Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Malarz pl (dyskusja | edycje) o 10:41, 20 wrz 2020. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Limit czasu na przeglądanie zmian

Od lat na konferencjach słyszę narzekania na funkcję wersji przejrzanych. Chciałbym coś ruszyć ten tema, choć wiem, że jest trudny 😉. Osobiście moim zdaniem przejrzane czasem są dobre. Pozwalają wychwycić łatwiej wandalizm, bo mniej jest na OZ do przejrzenia. Złym zmianą trudniej trafić do artykułu. Jednocześnie rozumiem, że to nie jest dobre jeśli niektórzy ponad miesiąc czekają aż ich poprawka ujrzy światło dzienne. Czyli de facto przejrzane powodują, że wisi zła wersja artykułu. Mimo że ktoś już ją poprawił.

Chciałbym zatem postawić na kompromis. Chciałbym spróbować w konsensusie ustalić gdzie jest granica tego kompromisu. Gdzie oczekiwaniem paru dobrych poprawek jest gorsze niż przepuszczenie jednej złej poprawki. Chciałbym zaproponować automatyczne przeglądanie zmian zależnie od liczby dni i liczby obserwujących osób. Ile czasu potrzebujecie na przejrzenie artykułu, który obserwujecie? Według mnie 30 dni to dużo czasu dla 3 osób.

Zanim zaczniecie się oburzać, że jak to tak można przejrzeć bez patrzenia – ile zmian wycofujecie średnio? Ile mamy błędów w artykułach, które wiszą bez poprawek? I to mimo, że czasem nawet 5 osób obserwuje dany artykuł. Błędy są nieuniknione. Jestem na Wikipedii od prawie 15 lat. W pracy zajmuję się m.in. Code review. Poprawa jakości, to zawsze jest jakiś kompromis. Kiedyś trzeba wydać program. W samej Wikipedii nigdy też nie chodziło o nieomylność. Chodziło zawsze i chyba nadal chodzi o pewne dążenie do ideału. O rozmarzone patrzenie w ten horyzont z sumą ludzkiej wiedzy 🙂.

Jak według Was to wygląda? W którym momencie więcej dobrych poprawek czeka niż złych? Ile obserwujących to wystarczająco obserwujących?

Pozdrowienia, Nux (dyskusja) 15:04, 12 lip 2020 (CEST).[odpowiedz]

Dyskusja nad przejrzanymi i Citizendium

Informacyjnie: Identyczna dyskusja z 2016 roku. tufor (dyskusja) 15:11, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Mam nadzieję, że jednak nie identyczna 🙂. Rzeka płynie. Kolejka się wydłuża. Osoby przeciwne wersjom przejrzanym zniechęcają do przeglądania. Kolejka wydłuża się bardziej. Jeśli nic z tym nie zrobimy, to wyłączenie wersji przejrzanych będzie po prostu konieczne. Jeśli ktoś uważa, że wersje przejrzane są dobre, to wręcz jest konieczność dla poczynienia ustępstw. --Nux (dyskusja) 15:32, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W ciągu miesiąca znakomita większość oczywistych wandalizmów i poprawek jest, jak jestem przekonany, przeglądana. To co zostaje i czeka najdłużej to większe edycje fatalnie zredagowane lub wcale niezredagowane (dające np. blok tekstu z jakimiś gołymi linkami w środku), wymagające dużej pracy, często niemal napisania artykułu od nowa. Często też czekają długo wstawki i poprawki wyglądające na sensowne, których żal cofać, ale pozbawione źródeł, albo co gorsza uzupełniające treści opatrzone już odnośnikami. A najgorsze są sytuacje mieszane – gdzie gromadzi się mnóstwo edycji o różnej jakości, których przejrzenie jest trudniejsze od rozsupłania kilku par splecionych słuchawek. Celem Wikipedii i wersji przejrzanych jest dzielenie się wiedzą na elementarnym poziomie wiarygodności i jakości. Przyjęcie limitu czasowego, po którym edycje automatycznie byłyby przejrzane, moim zdaniem pogorszy jakość i wiarygodność projektu. Bardziej skłonny byłbym dla poparcia zasady, że po długim czasie nieprzejrzana zmiana jest usuwana... Kenraiz (dyskusja) 15:35, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Zmiana powinna być albo wycofana (jeśli pogarsza artykuł), albo oznaczona szablonem (jeśli rokuje, ale jest do poprawy). Nie ma co kisić zmian (i mówię to jako osoba, która ma tendencje do kiszenia). Od tego mamy w końcu szablon {{Dopracować}}. IMHO jest to zresztą szablon o wiele bardziej przemyślany i lepszy niż to co mają na en.wiki :). Decyzję trzeba podjąć i moim zdaniem 30 dni powinno wystarczyć w Wikipedii. W końcu nadal mamy motto śmiało edytuj strony. --Nux (dyskusja) 15:44, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Nie mielibyśmy takiego problemu z aktywnością i podejmowaniem decyzji przez przeglądających, gdyby nie obawa o hejt w przypadku popełnienia błędu. Mamy problem tj. przyzwolenie na to by publicznie (w kawiarence) w niewybrednych słowach wytykać błędy. W efekcie ludzie przeglądają w miarę łatwe do zaakceptowania edycje, a to co jest jakkolwiek problematyczne odkładają dla innych... Bardzo by się przydało dopracowanie zasad postępowania w przypadku kilku powtarzalnych schematów, by ludzie wiedzieli, że działają zgodnie ze wskazówkami i nikt im głowy za to nie zmyje, a w każdym razie powinni się w takiej sytuacji obronić (np. postępowanie z edycjami nie powiązanymi ze źródłem, edycje z brakami w formatowaniu). Gdybyśmy przyjęli jasne wskazówki, że edycje kiepsko sformatowane można przeglądać i wystarczy je opatrzyć szablonem {{Dopracować}}, wówczas ludzie przestali by się bać, że padną ofiarą ataku za udostępnienie "niedorobionego" artykułu. Kenraiz (dyskusja) 15:58, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Raczej widziałbym rzecz odwrotnie. Te, które zostają nieprzejrzane po tym (przypuśćmy miesiącu) należy uznać za edycje nie nadające się i cofnąć do wersji przejrzanej z informacją, że edycję należy poprawić. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 16:08, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    To się zupełnie nie zgadzam z moim doświadczeniem. Zazwyczaj jednak te leżakujące zmiany wprowadzają jakąś poprawę. I wycfoując de facto zostawiamy gorszą wersję. Czyli de facto i nieco paradoksalnie – nie akceptując zmian pogarszamy Wikipedię. Średnio rzecz biorąc oczywiście. Bo oczywiście sam jestem w stanie wyciągnąć negatywny przykład edycji. Ale tak samo jestem w stanie wyciągnąć pozytywny przykład. --Nux (dyskusja) 16:36, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Trzeba by zrobić choćby jakieś minimalne badanie tych długo nieprzejrzanych, żeby ocenić, które przypadki zdarzają się częściej. Z perspektywy odpowiadacza OTRS, gdzie często są prośby o pomoc z przejrzeniem długo nieprzejrzanych - jest tak mniej więcej 75% zmian, które raczej powinny być cofnięte o ile ich się nie posprząta i jakieś 25% które zasadniczo rzeczywiście poprawiają artykuł, choć zwykle mają też jakieś drobne mankamenty. Te "złe" edycje zwykle dotyczą artykułów ogarnianych przez różne agencje PR czy działy PR różnych firm, instytucji, czy biogramów, w ramach których często są usuwane dobrze uźródłowione informacje i dodawane nowe informacje bez źródeł - zwykle też dużą ilością weaseli i próżnej mowy. Ale to jak mówię z perspektywy OTRS - gdzie prośby o zatwierdzenie zmian dotyczą w największym stopniu tych artykułów, gdzie ktoś ma konkretny interes i zależy mu/jej w jego realizacji. Natomiast bez dokładniejszej analizy treści i natury zmian w jakiejś statystycznie znaczącej próbce tych artykułów każdy będzie pisał tych o swoich odczuciach, które w dużym stopniu zależą od tego jakiego rodzaju artykułami się zajmuje. Polimerek (dyskusja) 17:31, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    ja się niestety zgadzam z @Paelius jako ktoś, kto przez parę miesięcy rzeczywiście chciał ogarniać te przejrzane. Leżą zmiany w artykułach, które (a) same nie mają źródeł - z którymi można by skonfrontować zmiany (b) zmiany nie są opatrzone źródłami - i tu sobie pozwolę na przytyk - Wy, którzy mówicie, że "wersje przejrzane są ochroną przed oczywistymi wandalizmami" - przeglądajcie je najpierw, dajcie swojego nicka na przejrzeniu skoro tak leseferycko traktujecie mechanizm, ale nie rońcie łez, że są zmiany nieprzejrzane >30 dni. Hejtujecie @Ciacho5, a poniżej zadał bardzo podstawowe pytanie. Wg wersji przejrzanych: "tak, akceptujemy", wg mnie nie - ile zajmuje dodanie źródła? minutę? dwie? Albo wystawiamy się na pośmiewisko z kolejnymi pseudoartykułami, albo nie traktujemy przejrzenia jako automat. Mnie osobiście było bardzo przykro, gdzie w ramach Batuty przez kilka lat wygłaskiwałem artykuły o wielkopolskich wsiach, by były uźródłowione. I miały każde zdanie uźródłowione. Potem przychodzi jakiś radosny edytor, dopisuje co mu się podoba, i któryś radosny rekordzista wersji przejrzanych to akceptuje olewając WP:WER i Batutę można zacząć od nowa. @Kenraiz, proszę, nie publikuj statystyk przeglądania, chęć bycia w nich psuje WP:WER. Bonvol zostaw wiadomość 17:19, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    IMO zamysł był taki, że publikacja statystyk przeglądania miała zmotywować redaktorów do zwiększenia aktywności w przeglądaniu wersji, bo nicki redaktorów w pierwszej 10 były publikowane - wraz z pingami - na TO. Pewnie niektórzy sobie przez to pomyśleli, że fajnie by było znaleźć się w top 10 przeglądających w tym tygodniu i zaś ścigają się, kto oznaczy więcej... XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:40, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Bonvol Póki mamy wersje przejrzane póty warto promować ich przeglądanie i aktywnych na tym polu. Osoby aktywne nie muszą robić tego źle – wręcz mamy szereg specjalistów w tej działce, solidnie wykonujących swoją robotę. Z kolei pojawiający się w zestawieniu początkujący redaktorzy, przeglądający masowo i niestarannie, zostali dzięki niemu wyłapani i pouczeni. W temacie który Cię martwi przydałoby się bardziej ustalenie jednolitych zasad postępowania tj. anulowanie edycji wątpliwych, nie opartych na źródle lub zmieniających już wcześniej uźródłowioną treść, a w innych wypadkach oznaczanie wprowadzonych treści nieweryfikowalnych szablonami wymagającymi uzupełnienia źródeł. Kenraiz (dyskusja) 18:56, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Czy przewidzi się jakiś tryb specjalny dla zmian bez źródeł? Pytanie bardzo ważne i podstawowe. Dodanie We wsi znajduje się dworek z XIX wieku jest ulepszeniem artykułu (o ile prawdziwe) lecz ugorszeniem Wikipedii (IMO). Po drugie co z jednym (?) upartym IPkiem, który zmienia losowe cyfry w artykułach (czasem zmienia ludność o sto osób, czasem o dziesięć tysięcy)? Ciacho5 (dyskusja) 16:47, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Jeśli wprowadzona zmiana nie ma źródła i budzi wątpliwości - można ją anulować jako wątpliwą i nieweryfikowalną. Jeśli taka zmiana zmienia wartość uźródłowioną - powinna być anulowana. Jeśli jest prawdopodobna, a wcześniejsza treść też nie była uźródłowiona to edycja może (powinna) być przejrzana i oznaczona szablonem {{fakt}} lub{{dopracować}}, a w idealnym przypadku samemu można poszukać i dodać do niej źródło. Kenraiz (dyskusja) 19:01, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Całkowicie zgadzam się z tym, o czym pisze @Kenraiz. Nie ukrywam, że od pewnego czasu nie zaglądam do listy oczekujących na przejrzenie (zatwierdzam tylko swoje obserwowane). Kiedyś próbowałem trochę przeglądać, ale szło mi bardzo wolno, gdyż w większości przypadków nie dało się podjąć prostej decyzji, a na rzetelne poprawienie zmian nie miałem czasu/ochoty/wiedzy. Moim zdaniem przyjęcie w formie zalecenia prostych kryteriów przeglądania zmian jest niezbędne. Te kryteria widziałbym jako coś takiego. Chodzi mi o to, żeby po wybraniu dowolnego przypadku zalecaną akcję dało się wykonać w ciągu minuty. Pozdrawiam (dyskusja) 15:59, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Pozdrawiam, wiesz w którym miejscu jest problem? W dokonać pobieżnej weryfikacji. Właśnie o to chodzi, że te artykuły, które najdłużej pozostają nieprzejrzane, wprowadzają wysoce specjalistyczną zmianę merytoryczną, której nie da się na pierwszy rzut oka sklasyfikować jako wandalizm lub nie-wandalizm, wrzucając temat do wyszukiwarki. Przykład pierwszy z brzegu: [1]. Artykuł słabo uźródłowiony (ma podaną jedną pozycję bibliograficzną) i dokonana w nim merytoryczna zmiana bez podania nowego źródła. Czyli wg Twojej klasyfikacji to Dodanie treści bez źródeł do słabo uźródłowionego artykułu, na co odpowiedzią powinno być dokonanie bardzo pobieżnej weryfikacji. W jaki sposób byś dokonał tej weryfikacji w przypadku tej konkretnej edycji? Podejrzewam, że nie bardzo się da. Trzeba mieć dość specjalistyczną wiedzę. Czyli Twoja propozycja absolutnie nie rozwiązuje problemu, ponieważ przypadki, które właśnie są istotą problemu, nadal pozostają nie do rozstrzygnięcia... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 16:37, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Mariusz Swornóg Przygotowana przeze mnie tabela jest tylko pewnym zarysem, każdy z podpunktów trzeba by zapewne przedyskutować. Chciałem bardziej pokazać formę, jakiego typu zaleceń bym oczekiwał. Zgadzam się, że wskazana przez Ciebie edycja wymaga fachowej wiedzy i nie da się tego zweryfikować w minutę. Zapewne byłby to kolejny przypadek w mojej tabeli (tym bardziej, że to nie tyle dodanie, co modyfikacja treści bez źródła). Masa artykułów nie dotyka jednak bardzo fachowej tematyki. W nieprzejrzanych często zalegają np. edycje polegające na dopisaniu w artykule o wsi jakiegoś akapitu o znajdującym się tam obiekcie. Wtedy po nagłówkach już często da się ocenić, czy to nie są całkowite bzdury (czy ten obiekt w ogóle istnieje). Wszystkich przypadków zapewne tabelą nie pokryjemy, ale sporo wg mnie by się dało. Pozdrawiam (dyskusja) 17:27, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli ktoś nie oznaczył długo czekających zmian to raczej miał ku temu powód i nie będzie głosował za oznaczaniem automatycznym. Wargo (dyskusja) 18:35, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem zdecydowanie  Przeciw takiemu pomysłowi. Z moich obserwacji wynika, że często nieprzejrzane zostają edycje, które wprowadzają w jakiś sposób problematyczne zmiany, np. dodanie jakichś nowych informacji bez przypisu, albo "aktualizacja" jeden informacji bez przypisu na inną informację bez przypisu (przykładowo: od 2016 roku jakiś artykuł mówi, że dana wieś ma 700 mieszkańców, a w 2020 ktoś wprowadza zmianę, że ma 800 mieszkańców). Nie mamy żadnej pewności, że taka zmiana jest poparta faktami, bo równie dobrze może być ukrytym trollingiem. Często takie zmiany wprowadza IPek, z którym nie da się skutecznie skontaktować i poprosić np. o podanie źródła. Moim zdaniem taki artykuł powinien czekać nieprzejrzany, aż wreszcie kiedyś znajdzie się redaktor, który będzie posiadał akurat źródło na ten temat i zweryfikuje, czy rzeczywiście mieszka tam obecnie 800 osób (i zatwierdzi edycję), czy nie (i wycofa edycję). Póki taka osoba (i źródło) się nie znajdzie, ta edycja powinna pozostać w zawieszeniu. To co teraz jest proponowane, to udawanie, że nie ma problemu. Mamy problem z liczbą nieprzejrzanych edycji - zatem wprowadźmy sobie automatyczne przeglądanie po danym czasie i problem zniknie... No sorry, nie zniknie. Zostanie zamieciony pod dywan. Objawy znikną (liczby się zmniejszą). Ale problem będzie ten sam. A nawet większy! Bo do przestrzeni głównej dostaną się jako zatwierdzone, informacje, których nikt nie miał okazji sprawdzić! Tak, czy inaczej, błędy merytoryczne w przestrzeni głównej się zdarzają i będą zdarzać. Ale to nie znaczy, że mamy wybrać opcję, która sprawi, że tych błędów potencjalnie będzie się pojawiać w przestrzeni głównej jeszcze więcej, niż do tej pory, aby tylko statystyki przejrzanych edycji wyglądały ładniej... Drugi problem jaki widzę jest taki: jeśli taki mechanizm zostanie wprowadzony, to część redaktorów "dla bezpieczeństwa" będzie takie "niepewne" edycje (jak zmiana jakiejś liczby w artykule) wycofywać. A to może wpłynąć zniechęcająco na nowicjuszy. Chcemy wprowadzać za niedługo nowe mechanizmy pozwalające się zaaklimatyzować nowicjuszom, a jednocześnie teraz proponujemy wprowadzenie zmian, które w konsekwencji mogą zwiększyć procent edycji nowicjuszy, które są wycofywane, mimo że założenie tej propozycji zapewne jest dokładnie odwrotne. Moim zdaniem nie powinno nam chodzić ani o masowe zatwierdzenie edycji bez przejrzenia przez człowieka, ani o masowe wycofywanie edycji nowych użytkowników. A ta propozycja z założenia chce robić to pierwsze, a z konsekwencji - może powodować to drugie. Czyli niezależnie od tego w którym kierunku ta propozycja po zatwierdzeniu się potoczy, to będzie źle. Więc rozwiązanie widzę jedno - nie przyjmować tej propozycji i zostawić to tak jak jest. Nie jest idealnie, ale nie sprawiajmy, aby było gorzej... Za faktem, że jakaś edycja nie została przejrzana, stoi jakiś powód. Nie ignorujmy tego, ponieważ zupełnie zaprzeczamy wtedy idei wersji przejrzanych. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:40, 12 lip 2020 (CEST) (drobne poprawki Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:46, 12 lip 2020 (CEST))[odpowiedz]
  • Jeżeli już, to imo wprowadzenie limitu winno wiązać się z anulowaniem edycji, której nikt nie przejrzał od np. miesiąca. Skoro nikt nie przejrzał to znaczy, że wątpliwości były zbyt duże, aby czytelnik widział treść jako wersję przejrzaną. Ented (dyskusja) 18:42, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Też uważam, że z dwojga złego, lepiej po upływie danego czasu anulować edycję, niż zatwierdzić. Ale uważam, że najlepsze wyjście to nie prowadzać żadnych limitów czasu i zostawić kwestię wersji przejrzanych tak jak jest. Bo żadna z tych opcji IMO nie działa dla dobra Wikipedii, czy dla dobra użytkowników, a jedynie dla poprawy (zakłamania) statystyk. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:49, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Czekajcie, bo mam wrażenie, że tracimy perspektywę. Czy przejrzane już artykuły są według was idealne? To chyba retoryczne pytanie, ale jednak je zadaję czytając powyższe wypowiedzi. Moja odpowiedź to – oczywiście nie. Oczywiście przejrzane artykuły nie są idealne. Artykuły bardzo często nie mają źródeł, które powinny mieć. Część nie jest nawet oznaczona do poprawy. Bardzo często zmieniany artykuł, i przed, i po zmianie jest po prostu słaby. No, ale to jest Wikipedia. Nie wszystko jest na medal. Nie wszystko jest nawet „Dobrym artykułem”. Ale mamy ten artykuł, bo jakaś wiedza jest lepsza niż żadna. Bo kujemy wiedzę powoli. Drążymy powolutku. Bo i tak te słabe artykuły są jednak lepsze niż wiedza blogowa.

Nie można zatem do tego podchodzić na zasadzie czy nowa edycja jest idealne. Oczywiście nie jest w większości wypadków. Pytaniem jest czy ubogaca Wikipedię. Czy powoduje dochodzenie do sumy ludzkiej wiedzy. Czy powoduje, że Wikiepedia się rozwija.

Prosiłbym jednak o pokuszenie się o odpowiedź – ile według maksymalnie czekać edycja. Ile czasu to było wystarczająco dużo dla nas, żeby coś zrobić z daną edycją? Wiem już, że 14 dni (poprzednia propozycja) to według Was mało. Pytanie, czy 30 dni? 40 dni? 50 dni? 60 dni? Konkrety poproszę 🙂 --Nux (dyskusja) 18:56, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wydłużanie terminu skutkuje często kumulowaniem się edycji, co bardzo utrudnia ustalenie co ze zmian warto zachować, a co powinno się anulować. Podobnie jak większość tu wypowiadających się jestem za anulowaniem zmian nieprzejrzanych po 30-40 dniach, a nie za wprowadzaniem ich do artykułu. Kenraiz (dyskusja) 19:06, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli domyślnie idziemy w anulowanie, to trochę niebezpiecznie idziemy w kierunku Citizendum i innych zamykanych / zamknięty / nieudanych projektów pisania encyklopedii. Nie pozwalamy poprawiać błędów. Musielibyśmy zmienić maksymę „śmiało edytuj strony”. Propozycja innej maksymy? --Nux (dyskusja) 19:10, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

W tej chwili sytuacja jest taka, że przelgądanie polega na wybieraniu wody z dziurawej łódki - nie wyrabiamy się z przeglądaniem, przy czym często to leżące kilkadziesiąt dni drobne zmiany interpunkcyjne. Nie wyrabiamy się, więc coś trzeba z tym zrobić. Propozycja Nuksa jest jakimś wyjściem, może być też tak, że są przeglądane automatycznie po dłuższym okresie czasu np. 60 dni, ale jednocześnie jest gdzieś rejestr takich stron, żeby osoby, które one bardzo niepokoją, mogły tam zajrzeć, jeśli to dla nich ważne. Magalia (dyskusja) 19:03, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Magalia, podejrzewam, że nieprzejrzane zmiany interpunkcyjne to raczej rzadkość. Większość długo nieprzejrzanych edycji to edycje merytoryczne. Np. przed chwilą zauważyłem czekającą na przejrzenie od 10 dni taką edycję. Kto z Was byłby w stanie ocenić, czy to poprawna edycja, czy trolling? No sprawa wygląda tak, że na Wikipedii prawie w ogóle nie mamy aktywnych matematyków, a ja nie jestem w stanie kontrolować wszystkich artykułów matematycznych. Mam w domu ok. 20 podręczników akademickich do algebry abstrakcyjnej, więc mogłem szybko rzucić do nich okiem i przejrzeć edycję. Ale nie wyobrażam sobie, żeby edycje wprowadzające merytoryczne zmiany w specjalistycznych artykułach były ot tak sobie zatwierdzane, bo żaden specjalista nie zdążył się nad tym pochylić. Potem taka zatwierdzona automatycznie niepoprawna edycja może być już bardzo trudna do wychwycenia. Ja wolę, żeby takie specjalistyczne zmiany czekały sobie nawet kilka miesięcy czy lat na przejrzenie przez specjalistę, niż aby na ślepo zatwierdzane, bo upłynął sobie czas... Tu nie chodzi o to, by pisać encyklopedię na czas, jak najszybciej. Ważniejsza dla mnie jest wartość merytoryczna tego, co piszemy w encyklopedii. Więc niech zmiany merytoryczne sobie spokojnie czekają na przejrzenie przez specjalistę. Prędzej, czy później, doczekają się. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:36, 12 lip 2020 (CEST) (zmiana linku - pomyłka Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:44, 12 lip 2020 (CEST))[odpowiedz]
wydaje mi się, @Mariusz Swornóg, że homomorfizm różnowartościowym jest jedynie zanurzeniem i nie musi być izomorfizmem. Mpn (dyskusja) 19:40, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn Tak, tu oczywiście masz rację. Dzięki Tobie zauważyłem, że dałem zły link. O ten mi chodziło: [2]. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:44, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Mariusz Swornóg No tu mnie masz. Nic nie poradzę, bo to kwestia nazewnictwa, a nie logiki :-( Imo porządny ideał to ideał pierścienia, a porządny pierścień do pierścień przemienny z jedynką, a nie te niedorobione dziwactwa, fuj... Ale rzeczywiście odchodzimy od tematu dyskusji Mpn (dyskusja) 19:49, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Mariusz Swornóg, nie każdy ma taką wiedzę matematyczną jak Ty. Nie każdy będzie umiał pisać tabelki w LaTexu ;-). Taka właśnie jest Wikipedia. Ja rozumiem i doceniam ten idealizm, ale nie damy rady rzucić tylu ekspertów na artykuły, żeby mniejsze czy większe nieścisłości się nie przecisnęły. Po prostu się nie da. Zawsze jakaś nieścisłość się przeciśnie. Nawet z przejrzanymi. Rozumiem, że wiedza, że nie damy rady stworzyć eleganckiej i poprawnej Wikipedii jest bolesna. Też jestem idealistą w sercu. Jestem też jednak realistą. Praktyka mówi, że Citizendium nie działa. Moim zadaniem jednak lepiej jest mieć coś niż nie mieć nic. --Nux (dyskusja) 19:58, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Nux no i właśnie dlatego, że nie każdy ma wystarczającą wiedzę z danego tematu, uważam, że takie zmiany powinny sobie czekać na przejrzenie w spokoju, aż znajdzie się ktoś z taką wiedzą. To, że zmiana sobie leży w artykule nieprzejrzana od pół roku nic nam nie szkodzi, bo po tych 6 miesiącach może się znaleźć ktoś, kto ją sprawdzi i zatwierdzi lub wycofa. Po co się spieszyć z przejrzeniem? W czym to pomoże naszej encyklopedii? Ja sobie działam powoli, niektóre artykuły tworzę w brudnopisach już od kilku lat, a mimo tego powolnego tempa pracy, jakoś zebrało się już dość sporo artykułów mojego autorstwa w przestrzeni głównej. Więc wolne tempo pracy nie oznacza braku rozwoju. Tak samo z wersjami przejrzanymi. To, że niektóre edycje merytoryczne czekają na przejrzenie miesiącami nie oznacza, że hamujemy w ten sposób rozwój Wikipedii. Moim zdaniem prędzej zahamujemy rozwój, ułatwiając dodawanie wandalizmów i tym samym obniżając naszą wiarygodność, na którą tak ciężko od lat pracujemy... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 20:05, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Mariusz Swornóg, ależ to właśnie jest nieprawidłowa hipoteza, że nie szkodzi. Szkodzi nam, że edycje leżą! Jak wiesz na obalanie takiej hipotezy wystarczy jeden przykład zasadniczo. I tym przykładem jest Citizendium. Ale podam drugi. Nupedia miała był takimi wersjami zweryfikowanymi. Zmiany z Wikipedii miały trafiać do Nupedia po przejrzeniu przez ekspertów. Projekt upadł. Takie projekty upadają, bo ludzie tracą zainteresowanie. Zwróć uwagę, że angielska Wikipedia nie ma wersji przejrzanych, a mimo to w badaniach wychodzi, że ma mniej lub porównywalną liczbę błędów co Britannica. --Nux (dyskusja) 20:16, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Nux, ok, rozumiem. Tylko obawiam się, że proponowana zmiana może przynieść odwrotny skutek. Część Wikipedystów (w tym m.in. prawdopodobnie ja) wiedząc, że po jakimś czasie trochę wątpliwa edycja zostanie automatycznie przejrzana, będzie wolała taką edycję wycofać, niż pozwolić by została automatycznie przejrzana. I takie sprowokowane tym pomysłem wycofywanie edycji bardziej zbliży nas do Citizendium/Nupedii, niż pozwalanie, by edycje sobie czekały spokojnie na przejrzenie. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 20:21, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

[KE] Jakby można było cofać każdą edycję, która nie posiada uźródłowienia i która nie jest napisana po polsku, i człowiek wiedziałby, że nie zostanie za to zlinczowany, to sprawę narastających nieprzejrzanych można by dość szybko rozwiązać. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 19:05, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Pytanie czy według Ciebie każdy artykuł bez wystarczających źródeł można usunąć? Jest ich sporo. Czy na pewno chcemy się cofać w kierunku Citizendium? --Nux (dyskusja) 19:18, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Może nie zachowujmy się demagogicznie. Skoro ja w mojej pierwszej edycji (podzielonej na cztery, bo byłem jednak nowicjuszem): [3], byłem w stanie (półtorej dekady temu) podać źródło, to oznacza, że nie jest to rzecz nie do ogarnięcia. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 20:41, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Od wielu miesięcy każda edycja bez źródła w artykułach chemicznych jest cofana, chyba że widzi się szansę na to, że autor źródła doda (a wtedy edycja wisi nieprzejrzana do momentu poprawy). Więc można, a nawet trzeba i należy takie zmiany cofać. Wostr (dyskusja) 01:37, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie widzi mi się, byśmy doszli do czegoś. Część użytkowników mówi, że po miesiącu mają być automatycznie przeglądnięte, a część, że automatycznie wycofane. Natomiast inny jeszcze problem widzę. Oczekiwanie zmian dodających nieuźródłowione informacje do uźródłowionego artu. Zmiany takie są imo bezsprzecznie szkodliwe. Wcześniej każda informacja była uźródłowiona. Odrywając, jak znalazłem informację X, to wiedziałem, że jest źródło, że X. Po dodaniu takiej jednej informacji nie każda informacja jest uźródłowiona. A więc znajdując w arcie informację X, nie mam pojęcia, czy jest uźródłowiona. Takie edycje trzeba koniecznie revertować. Mpn (dyskusja) 19:31, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Mpn, zgadam się z tym co mówisz. Jeśli do w pełni uźródłowionego artykułu ktoś dodaje nieuźródłowione informacje, to moim zdaniem bezwzględnie należy wycofywać. Naszą wiarygodność buduje weryfikowalność, więc nie możemy pozwolić na jej burzenie. Tylko... chyba odbiegamy od tematu dyskusji. :P Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:40, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tak, natomiast widzę, że są duże wątliwości co do postępowania w takim przypadku. Myślę, że wyklarowanie tego wpłynie na redukcję artów czekających na przejrzenie bądź odrzucenie. Mpn (dyskusja) 19:43, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Należy upowszechniać narzędzia ułatwiające oznaczanie i promować tę aktywność na pl wiki. Nic lepszego nie wymyślimy. Ok. 10 tysięcy oczekujących (maks. 90 dni) to typowe dane, nie było tu żadnego załamania. Jasne, jeżeli hasło oczekuje na przejrzenie 89 dni, to jest to o 89 dni za długo. Ale mówimy jednak o marginesie (11 haseł) marginesu (ponad 99% haseł ma ostatnią wersję oznaczoną). Nie psujmy mechanizmu, który działa. Oznaczajmy! :) Nedops (dyskusja) 02:50, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Narzędzia pomocnicze i porady dotyczące przeglądania

Korzystając z okazji, przypomnę o istnieniu narzędzia, które pozwala sprawdzić nieprzejrzane edycje w wybranej kategorii (wraz z podkategoriami): Wikipedysta:Wargo/Skrypty#Panel_oznaczania. tufor (dyskusja) 19:41, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Można też przeglądać edycje według autorów – Wikipedysta:MalarzBOT/zdezaktualizowane strony/autorzy. Kenraiz (dyskusja) 21:16, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Też skorzystam z okazji i powiem, że pracuję nad rozwinięciem narzędzia do przeglądania pierwszych 5-10 edycji → Pomocnik przeglądania artykułów Wikipedii. Osobiście brakowało mi takiego pomocnika głównie na stronie Wkład. Mam takiego zaufanego IP, o którym wiem, że mogę mu przejrzeć wszystko i to narzędzie mi bardzo ułatwia 🙂. Pomocnik działa na stronach:

  • Wkład (Special:Contributions) -- tutaj otwierane są nieprzejrzane strony. Skrypt magicznie pomija duplikaty jeśli dany użytkownik zrobił więcej niż jedną edycję. Ustala również szybko wszystkie edycje, które są do przejrzenia.
  • Strony ze zmianami oczekującymi na przejrzenie (Special:PendingChanges) -- tutaj daje możliwość otworzenia pierwszych 5 linków. Ale również pierwszych 5 nieobserwowanych przez nikogo.
  • Nowe strony (Special:Newpages).

Opinie o narzędziu proszę raczej na moją stronę dyskusji lub bezpośrednio na Github. --Nux (dyskusja) 21:22, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

A może zacznijmy systematycznie oznaczać?

Zobowiązuję się każdego dnia do końca lipca oznaczyć co najmniej 10 zmian oczekujących na przejrzenie. Jeśli chcesz mi pomóc, to wpisz się poniżej (taka deklaracja będzie nas mobilizować do systematycznego działania):

  1. Gdarin dyskusja 19:32, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  2. Z chęcią pomogę. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:33, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  3. Mogę się zobowiązać do 5 zmian dziennie 😅 --Nux (dyskusja) 20:00, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  4. Ja systematycznie przeglądam (staram się) edycje botaniczne i dot. zachodniopomorskiego. Akurat teraz jednak sighting.toolforge.org nie działa... Kenraiz (dyskusja) 20:04, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  5. OK. ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:00, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  6. mogę się zobowiązać do 10 tygodniowo Klarqa (dyskusja) 11:29, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  7. Spróbuję na razie 5 na tydzień. Przeglądam kategorię Muzyka, jednak często nie mogę poprzestać na klepnięciu zmian, tylko od razu zaczynam na dobre poprawiać, co kończy się godzinnym szukaniem nowych źródeł. --|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja) 13:04, 16 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W najbliższym czasie (prawdopodobnie od środy lub czwartku) przez jakiś tydzień mnie nie będzie, co będzie się wiązać z zaległościami w przeglądaniu/wycofywaniu tych najoczywistszych zmian (dlatego mam tak dużo oznaczeń, bo generalnie takimi się zajmuję, które można szybko odklikać bez dłuższego zastanowienia: literówki, interpunkcja, oczywiste wandalizmy, a tymi trudniejszymi niech się inni martwią, ha ha!) Z tego powodu szczególnie cieszą mnie powyższe deklaracje, ale wciąż czuję niedosyt patrząc na nie, bo z wyliczeń wychodzi mi że będą niewystarczające nawet by mnie zastąpić. Robię w tygodniu jakieś 500–600 przejrzeń (nie licząc wycofań), więc potrzeba przynajmniej 7–8 osób oznaczających po 10 dziennie. A po tygodniu was rozliczę, ha! Salicyna (dyskusja) 16:32, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • No dobra, Salicyna, teraz mi głupio --- to zwiększam swoje zobowiązanie do 25 tygodniowo! :) (i zobaczę, może więcej się uda?) Klarqa (dyskusja) 19:27, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Jak mnie nie będzie i "zwolnią się" te edycje najoczywistsze, to wcale nie będzie takie trudne oznaczyć tyle :) Salicyna (dyskusja) 19:43, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    U mnie to jest tak jeszcze, że ja 'wolno' oznaczam, bo OK-sprawdzę w paru miejscach, czy ktoś słusznie coś wprowadził, ale też zaraz widzę -ojojj, nie ma przypisów, no to poszukam; o, a tu ciekawa rzecz, to dopiszę!; o, a może jest coś w Commons co tu pasuje i dodam? i tak to się wlecze ;) A już 'nowe' to serio... Klarqa (dyskusja) 22:29, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    zaraz Salicyna Was rozliczy, a ja i tak robię więcej niż obiecałem :P Gdarin dyskusja 10:40, 30 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zaklepanie artykułu

Z dyskusji z pewną wikipedystką ;-) wyszedł nieco inny pomysł. Czasem chcecie, żeby zmiana wisiała do czasu aż nie zajmiecie się nią. W porządku. Zróbmy szablon, którym oznaczacie artykuł i nie zostanie on oznaczony automatycznie. Coś jak kiedyś szablon {{w edycji}} tylko do wersji przeglądanych.

  • Szablon pozwala by artykuł wisiał dłużej niż normalnie.
  • Pokazuje, że ktoś chce się zająć tym artykułem (widać, że przynajmniej ktoś na niego spojrzał).
  • Osobie, która wprowadzała zmiana pokazuje, że są zastrzeżenia do jej edycji.
  • Szablon nie blokuje możliwości edycji artykułu. Wręcz powinien zachęcać do poprawy.

Bez tego szablonu przyjmujemy, że nikt nie spojrzał na daną zmianę, albo nie chce wziąć za nią odpowiedzialności. Czy to jest uczciwe podejście? --Nux (dyskusja) 21:08, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie rozumiem tego: Czasem chcecie, żeby zmiana wisiała do czasu aż nie zajmiecie się nią. Jak ktoś jest zainteresowany danym artykułem może go sobie wrzucić do obserwowanych czy do jakiejś listy w brudnopisie i sprawdzać wszystko na spokojnie, kiedy będzie miał czas czy odpowiednie źródła, ale to nie ma nic wspólnego z oznaczaniem. Gdarin dyskusja 22:22, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • No to jest taka propozycja kompromisu. Oznaczamy po X dniach (np. po miesiącu). Ale jeśli ktoś chce zostawić nieoznaczony, to wstawia szablon. Szablon jednocześnie pokazuje, że jest chętny/chętna do spojrzenia na artykuł. To jest taki sposób na odroczenie auto-przejrzenia. To jest też gra w otwarte karty. Obecnie nie wiemy, czy edycja wisi, bo nikt na nią nie spojrzał, czy wisi, bo ktoś spojrzał, ale nie może się zdecydować. Z szablonem byłoby to jasne. Pamiętam, że Natalia mówiła o tym drugim problemie na sesji oznaczania zmian na Konfie. A o tym pierwszym problemie mówiło parę osób powyżej. --Nux (dyskusja) 01:01, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Szablon {{w edycji}} z ważnością czasową to fajny pomysł. Raczej nie ma znaczenia, czy jest on w wersji przejrzanej, czy nieprzejrzanej. O wklejonym szablonie można czasem zapomnieć, on powininen się ekspirować po krótkim czasie - 1-2 dni. Nie można zabronić edytowania takiego artykułu innym wikipedystom. Ale jest to sugestia, żeby wstrzymali się z dużymi zmianiami, bo ktoś nad tym pracuje. --|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja) 09:29, 18 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wersje zweryfikowane w ramach przejrzanych

(wydzielony wątek na temat wersji zweryfikowanych) --Nux (dyskusja) 21:01, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • No to jest taka propozycja kompromisu. Oznaczamy po X dniach (np. po miesiącu). Ale jeśli ktoś chce zostawić nieoznaczony, to wstawia szablon. Szablon jednocześnie pokazuje, że jest chętny/chętna do spojrzenia na artykuł. To jest taki sposób na odroczenie auto-przejrzenia. To jest też gra w otwarte karty. Obecnie nie wiemy, czy edycja wisi, bo nikt na nią nie spojrzał, czy wisi, bo ktoś spojrzał, ale nie może się zdecydować. Z szablonem byłoby to jasne. Pamiętam, że Natalia mówiła o tym drugim problemie na sesji oznaczania zmian na Konfie. A o tym pierwszym problemie mówiło parę osób powyżej. --Nux (dyskusja) 01:01, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jakiego znowu kompromisu? Nie widzę tutaj żadnej zgody na de facto wprowadzenie automatycznego oznaczania zdecydowanej większości zmian, a do tego doprowadziłoby to rozwiązanie. Do tej pory nie rozumiem, z jakiego to powodu brak oznaczenia zmiany jest aż takim problemem, że mamy się nim zajmować. A niech wisi i pół roku, jeśli nie nadaje się do oznaczenia i wymaga wielu poprawek. Wostr (dyskusja) 01:41, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Pisałem o tym powyżej. Możliwości edycji Wikipedii jest podstawową zasadą Wikipedii. Poczytaj proszę o upadłych projektach encyklopedycznych, o których pisałem wyżej. Tutaj proszę wyłącznie o dyskusję nad pomysłem kompromisu, a nie nad wersjami zweryfikowanymi (nie mylić z przejrzanymi). --Nux (dyskusja) 02:31, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nadal można edytować. --Wargo (dyskusja) 10:20, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nikt nie zabrania edytować. Wstrzymana jest jedynie publikacja do momentu, aż te czyjeś edycje będą się do czegokolwiek nadawały. Nie przypominam sobie, aby ten eksperyment w en.wiki z ograniczeniem możliwości tworzenia nowych stron przez ipków przyniósł jakieś negatywne skutki. Tym bardziej nie wiem, jakie to negatywne skutki przynosi brak przejrzenia edycji, które nie powinny być przeglądane bez poprawek. Jeżeli komuś zależy na tym, aby jego edycja była przejrzana, to będzie się starał, aby poprawić ją do akceptowalnego poziomu. To, czego brakuje wersjom przejrzanym, to prostszy sposób komentowania danych wersji. Na chwilę obecną jedyne co można zrobić, to napisać do autora w dyskusji, a w tym czasie ktoś inny może daną wersję cofnąć/zmodyfikować/zaakceptować, w ogóle nie wiedząc o tym komentarzu. Potrzebny byłby system, w którym dla danej wersji nieprzejrzanej można umieścić krótki komentarz, że edycja była zauważona, ale do przejrzenia wymaga X, Y i Z, i który to komentarz wyświetlałby się wraz z informacją o wersji oczekującej na przejrzenie. Wostr (dyskusja) 15:30, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli nikt nie spojrzał to powinien ktoś spojrzeć. Jeżeli spojrzał, ale uznał że edycja powinna czekać, to nie powinna zostać oznaczona. Jeżeli jest dobra, powinna zostać oznaczona przez tego, kto tak uznał. Są inne sytuacje? --Wargo (dyskusja) 10:20, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie widzę sensu tego pomysłu. Wróćmy do przykładu z trudną do zweryfikowania przez laika edycją merytoryczną w specjalistycznym artykule, np. z matematyki. Matematyków na pl-wiki można by policzyć na palcach jednej ręki, a z aktywnością tychże jest jeszcze gorzej. Ja np. mam wielomiesięczne przerwy w edytowaniu w czasie roku szkolnego/akademickiego. Więc przez np. 9 miesięcy nawet nie zauważę, że w jakimś artykule z matematyki ktoś dokonał merytorycznej zmiany, która wymaga sprawdzenia przez profesjonalistę. Zatem nie wstawię też takiego szablonu, więc te edycje zostaną zaakceptowane bez wiedzy matematyków opiekujących się tymi hasłami. I mam rozumieć, że w taki razie, w ciągu tych 9 miesięcy mojej zmniejszonej aktywności wszystkie edycje mają automatycznie przechodzić, zamiast poczekać na zatwierdzenie moje lub innego specjalisty? Mimo, że mogą być totalnie błędne? Że mogą być sprytnymi wandalizmami? Gdy widzę informację np. o takiej nieprzejrzanej edycji, to mogę w swoim czasie na spokojnie się nad tym pochylić, przejrzeć książki, zweryfikować czy to poprawna edycja, czy wandalizm. Natomiast, jeśli bez mojej wiedzy, taka edycja zostanie automatycznie przejrzana (a załóżmy, że jest wandalizmem), to ja potem w życiu tego nie zauważę. Nie rzuci się to w oczy. Informacja o tym, że jest edycja do przejrzenia, bardzo wzmacnia czujność. A Wy ten mechanizm czujności próbujecie wyłączyć, by polepszyć statystyki... Rozumiem, że za wszelką cenę chcecie przekonać Społeczność do akceptacji Waszego pomysłu, ale akurat pomysł z takim szablonem jest IMO zupełnie nietrafiony i odbiegający od realnych problemów związanych z przeglądaniem edycji. Powtórzę ponownie - długi czas oczekiwania na zaakceptowanie merytorycznej edycji nie hamuje rozwoju Wikipedii, ponieważ taka edycja nie jest usuwana. Czeka po prostu w zawieszeniu pomiędzy akceptacją a usunięciem - coś jak Kot Schrödingera. Nie skreślamy takiej edycji. Czekamy na właściwego człowieka, który będzie mógł ją ocenić i zaakceptować (bądź odrzucić). Moim zdaniem to optymalne rozwiązanie. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 21:50, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mariusz, ale to o czym mówisz to w ogóle nie są wersje przejrzane. Ja rozumiem ten idealizm, ale nie brnij proszę w tą argumentację. Wybacz, że wypominam, ale masz w statystykach 2 edycje przejrzane na tydzień. Tak po prostu nie będzie to działać. Zmian jest za dużo. Wikipedia w samej nazwie ma szybkość. Wikipedia to szybkie zmiany i dążenie do prawdy metodą kolejnych przybliżeń ;-). Nie możemy czekać na profesjonalistów aż przejrzą zmiany. Ty zresztą (jak każda inna osoba) też możesz się pomylić. Możesz zrobić literówkę i student pierwszego roku może Cię poprawić. Zdarza się. Poza tym moja propozycja właśnie wychodzi na przeciw temu – możesz oznaczyć artykuł jeśli zgodzisz się wziąć odpowiedzialność za poprawę danej edycji. Musisz tylko i aż wziąć tą odpowiedzialność. --Nux (dyskusja) 22:06, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Edycje przejrzane przez automat mogą być oznaczone innym kolorem i opisane jako przejrzane automatycznie w wyniku minięcia okresu na potencjalną poprawę a jedyna różnica od nie przejrzanej to będzie taka że będzie porostu widoczna. Zauważam też że wielu edytorów traktuje wersje przejrzane jak zweryfikowane czyli 100% prawdziwą, poprawną merytorycznie treść a wersje przejrzenie to wolne od widocznych gołym okiem wandalizmów. Tutaj pierwsze kilka wypowiedzi różnych wikipedystów w tym temacie. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 02:52, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Trochę nie rozumiem tego argumentu, że wersje przejrzane nie są tym co wersje zweryfikowane, a już chyba kilka razy był tu użyty. Owszem, z założenia nie są. Mają służyć do wyłapania wandalizmów widocznych gołym okiem. Tylko problem jest taki, że jak edycja nie sprowadza się do zmian interpunkcyjnych, redakcyjnych, dodania linku lub jakiejś prostej treści z przypisem, lecz stanowi edycję zmieniającą zupełnie sens merytoryczny w jakimś specjalistycznym artykule, to nie da się stwierdzić łatwo czy to wandalizm, czy nie, nie mając specjalistycznej wiedzy. Zatem na przejrzenie nie będą najdłużej czekać poprawy literówek i interpunkcji, które owszem - mogłyby często być przejrzane automatycznie, lecz właśnie takie merytoryczne edycje w specjalistycznych artykułach, które muszą poczekać na przejrzenie przez fachowca, by wersje przejrzane miały sens. Inny przykład z artykuły, który właśnie przeglądałem: [4] – zmieniona jedna literka, ale całkowicie zmienia merytoryczne znaczenie tego, co jest napisane. Jak ktoś nie zna podstaw algebry, to nie oceni, czy to widoczny gołym okiem wandalizm, czy nie. To był art z matmy, więc przejrzałem. Ale tu np. mamy coś z fizyki, a na tym się nie znam, więc ja nie przejrzę tego. Trzeba poczekać na kogoś, kto będzie mógł wziąć odpowiedzialność za przejrzenie tych zmian. Dlatego w przypadku edycji merytorycznych w mocno specjalistycznych artykułach, wersjom przejrzanym jest dość blisko do wersji zweryfikowanych. I jeśli chcemy rzetelnie wyłapywać wandalizmy, to nie możemy temu zaprzeczyć. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 08:57, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie. Wikipedia ewoluuje, wymagamy coraz więcej i wersje przejrzane powinny ewoluować wraz z projektem. Zamiast tego z jednej strony mamy nacisk na WP:WER, staramy się dbać o styl, a nawet o typografię w artykułach, a z drugiej – część osób oznacza każdą zmianę, w której nie doszuka się tylko najbardziej prymitywnego wandalizmu, akceptując każdą jak leci zmianę, choć zupełnie nie jest w stanie ocenić, czy był to wandalizm, z uwagi na brak znajomości tematu. Wostr (dyskusja) 15:30, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Wargo czymś takim są wersje zweryfikowane, których wprowadzenie zostało kilkukrotnie odrzucone co jest przykre, głównym argumentem na nie był wkład pracy w dawanie statusu dobrego artykułu i na medal (zawarte w TEJ dyskusji), osobiście uważam ze bardziej efektywnym i przejrzystym sposobem na danie znać czytelnikowi co do jakości treści są wersje zweryfikowane. @Mariusz Swornóg według mnie to co napisała Tutaj Gytha jest warte zapoznania, dla każdego redaktora. Można łatwo to stwierdzić patrząc czy pokrywa się ze źródłem, choć ja uważam że zmiany merytoryczne, pozbawione śmieszkowania i innych oczywistych działań na niekorzyść projektu powinny być oznaczane, a najwyżej potem anulowane jeśli są niepoprawne. A co do przeglądania przez fachowca to własnie fachowcami są weryfikatorzy w wersjach zweryfikowanych. To również było poruszone w linkowanej przeze mnie kilkukrotnie dyskusji. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:47, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja tylko przypominam, że nigdy – mimo technicznych możliwości – społeczność Polskiej Wikipedii nigdy nie zgodziła się na wprowadzenie wersji zweryfikowanych. Wasze użycie wersji przejrzanych do weryfikacji artykułów jest tym samym nieuprawione. Chyba że ominęło mnie jakieś głosowanie na wiki-urlopie. Prosiłbym o wskazanie takiego głosowania jeśli takie było. Mam wrażenie, że wiele nieporozumień i zastoju bierze się z nadużywania funkcji wersji przejrzanych. --Nux (dyskusja) 21:07, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Żaden z edytorów piszących powyżej nie postrzega wersji przejrzanych jako zweryfikowanych. Piszemy wyraźnie: nie mające w tekście widocznych wandalizmów, co jest wyznacznikiem wersji przejrzanych. Niestety w wielu przypadkach nie da się tego od ręki stwierdzić. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 16:13, 14 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli decyzja nt. wycofania edycji wymaga fachowej wiedzy, to moim zdaniem taka edycja już się nie kwalifikuje jako widoczny wandalizm, tylko ukryty/podstępny. Patrząc w ten sposób nawet edycja opatrzona przypisem do naukowego źródła może być celowym wprowadzaniem w błąd (np. wyrwanie czegoś z kontekstu lub powołanie się na dawno obalone hipotezy). Weryfikacja czegoś takiego to już praca recenzenta, czyli wg mnie to bardziej pasuje do wersji zweryfikowanych. Pozdrawiam (dyskusja) 17:05, 14 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Najczęściej edycje do przejrzenia nie wymagają fachowej wiedzy, którą trzeba zweryfikować ze źródłem. Najczęściej one nie mają w ogóle źródła. I to jest największy problem. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 17:31, 14 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Skoro edycja nie ma źródła a nie mamy fachowców którzy to zweryfikują w ramach wersji zweryfikowanej jest to wandalizm który nie spełnia WP:WER. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:34, 14 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Wg mnie trzeba wtedy rozróżnić, czy były źródła wcześniej. Jeśli nie, to skoro generalnie mamy zakładać dobrą wolę, to nowa wersja jest prawdopodobnie lepsza i powinna być zatwierdzona. Tylko, jak już wielokrotnie wspominałem, dopóki nie ma jasnych wytycznych, to wiele osób (w tym ja) będzie tej decyzji unikać. Pozdrawiam (dyskusja) 17:39, 14 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Dlatego najlepiej rozdzielić to na dwie odrębne wersje albo po prostu wywalić wszystkie artykuły bez źródeł nawet jeśli są z czasów kiedy nie były wymagane. Właśnie te podwójne standardy są najgorsze, a usunięte artykuły z starych czasów mogą czekać na prepedi aż pojawią się źródła a tak jesteśmy pół wiki pół pre pedią i nikt nie wie co dokładnie zrobić. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:44, 14 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Ja dokładnie wiem co robić. Wszystko jest w WP:5F. Na Wikipedii nie jest wymagane uźródłowienie każdej informacji. Jest tylko zalecane. Edycje bez źródeł nie są wandalizmem. Edycje ze źródłami jak najbardziej mogą być wandalizmem. Wersja przejrzana nie jest święta i nadal każdy może ją modyfikować. Należy oznaczać zmiany które nie pogarszają artykułu. Zmiany, które pogarszają należy oznaczyć szablonem, albo wycofać. I wszystko 🎤⬇️ 😉 --Nux (dyskusja) 20:54, 14 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

W kwestii formalnej: WP:WER. W drugiej kwestii formalnej: Edycje bez źródeł nie są wandalizmem — Edycje bez źródeł mogą być wandalizmem. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 16:02, 15 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
spotkałem się z edytorami, który mają odmienne zdanie w drugiej kwestii. A skoro nie są wandalizmami to dlaczego takie edycje są wycofywane i nie przeglądane, skoro tak się wandalizmy traktuje??? --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 20:08, 15 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Edycje bez źródeł nie są wandalizmem (tylko dlatego, że są bez źródeł). Wandalizm to celowe pogorszenie jakości. --Nux (dyskusja) 02:15, 16 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Należy oznaczać zmiany które nie pogarszają artykułu. Właśnie, brawo. Większość edytorów nie ma zielonego pojęcia, czy nieprzejrzana zmiana w artykule biologicznym, chemicznym czy fizycznym pogarsza artykuł, ani czy nie jest przypadkiem wandalizmem. Ja nie mam najmniejszego pojęcia, czy edycja w artykule historycznym pogarsza artykuł, czy wręcz przeciwnie – nie tykam, niech przejrzy ktoś będący w temacie. Chyba że to poprawa interpunkcji – choć i wtedy pięć razy się zastanawiam, czy to na pewno tylko poprawa interpunkcji. Wostr (dyskusja) 20:34, 15 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Zmiany bez źródeł właśnie zwykle pogarszają Mpn (dyskusja) 20:47, 15 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie no naprawdę mam już tego dość. Jak wam nie wstyd wypowiadać się w dyskusji o problemie, w którym w ogóle prawie nie pomagacie. Problemem jest rosnąca kolejka przejrzanych, a osoby dominujące tą dyskusję... Powiem więcej – torpedujące tą dyskusję – mają pojedyncze przejrzane zmiany w ciągu tygodnia. Tygodnia! Gdyby aktywni redaktorzy (i redaktorki) przeglądali średnio 2-3 dziennie ze swoich obserwowanych, to problemu by pewnie nie było. Skoro tak nie jest, to problem trzeba rozwiązać inaczej. I rozmowy o wersjach zweryfikowanych, które zostały odrzucone jest kontr-produktywne i zwyczajnie nie fair wobec mnie i innych osób, które próbują coś zrobić. --Nux (dyskusja) 02:15, 16 lip 2020 (CEST) Skreśliłem: jeżeli masz dość to zrób proszę sobie przerwę, ale nie obwieszczaj tej wiadomości wszystkim - w dyskusji to Argumentum ad misericordiam; odwołanie się do rzekomego wstydu (nieuprawnione wzbudzanie poczucia winy), albo "torpeduje tą dyskusję", to pozamerytoryczne sposoby argumentowania. To, że część dyskutantów ma inną opinię nie oznacza, że dyskusję "torpedują". Ented (dyskusja) 13:07, 16 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Na mojej liście obserwowanych jest 25 pozycji oczekujących na przejrzenie, każda z nich wymaga sięgnięcia do źródeł, aby móc stwierdzić, czy należy ją oznaczyć, czy wycofać, ew. zmodyfikować. Nie widzę żadnego problemu w tym, aby zmiany te oczekiwały na przejrzenie kolejne tygodnie, aż ja lub ktoś z nielicznego grona edytujących tematykę chemiczną będzie miał czas, aby przyjrzeć się tym zmianom. Piszesz jakby był to jeden z głównych problemów trapiących Wikipedię – zupełnie Twojego zdania nie podzielam. Odpisując w Twoim tonie: po co zaczynałeś dyskusję na temat z góry skazany na porażkę i marnujesz czas innych użytkowników? Wostr (dyskusja) 03:23, 16 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Podrzuć listę, to ci oznaczę zgodnie z zasadami/zaleceniami Wikipedii 🙂. Tam na końcu to mam nadzieję, że nie sugerujesz, że powinienem z góry zakładać złą wolę Wikipedystów. To już normalnie takie łamanie zasad, że prawie nawoływanie do anarchii 😉. Jeśli dyskutujemy o tym jak szybko budować płot wokół miasta, to nie wiem dlaczego miałbym się spodziewać, że dyskusje będą dominowały osoby, które postanowiły (wbrew ustaleniom), że ręcznie będą rzeźbić szczebelki. --Nux (dyskusja) 09:14, 16 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Nux, jak Ci nie wstyd mówić coś takiego? Uważasz, że Wikipedyści specjalistycznie wykształceni są do niczego? Mamy Wikipedystów, którzy masowo przeglądają literówki i interpunkcję (np. @Salicyna się tym pochwaliła), i mają dzięki temu setki przejrzeń. A np. ja, jako człowiek o bardzo specjalistycznym wykształceniu, nie chcę marnować mojego czasu na przeglądanie literówek, lecz zajmuję się przeglądaniem edycji merytorycznych, których w praktyce nikt na pl-wiki poza mną nie jest w stanie przejrzeć. I nie mam wtedy setek przejrzeń tygodniowo, ponieważ te edycje są zazwyczaj na tyle specjalistyczne, że wymagają dokładnych poszukiwań i analizy źródeł, która może trwać nawet wiele dni (na jedną edycję!). Ja mam w domu ok. 150 podręczników akademickich do matematyki wyższej, ale to i tak często jest za mało, by łatwo zweryfikować jakąś merytoryczną zmianę. Więc to, że przeglądam uważnie zmiany, których nikt inny nie jest w stanie przejrzeć, sprawia że jestem mniej wartościowy, od przeglądacza 500 literówek tygodniowo? Bo moim zdaniem obie osoby są równie potrzebne. Nie tylko ilość się liczy, ale także jakość. Więc nie obrażaj, Nux, bo to robi się już naprawdę bezczelne (Twoja wypowiedź: Jak wam nie wstyd wypowiadać się w dyskusji o problemie, w którym w ogóle prawie nie pomagacie). Rozumiem, że Twoim zdaniem nie pomagam Wikipedii, przeglądając edycje, których nikt poza mną nie przejrzy...? Przykre... :( Poza tym – każdy ma prawo do udziału w dyskusji. Więc nie bądź bezczelny i nie obrażaj ludzi, którzy podejmują z Tobą dyskusję. Żałosne... Podobnie jak @Wostr uważam, że wychodzisz z błędnego założenia – że kolejka nieprzejrzanych artykułów jest jakimś strasznym problemem hamującym rozwój Wikipedii. Moim zdaniem tak nie jest. Kolejna sprawa jest taka, że nie powinieneś, Nux, obrażać osób tylko dlatego, że mają na jakiś temat odmienne zdanie od Ciebie. Skoro spora część osób inaczej niż Ty widzi kwestię przeglądania edycji merytorycznych w artykułach specjalistycznych, to nie znaczy, że rozmawiają niemerytorycznie o wersjach zweryfikowanych. Nadanie dyskusji nagłówka wersje zweryfikowane w ramach przejrzanych też jest nieuczciwe z Twojej strony. Dokonujesz po prostu manipulacji, by za wszelką cenę zdyskredytować rozmówców i obniżyć wartość ich argumentów. Nux, większość osób biorących udział w dyskusji jest przeciwko Twojemu pomysłowi. Dawno już się wypowiedzieliśmy, Twoje alternatywne propozycje również zostały odrzucone. A teraz ciągniesz dyskusję, w której już nie da się powiedzieć nic nowego i jeszcze dodatkowo prowokujesz i obrażasz dyskutantów. Więc jeśli już kogoś "oskarżać" o, jak to nazwałeś, torpedowanie dyskusji, to Ciebie. Bo już dawno propozycja była odrzucona, ale Ty ciągle torpedujesz dyskusję kolejnymi propozycjami i naciskami, licząc, że nagle Społeczność zmieni zdanie o 180 stopni, zamiast pogodzić się z tym, że Społeczność nie zaakceptowała Twojej propozycji. Ochłoń trochę i pogódź się po prostu z tym, że zdaniem Społeczności Twój pomysł nie jest dobry i tyle. ;) Obrażanie dyskutantów i techniki manipulacyjne tu nie pomogą. Nux, wiem, że to gorzkie uczucie, gdy pomysł w Twojej głowie doskonały, jest odrzucany... Ja też nieraz zgłaszałem w Kawiarence pomysły, które moim zdaniem były super, a spotykały się z całkowitym odrzuceniem. Trzeba się z tym po prostu pogodzić. Mówi się trudno i żyje się dalej. :) Dlatego chyba najlepiej będzie już po prostu zakończyć tę dyskusję, nim emocje niepotrzebnie podniosą się jeszcze wyżej... Pozdrawiam, Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 10:49, 16 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Pomagasz w podnoszeniu jakości to chwała ci za to. Serio, bardzo zacnie z twojej, że chcesz pomóc i poświęcasz swój czas. Ale nie pomagasz praktycznie przy przeglądaniu zmian. Masz znikomy wkład w każdym razie. To są inne zagadnienia. Zróbcie sobie listę artykułów do zweryfikowania, albo oznaczcie sobie szablonem. Wersje przejrzane nie służą do weryfikacji specjalistycznej. Ktoś w końcu oznaczy wam te edycje i co wtedy? --Nux (dyskusja) 11:20, 16 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie antagonizujmy osób, które poważniej podchodzą do przeglądania zmian i tych, którym wystarcza że w danej wersji nie ma przekleństw i innych wygłupów. Nikły procent (374 z 3601, 10,4 %) redaktorów oznaczyło chociaż jedną wersją w ostatnim tygodniu, a my się będziemy tu czepiać, że ktoś sprawdza źródła, więc sprawdził niewiele? ;) Osobiście sprawdzam poprawność merytoryczną zmian i nie mam wrażenia, że szkodzę Wikipedii. Upowszechniajmy narzędzia do przeglądania zmian, mamy wielu wikipedystów specjalizujących się w jakiejś konkretnej działce i niech mają oni szybki dostęp do edycji oczekujących na przejrzenie z tych konkretnych kategorii. Są odpowiednie narzędzia, ale większość userów nie ma pojęcia o ich istnieniu. Nedops (dyskusja) 11:33, 16 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dopóki narzędzie Doos na zapytanie o kategorię średniowiecze i jej podkategorie będzie mi wypluwać multum haseł typu Technikum Komunikacyjne nr 25 w Krakowie, Szybka Kolej Aglomeracyjna w Aglomeracji Krakowskiej, Nowa Huta (Kraków), Can-Pack, Czyżyny (stacja kolejowa), Ferdinand Wolsegger, Cracovia (piłka nożna) w sezonie 2015/2016, Vox FM, 6 Brygada Powietrznodesantowa i podobne, to to nie jest narzędzie, z którego można korzystać. I tak, wiem, że jest to problem kategoryzacji. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 12:26, 18 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jest to pewien problem, ale po nazwie hasła można często poznać czy naprawdę nas interesuje. No i są jeszcze obserwowane Nedops (dyskusja) 01:18, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
N nie podoba mi się próba kierowania Wiki w stronę wersji zweryfikowanych. Ta ściezka juz była dyskutowana. To jest droga do nikąd. masti <dyskusja> 11:36, 16 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Weryfikowanie informacji w 150 podręcznikach akademickich to standard, do którego daleko wielu czasopismom naukowym... Zresztą, trochę odbiegamy od tematu: artykuły dotyczące ściśle naukowych pojęć to tylko część zalegających. Mamy tam też dużo zmian polegających na aktualizacji liczby ludności, wójta, proboszcza, trenera lokalnego klubu, czy taboru miejscowego MPK (bez źródeł ani przed edycją, ani po). Zatwierdzenie takiej edycji to narażanie się na ostracyzm w dyskusjach takich jak ta, anulowanie w większości przypadków jest przywróceniem gorszej wersji. W obserwowanych takie hasła mają pojedyncze osoby, a pozostali często nie mają ochoty weryfikować informacji, które w żaden sposób ich nie dotyczą. Tym sposobem te edycje zalegają w oczekujących miesiącami. Pozdrawiam (dyskusja) 17:32, 16 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Nux Zgadzam się z twoja ostatnią wypowiedzią ("Wersje przejrzane nie służą do weryfikacji specjalistycznej.") bo do tego służą zweryfikowane i zgadzam się z wypowiedzią @mastiego ("To jest droga do nikąd."). Ale skoro większość edytorów tak właśnie interpretuje oznaczanie zmian (nie licząc literówek itp.) to może po prostu należy zmienić zasady oznaczania, bo ja np. nie wiem jak oznaczenie czegoś zostanie odebrane przez innych. Aż boję się to proponować bo może się to źle skończyć. Osobiście tak jak pisałem w poniższej sekcji wprowadził bym coś pośredniego aby zadowolić dwie strony ale wspominam już o tym ostatni raz bo wydaje mi się, że większość uzna, iż "Szkoda klawiatury". --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 20:02, 16 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Krzysiek 123456789 „Ale skoro większość edytorów tak właśnie interpretuje oznaczanie zmian” [potrzebne źródło] 😉... To jest po prostu nieprawda, że większość. Większość zdecydowała, że nie będziemy nawet dotykać wersji zweryfikowanych. To parę osób próbuje bocznymi drzwiami robić wersje zweryfikowane. Co jest szkodliwe, ponieważ niestety co jakiś czas redaktor dostaje po łapach, że czegoś nie zweryfikował [po źródła na to odsyłam do prezentacji PMG] (o ile pamiętam na YT są). --Nux (dyskusja) 22:43, 16 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Sam piszesz, że wandalizm to celowe pogorszenie jakości. No i właśnie o takich wandalizmach cały czas rozmawiamy. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 22:54, 16 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Na 500 przejrzanych przeze mnie ostatnio edycji w około 2-5 celowo pogarszano jakość. Kilkanaście, może kilkadziesiąt nie zbyt rokowało (ale nie były wandalizmem). Miażdżąca większość poprawiała jakość Wikipedii. I tak sobie wisiały setki artykułów z błędami/ nieścisłościami. W niektórych przy okazji poprawiałem artykuł i to nie w części którą przeglądałem. Innymi słowy wersja wcześniej przejrzana była zła (a właściwie nie-idealna). Jak chcesz możesz teraz zweryfikować moje przejrzane, spotkajmy się tu w 2022 jak skończysz 😉 --Nux (dyskusja) 23:39, 16 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się ale powyżej można przeczytać, że do zatwierdzania zmian w specjalistycznych artykułach jest potrzebna specjalistyczna wiedza, oraz weryfikacja przytoczonych źródeł co nie jest w zakresie wersji przejrzanych. @Nux po przemyśleniu zgadzam się moje przytoczone słowa nie były prawdą, ale byłem przytłoczony opiniami z kawiarenki. Ale tak samo nieprawdziwe jest twierdzenie, że społeczność odrzuciła twój pomysł skoro w kawiarence jest mała część społeczności, bywają tu raczej ludzie obeznani z projektem, a nawet jeśli tu trafią inni / nie w temacie to np. mi nie chciałoby się przeczytać takiej litej ściany tekstu, żeby wiedzieć o co chodzi. To odstrasza. Kolejną sprawą jest, że często są nieaktywni jakiś czas i mogą na wątek nie trafić. jakiekolwiek zmiany zaczął bym od wymyślenia lepszego sposobu pytania społeczności o opinię. A co do dostawania po łapach tego się obawiam w swoim przypadku i często wolę nie ryzykować jakąś że tak to ujmę potężną zmianą. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 23:46, 16 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ależ to jest bardzo proste: mamy prawie 1,5 mln stron. Wśród nieprzejrzanych z pewnością jest duża grupa stron, których przejrzenie nie wymaga żadnej specjalistycznej wiedzy, a tylko znajomości podstawowych zasad i zaleceń Wikipedii. Z drugiej strony mamy pewną, mniejszą grupę stron, w których nieprzejrzane edycje mogą stanowić tzw. wandalizm podstępny (por. Wikipedia:Wandalizm), który będzie widoczny gołym okiem (por. Wikipedia:Wersje przejrzane) dla osoby z pewną wiedzą z dziedziny. Czy to będą zmiany dat, zmiany wartości liczbowych, czy wprowadzanie pseudonaukowych bzdur, które z pozoru wydają się być całkiem w porządku dla laika (do tej pory pamiętam edycję, że detonacja zachodzi z prędkością wyższą od prędkości światła...). Mamy zresztą cały czas przypadki edycji wprowadzających jakieś pseudohistoryczne bzdety. Z trzeciej strony: jeśli boisz się edytować w obawie przed uwagami, to musisz się chyba ograniczyć do poprawy interpunkcji... Rzetelnie oceń swoje umiejętności i wiedzę, zobacz w jakim zakresie edytowania możesz w miarę swobodnie i poprawnie działać, a następnie działaj, ucząc się nowych rzeczy, stopniowo rozszerzając zakres działania i przyjmując konstruktywną krytykę. Uwag nie ma co się bać, tylko postarać się zrozumieć i zastosować. Wostr (dyskusja) 02:20, 17 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie wiem na nile mnie zrozumiałeś ale ja odnosiłem się do wypowiedzi Nuxa i nie chodzi o banie się edytowania bo co do tego zasady są jasne, chodzi tam o kontekst oznaczania zmian i możliwości utraty uprawnień, bo ktoś uzna moje przejrzenia za niepoprawne jak nie zweryfikuję źródeł. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:25, 17 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Albo zamiast pytać całą społeczność to zrobić "WikiParlament", który będzie rządził i głosował nowe reguły gry na Wikipedii. System, ten chyba się sprawdza w wielu państwach (nie mylić z wersjami językowymi) na świecie. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:02, 17 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    System, ten chyba się sprawdza w wielu państwach[potrzebne źródło]. WP:CWNJ#DEMOKRACJA. Wostr (dyskusja) 02:20, 17 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    1. Polecam przeczytać to zalecenie do końca, a nawet jeśli interpretujemy je odmiennie może ono ulec zmianie jak wszystkie inne.
    2. Według mnie tego zalecenia nie stosuje się w wielu innych obszarach Wikipedii np. wybory członków do KA i głosowanie przez nich werdyktów.
    3. Nigdzie nie powiedziałem, że będą demokratyczne wybory do tej instytucji, mogą tam na przykład zasiadać edytorzy spełniający określone wymagania, lub wybrani drogą argumentacji i uzyskania konsensusu
    4. To, że napisałem powyżej, który będzie rządził i głosował nowe reguły to też była niedokładność z mojej strony bo równie dobrze mogą oni ustalać to drogą konsensusu lub każdą inną
    5. W mojej propozycji chodzi oto aby nad sprawami istotnymi dla Wikipedii głowili się doświadczeni ludzie, a nie ten kto akurat zajrzał do kawiarenki, bo mógł nie zajrzeć a jego wkład byłby cenny
    6. W demokracji chodzi o to, że każdy ma trochę władzy i ma równy głos niezależnie od siły jego argumentów a tak jak już wyżej pisałem nie widzi mi się robienie wyborów, natomiast jak rządzi doświadczona grupa ludzi innymi to nie jest demokracja i dlatego też moja powyższa nazwa to powinien być "Wikizarząd".
    nie chcę dalej ciągnąć tej dyskusji bo wydaje mi się że akurat to rozwiązanie nie zostanie zaakceptowane, a nie chcę być uważany za trolla Pzdr. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:25, 17 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Koncepcja wersji automatycznie zatwierdzonych

Kiedy ostatnio ten temat został poruszony (linkowałem powyżej tą dyskusję) ułożyłem sobie koncept automatycznego upubliczniania niezalogowanym nieprzejrzanych stron nie opisywałem tego wtedy ale uważam że teraz może coś z tego wyjdzie wiec się podejmuje. Aktualnie mamy Wersje przejrzane (niebieskie) nieprzejrzane (żółte) (i strony bez ani jednej przejrzanej (Écru) ale o nich nie będę nic pisał) proponuję dodać coś pośredniego wersje automatycznie zatwierdzone (zielone bo mieszanką niebieskiego i żółtego jest zielony) jedyna różnica między taką a nieprzejrzaną będzie tak, że ta będzie widoczna dla wszystkich. Proponowane prze zemnie warunki aby taka edycja stała się taką (każda inna zostanie nieprzejrzana):

  • bezpośrednio przed tą wersją musi być co najmniej taka sama lub wyższa (czyli automatycznie zatwierdzona lub przejrzana)
  • użytkownik wykonujący taką edycję musi mieć odpowiednią ilość wersji przejrzanych na koncie (ilość do ustalenia)
  • edycja taka nie ma zastrzeżeń filtru nadużyć (proponuję poprzez sprawdzenie czy posiada znaczniki filtru nadużyć)
  • mieści się w kryterium ilościowym czyli ile max bajtów usunięto lub dodano lub zmieniono (ilość do ustalenia)
  • przez odpowiedni czas nie została ręcznie oznaczona (ilość do ustalenia)

Proponuję również aby można było zatrzymać publikację automatyczną ale nie tak jak pisali inni wyżej szablonem tylko znacznikiem, którym oznacza się daną edycję bo szablon to kolejna edycja (do ustalenia kto może go wstawić). Wersja taka miała by komunikat, że zatwierdził ją automat i mogą być potencjalne błędy oraz podany byłby link do ostatniej przejrzanej (powiadomienie opcjonalne do ustalenia). Wersja taka mogłaby być również oznaczona jako przejrzana nawet po zatwierdzeniu przez automat. Co do strony technicznej proponuję oprzeć wszystko na znacznikach. Zachęcam do dyskusji w poniższej podsekcji dla porządku. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 23:57, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja koncepcja wersji automatycznie zatwierdzonych:

  • Dokładnie - nie przeszło, bo sensem istnienia wersji nieprzejrzanej jest to, że nie jest ona stroną pierwszego kontaktu dla czytelnika - nie jest widoczna po "wyświetleniu" hasła. Wprowadzenie "automatycznie zatwierdzonych" spowoduje, że dla czytelnika taka wersja nie będzie się różniła od obecnej wersji przejrzanej, bo będzie widoczna od razu. Napisałeś "koncept automatycznego upubliczniania niezalogowanym nieprzejrzanych stron" i "jedyna różnica między taką a nieprzejrzaną będzie tak, że ta będzie widoczna dla wszystkich" - skoro będzie widoczna dla wszystkich to będzie taka jak przejrzana - dla czytelnika nie będzie różnicy. Ented (dyskusja) 00:12, 17 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się ale jeśli wersja nie przejrzana jest publiczna niesie to z sobą ryzyko, że będą tam oczywiste trolle, wandalizmy, wygłupy. A w moim systemie chodzi oto aby tego typu rzeczy lub podejrzane o to zostały jako nie przejrzane a aby automatycznie upublicznić to co spełnia restrykcyjne kryteria. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:21, 17 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Krzysiek 123456789 Jak sobie wyobrażasz te „restrykcyjne” kryteria? PawełMM (dyskusja) 10:17, 17 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@PawełMM wydaje mi się, że dość jasno opisałem to w tej sekcji. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 15:38, 17 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Hm... W zasadzie można to zrobić botem. Nie w ramach mechanizmu wiki bezpośrednio, ale logicznie spełniałby wszystkie kryteria. Dodaję projekt implementacji poniżej. --Nux (dyskusja) 15:11, 18 lip 2020 (CEST) PS: Śmiało poprawiajcie projekt implementacji jeśli widzicie jakieś błędy, ale komentarze poproszę tutaj, a nie w projekcie. Dziękuję.[odpowiedz]
  • Żeby nie było terapii szokowej to można by się umówić, że bot oznacza np. 50 artykułów dziennie. Czyli po pół strony zdeaktualizowanych. Bot po 3-5 dniach zrobi sobie przerwę, żeby można było przejrzeć co z tego oznaczania wynikło. Oprócz proponowanych wyłączeń można dodać wyłączenie artykułów z kategorii dobre artykuły oraz artykuły na medal. Czyli tylko tzw. zwykłe artykuły byłby oznaczane jako zatwierdzone. Bot mógłby być w stylu CommonsDelinker czyli parę osób mogłoby go zatrzymać w razie potrzeby. --Nux (dyskusja) 15:55, 18 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Czy możemy wreszcie zakończyć tę dyskusję? Nie ma najmniejszych szans na uzyskanie konsensusu, nie ma sensu dalej drążyć. Proszę, zakończmy to. tufor (dyskusja) 15:19, 18 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Miałem coś napisać w duchu Tufora, po co rozpatrywać technikalia, skoro i tak to nie przejdzie? Nedops (dyskusja) 15:21, 18 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Wcześniej Tufor pisał, że nie ma szansy na implementację. Implementacja jest jak najbardziej możliwa. Mogę nawet sam się nią zająć. Nie wiem dlaczego miałoby nie przejść. Widzę 3 osoby, które są twardo przeciw, a pozostałe widzą problemy, które mogą być rozwiązane moim zdaniem. --Nux (dyskusja) 15:58, 18 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
To że trzem chce się jeszcze o tym dyskutować to nie znaczy, że tylko trzy są przeciw. Przeczytaj ponownie cały wątek, osób będących przeciw jest więcej. Ja też jestem przeciw. To nie przejdzie. IMO nie ma sensu marnować więcej czasu na coś co i tak nie przejdzie, ale rób jak chcesz. Z mojej strony EOT. tufor (dyskusja) 16:07, 18 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Może niech ktoś utworzy podstronę W Wikipedia:głosowanie. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:39, 18 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
A za czym Wy chcecie głosować? Marnowania czasu i bajtów ciąg dalszy. Wostr (dyskusja) 01:56, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Realna implementacja automatycznie zatwierdzonych

Mogłoby to działać w praktyce tak:

  1. Bot wyszukuje artykuły, które leżą po 20-30 dni.
  2. Zapamiętuje sobie id poprzedniej wersji przejrzanej i bieżące id wersji.
  3. Bot oznacza artykuł jako przejrzany.
  4. Na dyskusję wstawia sekcję „Automatycznie zatwierdzone” (jeśli nie istnieje).
  5. W tej sekcji dodaje szablon z zapamiętanymi id (oraz bieżącą datę). Nazwijmy go roboczo {{autoreview}}.
  6. Dla ułatwienia bot może też dodać z automatu nagłówek sekcji {{autoreview/start}} oraz stopkę {{autoreview/stop}}.

W efekcie dla osób, które chcą przejrzeć automatycznie zatwierdzone mogą sobie wejść linkujące do szablonu {{autoreview}}.

Szablon będzie podawał link z dokładnie tym samym diff, który został przejrzany (czyli link do dokładnie tego co by się wyświetlało dla osoby przeglądającej zmiany). Jest też wtedy możliwość anulowania zmian.

Dodatkowo jeśli będzie to robił jeden bot, to łatwo będzie przejrzeć pełny rejestr zatwierdzeń. Tak samo jak teraz można przejrzeć rejestr oznaczeń użytkownika.

Dyskusja

Jak układałem koncept to również myślałem o zastosowaniu bota ale zrobiłbym to nieco inaczej. Tak jak widać na załączonym obrazku wersje przejrzane można skonfigurować tak ze można ocenić poszczególne aspekty artykuły

i ja bym utworzył na poziomie rozszerzenia oddzielną wersję dla automatu i oddzielne uprawnienie dla bota (lub przypsał do roli bot) aby mógł właśnie oznaczać tym innym poziomem (podobnie jak redaktorzy i weryfikatorzy) sprawdzanie większości kryteriów powierzyłbym filtrowi nadużyć a on wstawiał by odpowiednie znaczniki po których wykryciu / niewykryciu bot by oznaczał edycję. Wszystko to w celu aby można było wersje automatycznie zatwierdzone i ręcznie przejrzane łatwo rozróżnić w historii hasła a nie trzeba było wchodzić w dyskusje hasła, choć adnotacja tam IMO nie zaszkodzi. P.S. skoro już jesteśmy w tematach technicznych to zastanawiam się czy i jeśli tak to gdzie istnieje możliwość obejrzenia treści tego pliku dla plwiki bo pomogłoby to mi w kilku rzeczach w konfiguracji na localchoście. Pzdr. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:39, 18 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]


Inne podejście

W tej chwili, gdy edycja jest prawidłowa, to jest zatwierdzana, gdy jest oczywistym wandalizmem, jest wycofywana i to dzieje się szybko, jakby tylko takie były, to nie byłoby kolejek. Problem wynika z "szarej strefy" w tym systemie. Znaczna część edycji, która tworzy kolejki nie powinna być ani przyjęta, ani wycofana - nie spełnia żadnej z przesłanek do tych postępowań, powinna być anulowana z adekwatnym opisem anulowania edycji (teraz nie siedzę tam, ale kiedyś siadłem i takie było moje pierwsze wrażenie). I już teraz da się to zrobić, ale mam wrażenie, że przeglądający w dużej części nie korzystają z tej opcji, bo nie mają takiego przycisku. Propozycja, dodać przycisk. Nie rozwiąże to wszystkiego, ale pomoże. Zostanie trochę edycji, które nadal do żadnego guzika nie będą się nadawały, ale to osobna dyskusję trzeba by zrobić. KamilK7 ✉ 23:28, 18 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Całkowita zgoda z powyższym. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 23:52, 18 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jakiego przycisku? Wargo (dyskusja) 00:24, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że chodzi o górne menu przy przeglądaniu edycji. Obecnie są tam dwa przyciski: "Brak wandalizmu – oznacz jako przejrzaną" oraz "Wycofaj zmiany". Nie uważam, żeby dodanie trzeciego przyniosło jakieś wielkie efekty, ale to niezły pomysł. Nedops (dyskusja) 00:37, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ale wtedy trzeba dorobić (a raczej uwidocznić) pole na opis w tamtym miejscu.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:44, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Wargo, chodzi o dodanie przycisku w górnym menu przy przeglądania edycji, o którym napisał Nedops. No i oczywiście skróconego opisu, kiedy go użyć z linkiem do obszerniejszego wyjaśnienia (mogę przygotować). @Krzysiek 123456789, no trzeba, ale jaki widzisz w tym problem? KamilK7 ✉ 19:46, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie widzę a nawet jestem za. Tak tylko napisałem bo aktualnie nie wiedzieć czemu jest ukryty. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 15:19, 20 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • No to masz przycisk wycofania zmian, który służy dokładnie do tego. Wycofujesz wszystkie zmiany, które są do przejrzenia i masz możliwość podania opisu. Można zmienić nazwę przycisku jeśli obecna jest z jakichś względów nieintuicyjna. Moim zdaniem nazwa jest w miarę OK, bo jest to coś pomiędzy anulowaniem jednej zmiany i cofnięciem zmian bez opisu.. --Nux (dyskusja) 23:18, 22 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Można wycofać z opisem (tak jak napisał Nux), albo odrzucić zmianę wykorzystując "klasyczne" anulowanie edycji - jak kto woli. Ented (dyskusja) 01:03, 23 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Przedmówcy mają oczywiście rację, ale to strasznie nieintuicyjne w kontekście tego jak nazywamy w innych miejscach cofanie i anulowanie edycji. Podział na 3 przyciski – zatwierdź / anuluj (z odpowiednim opisem) / wycofaj (jednym kliknięciem) wydaje się najrozsądniejszy. Nedops (dyskusja) 01:11, 23 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Ależ ja nie napisałem, że propozycja z trzema buttonami jest nierozsądna :p - przypomniałem jeno, że można zatwierdzić / wycofać z opisem, lub też "klasycznie" anulować - czyli anulować tak, jak podczas przeglądania wersji już np. nieroztropnie wcześniej przejrzanej ;) Ented (dyskusja) 01:37, 23 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
          • Nedops ma rację: błędne zmiany (z wyjątkiem wandalizmów) powinno się nie cofać, ale anulować z podaniem opisu. Wycofanie z podaniem opisu nie istnieje, bo w przypadku „cofnij” nie ma miejsca na opis. Gdarin dyskusja 09:34, 23 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
            • W kwestii technicznej: rozszerzenie FlaggedRevs jest używane nie tylko na plwiki, ale też na innych (choćby de), więc taka zmiana na trzy przyciski, nawet zgłoszona na Phabricatorze, nie wiadomo czy by przeszła. Można wszak spróbować. Prościej IMO byłoby przemianować "Wycofaj zmiany" na "Anuluj zmiany", bo strona na którą jesteśmy prowadzeni pozwala nam modyfikować opis edycji (nie jest to rollback na jedno kliknięcie). By to zrobić, należałoby (po uzyskaniu większej zgody oczywiście) poprawić ten komunikat: translatewiki:MediaWiki:Revreview-submit-reject/pl. tufor (dyskusja) 13:31, 23 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie za trzema przyciskami. Przy czym zanim to się stanie to potrzeba anulowania (czy sprawa nie jest tak oczywista żeby uznać za użyć opcji cofnij) oznacza brak wandalizmu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:11, 20 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja dodania zasady do Poczekalni i modyfikacji szablonu lnDNU

Od pewnego czasu jestem dość aktywny w Poczekalni i zauważyłem, ze niektóre zgłoszenie są dokonywane bez dowodów na to, że zgłaszający zrobił cokolwiek, by temat "zguglać", nie mówiąc o czymś więcej. Oczywiście, niekiedy nie jest łatwo znależć żródła, ale niekiedy jest to naprawdę bardzo łatwe. Na en wiki jest o tym bardzo popularny punkt w ichnim regulamnie (en:WP:BEFORE, specyficznie punkt D) i proponowałbym go dodać do naszego. Poniżej zamieszczam tłumaczenie tego punktu D jako szkic propozycji do naszych zasad (nie mam nic przeciwko temu by to skrócić/poprawić językowo/coś dodać/zmienić/itp.):

Jeśli głównym problemem jest brak encyklopedyczności w tekście hasła, poszukaj dodatkowych źródeł
Minimalne wymagane wyszukiwanie to zwykłe wyszukiwanie w Google, wyszukiwanie w Książkach Google, wyszukiwanie w Google News; Google Scholar jest też sugerowany dla przedmiotów akademickich.
Jeśli po podjęciu powyższych kroków nie znalazłeś żadnych źródeł, temat można zgłosić z merytorycznym argumentem o braku encyklopeduczności. Jeśli jednak szybkie wyszukiwanie znajdzie źródła, temat może (ale nie musi) być encyklopedyczny. Jeśli poświęcisz więcej czasu na badanie źródeł i stwierdzisz, że są one mimo wszystko niewystarczające, np. ponieważ zawierają one tylko przelotną wzmiankę na dany temat, proszę opisz to w nominacji.
Jeśli okaże się, że istnieją odpowiednie źródła, to fakt, że nie ma ich jeszcze w artykule, nie jest właściwą podstawą do nominacji. Zamiast tego powinieneś rozważyć zacytowanie źródeł w artykule.

Dodatkowo od siebie myślę, że można dodać też coś o tym, że warto popatrzyć, czy temat ma interwiki i czy art. na innych Wikipediach o tym temacie nie są bardziej rozbudowane/uźródłowione. Zwłaszcza, że na dziś dzień Google Translate działa bardzo dobrze, i każdy może sobie taki art. łatwo przetłumaczyć. Dodatkowo, nawet jeśli powyższe nie zostanie przyjete do regulaminu Poczekalni, propnuję zmodyfikować Szablon:lnDNU lub otworzyć nowy opartu na en:Template:Find sources AFD, który powinien być dodany do każdej nominacji obok szablonu lnDNU. Ten nowy szablon powinien zawierać linki do Google/Books/News/Scholar, tak jak na en wiki, co ułatwi wyszukiwanie źródel podczas dyskusji w Poczekalni. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:02, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Kiedyś była taka moda w Wikipedii że każdy chętniej poprawiał artykuły które znalazły się w Poczekalni i pomagała w tym czwarta sekcja "Artykuły do naprawy" gdzie wstawiano artykuły słabe ale potencjalnie ency. Sekcji nie ma jaki miejsca gdzie takie poprawy się dzieją, a Wikipedyści jakby tak bardziej "lenia złapali" i szukać się nie chce. Proponowany punkt jest dobry dla Wikipedii choć powiela ogólną zasadę mówiącą że to na autorze spoczywa obowiązek wstawienia źródła a nie na czytelniku--Adamt rzeknij słowo 07:57, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw Oceniamy hasło a nie źródła. W wielu wypadkach zgłoszenie do usunięcia jest uzasadnione, bo hasło (potencjalnie encyklopedyczne) jest tak słabo napisane, że lepiej, żeby go wcale nie było, ale jak zostaje poprawione, to oczywiście nikt go nie usuwa. PS Jeśli już trzeba zmienić regulamin, to w taki sposób, żeby zapobiec masowemu zgłaszaniu takiemu jak Twoje, gdy nie dajesz szans na jakiekolwiek poprawianie artykułów (patrz wątek w kawiarence Artykuły). Gdarin dyskusja 10:03, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw nie widzę, jaki problem miałoby to rozwiązać, a więc na daną chwilę jest to dla mnie zwyczajne zawracanie głowy. Jak wyżej wskazał Gdarin, ocenie podlega obecny kształt artykułu, a zgłaszający nie ma obowiązku robić czegokolwiek poza oceną właśnie tego. Wymóg, aby zgłaszający miał obowiązek szukania źródeł i rozwijania artykułu, zanim zgłosi je do usunięcia, jest absurdalny. Wostr (dyskusja) 16:04, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Gorzej, gdy zgłaszający nazwie np. herb miasta "obrazkiem", uzna go na podstawie nie wiadomo jakich kryteriów za nieency i jako taki zgłosi do Poczekalni, a równie merytorycznie zorientowany admin zamknie dyskusję skasowaniem arta, bo autor hasła np. nie żyje i siłą rzeczy do dyskusji nie przystąpi. I nie jest to bynajmniej problem wydumany, bo podobnie, mimo znalezienia źródeł, zginęła z wikipedii Flaga Imielina. Rzekomo nieency - ale jakie flagi są w takim razie ency, w kawiarence przez miesiąc nie napisał nikt. 5.173.183.45 (dyskusja) 15:29, 23 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie na podstawie nie wiadomo jakich kryteriów, tylko – zazwyczaj – na podstawie oceny tego, co znajduje się w treści artykułu. Problemem niewydumanym jest tutaj rzeczywiście to, że czasami – nawet mimo zgłoszenia chęci poprawy – artykuł jest kasowany, bo „zalega” w Poczekalni. Zdarzyło mi się to już kilkanaście razy na przestrzeni lat i uważam, że zdarzają się zgłoszenia zamykane zbyt szybko. Wostr (dyskusja) 18:34, 23 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Jeżeli za niewystarczającą uznawana jest treść hasła, to w podsumowaniu nie powinien być podnoszony zarzut braku encyklopedyczności, tylko stubowatości treści. Jeżeli natomiast uznawane jest coś za nieency, to z czegoś powinno to wynikać. Jeżeli wiec jedne hasła o flagach polskich miast mogą sobie wisieć, a inne są usuwane jako nieency, to mamy bałagan wynikający z uznaniowości, bo żadnych sensownych kryteriów dopatrzeć się w takim działaniu nie można (miasto jest prawnie równe miastu, kryteriów dot. jego wielkości czy długotrwałości stosowania znaku nie wprowadzono, ani nawet takowych nigdy nie proponowano). Pełna zgoda natomiast z koniecznością dawania czasu na naprawę, kasowanie specjalistycznego zagadnienia po tygodniu letnich wakacji i praktycznym braku merytorycznych wypowiedzi (bo ględzenie pod każdym możliwym hasłem, że bez źródeł nie spełnia ono założeń projektu albo że nie widać jego ency, taką nie jest) jest absurdalne 5.173.183.45 (dyskusja) 19:04, 23 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw, to na autorze każdej treści spoczywa obowiązek poparcie jej źródłami, od ich wyboru może zależeć przekonanie do encyklopedyczności artykułu (i tu pozwólmy mówić źródłom). Zmiana wprowadziłaby furtkę dla przemycenia mnóstwa artykułów kategorii bardziej PR-owej, bo nakłada dodatkowe obowiązki na działających w dobrej wierze wikipedystów. Poza tym nie wiem, dlaczego akurat google, który każdemu daje inne wyniki. Mógłbym powiedzieć, że mnie nic nie wyszukał. Bonvol zostaw wiadomość 22:09, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw koszmarny pomysł, drastycznie zmierzający do pogorszenia jakości merytorycznej plwiki. Zachęca do masowego tworzenia haseł bez źródeł lub ze śmieciowymi źródłami i spycha całą pracę nad weryfikacją na innych - wszystkich, tylko nie "tfórców" wikibadziewia. Co więcej - tworzyć hasła bez źródeł można hurtem b. szybko, ale uźródłowić jedno hasło jest b. trudno i czasochłonnie. Jest to więc prosta droga by zablokować merytorycznych edytorów i uniemożliwić im pisanie własnych haseł, a i poprawę cudzych. Poza tym, o ile nie ma hoaxu, to autor hasła może znacznie łatwiej dodać źródła, niż ktokolwiek inny - w końcu wie z czego korzystał, a inni musza to dopiero mozolnie odtwarzać. Celem wikipedii jest gromadzenia i dawanie ludziom wiarygodnej wiedzy, a nie zmniejszanie liczby haseł w Poczekalni dowolnym sposobem. To ostatnie powinno być osiągane automatycznym kasowaniem haseł bez źródeł i blokowaniem multirecydywistów, nawet jeśli są to osoby ze "szczytów hierarchii" wiki lub "obdarzone zaufaniem". --Piotr967 podyskutujmy 13:47, 23 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw często „bieda-artykuły” mają sporą wyszukiwalność w guglu lecz po wnikliwym przeglądnięciu wyników i tak okazuje się, że większość to pochodne owego hasła z Wikipedii. Taka propozycja miałaby sens jedynie w przypadku artykułów starych, kiedy Wikipedia miała liberalne podejście do źródeł. Relatywnie młode hasła muszą być uźródłowione i „Minimalne wymagane wyszukiwanie” należy do obowiązku autora. tadam (dyskusja) 15:23, 23 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zacznijmy od obowiązku powiadamiania odpowiednich Wikiprojektów tematycznych ;) (jeżeli istnieją adekwatne do tematu zgłoszenia) Nedops (dyskusja) 15:35, 23 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Doprawdy nie wiem, jak obowiązek merytorycznego zorientowania się w temacie przez zgłaszającego ma otwierać furtkę dla nowego chłamu. Przecież nic nowego bez źródeł do wiki nie wejdzie, natomiast problemem jest to, że niezłe artykuły z braku źródeł robią papa (ostatnio Eberhard Mock) na zasadzie chybił-trafił zgłaszającego, bo brak źródeł dotyczy nie dziesiątek poczekalnianych artykułów, a tysięcy z maina, których nikt przypadkowo nie rusza. Cały czas czekam na zgłoszenie do Poczekalni Ogólnej teorii względności albo Ludwika XIV - tam też źródeł nie ma. Jest natomiast świadomość, że zgłaszający okazałby się idiotą, więc haseł tych w interesie zachowania odpowiedniego postrzegania swojej facjaty nikt nie rusza. Więc o to chodzi: o rozszerzanie świadomości tego, co jest kanonem w niszowych dziedzinach. Zwłaszcza, gdy autor juz nie edytuje. 5.173.183.45 (dyskusja) 15:52, 23 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Aby stwierdzić że coś jest nieencyklopedyczne trzeba przynajmniej odrobinę się przyjrzeć tematowi. Nie przeszkadza to w zgłaszaniu z powodu tragicznej formy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:22, 23 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za To powinna być podstawowa zasada. Niech zgłaszający choć trochę się sam wysili. Powinno to zniechęcić do okupowania poczekalni przez tzw. "zawodowych zgłaszaczy", którzy nic innego praktycznie na wiki nie robią... Electron ツ ➧☎ 11:42, 24 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw Ten etap podejścia do DNU pozostawiłbym do indywidualnego podejścia zgłaszającego. Powinno się tak robić. Taka zasada jednak sankcjonowała by istnienie beznadziejnych stubów, a obowiązek ich uzupełnienia o źródła, przerzucałaby z autorów na inne osoby. --Emptywords (dyskusja) 12:03, 24 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • No toż chodzi, aby temperować tych, którzy indywidualnie słabo się w temacie orientują - a jeśli się orientują, to tej swojej orientacji nie przekształcają ani w minimalną poprawę stuba (a w wielu przypadkach podpięcie choć jednego źródła trwa krócej niż zgłoszenie do poczekalni), ani w rzetelne opisanie przeprowadzonej diagnozy (nie znalazłem tu, tu czy tu zastępują erystycznym "nigdzie nie ma"). 94.254.233.33 (dyskusja) 16:42, 26 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Szanowni. Jako jeden z "zawodowych zgłaszaczy", którzy nic innego praktycznie na wiki nie robią zabiorę głos: Proponowana zasada to postawienie sprawy na głowie. Ktoś przepisuje miejscowe lub branżowe Who is Who, a ja mam przekopywać się przez pół netu i może jeszcze trochę gazet, postanowienia organów nadających tytuły i ordery, żeby sprawdzić czy jest ency Przewodniczący Powiatowej Rady do Spraw Dowolnych? (bo może ma OOP, habilitację lub ulicę). Jak mogę sprawdzić (zupełnie nie orientując się w temacie)(i nie znając francuskiego), czy aktor, który zagrał kilka czy kilkanaście ról jest ency? Mam sprawdzić każdą rolę, czy była główna, a następnie czy film, w którym grał główną rolę był/jest popularny? Są długie dyskusje, czy dany działacz/ka jest ency czy nie. Musiałbym sprawdzić wartość każdej z wymienionych nagród (a później okazałoby się, że Złoty Krzyż dostał za 10 lat należenia do klubu). Owszem, zdarza się, że zgłaszam coś o jasnej (dla zorientowanych) encyklopedyczności, ale to raczej przypadki rzadkie, rzadsze niż artykuły o rzeczach/osobach nieency wstawiane przez różne osoby.. temperować tych, którzy indywidualnie słabo się w temacie orientują: bywa, że jakiś fan czegoś uważa za ency każdą osobę związaną z tematem (laborant z F1 przykładem). Nikt (prawie nikt) z nas nie jest omnibusem, a bardzo duża część z nas nie orientuje się w bardzo wielu (większości) tematów. Ciacho5 (dyskusja) 18:12, 26 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Zapuścić google umie już nawet przedszkolak... Moim (i nie tylko moim zdaniem bo jak widać anielskojęzyczni doszli już do tego dawno) zdaniem, jeśli się o czym nie ma zielonego pojęcia, to jest elementarna sprawa aby chociaż próbować to sprawdzić, gdzieś indziej. To jest nawet sprawa elementarnego szacunku dla cudzej pracy. A bezczelnością jest zgłaszanie ency artów, bo delikwent nie wiedział o czymś takim i mu się tylko wydaje... Okazuje się, że zgłaszający może być elementarnym nieukiem, i nic nie musi, a reszta ma się kręcić wokół jego niewiedzy i widzi mi się. To jest po prostu chore. Electron ツ ➧☎ 11:09, 27 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • A co mi wszystkie gógle pomogą, jeśli mam biogram francusko-polskiego artysty (czyli może być autopromocja), z listą 50 wystaw, gdzie widzę jakąś Ecole, a nie widzę Centrum Pompidou, Tate ani Zachęty? Mam (przez autotranslator) prześledzić tych 50 lokalizacji, bo może któraś jest trzecią najbardziej prestiżową galerią we Francji? Osobiście, jeżeli nie znam się na dziedzinie, to owszem, zgłaszam, ale udziału w dyskusji nie biorę, a jeśli ktoś ze znawców wskaże, że wystawa pod nazwą Ecole cośtam to najważniejsza wystawa jakichś ..istów w tamtych latach, to często sam zamykam zgłoszenie. Ciacho5 (dyskusja) 18:45, 28 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Jak się nie znasz to najlepszym wyjściem jest po prostu w ogóle nie wtrącać się do sprawy. Ja tak robię i to mnie chroni przed zbędnym ośmieszeniem. Coś w niektórych Polakach jest, że uważają, że znają się na wszystkim. A to poważny B(ł)ond... Electron ツ ➧☎ 02:01, 30 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Natomiast co do zgłoszeń hurtowych, to hurtownicy powinni jednak używać zgłaszania hurtowego (kilka/naście artykułów dyskutowanych w jednym miejscu). Ciacho5 (dyskusja) 18:12, 26 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Na podstawie podobnych postulatów raz pokusiłem się o łączne zgłoszenie artykułów bardzo podobnych treściowo i w formie. Spotkało się to z krytyką. Mathieu Mars (dyskusja) 11:25, 27 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Pamiętam dwa duże zgłoszenia, raz dotyczyło coś koło 200 artykułów, inne ponad 1000. W obu przypadkach zakończyło się usunięciem większości i zostawieniem kilku artykułów. Raczej nikt nie narzekał na łączną dyskusję. Zresztą taka liczba zgłoszeń na raz byłaby zdecydowanie nie do przedyskutowania w skończonym czasie. Tylko chyba pamiętam, że zgłoszenia od razu sugerowały różne traktowanie artykułów. ~malarz pl PISZ 11:51, 27 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Z mojego doswiadczenia z en wiki, gdzie zgloszenia hurtowe sa juz bardzo rzadkie, zwykle nie dzaialaja, bo raz, wiele glosow jest typu '1 z 10 art. jest lepszy od reszty, wiec moze wszystkie sa ency', a takze wiele osob z drugiej strony patrzy na 1-2 losowo i zaklada, ze wszystkie sa takie same (a moze nie sa?). Lepiej o kazdym hasle dyskutowac pojedynczo, chyba ze to sa na prawde identyczne jednozdaniowe art. np. o kodach szablonowych itp. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:22, 5 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak najbardziej za. Trudno się rozmawia z interlokutorem zgłaszającym o haśle, jeśli interlokutor zgłaszający nie ma pojęcia, o czym się rozmawia. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — Paelius dyskusja 23:18, 26 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw To do twórcy artykułu należy uprawdopodobnienie encyklopedyczności. Zgłaszający do poczekalni powinien oczywiście pobieżnie sprawdzić, czy hasło się gugluje i jakimi źródłami. Ale bez przesady. To nie on odpowiada za jakość hasła. Oczywiście zgłaszający powinien zweryfikowac szczegółowe kryteria ency (sportowcy, naukowcy, dzieła etc). Wypowiedz Ciacho5 z 26 lipca najlepiej podsumowuje temat. Preweryfikacja hasła nie może zabierać zgłaszającemu czasu na prace własną. Le5zek (dyskusja) 10:49, 31 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność/ulice, place, ronda

Proponuję zmodyfikować zapisy w WP:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda dotyczące miast w Polsce by pasowało to do zapisów na stronie eTeryt. Elementy adresowe miast w Polsce zwane ogólnie ulicami składają się z cechy i nazwy. Wg ww strony: Lista cech występujących w katalogu ulic: ul. (ulica), al. (aleja), pl. (plac), skwer, bulw. (bulwar), rondo, park, rynek, szosa, droga, os.(osiedle), ogród, wyspa, wyb. (wybrzeże), inne.

Najprościej byłoby dopisać, że zasady dotyczą nie tylko ulic, placów i rond, ale wszystkich części miast o charakterze ulicy, w szczególności używanych jako elementy adresu oraz osiedli mieszkaniowych nie będących elementami adresowymi a nazwami zwyczajowymi.

Uzasadnienie

Poza ulicami, placami, rondami i osiedlami, pozostałe to rzadkość, ale poważny problem jest z osiedlami. Nie chcę by tu decydować o wszystkich, bo jest to dość skomplikowane, ale rozwiązać przynajmniej problem osiedli będących ulicami. Najczęstszym błędem na Wikipedii jest nieodpowiednie używanie określenia Osiedle. Najprościej na już można dodać do tych zasad uwagę: Dla miast w Polsce zasady te dotyczą także części miast o charakterze ulicy w szczególności wymienionych w katalogu cech nazwy ulicy w eTeryt: ul. (ulica), al. (aleja), pl. (plac), skwer, bulw. (bulwar), rondo, park, rynek, szosa, droga, os.(osiedle), ogród, wyspa, wyb. (wybrzeże), inne.

StoK (dyskusja) 23:08, 10 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • A jak będziemy definiować osiedle? Dla mnie osiedle to przede wszystkim jednostka pomocnicza gminy, ale jak widać w haśle Osiedle można to rozumieć na wiele sposobów. --Teukros (dyskusja) 09:48, 11 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Z precyzyjną definicją jest problem. Chodzi o ujednolicenie kryteriów dla ulic i niewielkich osiedli mieszkaniowych często faktycznie będących ulicami, a lokalnie zwanych osiedlami. Mamy około 800 artykułów o osiedlach, w których praktycznie nic nie napisano. Zestaw najkrótszych artykułów o osiedlach podrzucił mi user:Sławek Borewicz w Dyskusja wikipedysty:Stok#Osiedla. Najkrótszy ma 6 wyrazów, ostatni jest już trochę rozbudowany. Wśród tych znaczna część, dotyczy osiedli mieszkaniowych będących faktycznie ulicą z zabudową typu osiedlowego, np. zgłoszone ostatnio do poczekalni trzy osiedla Jaworzna np. WP:Poczekalnia/artykuły#Osiedle_Energetyków_(Jaworzno). Niemal codziennie powstaje taki artykuł, jak jest krótki, to jest usuwany z powodów wielkości, ale trochę większe już nie. StoK (dyskusja) 16:01, 11 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Absolutnie nie do przyjęcia. W takiej sytuacji możemy zagubić gdańskie Stare Przedmieście czy Krzyżowniki (Gdańsk), wrocławskie Przedmieście Mikołajskie Ołbin, czy bydgoskie Biedaszkowo (Bydgoszcz) - wszystko historyczne jednostki urbanistyczne z długaśną historią. Dalej: w TERYT mamy np. absolutnie nieency ul. Piaski w Bydgoszczy, za to jak najbardziej ency dzielnicę, której w TERYT brak. i co, kasujemy? Propozycja wynika ewidentnie z fascynacji standaryzacją, natomiast nie uwzględnia faktu, że państwowe rejestry są dalekie od kompletności i aktualności. 91.235.231.106 (dyskusja) 09:08, 19 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Ależ nic nie utracimy, jeżeli jakiś byt ma historię lub jest zauważalny z innego powodu, to staje się encyklopedyczny z tych innych powodów. Co do przykładów są one nietrafne: Stare Przedmieście, Krzyżowniki, Ołbin, Biedaszkowo są w rejestrze PRNG. Co innego Przedmieście Mikołajskie, które nie jest osiedlem ale większym obszarem. Nie może tak być, że jeśli ulica ma w na początku ulica i nic nie napisano w artykule poza faktem istnienia, to artykuł jest kasowany, a jeżeli tę ulicę określi ktoś jako osiedle, oficzjalnie, czy też tak gdzieś usłyszał piszący, to 4 wyrazowy artykuł o tym osiedlu pozostaje. StoK (dyskusja) 15:51, 26 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

linki do innych wiki

Dzisiaj w jednym z artykułów młody stażem Wikipedysta wstawił link do hasła na en.wiki (przy czerwonym linku do polskiego). Po wycofaniu tej edycji z opisem "nie linkujemy bezpośrednio do en.wiki w treści, w tym przypadku chwile wcześniej był link do WD" zostałem zapytany o link do zasady dotyczącej tej sytuacji. Niestety stwierdziłem, że nie mogę znaleźć takiej zasady.

Jedyne co można tutaj podać to sekcja Inne typy linków, stosowane poza artykułami w Pomoc:Jak wstawić link. Tam są wymienione linki typu [[:en:...]]. W związku z tym, że na wcześniej linkowanej stronie Pomoc:Jak wstawić link są one wymienione poza sekcją linków zewnętrznych nie stosują do nich Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych.

Po pobieżnym prześledzeniu stwierdziłem, że artykułów z takimi linkami jest ponad 3000. Część z tych linków można uznać za właściwą (jeżeli dotyczą artykułu o innej wiki/projekcie siostrzanym), ale większość jest raczej nie na miejscu. Powyższą listę można stosować jako punkt odniesienia do tej dyskusji.

Przypomnę, że podobnej tematyki dotyczyły dyskusje (wymieniam tylko najważniejsze/najdłuższe):

Właściwie tylko ostatnia z nich skończyła się jakimś pozytywnym zakończeniem, bo dotyczyła bardzo wąskiej części tematu.

W przytoczonej na początku edycji wstawiającej link do en.wiki został on wstawiono bezpośrednio po szablonie {{link-interwiki}} dodającym w tym przypadku link do WD. Artykułów z tym szablonem jest również ponad 3000.

podsumowanie & propozycje

W artykułach nie wstawiamy linków do innych wersji językowych Wikipedii z wyjątkiem dwóch sytuacji:

  • artykuł dotyczy serwisu (inna wersja językowa Wikipedii lub projekt siostrzany) do którego jest to link
  • link jest wstawiany przez szablon {{link-interwiki}}

Linki wstawiane przez szablon {{link-interwiki}} należy stosować tylko w przypadku braku artykułów, najistotniejszych dla zagadnienia opisywanego w artykule, w którym jest wstawiany.

powyższą propozycję można/należy oczywiście w toku tej dyskusji rozbudować,
  • posprzątanie wszystkich zwykłych linków do innych wersji językowych Wikipedii.
uzasadnienie

Zdaję sobie sprawę, że dyskusje czy używać szablon {{link-interwiki}} czy nie dotychczas nie doprowadziły nas do żadnego konsensusu. Jednak nie ma też zgody na jego usunięcie. Brak jakiejkolwiek regulacji w tej sprawie doprowadził jednak do powstania takich linków w ponad 6000 artykułów, z czego połowa jest trudno wykrywalna. Należy zwrócić uwagę, że:

Co Wy na to? ~malarz pl PISZ 00:34, 17 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]


Zajęło mi to kilka dni, ale prześledziłem botem wszystkie ok. 6100 linków interwiki umieszczonych w treści artykułów. Ok. 1700 z nich prowadzi do artykułu, który zgodnie z tym co jest na WD ma polski odpowiednik. Zamierzam botem przerobić je na zwykłe linki do polskich artykułów, pominę jedynie artykuły o różnych wersjach językowych projektów siostrzanych. Szukam chątnych do przejrzenia tych zmian bota (bo czasami te linki są dziwnie umieszczone w treści). Poczekam kilka dni na różnego rodzaju uwagi. Propozycje zamian są w Wikipedysta:MalarzBOT/linki z dwukropkiem (ale wszystkie, łącznie z tymi, których na razie nie zamierzam botować). ~malarz pl PISZ 11:28, 23 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • W związku z brakiem uwag przerabiam wszystkie linki interwiki, które prowadzą do obcego artykułu mającego swój odpowiednik na pl.wiki na zwykły link do pl.wiki. Całość tej roboty będzie można zobaczyć we Specjalna:Wkład/Pacynka malarza (bez flagi bota aby w obserwowanych było widać, edycje co kilka minut). Miło będzie jakby ktoś pomógł przeglądać dzisiejszy wkład od 17:47 (z opisem edycji poprawiam linki interwiki). Wydaje mi się jednak, że edycje powinny być w miarę ok. ~malarz pl PISZ 17:58, 29 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Specjalna:Wkład/Pacynka malarza przystąpiła do przerabiania niektórych linków interwiki na wywołania szablonu {{link-interwiki}}. Zamienia po 100 linków dziennie (w godzinach wieczornych), aby się dało je w miarę sprawnie przejrzeć. Ten etap prac zajmie jej ok dwóch tygodni. ~malarz pl PISZ 10:41, 20 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

linki do czerwonolinkowych kategorii

W wielu artykułach o klubach piłkarskich podane są w sekcji "Zobacz też" linki do kategorii piłkarzy i trenerów. Mniejszy problem jest gdy te kategorie w rzeczywistości istnieją (np. Ahal FK#Zobacz też), ale w większości takich przypadków te kategorie są czerwone (np. ABN Bərdə#Zobacz też, AC Gantois#Zobacz też). W większości przypadków, gdzie odpowiednia kategoria jest niebieska zamiast takich linków są linki generowane przez szablony {{kategoria główna}} umieszczone w odpowiednich sekcjach artykułu (np. AFC Ajax#Piłkarze, AFC Ajax#Trenerzy). Co sądzicie o takich linkach (wstawionych nie jak w Ajaxie). ~malarz pl PISZ 22:20, 18 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • IMHO to tylko różnica w aspekcie wizualnym. Szablon generuje informację Z tym tematem jest związana kategoria..., a taki link bez szablonu - Kategoria:Nazwa. A redlink będzie widoczny niezależnie od tego, w jaki sposób został wywołany link do kategorii (szablon czy po prostu link Kategoria:Nazwa). XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 22:38, 18 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem takie linki do nieistniejących kategorii powinny być usuwane. Na przykład w artykule Acqui FC mamy dwie puste sekcje z tekstem: Z tym tematem związana jest kategoria i link do nieistniejącej kategorii. Pod spodem mamy sekcję „Inne” która jeszcze raz powtarza te nieistniejące linki. Moim zdaniem do wycięcia; linki niczego nie wnoszą, zajmują tylko miejsce, a niezbyt obeznanego czytelnika, który nie wie, że czerwony kolor=brak artykułu, mogą wprowadzać w błąd. Artykuły o klubach są pisane według jednego schematu i z tego co zauważyłem to autorem większości jest @Bogic. tufor (dyskusja) 00:11, 19 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Linki do Kategorii Piłkarze klubu lub Trenerzy klubu będą tworzone, najpierw chcę utworzyć kluby, a potem dodać do nich kategorie. bogic (dyskusja) 11:00, 21 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • @Bogic Tylko żeby dodać kategorie trzeba dodać najpierw artykuły, które będą w tych kategoriach. Zlokalizowałem ok 500 artykułów, w których wszystkie linki do kategorii piłkarzy i trenerów są czerwone. To daje ok. 1000 kategorii do utworzenia, co z kolei wymusza powstanie najpierw ok. 3000 artykułów. Zanim (o ile w ogóle) te artykuły powstaną to chyba trochę czau minie. Zamierzam wybotować z artykułów linki do czerwonych kategorii (zarówno te bezpośrednie jak i te wstawione przez szablon, jak w przypadku wskazanym przez @tufora, oczywiście usuwając od razu puste sekcje). ~malarz pl PISZ 11:34, 23 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Czerwonolinki z sekcji ZT zdecydowanie do usuniecia. Nazwa sekcji "Zobacz też" wyraźnie wskazuje, że "pod linkiem" musi znajdować się treść, bo bez sensu jest kierowanie czytelnika mówiąc mu "hej kliknij i zobacz też takie hasło" gdy w rzeczywistości owo hasło nie istnieje - to robienie czytelnika w balona. Ented (dyskusja) 15:11, 26 sie 2020 (CEST) No i jeszcze co do tematu wątku ("czerwonolinkowych kategorii"): czerwonolinkowe kategorie nie mają prawa bytu: kategoria z definicji winna grupować istniejące hasła, czyli grupować byty pod względem tematycznym lub obiektowym. Czerwonolinkowa, czyli nieistniejąca kategoria nic nie grupuje, czyli nie spełnia swojego zadania. Ented (dyskusja) 15:15, 26 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Temat wątku zmodyfikowałem po uwadze XaxeLoled i jest on oczywiście skrótem myślowym i przede wszystkim prowokuje do dyskusji bardziej niż "linki do nieistniejących kategorii". Przy okazji dodam, że dzisiaj usunąłem linki do ponad 1100 takich czerwonych kategorii. W najbliższych dniach zajmę się resztą, które nie całkiem pasowały do schematu, którym operował bot. Tę resztę najprawdopodobniej będę usuwał ręcznie. ~malarz pl PISZ 23:05, 26 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Czy wydziały i katedry uczelni są auto-ency?

Po zgłoszeniu Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:14:Wydział Rehabilitacji Akademii Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie, gdzie Wikipedysta:Le5zek zgodził się z moim argumentem, że jest to wpis znamion encyklopedyczności, z komentarzem "wpis katalogowy", Wikipedysta:The Polish usunął wpis z komentarzem "Brak podstaw do pozostawienia". Ale po kilku dniach Wikipedysta:Pablo000 wpis przywrócił z komentarzem "Przywróciłem podobnie jak w przypadku innych wydziałów na zasadzie konsensusu ency." Tylko, że gdzie jest ten konsensus? Wikipedia:Encyklopedyczność/Uczelnie_i_ich_jednostki#Kryterium_badawcze ma charakter archiwalny, więc nie to. Były równocześnie dyskusje na Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:26:Wydział Turystyki i Rekreacji Akademii Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie i Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:26:Wydział Wychowania Fizycznego Akademii Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie, gdzie wypowiedzieli się też Wikipedysta:Yurek88, Wikipedysta:Panek, Wikipedysta:Niegodzisie i Wikipedysta:Ented, aczkolwiek w tak rozbitej dyskusji konsensu specjalnie nie widzę. Ale to można napawić łatwo - przedyskujmy to tutaj. Czy każdy wydział jest anto-ency? Z jednej strony ktoś pisze, że "wydziały, a nawet mniejsze jednostki... są autoency", z drugie stronny inny Wikipedysta pisze "Ciężko, żeby wydziały były autoency, skoro nie są takie nawet same uczelnie".

A tu analiza co było:

Jak widać, katedry zwykle wylatują, wydziałów wyleciało pięć w jednym zgłoszeniu tego roku, a na podstawie 4 dawnych dyskusji (tyle znalazlem, prosze dodajcie więcej jak coś przeoczyłem), gdzie w dwóch nie było żadnych głosów, trudno mowić, ze jest konsensus. Fakt, była dyskusja o tym w 2007 r. (Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/5#Wydziały_uczelni_wyższych) ale trochę wody od tego upłyneło i warto myślę to ponownie przedyskutować (a przy okazji, jak będzie konensus, że sa ency, to warto by to dodać do jakiejś strony, np. WP:AUTOENCY można by stworzyć i katalogować tam byty, jakie uznamy za autoency po dyskusjach w barze, tak jest na en wiki pod en:WP:DELETIONOUTCOMES). Pingi dla tych, którzy w dawnych dyskusjach brali udział: Wikipedysta:MonteChristof, Wikipedysta:Pundit, Wikipedysta:Powerek38, Wikipedysta:Piotr967, Wikipedystka:Gytha, Wikipedysta:Aotearoa, Wikipedysta:Malarz pl, Wikipedysta:Michał Sobkowski, Wikipedysta:Andrzei111, Wikipedystka:Marycha80, Wikipedysta:Hoa binh , Wikipedysta:Indu, Wikipedysta:Elfhelm , Wikipedysta:Bziolko , Wikipedysta:Wiklol, Wikipedysta:Rybulo7 , Wikipedysta:Tomekpe, Wikipedysta:Sciencedigger , Wikipedysta:Mariusz.stepien , Wikipedysta:Starscream , Wikipedysta:Adamt , Wikipedysta:FJ 1, Wikipedysta:Przykuta , Wikipedysta:RJB1 , Wikipedysta:Sławek Borewicz , Wikipedysta:Invisible kid , Wikipedysta:Duży Bartek, Wikipedysta:Yashaa .

Na zakończenie dodam, że na en wiki wydziały nie są uznawane za auto-ency (en:Wikipedia:Articles_for_deletion/Common_outcomes#Parts_of_schools_and_school-related_organizations). I, sam będąc pracownikiem naukowym, się z tym zgadzam. Wydziały mogą być ency, ale tylko wtedy, jak ktoś gdzieś w rzetelnych i niezależnych źrółach o nich napisał coś "na kilka zdań", w stylu że "wydział x był pierwszym w Polsce wydziałem tej dziedziny i znacząco przynił się do rozbudowy środowiska naukowego w z" czy coś takiego. A jak czegoś takiego nie ma, to te hasła to po prostu WP:WT, promocja albo wpisy katalogowe, i tym samym nie-ency. Bardzo proszę byście popatrzyli na takie zostawione cusia: Wydział Studiów Społecznych w Gliwicach Wyższej Szkoły Bezpieczeństwa w Poznaniu, Wydział Fizjoterapii Olsztyńskiej Szkoły Wyższej im. Józefa Rusieckiego czy właśnie przywrócony Wydział Rehabilitacji Akademii Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie. (Bardzo proszę, kilknijcie i przeczytajcie te linki zanim tu się wypowiecie). Co czyni te byty ency, poza ew. przynależnością do kategorii bytów auto-ency? Czytam te żałosne wpisy i nie mam pojęcia, a wręcz pzeciwnie, te art. jasno pokazują, że takie byty nie powinny być zbiorem auto-ency. Nieliczne wydziały mogą być ency, ale to wyjątki. No, tyle mojej analizy, teraz kolej na was, moi drodzy. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:49, 19 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zostałem wywołany to coś napiszę. Wydaje mi się, że wydziały są autoency. Mam pewne wątpliwości jak wydziały wyglądają na małych uczelniach prywatnych w Polsce, więc można by dodać warunek (np. wydział ma 10 lat lub uczelnia ma 50 lat). Brałem istotny udział w jednej dyskusji (choć krótkiej) w poczekalni zakończonej usunięciem artykułów o wydziałach, gdzie raczyłeś dodać nawet wykrzyknik. Te wydziały wyleciały ze względu na formę i zawartość artykułu a nie na encyklopedyczność, więc w ogóle nie ma sensu się tej dyskusji tutaj przyglądać. Składały się z praktyce dwóch zdań: "Wydział XY – wydział ABC (uczelnia) istniejący do ... (data). Jego siedziba znajdowała się w ... (nazwa budynku z adresem). ... (data) na bazie XY oraz XYZ (inny wydział) utworzono QWE (inna jednostka uczelni)" oraz infoboksu. Było tam jeszcze trochę wypełniaczy ekranu, ale dowiedzieć się czegokolwiek o wydziale się z tego artykułu nie dało. ~malarz pl PISZ 08:55, 19 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wypowiadałem się za encyklopedycznością wydziałów warszawskiej AWF, bo to jedna z największych uczelni swojej kategorii w Polsce. Być może nie upierałbym się przy wydziałach szkół z dalszych lig. Natomiast przyznam, że dla uproszczenia i uniknięcia dyskusji nad każdym przypadkiem, ostatecznie dopuściłbym, że wszystkie wydziały uczelni encyklopedycznych są autoencyklopedyczne (czego konsekwencją jest akceptacja substubowych "wpisów katalogowych"). Osobiście uważam, że tak naprawdę każda zarejestrowana uczelnia też powinna być encyklopedyczna, ale nie zależy mi na podważaniu obecnej sytuacji, która odmawia encyklopedyczności uczelniom efemerycznym i bardzo małym. Gdyby jednak uznać i je za encyklopedyczne, wtedy zrewidowałbym podejście do wydziałów, bo owszem, wydziałów Wyższej Szkoły Różnych Rzeczy W Rembertowie za autoencyklopedyczne bym nie uznał. Panek (dyskusja) 15:30, 19 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Odniosę się ogólnie. Nie wiem czy wydziały muszą być autoency (poprzez wyraźne wskazanie w zaleceniach encyklopedyczności jak napisał Malarz - np. wydział ma 10 lat lub uczelnia ma 50 lat), ale zgłoszone do DNU hasła były opatrzone uzasadnieniem "Organizacja nie spełnia wymogu WP:ENCY. Wpis katalogowy. Brak źródeł poza stronami www podmiotu". Odniosłem się zatem do tak sformułowanego uzasadnienia na przykładzie jednego z wydziałów AWF: "Wpis katalogowy" - hasło nie jest substubem, gdyby było jednozdaniowe (typu: "jeden z trzech wydziałów Akademii Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie") to faktycznie byłoby wpisem katalogowym, gdyż porządkowałoby jedynie wydział do jednostki nadrzędnej. Opisanie najważniejszych danych (struktura, kierunki, władze, etc.) imo nie powinno być podciągane pod "wpis katalogowy". Gdyby tak rozumieć "wpis", to w przypadku wielu haseł w których dokładnie tak wygląda treść (opisanie najważniejszych danych), pewno z 90% byłoby do usunięcia np. filmów, czy biogramów. "Brak źródeł poza stronami www podmiotu" - wydaje się, że szukanie zewnętrznego opracowania dla uźródłowienia adresu, struktury, kierunków, czy władz jest przerostem treści nad formą, gdyż jakiekolwiek inne strony zawsze będą korzystały ze strony wydziału lub akademii zapewne uważając, że "wydział" najlepiej wie gdzie ma siedzibę, jaką strukturę, kierunki czy władze. W wielu przypadkach strony własne opisywanych podmiotów nie są dobrym źródłem, ale nie w tym wypadku. Jak na początku: nie wiem czy musimy wskazywać kolejne kryteria dla autoency, czy raczej powinna decydować "forma i zawartość artykułu" - encyklopedyczna treść. Ented (dyskusja) 16:04, 19 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Głównym problemem jest nieprawidłowa i potencjalnie nieaktualna treść takich haseł. W wielu przypadkach nie jest szczególnie istotna aktualna struktura wydziału, która często korygowana jest raz na parę lat, co grozi nieaktualnością haseł. Nie jest istotny skład aktualnych władz (to dotyczy nie tylko wydziałów, ale wielu innych podmiotów również) - a istotna jest i w każdym takim haśle powinna być po prostu lista dziekanów (podobnie jak lista proboszczów w haśle o parafii, lista wójtów w haśle o gminie, itp.). Powinna być informacja o historii wydziału, przekształceniach, głównych jednostkach organizacyjnych, ważnych osiągnięciach naukowych pracowników itp. W przypadku wydziałów uczelni publicznych i różnych niepublicznych, gdyby hasła tak wyglądały, nie byłoby problemu z kwestią ich encyklopedyczności. Elfhelm (dyskusja) 19:05, 19 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A to nie można zastosować WP:ENCY+WP:KATALOG? Ency, jeśli: odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. - i tu większość wydziałów leży, bo owszem są wspominane, a nie odnotowywane. Tj. jest mało wydziałów, które doczekały się niezależnych materiałów na swój temat (a nie na temat prowadzonych na nich badań czy ich kadry). A katalog z kolei winien eliminować wszystkie artykuły, gdzie poza danymi organizacyjnymi, nieważne jak rozbudowanymi, nie mamy innej treści. Wydział Rehabilitacji Akademii Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie to przecież wpis katalogowy. Katedra Informatologii i Bibliologii Uniwersytetu Łódzkiego a ten z kolei nieencyklopedyczny - żadne źródło nie jest niezależne od podmiotu - historia np. pochodzi z wydawnictwa UŁ. Masur juhu? 22:50, 19 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Nie no, jest sporo książek o uczelniach. Sam zebrałem trochę literatury dotyczącej tylko wydziałów przyrodniczych i rolniczych ze swego regionu. Sporo jest też książek o historii nauk jakichśtam lub szkół wyższych w regionie lub mieście, siłą rzeczy skupiających się na organizacji i funkcjonowaniu uczelni. Osobne artykuły o wydziałach powinny być naturalną konsekwencją tworzenia obszernych, solidnych artykułów o uczelniach. Inna rzecz, że jest ogromna różnica między uczelniami teraz, zwłaszcza tą masą małych, a szkolnictwem wyższym jeszcze paręnaście lat temu. Duża część "szkół wyższych" mam wrażenie, że zastępuje zlikwidowane szkolnictwo zawodowe i jest na tym poziomie. Ponieważ istnieje (potężna) baza źródłowa – wydziały dawnych uczelni (do końca XX wieku) powinny być ency. Z tych współczesnych to może te sięgające historią przynajmniej poprzedniego wieku plus ogólne zasady ency (istnienie źródeł niezależnych, nieefemeryczność, zauważalność). Kenraiz (dyskusja) 23:11, 19 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Keinraz jasne. Ale ja mówię o hasłach jawnie nieencyklopedycznych. Ale wciąż, historia uczelni/wydziału wydana przez tę uczelnie, nie jest źródłem przyczyniającym się do ency. Inna sprawa, jak są to źródła niezależne, wtedy w całej rozciągłości się z tobą zgadzam. Masur juhu? 09:25, 21 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam jeszcze inny pomysł, choć nie wiem jak to teraz wygląda w PL i czy da się to uogólnić międzynarodowo. Może za autoency uznamy te jednostki uczelni, które mają prawo nadawać stopień doktora. To z automatu powinno wykluczyć wszystkie krótkotrwałe twory. Pozostałe jednostki uczelniane byłyby ency na zasadach ogólnych. ~malarz pl PISZ 23:32, 19 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Pomysł dobry, ale nieaktualny, po wejściu w życie Ustawy 2.0 wydziały nie mają uprawnień do nadawania stopni. Można jednak zaadoptować dawne wymogi ustawowe dot. minimum kadrowego wymaganego dla uprawnień do nadawania stopnia doktora - min. 8 pracowników z habilitacją/profesurą. Ale będzie to dotyczyć tylko krajów z systemem habilitacji. W pozostałych można przyjąć takąż liczbę pracowników na etatach profesora lub kierowników własnych grup badawczych. Michał Sobkowski dyskusja 11:26, 20 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Stoję na stanowisku, że każdy wydział państwowej uczelni jest ency. Są to z reguły duże jednostki z tradycjami. Skoro dla liceów ency robi 20 lat i 2 ency absolwentów, łapie się właściwie każdy wydział. Choć jestem otwarty na jakieś ścisłe i łatwo weryfikowalne kryterium biorące pod uwagę, że jednak szkoły średnie i wydziały uczelni wyższych nie są tym samym. Niegodzisie (dyskusja) 16:27, 21 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność youtuberów

Może dobrym pomysłem byłoby wprowadzenie zasad dotyczących tego, którzy youtuberzy są ency, a którzy nie. Port lotniczy (dyskusja) 10:23, 21 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Standardowe zasady powinny wystarczyć: encyklopedyczni powinni być tylko Ci o których piszą inne encyklopedie powszechne, którzy zasłużyli na własne pomniki, odznaczenia państwowe wysokiej rangi, którym poświęcono znaczące dzieła artystyczne itd. Kierowanie się liczbą subskrybentów jest jak uznanie za encyklopedycznych kopaczy rowów mogących się pochwalić najdłuższym wykopanym rowem. Kenraiz (dyskusja) 11:46, 21 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Wincenty Pstrowski lubi to kryterium ;-). Ale merytorycznie - liczba subskrybentów jest trochę jak liczba sprzedanych płyt itp. Kopacze rowów o rekordowych osiągach moim zdaniem wyróżniają się w swoim zawodzie, więc mogliby być ency. W zawodzie(?) jutubera akurat liczba odsłon czy subskrybentów jest najlepszym mierzalnym kryterium. Panek (dyskusja) 12:47, 21 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Pstrowski hasło ma, ci youtuberzy z naprawdę najlepszymi cyferkami też. Niżej nie schodźmy. Nedops (dyskusja) 13:03, 21 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Ja nie wskazuję, czy encyklopedyczność powinno dawać tysiąc subskrybentów czy milion, ale wskazuję, że w tę stronę powinno iść ustalanie kryterium. Poza pewnymi wyjątkami żyjące osoby raczej pomników nie mają, więc dla jutuberów trudno to kryterium przyjmować. Panek (dyskusja) 13:34, 21 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak jak dają ency Złote Płyty (?) lub książki-bestsellery, tak i popularność na YT też powinna. Ale trzeba jakoś dobrze liczyć. Ciacho5 (dyskusja) 12:53, 21 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wydaje mi się, że milion subskrypcji powinno dawać encyklopedyczność. I na przykład taki Dariusz "Scifun" Hoffman jest encyklopedyczny. Port lotniczy (podpis mi nie działa)
    Nie zgodzę się. Subskrypcja to jednak coś innego niż np. kupienie płyty :) Inna sprawa, że moim zdaniem nie da się ustalić jakiegoś sztywnego progu (wiele przecież zależy od kraju, tematyki, tego o jakim okresie mówimy itp. itd.). Nedops (dyskusja) 12:01, 22 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    A jakie encydające osiągnięcia ma p. Hoffmann? XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 12:02, 22 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Katalin Novák - jak zapisywać węgierskie imiona i nazwiska?

Od jakiegoś czasu z @Khan Tengri rewertujemy sobie nawzajem zapis imion i nazwisk węgierskiej polityczki. Węgrzy miewają po kilka imion i członów nazwisk, przy czym na co dzień używają tylko niektórych z nich (czyli podobnie jak Polacy). Tak jest i z Katalin Novák - jej imiona to "Katalin Éva", zaś nazwisko "Veresné Novák" (bez dywizu). Trudnością dla polskiego czytelnika jest, że Węgrzy w pierwszej kolejności zawsze podają swoje nazwisko, a następnie imię. Zgodni jesteśmy z Lhan Tengri, że artykuł powinien się nazywać artykuł "Katalin Novák" (czyli polska kolejność zapisu: najpierw imię, później nazwisko oraz jedno imię i jedno nazwisko, którego bohaterka biogramu używa na co dzień). Rozbieżność jest co do tego, jak należy zapisać je w samym artykule. Khan Tengri obstaje przy zapisie "Katalin Éva Veresné Novák (ur...)". Dla polskiego czytelnika taki zapis oznacza, że Veresné jest trzecim imieniem, a nie pierwszym członem nazwiska. Dlatego proponuję zapis "Katalin Novák (oryg.: Veresné Novák Katalin Éva, ur...", co po pierwsze w dużo większym stopniu pozwoli polskiemu czytelnikowi wywnioskować, co jest imieniem, a co nazwiskiem, po drugie jest zgodne z zapisem w oficjalnych dokumentach węgierskich i polskich (które nota bene podawałem jako przypis, co Khan Tengi też rewertował) i, po trzecie, z zapisem w innych wersjach językowych (np. en, de, fr). Niegodzisie (dyskusja) 16:27, 21 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Chyba nie spotkałem się w biogramach Węgrów na pl.wiki z praktyką podawania oryginalnego zapisu węgierskiego, tj. nazwisko + imię. Wydaje mi się, że zapis "Katalin Novák (oryg.: Veresné Novák Katalin Éva, ur..." może być dla przeciętnego czytelnika bez wiedzy o kolejności mian w języku węgierskim równie konfundujący co obecny zapis. Na inne wersje językowe bym nie patrzył, przede wszystkim dlatego, że w przytoczonych en.wiki i fr.wiki sam takowe zapisy dodałeś, przy czym we fr.wiki prawdopodobnie z babolem, sugerującym, że przy narodzeniu postać miała już nazwisko Veresné Novák. Khan Tengri (dyskusja) 17:08, 21 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Niegodzisie, jeśli chodzi o oficjalne dokumenty, to w tym samym Monitorze Polskim, który zacytowałeś jest "Miżejewska Ewa Małgorzata". Czy więc przez analogię powinniśmy przeredagować w ten sposób wszystkie współczesne biogramy polskie? Argument niezbyt udany. Z kolei powoływanie się na inne wersje wiki, w których, jak się okazuje, te zapisy są Twojego autorstwa, uważam za nieetyczne (użyłem tu najpierw znacznie ostrzejszych słów, ale złagodziłem). Co do meritum, to dla polskiego czytelnika najczytelniejszy jest zapis obecny, "Katalin Éva Veresné Novák", z tym, że dałbym uwagę, że Veresné to człon nazwiska, a nie imię. Powinien być przypis potwierdzający drugie imię i pierwsze nazwisko, np. do Monitora. Michał Sobkowski dyskusja 15:33, 24 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Wersje fr i en wiszą w tej formie blisko pół roku. To chyba wystarczająco długo, by móc oderwać je od konkretnego redaktora (swoją drogą aż zdążyłem zapomnieć). Artykułu na de.wiki nie edytowałem. Pomysł z uwagą wygląda na właściwy. Niegodzisie (dyskusja) 23:56, 24 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność zborów

Zgłosiłem Zbór Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Sandomierzu do Poczekalni. Pokazało się, że mamy opisane prawie wszystkie zbory i sprawę należałoby załatwić systemowo.

Otóż, jak pisałem w Poczekalni, o ile parafie rzymskokatolickie w Polsce (i niektórych innych krajach) są "potęgą" (liczą setki i tysiące wiernych, którzy zbierają się regularnie i licznie, są widoczni w okolicy (procesje). Parafia jest właścicielem najokazalszego budynku w większości wsi i wielu miastach, proboszcz jest (i był) zapraszany na uroczystości oficjalne i prywatne (wesela), w wielu biogramach podana jest parafia urodzenia zamiast powiatu/cyrkułu. Nic takiego nie ma w większości zborów. Zbiera się tam 53 razy w roku kilkanaście/kilkadziesiąt osób, często w prywatnym domku, z reguły niezauważalnie dla "ulicy". Większość parafii protestanckich nie ma żadnego wpływu ani widoczności. Dlaczego więc opisywać je, kiedy nie opisujemy drużyn harcerskich i klubów hobbystów? Że są wszystie (?) już opisane? A jak ktoś w nocy wrzuci informacje o wszystkich kołach wędkarskich czy ROD, to też zostawimy? Ciacho5 (dyskusja) 07:30, 24 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Który to raz wałkowany jest już ten temat? Kilkanaście razy różne osoby to podnosiły w ciągu ostatnich kilku lat. I nadal nic. Hoa binh (dyskusja) 08:07, 24 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Przez niezauważalność można by też skasować wiele związków wyznaniowych. A gwiazdeczki, które wydały jedną płytę, której prawie nikt nie słyszał dalej będą miały swoje biogramy. Szkoda czasu na tę dyskusję jak zauważył Hoa. ~malarz pl PISZ 08:53, 24 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • No tak zupełnie nic, to nie. Kiedyś, kiedyś podjąłem temat i dużo zborów zostało usuniętych. Z rożnych względów to jednak niełatwe zadanie. P.S. @malarz_pl - podrzuć linka do tej gwiazdki :) Emptywords (dyskusja) 10:01, 24 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Z tą potęgą KK to już w pewnych rejonach kraju przesada... Na Pomorzu Zachodnim kościółki są nie większe od opisanych tu zborów, a i frekwencja w nich nie powala. Sądzę wręcz, że prężnie działający nowiutki zbór adwentystów w Grodzisku Maz. albo Swarzędzu może mieć więcej klientów i większy wpływ na społeczność lokalną niż parafia katolicka w Zarańsku... 91.235.231.106 (dyskusja) 08:20, 25 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
"...to już w pewnych rejonach kraju przesada" - z tym że z bardzo mocnym akcentem na "to już". Pozostają zazwyczaj jeszcze niezmiernie trudne do podważenia przesłanki historyczne, tzn. przeważnie kilkusetletnia historia (OK na ziemiach wyzyskanych pewnie tylko kilkudziesięcioletnia z kilkusetletnią prehistorią z okresu przed przeetykietowaniem, jak np. w Kategoria:Dawne kościoły protestanckie w województwie zachodniopomorskim), kiedy to parafie stanowiły też USC z księgami metrykalnymi, swego rodzaju jednostki administracyjne i generalnie w mniejszych miejscowościach główny (o ile nie jedyny) ośrodek życia społecznego. --Alan ffm (dyskusja) 16:16, 29 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety, część zborów nie ma w ogóle strony www i traktują art w Wiki jako swoją stronę internetową. Zasadniczo nie jestem przeciwny tym hasłom, ale niestety często brak w nich źródeł. --Czyz1 (dyskusja) 10:41, 25 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wałkowaliśmy już ten temat w Kawiarence kilkakrotnie i nigdy nie doszliśmy do wspólnych wniosków. Ja bym sugerował, aby każdy zbór, który powstał przed 1939 był uznawany za ency, pod warunkiem, że posiada własną kaplicę i można o nim napisać więcej niż 2 zdania. Zawsze można zrobić katalog zborów i wyjdzie na to samo. W przypadku zborów, które powstały dopiero po 1989 (takich jest ok. połowy) jedynie niektóre zasługują na opisanie. W pierwszej kolejności traktujmy te Kościoły, które mają podpisaną ustawę z państwem. Te natomiast, które należą do Polskiej Rady Ekumenicznej winny mieć jeszcze bardziej wzmocnioną encyklopedyczność. Jeżeli zbór jest opisywany w lokalnej prasie, zawsze działa to na korzyść jego encyklopedyczności. Gdybym miał decydować uznałbym, że zbory baptystyczne są autoency. Baptyści są w Polsce od roku 1848, są znanym ugrupowaniem i niemal każdy ich zbór ma nieźle opracowaną historię. Tutaj jest sporo źródeł. Każdy zbór z historią dłuższą niż 30 lat został ileś tam razy opisany w ich własnych publikacjach. Kilka lat temu ukazał się naukowy artykuł na temat zabytkowych kaplic baptystycznych w Polsce. W 2018 w Kronice miasta Łodzi (dostępne online) poświęcono 14 stron baptystom. Gdyby tylko ktoś zechciał to wykorzystać. Zbór warszawski na swej stronie ma bardzo szczegółowo rozpisaną historię. Książka. Archiwa zborowe baptystów są godne podziwu, a archiwum centralne godne pozazdroszczenia. Żaden z małych Kościołów czymś takim nie może się pochwalić. Baptyści po prostu mają już taką cechę. Jeżeli ktoś urodzi się baptystą, to niemal zawsze ukończy wyższe studia. Inne ugrupowania protestanckie są pod tym względem w tyle. Należą do Polskiej Rady Ekumenicznej, co powoduje zauważalność, obecność w mediach i wpływa na liczbę publikacji. Adwentystów można traktować w zbliżony sposób, ale ciut niżej, jednak artykuły w takiej postaci najchętniej bym powywalał, zwłaszcza, że mamy artykuł Okręg wschodni Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w RP. Nie widzę sensu, aby trzymać artykuły w takiej postaci. LJanczuk qu'est qui se passe 01:09, 26 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • No i popatrzcie user PiotrNowacki (@Wikipedysta:PiotrNowacki) zarzuca nas kolejnymi artykułami tego typu. Ostatnio pojawił się Zbór Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Świnoujściu. Czy nie powinien polecieć z eka? Sensu to nie ma żadnego. Czy mógłby ktoś przemówić temu wikipedyście do rozsądku? LJanczuk qu'est qui se passe 06:59, 4 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Póki co chyba nikt nie zgłosił problemu na jego stronie dyskusji, a od tego chyba należałoby zacząć... Kenraiz (dyskusja) 10:19, 4 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Trochę w obronie tych artykułów. Społeczność religijna ma inny charakter, niż np. placówki handlowe. Wcale nie wszyscy muszą mieć okazałego lokum. Nie może być tak, że piszemy tylko o tych co mają kościoły czy cerkwie, a innych kasujemy z Wiki. --Czyz1 (dyskusja) 12:10, 4 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W roku 2013 po tej dyskusji usunięto wszystkie zbory Kościoła Bożego w Chrystusie za wyjątkiem zboru centralnego. Usunięto wtedy też wiele innych zborów z pokrewnych Kościołów (Kościoła Zielonoświątkowego, Kościoła Chrześcijan Wiary Ewangelicznej i innych), ale adwentystów z jakichś powodów nikt wtedy nie tknął. Prawdopodobnie uważano, że skoro nie są protestantami, to należy wobec nich inne zasady zastosować. Ja utworzyłem chyba tylko dwa artykuły o zborze, jeden z nich wygląda tak. Dodam, tego nie uwzględniłem jeszcze w artykule, że w przewodnikach turystycznych po Białowieży kaplica tego zboru jest wymieniana. Nie wiem czy jest sens odnotowywanie takiego szczegółu. LJanczuk qu'est qui se passe 13:41, 4 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Albo ten artykuł, Runab dzisiaj rozbudował. Takie artykuły coś wnoszą. LJanczuk qu'est qui se passe 14:07, 4 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście, są duże różnice w jakości poszczególnych artykułów, ale to dotyczy też kościoła katolickiego, np. opracowania katedr, a niektórych parafii, gdzie można znaleźć jedynie datę erygowania i stronę www. Czy też będziemy usuwać te artykuły? (pytanie retoryczne). --Czyz1 (dyskusja) 14:47, 4 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest coś takiego jak zdrowy rozsądek, a artykuł, który informuje jedynie, że zbór istnieje nie ma racji bytu. Do podstawowego minimum informacji zaliczyłbym ilość wiernych, datę powstania, kto założył zbór, aktualnego pastora, no i zbór powinien mieć trochę historii. Jeżeli powstał 8 lat temu, to nie twórzmy artykułu. No bez przesady. Katolickie parafie są niemal zawsze większe, niewiele jest zborów większych od przeciętnej katolickiej parafii. KRK ma 1000 lat w Polsce. To trzeba brać pod uwagę. Usunęliśmy kiedyś wszystkie zbory Kościoła Bożego w Chrystusie, więc jeżeli adwentystyczne zbory mają pozostać, to przywróćmy zbory KBWCh i kilku innych denominacji. Rzecz dotyczy kilkuset artykułów. Zresztą jest nawet gorzej, bo już dawno potworzono artykuły dla wszystkich adwentystycznych zborów, teraz zaczęto tworzyć nawet dla grup adwentystów. Zbory mają osobowość prawną, grupy nie mają, a liczą zwykle kilka osób. Pamiętam Atlas wyznań z roku 1985, tam jest dokładna statystyka wg województw (wtedy ich było 49), w jednym z województw podano 3 osoby, czyli grupa z jakiegoś miasta liczyła 3 osoby. Nie ma nawet porządnych źródeł dla tych grup. Artykuł Grupa Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Kraśniku stosował fałszywe uźródłowienie. W bibliografii dano te źródła: 1, 2, ale w żadnym z nich nie ma jakiejkolwiek wzmianki o Kraśniku. Podobnie było z kilkoma innymi artykułami. O jakość katolickich haseł niech się martwią sami katolicy, tak jak ŚJ martwią się o hasła dotyczące ich Organizacji. Niech protestanckie hasła coś sobą reprezentują, bo na chwilę obecną większość z nich protestantyzm kompromituje. LJanczuk qu'est qui se passe 22:28, 4 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Węzły drogowe

Dlaczego wszystkie węzły drogowe są nieencyklopedyczne? Moim zdaniem jeżeli węzeł jest bardzo ważnym elementem sieci drogowej (na przykład Łódź Północ), albo jest ważny ze względu na zastosowane rozwiązania techniczne powinien być encyklopedyczny. Zauważyłem także, że istnieje wiele artykułów opisujących węzły drogowe takich jak np. Węzeł autostradowy Gliwice-Sośnica, pomimo iż na stronie Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport jest napisane że węzły drogowe automatycznie nie są encyklopedyczne. Port lotniczy (dyskusja) 20:58, 28 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

niemieckojęzyczni chyba uznają chyba wszystkie węzły pomiędzy autostradami a autostradami i drogami ekspresowymi (zobacz, opisane aż 13 węzłów w Polsce). Czemu u nas by nie mogło tak być. --maattik (dyskusja) 22:08, 28 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
Może tak:
Encyklopedyczne są
  • węzły łączące autostrady
  • węzły łączące autostrady z drogami krajowymi
  • węzły na których rozpoczyna się lub kończy autostrada
  • węzły ważne ze względu na zastosowane rozwiązanie techniczne
Port lotniczy (dyskusja) 14:27, 29 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Węzły drogowe nie są autoencyklopedyczne, ale szczególność niektórych węzłów może sprawić, że będą encyklopedyczne. Autoencyklopedyczność to takie rozwiązanie, które ogranicza kasowanie artykułów jeżeli należą do autoencyklopedycznej grupy. Nadmierne rozciąganie autoencyklopedyczności będzie prowadzić do tworzenia niewielkich haseł na tematy które nie interesują nikogo. Moim zdaniem za autoencyklopedyczne możemy uznać tylko węzły między autostradami oraz między autostradami a drogami kategorii S. Węzeł między autostradą a drogą krajową to nic szczególnego, a pisanie, że ważne z jakiegoś tam względu jest powtórzeniem ogólnych zapisów o encyklopedyczności. StoK (dyskusja) 18:09, 30 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
Chodziło mi o drogi ekspresowe. Port lotniczy (dyskusja) 08:40, 31 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Węzeł Poznań-Komorniki był kiedyś węzłem pomiędzy autostradą a drogą krajową, ale już nim nie jest bo DK5 została zastąpiona przez S5. Węzeł Września był kiedyś węzłem na którym rozpoczynała się A2, a obecnie to węzeł podobny do wielu innych w relacji autostrada-droga krajowa / wojewódzka. Te dwa kryteria odpadają ze względu na brak ponadczasowości. --maattik (dyskusja) 18:30, 30 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • J.w. Jeżeli węzeł jest z jakiegoś powodu ważny, to ostanie się na podstawie ogólnych zasad encyklopedyczności. Początek autostrady często nie jest niczym szczególnym - np. S6 staje się płynnie A1 ok 1 km przed węzłem Rusocin (tak umieszczone są znaki, na mapach w tym Googlach to węzeł oznaczony jest jako początek autostrady), a węzeł Rusocin jest z drogą wojewódzką. Czy fakt, że akurat na nim następuje formalna zmiana kategorii drogi jest na tyle ważny, by węzeł ten uencyklopedyczniać? Węzły autostradowe może z punktu widzenia polskich autostrad są istotne, jednak w takiej Holandii, czy Zagłębiu Ruhry są one często co parę km i zdecydowanie nie warto traktować ich jako autoency. Aotearoa dyskusja 19:35, 30 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • "Dlaczego wszystkie węzły drogowe są nieencyklopedyczne?" to pytanie w stylu dziecko zadaje dziecku pytanie "dlaczego twój mąż zabił moją żonę" (nie może być zasadne, bo zgodnie z prawem żadne nie może mieć ani męża, ani żony). U nas jest podobnie, w przypadku braku autoency artykuł na każdy temat i tak może być encyklopedyczny, jeżeli ma odpowiednią wpływowość zauważalność. Np., jeśli zastosowano rzeczywiście innowacyjne rozwiązania techniczne, to na pewno zostały one (lub w krótce zostaną, jeśli coś powstało przed chwilą) opisane (także krytycznie) w prestożowej literatorze fachowej przedmiotu - należy tą literaturę zastosować w charakterze źródeł w artykule i to zapewni mu encyklopedyczność. KamilK7 ✉ 19:55, 14 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wybory w KA do reformy?

Wczoraj rozpoczęły się wybory do KA. Niestety, wyszły już dwie patologie, które moim zdaniem psują te wybory:

Techniczne głosy oddawane przez @Kicior99, jeszcze z takim uzasadnieniem: [5], [6]. Głosujący sam pisze, że jego głosy nie są w porządku, ale mimo to głosuje z takim uzasadnieniem. Bo może. Nie jest to w porządku wobec osób, na które się (nie) głosuje. Mam innego kandydata, to głosuję na niego. Ale głosowanie przeciw komuś po to, żeby "mój" kandydat przeszedł i jeszcze wprost ci napiszę, że celowo zmniejszam z tego powodu twoje szanse, a nic do ciebie poza tym nie mam, podchodzi pod łamanie zasady WP:Wikilove.

  • Okazuje się, że jest niepisana zasada, że startujący do KA nie może głosować przeciw innemu kandydatowi. Za już może, wtedy jest wszystko ok. Ale odda tylko jeden głos przeciw komuś, nawet z merytorycznym uzasadnieniem, to już sypią się głosy przeciw niemu, bo złamał niepisaną (czyli nieistniejącą) zasadę ([7], [8]). To albo wprowadzamy pisaną zasadę, że startującemu nie wolno w ogóle głosować, albo zasady żadnej nie ma. Bo niepisana zasada, że głosowanie za jest ok, a głosowanie przeciw jest już złe i powoduje ostracyzm i konsekwencje, to nie jest zasada.

Niestety w/w moim zdaniem psują poziom i obiektywność całego głosowania. Hoa binh (dyskusja) 09:34, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • No i pięknie, postąpiłem tak celowo, by osiągnąć ten właśnie efekt. Już od dawna uważałem, że oddawanie glosów "ujemnych" jest wypaczeniem głosowania, tym razem postanowiłem to pokazać, zwłaszcza że przy ostatnich wyborach jeden z głosujących nawet sobie zrobił podstronę (sic!) w której uzasadniał oddawanie głosów przeciw właśnie zwiększaniem szansy własnych kandydatów. Nie znam wyborów, politycznych ani żadnych innych, w których można by głosować ujemnie przy wielu kandydatach. Uważam to za aberrację na wikipedii i cieszę się, że coraz więcej osób to dostrzega. Może nie teraz, może nie za rok, ale ta głupia zasada będzie w końcu zmieniona, czego i sobie i Wam życzę. kićor =^^= 10:11, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • "Niepisane zasady" nie są zasadami. Są różne obyczaje i standardy moralne, ale dodawanie ich do zasad głosowania uznałbym za wpływanie na proces wyborczy i jego zbędne komplikowanie. Każdy ma prawo do oddania głosu za lub przeciw, w dodatku nie musi podawać uzasadnienia. Każdy ma prawo mieć własną opinię w sprawie cudzych wyborów i ich uzasadnienia, ale nie powinien oczekiwać, że ten ktoś zmieni decyzję z powodu jego sprzeciwu/oburzenia. Kenraiz (dyskusja) 10:23, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Do tej pory kandydaci w tych samych wyborach do KA głosowali na innych "za" lub nie głosowali wcale. Może kiedyś zdarzył się wyjątek, ale na szybko nie umiem znaleźć. I to było fair, w przeciwieństwie do zachowania widocznego w obecnych wyborach, gdzie niektórzy kandydaci rozpychają się łokciami, co ich w moich oczach dyskwalifikuje. PS Co więcej @Hoa binh napisałeś, że gdybyś wiedział, że ktoś Cię nominuje do KA, to byś nie ***** ***. Czyli to samo jak wszędzie, liczy się tylko dopchanie do władzy za wszelką cenę (nawet tak iluzorycznej jak te role pełnione tutaj)? Gdarin dyskusja 10:44, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale mam nadzieję, że zrozumiałeś sens tego, co napisałem. Przynajmniej nie zgrywam pod przyciski kogoś, kim nie jestem. Mógłbym oczywiście jak niektóre osoby zmienić się pod głosowanie o 180%, a potem wypisać się z admin wer. Tylko po co mi to? Żeby kogoś zadowolić? Hoa binh (dyskusja) 10:56, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Przynajmniej nie wciskałeś kitu, że ***** *** oznacza lubię PdA itp. ;) Co do dobrowolnego admin wer zawsze uważałem, że to głupi pomysł, bo w razie czego i tak nie da się wyegzekwować obietnicy, ale nie da się tej kategorii zlikwidować, bo nie ma powszechnie obowiązujących zasad odwoływania adminów. Gdarin dyskusja 11:15, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Gdyby kandydat zagłosował przeciw wielu (większości? tym, z którymi realnie walczy o wybór?) innym – można to odebrać jako niesmaczne. Ale jeżeli ktoś uważa, że X nie nadaje się do KA i to uzasadnia, to jest to moim zdaniem i merytorycznie i moralnie w porządku. Bierne prawo wyborcze w niczym nie ogranicza czynnego ;) Nedops (dyskusja) 11:07, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • To już nie „niepisane prawo” ale „nie fair”? I rozpychanie się łokciami? Dyskwalifikowanie kandydatów? Mocne słowa ze strony członka KA w momencie jak głosowanie na uzupełniających to ciało się jeszcze nie zakończyło. Dla mnie nie fair to robienie czarnego PR ... Dopchanie się do władzy? To nie ja ani @Hoa binh jesteśmy przy władzy i zakładanie, że to jest nasz jedyny cel brania udziału w głosowaniu nam uwłacza (a mnie na pewno). Iluzoryczna władza? Jeśli jest taka iluzoryczna, to czemu krytykujący nas pełni funkcje w projekcie od kilkunastu lat ? Podsumowując - nie lubię jak mi się coś insynuuje. Zwłaszcza osoba która z racji pełnionych funkcji powinna być bezstronna. Le5zek Tak? 21:02, 12 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Ja raz zagłosowałem na swoją kandydatkę i jednocześnie przeciwko pozostałym kandydatom i też zrobiłem to specjalnie. Skoro proces wyborczy daje taką możliwość wzmocnienia głosu to należy to wykorzystać. Lukasz2 (dyskusja) 11:13, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

To już kwestia subiektywna. Jest całkiem wiele rzeczy (nie tylko na Wikipedii), które "można". To czy zrobić je "należy" zależy często po prostu od kultury osobistej danej osoby – tak na wiki, jak i w życiu. Nedops (dyskusja) 11:17, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Kwestia druga („startujący do KA nie może głosować przeciw innemu kandydatowi”) nie jest żadnym problemem. Jeśli ktoś odczytuje, że oddanie przez startującego w wyborach głosu na nie – przeciwko innemu kandydatowi, to każdy głosujący może sam oceniać dany zabieg. I jeśli uzna, że jest to element walki wyborczej, to może dać wyraz swojej dezaprobacie poprzez oddanie głosu przeciw kandydatowi oddającemu taki głos. Natomiast sprawa pierwsza (oddawanie głosu na nie wobec części kandydatów, tylko dlatego by „wzmocnić” swój głos) od dawna jest problemem. I nie dlatego, że część głosujących uznaje taki zabieg za nieetyczny i nieelegancki, a tym sami uznają, że sami nie mogą się posuwać do takich występków i ostatecznie ciężar głosów poszczególnych edytorów jest nierówny, ale dlatego, że co pół roku ta sprawa wzbudza niepotrzebne emocje i antagonizuje edytorów. Swoją droga, zauważam, że obecne głosowanie jest (niepotrzebnie) dość nerwowe. Brak jasnych regulacji w zakresie „wzmacniania głosu” działa przeciw projektowi. Jacek555 ✉ 15:16, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Każdy spełniający kryteria odpowiedniej liczby edycji i odpowiedniego stażu może oddać dowolny głos zgodnie ze swoim przekonaniem – i nie widzę powodu by coś w tej zasadzie zmieniać. A jeżeli ktoś swoje prawo do głosowania wykorzystuje w sposób w mojej opinii niemądry (głosowanie "przeciw" komuś, przeciwko komu tak naprawdę nic nie mam, po to tylko, by zwiększyć szanse innego kandydata; głosowanie "inni tak robią, uważam że jest to złe, więc zrobię tak samo" (???); odbieranie kandydatowi prawa do oddania głosu zgodnego z jego przekonaniem i doszukiwanie się z góry nieczystych intencji tylko dlatego, że jest kandydatem) – to trudno, to jest jego głos a nie mój i świadczy tylko o nim, ma prawo głosować z tak głupich pobudek i z tak głupim uzasadnieniem, jak mu się tylko podoba. Taki już urok każdych wolnych wyborów – zawsze są i tacy, co głosują po rzetelnym przemyśleniu, i tacy co głosują pod wpływem chwilowej emocji, i tacy co głosują komuś na złość, i tacy co głosują na byle kogo, byle tylko pokazać na siłę że są aktywni w życiu społeczności. Salicyna (dyskusja) 15:41, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Cóż, jeśli dalej chcemy być tym cielęciem z dwoma głowami, bądźmy nim. Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się tu jakiejś refleksji, że jednak glosowania powinny przebiegać inaczej, i się nie zawiodłem. Zmienić coś na Wikipedii? Hahahahaa. A świat ucieka. Aż mi się przypominają słynne dwie linijki z utworu T Love "Szara młódź". kićor =^^= 16:59, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Kicior99 A jaką zmianę proponujesz? Salicyna (dyskusja) 17:08, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Kicior, po co te złośliwości? Jakieś głosy padły, jak widzisz raczej ze strony samych życzliwych ludzi. Może coś z tego będzie, nie bądź od razu taki na nie. Hoa binh (dyskusja) 17:18, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dla zainteresowanych: dyskusja sprzed 6 miesięcy na analogiczny temat. Należy przyjąć, że nie mamy siły sprawczej by cokolwiek zmienić, więc szkoda strzępić język. Gżdacz (dyskusja) 17:54, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Pamiętam tę dyskusję i wiem, że nic się nie zmieni. Zresztą nigdy się nic nie zmieniło, generalnie podczas tych dyskusji produkuje się tylko ściany tekstu. Nic tu po mnie. Dura lex sed lex. kićor =^^= 17:56, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Wedle mojego wyczucia, dopóki nawet schrzanione wybory prowadzą do wyboru sensownego składu KA, albo schrzanione wybory prowadzą do wyboru schrzanionego składu KA który jednak nie wydaje oburzająco schrzanionych werdyktów, to nic się nie ma powodu zmienić. Bo ludzie nie mają tendencji do pracochłonnego naprawiania rzeczy które nie wydają im się zepsute. Być może nawet schrzanione wybory, schrzaniony przez nie skład KA i schrzaniony werdykt nie wystarczą do zmian, bo to będzie musiał być schrzaniony werdykt który osobiście dotknie bardzo, bardzo wielu Wikipedystów. I w każdym razie dyskusja o zmianach będzie musiała zacząć się odpowiednio wcześnie przed wyborami, a nie w trakcie, kiedy za późno jest by cokolwiek zmienić. Gżdacz (dyskusja) 20:12, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Należy rozróżnić głosowanie "przeciw", by wzmocnić swoje głosy "za" i głosowanie "przeciw", by wzmocnić własną kandydaturę. W pierwszym przypadku nie jest się beneficjentem danej sytuacji, a w drugiej już tak. Wzmacnianie głosów wybranych kandydatów ma już u nas dość długą historię i raczej wątpię by coś się w tej kwestii zmieniło. Natomiast wzmacnianie własnej kandydatury to chyba sytuacja precedensowa (albo mam słabą pamięć, co akurat jest b. prawdopodobne) i uważam takie zachowanie za nieeleganckie i wbrew duchowi fair play. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:03, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Ptjackyll A jak masz zamiar ocenić, czy kandydat głosuje przeciwko innemu dlatego, by "wzmocnić swoją kandydaturę", czy dlatego, że uważa że ten inny nie nadaje się na arbitra? Salicyna (dyskusja) 21:06, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    To można stwierdzić tylko po jego własnych słowach. Po prostu uważam, że jeśli się samemu kandyduje to albo głosuje się "za" (ew. "wstrzymuje") albo wcale. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:10, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Ptjackyll Tak jak nie podzielam poglądów Le5zeka, tak uważam że ma prawo (jak każdy) głosować tak jak chce (a inni mogą go oceniać jak chcą). Napiszę więcej – interpretowanie jego głosowania jako "wzmacnianie własnej kandydatury" jest moim zdaniem błędne. Przecież on w ten sposób swoje szanse zmniejszył, a nie zwiększył! (sam dodał sobie per saldo niecały jeden głos, a reakcje z tym związane kosztują go więcej). Nedops (dyskusja) 00:05, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops nie trzeba żadnych reform, bo układ sam się stabilizuje – w przyszłych wyborach do KA zapewne już nie będzie "wzmacniania własnej kandydatury", bo kandydaci będą wiedzieli, że to się po prostu nie opłaca :) Gdarin dyskusja 10:04, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Co do zasady jestem jak najbardziej za głosami ujemnymi, na zasadzie - brak głosu = "nie przeszkadza mi ten kandydat, ale go nie popieram", głos przeciw = "nie zgadzam się, by ten kandydat został wybrany". Jednocześnie trudno się nie zgodzić z możliwością występowania pewnych patologii. I o ile zbytnio nie przeszkadza mi sytuacja, w której swoich kandydatów w ten sposób "wzmacnia" zwykły użytkownik, o tyle nie podoba mi się, jeśli w ten sposób postępuje jeden z kandydatów, by wzmocnić swoją kandydaturę. I chyba wolałbym, żeby po prostu kandydaci nie brali udziału w głosowaniu (nawet głosując za kimś), wedle zasady, że nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie (nawet, jeśli nie jest to, literalnie patrząc, sąd). Avtandil (dyskusja) 22:05, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ustalenie tego pewnie niewiele zmieni w pobudkach kierujących poszczególnymi głosującymi, ale jakie pytanie właściwie zadajemy w tych wyborach? Mamy przynajmniej dwie opcje: „czy dany kandydat powinien znaleźć się wśród 5 osób wybieranych do KA?” oraz „czy dany kandydat nadaje się na arbitra?” (albo jakieś wariacje na ten temat). W pierwszym przypadku jestem w stanie zrozumieć „swoich” kandydatów i „cudzych” kandydatów, chęć wzmacniania swojego głosu, ale też głosowanie negatywnie na sprawdzoną osobę, bo niedawno była w KA itp. Choć w wyborach tego typu (przynajmniej tych, w których dotąd głosowałem), nie ma oddawania głosów przeciw. Jeżeli jest to jednak drugie pytanie, to każdy kandydat powinien być rozstrzygany niezależnie. I o ile minusowanie wydaje się być sensowne gdy ktoś się nie nadaje, to przy takim podejściu nie powinno być minusowania celem wzmocnienia głosu gdzie indziej. Bo to, że X jest wybitnym arbitrem, nie ma wpływu na to czy Y się do tej roli nadaje. Jeżeli odpowiadamy na różne pytania, to nie dziwne, że pewne strategie głosowania są różnie oceniane. Ale też nie liczę, by doprecyzowanie pytania coś zmieniło. Lord Ya (dyskusja) 22:28, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie widzę w dyskusji jednej rzeczy - jaki system wyboru byłby lepszy? Niech ktoś coś zaproponuje, bo ustalenie, że obecny system jest beznadziejny i jak bardzo zupełnie nic moim skromnym zdaniem nie zmieni. Przemub (dyskusja) 23:38, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Przemub Według mnie opcja jest jedno rozwiązanie, które mogłoby ograniczyć skalę problemu. Jednym z problemów obecnego systemu jest nierówna waga głosu. Jeżeli użytkownik uważa głosowanie przeciw za rzecz złą i tego nie robi, posiada on mniejszą wagę głosu niż użytkownik, który swoje głosy wzmacnia. Sformułowanie zasad głosowania, które wymagałoby oddania głosu przy każdym z kandydatów, rozwiązałoby ten problem. Dotyczyłoby to użytkowników, którzy głosują tylko przy niektórych osobach oraz osób, które swoich głosów nie wzmacniają. Po zmianie zasad w proponowany przeze mnie sposób, każdy musiałby oddać głos przy każdym z kandydatów. Czy byłoby to za, przeciw lub neutralne, jest to już decyzja głosującego. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 00:26, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Nadzik i co to zmieni? użytkownik, który uważa głosowanie przeciw za rzecz złą i tego nie robi dalej nie będzie chciał zagłosować przeciw, a skoro przy danym kandydacie nie będzie chciał dać głosu "za" to będzie zmuszony dać neutralny. Zaś ten, co uważa głosowanie przeciw za OK, dalej będzie to robił. Czyli nierówna waga głosów zostaje. A jeśli zlikwidujesz prawo do neutralnego głosu, to zmusisz wszystkich mających obiekcje albo do rezygnacji z głosowania, albo do głosowania wbrew sumieniu. --Piotr967 podyskutujmy 20:56, 9 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A może zamiast (po raz kolejny) starać się myśleć, jak zrobić coś lepiej, to zastanówmy się czy coś jest źle? Zatem, pytanie do inicjującego wątek - ile razy w historii wyborów KA wybrany został kandydat, który nie cieszył się w widoczny sposób poparciem społeczności (inaczej: wygrał, bo ktoś kto się cieszył poparciem społeczności, jednocześnie zebrał dużo głosów przeciwko)? Ile razy wybrany został kandydat dzięki temu, że sam oddał głos przeciwko komuś, z kim szedł łeb w łeb? I najważniejsze - ile razy, tacy kandydaci przy okazji pełnienia funkcji w KA dali po sobie znać, że się do tego nie nadają, że czegoś "nie czują", że są stronniczy? Także ten... Masur juhu? 08:02, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Masur To ostatnie to trochę demagogiczny argument. Ze względu na poufność prac KA wątpliwe żeby zwykły Wikipedysta kiedykolwiek dowiedział się o wadach osobistych, w tym o stronniczości, pojedynczego komara. Gżdacz (dyskusja) 09:22, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gżdacz odbijam argument. Komarów oceniamy my, z zewnątrz. Działają oni dla nas, nei dla siebie. Zatem jeśli z naszej perspektywy wszystko wygląda OK, to jest OK. Także, jeśli, jakimkolwiek cudem, potencjalne nadużycia czy niedomówienia regulaminowe czy (nie)łamanie dobrych zwyczajów prz wyborach (to wszystko zarzuca Hoa) prowadziły do wyborów "toksycznych" Komarów, to można by założyć, że coraz miej osób zgłaszałoby się do tych wyborów. Podczas gdy ilość kandydatów mamy dość stabilną. Zatem - po raz kolejny, problemy podniesione przez Hoa nie uważam za problemy. Masur juhu? 15:47, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Masur, społeczność widzi tylko końcowy efekt. To czy arbiter ma predyspozycje do pracy zespołowej, wysłuchiwania argumentów, wykazuje aktywność, zna zasady, ma zdolność do dysputy nad zgodnością zagadnienia z zasadami – pozostaje w obrębie wiedzy zespołu arbitrów. Te cechy są IMO kluczowe, ale mało kto na nie zwraca uwagę podczas nominacji i głosowania. Czy pojedynczy kontrowersyjny arbiter może coś „zepsuć”? Nie bardzo. Musiałby prowadzić aktywne działania dywersyjne, a przecież ocenę wniosku i decyzje podejmuje cały zespół w dyskusjach i w głosowaniach. Jacek555 ✉ 14:39, 10 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nadzik Pomysł dla mnie jest logiczny – powinno się oddawać głosy na wszystkich kandydatów np. w postaci punktów. Formularz wymuszałby oddanie głosu na wszystkie propozycje. Można też wprowadzić zapis, że zgłoszeni kandydaci nie biorą udziału w głosowaniu. Obecna sytuacja stwarza szerokie pole do dyskusji, ale też do piętrzenia zarzutów, podejrzeń o stosowanie nieczystej gry etc. Jawi się pytanie, po co zostawiać tyle niejasności. Czysty i klarowny regulamin pomógłby na przykład w mojej sytuacji, gdy zaakceptowałam uczestniczenie w wyborach KA nominowana przez @Leszek_Jańczuk a następnie głosowałam za i przeciw w tym głosowaniu (nie stosując żadnej tajnej metody). Gdyby regulamin był jasny, rozważyłabym, czy wolę kandydować - czy głosować. --|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja) 20:43, 9 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Cieszę się, że @Hoa binh rozpoczął temat dotyczący specyficznych zasad obowiązujących w głosowaniu do KA. Pozwolę sobie zaprezentować szczegółowo moje spostrzeżenia i propozycje zmian po zakończeniu głosowania, co nastąpi już wkrótce. Le5zek Tak? 21:09, 12 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Zasada oddawania głosów "przeciw" i zliczania wyników netto, została wprowadzona świadomie i celowo. Chodziło o to, aby arbitrzy cieszyli się jak najszerszym zaufaniem społeczności, a więc osobom mającym istotny elektorat negatywny, ustawiono poprzeczkę znacznie wyżej. Obecne wybory pokazały, że dla kandydata budzącego emocje, uzyskanie mandatu arbitra jest trudne, ale możliwe. Ordynacja całkiem dobrze działa, więc nie ma sensu jej naprawiać. Do wyjaśnienia są dwie inne kwestie, które warto przedyskutować i, ewentualnie, przegłosować:
    • prawo głosów dla kandydatów - obecna ordynacja zakłada, że kandydat ma uprawnienia do głosowania i może z nich skorzystać. Dyskusje o niepisanych zasadach są trochę mało efektywne - jeśli chcemy, aby kandydaci nie głosowali na konkurentów, to po prostu to zapiszmy, że osoba startująca w danych wyborach nie może w nich głosować.
    • głosy zombie, oddawane przez użytkowników aktywnych nawet 10 lat temu. Podczas powstawania Komara wikipedia była młodsza, więc ten problem nie był tak widoczny. Teraz chyba warto mu się przyjrzeć i rozważyć dodanie do procedury wyboru członków KA następującej frazy "każdy zalogowany użytkownik mający w momencie rozpoczęcia nominacji minimum 500 nieusuniętych edycji, z czego co najmniej 100 edycji powinno być wykonanych w ostatnich ciągu dwóch lat". Liczba edycji i czas są przykładowe i do ustalenia - może to być 50 lub 500 edycji w ciągu roku lub trzech lat, ale chyba warto, aby o składzie KomAra decydowali aktywni uczestnicy projektu.

Margoz Dyskusja 20:03, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Przeciwko "wzmacnianiu swoich kandydatów" metodą głosowania przeciwko pozostałym nie da się chyba nic sensownego zrobić w systemie głosowania, w którym można głosować zarówno za, jak i przeciw (a system bez głosów przeciw nie ma poparcia społeczności, gdyż w znaczącej większości głosy takie są wykorzystywane zgodnie z ideą, dla której je wprowadzono). Jeśli się wprowadzi nawet "zasadę", że nie wolno głosować przeciw z powodu "wzmacniania preferowanych kandydatów", to zagłosują przeciw bez uzasadnienia, albo z jakimś lakonicznym w stylu "brak zaufania". To, gdyby nie to, że wzbudza to w społeczności niepotrzebne emocje, ja już bym wolał aby ci, którzy tak robią uczciwie pisali, że to właśnie jest taki powód - wtedy, jeśli taka osoba będzie gdzieś kandydowała, to dostanie sporo głosów za/przeciw ze względu właśnie na to działanie (a proporcja za do przeciw będzie zależała od oceny tego sposobu postępowania przez głosujących). Odrębna sprawa, to głosowanie przeciwko kontrkandydatom. Moim zdaniem powinniśmy wprowadzić zasadę, że kandydaci nie głosują. Wprawdzie w takim wykonaniu, w jakim to było w obecnym głosowaniu, kandydat postępujący w ten sposób zbiera w zamian serię głosów przeciw, więc problem można by uznać za nieistotny, ale obawiam się, że nadejście dnia, w którym ktoś zaczeka do ostatnich minut głosowania, zobaczy, że jest remis i w ostatniej chwili odda głos przeciw, to tylko kwestia czasu. No i wtedy, to dopiero będzie burza. Znam przypowieść o fasolkach do nosa, ale w tym wypadku, jeśli zgodnie z poprawionym regulaminem taki głos będzie nieważny, to nie będzie miała ona zastosowania. Co do "zombie", to nie mam zdania, interesuje mnie skąd wiedziały o głosowaniu. Jeśli dlatego, że choć nie edytują, to czytają rozmaite dyskusje w Wiki i np. z tej dyskusji w kawiarence dowiedziały się, że jest głosowanie, to wg mnie wszystko w porządku - wprawdzie nie edytują, ale czytają, wiedzą więc, co w trawie piszczy. Tak... wiem, że jest inne potencjalne wyjaśnienie, ale ponieważ byłoby niezgodne z WP:ZDW, to nie wypada mi go zakładać. KamilK7 ✉ 19:12, 14 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]


Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią pozwalam sobie przedstawić swoje refleksje po głosowaniu na kandydatów do KA oraz propozycję zmiany zasad. Zachęcony przez obecnego przewodniczącego KA wziąłem radośnie udział w święcie demokracji na Wikipedii biorąc udział w demokratycznym (jak mi się wydawało) głosowaniu na członka uzupełniającego. O jakiż ja byłem naiwny … sądziłem, że obowiązuje duch „wybierzmy najlepszych”. Już wkrótce przyszło otrzeźwienie. Swoi głosują na swoich, swoi głosują przeciwko nieswoim. A dlaczego? Bo pozwala na to regulamin. W istocie każdy nie ma jednego głosu. Każdy ma do dyspozycji głos podwójny. Jeden wspierający swojego kandydata, drugi dołujący kontrkandydata. Dość swoiście pojęte zasady demokratycznego wyboru. Nie spotkałem się jeszcze do tej pory z takimi zasadami w demokratycznych instytucjach. Co więcej – samo głosowanie przeciw to dopiero początek. Głos przeciw to zwykle okazja do deprecjonowania kandydata, przypisywania mu wszystkich grzechów świata, wyciąganie błędów, które popełnił 5 lat temu … w efekcie w głosowaniu jedni są ugłaskiwania a drudzy przeczołgiwani. Bardzo słusznie ale i cynicznie wykorzystuje ten aspekt regulaminu @Kicior99. Ale co wolno wojewodzie …. to nie tobie kandydacie. Jakieś „niepisane prawo” podobno zabraniało mi brania udziału w głosowaniu na „nie” w stosunku do niektórych kandydatów, którzy mi nie pasowali z powodów rzekłbym hierarchicznych. Z dużym niesmakiem przyjąłem też aktywny udział w dyskusji i personalne ataki jednego z obecnych członków KA na kandydatów do tego ciała. Ja bym się w takiej sytuacji wyłączył z dyskusji i nie zabierał głosu …

Uważam zatem, że największym błędem tej ordynacji jest możliwość głosu negatywnego. I dlatego proponuję na życzenie @Przemub zasady następujące:

Wybory do Komitetu przeprowadzane są według następujących reguł:

  • wybory arbitrów odbywają się od 6 do 12 dnia miesiąca po przeprowadzeniu nominacji
  • we wrześniu dokonuje się wyboru pięciu, a w marcu czterech członków Komitetu
  • arbitrem może zostać każdy użytkownik mający w momencie rozpoczęcia nominacji minimum 1000 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowany najpóźniej na 6 miesięcy przed rozpoczęciem nominacji (tj. odpowiednio do 1 marca i 1 września włącznie)
  • głosować może każdy zalogowany użytkownik mający w momencie rozpoczęcia nominacji minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowany najpóźniej na 2 miesiące przed rozpoczęciem nominacji (tj. odpowiednio do 1 stycznia i 1 lipca włącznie); głosy pacynek są nieważne
  • każdy głosujący może oddać tyle głosów na różnych kandydatów, ile jest zwalnianych miejsc po zakończeniu kadencji (pięć głosów we wrześniu, cztery głosy w marcu)
  • arbitrami zostaje odpowiednio pięć osób lub cztery osoby, które otrzymały najwięcej głosów popierających. Arbitrom na czas sprawowanej funkcji przyznawane są uprawnienia Członka Komitetu Arbitrażowego.
  • w razie gdy dwaj kandydaci (lub więcej) otrzymają taką samą liczbę głosów popierających, wybranym zostaje kandydat o dłuższym stażu na Wikipedii
  • jeżeli w wyniku wyborów nie zostanie wybrana dostateczna liczba arbitrów, przeprowadza się wybory uzupełniające według powyższej procedury, począwszy od pierwszego dnia następnego miesiąca
  • przeprowadzenie nominacji i głosowania koordynuje sekretarz Komitetu.


Jak widać propozycja eliminuje oddawanie głosów negatywnych i wstrzymujących się. Chcesz kogoś wybrać, głosuj na niego. Masz tylko jednego zaufanego, oddajesz jeden głos. Znasz czterech dobrych – oddajesz cztery głosy.

Propozycja eliminuje następujące wady obecnego głosowania:

  • brak dyskusji o „wadach” kandydatów – nie podoba ci się kandydat, to na niego po prostu nie głosujesz a nie mieszasz z błotem
  • brak akcji kontrujących w ostatnich chwilach głosowania (obniżających scoring kandydata)
  • jak słusznie zauważył @HoaBinh oddawanie głosów przeciw łamie zasadę WP:Wikilove
  • niektórzy głosujący mają opory by głosować przeciwko komukolwiek (powody moralne, obawa przed zemstą) co oznacza, że ich głosy będą miały tylko połowę wartości tych bez oporów

Przedstawiłem swoją propozycję, niemniej nie jestem naiwny że miałaby ona szanse przejść. Głosy w tej dyskusji dość jednoznacznie wskazują, że zasada oddawania głosów ujemnych im pasuje i nie widzą w niej nic zdrożnego. A wręcz pozytywnego – tego nie rozumiem, ale jestem chyba misiem o zbyt małym rozumku by to zrozumieć. Le5zek Tak? 09:29, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wielką wadą tej propozycji jest komplikacja wyborów. Sprawdzanie czy X nie oddał zbyt wielu głosów będzie wymagało dodatkowej pracy, a efekt będzie znikomy. Przy dużej liczbie kandydatów może też prowadzić do przypadkowych wyników. To już lepiej zostawić tylko głosy za, ale bez ograniczeń ilościowych. ~malarz pl PISZ 10:59, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Myślę, że większość problemów stałaby się mniej zauważalna, gdybyśmy do głosowań stosowali rozszerzenie jak np. SecurePoll, w którym wyniki głosowania widoczne byłyby dopiero po jego zakończeniu. Jawność wyborów w czasie ich trwania prowadzi do szeregu niepotrzebnych dyskusji, spięć i wypaczeń. Wostr (dyskusja) 11:37, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Co prawda SecurePoll eliminowałoby "widoczność" w czasie, ale nie sam problem. A odsetek głosujących negatywnie by wzrósł (mój OR) - w myśl: zagłosuję na "nie" tak na wszelki wypadek :p Ented (dyskusja) 22:49, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Powracając do samego początku tej dyskusji (Hoa binh), jestem przeciwko wszelkim manipulacjom, np. głosowaniu przeciw kontrkandydatom, aby wzmocnić swojego pupila. Jestem też przeciwny oddawianiu głosów przez kandytatów. Poza tym nie mam nic przeciwko wyborom w obecnej formie. Są interesujące, można się sporo dowiedzieć, angażują społeczność. --Czyz1 (dyskusja) 11:50, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Powtórzę swoją opinię z wcześniej: szkoda strzępić język. Ordynacja jest marna, ale dotąd nie doprowadziła do wyboru KA który wydawałby jawnie oburzające werdykty. Bez tego nie zbierze się większość do przegłosowania zmian, bo mechanizm jako całość nie okazuje oznak awarii. Gżdacz (dyskusja) 11:50, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Obecne zasady wyboru KA są generalnie OK, a na pewno OK jest możność głosów przeciw i krytyki poczynań cz odp. kandydata. Funkcja arbitra jest b. odpowiedzialna i ma wielki wpływ na wszystkich, może ona doprowadzić np. do zbanowania każdego usera. W tej sytuacji głosujący powinni znać nie tylko mocne, ale i słabe strony kandydata. Nawet w przypadku byłych arbitrów - nie mając wglądu w ich pracę czasem tylko z głosów innych arbitrów można się dowiedzieć czy dany kandydat za poprzedniej swej kadencji pracował w KA, czy też robotę zostawił innym, a sam "słomka, drink, palemka". Głosowanie przeciw jest w pełni uzasadnione - jesli kandydat nie gwarantuje czyimś zdaniem rzetelnej oceny spraw to głosujący musi mieć możność sprzeciwu. Utożsamianie krytyki z "mieszaniem z błotem" itp. jest niezrozumieniem ważności krytyki i generalizowaniem. Powołania na wikilove itp. dziwne - w takim razie wszyscy powinni obowiązkowo głosować na wszystkich kandydatów, cokolwiek sądzą o ich kwalifikacjach, co byłoby bezsensowne. Zakaz głosowania przez kandydatów w/s konkurencji można wprowadzić, podobnie jak i postulowane prawo głosu tylko dla aktywnych w ostatnim roku/dwóch. To ostatnie jednak ze świadomością, że wówczas sporo naszych "guru" będzie pozbawionych prawa głosu. --Piotr967 podyskutujmy 16:19, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie powinno być tak, że osoba, która 10 lat temu opuściła projekt, nagle wraca tylko po to, aby wziąć udział w głosowaniu. To naprawdę nie jest w porządku. Głosować powinny osoby, które są aktualnie aktywne w projekcie. Powiedzmy minimum 10 edycji w main w ostatnim roku. Nie powinno być również tak, że na privie kogokolwiek prosi się o wzięcie udziału w wyborach i ze wskazaniem jak ma głosować. To nieetyczne, ale tego nie zmienimy niestety. Prosić powinno się tylko o udział w głosowaniu. LJanczuk qu'est qui se passe 16:51, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Głosuję za jak najszybszym uściśleniem systemu głosowania. Kto wprowadzi sprawę na wokandę?--|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja) 08:10, 16 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Filmy / seriale w produkcji, a encyklopedyczność, wymogi i treść artykułu

Dzisiaj natrafiłem na ten artykuł. Początkowo pomyślałem, że stworzył go początkujący wikipedysta. Trochę zszokowało mnie, kiedy zobaczyłem, że artykuł został stworzony przez redaktora, który jest w Wikipedii od 2011 roku. Artykuł nie miał żadnych źródeł, a po wstawieniu szablonu "Dobracować", Wikipedysta:Magen wstawił tylko te do "opisu fabuły", które są praktycznie kopiuj - wklej z artykułu o powieści na podstawie, której powstał film. Żadna informacja w infoboksie, czy obsada nie została uźródłowiona, a wypisywanie w nim wszystkich w tym dyrektorów artystycznych, dekoratorów wnętrz czy kierowników produkcji świadczy, że Wikipedysta ten chyba nie wie, co podajemy w infoboksie filmowym. Nie mam wątpliwości, że wszelkie informacje dotyczące filmu Magen przepisał wprost z Filmwebu, które wg konsensusu zostało uznane razem z IMDB jako niewiarygodne źródło. Nie mam wątpliwości, że film ten jest encyklopedyczny, ale wydaje mi się, że przydałoby się ustalić odgórne zasady dla filmów i seriali w produkcji, jakie artykuł musi spełnić. Moja propozycja polega na tym, aby artykuł spełniał wszystkie z zaproponowanych warunków:

  1. Film / serial aktorski musi mieć rozpoczęte zdjęcia (uźródłowione) / animowany rozpoczęty proces animacji (również uźródłowiony).
  2. Wszelkie najdrobniejsze informacje, w tym obsada i członkowie ekipy produkcyjnej, muszą mieć podane źródła i nie mogą być to jakiekolwiek bazy filmowe (a tym bardziej Filmweb czy IMDB), najlepiej prasa, w tym internetowa (w przypadku produkcji anglojęzycznych przykładowo THR, Variety, Deadline Hollywood, Collider, NY Times i inne, które są powszechnie uznane za wiarygodne).
  3. Artykuł musi mieć przynajmniej skromną sekcję produkcja, w której przynajmniej ogólnikowo i ze źródłami opisany jest rozwój produkcji, przebieg castingów i informacja o rozpoczętych zdjęciach / procesu animacji.

Moim zdaniem tylko w ten sposób jesteśmy w stanie wykazać ewentualną encyklopedyczność filmu / serialu w przypadku, kiedy nie został on jeszcze wydany. Tak naprawdę artykuł przeze mnie wspomniany należałoby napisać od samego początku. @Ironupiwada, @Hedger z Castleton liczę na Wasze uwagi ;) Mike210381 (dyskusja) 13:43, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma, bo usunałeś. W artykule nie ma też specjalnie źródeł, obsada i ekipa produkcyjna to w zasadzie twórczość wlasna. Mike210381 (dyskusja) 14:38, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W art. IMDb, w którym czytam największa na świecie internetowa baza danych na temat filmów i ludzi z nimi związanych należy dodać uznane jako niewiarygodne źródło z przypisem. To samo w art. Filmweb Druga co do wielkości baza filmowa na świecie, po IMDb. Magen (dyskusja) 14:41, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Są to bazy tworzone przez społeczności, nie przez redaktorów, zostały uznane za niewiarygodne podczas jednej z dyskusji, tam też znajdują się stosowne argumenty. Mike210381 (dyskusja) 14:46, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ten art., jak każy inny nie jest skończony. Powstał 23:11, 12 wrz 2020. Miałem do jego poprawienia wrócić. Może i setki art. w Wikipedii stworzonych jest na podst. Filmweb czy IMDb. (Moich zaledwie kilka-kilkanaście). Czy należy je napisać od początku? W dyskusji niepotrzebnie używane są złośliwości i zbędne słowa. Wikipedię też tworzy społeczność. Nie uważam, że w art. o filmie potrzebna jest informacja np. o kastingu. W art. wstawiam szablon w budowie, choć każdy wie, że prawie wszystkie art. w Wikipedii są w budowie. Magen (dyskusja) 14:56, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Sam tworzę artykuły do filmów w produkcji i zaczynam od brudnopisu, jak jest gotowy i ze źródłami, to dopiero przenoszę w przestrzeń główną. I nie ma tu żadnych złośliwości. Uważam, że artykuł w obecnej formie nadaje się do przeniesienia do brudnopisu i do dopracowania, a nie do przestrzeni głównej. I nie pisałbym może tak, gdybyś był wikipedystą od kilku miesięcy, ale zajmujesz się Wikipedią znacznie dłużej niż ja, ja taki poziom artykułów prezentowałem na samym początku, jak jeszcze nie znałem do końca zasad. Mike210381 (dyskusja) 15:03, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Może zacznijmy tworzyć artykuły z samym przekierowaniem do Filmwebu lub IMDB? Po co się męczyć z kopiowaniem? Mike210381 (dyskusja) 15:10, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Mike210381 Dziękuję za dbałość o jakoś art. o filmie w Wikipedii i Twoje uwagi. Osobiście tą działką zajmuję się z doskoku. Nie wiedziałem, że Filmweb czy IMDb to takie zło, choć Wikipedia twierdzi inaczej (trzeba poprawić art.). Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję za cenne uwagi. Magen (dyskusja) 15:13, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Magen Ta „druga co do wielkości baza filmowa na świecie, po IMDb”, o której mówisz, ma bardzo dziwne i nieprecyzyjne kryteria recenzji treści. Może przypomnę małą anegdotkę. Swego czasu, kiedy jeszcze miałem chęć kontrybuować dla Filmwebu, zaproponowałem dodanie gatunku Gangsterski do filmu Człowiek z blizną Hawksa. Taka też klasyfikacja widnieje w opracowaniach książkowych (choćby Historii kina niemego pod redakcją Lubelskiego, Sowińskiego i Syski), którą podałem zresztą jako źródło. Mimo to redaktor rozpatrujący hasło zwrócił mi odmowną odpowiedź po dwóch latach, komentując swoją decyzję słowami: „zostaje, jak jest”. No i nadal na stronie filmu widnieje pocieszna fraza Film-Noir, która jest o tyle kłamliwa, że formalnie początek gatunku noir przypada na Sokoła maltańskiego. Takie to są cudowne mechanizmy sprawdzania informacji w Filmwebie; jeśli już go używać, to tylko w przypadku redaktorskich recenzji i newsów - ale nie jako bazy filmowej, bo tu jest ona skrajnie nierzetelna (no i już nie jest "drugą największą", bo w intensywnym tempie rozrasta się portal MUBI z 10-milionową społecznością). Ironupiwada (dyskusja) 15:16, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Ironupiwada co do newsów na Filmwebie też mam wątpliwości, są często nierzetelne i źle tłumaczone z oryginałów. Dlatego staram się je teraz zamieniać w artach, które edytowałem. Jak sam się tam kiedyś udzielałem, to nie liczyła się jakość źródła, a ich ilość. Uznawali nawet Wikipedię jako źródło ;) Mike210381 (dyskusja) 15:39, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Co do kwestii techniczno-redakcyjnych: nie widzę przypisu przy każdym parametrze w infoboxie film. Możliwy jest jeden przypis do zawartości całego infoboxu? Magen (dyskusja) 20:00, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Od przypisów jest treść w artykule, a nie infoboks ;) Może ten przykład Ci pomoże. Mike210381 (dyskusja) 20:10, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Czy rekonstrukcja języka podlega prawu autorskiemu?

Ostatnio trafiłem na ciekawe hasło Owca i konie. Są w nim zamieszczone liczne wersje krótkiego opowiadania przetłumaczonego na język praindoeropejski. W zasadzie to istotą tej działalności jest sama rekonstrukcja języka, a nie proces tłumaczenia. Jednka jak widać to po licznych przykładach nie jest to proces jednoznaczny, a więc można chyba uznać, że rekonstrukcja językowa jest procesem twórczym? Czy w takim wypadku hasło nie podpada pod NPA? PuchaczTrado (dyskusja) 10:48, 17 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Spoko. Te tłumaczenia są na tyle krótkie, że można tutaj skorzystać z prawa cytatu. Electron ツ ➧☎ 15:33, 18 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=60885966”