował utworzenia konta o innej nazwie/nicku. Ented (dyskusja) 20:10, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Ented: No tu ci przyznam rację, że może być "wszyscy ludzie prezydenta" czy "kancelaria ładuje pliki", ale wydaje mi się, że taka nazwa byłaby mało poważna i po prostu nie przystoi takiej instytucji, choć może to tylko moje subiektywne odczucie. Nazwisko fikcyjne też może być, to prawda. Żyrafał (Dyskusja) 20:33, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A czy nick użytkownika ma wpływ na jakość załadowanych plików, albo na uwierzytelnienie konta, które ma prawo załadować je na danej licencji CC? Nie ma. A to, kto jakie ma skojarzenia to zupełnie inna sprawa. Ented (dyskusja) 23:07, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Trochę nie widzę celu w odsyłaniu do zasad użytkowania. Jest tam o nieegzekwowanym u nas paid editing, który jest osobną kwestią, nic nie ma na temat nazw użytkowników. Na Commons dopuszcza się nazwy będące nazwami organizacji, wzorowałem się na tym nieco pisząc tą propozycję. Odnośnie musi/nie musi, to oczywiście nie musi; ba, sam wolałbym, aby ludzie związani z tymi instytucjami zakładali konta o nazwach typu Alojzy (Muzeum XXX). Jednak nie widzę też celu w definitywnym zakazie, czyt. blokowaniu z automatu kont o takich nazwach. Jeśli jako instytucja chcą wspierać Wikipedię/projekty Wikimedia i robią to zgodnie z zasadami to dla mnie ok. Nie mam jednak nic przeciwko dopisania do powyższej czegoś w stylu: Zalecane jest jednak zakładanie kont, które wskazują na osobę, która dokonuje edycji, np. Krzysztof (NASA). Odnośnie reklama/nazwa instytucji, to właśnie nazwa jest często najlepszą reklamą ;) tufor (dyskusja) 00:27, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ładując zasoby do Wikimedia Commons tworzy się konto typu NAZWA INSTYTUCJI UPLOAD ale też również zdarza się po prostu nazwa instytucji. Jest to oczywiście na potrzeby Commons. Zwykle do takiego konta mają dostęp maksymalnie dwie osoby. Ja czasami z takiego konta robię dla nich również masowy upload. Żeby nie tworzyć niepotrzebnie dużo bytów zwykle ułatwieniem dla pracowników jest jedno konto z nazwą instytucji, którym posługują się również w Wikipedii np. do ilustrowania artykułów załadowanymi przez nich zdjęciami. Wtedy też lepiej żeby słowo UPLOAD zniknęło i pozostała po prostu NAZWA INSTYTUCJI. Tworzenie indywidualnych kont Wikipedysta:Jan Kowalski - KPRP nie jest właściwe, ponieważ pojedyncza osoba może przestać pracować dla instytucji, a jedno uniwersalne konto instytucjonalne może zostać przekazywane kolejnym pracownikom. Nie chodzi o splendor, ale jest to ważna informacja, że edycje zostają wykonane przez pracownika instytucji. Informacja ta może informować nas o różnych kwestiach w zależności od kontekstu co zostało edytowane i w jaki sposób. Na stronie użytkownika można wstawić szablon, że danego konta edytują pracownicy instytucji w ramach współprac GLAM. Celina Strzelecka (WMPL) (dyskusja) 00:15, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Powtórzę swoje argumenty z PdA. Jestem przeciwny dodawaniu tego wyjątku. Przede wszystkim nie możemy zakładać (co zresztą pokazuje praktyka), że taka współpraca jest trwała. Zmieni się prezes instytucji, polityka udostępniania zasobów, odejdą z pracy osoby, które się tym zajmowały. Kiedy po dwóch kadencjach ktoś znowu będzie chciał wznowić współpracę, ta pierwszym problemem będzie, że nazwa użytkownika będzie już zajęta i nikt nie zna hasła do konta. Po drugie, z punktu widzenia prawa autorskiego mój sprzeciw budzi fakt, że ma być to konto „instytucjonalne“, z którego z definicji może edytować więcej niż jedna osoba. To kto w takim razie udostępnia swój wkład w naszym projekcie na wolnej licencji CC-BY SA 3.0 edytując z tego konta? A jeżeli za jakiś czas pojawią się edycje z konta „Kancelaria Prezydenta RP“ w tzw. hasłach wrażliwych, to co wtedy z zrobimy? Obecny zapis dotyczący nazw użytkownika jest dobry i moim zdaniem nie należy go zmieniać. Boston9 (dyskusja) 00:21, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • nie widzę powodu dla którego nie mogłyby to być indywidualne konta osób osługujących uploady? Czyli na przykład Abacki (firma XYZ) tak jak są konta WMPL czy WMF. Po za tym zgadzam się z argumentacją Bostona. Pominę już sam fakt, że jesli ktoś się umawia z instytucją to powinno się o tym powiadomić adminów projektu, w jakimś konretym miejscu bo dziś również podobne konto zablokowałem bo nie tylko zła nazwa ale od razu przychodzi mi na myśl podszywanie się pod instytucję. Jak odróżnić, a musi to zrobić dowolny admin, że to konto jest tworzone rzeczywiście przez pracownika tej instytucji? masti <dyskusja> 00:38, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę, że nie powinniśmy tworzyć fikcji. Jeżeli jest to konto instytucjonalne to może być niemożliwe do rozstrzygnięcia autorstwo. Czyli za dopuszczalnością kont zbiorowych. Zachęcał bym do kont indywidualnych. Co do nazw tożsamych z nazwą instytucji (jak i firm) proponował bym dopuścić jeśli są potwierdzone na OTRS ale wyczulić się i partnerów na to by nie traktować ich inaczej niż każdego innego użytkownika (np w kwestii twórczości własnej). Oczywiście dotychczasowa blokada była słuszna jako zgodna z zasadami. Warto by dążyć do tego żeby społeczność wiedziała z wyprzedzeniem o współpracach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:58, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A jednak, gdy ktoś jest poproszony o udostępnienie pewnych zasobów, zakłada konto, udostępnia te dane, ale nie doczytał wszystkiego i w zamian dostaje bana, to trochę nie tak jest. Oprócz zasady szczegółowej WP:NU, jest jeszcze zasada ogólna WP:ZR. Dla mnie z niej wynika, że jeśli działalność jest pożyteczna, to po co zrażać, a jakby (jak to w dyskusji antycypowano) podejście się zmieniło, to na zablokowanie zawsze jest czas. Ponadto, rzeczywista nazwa, nie jest nazwą instytucji, tylko organu pomocniczego, i nie brzmi Kancelaria Prezydenta RP, tylko Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej KamilK7 ✉ 01:07, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Przypomnę tylko, że WC i pl.Wiki to projekty, w kwestii edycji, jednak rozłączne. Nikt na pl.Wiki o nic nie był proszony - na pl.Wiki owo konto nie ma "pożytecznej działalności" - brak edycji i wpisów w dyskusję (poza witajką). Ponadto zakres blokady jest taki, że użytkownik może założyć inne konto, może wysyłać e-maile, może wpisywać się na stronę dyskusji, powiązane adresy IP nie są zablokowane, a blokada jest lokalna. Blokada nałożona właśnie dlatego, że brak wkładu, a jakiekolwiek edycje po stwierdzeniu WP:NU nie powinny mieć miejsca. Doprecyzujmy, to nie jest w tym wypadku tak, że "ktoś dostaje bana", lecz konto ma blokadę, co stanowi zasadniczą różnicę: opis blokady oraz wpis w dyskusję wyraźnie wskazuje na nazwę konta, a nie na osobę, zatem nie mają zastosowania szczegółowe regulacje dotyczące np. "obchodzenia blokady", czyli tak jak np. w przypadku pacynki, kiedy blokowana jest osoba, a nie konto. Nikt, kto pierwszy raz edytuje Wikipedię "nie doczytuje wszystkiego", ale to nie powód, aby nie egzekwować zasad. Co do szafowania WP:ZR - to przecież "wizja Wikipedii" w formie eseju bo Mój „rozsądek” ≠ „zdrowy rozsądek” - na co wskazuje i opisuje sekcja "Krytyka" (a na dole rzeczonej strony szablon kieruje do innych przemyśleń wikipedystów). Ented (dyskusja) 01:59, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie będę wnikał w to WP:ZR, bo to chyba nierozstrzygalne, ale co z tym, że 1) to nie nazwa instytucji, tylko organu pomocniczego, 2) w zasadzie też nie nazwa, bo nazwa to Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a nie Kancelaria Prezydenta RP? KamilK7 ✉ 02:08, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W tej sprawie lepiej pozostawić WP:OR na boku ;) i skorzystać ze słownika -> instytucja - w szczególności 2. i 3. Ented (dyskusja) 02:12, 8 kwi 2020 (CEST) Pomimo, że w Wikipedii hasło nie ma źródeł, ale też daje pewną podstawę rozumienia: Instytucja – w politologii zorganizowany twór polityczny, stanowiący wyodrębniony zespół ludzi dysponujący zasobami organizacyjnymi oraz materialnymi umożliwiającymi uczestnictwo w życiu publicznym w celu zaspokojenia potrzeb jednostkowych i grupowych, a także uregulowania zachowań członków grupy. Ented (dyskusja) 02:15, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Już dawno - jeszcze jako rezydentka w Muzeum Narodowym w Warszawie (i jedna z operatorek commonsowego konta National Museum Warsaw ;-)) - postulowałam co najmniej wprowadzenie wyjątku dla kont instytucji współpracujących w ramach GLAM czy innego partnerstwa. Na przykładzie wspomnianego konta commons:User:National Museum Warsaw - służyło ono wyłącznie do ładowania plików na Commons (za pomocą specjalnego skryptu), obsługiwane było przez kilka osób i nie dokonywano z niego żadnych innych edycji (nawet poprawki w opisie załadowanych plików były dokonywane z kont poszczególnych użytkowników). No i teoretycznie w plWiki sama powinnam je zablokować... Podsumowując - jestem za wprowadzeniem zaproponowanego zapisu, być może z dodatkiem "sugeruje się, by osoby obsługujące takie konta zakładały też konta indywidualne". Gytha (dyskusja) 10:43, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Po przespaniu się z tym, wydaje mi się, że moglibyśmy spróbować pójść w inną stronę. Propozycja nr 2: w sekcji „Nazwy niespełniające zasad” zastąpić obecny pierwszy akapit (Nazwy niespełniające podanych wyżej warunków są blokowane. Użytkownik korzystający z takiej nazwy może utworzyć nowe konto, którego nazwa będzie zgodna z zasadami albo poprosić o zmianę nazwy konta (zobacz sekcja poniżej)) na:

Nazwy wulgarne, obraźliwe, niezgodne z prawem i prowokacyjne są bezwzględnie blokowane. Inne nazwy niespełniające zasad (reklamowe, nazwy firm/instytucji) najpierw proszone są o zmianę nazwy na prawidłową lub założenie nowego konta. W przypadku braku reakcji oraz edytowania w przestrzeni głównej administratorzy mogą takie konto zablokować.

Wtedy nieblokowalibyśmy kont, które nie mają edycji na plwiki; zamiast tego informacja o konieczności zmiany nazwy. Ludzie mieliby czas na złożenie wniosku o zmianę nazwy i nie dostaliby przysłowiowymi drzwiami w twarz. Napisałem o przestrzeni głównej, by też nie blokować od razu za edycje na stronach wikiprojektów czy dyskusjach wikipedystów z jakimiś ewentualnymi pytaniami, nie będę miał jednak zastrzeżeń jeśli będzie mowa ogólnie o edycjach. Ta propozycja chyba jest nieco lepsza? tufor (dyskusja) 11:15, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Jest problem: Każdy, nawet ja w tej chwili, może sobie utworzyć konto o nazwie Oficjalny profil prezydenta RP Andrzeja Dudy czy Dział Prasowy Muzeum Narodowego w Warszawie. I konta o takich nazwach należy bezwzględnie blokować, przeciwdziałając podszywaniu się pod osoby publiczne czy instytucje. Ale jest też oczywiście sytuacja, jak napisano - dana instytucja chce współpracować z Wikipedią, udostępniając nam np. materiały. Skoro jest metoda weryfikacji wtedy takiego konta (OTRS), to należy to dopuścić, ale musimy bezwzględnie opracować jakiś szablon informacyjny na stronę Wikipedysty, żeby nie było takiej wtopy jak wczoraj z Kancelarią Prezydenta - nie było widocznej żadnej informacji, która pozwoliła zweryfikować, że nie jest to konto stworzone dla żartu czy przez trolla. Hoa binh (dyskusja) 11:21, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Dodam swoje zdanie odnośnie tej sprawy. Jeśli któraś z instytucji zechce współpracować z Wikipedią i przesyłać do Commons potrzebne materiały, korzystając z konta, które nawet został uwierzytelnione przez OTRS, to owszem, proszę bardzo. Jednak na stronie użytkownika wtedy trzeba dodać informację o tym, że współpracuje w ramach projektu GLAM. Jeśli zaś chodzi o wyjątek (który zaproponował @Tufor), zdecydowanie wypowiedziałbym się za jego dodaniem. Na dodatek uważam, że blokowanie kont z nazwami instytucji, które jedynie chciały edytować w dobrej mierze i współpracować z Wikipedią jest trochę nieodpowiednie. Dlatego osoby korzystające z kont, w których widnieje nazwa instytucji (np. ta wspomniana wyżej - Kancelaria Prezydenta RP), warto zachęcić do złożenia wniosku o uwierzytelnienie przez OTRS. Wtedy można by w ten sposób uniknąć sytuacji, że jakiś użytkownik posługujący się kontem o nazwie instytucji okaże się być trollem, wikingiem czy robić wygłupy (tzn. dopuszczać się wandalizmów). Pachidensha (dyskusja) 14:39, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • O tym właśnie mówię. Bezwzględnie takie konta należy zweryfikować i oznaczyć w widoczny sposób. Bo inaczej, skąd pewność? Skąd miałem ja czy inni wiedzieć, że Wikipedysta:Kancelaria Prezydenta RP to nie fejk? Bo proszę, mamy dla przykładu konto o nazwie Wikipedysta:Andrzej Duda Prezydent 3RP. Jakiegoś dzieciaka, który popełnił z niego wpis o jakimś najlepszym youtuberze. Hoa binh (dyskusja) 14:56, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Weryfikacja to jedno, a drugie czy w ogóle chcemy mieć takie konta o nazwach jak np. Kancelaria Prezydenta RP, Microsoft Polska czy Prince Polo, nawet jak odpowiednie instytucje potwierdzą, że dysponują stosownymi prawami. Z obecnej wersji zasady Wikipedia:Nazwa użytkownika wynika, że nie chcemy i dlatego Twoja prośba na PdA została spełniona i cokolwiek ustalono za pośrednictwem OTRS nie wpływa na zmianę decyzji podjętej przez administratora w oparciu o stronę tej zasady. Gdarin dyskusja 19:40, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Dzięki Tuforze za nową propozycję, ale IMO powinniśmy jednak ustalić najpierw, czy jest sens wprowadzania jakichkolwiek zmian w tej zasadzie. Bo moim zdaniem nie ma. Moje uwagi prawne i organizacyjne pozostają i pojawiły się nowe. Wikimedia Commons i pl-Wiki to dwa oddzielne projekty. Rozumiem, dlaczego kilka osób może chcieć ładować z jednego konta zdjęcia i grafiki na Commons pochodzące ze swojej instytucji, na które często wysyłany jest jeden wspólny OTRS, tak w tej dyskusji nie zostało wyjaśnione po co potrzebne są takie wspólne instytucjonalne konta do edytowania na pl-Wiki? Dlaczego to nie mogą być indywidualne konta, tylko musi być konto instytucji? Będę zobowiązany zapodanie tutaj listy argumentów, ew. przykładów haseł i rodzajów edycji, jakie byłyby prowadzone z takich kont (pozostańmy przy przykładzie Kancelarii Prezydenta). Ewentualnie wskazanie też takich instytucjonalnych kont z innych projektów GLAM, abyśmy mogli przejrzeć ich wkład. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 21:17, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Przeglądając i poprawiając błędy techniczne w szablonach cytowania często spotykam się z sytuacją, że autorem jest jakaś korporacja, uczelnia, firma lub jakiś inny byt, który człowiekiem nie jest. W tym przypadku jest najpewniej podobnie. Ktoś inny robi zdjęcia, ktoś inny je obrabia, a jeszcze ktoś inny je publikuje. Ponadto trudno mówić o artystycznej formie zdjęć, które głównie mają na celu udokumentowanie wydarzeń, miejsc lub osób. Jak sobie wyobrażacie publikację prac do których prawa majątkowe ma jakaś instytucja? No chyba najprościej właśnie z dedykowanego dla niej konta. Inaczej może się to okazać niemożliwe ze względu na problemy w ustaleniu autora i wyborze właściwej licencji. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:24, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A jaki to ma związek z nazwą użytkownika? Przecież jakakolwiek nazwa by nie była, to i tak uwierzytelnienia dokonuje się ticketem przez OTRS - po to aby oznaczyć, że upload z danego konta, na danej licencji PD, jest w ogóle dopuszczalny. Nazwa nie ma znaczenia, nie ma znaczenia ile osób jest "podpiętych" pod konto, nie ma znaczenia kto komu udostępnia login i hasło, bo edycje są przypisane do konta z uwierzytelnieniem na wykonanie pewnych działań ściśle związanych z PA i udzielaną licencją. Nazwa użytkownika/nick jako "instytucji" nie ma żadnego znaczenia, to ticket w OTRS ma znaczenie. Ented (dyskusja) 23:21, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

A niby pod jaką nazwą miałaby publikować Kancelaria Prezydenta? Andrzejek72? Czy z IP może?... Należy dopuścić wyjątek. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:14, 11 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • W czym byłaby zła nazwa Kancelaria 123 i, dla kolejnej osoby, Kancelaria 124? Na stronie użytkownika można sobie wpisać kogo się reprezentuje. A inaczej mamy kolejne reklamy. Owszem, Kancelaria Prezydenta nie reklamuje, ale opera sprzed kilku dni już tak. Czy ktoś tam uważa, że jak wpisze sobie pleno titulo to będziemy go poważać bardziej, niż skromnego anonimowego fotografa (ładującego dobre i potrzebne zdjęcia). Czy może uważają, że będą mieli monopol na ilustrowanie artów o szefie? Ciacho5 (dyskusja) 11:51, 14 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie wiem czy w tej dyskusji dojdzie do konsensusu, natomiast w trosce o partnerów GLAM proszę administratorów zaangażowanych w niniejszą dyskusję o przywrócenie konta w polskiej Wikipedii "Kancelaria Prezydenta RP" i zmiany nazwy na "Kancelaria 1", tak żeby została zachowana historia i licznik edycji. Proszę równocześnie o oddzielenie tego konta od konta w Wikimedia Commons, z którego partnerzy nadal chcą ładować zdjęcia i które zostało oznaczone w następujący sposób: User:Kancelaria_Prezydenta_RP. Alternatywą jest przywrócenie konta w polskiej Wikipedii na "Kancelaria Prezydenta RP" i zmiana tej nazwy razem z kontem w Wikimedia Commons na "Kancelaria 1". Bardzo proszę o pomoc w tej kwestii i szacunek do mojej pracy, czas który poświęciłam na to, żeby pracownicy kancelarii zechcieli podzielić się wartościowymi zdjęciami i nauczyć się obsługi Wikimedia Commons. Nazwa użytkownika Kancelaria Prezydenta RP została wybrana z uwagi na szacunek wobec instytucji z jaką mamy do czynienia, natomiast nazwa użytkownika "Kancelaria 1" jest akceptowalna, proszę jednak o szybką pomoc, mając nadzieję, że ta sytuacja nie zniechęci Partnerów do dalszej współpracy. @Ented? Celina Strzelecka (WMPL) (dyskusja) 12:20, 15 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Stewardami są @Einsbor, @Masti; globalnie nazwy zmienia @Maire, których poproszę o poradę co User:Kancelaria Prezydenta RP powinna najlepiej zrobić. --WTM (dyskusja) 00:32, 16 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Konto „Kancelaria Prezydenta RP“ na pl-Wiki jest zablokowane i nie ma żadnego wkładu, a przede wszystkim zmiana nazwy jest bezcelowa. Pracownicy Kancelarii Prezydenta powinni postępować tak samo jak uczestnicy innych projektów GLAM, czyli założyć sobie na pl-Wiki indywidualne konta. Przykładem jest Mazowiecka Biblioteka Cyfrowa, gdzie upload był pierwotnie prowadzony z konta „Mazovian Digital Library Upload“, i rozmieszczany w hasłach przez poszczególnych uczestników np. tutaj, a teraz widzę, że Grzegorz i sam wgrywa grafiki na Commons, i sam je rozmieszcza w hasłach. I to jest moim zdaniem właściwy i sprawdzony sposób działania. Boston9 (dyskusja) 07:35, 16 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Drogi Bostonie. To nie jest właściwe co piszesz, ale rozumiem, bo wynika to z niewiedzy o procesie jaki zachodzi. Jak biedny Grzegorz ma sam ładować kilka tysięcy plików na raz? A no nie może. Mogę to zrobić ja przez konto Mazovian Digital Library Upload za pomocą programistycznego skryptu, który generuje mi arkusz metadanych w exelu, które następnie służy do tego, żeby przez dokonać masowego uploadu przez narzędzie Pattypan. Ponieważ to zrobiłam, teraz już Grzegorz ze swojego konta może ładować raz do czasu pojedyncze pliki, które pojawiają się jako nowe w Mazowieckiej Bibliotece Cyfrowej. CelStrzel (dyskusja) 13:06, 20 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dodanie słowa do filtru nadużyć

Proszę o dodanie frazy JD do filtru nadużyć ([1] [2]), ponieważ jest bardzo często wykorzystywane do WP:W Pozdrawiam --INakeii (dyskusja) 00:06, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

Taki zbitek dwuliterowy jest zbyt powszechny, np. Special:Search/intitle:"JD", Special:Search/insource:/ JD /. Za dużo potencjalnych niepoprawnych trafień. tufor (dyskusja) 00:31, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność kalendariów

Użytkownik @Denar64 hurtowo zgłosił do Poczekalni hasła o strukturze "Kalendarium historii miasta X" argumentując, że wybór dat do nich to WP:OR. Czy rozstrzygniemy jakoś tę kwestię en bloc? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:11, 11 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dla porządku podlinkowuję poprzednią dyskusję: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Artyku%C5%82y_dyskusja/Archiwum/2020-stycze%C5%84#Kalendaria_miast_%E2%80%93_zostawiamy_czy_wywalamy? Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:22, 11 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
formalnie to dobór treści w każdym haśle jest OR i POV, a tym bardziej w każdym biogramie i kalendarium. Więc albo kasujemy całą wiki, albo pacyfikujemy zapędy Denara. --Piotr967 podyskutujmy 01:53, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Fragment mojego komentarza z Poczekalni dotyczy elementu tej dyskusji (naruszenia NPOV), brzmi tak: "Na pierwszy rzut oka zasadny, ale tak sobie zerknąłem ad hoc na jakiś inny artykuł (akurat padło życiorys Alberta Einsteina), doszedłem do wniosku, że właściwie, to można by temu artykułowi wysunąć ten sam zarzut. Np. dlaczego jest tam informacja o jego grze na skrzypcach (na co to miało wpływ, jaka była tego zauważalność?), a nie ma żadnej wzmianki o krytycznej opalescencji - przecież to drugie jest ważniejsze (i nie wpadłem na to sam)? Itd., to oczywiście tylko przykład, i w tym i w wielu innych artykułach jest tego na pęczki. Przykład ten pozwolił mi na pewnie przemyślenie i doszedłem do wniosku, że przy takim podejściu, niemal każdemu artykułowi można zarzucić WP:NPOV. Zarzut ze zgłoszenia dotyczącego arbitralnego doboru dat jest tożsamy z zarzutem do niemal każdego innego artykułu o arbitralny dobór informacji. Moim zdaniem kalendaria nie powinny być dyskredytowane z tego powodu, gdyż dotyczyłoby to prawie wszystkich artykułów w Wikipedii." KamilK7 ✉ 03:16, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Naprawdę jest to rzecz dyskusyjna? Każdemu może zdarzyć się fałszywy osąd, ale to nie powód do debaty. Oczywiście, że wybór dat do kalendariów jest autorski, ale jeśli bazuje na źródłach to jest takim samym pożądanym wkładem własnym autora jak każde pisanie artykułów prozą na dowolny temat z przedstawianiem informacji wedle uznania. Kenraiz (dyskusja) 08:08, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zależy, co się rozumie przez "autorski". Pisanie kalendarium powinno poprzedzić ogarnięcie całości zagadnienia, w tym ogarnięcie głównych źródeł. Wtedy wybór dat nie tyle jest autorski, co odzwierciedla całość źródeł. To chyba jest naturalne, że im lepiej ogarnia się całość, tym lepszy artykuł. Odzwierciedlenie tylko jakiejś części źródeł lub wpisywanie rzeczy, które nam akurat przyjdą do głowy podnosi wprawdzie ryzyko POV - ale to nie jest istota problemu. Problemem jest to, że przypadkowy dobór dat, faktów i źródeł stwarza artykuły tak bezsensowne i złe, że warto je usuwać lub pisać na nowo. A tymczasem na Wiki panuje niezrozumiały kult przypisów do pojedynczych faktów (i nie dotyczy to tylko kalendariów, chociaż akurat szczególnie silnie się tu ujawnia), często pozorujący "uźródłowienie". Henryk Tannhäuser (...) 08:25, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Henryk co rozumiesz przez " A tymczasem na Wiki panuje niezrozumiały kult przypisów do pojedynczych faktów często pozorujący "uźródłowienie"." A do jakich faktów powinno się stosować przypisy? Historia składa się z setek pojedynczych faktów. Co masz na myśli? --Adamt rzeknij słowo 11:25, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Myślę, że chodzi o to, że źródłem do kompilacji (kalendarium) winno być źródło kompilacyjne. Bo zazwyczaj nie mamy problemu (np, tu, w kalendariach), że dana data jest błędna, ale głównie z wyborem akurat tych dat i wydarzeń. I tak rozumiem Henryka Tannhäusera, i się z nim zgadzam; per [ORem jest tworzenie] nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów (podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach); (za WP:OR). Masur juhu? 12:53, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak HT. Jest poważny problem z doborem wykorzystanych pozycji, a naprawiane są jeszcze gorzej (kalendarium Wiednia na podstawie Historii Niemiec — serio?; kalendarium Górnego Śląska na podstawie pozycji o Wrocławiu — serio?). Już na etapie kwerendy sprawa jest źle procedowana, co powoduje określone wypaczenia, właśnie w kalendariach szczególnie widoczne. A w kwestii kultu przypisów do pojedynczych faktów (rekonstruowanych przecież, a pozbawionych kontekstu) całkowicie się zgadzam, choć faktycznie zarzucenie tego jest trudne ze względu na charakter tekstów na wikipedii się znajdujących. — Paelius Ϡ 11:54, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Opisany wyżej problem tak naprawdę nie dotyczy kalendariów, dotyczy każdego rodzaju artykułów, po prostu w kalendariach najłatwiej go zobaczyć. Pojawia się zawsze wtedy, gdy piszący zamiast ogarnąć całość zagadnienia skupiają się na jakimś fragmencie. Niekiedy przyjmuje to karykaturalny charakter, a na dowód że nie dotyczy to tylko kalendariów, pozwolę sobie zaprezentować USS Iowa (BB-61), jeden z lepszych przykładów jakie znam na naszej Wikipedii. Problem z kalendariami polega na czym innym: otóż najtrudniej je naprawić. USS Iowa (BB-61) można (stosunkowo) łatwo poprawić, wydzielając fragment o eksplozji wieży do osobnego hasła (vide en:USS Iowa turret explosion). Kalendarium, aby było poprawne, trzeba uzupełnić, co zawsze jest trudną, pracochłonną pracą, a nierzadko wymaga napisania wszystkiego od podstaw. Więc nie dziwię się niechęci do kalendariów, bo wiem że one będą w tym złym stanie wisieć przez wiele lat, a szanse na ich poprawę są mniejsze niż w przypadku innych haseł. A w im będą gorszym stanie w porównaniu do reszty Wikipedii, tym mniej będzie zapału by zrobić coś poza ich usunięciem. --Teukros (dyskusja) 12:57, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Stanowisko Paeliusa, Henryka i kilku innych osób jest jasne od dawna - chcesz napisać hasło z dziedziny naukowej (a w dzisiejszych czasach każda dziedzina, nawet przekleństwa, fantastyka, mangi mają swoją naukę, która się nimi zajmuje) zacznij od pełnej kwerendy publikacji naukowych, dopiero jak ją przeprowadzisz siadaj i pisz. I żadnych nienaukowych źródeł, gazetowych, popularnych itd. To oczywiście oznacza, że musisz być de facto naukowcem z branży, bo zwykle tylko wtedy masz realne szanse na zgromadzenie całej lity, jej dogłębne zrozumienie, oddzielenie z niej ziarna od plew i wykonanie syntezy. Mniej otwarcie, ale dość często, wyrażają też opinię, że jedne źródła naukowe są diabła warte, drugie zaś są dobre. Czyli również krytyka (subiektywna) kwerendowanych prac. A więc jest to podejście typowe dla naukowca i w pełni poprawne metodologicznie. Jednocześnie takie stanowisko praktycznie wyklucza z udziału z wiki 99 % dotychczasowych userów, jest sprzeczne z fundamentem wiki - "każdy może edytować" znanym wszystkim zaczynającym edytować, było już przetestowane negatywnie (ten projekt elektron. encyklopedii pisanej za frico przez naukowców, nie pamiętam nazwy, co to upadł z braku tychże naukowców) nie może więc być uwzględnione i dlatego jest źródłem ciągłej frustracji w/w osób niemożnością dostosowania standardów edycji wikipedystów do własnych oczekiwań, wymagań. Problem zupełnie jak z weganinem, który widząc napis na budce - "pyszne kurczaki z różna" wejdzie tam, weźmie co dają i zacznie się zżymać, że dostał mięso. I jak to może być, że mięso, skoro on mięsa nie jada:) --Piotr967 podyskutujmy 13:14, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Wiktoryn (matematyk, bez kierunkowego wykształcenia historycznego) pisał swego czasu bardzo dobre (wyróżnione) hasła o Piastach. I do nich do tej pory w zasadzie uwag nie ma. Co więcej historyk (Bonio) innemu historykowi (Kargul1965) wskazywał je jako dobrze metodologicznie napisane hasło. Z drugiej strony mamy historyka (TomasoAlbinoni), którego hasła co i rusz trafiały do DNU. NB. Piotrze, czy któryś z nas ma do Ciebie uwagi za hasła o starożytnym Egipcie? — Paelius Ϡ 14:27, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
a jednak te hasła o Egipcie zdecydowanie nie są wynikiem pełnej kwerendy źródeł, są wynikiem przeglądu tego co w bibliotece publicznej mieli i dali, czyli 4 książek, z których mam wątpliwości czy choć jedna jest sensu stricte naukowa, choć wszystkie mają autorów egiptologów. A i autor w/w haseł egiptologiem, czy historykiem starożytności nie jest, więc zapewne nie ustrzega się róznych, mam nadzieję drobnych wpadek. A na pewno niekompletności opisu, pominięcia różnych alternatywnych hipotez itp. o których jako niespecjalista i nie mający pełnej kwerendy nawet nie słyszał. Akurat z Piastami jest podejrzewam znacznie łatwiej o kwerendę (nie deprecjonując wkładu Wiktoryna, którego i który wielce szanuję). Jeśli zbierzemy w miarę współczesnych autorów naukowych piszących o Piastach średniowiecznych, to będzie to garstka ludzi, w miarę łatwa do ogarnięcia. I prawie wyłącznie Polaków polskojęzycznych oraz Niemców, więc o dostęp do książek względnie łatwo. Plus krótki odcinek czasu. Natomiast ogarnięcie literatury o star. Egipcie jest o wiele b. skomplikowane - na poziomie naukowym piszą setki ludzi w min. 6 językach, z całego świata. No i to parę tys. lat. Plus dokumentów źródłowych od groma więcej niż z półanalfabetycznego państwa piastowskiego. Artefaktów też (choćby ze względu na klimat) - samych zdechłych kotów antycznoegipskich masz więcej niż wszystkich zabytków z czasów piastowskich:) --Piotr967 podyskutujmy 16:20, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ale były napisane przez egiptologów i są o Egipcie. W przypadku większości tych kalendariów taka zbieżność nawet nie zachodzi. — Paelius Ϡ 16:50, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
W rzeczy samej większość chyba artykułów tu powstałych była napisana przez fascynatów, hobbistów. Znam tu wiele osób które piszą o rzeczach zupełnie niezwiązanych z ich wykształceniem. Ważny jest dobór źródeł i chyba nieco pomoc tych nielicznych fachowców z naukowym przygotowaniem. Jeżeli mamy historyka widzącego błąd w artykule to może niech on go poprawi, wyjaśni a nie od razu na szafot prowadzi. Podchodzenie do tematu na zasadzie "ja wiem lepiej" nigdy nie da efektu współpracy a jedynie nieporozumienia. Tak właśnie jest z tymi kalendariami.--Adamt rzeknij słowo 10:00, 13 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Adamcie, ale w przypadku kalendariów i tych szablonów władców jest dokładnie na odwrót. Historyk stwierdza, że to się nie nadaje, a fascynat stwierdza: nieprawda, właśnie, że się nadaje, rozbuduję to z ... Historyk stwierdza, że z tego to nie, a fascynat stwierdza: nieprawda, bo ja chcę z tego. — Paelius Ϡ 12:17, 13 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • To tak teraz wygląda, jakbym chciał, żeby zamiast hasła encyklopedycznego pisać doktorat. A wcale tak nie jest - pisałem tylko o ogarnięciu głównych źródeł i całości zagadnienia tak, żeby efekt miał ręce i nogi. W sposób dostosowany do tematu, bo przecież w przypadku, kiedy dysponujemy skromnymi środkami, warto też pisać skromniej (np. właśnie krótsze teksty o podstawach, a nie szczegółowe). To nie postulat pisania doktoratu, ale zwyczajności & normalności, unikania deformacji & potoworyzacji. Henryk Tannhäuser (...) 08:54, 13 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Dobrze zrobione kalendarium jest w porzo. Ale zdarza się rzadko i zawsze jest podatne na zaśmiecenie. Historia wsi lub konkretnej OSP, która powstała około 1902 roku, w 1939 zginęło z niej kilku druhów, w 1970 zbudowano nową remizę, w 2012 dowódcą został p. Zdzisław, 12 sierpnia 2013 urządzono loterię a później już każdy wyjazd odnotowano. Podobnie wyglądają historyje miast czy szkół, których początki giną w mrokach niepamięci (założone 40 lat temu), a dzisiaj najlepszą uczennicą jest Zosia, która lubi chomiki. Ciacho5 (dyskusja) 12:00, 14 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Problem można rozwiązać po zadaniu sobie istotnego pytania: czym jest Wikipedia i komu ma służyć? Otóż poza tym, że jest pewnym zbiorem ludzkiej wiedzy (albo odnośników do niej – myślę o przypisach) ma jeszcze niebagatelne znaczenie edukacyjne. Do Wikipedii nie sięgają naukowcy, wiedzą lepiej i więcej, im nie jest potrzebna Wikipedia. Codziennie za to miliony ludzi chce się z niej czegoś dowiedzieć, coś sprawdza i przy okazji dowiaduje się czegoś nowego. Większość z nich nie dowiedziałoby się tego z książki popularnej (lub naukowej), bo książek się nie czyta. I taki ktoś, kto czyta jakieś kalendarium w Wikipedii, dowiaduje się czegoś więcej o historii swojego miasta, swojego regionu, jakiejś wojny (jest ciekaw, bo walczył tam jego dziadek) etc. Jeśli połknie bakcyla i zechce wiedzieć więcej – sięgnie do książek. Wikipedia jest dla człowieka o standardowym poziomie wykształcenia. Niewykształceni nie do końca zrozumieją, lepiej wykształceni sięgną dalej i być może coś w Wikipedii dopiszą. Koledzy delecjoniści mogą przecież pisać artykuły na wysokim poziomie naukowym, z przypisami, źródłami i całym aparatem, które będą „gwiazdami Wikipedii” i które chętnie przeczytamy. Niech jednak nie odbierają szansy edukacji przeciętnemu Czytelnikowi Wikipedii, dla którego takie zestawienia są bardzo przydatne. Tak samo jak ostatnio zgłoszone do poczekalni zestawienia lżejszego gatunku Związki dynastyczne XIX wieku lub Królewscy potomkowie Wiktorii Hanowerskiej i Chrystiana IX, które liczbą wejść biją nawet na głowę kalendaria. Oczywiście zostawić. Kelvin (dyskusja) 18:09, 15 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Dlaczego żadne kalendarium nie jest DA? Bo wykonanie takiego wymaga więcej czasu i pracy niż innych artykułów. W tej sytuacji narzucanie dodatkowych wymagań "artykuł kompilacyjny na podstawie źródła kompilacyjnego" jest działaniem na szkodę wikipedii - bo utrudnia tworzenie artów na poziomie CW. Dużo lepszym rozwiązaniem byłoby skłonienie autorów artów zawierających daty, aby te informacje zamieszczali też w odpowiednich kalendariach - w ten sposób wspólnymi siłami krok za krokiem możemy podnieść jakość kalendariów. (Za 20 lat - realistycznie oceniając). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:58, 16 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie wiem, czy utrudnianie tworzenia haseł na poziomie CW jest działaniem na szkodę wikipedii. Na pewno jakość tej ostatniej na tym (utrudnianiu) nie ucierpi, a wręcz przeciwnie. — Paelius Ϡ 14:39, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

Podobnie jak przedpiścy, nie uważam aby kalendaria były OR-em. Problem może tkwić w czym innym: czy artykuły Historia iksa i Kalendarium historii iksa to przypadkiem nie dubel? I czy takie kalendarium nie jest ze swojej natury formą trochę tabloidowo-ciekawostkową?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 10:40, 20 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

Przywrócenie zgubionego ustalenia do Wikipedia:Weryfikowalność

W trakcie scalania zalecenia Wikipedia:Źródła (link do wersji z 2016 sprzed scalenia) z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność zgubił się fragment "zwłaszcza w przypadku tekstów specjalistycznych, których nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych itp.". W tej chwili nie mamy w zasadach i zaleceniach obowiązujących dyskredytacji źródeł tego typu. Proponuję we fragmencie "Korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, należy ograniczać się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i innych budzących zaufanie. W roli źródeł nie powinno się wykorzystywać stron osób prywatnych (dopuszczalnym wyjątkiem mogą być strony uznanych ekspertów) i materiałów opublikowanych przez samego autora (samopublikowanie)." zamianę fragmentu na: nie powinno się wykorzystywać dokumentów opublikowanych przez samego autora (samopublikowanych), stron osób prywatnych, blogów, forów internetowych i serwisów typu wiki (wyjątkowo dopuszczalne mogą być tego typu źródła autoryzowane przez uznanych ekspertów lub instytucje). Kenraiz (dyskusja) 17:20, 17 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Zgadzam się z tym, choć nie wpisywałbym tego wyjątku. Jak zweryfikować prawdziwość owej "autoryzacji", jaką ona musiałaby mieć formę? Nie bardzo też rozumiem co taka autoryzacja oznacza. Blogi to blogi, fora to fora. To samo z różnymi You Tubami i innymi Facebookami. To Hyde Parki, w których każdy może pisać, czy w inny sposób publikować cokolwiek chce. Z ogólnych zasad wynika konieczność stosowania "wiarygodnych źródeł", i nie ma co rozwadniać tej zasady przez jakieś wyjątki dające pole do dalszych dywagacji i niejasności. --Matrek (dyskusja) 19:19, 17 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
    No są wyjątki. Prof. Marian Rejewski wydał własnym nakładem "Pochodzenie łacińskich nazw roślin polskich". A wczoraj musiałem skorzystać z artykułu dr Monder na oficjalnym blogu Ogrodu Botanicznego Centrum Zachowania Różnorodności Biologicznej w Powsinie (Polska Akademia Nauk), bo podawała informacje poza tym do uźródłowienia tylko ofertami handlowymi. Dopuszczenie takich wyjątków mieliśmy też poprzednio. Kenraiz (dyskusja) 20:38, 17 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja bym dopuścił takie wyjątki. Sądzę, że po tylu latach mamy odpowiednią orientację, kogo my możemy autoryzować jako autoryzowanych ekspertów - poważnie, a instytucję są samoautoryzujące się. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 14:09, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Raczej przeciw. Nie ukrywam, że głównie z przyczyn już istniejącego zabagnienia mojej działki (historia). — Paelius Ϡ 14:40, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Czemu jesteś przeciw? Wskazaniu że blogi, serwisy wiki i fora nie powinny być źródłami? Czy temu, że mogą wśród nich zdarzyć się wyjątki? W tej chwili teoretycznie mogą być wykorzystywane – trzy lata temu zapis wymieniający je jako źródła niepożądane zgubił się przy scalaniu zaleceń... Kenraiz (dyskusja) 16:13, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Temu fragmentowi jestem przeciwny: (wyjątkowo dopuszczalne mogą być tego typu źródła autoryzowane przez uznanych ekspertów lub instytucje). — Paelius Ϡ 21:14, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Czytając cały kontekst zalecenia myślę, że faktycznie można by z tego zrezygnować, by nie zostawiać furtki dla źródeł, które nie powinny być wykorzystywane. Zakładam, że jak od każdej zasady, pewne wyjątki pojawiające się w skrajnych przypadkach powinny się bronić same swą wyjątkowością, natomiast zalecenie powinno być sformułowane jednoznacznie. Kenraiz (dyskusja) 22:25, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Myślę że rozumiem już o co Ci chodzi, ale klucz tkwi tutaj w wyrazie "autoryzowane". Jeśli blog jest częścią portalu internetowego oficjalnej instytucji, to pytanie czy jest w rzeczywistości blogiem, tak jak my to rozumiemy. Tak samo jak w niektórych najbardziej znanych mediach, jak The New York Times, czy The Washington Post, niektórzy dziennikarze występują tam pod własnym nazwiskiem jako columnist, czyli mający własną szpaltę na stronie NYT. Publikacja występuje wówczas jako publikacja NYT, którego co do swej istoty nie wahalibyśmy się użyć jako źródła, ale jednak w takich kolumnach znajdują się zwykle jedynie opinie owych kolumnistów. Pytanie czy mamy prawo używać czyichś opinii, jako źródła informacji. Moim zdaniem nie. Bo opinia na stronie jakiejś blogosfery, czy opinia na stronie New York Timesa to wciąż tylko subiektywna opinia. Jeśli Prof. Marian Rejewski wydał własnym nakładem "Pochodzenie łacińskich nazw roślin polskich" - zakładam że w formie drukowanej, to wydał to jako oficjalną publikację drukowaną wchodząca w skład jego dorobku naukowego. Nie ma tu pola do podważania wiarygodności, przynajmniej do czasu gdy profesor nie skompromituje się czymś w jakiejś dziedzinie, co podważy wiarygodność jego samego. Jeśli natomiast na stronie www jakiegoś instytutu naukowego znajduje się blog, to pytanie dlaczego blog, a nie oficjalna publikacja instytutu, na tej samej stronie. --Matrek (dyskusja) 00:33, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście, generalnie nie powinno się używać blogów jako źródeł, ale moim zdaniem są wyjątki. W tematach lokalnych, niszowych niekiedy nawet profesjonalne media powołują się na blogi pasjonatów, którzy w danej dziedzinie mają największą wiedzę. Np. Głos Szczeciński regularnie cytuje portal swiatowy.org pisząc o komunikacji miejskiej w Szczecinie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:34, 20 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

@BasileusAutokratorPL A kto i jak będzie ostrzygał że ten akurat pasjonata ma największa wiedzę? To tylko wprowadzenie nowego pola bitew w Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 11:50, 21 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Matrek Doprecyzuję: uźródłowanie stronami prywatnymi typu blogi uważam za dopuszczalne (choć niezręczne) w 3 przypadkach: 1) Jeśli brak źródeł fachowych w danym temacie (zwłaszcza jeżeli z tychże stron korzystają również media profesjonalne); 2) Jeżeli kompetencje autora nie budzą żadnych wątpliwości (przykłady podane wyżej przez @Kenraiz'a); 3) Przy pisaniu o życiu prywatnym autora. Samopublikacja nie wyklucza wiarygodności, podobnie jak logo wydawnictwa jej nie gwarantuje (nie, nie podważam teraz wartości publikacji naukowych). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:53, 21 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
@BasileusAutokratorPL Wybacz, ale przynajmniej niektóre z podanych przez Ciebie przesłanek są niepoważne. Korzystanie z bloga przez dziennikarzy branżowych jako kryterium uwiarygadniające blog? Około 10 lat temu jeden z takich dziennikarzy - największego w Polsce wydawnictwa branżowego w swojej branży - nie miał najmniejszych skrupułów przez skorzystaniem z jednego z moich artykułów AnM z naruszeniem warunków naszej licencji. Dokonując plagiatu, mówiąc bez ogródek. 3/4, może 4/5, mojego artykułu opublikował pod swoim nazwiskiem w największym w tej branży miesięczniku, za 15 zł sztuka ówcześnie. I nawet najmniejszej wzmianki o Wikipedii. Nawet zawarty w moim artykule cytat, którego poprawności tłumaczenia nie byłem pewien z uwagi na nieprzetłumaczalność wprost niektórych zwrotów, umieścił dokładnie w takiej postaci jak ja przetłumaczyłem. Swoje dodał jedynie zakończenie artykułu. Podkreślam, dziennikarz największego w Polsce prywatnego wydawnictwa w tej konkretnej branży. I takich dziennikarzy "mediów profesjonalnych", chcesz uznawać za autorytety uwiarygadniające blogi internetowe? Czym oni się różnią od hobbystów piszących w swoich branżach na Wikipedii? Oni sami w 90% są jedynie hobbystami, tylko w odróżnieniu od nas, zarabiającymi na tym hobby pieniądze. Równie dobrze my sami możemy oceniać i uwiarygadniać blogi. Co do "braku źródeł fachowych" - ten argument jest niezrozumiały. Jeśli bowiem brak jest źródeł fachowych, to na podstawie czego napisał swój artykuł autor przedmiotowego bloga? Jeśli rzeczywiście brak jest źródeł fachowych, to autor bloga nie mógł go napisać, a jeśli mimo to napisał, to znaczy ze napisał z sufitu. Nikt, ale to nikt, nawet największe autorytety naukowe nie piszą niczego z głowy. Albo wiec źródła fachowe istnieją, albo nie istnieją a blog jest z tego własnie powodu niewiarygodny z automatu. --Matrek (dyskusja) 22:35, 21 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Matrek Jeśli bowiem brak jest źródeł fachowych, to na podstawie czego napisał swój artykuł autor przedmiotowego bloga? Na podstawie tego, z czego my korzystać nie możemy - swojego OR oraz źródeł pierwotnych. I zauważ, że sam właśnie zrównałeś wiarygodność wielkonakładowych pism branżowych z dyskutowanymi stronami:) P.S. Zapomniałem w poprzednim poście dodać, że oczywiście w żadnym wypadku nie akceptuję forów jako źródeł. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:43, 21 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
@BasileusAutokratorPL No wiem, de facto tak. Ale po kolei. Profesor XYZ którejkolwiek z nauk, jak coś publikuje to zawsze podaje źródła na których się opiera. Jeśli przeprowadził własne badania w oparciu o metodologię naukową, to zawsze publikuje wyniki tych badań w taki sposób, aby inni ta samą co on droga mogli dojść do tych samych rezultatów. Jeśli nie są w stanie dojść tą samą drogą, całe badanie idzie na śmietnik. I tą drogę dojścia precyzyjnie przedstawia, aby mogła podlegać krytyce naukowej. To jest OR naukowe, wynikające z rządzącej się ścisłymi regułami metodologi badań naukowych. Inaczej nikt mu nie uzna wyników tych badań. Tak że OR naukowe, to nie to samo co OR w Wikipedii. Nawet jak ten sam prof dr hab XYZ publikuje artykuł w Poradniku Dla Pań i Panów, to to co on tam pisze, gdzieś indziej opublikował już wcześniej w naukowej formie. Co do wiarygodności dziennikarzy branżowych... To jest nasz problem w Wikipedii, z którym borykamy sie odkąd Wiki powstała. To samo dotyczy wszelkich innych dziennikarzy, którzy raz piszą o Dodzie, raz o modzie, raz o ogórkach kiszonych, a ósmego dnia postanowią napisać o teorii względności. Ale przynajmniej jest opublikowane, jest jakieś kolegium redakcyjne, jakiś redaktor naczelny który ponosi odpowiedzialność imienną, z odpowiedzialnością karną włącznie. Coś zupełnie innego niż mniej lub bardziej bezimienny bloger. --Matrek (dyskusja) 23:09, 21 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Matrek Miałem na myśli blogerów imiennych, którzy tak samo jak redaktorzy ponoszą odpowiedzialność "imienną", a tym bardziej karną. Poza tym, w uproszczeniu można powiedzieć, że jeżeli źródło nie jest recenzowaną publikacją naukową, to nieważne czym jest :) – choć obiema rękoma podpisuję się pod Twoimi stwierdzeniami o profesorach, którzy za wiarygodność ręczą nazwiskiem i tytułem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:27, 22 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
@BasileusAutokratorPL Imiona i nazwiska dziennikarzy sa rejestrowane, wpisywane w umowy, itd. Imiona i nazwiska blogerów, mogą być tak samo prawdziwe - o ile w ogóle są podawane - jak nasze nicki w Wikipedii. I jeszcze inna sprawa wiążąca się z blogami, to kwestia celowej dezinformacji - naszej własnej, i zagranicznej. Umożliwienie powoływania się na blogi, będzie służyło szerzeniu dezinformacji. Napisałem kilka artykułów o tematach historycznych, ale międzynarodowo wciąż „gorących”. Dostały nawet jakieś wyróżnienia. Posłużyłem się najróżniejszymi źródłami, ale wszystkie to albo opracowania czysto naukowe, albo raporty organizacji międzynarodowych, typu Human Rights Watch. I co się stało? Wszystkie stały się obiektem wściekłego ataku ze strony różnych IP lub czerwonych nicków, powołujących się w dyskusjach artykułów na dane z szemranych stron internetowych bez wyraźnego wydawcy, blogów, itd, które w dość niewybredny sposób kwestionowały podane przeze mnie liczby, podając w zamian często nawet nie tylko kilku- kilkunastokrotnie zawyżone liczby, ale i przeczące zdrowemu rozsądkowi czasem. Przykładowo - jedna z operacji lotniczych NATO na Bałkanach w latach 90., konkretnie w Bośni - liczba ofiar cywilnych wg HRW 500, wg NATO 1500, wg serbskiej telewizji państwowej 6000 (liczby w zaokrągleniu), i ja je wszystkie ująłem w artykule, a IPek daje mi źródło w postaci pliku Worda niewiadomego pochodzenia wyświetlającego się bezpośrednio w przeglądarce web, na trzy razy więcej niż nawet Serbowie oficjalnie mówili, i wyzywa mnie od agentów NATO. Kto chce z czymś takim dilować na co dzień? --Matrek (dyskusja) 01:25, 22 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
To jest raczej kwestia braku umiejętności dziennikarskich i w zakresie zarządzania zasobami ludzkimi. — Paelius Ϡ 12:51, 20 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

Mamy – zwłaszcza w kategorii katastrof i bieżących konfliktów zbrojnych – od groma artykułów pisanych na bieżąco na podstawie doniesień agencyjnych, prasy codziennej i portali informacyjnych. Stawiam dolary przeciw orzechom, że ich dogłębna weryfikacja ujawniłaby niezłe kwiatki. Prawie nikt jednak nie widzi w tym problemu. Z drugiej strony ja miałbym być teraz „ścigany”, jeśli na 100 przypisów dodam jeden odwołujący do strony internetowej czy bloga prowadzonego przez człowieka będącego rzeczywistym ekspertem w danej dziedzinie? Co to, to nie. Zgadzam się, że tego typu źródła powinny być ograniczane ale musi też być furtka umożliwiająca ich wykorzystanie w uzasadnionych przypadkach.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:02, 20 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

Chodzi o to, że przywracając zapis ograniczający korzystanie z blogów wraz z furtką dla "wiarygodnych" niczego de facto nie przymykamy – wierzący w bzdury uznają je wszak za wiarygodne (w przeciwieństwie do całej reszty). Zastosowany wyjątkowo jako źródło odnośnik do strony wiarygodnej instytucji lub autora powinien się obronić i bez furtki w zasadzie, natomiast jej zachowanie czyni bezcelowym budowanie murów wokół. Kenraiz (dyskusja) 13:11, 20 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kenraiz Są takie blogi fachowe, których autorzy umieszczają w swoich artykułach dokładną bibliografię z której korzystali przy ich pisaniu, co w jakimś stopniu uwiarygadnia je. Niestety to znikomy promil, całej blogosfery. Ostatecznie więc jedynie dla takich byłbym być może skłonny zgodzić się na "furtkę". --Matrek (dyskusja) 22:46, 21 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Matrek jeśli w takim wypadku sprawdzisz, że w źródle, które podano na blogu, jest ta informacja, a następnie podasz to źródło i dodatkowo, dla spokoju sumienia, również tego bloga, to dodaj w opisie edycji, że blog jako drugie źródło wynika z tego, że to właśnie tam znalazłeś to pierwsze i wynika z prostej uczciwości. Jak ktoś tego nie zrozumie, to pisz do nie i pójdę na walkę o WP:ZR ramię w ramię z Tobą, jak w dym. :-) KamilK7 ✉ 23:32, 21 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Matrek, będzie musiał, bo sam blog jako źródło zgodnie z nowym zapisem będzie be. Tylko wtedy, gdy podasz zgodne z WP:WER źródło, z którego informacja pochodzi, dodanie blogu byłoby zgodnie z WPZR akceptowalne. A po co w takim wypadku go podawać? Z uczciwości, skoro autor bloga wykonał za mnie robotę i mi źródło znalazł, a ja do niego zajrzałem na podstawie jego bloga, to uczciwie jest go również zacytować. KamilK7 ✉ 07:43, 22 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuję, aby zapis brzmiał: "Korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, należy ograniczać się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i innych budzących zaufanie. W roli źródeł nie powinno się wykorzystywać stron osób prywatnych (dopuszczalnym wyjątkiem mogą być strony uznanych ekspertów) i materiałów opublikowanych przez samego autora (samopublikowanie), zwłaszcza w przypadku tekstów specjalistycznych nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych itp.". Wyjątku nie trzeba rozszerzać, tkwi on w połączeniu słów "nie powinno" (a nie "nie wolno") w połączeniu z zasadą WP:ZR. KamilK7 ✉ 14:15, 20 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Podoba mi się z drobną korektą: "Korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, należy ograniczać się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i innych budzących zaufanie. W roli źródeł nie powinno się wykorzystywać stron osób prywatnych i innych materiałów opublikowanych przez samego autora (z wyjątkiem ew. takich publikacji uznanych ekspertów w danym zakresie), zwłaszcza w przypadku tekstów specjalistycznych nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." (żeby sprecyzować, że profesor matematyki nie musi być wiarygodny pisząc o historii, a informatyk o katastrofach lotniczych). Kenraiz (dyskusja) 14:38, 20 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale jak usuniemy "i innych" to np. pisząc biogram szachisty nie będę mógł skorzystać ze strony FIDE, albo strony organizatora turnieju szachowego, który publikuje jego wyniki (to nie są instytucje naukowe ani państwowe), ten sam problem będą mieli ludzie piszący biogramy innych sportowców itd. KamilK7 ✉ 07:43, 22 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedia... czy już portfolio? Znowu nadinterpretacje RODO? Czy to są hasła biograficzne?

Nie dalej jak przed kilkoma dniami przerabialiśmy w Poczekalni biogram pewnej pani pisarki. Afera wynikła po wniosku na PdA, gdzie agentka tejże pani domagała się usunięcia jej prawdziwych danych z uzasadnieniem, że pani pisarka nie życzy sobie ich podawania, powołując się na względy bezpieczeństwa itp. Chodziło o to, że pani ta zajmuje się również fotografią i w swoim serwisie poświęconym fotografii używała zupełnie innych personaliów. Pech chciał, że na stronie poświęconej fotografii i na jej stronie autorskiej jako pisarki wstawione było dokładnie to samo zdjęcie. Ale szły żądania usuwania, ukrycia wersji, bawienie się w udawanie, że osoba pod personaliami A nie jest osobą pod personaliami B itp. Szczęśliwie hasło usunięto, co zakończyło tę farsę.

W tej chwili w Poczekalni przerabiamy nieco podobny temat. Autor książek i w ogóle wybitny znawca tematu, jak napisano w haśle: ekspert i mentor. Napisał X książek, był z prelekcjami na X konferencjach, dostał taką a taką nagrodę... I co z tego, skoro nie wiadomo w ogóle KTO to jest? Pan pisarz nie podaje swojej daty urodzenia ani jakie ma wykształcenie, czy i jakąś szkołę skończył. Bo to już tajemnica. Bo pan ekspert i mentor dba o swoją prywatność. I tu kolejne hasło autora tegoż hasła, gdzie też brak informacji biograficznych z tym samym uzasadnieniem: nie chce ich podawać publicznie.

Coraz więcej widzę ostatnio takich haseł: znawca, ekspert w dziedzinie, napisał 50 milionów książek i artykułów, wygłosił 100 milionów prelekcji, ale poza tym... no właśnie, kto to jest? Rok urodzenia nieznany. Wykształcenie nieznane. Ścieżka zawodowa czy naukowa nieznana. Bo on nie poda. Bo to jego prywatna sprawa. Zawsze mi się wydawało, że encyklopedia to jest zbiór jakichś podstawowych informacji, w przypadku biografii właśnie biograficznych. Tymczasem mamy wysyp osób, które żadnych informacji na swój temat nie podają, nie chcą podawać i będą walczyć z ich publikacją. Bo ten się boi publicznego ujawnienia danych, bo ten ceni swoją prywatność, bo ten sobie nie życzy...

Czy tego typu hasła można nazwać w ogóle hasłami biograficznymi? Czy jest na nie w ogóle miejsce w Wikipedii? Hoa binh (dyskusja) 21:52, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • @Hoa binh Jeśli nie wiadomo któż to w ogóle jest, rodzi się pytanie czy to jest w ogóle osoba encyklopedyczna, i czy w takim razie zasługuje na miejsce w Wikipedii. Samo robienie iluś wykładów, nijak nie powoduje encyklopedyczności. Ja tez osobiście prowadziłem w życiu zawodowym jakąś liczbę wykładów, i nie widzę w swojej biografii nic encyklopedycznego. I jak napisałeś w komentarzu niżej, ja tez jestem "znawcą tematu" w jakieś dziedzinie. --Matrek (dyskusja) 00:42, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Z panią Obuch sprawa była prosta - nie było żadnego źródła na personalia. Jeśli by były - czyjeś zastrzeżenia mogą nie być brane pod uwagę. Takie zasady mamy. Albo znikają z ogólnodostępnych źródeł, albo jeśli nie - nie widzę powodów by usuwać u nas.Gruzin (dyskusja) 22:23, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Tak, to przerobiliśmy, ale pozostaje cały czas problem. Czytamy o ekspercie, znawcy tematu w danej dziedzinie. Czytamy w haśle na jakich to prelekcjach nie był, gdzie nie wykładał i listę jego książek oraz artykułów. Nadal jednak nie wiemy, kto to jest. Jakie studia i gdzie skończył, skąd pochodzi. Bo takich informacji bohater biogramu publicznie nie podaje, bo to jego prywatna sprawa. No to jak to? Wielki ekspert, a my nie możemy się o nim nic dowiedzieć poza listą dokonań? Mamy rok 2020 i nie piszemy o anonimowym rzeźbiarzu wczesnego gotyku. Czy czyjeś fanaberie w postaci robienia listy swoich dokonań i nieudostępniania żadnych informacji na swój temat nie wykluczają się w ogóle z pojęciem hasło biograficzne? Hoa binh (dyskusja) 22:52, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Generalnie zgadzam się z Binhem. Ale w tej kwestii podstawową kwestią, i rozstrzygającą całkowicie, bezwzględnie, jest znalezienie źródeł na to, co takowa chce utajnić. Wiedza, wolna wiedza, również wolna od prywatnych chuci i zamiarów - oto cel, priorytet i metoda. Wulfstan (dyskusja) 22:46, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Słyszałem o przypadkach, gdy ludzie odmawiali zgody na publikację niektórych elementów swoich życiorysów w słownikach biograficznych i nawet grozili pozwami. Tam jednak wchodziło w grę poszukiwanie informacji w niepublikowanych źródłach pierwotnych, czego my nie robimy. Ogólnie tak daleko posunięta ochrona swojej tożsamości się zdarza i oczywiście nie ma nic wspólnego z encyklopedycznością osoby mierzoną zauważalnością. To będzie się zdarzać poczynając od trzeciorzędnych do pierwszorzędnych biografii, czego wspomniany wyżej Banksy przykładem. Oczywiście niedostępność podstawowych danych biograficznych jakoś negatywnie wpływa na encyklopedyczność, ale nie rozstrzygająco. Mogę sobie świetnie wyobrazić osobę z tytułem profesorskim, czyli autoency z naszego punktu widzenia, której dokładna data urodzenia nie jest publicznie znana. Tu się chyba nie da mieć żadnej zasady i każdorazowo musi to rozstrzygać autor, a jeśli wynik będzie budził wątpliwości, to droga prowadzi do DNU. Gżdacz (dyskusja) 07:41, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja podchodzę indywidualnie. Wstawia IPek biogramy naukowców na podstawie Ludzi Nauki i czasem nekrologu, bez informacji o urodzeniu - nie protestuję. Profesorowie ency są a data urodzenia mniej ważna. Natomiast jak ktoś robi koło siebie szum i autopromocję, to niech się nie kryguje. Owszem, jestem stronniczy. A w nawiązaniu do tej pani o dwóch zdjęciach: Czy tam gdzieś jest potwierdzone, że to ona właśnie? Ma/miał kolega zdjęcie małpy na stronie użytkownika, to nie powód, żeby go w zoo szukać. -- niepodpisany komentarz użytkownika Ciacho5 (dyskusja)

Dzisiaj mamy kolejną sytuację: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:04:26:Artur Sychowski. Znalazłem hasło, którego autor opisał sam siebie jako utalentowanego i nietuzinkowego, pisał też o swojej wyjątkowości (zostało to zNPOV-izowane). Teraz - po dwóch latach od utworzenia hasła! - wycofuje nagle swoje dane personalne z hasła i zastępuje je pseudonimem, powołując się na ustalone z menadżerem swoje nowe plany artystyczne, zmianę nicku na swoim Fejsbuku, powołuje się na RODO i wygraża sądami, jeżeli nie zmienimy teraz personaliów na ksywkę, a jednocześnie absolutnie nie wyraża zgody na usunięcie hasła o sobie, no bo przecież reklama być musi. Zaczyna się robić śmieszno-straszno. Chyba najwyższa pora wprowadzić jasną zasadę, która położy tamę pisaniu haseł samemu na swój temat? Hoa binh (dyskusja) 14:11, 26 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Po prostu ludzie (artyści i ich managery to też ludzie - generalnie żyjący z kontaktu z ludźmi) siedzą w domach i się nudzą. Po kilku tygodniach życia w oparciu o mordoksiążkę się im nudzi i przychodzą tutaj. I zaczynają się schody. Bo tutaj nie można dowolnie kreować siebie. ~malarz pl PISZ 14:22, 26 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nigdy nie powinniśmy stosować argumentu ad personam. To znaczy nie powinniśmy zabraniać pisać artykułów o samym sobie. Liczyć się powinna treść artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:12, 30 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

Usuwanie spamu z dyskusji

Dostałem spamerski komunikat w mojej dyskusji [1]. Spamerski dlatego, że z tym artykułem nie miałem nic wspólnego, nie edytowałem go, nie uczestniczyłem w dyskusji o przyznaniu mu wyróżnienia, no w ogóle zero merytorycznego kontaktu ze sprawą. Czy mogę usunąć to coś z mojej dyskusji? Gżdacz (dyskusja) 07:56, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dlaczego zaraz "spam"? Ja bym potraktowała jak zwykłą pomyłkę i albo nie reagowała w ogóle, albo odpowiedziała "ale nie wiem, o co chodzi, w ogóle się tym hasłem nie interesowałam". Jak Ci bardzo przeszkadza (choć trochę trudno mi zrozumieć, dlaczego), usuń z komentarzem "pomyłka", "to chyba nie do mnie" albo coś w tym rodzaju. Gytha (dyskusja) 11:00, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jak Gytha. Ta wiadomość w twojej dyskusji w ogóle nie wygląda na spam, jest to normalny wpis innego wikipedysty w twoją dyskusję. Co innego, gdyby wiadomość zamieścił któryś z robotów, np. MastiBot czy CSB - to tutaj IMO już można by podpiąć pod spamowanie stron dyskusji wikipedystów (a te boty wysyłały (wysyłają?) sporo takich wiadomości (do wielu wikipedystów)). Mi np. wiadomości botów w dyskusji kompletnie nie przeszkadzają i ich w ogóle nie usuwam ani nic. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 11:17, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdarza się, że nowicjusz ręcznie wpisze się w dyskusję kilkudziesięciu osobom. Jeśli to normalne wpisy, współpraca w Wikipedii, prośby lub wyjaśnienia, nie ma sensu usuwać, bo i w czy przeszkadza? Ciacho5 (dyskusja) 14:31, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

też dostałem i nie widzę w tym nic złego, jesli ma się jakąs edycję w artykule trzeba się liczyć z tym że ktoś napisze i to nie jest spam. IMO np spamem są komunikaty o usunięcuiu z kategorii artu z brudnopisu ale nie prośba o pomoc. PS sam mam jakieś źródło do hasłao ktorym mowa.Lukasz2 (dyskusja) 14:57, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

To zostawiam. Załatwione Gżdacz (dyskusja) 17:03, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

Prawa autorskie obrazów z Muzeum Narodowego

Hej. Tyle lat na Wikipedii za mną, a ciągle nie mogę do końca zrozumieć, które rzeczy mogą trafić na Commons, a które nie więc wolę zapytać. Czy zdjęcia eksponatów z Muzeum Narodowego w Warszawie mogą być u nas na Commons czy są objęte jakimiś prawami autorskimi? Chciałbym przesłać to zdjęcie. Można je normalnie pobrać ze strony, nie widzę informacji o prawach autorskich więc nie jestem pewny jak to wygląda w takim wypadku. Tashi (dyskusja) 09:37, 22 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Informacje dotyczące praw autorskich znajdziesz w sekcji dane, po kliknięciu "rozwiń". To zdjęcie oznaczone jest "public domain". Trzeba na to zwracać uwagę, bo niestety nie wszystko przedstawione tej stronie jest domenie publicznej, vide choćby portret Poli Negri Styki. GiantBroccoli (dyskusja) 09:43, 22 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ok. Dziękuję – dodam w takim razie zdjęcie Tashi (dyskusja) 10:10, 22 kwi 2020 (CEST) :)[odpowiedz]

Tytuły Sir i Dame

Przepraszam, jeśli pytanie było wcześniej zadane, ale jakie są zalecenia edycyjne dla osób z tytułem Sir i Dame w biogramach? W Wielkiej Brytanii ten tytuł staje się prawnie częścią danych osobowych i osoba występuje wówczas oficjalnie z tytułem (podobnie jak w Belgii, por. Herman Van Rompuy, w angielskiej Wikipedii Herman Achilles, Count Van Rompuy, w polskiej Herman Achille Graaf Van Rompuy). Myślę, że w ślad za anglojęzyczną Wikipedią tytuły Sir i Dame powinny pojawiać się w przed imieniem i nazwiskiem na samym początku biogramu, tak jak w haśle Ian McKellen i Maggie Smith. Jest trochę redakcyjnego bałaganu, bo niektóre hasła tytuły podają kursywą, inne wytłuszczone bez kursywy, inne podlinkowane itd. Może warto by przyjąć jeden wzór, np. Sir Ian McKellen/Dame Maggie Smith - w polskiej Wikipedii podlinkowanie tytułu ma sens, bo jego znajomość jest mniejsza niż np. w Anglii. Mouthmam (dyskusja) 15:19, 29 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

kojarzę, że @Powerek38 kiedyś brał udział w takiej dyskusji i zapewne zna się na temacie. --Piotr967 podyskutujmy 16:43, 29 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
W polskojęzycznej Wikipedii mamy obowiązujące zalecenie WP:TYTUŁY, zgodnie z którym podawanie ich przed nazwiskiem jest błędem edycyjnym, może nie jakoś strasznie poważnym, ale jeśli szukamy jednolitego standardu, to już od dość dawna go mamy :) Oczywiście można rozpocząć dyskusję o jego zmianie, ale póki co obowiązuje ten. Powerek38 (dyskusja) 16:49, 29 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
O ile rozumiem Mouthama, to w brytyjskiej sytuacji tytuły stają po prostu częścią nazwiska i tyle. Byłoby dziwne gdyby ta zasada miała prowadzić do sztucznego usuwania fragmentów nazwisk w związku z ich pochodzeniem. Gdyby się tego trzymać, należałoby Niemcom usuwać partykuły "von", ale tylko tym szalcheckim, a zostawiać tym u których to oznaczało miejsce pochodzenia. Gżdacz (dyskusja) 18:19, 29 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że w takim razie warto rozpocząć dyskusję nad zmianą tego zalecenia, zgadzam się z Hoa binhem. Gżdacz ma rację - tytuły w Wielkiej Brytanii są prawnie obowiązujące, są w paszportach, dokumentach itd. Nie są może stricte częścią nazwiska, tak jak von (bo te brytyjskie tytuły są z reguły niedziedziczne i poza tym są używane przed imieniem), ale nie mniej są częścią danych osobowych, o których zupełnie unormowanym funkcjonowaniu świadczy choćby angielska Wikipedia. Mouthmam (dyskusja) 18:47, 29 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie do końca z tym zgadzam. Nie jestem prawnikiem i nie wiem, jaki jest status prawny tytułów (czy wpisuje się do paszportów itd.), natomiast znam różne sytuacje, nazwijmy to społeczne, gdzie posiadacze tytułów celowo ich nie używają. Np. uchodzi w brytyjskiej branży filmowej za spory obciach, aby wpisać sobie Sir/Dame do napisów filmu czy serialu (czego najlepszym dowodem najnowszy Star Trek: Picard, gdzie skrzętnie pomijany jest tytuł Patricka Stewarta). Podobnie nowy lider Partii Pracy Sir Keir Starmer celowo stara się nie używać swojego tytułu w codziennej pracy jako lider lewicowej partii, są na to nawet przypisy w jego biogramie na enWiki. Analogia z Niemcami wydaje mi się dyskusyjna, właśnie z powodu braku dziedziczności. Dyskusję można zawsze otworzyć, ale prawdę mówiąc mam spore wątpliwości, czy nie wykorzystamy tego samego czasu lepiej poprawiając biogramy tych osób, zamiast pisać przez tysiące bajtów, od jakiego słowa te biogramy mają się zaczynać. Powerek38 (dyskusja) 15:18, 30 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tak, są wpisywane do dokumentów. Rzeczywiście tytułów aktorzy raczej nie używają zawodowo (np. na plakatach filmowych), ale w wywiadach i funkcjach oficjalnych już tak. Zaletą jest to, że w trzech literach już na początku biogramu wiadomo, że osoba otrzymała tytuł lub order odpowiedniego stopnia. Myślę, że nie ma sensu gonić za artykułami i tego na siłę zmieniać w jedną lub drugą stronę, ale dziwne, żeby polska Wikipedia odstawała pod tym względem. Tytuły są naprawdę bardzo powszechnie używane w Wielkiej Brytanii, więc usuwanie ich wydaje się trochę sztuczne (i wymusza pisanie w biogramach długich informacji o nadaniu tytułu w związku z przyznaniem konkretnego orderu). Poza tym w przypadku innych tytułów można je podać po pauzie lub po przecinku "Jan Kowalski - książę", ale nie można już by napisać "Jan Kowalski - sir". Tak, Sir Keir woli nie być tytułowany jako Sir Keir, ale nie zmienia to faktu, że tytuł przyjął i też jest on podany w angielskiej Wikipedii, a dopiero w późniejszej części jest wzmianka o jego preferencjach. Mouthmam (dyskusja) 18:16, 30 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Powerek38 Pomyśl że ten tytuł to jak drugie imię: jest w dokumentach jako część danych osobowych, mało kto go używa w praktyce, nie dziedziczy się. Jeśli chodzi o lepsze/gorsze wykorzystanie czasu, to bym się pewnie zgodził gdyby nie było tego dziwacznego zalecenia które w gruncie rzeczy pozwoliłoby złożyć wniosek o usunięcie tego wszystkiego z automatu botem, bez oglądania się na język i cokolwiek innego. Po prostu ten mechanizm jako bezwyjątkowy, nie uwzględniający komplikacji świata jest zły i dobrze byłoby go zmienić. Zresztą o jego kiepskości świadczy dobitnie fakt że nie jest chyba stosowany. Gżdacz (dyskusja) 20:37, 30 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Słuchajcie, komu jak komu, ale mnie naprawdę nie musicie tłumaczyć ani przekonywać mnie, jak duża jest rola takich tytułów w brytyjskim społeczeństwie, przynajmniej w takim bardzo oficjalnym wymiarze. Naprawdę dobrze znam brytyjską kulturę, historię i politykę, więc to nie jest spór o to, jak ważne są te tytuły po angielsku. Umówmy się: ja to bardzo dobrze wiem. Natomiast ta wersja językowa Wikipedii jest encyklopedią pisaną po polsku - i nie chodzi mi teraz o Polskę (bo to by naruszało WP:NPOV), tylko język polski. W języku polskim, moim zdaniem, bez sensu są post-nominal letters (choć to ja wiele lat temu stworzyłem ten artykuł), bo u nas w zasadzie w ogóle nie ma takiego zwyczaju językowego poza jakimiś kościelnymi wyjątkami. W języku polskim bardzo trudno jest przetłumaczyć sensownie etykietę brytyjskich czy amerykańskich służb mundurowych, gdzie każde zdanie do przełożonego kończy się ", sir". I tak samo, w języku polskim, te tytuły Sir/Dame są, moim zdaniem, anglicyzmem na siłę, wyrwanym ze swojego kontekstu kulturowego. Dobre tłumaczenie między językami to nie jest tłumaczenie słów, to jest tłumaczenie pojęć, które się pod nimi kulturowo kryją. I dlatego uważam że to zalecenie nie jest złe, choć pamiętam, że gdy powstawało, miałem dużo więcej wątpliwości niż dziś. No ale cóż, być może czeka nas dyskusja w szerszym gronie i zobaczymy. Powerek38 (dyskusja) 21:02, 30 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie tylko brytyjskim, to dotyczy całego commonwealth, czyli np. Australii, Kanady, Nowej Zelandii... Uważam tłumacznia Sir i Lady za błąd, bo nawet polonusi tam żyjący i mający taki tytuł używają go po angielsku. Umieszczanie ich w tytule haseł uważam za błąd, ale nie umieszczanie ich w pierwszej linijce hasła uważam też za bezsensowne. Właśnie niech tym się różni tytuł hasła i pierwsza linijka. Wulfstan (dyskusja) 22:01, 30 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Wulfstan Zgadzam się w zupełności - tytuł nie powinien być w tytule, ale jak najbardziej powinien być w pierwszej linijce (np. Sir John Smith) - warto by zaktualizować to zalecenie, przynajmniej w odniesieniu do tych dwóch tytułów i ustalić, czy tytuł ma być podlinkowany, wytłuszczony itd. Mouthmam (dyskusja) 18:38, 1 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Powerek38 Post-nominal letters to nie są tytuły, którymi do kogoś się zwraca, tak jak Sir czy Dame, więc to trochę inna sytuacja. Wystarczy wyszukać w Google'u sformułowania, takie jak Sir Parsifal (któremu usunięcie w Wikipedii tytułu byłoby kuriozalne), czy nawet Sir Ian McKellen czy Sir Patrick Stuart (w różnych przypadkach) - w polskich publikacjach i artykułach prasowych używa się często tych tytułów i takich stron są dziesiątki jeśli nie setki tysięcy. Najlepiej byłoby tytuł Sir przetłumaczyć, ale ponieważ tak jak wspomniał @Gżdacz, to jest praktycznie niemożliwe, bo nie mamy po polsku dobrego odpowiednika, tak jak w przypadku innych tytułów jak countess - hrabina itd. Dame można bardzo łatwo przetłumaczyć na damę (tak jak zresztą jest to już od dawna w artykule Order Imperium Brytyjskiego. Mouthmam (dyskusja) 19:49, 1 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]


Podsumowując, @Gżdacz, @Hoa binh, @Wulfstan oraz ja uważamy, że tytuły Sir i Dame (Dama) powinny pojawiać się w pierwszej linijce przed imieniem i nazwiskiem, @Powerek38 jest odmiennego zdania. Czy nie można by zaktualizować tego zalecenia, żeby wpisywać te dwa tytuły, tak jak jest to na angielskiej i wielu innych zagranicznych Wikipediach? Mouthmam (dyskusja) 11:04, 2 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Linki do dat

Jakie obowiązują zasady dotyczące linkowania dat? Czy daty urodzenia i zgonu powinny być podlinkowane w biogramach? Daty w infoboksach? Mouthmam (dyskusja) 18:19, 30 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]

Z tego , co się orientuję , to na początku biogramu, czyli w miejscu, gdzie jest "XXX YYY (ur. jakaś data, zm. jakaś data) - jakiś opis postaci", link można wstawić bez obaw. Tak samo z datami w infoboxie. Natomiast w pl.wiki jest od dawna tak , że nie linkujemy do dat w treści artykułu. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 18:31, 30 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jw. w treści unikamy linków do dat, natomiast co do linków dat urodzenia i śmierci nie ma oficjalnego konsensusu, ale moja osobista opinia jest taka, że powinny być, gdyż to ułatwia przechodzenie do kalendariów w celu ich uzupełniania. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:55, 30 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Wraz z częścią Wikipedystów linkuję daty (i wszystko co możliwe) w infoboxach, bo pomaga to różnego rodzaju maszynom i projektowi Wikidane. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:28, 30 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję, będę w takim razie na przyszłość linkował w infoboksach i datach urodzin i zgonu (też skłaniałem się ku temu). Mouthmam (dyskusja) 19:32, 30 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ja nigdy nie linkuję do dat, tak samo jak nie linkuję do takich artykułów jak: kariera, syn czy śmierć. Pumpernikiel90 (dyskusja) 22:41, 30 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
W jaki sposób pomaga to Wikidanym lub maszynom (którym?). Wostr (dyskusja) 23:15, 30 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Wostr wybacz, że linkuję do dyskusji, ale z telefonu prościej niż wyjaśnić. Daj znać, jeżeli chcesz, żeby coś jeszcze wyjaśnić lub odpowiedzieć. Zerknij proszę tutaj. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 23:44, 30 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Wostr Za pomocą skryptu Drag'n'Drop można przenosić podlinkowane dane z artykułu (i z infoboksu) do Wikidanych. Bardzo przydatne narzędzie. Tu masz szczegóły (zadanie 1) [2] Fiszka (dyskusja) 23:47, 30 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiadając na dwa powyższe wpisy: szczerze mówiąc jest to mocno naciągany argument za lub przeciw linkowaniu. Wostr (dyskusja) 00:31, 1 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nikomu linkowanie nie przeszkadza funkcjonalnie, a części ludzi i rozwojowi projektu tylko pomaga, nie widzę gdzie jest w tym "naciąganie". O wiele więcej w tej sprawie dałby radę powiedzieć Ci @Powerek38. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 09:46, 1 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nadzikowi chodzi o narzędzie HarvestTemplates, które nam - edytorom Wikidanych - służy do masowego importu danych z infoboksów Wikipedii. Ale jeśli mam zeznawać pod przysięgą, to muszę powiedzieć, że dla tego narzędzia bardzo ważne jest umieszczanie w infoboksach niebieskich linków do artykułów (np. miejsc urodzenia i śmierci), natomiast linkowanie dat nie ma znaczenia, ponieważ narzędzie potrafi odczytywać daty w kilkudziesięciu językach (w tym po polsku) zapisane również słownie i bez linków. A tak ogólnie - ja osobiście nie linkuję dat, ale tak już tu wspomniano, to jest jeden z tych dyżurnych, omawianych od lat, a nigdy nie rozstrzygniętych, dylematów społeczności. Powerek38 (dyskusja) 09:53, 1 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ja to wszystko rozumiem, spotykam się z tym codziennie w WD (najczęściej niestety z czasami wątpliwymi importami z ru.wiki za pomocą trochę innego narzędzia) – natomiast jako argument w omawianej sprawie jest to naciągane o tyle, że potrzeba jest zazwyczaj jednorazowa, obecność lub brak odnośnika w sytuacji istnienia odpowiednich deklaracji w WD nie pomaga w niczym (chyba że mielibyśmy mechanizmy porównujące dane pomiędzy projektami, por. np. Kategoria:Strony używające właściwości P231). Ponadto, tak jak wyżej Powerek – daty w WD nie mają typu danych item, więc nie istnieje potrzeba, aby jakiekolwiek narzędzie znało Q-id danego dnia miesiąca czy roku – nie wstawia się Q-id, tylko datę w odpowiednim formacie. A w kwestii całej dyskusji – zdanie mam raczej jak Powerek: wydaje się, że mamy konsensus w sprawie nielinkowania w tekście, natomiast w leadzie i w infoboksie kwestia jest nierozstrzygnięta i najprawdopodobniej nierozstrzygalna.  Wostr (dyskusja) 12:10, 1 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Większość dyskusji służy podzieleniu się opiniami w gronie społeczności i nawet jeśli kończy się konkluzją, to stosowana jest ona do rozwiązania doraźnego problemu. Ludzie boją się formułować postulaty do wykucia w kamiennych tablicach zasad i zaleceń, ponieważ wiedzą, że szukanie wymaganego wówczas konsensu w gronie społeczności jest mało sensownym zajęciem. W efekcie z rozlicznych, często wracających jak bumerang tematów, nie są formułowane wnioski i zmiany do wprowadzenia w meta stronach. Mamy w rezultacie teorię zasad i zaleceń oderwaną od rzeczywistości pl.wikipedii (jak choćby teoretyczna legalność uźródłowienia artykułu za pomocą "notatki bibliograficznej" przy praktycznym wymogu stosowania odnośników do przypisów bibliograficznych)... Kenraiz (dyskusja) 00:31, 1 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

kategoryzacja - temat artykułu czy wątki w nim zawarte

Czy podstawą do umieszczenia w kategorii powinien być tema artykułu - definicja czy wątki w nim zawarte? Przykładowo artykuły Batrachomyomachia i Battletoads znalazły się w Kategoria:Fikcyjne żaby i ropuchy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:09, 1 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Kategoryzujemy teoretycznie artykuły/hasła (nie zawarte w nich sekcje czy wątki). Ale mamy mnóstwo kategorii, które grupują artykuły ze względu na jakieś detaliczne cechy lub właściwości tematu, pojawiające się w nich tylko jako wzmianka (np. narodowość osób, miejsca/ludzie związani z...). Zgodnie z Wikipedia:Kategoryzacja "Kategorie gromadzą powiązane tematycznie strony" co można rozumieć jako hasła powiązane tematem stanowiącym kryterium kategoryzacji. Nie jest określone stopień powiązania – czy temat musi być hasłem artykułu, czy pojawiać się w nim w takim czy innym zakresie istotności. Dalej cytując nasze zalecenie edycyjne "Podstawowym celem tworzenia kategorii jest ułatwianie przeglądania Wikipedii odwiedzającym". Wprowadzenie wymogu kategoryzowania wyłącznie według tematu artykułu, a nie według jakichś treści/tematów w nim poruszanych spowodowałoby usunięcie ogromnej ilości kategorii i raczej nie służyłoby wygodzie czytelników. Kenraiz (dyskusja) 00:22, 1 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Masz rację Marku, ale niestety jest to wynikiem zastosowania w "jednym garnku" kategorii tematycznych oraz obiektowych. Ten dysonans wywołują szczególnie kategorie tematyczne, które co do zasady mają niejednorodną zawartość, gdyż łączą elementy poprzez kojarzenie, a nie obiekt. W przypadku kategorii obiektowych nie ma problemu, gdyż grupują jednorodne elementy. Ented (dyskusja) 23:05, 5 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nazwy obiektów o pierwotnie niepolskojęzycznych nazwach

Na przykładzie artykułu Katedra św. Piotra w Lancaster co do którego mamy różnice zdań z Wikipedysta:Mouthmam. Kolega twierdzi że należało by przenieść pod Katedra św. Piotra w Lancasterze bo po polsku Lancaster odmienia się do "Lancasterze" Moim zdaniem jest to OR ponieważ nazwy powinniśmy brać w całości nazwę. Być może artykuł powinien być pod St Peter’s Cathedral? Generalne pytanie jest takie czy można poprawiać słowa wewnątrz nazwy bez źródła odnoszącego się do danego obiektu?

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:42, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zgodniem z SJP miejscownik od nazwy Lancaster to Lancasterze. Nie ma encyklopedycznych źródeł w polskim języku traktującym o tym obiekcie (jak zresztą w przypadku wielu innych obiektów sakralnych), a poza tym - tak jak pisałem wcześniej i jak to bardzo słusznie zauważył @Piotr967 - "w Lancasterze" nie jest częścią nazwy własnej. Nazwą własną jest Katedra św. Piotra - "w Lancasterze" to tylko doprecyzowanie, o której katedrze św. Piotra (jest ich wiele) piszemy. Słowo cathedral należy tłumaczyć jako katedrę (za KSNG). Sprawa jest właściwie oczywista - deklinacje reguluje SJP i nie możemy uprawiać na Wikipedii językowej samowolki. Osoby zainteresowane sposobem, w jaki sposób edycja zgodna z SJP i KSNG została cofnięta (przez @Tokyotown8 i wbrew edycji Wikipedysta:popek04 oraz głosom @Piotr967 i moim), mogą przeczytać bezpośrednio o kontekście sprawy w Wikipedia:Prośby_do_administratorów#Katedra_w_Lancasterze. Mouthmam (dyskusja) 21:31, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Co to jest "niepolskojęzyczny obiekt"? Nie wiem nawet, o czym się tu mówi. Jeśli chodzi o budynki i budowle, to chętnie posłuchałbym historyków sztuki (w tym przypadku jeszcze liturgii), bo przecież każda dziedzina wiedzy wypracowuje sobie własne zwyczaje i konwencje, których trzeba przestrzegać. Dopiero wtedy można coś rzeczywiście ustalić - bez doktora nie da rady. (Dodam jeszcze, że słowo "katedra" w ogóle sprawia mnóstwo problemów, np. tutaj - https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Ulmer_M%C3%BCnster; sam przeszukałem kilka półek BUW-u w poszukiwaniu różnych definicji tego słowa, a znalazłem niewiele). Henryk Tannhäuser (...) 23:21, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wszystkie pozostałe Wikipedie tłumaczą słowo katedra, tylko w polskiej Wikipedii jest garstka osób, która gdzie tylko to możliwe stara się pozostawiać angielskie (lub nieodmienione) nazwy. KSNG opublikowała listę angielskich słów geograficznych wraz z ich tłumaczeniami - stąd county tłumaczymy konsekwentnie jako hrabstwo, town jako miasto itd. To nie jest żaden OR, tylko pisanie artykułów po polsku. Idąc tym tropem, zaraz będziemy pisali o riverach, mountainach i churchach. Mouthmam (dyskusja) 23:23, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • To wcale nie jest prosta sprawa - przeciwnie, jest bardzo zawikłana. Najpierw trzeba np. wiedzieć, jakie w języku polskim są konwencje nazywania "katedrami" kościołów niekatolickich. Ja nie mam pojęcia - a szukałem, pytałem Loraine, i też chyba nie wiedziała, czemu niby słowem "katedra" określa się niektóre kościoły prawosławne. Jakie jest tu uzasadnienie, jaka zasada? Henryk Tannhäuser (...) 23:28, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
no, w prawosłąwiu jest termin kafedralnyj sobor i wtedy sprawa jasna. Ale co do meritum zgoda - katolickie znaczenie katedry nie musi być tożsame z terminem katedra w innych wyznaniach. Przy czym w konkretnym przypadku chodzi o rzymskokatolicką katedrę, więc dałbym spokój doktorom, półkom książek itd. Dygresja - jak my dopuszczamy tłumaczenie haseł często wieloKB z innych wiki. Skoro do paru słów tytułu trzeba mieć sztab doktorów z wąskiej dziedziny i kilometr ksiąg i źródeł na każdy aspekt danego słowa, a jednocześnie KB treści tłumaczy się z ORowej głowy? --Piotr967 podyskutujmy 23:51, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

OT1: Ja bym tylko nieśmiało zauważył, że ta dyskusja (od mniej więcej połowy) równie dobrze może dotyczyć Bazylika archikatedralna św. Jana Chrzciciela w Warszawie (artykuł na pl.wiki), czyli Archikatedry Warszawskiej (oficjalna strona www). W rejestrze zabytków jest to z kolei "katedra p.w. św. Jana", a na ww stronie katedry w zakładce kontakt jest podana nazwa: "Archikatedra Warszawska Parafia Rzymskokatolicka pw. Świętego Jana Chrzciciela w Warszawie". Problem moim zdaniem wynika z masowego przenikania nazwy budynku/budowli z nazwą instytucji, która w nim urzęduje (brzydkie określenie). Nazwy instytucji mają to do siebie, że często w ramach dookreślenia dodaje się na ich końcu "... w Miejscowości". ~malarz pl PISZ 10:28, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Malarz pl Niestety dlatego że dyskusja zbacza na boczne tory, umyka nam pierwotny problem - w nazwie artykułu jeden z administratorów (Tokyotown8) przywrócił odmianę niezgodną z SJP. Wszystkie poboczne, choć ciekawe, tematy (tłumaczenie minster/Münster), prawosłowane świątynie itd. itd. nie dotyczą głównego problemu, który wszystkim zdaje się umykać. W tej chwili mamy w artykule językową samowolkę, powinno być w Lancasterze, a nie w Lancaster. Bardzo proszę, naprawmy ten błąd językowy, który rozpoczął tę dyskusję, a dopiero potem zajmijmy się dodatkowymi wątkami. Mouthmam (dyskusja) 11:36, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ta część "w miejscowości" rzeczywiście funkcjonuje w polskich realiach, lecz znowu pytanie - czy powinniśmy to przenosić na tłumaczenia obiektów zagranicznych? :) Wydaje mi się, że nasza dyskusja nie zakończy się jednak jednoznacznym rozwiązaniem, którego po prostu chyba nie ma. Emptywords (dyskusja) 11:47, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że powinniśmy stosować ten model (nazwa - wezwanie - w miejscowości), chyba że funkcjonuje w polskiej literaturze forma przymiotnikowa (np. Opactwo westminsterskie) lub ewentualnie jeśli nazwa jest wyjątkowa i jednoznacznie wskazuje na obiekt (np. jest na świecie tylko jeden obiekt o takiej nazwie i wezwaniu - nie wiem, czy są takie przypadki). Zgadzam się jednak, że jednoznacznego rozwiązania nie ma, bo zawsze znajdą się trudniejsze przypadki (takie jak ten Münster) - dla przejrzystości lepiej jednak trzymać się dobrze funkcjonującego modelu, gdzie jest to możliwe. Również ze względów praktycznych, o których pisał @Gżdacz.

OT2: Ja z kolei chciałbym prosić, żeby przy okazji tej dyskusji i (być może) podejmowania jakichś wynikających z niej działań nie wylać dziecka z kąpielą. Tytuły artykułów to jest to czego szukają nasi czytelnicy i jednym z podstawowych kryteriów ich doboru powinno być, aby mogli łatwo znaleźć to co chcą. Niewątpliwie już w tej chwili bardzo wielu czytelników trafia do naszych artykułów przez wyszukiwarki, przede wszystkim Google, omijając naszą stronę główną i wewnętrzną wyszukiwarkę. Tym bardziej nie należy tego procesu erozji przyspieszać, zmieniając tytuły na być może bardziej logiczne i wewnętrznie spójne, ale za to nie do przewidzenia dla zwykłego śmiertelnika. Gżdacz (dyskusja) 10:47, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Gżdacz Pełna zgoda - nazewnictwo obiektów sakralnych jest w Wikipedii logiczne i praktycznie zawsze według wzoru, który opisałem powyżej (NAZWA BUDOWLI - WEZWANIE - MIEJSCOWOŚĆ). Ostatni człon powinien być jednak odmieniony zgodnie z SJP (w Lancasterze, a nie w Lancaster, w Warszawie, a nie w Warszawa). Mouthmam (dyskusja) 11:25, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tu jest nieprzetłumaczone, polskiej nazwy nie udało się wygooglać. Farary (dyskusja) 18:31, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Akurat ta nazwa to jest jakiś językowy potworek. Kościół pod wezwaniem St Peter's Cathedral? Od kiedy cathedral to wezwanie? Mouthmam (dyskusja) 21:42, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wbrew podnoszonym tu głosom, nazewnictwo kościołów w Wikipedii nie jest praktyczne i logiczne. To nazewnictwo stara się dopasować nazewnictwo polskich kościołów do nazewnictwa kościołów i świątyń chrześcijańskich w innych krajach. Przez to mamy wiele przeinaczeń. Tak jak w Polsce nazwa parafii nie musi być identyczna z nazwą kościoła, tak w innych państwach czasami nazwa wezwania nie jest nazwa kościoła. A tu mamy urawniłowkę, gdzie wezwanie wstawiamy z automatu jako nazwę kościoła, a w części przypadków to błąd. Po drugie, wprowadzono schemat, że to wezwanie jest tłumaczone. A niby dlaczego? Wcale nie jest tak, że w języku polskim tłumaczy się wezwanie – całe szczęcie zachowała się u nas Katedra Notre-Dame w Paryżu (a nie Katedra Najświętszej Marii Panny w Paryżu, choć już mamy Katedra Najświętszej Marii Panny w Rouen), czy Bazylika Sacré-Cœur (ale już Archikatedra Najświętszego Serca Jezusowego w Wellington lub Katedra Najświętszego Serca Jezusa w Richmond lub Katedra Najświętszego Serca w Davenport co tylko pokazuje, jak wygląda „konsekwentne” tłumaczenie w Wikipedii jednej i tej samej nazwy Sacred Heart Cathedral). A „logiczny” schemat dodawania w nazwie artykułu „w miejscowości” doprowadza do tego, że budowle o różnym sposobie nazywania w oryginalnym języku (raz z nazwą miasta, a raz bez nazwy miasta w nazwie budowli) są po polsku wciskane do jednego schematu nazewniczego, który gubi to, że dopowiedzenie „w miejscowości” raz jest częścią nazwy własnej, a raz tylko doprecyzowaniem lokalizacyjnym. A tytuł dyskutowanego artykułu powinien mieć postać: Saint Peter’s Cathedral (Lancaster). Aotearoa dyskusja 21:17, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Polskie monety i banknoty

Nie ma ich na pl wiki, a na en sa pod fair use, o ile rozumiem, z powodu [3]. Ale czy to jest zgodne z commons:Template:PD-Polishsymbol „nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego akty normatywne, ich projekty, urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole”? Dlaczego nie mialyby monety i banknoty podpasc pod bycie materialem itp.? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:22, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=59717721”