Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Kenraiz (dyskusja | edycje) o 22:51, 8 cze 2020. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Nazwy obiektów o pierwotnie niepolskojęzycznych nazwach

Na przykładzie artykułu Katedra św. Piotra w Lancaster co do którego mamy różnice zdań z Wikipedysta:Mouthmam. Kolega twierdzi że należało by przenieść pod Katedra św. Piotra w Lancasterze bo po polsku Lancaster odmienia się do "Lancasterze" Moim zdaniem jest to OR ponieważ nazwy powinniśmy brać w całości nazwę. Być może artykuł powinien być pod St Peter’s Cathedral? Generalne pytanie jest takie czy można poprawiać słowa wewnątrz nazwy bez źródła odnoszącego się do danego obiektu?

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:42, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zgodniem z SJP miejscownik od nazwy Lancaster to Lancasterze. Nie ma encyklopedycznych źródeł w polskim języku traktującym o tym obiekcie (jak zresztą w przypadku wielu innych obiektów sakralnych), a poza tym - tak jak pisałem wcześniej i jak to bardzo słusznie zauważył @Piotr967 - "w Lancasterze" nie jest częścią nazwy własnej. Nazwą własną jest Katedra św. Piotra - "w Lancasterze" to tylko doprecyzowanie, o której katedrze św. Piotra (jest ich wiele) piszemy. Słowo cathedral należy tłumaczyć jako katedrę (za KSNG). Sprawa jest właściwie oczywista - deklinacje reguluje SJP i nie możemy uprawiać na Wikipedii językowej samowolki. Osoby zainteresowane sposobem, w jaki sposób edycja zgodna z SJP i KSNG została cofnięta (przez @Tokyotown8 i wbrew edycji Wikipedysta:popek04 oraz głosom @Piotr967 i moim), mogą przeczytać bezpośrednio o kontekście sprawy w Wikipedia:Prośby_do_administratorów#Katedra_w_Lancasterze. Mouthmam (dyskusja) 21:31, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Co to jest "niepolskojęzyczny obiekt"? Nie wiem nawet, o czym się tu mówi. Jeśli chodzi o budynki i budowle, to chętnie posłuchałbym historyków sztuki (w tym przypadku jeszcze liturgii), bo przecież każda dziedzina wiedzy wypracowuje sobie własne zwyczaje i konwencje, których trzeba przestrzegać. Dopiero wtedy można coś rzeczywiście ustalić - bez doktora nie da rady. (Dodam jeszcze, że słowo "katedra" w ogóle sprawia mnóstwo problemów, np. tutaj - https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Ulmer_M%C3%BCnster; sam przeszukałem kilka półek BUW-u w poszukiwaniu różnych definicji tego słowa, a znalazłem niewiele). Henryk Tannhäuser (...) 23:21, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wszystkie pozostałe Wikipedie tłumaczą słowo katedra, tylko w polskiej Wikipedii jest garstka osób, która gdzie tylko to możliwe stara się pozostawiać angielskie (lub nieodmienione) nazwy. KSNG opublikowała listę angielskich słów geograficznych wraz z ich tłumaczeniami - stąd county tłumaczymy konsekwentnie jako hrabstwo, town jako miasto itd. To nie jest żaden OR, tylko pisanie artykułów po polsku. Idąc tym tropem, zaraz będziemy pisali o riverach, mountainach i churchach. Mouthmam (dyskusja) 23:23, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • To wcale nie jest prosta sprawa - przeciwnie, jest bardzo zawikłana. Najpierw trzeba np. wiedzieć, jakie w języku polskim są konwencje nazywania "katedrami" kościołów niekatolickich. Ja nie mam pojęcia - a szukałem, pytałem Loraine, i też chyba nie wiedziała, czemu niby słowem "katedra" określa się niektóre kościoły prawosławne. Jakie jest tu uzasadnienie, jaka zasada? Henryk Tannhäuser (...) 23:28, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
no, w prawosłąwiu jest termin kafedralnyj sobor i wtedy sprawa jasna. Ale co do meritum zgoda - katolickie znaczenie katedry nie musi być tożsame z terminem katedra w innych wyznaniach. Przy czym w konkretnym przypadku chodzi o rzymskokatolicką katedrę, więc dałbym spokój doktorom, półkom książek itd. Dygresja - jak my dopuszczamy tłumaczenie haseł często wieloKB z innych wiki. Skoro do paru słów tytułu trzeba mieć sztab doktorów z wąskiej dziedziny i kilometr ksiąg i źródeł na każdy aspekt danego słowa, a jednocześnie KB treści tłumaczy się z ORowej głowy? --Piotr967 podyskutujmy 23:51, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

OT1: Ja bym tylko nieśmiało zauważył, że ta dyskusja (od mniej więcej połowy) równie dobrze może dotyczyć Bazylika archikatedralna św. Jana Chrzciciela w Warszawie (artykuł na pl.wiki), czyli Archikatedry Warszawskiej (oficjalna strona www). W rejestrze zabytków jest to z kolei "katedra p.w. św. Jana", a na ww stronie katedry w zakładce kontakt jest podana nazwa: "Archikatedra Warszawska Parafia Rzymskokatolicka pw. Świętego Jana Chrzciciela w Warszawie". Problem moim zdaniem wynika z masowego przenikania nazwy budynku/budowli z nazwą instytucji, która w nim urzęduje (brzydkie określenie). Nazwy instytucji mają to do siebie, że często w ramach dookreślenia dodaje się na ich końcu "... w Miejscowości". ~malarz pl PISZ 10:28, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Malarz pl Niestety dlatego że dyskusja zbacza na boczne tory, umyka nam pierwotny problem - w nazwie artykułu jeden z administratorów (Tokyotown8) przywrócił odmianę niezgodną z SJP. Wszystkie poboczne, choć ciekawe, tematy (tłumaczenie minster/Münster), prawosłowane świątynie itd. itd. nie dotyczą głównego problemu, który wszystkim zdaje się umykać. W tej chwili mamy w artykule językową samowolkę, powinno być w Lancasterze, a nie w Lancaster. Bardzo proszę, naprawmy ten błąd językowy, który rozpoczął tę dyskusję, a dopiero potem zajmijmy się dodatkowymi wątkami. Mouthmam (dyskusja) 11:36, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ta część "w miejscowości" rzeczywiście funkcjonuje w polskich realiach, lecz znowu pytanie - czy powinniśmy to przenosić na tłumaczenia obiektów zagranicznych? :) Wydaje mi się, że nasza dyskusja nie zakończy się jednak jednoznacznym rozwiązaniem, którego po prostu chyba nie ma. Emptywords (dyskusja) 11:47, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że powinniśmy stosować ten model (nazwa - wezwanie - w miejscowości), chyba że funkcjonuje w polskiej literaturze forma przymiotnikowa (np. Opactwo westminsterskie) lub ewentualnie jeśli nazwa jest wyjątkowa i jednoznacznie wskazuje na obiekt (np. jest na świecie tylko jeden obiekt o takiej nazwie i wezwaniu - nie wiem, czy są takie przypadki). Zgadzam się jednak, że jednoznacznego rozwiązania nie ma, bo zawsze znajdą się trudniejsze przypadki (takie jak ten Münster) - dla przejrzystości lepiej jednak trzymać się dobrze funkcjonującego modelu, gdzie jest to możliwe. Również ze względów praktycznych, o których pisał @Gżdacz.

OT2: Ja z kolei chciałbym prosić, żeby przy okazji tej dyskusji i (być może) podejmowania jakichś wynikających z niej działań nie wylać dziecka z kąpielą. Tytuły artykułów to jest to czego szukają nasi czytelnicy i jednym z podstawowych kryteriów ich doboru powinno być, aby mogli łatwo znaleźć to co chcą. Niewątpliwie już w tej chwili bardzo wielu czytelników trafia do naszych artykułów przez wyszukiwarki, przede wszystkim Google, omijając naszą stronę główną i wewnętrzną wyszukiwarkę. Tym bardziej nie należy tego procesu erozji przyspieszać, zmieniając tytuły na być może bardziej logiczne i wewnętrznie spójne, ale za to nie do przewidzenia dla zwykłego śmiertelnika. Gżdacz (dyskusja) 10:47, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Gżdacz Pełna zgoda - nazewnictwo obiektów sakralnych jest w Wikipedii logiczne i praktycznie zawsze według wzoru, który opisałem powyżej (NAZWA BUDOWLI - WEZWANIE - MIEJSCOWOŚĆ). Ostatni człon powinien być jednak odmieniony zgodnie z SJP (w Lancasterze, a nie w Lancaster, w Warszawie, a nie w Warszawa). Mouthmam (dyskusja) 11:25, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tu jest nieprzetłumaczone, polskiej nazwy nie udało się wygooglać. Farary (dyskusja) 18:31, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Akurat ta nazwa to jest jakiś językowy potworek. Kościół pod wezwaniem St Peter's Cathedral? Od kiedy cathedral to wezwanie? Mouthmam (dyskusja) 21:42, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wbrew podnoszonym tu głosom, nazewnictwo kościołów w Wikipedii nie jest praktyczne i logiczne. To nazewnictwo stara się dopasować nazewnictwo polskich kościołów do nazewnictwa kościołów i świątyń chrześcijańskich w innych krajach. Przez to mamy wiele przeinaczeń. Tak jak w Polsce nazwa parafii nie musi być identyczna z nazwą kościoła, tak w innych państwach czasami nazwa wezwania nie jest nazwa kościoła. A tu mamy urawniłowkę, gdzie wezwanie wstawiamy z automatu jako nazwę kościoła, a w części przypadków to błąd. Po drugie, wprowadzono schemat, że to wezwanie jest tłumaczone. A niby dlaczego? Wcale nie jest tak, że w języku polskim tłumaczy się wezwanie – całe szczęcie zachowała się u nas Katedra Notre-Dame w Paryżu (a nie Katedra Najświętszej Marii Panny w Paryżu, choć już mamy Katedra Najświętszej Marii Panny w Rouen), czy Bazylika Sacré-Cœur (ale już Archikatedra Najświętszego Serca Jezusowego w Wellington lub Katedra Najświętszego Serca Jezusa w Richmond lub Katedra Najświętszego Serca w Davenport co tylko pokazuje, jak wygląda „konsekwentne” tłumaczenie w Wikipedii jednej i tej samej nazwy Sacred Heart Cathedral). A „logiczny” schemat dodawania w nazwie artykułu „w miejscowości” doprowadza do tego, że budowle o różnym sposobie nazywania w oryginalnym języku (raz z nazwą miasta, a raz bez nazwy miasta w nazwie budowli) są po polsku wciskane do jednego schematu nazewniczego, który gubi to, że dopowiedzenie „w miejscowości” raz jest częścią nazwy własnej, a raz tylko doprecyzowaniem lokalizacyjnym. A tytuł dyskutowanego artykułu powinien mieć postać: Saint Peter’s Cathedral (Lancaster). Aotearoa dyskusja 21:17, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja jestem ciekawy, ilu przedpiszców spotkało się w literaturze (przewodnikach, opracowaniach historycznych) ze sformułowaniem "w Lancasterze"? Szczerze mówiąc, mnie na widok tej formy bolą zęby, a jakiekolwiek powoływanie się na ustalenia utytułowanych, acz mało kompetentnych gremiów straciło dla mnie jakikolwiek sens po tym, jak KSNG przerobiła historyczny Konopiszt na Konopiszcze. Jest jednak różnica między opisywaniem rzeczywistości a jej kreowaniem, a mało kto nie ulega takiej pokusie. Wreszcie, ONZ zaleca stosowanie nazw oryginalnych, a polonizacja nazw (choćby fleksyjna) wydaje się być mało z tym zaleceniem zgodna. Ciekawe przy tym, jak rozwiązany zostanie problem Dover (w "Dovrze"? "Doverze"?) i czy doczekamy się takich form, jak "w Korku" czy "w Majerlingu", bo niestety wiele wskazuje na to, że prędzej czy później to nastąpi. 5.173.193.44 (dyskusja) 14:46, 11 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam wrażenie że dyskusja porozbiegała się nam na różne strony. Może więc spróbuje sformułować precyzyjniej pytanie. Czy jeśli obiekt nazywa się "X Y Z" i znajdziemy w słowniku że X = X' oraz że Y = Y' oraz że Z = Z' to możemy nazwać go X' Y' Z' gdy nie wskazano polskojęzycznego źródła mówiącego o danym obiekcie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 05:19, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Odpowiedź masz w WP:OR: W szczególności twórczością własną jest [...] samodzielne/dosłowne tłumaczenie nazw własnych. — Paelius Ϡ 10:21, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam nadzieję, że Wiki nie będzie wkrótce pełna „ambasadorek” i „Susseksów”. Brrr --Etup45 (dyskusja) 22:31, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście jestem za stosowaniem fleksji w jęz. polskim, konsekwentnie do wszystkich nazw z wyjątkiem tych, które utrwaliły się jako nieodmienne - czyli za zastosowaniem zasad języka polskiego. Sam brak w literaturze danej obcej nazwy występującej z fleksją nie oznacza, że nie należy jej odmieniać i że byłoby to OR-em. Nie jest OR-em stosowanie poprawnej polszczyzny. Raczej niestosowanie poprawnej polszczyzny należałoby zakwalifikować jako OR. Micpol (dyskusja) 00:01, 22 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem prawidłowe tytuły artykułów, jeśli na prawdę nie ma w polskich źródłach, to dla przypadku z wprowadzenia do tej sekcji np.: 1) Lancaster Cathedral, 2) St Peter’s Cathedral (Lancaster), ... - bez tłumaczenia lub, ewentualnie, czysto opisowa: 3) Katedra w Lancasterze - w tym drugim przypadku nie tłumaczymy nazwy, piszemy po prostu o Katedrze, która znajduje się w mieście Lancaster; Lancaster nie jest tutaj częścią nazwy własnej, wobec tego podlega odmianie na zasadach ogólnych. KamilK7 ✉ 14:00, 25 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Moi drodzy, najsensowniejszą nazwą jest Katedra św. Piotra w Lancaster (wg znanych mi słowników słowo Lancaster jest w języku polskim odmienne gdy mowa o nazwisku, ale nie o mieście - patrz). Uprzejmie przypominam, że pod adresem pl.wikipedia.org mieści się encyklopedia w języku polskim. W związku z powyższym, czytelnik nie musi znać języków obcych, w tym języka angielskiego. Język angielski musi być traktowany jak inne języki obce, a większość miałaby znacznie większe opory przed wstawieniem Catedrala romano-catolică din Chișinău (po polsku: Katedra Opatrzności Bożej w Kiszyniowie) czy üqəddəs Mürdaşıyan Zənənlər Başkilsəsi (po polsku: Sobór Świętych Niewiast Niosących Wonności w Baku). Nazwy w językach obcych mogą się znajdować wyjątkowo, gdy stanowią faktyczną unikalną nazwę własną - ale taką nazwą nie jest Katedra w Aninie, Filharmonia w Basinie ani Dworzec kolejowy w Cecylinie. Wystarczy też spojrzeć pod jakimi hasłami jest na innych Wikipediach: Kathedrale von Lancaster, Catedral de San Pedro (Lancaster), Cathédrale Saint-Pierre de Lancaster, 蘭卡斯特主教座堂. Wszystkie te Wikipedie posiadają daleko posunięte zasady, a ich społeczności najwyraźniej rozumieją i stosują Wikipedia:Pięć filarów i pamiętają, że Wikipedia jest dla czytelników. Nie rozumiem, dlaczego inne, większe i z całym szacunkiem znacznie lepiej dopracowane Wikipedie mogą to rozumieć, a u nas jest konfuzja. (BTW, szybki google pokazuje, że najwyraźniej pisze się o katedrze w Lancaster od ponad dekady, [1], [2] aegis maelstrom δ 14:34, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Wbrew też temu, co koledzy pisali powyżej, kościoły najwyraźniej i w języku polskim i na Wikipedii się tłumaczy. Podsumowując - to stosowanie barbaryzmów przez brak tłumaczenia byłoby radosną twórczością własną P.T. Wikipedystów i zmienianiem normy językowej w języku polskim.

Wnioski z dyskusji

Wobec wskazanego przez Paeliusa fragmentu z WP:OR: W szczególności twórczością własną jest [...] samodzielne/dosłowne tłumaczenie nazw własnych i powyższej dyskusji proponuję przeniesienie:

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:35, 25 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Słowo katedra nie jest nazwą własną w rozumieniu tej zasady. To jest katedra, po prostu katedra. Saint Peter to też jest tylko określony święty kościoła rzymskokatolickiego i od wieków wiadomo jak o tym pisać w języku polskim. aegis maelstrom δ 14:34, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
A dla niedowiarków, tu jest tłumaczenie z samego źródła ;) - [4] - Katedra św. Piotra w Lancaster. Zatem całą dyskusję proponuję zamknąć lub skierować na doprecyzowanie zapisów w WP:OR - gdyż mam poważną wątpliwość czy przywoływany przez Paeliusa zapis był w ogóle przyjmowany przez ogół społeczności (a jeśli tak, wymaga on IMO dopracowania). Pzdr, aegis maelstrom δ 14:52, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie chcę zabierać zdania w zamknięciu dyskusji, zwracam jednak tylko uwagę, że przywoływany Paelius nie może się wypowiedzieć, ponieważ jeszcze parę dni jest zablokowany. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 15:30, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • @Aegis Maelstrom skoro w źródle jest "Katedry św. Piotra w Lancaster" to trzeba przenieść pod właśnie taką nazwę. Zmieniłem we wpisie powyżej. Skoro w źródle zapisali tak nazwę (zaczynają od K a nie od k) to znaczy że w >W Lancasterze jest katedra o nazwie "Katedra św. Piotra w Lancaster"< Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:52, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Polskie monety i banknoty

Nie ma ich na pl wiki, a na en sa pod fair use, o ile rozumiem, z powodu [5]. Ale czy to jest zgodne z commons:Template:PD-Polishsymbol „nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego akty normatywne, ich projekty, urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole”? Dlaczego nie mialyby monety i banknoty podpasc pod bycie materialem itp.? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:22, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Prawa autorskie a dziela autorow zmarłych po 1946 r.

Naszła mnie ochota zrobienia updata dla commons:User:Piotrus/PolishCopyright i trafilem na problem, ktory opisalem tu: commons:Commons_talk:Hirtle_chart#What_happens_for_works_where_copyright_was_renewed?. Czy faktycznie moze byc tak, ze mamy teraz kategorie dziel, ktore sa w domenie publicznej w Polsce ale nie w USA? (Dziela autorow ktorzy umarli od 1946 do 1950 r.?). Tak uwaza np. Wikipedysta Buidhe commons:User_talk:Buidhe#User:Piotrus/PolishCopyright. Jesli tak, to czy mamy jakies powiazane kategorie / szablony dla takich dziel na pl wiki? PS. Zrobilem query na wikidata co moze wylecic (wylecialo?): [6]. Ot, np. commons:Category:Czesław Wasilewski... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:57, 11 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

wikisource:pl:Plik:URAA a PD w 2019.pdf. — Paelius Ϡ 12:51, 11 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Super. To ja ping do Wikipedysta:Ankry, moze zerkniesz do tego mojego guide na commons, czy cos tam dodac, poprawic? Twoja prezentacja jest bardziej o druku, ja pisze o obrazkach, ale w sumie roznicy nie ma... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:47, 12 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Piotrus Zamiast dwu szablonów można używać szablonów skróconych, typu: PD-old-auto-expired, PD-old-auto-1996, czy PD-anon-expired i PD-anon-anon-1996. Poza tym, PD-Polishsymbol stosujemy też do wszelkiego rodzaju aktów prawnych i zawartych w nich elementów graficznych, jak też do dokumentów urzędowych i np. zdjęć w tych dokumentach. Ankry (dyskusja) 07:31, 12 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Na marginesie, i nie do końca na temat: niejaki Buidha ma - delikatnie mówiąc - specyficzne podejście do praw autorskich. Przykład: zdjęcie Hitlera, wykonane przez zidentyfikowanego z imienia i nazwiska fotografa, który zmarł w roku 1940 i w związku z tym było w Europie od 2010 całkiem w domenie publicznej, ukazało się w książce wydanej w Polsce w 1983. Z tego tenże Buidhe wyciągnął wniosek, że ta fotografia jest re-kopyrajtowana na URRA, z czego mu wyszło, że ten okres ochronny upłynie dopiero w roku 2078 (95 lat po publikacji tej książki). Ja mu na to, że prawa autorskie do tej książki należą dziś do mnie (jako spadkobiercy autora), a w dodatku ta fotografia pochodzi z państwowych archiwów w Paryżu (na Commons jest już lepsza kopia tego zdjęcia i ma licencję PD). Więcej na ten temat - w tym Deletion Request. Byłbym tak przy okazji wdzięczny - @Piotrus, @Ankry, @Paelius - za zabranie głosu w tej dyskusji DR. Julo (dyskusja) 21:30, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Wypowiedziałem się w DR. Wg mnie ewidentnie w tym przypadku Julo ma rację, a nie Buidha; chyba, że ktoś wskaże wcześniejszą publikację tego zdjęcia poza Polską. Ale w nominacji takiej brak. Ankry (dyskusja) 09:53, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja uzupełnienia zasad blokowania

Projekt od początku broni się przed szeregiem zidentyfikowanych zagrożeń mniej lub bardziej skutecznie walcząc z wandalizmami czy POV-fighterami, wymagając źródeł, neutralności, ostatecznie blokując łamiących te zasady. Wobec zagrożeń obwarowany jest systemem zasad i procedur działania, ale pozostaje w zasadzie bezradny, żeby nie powiedzieć szeroko otwarty i zachęcający wobec jednego, specyficznego problemu – użytkowników działających w dobrej wierze, ale pozbawionych z różnych powodów kompetencji językowych czy intelektualnych (np. niski wiek, niepełnosprawność intelektualna, nasilona dysleksja, choroby otępienne). Osoby takie rzadko edytują Wikipedię, ale się zdarzają i wobec braku systemowych rozwiązań efekty ich aktywności co i rusz wypływają jako istotny problem. Po pierwsze – wprowadzane przez nie treści rażąco pogarszają jakość Wikipedii, po drugie – mocno angażują społeczność w ich naprawę, po trzecie i chyba najważniejsze – zniechęcają od zaangażowania merytorycznych edytorów („po co tracić czas, skoro w każdej chwili może ktoś bez kompetencji przyjść i ośmieszyć moje tu zaangażowanie”). Dotychczas borykaliśmy się z takimi sytuacjami za każdym razem traktując je jednostkowo, nie wypracowując żadnego systemowego rozwiązania i w efekcie za każdym razem towarzyszyło takim działaniom mnóstwo emocji, dyskusji i rozmaitych prób znalezienia rozwiązania. Zazwyczaj ich obecność wiąże się z indywidualnymi zmaganiami różnych edytorów próbujących jakoś naprawiać, albo też powstrzymywać/zniechęcać takich edytujących (czym sami narażają się na skarcenie za łamanie zasad wymagających otwartości i serdeczności w relacjach wzajemnych).

Proponuję dodanie przyczyn nakładania blokad na stronie Wikipedia:Zasady blokowania punktu "rażący brak kompetencji językowych i komunikacyjnych polegający na powtarzającym się wprowadzaniu treści błędnych, niezrozumiałych, sprzecznych ze źródłami". Celem uzupełnienia jest stworzenie jednoznacznej procedury działania wobec edytorów, których wskazane, powtarzające się edycje mają ww. cechy, mimo tego, że problematyczne jest nazwanie ich wandalizmami – są wykonywane w dobrej wierze, a sam edytujący może zapewniać o chęci poprawy/zmiany sposobu lub zakresu tematycznego edycji. Kenraiz (dyskusja) 06:38, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

  1.  Za Jak najbardziej za. Uniknie się wówczas sytuacji gdzie Japońska Partia Demokratyczna będzie opisana jako Japońskie Demokratyczne Przyjęcie, albo urodzony jako noszony poprawa tego typu tłumaczeń na dużą skalę jest bardzo problematyczna. Lukasz2 (dyskusja) 07:07, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  2. Jestem za. — Paelius Ϡ 16:15, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
     Przeciw niezgodne z pierwotną ideą tworzenia zbioru wiedzy przez ogół społeczności oraz zakazu osobistego oceniania innych. Fakt, większość z nas ma uraz po Karpiaku czy Archem, ale ciekawe czy gdyby tą samą propozycję przedstawić np. społeczności z 2006 nieskażonej wspomnianymi problemami, to czy byłoby jakiekolwiek poparcie takiej propozycji. ~CybularnyNapisz coś ✉ 16:26, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Społeczność w 2006 była nieskażona całą masą problemów, w tym m.in. uźródławianiem dodawanych do Wikipedii informacji. To oczywiste, że pewne zagrożenia i problemy uświadomiliśmy sobie na przestrzeni lat. Zgłoszony problem jest nieco częstszy niż te dwa znane przykłady. Mamy co najmniej kilku aktywnych takich twórców i fajnie byłoby mieć jakieś rozwiązanie niż tylko śledzenie ich poczynań, pouczanie, poprawianie i oczekiwanie na to, że się w końcu zniechęcą lub dorosną/nauczą języków z których "tłumaczą"... Kenraiz (dyskusja) 18:09, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  3.  Za Tylko formułka jest ciut za długa, należy pomyśleć nad bardziej zwięzłą. @Cybularny przecież nie oceniamy ludzi tylko ich tutejszą działalność i ciągle używamy do oceny takich "wyzwisk" jak choćby: wandal, troll, spamer, czy pacynkarz. Nie wypaczamy idei projektu, tylko usuwamy użytkowników nienadających się. I co ma do tego okres niemowlęcy wikipedii, rośnie nam ona, dojrzewa, więc i musi inaczej wyglądać i się zachowywać. Jckowal piszże 18:01, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Masz rację, zamiast imputować coś komuś można dopuścić blokowanie po prostu za "powtarzające się wprowadzanie treści błędnych, niezrozumiałych, sprzecznych ze źródłami" Kenraiz (dyskusja) 18:12, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  4.  Za To dobry pomysł. Boston9 (dyskusja) 18:05, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  5.  Za. Popieram, jeśli ma to ułatwić administracji podejmowanie decyzji ws. trudnych użytkowników. Od sprzątania po innych czasami odechciewa się zaglądać na Wiki. Nikt nikogo do sprzątania po innych nie zmusza, ale nie jest miło edytować pośród bałaganu. RoodyAlien (dyskusja) 18:19, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  6.  Za dodałbym jednak: "na powtarzającym się i nie ulegającym poprawie wprowadzaniu" - żeby nie zablokować nowego usera po jednym dniu jego intensywnej pracy:) Newbe i młodzi często niezbyt wiedzą jak edytować w oparciu o źródła i trzeba spróbować ich naprowadzić, nauczyć. Jeśli widać chęć poprawy i umiejętność tej poprawy to obserwować i szkolić, nie blokować. --Piotr967 podyskutujmy 18:42, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  7.  Za Popieram, zgadzam się jednak bardziej z propozycją Piotr967. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:10, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  8.  Za, z poprawką Piotra. Cybularny ma oczywiście rację co tego, że w 2006 roku to by nie przeszło. Ale dziś jest to i inny Projekt (w sensie np. różnych wymogów, choćby formy haseł) i jednak czerpiemy właśnie z tego długoletniego doświadczenia. Nedops (dyskusja) 19:52, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  9.  Za Dawno trzeba było to wprowadzić. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:30, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  10.  Za Od lat o to się puka i bez skutku. Nadal bez żadnego problemu edytuje niejaki Lispir (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik), który nie jest w stanie napisać jednego zdania tak, by było zrozumiałe (Łącznie Motocyklowych Mistrzostwach Świata wystartował w stu trzydziestu pięciu Grand Prix czego wygrał czterdzieści pięć wyścigów - taki bełkot wisi piąty rok, użytkownik posiada nadal uprawnienia autopatrola i głosuje we wszystkich PUA czy wyborach do KA...). Od chyba 6 lat proszę, domagam się, błagam - nie ma mocnego, żeby cokolwiek z typem zrobić. Nareszcie jakaś mądra propozycja w temacie. Hoa binh (dyskusja) 21:08, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Prawda jest taka, że edytorzy nie-wandale byli przecież blokowani. Ta propozycja jest raczej legalizacją takiego stanu rzeczy. Co do Lispira – nie przypominam sobie w ostatnim czasie wniosku w sprawie jego uprawnień (osobiście uważam, że decyzja Tara z 2016 była błędna - ale ścierają się w pl wiki różne podejście do uprawnień), a niskie kompetencje językowe nie powinny uniemożliwiać głosowania. Nedops (dyskusja) 21:16, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Z ostatniego czasu nie pamiętasz, bo sobie po prostu w pewnym momencie odpuściłem temat z powodu odbijania się od ściany. Ty może nie, ale uważam za kuriozalne, że osoba nie potrafiąca wypowiedzieć się zrozumiale po polsku edytuje bez przeszkód, prośby o odebranie jej chociaż uprawnień są oddalane, a jednocześnie osoba taka, bez jakichkolwiek kompetencji do czegokolwiek (czterolatek operuje lepszą polszczyzną) wpływa na kształt Wikipedii, biorąc aktywny udział we wszelkich głosowaniach, oddając głosy i zasypując kandydatów pytaniami których ci nie rozumieją. Hoa binh (dyskusja) 21:24, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Chodzi mi o to, byśmy rozgraniczali możliwość edytowania haseł w sposób niewymagający sprawdzania takich edycji przez redaktorów (moim zdaniem jest czymś oczywistym, że jeżeli ktoś źle posługuje się językiem polskim – to takie edycje powinny być kontrolowane, nieustannie zdumiewa mnie że część wikipedystów jest innego zdania) i możliwość uczestniczenia w wyborach na pl wiki (o czym decyduje kryterium stażu i liczby edycji). Nedops (dyskusja) 21:52, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  11. Zgodnie z WP:BLOK: Blokady nakłada się celem ochrony zawartości Wikipedii lub jej społeczności przed użytkownikiem, którego działalność jest szkodliwa. Może się ona przejawiać na przykład przez łamanie zasad projektu lub uporczywe ignorowanie pouczeń udzielanych po nieporadnych edycjach wynikających z niewiedzy. - także już teraz można blokować osoby obniżające poziom i niereagujące na prośby i upomnienia (i takie blokady się pojawiają), ale oczywiście można wyjaśnić co rozumiemy przez nieporadne edycje, więc warto dodać taki punkt Gdarin dyskusja 21:51, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    j.w. Dodajmy szersze wyjaśnienie. Masur juhu? 11:15, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  12.  Za pod warunkiem syntezy wersji z komentarza Kenraiza spod głosu Jckowala i doprecyzowania Piotra. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:14, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  13.  Za Faktyczne intencje nie mają znaczenia, gdyż rolą blokady nie jest karanie, a ochrona projektu. Carabus (dyskusja) 07:27, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  14. Mam wątpliwości, czy taki zapis jest konieczny, bo – jak już wyżej zauważył Gdarin – obecne zapisy zasad umożliwiają blokowanie w sytuacji nagminnego szkodzenia projektowi przez użytkownika, który nie przyjmuje/ignoruje uwagi o swojej nieporadności wynikającej z niewiedzy. Jeśli jednak większość z nas uzna, że nowy zapis jest potrzebny, to nie widzę przeszkód. Rozumiem intencje Piotra967, by chronić danego edytora przed zbyt pochopną blokadą nałożoną już po pierwszych oznakach wadliwego edytowania. Ale z kolei „i nie ulegającym poprawie” ma bardzo nieprecyzyjne granice. Półżartem: czy gdy wstawi dwa dodatkowe przypisy lub przecinki, to będzie/nie będzie już wystarczająca? A może wystarczy dodać w sekcji Przyczyny nakładania blokad: „powtarzające się wprowadzanie treści błędnych, niezrozumiałych, sprzecznych ze źródłami”? W punktach jest zresztą i tak wskazane: „ignorowanie zaleceń edycyjnych, wprowadzanie treści nieencyklopedycznych”, w kontekście zasady mówiącej o tym, że „Blokowanie należy stosować z należytą ostrożnością” może wystarczyć do stosownego reagowania? Reasumując, myślę że nie ma konieczności tworzenia nowego zapisu, ale akceptuję, jeśli większość będzie za jego dodaniem. Kluczowe, tak czy inaczej, będzie stosowanie zasad. Jacek555 ✉ 09:56, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  15.  Przeciw. Moim zdaniem należy rozgraniczyć dwa przypadki - pisanie nieprawdziwych informacji niezawartych w źródle a nieporadne posługiwanie się językiem polskim. Jeśli ktoś wprowadza informacje nieprawdziwe i jeszcze ukrywa je pod przypisami, to jest to oczywisty wandalizm i należy blokować. Natomiast jeśli problemem są tylko kwestie językowe, to moim zdaniem nie należy blokować, lecz odebrać uprawnienia redaktora i automatycznie przeglądającego. Jeśli edycje są wartościowe merytorycznie, tylko napisane niepoprawnie językowo, to moim zdaniem takiemu użytkownikowi nie powinniśmy odbierać możliwości edytowania Wikipedii. Nie każdy ma kompetencje językowe najwyższych lotów, ale czy to daje nam prawo do zamykania przed nim drzwi? Wersje przejrzane są tu idealnym rozwiązaniem w takiej sytuacji. Po co od razu podejmować tak drastyczne działania i blokować za dobre chęci... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 10:15, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Mariusz Swornóg Jest dosyć zauważalna różnica między brakiem kompetencji językowych najwyższych lotów, a brakiem kompetencji. Kelvin (dyskusja) 11:22, 25 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Istotnym uzupełnieniem/zmianą jest właśnie odejście od oceny postawy/dobrych chęci edytującego. Zasady i środki chroniące projekt powinny zabezpieczać go przed wadliwymi edycjami, a nie wyłącznie przed działaniami mającymi na celu świadome jego uszkadzanie. Blokowanie nie jest karą, ale środkiem zabezpieczającym. Nie mamy też tak licznej społeczności i aktywnych edytorów w każdym z działów, by chodzić i poprawiać za jakimś płodnym twórcą artykułów, nie rozumiejącym znaczenia używanych terminów, nie potrafiącym korzystać ze źródeł itp. Jeśli taki edytor nie wykazuje poprawy – jego aktywność to katastrofa dla projektu na kilku poziomach wymienionych we wstępie tego wątku. Kenraiz (dyskusja) 10:39, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Gadu-gadu o dobrych chęciach i głaskaniu po główce. A czy kolega Mariusz i podobnie wypowiadający się zrobili coś w sprawie Karpiaka, dla którego np. Chiesa to było imię świętej? Bo fajnie się gadało o Karpiaku i udzielało latami porad i pouczeń. Ale że ta osoba nie miała żadnych kompetencji do pisania czegokolwiek, a mimo to latami wstawiała setki artykułów, nikogo już nie interesowało i było to dla niektórych ok. Hoa binh (dyskusja) 11:04, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  16.  Przeciw, jeśli miałaby to być ogólna blokada w obrębie całej Wikipedii;  Za jeśliby była ograniczona do edycji w przestrzeni głównej. Zwłaszcza, że takie rozgraniczenie jest obecnie możliwe. Uważam, że blokowanie możliwości wypowiadania się na stronach dyskusji (nie tylko swoich) nawet nie całkiem sprawnym umysłowo czy nie najlepiej posługującym się językiem polskim użytkownikom, nie byłoby w porządku. Ankry (dyskusja) 10:35, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Oczywiście, że chodzi o main. Brudnopisy są właśnie po to, żeby przerabiać grafomanię i gugieltranslacje na poprawny język. Jak ktoś sobie koszmarzy w brudnopisie, dopracowuje, jeszcze poprosi kogoś o pomoc przed przeniesieniem do mainu, to tylko mu chwała za to. I dlatego  Za --Felis domestica (dyskusja) 15:27, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  17.  Za Emptywords (dyskusja) 10:39, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  18. Z poprawką zaproponowaną przez Ankry'ego (blokowanie tylko edycji w przestrzeni głównej)  Za. @Kenraiz, proponowałabym ją wprowadzić do propozycji zapisu. To powinno zabezpieczyć Wikipedię przed notorycznie błędnymi edycjami, a jednocześnie nie powodowałoby odcięcia możliwości jakiegoś innego rodzaju wkładu osoby chętnej do zaangażowania w Wikipedię czy choćby pisania w brudnopisie (z możliwością pracy nad poprawą umiejętności językowych - zwłaszcza w przypadku osób młodszych to może przynieść efekty ;-)). A, warto wrzucić informację o tej dyskusji na TO i w obserwowane. Gytha (dyskusja) 11:46, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Gytha Zrobione: [7], [8]; też uważam, że warto poinformować społeczność. Neonek12 (dyskusja) 12:23, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
     Za Zdecydowanie popieram rozwiązanie by blokować za tego typu edycje. Potem jak widać jest z nimi sporo problemów. A hasła Karpiaków i innych hałturników wiszą latami choć powinny być z miejsca rozstrzelane przez DNU jeśli nie ekiem.Lukasz2 (dyskusja) 12:27, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Lukasz2 Co prawda to nie jest formalne głosowanie, tylko dyskusja, ale wyrażanie poparcia po raz drugi w innym miejscu z odpowiednim szablonem (oddałeś wyżej "głos" z numerem 1), to chyba nienajlepszy pomysł, może sprawić wrażenie sztucznego zwiększania poparcia. Komentarz może zostać, ale ikonkę głosu skreślam. Neonek12 (dyskusja) 12:38, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  19.  Słabe za. Ogólnie to za, tylko niech to nie będzie nadużywane w stosunku do edytorów, którym może jednak będzie się dało co nieco wytłumaczyć zasady. --Maattik (dyskusja) 13:13, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  20.  Za (zdecydowane, z uwzględnieniem poprawki Ankrego). Ciekawe, że wypowiadający się w obronie wikigrafomanii "liberaliści" i "protekcjoniści" to zazwyczaj osoby, które później nie są skłonne do podjęcia wysiłku wielogodzinnego ślęczenia i naprawiania podobnego bełkotu, wspaniałomyślnie pozostawiając to innym (jak to miło być szczodrym cudzym kosztem...). Cyborian (dyskusja) 14:35, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  21.  Za uwzględniając uwagi Piotra967 i Ankry’ego. --Pit rock (dyskusja) 20:03, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  22.  Za Moim zdaniem warto zaostrzyć wymogi odnośnie nadawania uprawnień redaktora. Wielokrotnie spotkałam się z przykładami publikowania treści z innych wiki, przy użyciu bezmyślnego tłumaczenia. Może to nie jest pocieszenie, ale w angielskiej wersji zauważam znacznie więcej błędów, nie tylko jakościowych, ale i merytorycznych. Niestety widoczna jest też zbyt duża ingerencja "ideologiczna" autora w treści przez co nie tylko wypacza się obiektywne spojrzenie, ale też zmienia często życiorys osoby, jeśli dotyczy to biografii. Offeliaa (dyskusja) 20:15, 18 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  23.  Za Jak Pit rock, a argumentacja jak Gytha. Neonek12 (dyskusja) 21:53, 19 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  24.  Za. uwzględniając komentarze Piotra i Ankry'ego. Bart0012 (dyskusja) 22:16, 19 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  25.  Za IOIOI2 22:50, 19 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  26.  Za z uwzględnieniem uwagi Piotra967 i Ankry'ego. Sir Lothar (dyskusja) 23:17, 19 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  27.  Za również z uwzględnieniem uwagi Piotra967. Ale jest jeszcze jeden problem, kto wie czy nie poważniejszy, mianowicie złośliwe, nie poparte źródłami edycje, nie wyglądające na pierwszy rzut oka na wandalizmy, ale będące nimi w istocie, dokonywane przez IP-ków. Sam przed laty namierzyłem jednego z nich - 195.225.70.42, jak zmieniał cyferki w jednym z moich artykułów. Widzę, że ten gość szaleje nadal, dopisując, co się da i gdzie się da. Nie da się go zablokować na amen? Krzysztof 13 (dyskusja) 00:10, 20 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    IP-ków w Wikipedii nie blokuje się bezterminowo. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 01:09, 20 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  28.  Za z poprawką Piotra. Ciszema (dyskusja) 10:20, 21 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  29.  Za + poprawka Piotra Kfiatek4300 ✉ 13:32, 21 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Kenraiz przedstaw/zaproponuj ostateczną wersję i kończymy dyskusję. Jckowal piszże 22:40, 23 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Wersja uzupełnienia listy przyczyn blokowania strony Wikipedia:Zasady blokowania zmodyfikowana po akceptowanych propozycjach brzmi: "powtarzające się i nie ulegające poprawie wprowadzanie treści błędnych, niezrozumiałych, sprzecznych ze źródłami (poza przypadkami wynikającymi ze złej woli rekomendowane jest blokowanie tylko przestrzeni głównej)". Propozycja padła tydzień temu, a kiedyś niepisaną umową propozycje zmian zasad i zaleceń były analizowane i dyskutowane przez dwa tygodnie, by dać szansę wypowiedzi możliwie wielu osobom. Poczekajmy tyle czasu. Kenraiz (dyskusja) 22:59, 23 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Dla mnie zwięzłość jest priorytetem, więc proponuję: Uporczywe niestosowanie się do zaleceń oraz lekceważenie zasad Projektu Jckowal piszże 23:33, 23 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Dyskusja dot. działań nie wynikających z "lekceważenia zasad" i "uporczywego niestosowania się", bo owocowałyby one wandalizmami. Mówimy o osobach, które próbują/chcą pomóc rozwijać projekt, działają w dobrej wierze, niczego nie lekceważą, ale nie potrafią przekazać informacji zgodnie ze źródłem i regułami języka - nie rozumieją terminów, których używają itp. Kenraiz (dyskusja) 01:01, 24 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Przy takim zdefiniowaniu reguły blokowania do zablokowania będzie natychmiastowo kwalifikował się m.in. wikipedysta mpn – np. w związku z edycjami takimi jak te tutaj, [9] czy [10] i, jak przypuszczam, zapewne wieloma innymi „tłumaczeniami”. Wszystkie kryteria podane w propozycji uzasadnienia zablokowania są w tym przypadku spełnione (w dyskusjach haseł bądź w kawiarence podałem przykłady bzdur, błędów językowych, fałszywych uźródłowień, naruszeń zasad i zaleceń związanych z tymi edycjami, wielokrotnie też zwracałem mu uwagę na zalecenie dotyczące tłumaczeń). Czy aby na pewno tego chcecie? Moim zdaniem to błędna droga. Wadliwe hasła/edycje powinny być przenoszone do brudnopisów, najlepiej z komentarzem, i to należy ułatwić – a z tym jest problem, bo w tej chwili jest założenie, że jak coś jest wprowadzone do Wikipedii i dodany jest przypis (nieważne, ze fałszywie – ważne że jest, i tekst wygląda naukawo), to jest to rzecz niemal nie do ruszenia, bo zawsze znajdzie się admin-dobra dusza, który próbę przywrócenia do stanu nienaruszającego zasad Wikipedii odkręci z uzasadnieniem, że jest to „usuwanie uźródłowionych treści”.
    Wprowadzenie jako kryterium „treści błędne” naruszy NPOV („za definicję neutralności można przyjąć stwierdzenie, że należy przedstawiać informacje, włączając w to oceny i opinie na ich temat, ale bez wskazywania ich słuszności.”): nie wikipedystom decydować, co jest błędem a co prawdą pod względem merytorycznym. Jedyne poprawne kryterium w tym kontekście to zgodność ze żródłami. Podobnie z epitetem „niezrozumiałe” – co to znaczy? Niezrozumiałe ze względów stylistycznych/językowych? Czy ze względu na lenistwo lub brak kompetencji czytającego/blokującego - bo taka możliwość też istnieje, i jak już dwukrotnie miałem okazje się przekonać, nie powstrzymuje bynajmniej bezkrytycznych, szybkopalcych adminów od działań, które skutecznie zniechęcają do edytowania Wikipedii.
    Podzielam wątpliwości Gdarina, Masura, Jacka555, Piotra967 oraz MM i uważam, że jeżeli już, to doprecyzować co to są nieporadne edycje (np.: ułomne pod względem poprawności językowej, o nieencyklopedycznym stylu, niespełniające zasad i zaleceń, ... ). Tebeuszek (dyskusja) 21:00, 24 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    W opisie do uzupełnienia zasady będzie link do tej dyskusji. Z wprowadzenia wynika jaka jest jego intencja (powstrzymanie pojawiających się tu czasem edytorów, którzy działając w dobrej wierze nie mają ewidentnie kwalifikacji ze wzg. na np. niski wiek, niepełnosprawność intelektualną, nasiloną dysleksję, choroby otępienne). Błędy w takich przypadkach są wielorakie i systemowe – nie ma potrzeby by wnikać w ich definicję. Ogólne zasady blokowania pozostają niezmienne i nikt za jednostkowe niezrozumiałe edycje nie zostanie zablokowany. Kenraiz (dyskusja) 21:16, 24 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    W hasłach, które podałem za przykład powyżej nie mamy do czynienia z pojedynczymi błędami i naruszeniami zasad, tylko właśnie z kompleksowymi naruszeniami zasad, na skalę masową. Jeśli chodzi o pierwsze podane jako przykład hasło opisałem to dokładniej [11]: w dalszym ciągu jest fałszywie użródłowione, definicja i opis świadczy o dogłębnym niezrozumieniu opisywanego zjawiska, jak i błędnym tłumaczeniu treści z cytowanych pozycji literaturowych. Czyli mamy tam do czynienia z niezdarnością edycji związaną z nieudolnym tłumaczeniem, która nie dość że spełnia wszystkie kryteria zaproponowanej zasady blokowania, ale także jej ducha – wyłuszczonego we wstępie tego wątku dyskusji. Z jednym wyjątkiem – odnoszę wrażenie, że autor tych edycji nie jest osobą, o której pisałeś, że chcesz przed nimi chronić Wikipedię: z ciężką dysleksją, osobą z zaburzeniami poznawczymi etc.
    W takim razie bez owijania w bawełnę trzeba to uwzględnić w treści proponowanej zasady i tak jak wymieniłeś te przypadki w wstępie, wymienić je także w regule blokowania. Wtedy będzie całkowita jasność: zwykli użytkownicy/admini mogą kulawą polszczyzną wypisywać bzdury (pod warunkiem że dodadzą przypis) bez zagrożenia banem, natomiast jak zaczną to robić osoby z wymienionymi przypadłościami to ban jest usankcjonowany. Powtórzę pytanie – czy aby na pewno jest do droga, którą ma podążać Wikipedia?
    W dalszym ciągu nie odniosłeś się do tego, że we wskazanych miejscach proponowana treść reguły narusza filary i podstawowe zasady Wikipedii.
    Czy są statystyki, z których by wynikało, że edycje osób, o których we wstępie mowa, nagle stały się palącym problemem, którego rozwiązanie wymaga zastosowania wątpliwych pod względem etycznym i naruszających filary Wikipedii rozwiązań regulaminowych?Tebeuszek (dyskusja) 17:36, 31 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Masz rację co do użycia zwrotu "treści błędne", zwłaszcza, że intencją jego wprowadzenia było to co jest dalej powtórzone – "sprzecznych ze źródłami". Całość po korekcie powinna brzmieć "powtarzające się wprowadzanie treści niezrozumiałych z powodu błędów językowych i zawierających informacje sprzeczne ze źródłami". Edytorzy, których mogłyby dotyczyć skutki tego ustalenia zwykle wykładają się na problemach z wejściem w projekt. Zdarzają się jednak i świeży kontakt z kolejnym takim użytkownikiem był inspiracją do propozycji. To jednostki, ale skutki ich aktywności w projekcie mogą i bywają bardzo duże i negatywne, tym bardziej, że brakowało jasnego stanowiska społeczności w tej kwestii. Zastosowanie tego kryterium do zablokowania wymaga głębszej analizy wkładu i prawdopodobnie wcześniejszych sygnałów ze strony społeczności – konieczna jest ocena szerszego wkładu użytkownika, a nie tylko zareagowanie na pojedyncze edycje, jak to bywa w przypadku wandalizmów. Kenraiz (dyskusja) 00:43, 1 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  30.  Za ale raczej w brzmieniu krótszym powtarzające się wprowadzanie treści błędnych, niezrozumiałych, sprzecznych ze źródłami, czyli bez "i nie ulegające poprawie", bo skoro są "powtarzające" to znaczy, że nie ulegają poprawie, adekwatnie do: gdyby ulegały poprawie to nie byłyby powtarzające się. Usunąłbym też dopisek w nawiasie "poza przypadkami..." bo wynikające ze złej woli to wandalizmy, a ponadto brak (i dobrze) wypisania wykluczeń w innych przykładowych działaniach na stronie WP:ZBl. Ented (dyskusja) 03:19, 24 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Bardzo to brzmi logicznie i zabrakło tego spostrzeżenia wcześniej – mnóstwo ludzi domagało się dodania tych słów... Kenraiz (dyskusja) 21:16, 24 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Ach, to możesz zmienić jako poprawkę "odautorską" i usunięcie pewnego rodzaju zbędnego dopowiedzenia ;) Z "domaganiem się" nie przesadzałbym - to raczej opinie popierające imo chyba nieprzemyślaną do końca propozycję Piotra967. Ented (dyskusja) 22:04, 24 maj 2020 (CEST) No i należy pamiętać, że lista na WP:ZBl jest przykładowa, a nie literalne, enumeratywne wyszczególnienie przypadków. Ented (dyskusja) 22:07, 24 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  31.  Za wobec rosnącego problemu, choć mam świadomość, że jest to punkt wysoce uznaniowy, z czego szczególnie szczęśliwy nie jestem. Wulfstan (dyskusja) 23:05, 24 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  32.  Za W krótszym brzmieniu. Wyrozumiałość – tak, ale przy braku chęci lub możliwości nauczenia się zasad nie może trwać wiecznie. Kelvin (dyskusja) 23:49, 24 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  33.  Przeciw Podzielam zdanie Mariusza Swornóga. Adadid (dyskusja) 14:40, 5 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowanie dyskusji nt. propozycji uzupełnienia zasad blokowania

Po serii korekt ostatecznie wypracowana wersja przesłanki do blokowania brzmi "powtarzające się wprowadzanie treści niezrozumiałych z powodu błędów językowych i zawierających informacje sprzeczne ze źródłami". Zakładam, że nie istnieje ryzyko, o którym wspomniał Mariusz Swarnóg, że administratorzy będą opierać się na przesłance do blokowania w oderwaniu od ogólnych zasad i karać blokadą po prostu za robienie błędów. Musi być spełniony ogólny warunek blokowania (działalność szkodliwa i uporczywa). Dużo osób poparło propozycję dopisania "i nie ulegająca poprawie", ale zwrócono w końcu uwagę, że razem z tym wychodzi masło maślane – bo jest przecież "powtarzające się", a w zasadach ogólnych blokowania mowa też o "uporczywości", co rozumieć trzeba właśnie jako brak poprawy. Dużo osób poparło też propozycję Ankry'ego, by w takich przypadkach blokada dotyczyła tylko przestrzeni głównej. Administratorzy mogą decydować o zakresie blokady i dotychczas kwestia ta nie była regulowana zasadą. Zachowałbym ten postulat jako wniosek z dyskusji, ale bez rozszerzania i uszczegóławiania treści zasady.

Najważniejsze, że dyskusja wyraźnie pokazała, że w społeczności generalnie jest konsensus co do sposobu rozwiązywania problemu opisanego we wprowadzeniu do wątku. Zamierzam wprowadzić w najbliższych dniach ww. uzupełnienie do zasady. Kenraiz (dyskusja) 22:51, 8 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Film jako źródło dla obsady

Tak jak w założonym temacie. Wikipedysta @Michu1945 twierdzi, że sam film jest źródłem dla obsady. Ja zgodnie z ustaleniami między innymi w Kawiarence, że może być źródłem tylko dla fabuły. Mike210381 (dyskusja) 22:26, 20 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Ja tylko dodaje dwóch innych aktorów do trzeciego w „Człowiek ze stali”, który grali tę samą postać w filmie. Tylko o to chodzi. Wystąpili obok głównego aktora (Henry Cavill) a Mike210381 to usuwa. Czemu dwoje bardzo młodych aktorów, uwzględnionych w napisach końcowych do filmu i w innych wikipediach oraz wypowidajacy kwestie tak samo jak główny aktor, nie może być uwzględnionych w polskiej wersji artykułu? Jako odtwórcy tej samej roli, gdy postać była młodsza? To ja twierdze. Michu1945 (dyskusja) 22:52, 20 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie twierdzę, że nie mogą być uwzględnieni, ale nie na równi z Cavillem, który należy do głównej obsady i nie bez źródeł. Obecnie są oni uwzględnieni w bardziej odpowiednim miejscu, ale jako osoba wstawiająca powinieneś dodać źródło zgodne z zasadami Wikipedii, a tego nie zrobiłeś. Na podstawie Twojej argumentacji można utworzyć artykuł o filmie z jednym źródłem jakim jest sam film. Mike210381 (dyskusja) 23:25, 20 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność lat p.n.e.

@Hoa binh zgłosił do DNU 1001 p.n.e. oraz 1002 p.n.e., i słusznie uczynił. Ale co zrobimy w zamian? Czy wystarczą artykuły o stuleciach, np. przed 500 r. p.n.e.? Myślę, że powinny. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:25, 22 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Takich naprawdę pustych lat jest cała masa. Jednak trudno je będzie usuwać. Artykuły o wiekach, dekadach, latach spinają się wszystkie razem za pomocą systemu szablonów. Każdy linkuje do sąsiada oraz w górę i w dół. Brak jakiegokolwiek z nich to czerwony link, a to oznacza, że ktoś tam kliknie i wpisze jakieś treści niezgodnie z przyjętym schematem. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:27, 22 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czyli technikalia mają być istotniejsze niż meritum? Szablony mają wyłącznie pomagać w nawigowaniu między artykułami, a nie wymuszać tworzenia artykułów. W tym przypadku oznacza to, że system szablonów jest niedopracowany i należy go poprawić, a nie zostawiać bezsensowne "artykuły". Aotearoa dyskusja 11:37, 23 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Uważam że artykuły mieszczące się w granicach historii starożytnej sa jak najbardziej na miejscu, jeśli da się podać choć kilka wydarzeń. LadyDaggy (dyskusja) 18:52, 25 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Lata są encyklopedyczne ze względu na znaczenie chronologicznego porządkowania historii. Owszem o wydarzeniach z wielu lat wiemy bardzo niewiele, ale to samo tyczy się starożytnych władców, miast, wydarzeń – nie przestajemy ich opisywać dlatego, że o niektórych mało danych. Kenraiz (dyskusja) 20:10, 25 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Przeszedłem ze strony na stronę po kilku istniejących stronach po 1000 p.n.e. Ciągle brak danych i sporadyczne wpisy (czasem data przybliżona itp.). Czemu nie stworzyć artykułów podzielonych o 10 lat i z reszty przekierowanie do zbiorczego? Ani czerwonych linków nie będzie, a i mniej takich pustych stron z samymi szablonami. Wostr (dyskusja) 11:27, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

www.catholic.org

Z przykrością stwierdzam, że serwis Catholic Online, dostępny pod adresem https://www.catholic.org/, mechanicznie i na masową skalę kopiuje treść angielskiej Wikipedii. Nie zaznacza przy tym w żaden sposób skąd został zaczerpnięty tekst, a więc łamie postanowienia licencyjne Wikipedii. Problem dla nas jest taki, że wikipedysta może w dobrej wierze powołać się na owo catholic.org, a tym samym nieświadomie użyć jako źródła anglojęzycznej Wikipedii.

Jako pierwszy zwrócił na to uwagę @Marcowy Człowiek omawiając hasło Liberata i Faustyna, którego autorem jest @Gregok. W przypadku św. Liberaty akurat, plagiat popełniony przez Catholic Online nie jest oczywisty na pierwszy rzut oka link(na podanej stronie trzeba nacisnąć czerwony przycisk aby zobaczyć treści skopiowane z en-wiki), stąd wpadka Gregoka. Ale jeśli obejrzymy sobie np. świętą Hunnę – link (na docelowej stronie naciśnij czerwony przycisk), Agnieszkę Czeską – link (na docelowej stronie naciśnij czerwony przycisk), Dorotę z Mątowów – link (na docelowej stronie naciśnij czerwony przycisk) czy królową Jadwigę – link (na docelowej stronie naciśnij czerwony przycisk), to przestajemy mieć wątpliwości co jest napisane na postawie czego.

@Michał Sobkowski słusznie zauważył, że jeśli w serwisie tym publikują nielegalnie hasła z Wikipedii, to należy rozważyć dodanie go do czarnej listy. Jakie jest wasze zdanie na ten temat? Powinniśmy czarnolistować? --WTM (dyskusja) 23:49, 28 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Do tego zastrzega sobie wszelkie prawa Copyright 2020 Catholic Online. All materials contained on this site, whether written, audible or visual are the exclusive property of Catholic Online and are protected under U.S. and International copyright laws, © Copyright 2020 Catholic Online. Any unauthorized use, without prior written consent of Catholic Online is strictly forbidden and prohibited.. Jak dla mnie na czarną listę. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 23:56, 28 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Czarna lista indeed. :) I botem wyrugować to badziwie z haseł (a z przykrością i wstydemm muszę powiedzieć, że sam się przed laty na to źródło powoływałem, nie wiedząc o jego złej sławie, rzecz jasna). ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:03, 29 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Jeśli się zgodzimy, że Catholic Online nie powinien być używany na plwiki z podanych powodów (co popieram), to nie wystarczy jedynie polecić usunąć go botowi ze wszystkich haseł. Tak można zrobić w przypadku linków zewnętrznych. Ale gorzej, jeśli był użyty jako przypis, to wtedy trzeba jeszcze cały fragment ofaktować. A najgorzej jak użyty był w bibliografii z innymi źródłami w haśle bez przypisów. Wtedy samo usunięcie sugerowałoby czytelnikowi, że te pozostałe źródła odpowiadają za całą treść hasła, kiedy wiemy, że tak nie jest, a jakieś informacje pochodziły z Catholic Online. Gdarin dyskusja 09:48, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=60036305”