Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Ented (dyskusja | edycje) o 01:17, 15 paź 2020. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


linki do innych wiki

Dzisiaj w jednym z artykułów młody stażem Wikipedysta wstawił link do hasła na en.wiki (przy czerwonym linku do polskiego). Po wycofaniu tej edycji z opisem "nie linkujemy bezpośrednio do en.wiki w treści, w tym przypadku chwile wcześniej był link do WD" zostałem zapytany o link do zasady dotyczącej tej sytuacji. Niestety stwierdziłem, że nie mogę znaleźć takiej zasady.

Jedyne co można tutaj podać to sekcja Inne typy linków, stosowane poza artykułami w Pomoc:Jak wstawić link. Tam są wymienione linki typu [[:en:...]]. W związku z tym, że na wcześniej linkowanej stronie Pomoc:Jak wstawić link są one wymienione poza sekcją linków zewnętrznych nie stosują do nich Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych.

Po pobieżnym prześledzeniu stwierdziłem, że artykułów z takimi linkami jest ponad 3000. Część z tych linków można uznać za właściwą (jeżeli dotyczą artykułu o innej wiki/projekcie siostrzanym), ale większość jest raczej nie na miejscu. Powyższą listę można stosować jako punkt odniesienia do tej dyskusji.

Przypomnę, że podobnej tematyki dotyczyły dyskusje (wymieniam tylko najważniejsze/najdłuższe):

Właściwie tylko ostatnia z nich skończyła się jakimś pozytywnym zakończeniem, bo dotyczyła bardzo wąskiej części tematu.

W przytoczonej na początku edycji wstawiającej link do en.wiki został on wstawiono bezpośrednio po szablonie {{link-interwiki}} dodającym w tym przypadku link do WD. Artykułów z tym szablonem jest również ponad 3000.

podsumowanie & propozycje

W artykułach nie wstawiamy linków do innych wersji językowych Wikipedii z wyjątkiem dwóch sytuacji:

  • artykuł dotyczy serwisu (inna wersja językowa Wikipedii lub projekt siostrzany) do którego jest to link
  • link jest wstawiany przez szablon {{link-interwiki}}

Linki wstawiane przez szablon {{link-interwiki}} należy stosować tylko w przypadku braku artykułów, najistotniejszych dla zagadnienia opisywanego w artykule, w którym jest wstawiany.

powyższą propozycję można/należy oczywiście w toku tej dyskusji rozbudować,
  • posprzątanie wszystkich zwykłych linków do innych wersji językowych Wikipedii.
uzasadnienie

Zdaję sobie sprawę, że dyskusje czy używać szablon {{link-interwiki}} czy nie dotychczas nie doprowadziły nas do żadnego konsensusu. Jednak nie ma też zgody na jego usunięcie. Brak jakiejkolwiek regulacji w tej sprawie doprowadził jednak do powstania takich linków w ponad 6000 artykułów, z czego połowa jest trudno wykrywalna. Należy zwrócić uwagę, że:

Co Wy na to? ~malarz pl PISZ 00:34, 17 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]


Zajęło mi to kilka dni, ale prześledziłem botem wszystkie ok. 6100 linków interwiki umieszczonych w treści artykułów. Ok. 1700 z nich prowadzi do artykułu, który zgodnie z tym co jest na WD ma polski odpowiednik. Zamierzam botem przerobić je na zwykłe linki do polskich artykułów, pominę jedynie artykuły o różnych wersjach językowych projektów siostrzanych. Szukam chątnych do przejrzenia tych zmian bota (bo czasami te linki są dziwnie umieszczone w treści). Poczekam kilka dni na różnego rodzaju uwagi. Propozycje zamian są w Wikipedysta:MalarzBOT/linki z dwukropkiem (ale wszystkie, łącznie z tymi, których na razie nie zamierzam botować). ~malarz pl PISZ 11:28, 23 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • W związku z brakiem uwag przerabiam wszystkie linki interwiki, które prowadzą do obcego artykułu mającego swój odpowiednik na pl.wiki na zwykły link do pl.wiki. Całość tej roboty będzie można zobaczyć we Specjalna:Wkład/Pacynka malarza (bez flagi bota aby w obserwowanych było widać, edycje co kilka minut). Miło będzie jakby ktoś pomógł przeglądać dzisiejszy wkład od 17:47 (z opisem edycji poprawiam linki interwiki). Wydaje mi się jednak, że edycje powinny być w miarę ok. ~malarz pl PISZ 17:58, 29 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Specjalna:Wkład/Pacynka malarza przystąpiła do przerabiania niektórych linków interwiki na wywołania szablonu {{link-interwiki}}. Zamienia po 100 linków dziennie (w godzinach wieczornych), aby się dało je w miarę sprawnie przejrzeć. Ten etap prac zajmie jej ok dwóch tygodni. ~malarz pl PISZ 10:41, 20 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jakie są zasady tworzenia przekierowania do takiej a nie innej wersji językowej? Widziałem już artykuły z linkami do wiki-en, wiki-de i wiki-ru, czy rządzi tym jakaś reguła? Bo taki artykuł o Czajkowskim w języku rosyjskim wcale nie musi być wyższej jakości od artykułu po angielsku, a ten z kolei od tego po czesku. 5.173.176.206 (dyskusja) 08:08, 14 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Węzły drogowe

Dlaczego wszystkie węzły drogowe są nieencyklopedyczne? Moim zdaniem jeżeli węzeł jest bardzo ważnym elementem sieci drogowej (na przykład Łódź Północ), albo jest ważny ze względu na zastosowane rozwiązania techniczne powinien być encyklopedyczny. Zauważyłem także, że istnieje wiele artykułów opisujących węzły drogowe takich jak np. Węzeł autostradowy Gliwice-Sośnica, pomimo iż na stronie Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport jest napisane że węzły drogowe automatycznie nie są encyklopedyczne. Port lotniczy (dyskusja) 20:58, 28 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

niemieckojęzyczni chyba uznają chyba wszystkie węzły pomiędzy autostradami a autostradami i drogami ekspresowymi (zobacz, opisane aż 13 węzłów w Polsce). Czemu u nas by nie mogło tak być. --maattik (dyskusja) 22:08, 28 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
Może tak:
Encyklopedyczne są
  • węzły łączące autostrady
  • węzły łączące autostrady z drogami krajowymi
  • węzły na których rozpoczyna się lub kończy autostrada
  • węzły ważne ze względu na zastosowane rozwiązanie techniczne
Port lotniczy (dyskusja) 14:27, 29 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Węzły drogowe nie są autoencyklopedyczne, ale szczególność niektórych węzłów może sprawić, że będą encyklopedyczne. Autoencyklopedyczność to takie rozwiązanie, które ogranicza kasowanie artykułów jeżeli należą do autoencyklopedycznej grupy. Nadmierne rozciąganie autoencyklopedyczności będzie prowadzić do tworzenia niewielkich haseł na tematy które nie interesują nikogo. Moim zdaniem za autoencyklopedyczne możemy uznać tylko węzły między autostradami oraz między autostradami a drogami kategorii S. Węzeł między autostradą a drogą krajową to nic szczególnego, a pisanie, że ważne z jakiegoś tam względu jest powtórzeniem ogólnych zapisów o encyklopedyczności. StoK (dyskusja) 18:09, 30 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
Chodziło mi o drogi ekspresowe. Port lotniczy (dyskusja) 08:40, 31 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Węzeł Poznań-Komorniki był kiedyś węzłem pomiędzy autostradą a drogą krajową, ale już nim nie jest bo DK5 została zastąpiona przez S5. Węzeł Września był kiedyś węzłem na którym rozpoczynała się A2, a obecnie to węzeł podobny do wielu innych w relacji autostrada-droga krajowa / wojewódzka. Te dwa kryteria odpadają ze względu na brak ponadczasowości. --maattik (dyskusja) 18:30, 30 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • J.w. Jeżeli węzeł jest z jakiegoś powodu ważny, to ostanie się na podstawie ogólnych zasad encyklopedyczności. Początek autostrady często nie jest niczym szczególnym - np. S6 staje się płynnie A1 ok 1 km przed węzłem Rusocin (tak umieszczone są znaki, na mapach w tym Googlach to węzeł oznaczony jest jako początek autostrady), a węzeł Rusocin jest z drogą wojewódzką. Czy fakt, że akurat na nim następuje formalna zmiana kategorii drogi jest na tyle ważny, by węzeł ten uencyklopedyczniać? Węzły autostradowe może z punktu widzenia polskich autostrad są istotne, jednak w takiej Holandii, czy Zagłębiu Ruhry są one często co parę km i zdecydowanie nie warto traktować ich jako autoency. Aotearoa dyskusja 19:35, 30 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • "Dlaczego wszystkie węzły drogowe są nieencyklopedyczne?" to pytanie w stylu dziecko zadaje dziecku pytanie "dlaczego twój mąż zabił moją żonę" (nie może być zasadne, bo zgodnie z prawem żadne nie może mieć ani męża, ani żony). U nas jest podobnie, w przypadku braku autoency artykuł na każdy temat i tak może być encyklopedyczny, jeżeli ma odpowiednią wpływowość zauważalność. Np., jeśli zastosowano rzeczywiście innowacyjne rozwiązania techniczne, to na pewno zostały one (lub w krótce zostaną, jeśli coś powstało przed chwilą) opisane (także krytycznie) w prestożowej literatorze fachowej przedmiotu - należy tą literaturę zastosować w charakterze źródeł w artykule i to zapewni mu encyklopedyczność. KamilK7 ✉ 19:55, 14 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wybory w KA do reformy?

Wczoraj rozpoczęły się wybory do KA. Niestety, wyszły już dwie patologie, które moim zdaniem psują te wybory:

Techniczne głosy oddawane przez @Kicior99, jeszcze z takim uzasadnieniem: [1], [2]. Głosujący sam pisze, że jego głosy nie są w porządku, ale mimo to głosuje z takim uzasadnieniem. Bo może. Nie jest to w porządku wobec osób, na które się (nie) głosuje. Mam innego kandydata, to głosuję na niego. Ale głosowanie przeciw komuś po to, żeby "mój" kandydat przeszedł i jeszcze wprost ci napiszę, że celowo zmniejszam z tego powodu twoje szanse, a nic do ciebie poza tym nie mam, podchodzi pod łamanie zasady WP:Wikilove.

  • Okazuje się, że jest niepisana zasada, że startujący do KA nie może głosować przeciw innemu kandydatowi. Za już może, wtedy jest wszystko ok. Ale odda tylko jeden głos przeciw komuś, nawet z merytorycznym uzasadnieniem, to już sypią się głosy przeciw niemu, bo złamał niepisaną (czyli nieistniejącą) zasadę ([3], [4]). To albo wprowadzamy pisaną zasadę, że startującemu nie wolno w ogóle głosować, albo zasady żadnej nie ma. Bo niepisana zasada, że głosowanie za jest ok, a głosowanie przeciw jest już złe i powoduje ostracyzm i konsekwencje, to nie jest zasada.

Niestety w/w moim zdaniem psują poziom i obiektywność całego głosowania. Hoa binh (dyskusja) 09:34, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • No i pięknie, postąpiłem tak celowo, by osiągnąć ten właśnie efekt. Już od dawna uważałem, że oddawanie glosów "ujemnych" jest wypaczeniem głosowania, tym razem postanowiłem to pokazać, zwłaszcza że przy ostatnich wyborach jeden z głosujących nawet sobie zrobił podstronę (sic!) w której uzasadniał oddawanie głosów przeciw właśnie zwiększaniem szansy własnych kandydatów. Nie znam wyborów, politycznych ani żadnych innych, w których można by głosować ujemnie przy wielu kandydatach. Uważam to za aberrację na wikipedii i cieszę się, że coraz więcej osób to dostrzega. Może nie teraz, może nie za rok, ale ta głupia zasada będzie w końcu zmieniona, czego i sobie i Wam życzę. kićor =^^= 10:11, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • "Niepisane zasady" nie są zasadami. Są różne obyczaje i standardy moralne, ale dodawanie ich do zasad głosowania uznałbym za wpływanie na proces wyborczy i jego zbędne komplikowanie. Każdy ma prawo do oddania głosu za lub przeciw, w dodatku nie musi podawać uzasadnienia. Każdy ma prawo mieć własną opinię w sprawie cudzych wyborów i ich uzasadnienia, ale nie powinien oczekiwać, że ten ktoś zmieni decyzję z powodu jego sprzeciwu/oburzenia. Kenraiz (dyskusja) 10:23, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Do tej pory kandydaci w tych samych wyborach do KA głosowali na innych "za" lub nie głosowali wcale. Może kiedyś zdarzył się wyjątek, ale na szybko nie umiem znaleźć. I to było fair, w przeciwieństwie do zachowania widocznego w obecnych wyborach, gdzie niektórzy kandydaci rozpychają się łokciami, co ich w moich oczach dyskwalifikuje. PS Co więcej @Hoa binh napisałeś, że gdybyś wiedział, że ktoś Cię nominuje do KA, to byś nie ***** ***. Czyli to samo jak wszędzie, liczy się tylko dopchanie do władzy za wszelką cenę (nawet tak iluzorycznej jak te role pełnione tutaj)? Gdarin dyskusja 10:44, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale mam nadzieję, że zrozumiałeś sens tego, co napisałem. Przynajmniej nie zgrywam pod przyciski kogoś, kim nie jestem. Mógłbym oczywiście jak niektóre osoby zmienić się pod głosowanie o 180%, a potem wypisać się z admin wer. Tylko po co mi to? Żeby kogoś zadowolić? Hoa binh (dyskusja) 10:56, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Przynajmniej nie wciskałeś kitu, że ***** *** oznacza lubię PdA itp. ;) Co do dobrowolnego admin wer zawsze uważałem, że to głupi pomysł, bo w razie czego i tak nie da się wyegzekwować obietnicy, ale nie da się tej kategorii zlikwidować, bo nie ma powszechnie obowiązujących zasad odwoływania adminów. Gdarin dyskusja 11:15, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Gdyby kandydat zagłosował przeciw wielu (większości? tym, z którymi realnie walczy o wybór?) innym – można to odebrać jako niesmaczne. Ale jeżeli ktoś uważa, że X nie nadaje się do KA i to uzasadnia, to jest to moim zdaniem i merytorycznie i moralnie w porządku. Bierne prawo wyborcze w niczym nie ogranicza czynnego ;) Nedops (dyskusja) 11:07, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • To już nie „niepisane prawo” ale „nie fair”? I rozpychanie się łokciami? Dyskwalifikowanie kandydatów? Mocne słowa ze strony członka KA w momencie jak głosowanie na uzupełniających to ciało się jeszcze nie zakończyło. Dla mnie nie fair to robienie czarnego PR ... Dopchanie się do władzy? To nie ja ani @Hoa binh jesteśmy przy władzy i zakładanie, że to jest nasz jedyny cel brania udziału w głosowaniu nam uwłacza (a mnie na pewno). Iluzoryczna władza? Jeśli jest taka iluzoryczna, to czemu krytykujący nas pełni funkcje w projekcie od kilkunastu lat ? Podsumowując - nie lubię jak mi się coś insynuuje. Zwłaszcza osoba która z racji pełnionych funkcji powinna być bezstronna. Le5zek Tak? 21:02, 12 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Ja raz zagłosowałem na swoją kandydatkę i jednocześnie przeciwko pozostałym kandydatom i też zrobiłem to specjalnie. Skoro proces wyborczy daje taką możliwość wzmocnienia głosu to należy to wykorzystać. Lukasz2 (dyskusja) 11:13, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

To już kwestia subiektywna. Jest całkiem wiele rzeczy (nie tylko na Wikipedii), które "można". To czy zrobić je "należy" zależy często po prostu od kultury osobistej danej osoby – tak na wiki, jak i w życiu. Nedops (dyskusja) 11:17, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Kwestia druga („startujący do KA nie może głosować przeciw innemu kandydatowi”) nie jest żadnym problemem. Jeśli ktoś odczytuje, że oddanie przez startującego w wyborach głosu na nie – przeciwko innemu kandydatowi, to każdy głosujący może sam oceniać dany zabieg. I jeśli uzna, że jest to element walki wyborczej, to może dać wyraz swojej dezaprobacie poprzez oddanie głosu przeciw kandydatowi oddającemu taki głos. Natomiast sprawa pierwsza (oddawanie głosu na nie wobec części kandydatów, tylko dlatego by „wzmocnić” swój głos) od dawna jest problemem. I nie dlatego, że część głosujących uznaje taki zabieg za nieetyczny i nieelegancki, a tym sami uznają, że sami nie mogą się posuwać do takich występków i ostatecznie ciężar głosów poszczególnych edytorów jest nierówny, ale dlatego, że co pół roku ta sprawa wzbudza niepotrzebne emocje i antagonizuje edytorów. Swoją droga, zauważam, że obecne głosowanie jest (niepotrzebnie) dość nerwowe. Brak jasnych regulacji w zakresie „wzmacniania głosu” działa przeciw projektowi. Jacek555 ✉ 15:16, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Każdy spełniający kryteria odpowiedniej liczby edycji i odpowiedniego stażu może oddać dowolny głos zgodnie ze swoim przekonaniem – i nie widzę powodu by coś w tej zasadzie zmieniać. A jeżeli ktoś swoje prawo do głosowania wykorzystuje w sposób w mojej opinii niemądry (głosowanie "przeciw" komuś, przeciwko komu tak naprawdę nic nie mam, po to tylko, by zwiększyć szanse innego kandydata; głosowanie "inni tak robią, uważam że jest to złe, więc zrobię tak samo" (???); odbieranie kandydatowi prawa do oddania głosu zgodnego z jego przekonaniem i doszukiwanie się z góry nieczystych intencji tylko dlatego, że jest kandydatem) – to trudno, to jest jego głos a nie mój i świadczy tylko o nim, ma prawo głosować z tak głupich pobudek i z tak głupim uzasadnieniem, jak mu się tylko podoba. Taki już urok każdych wolnych wyborów – zawsze są i tacy, co głosują po rzetelnym przemyśleniu, i tacy co głosują pod wpływem chwilowej emocji, i tacy co głosują komuś na złość, i tacy co głosują na byle kogo, byle tylko pokazać na siłę że są aktywni w życiu społeczności. Salicyna (dyskusja) 15:41, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Cóż, jeśli dalej chcemy być tym cielęciem z dwoma głowami, bądźmy nim. Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się tu jakiejś refleksji, że jednak glosowania powinny przebiegać inaczej, i się nie zawiodłem. Zmienić coś na Wikipedii? Hahahahaa. A świat ucieka. Aż mi się przypominają słynne dwie linijki z utworu T Love "Szara młódź". kićor =^^= 16:59, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Kicior99 A jaką zmianę proponujesz? Salicyna (dyskusja) 17:08, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Kicior, po co te złośliwości? Jakieś głosy padły, jak widzisz raczej ze strony samych życzliwych ludzi. Może coś z tego będzie, nie bądź od razu taki na nie. Hoa binh (dyskusja) 17:18, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dla zainteresowanych: dyskusja sprzed 6 miesięcy na analogiczny temat. Należy przyjąć, że nie mamy siły sprawczej by cokolwiek zmienić, więc szkoda strzępić język. Gżdacz (dyskusja) 17:54, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Pamiętam tę dyskusję i wiem, że nic się nie zmieni. Zresztą nigdy się nic nie zmieniło, generalnie podczas tych dyskusji produkuje się tylko ściany tekstu. Nic tu po mnie. Dura lex sed lex. kićor =^^= 17:56, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Wedle mojego wyczucia, dopóki nawet schrzanione wybory prowadzą do wyboru sensownego składu KA, albo schrzanione wybory prowadzą do wyboru schrzanionego składu KA który jednak nie wydaje oburzająco schrzanionych werdyktów, to nic się nie ma powodu zmienić. Bo ludzie nie mają tendencji do pracochłonnego naprawiania rzeczy które nie wydają im się zepsute. Być może nawet schrzanione wybory, schrzaniony przez nie skład KA i schrzaniony werdykt nie wystarczą do zmian, bo to będzie musiał być schrzaniony werdykt który osobiście dotknie bardzo, bardzo wielu Wikipedystów. I w każdym razie dyskusja o zmianach będzie musiała zacząć się odpowiednio wcześnie przed wyborami, a nie w trakcie, kiedy za późno jest by cokolwiek zmienić. Gżdacz (dyskusja) 20:12, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Należy rozróżnić głosowanie "przeciw", by wzmocnić swoje głosy "za" i głosowanie "przeciw", by wzmocnić własną kandydaturę. W pierwszym przypadku nie jest się beneficjentem danej sytuacji, a w drugiej już tak. Wzmacnianie głosów wybranych kandydatów ma już u nas dość długą historię i raczej wątpię by coś się w tej kwestii zmieniło. Natomiast wzmacnianie własnej kandydatury to chyba sytuacja precedensowa (albo mam słabą pamięć, co akurat jest b. prawdopodobne) i uważam takie zachowanie za nieeleganckie i wbrew duchowi fair play. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:03, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Ptjackyll A jak masz zamiar ocenić, czy kandydat głosuje przeciwko innemu dlatego, by "wzmocnić swoją kandydaturę", czy dlatego, że uważa że ten inny nie nadaje się na arbitra? Salicyna (dyskusja) 21:06, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    To można stwierdzić tylko po jego własnych słowach. Po prostu uważam, że jeśli się samemu kandyduje to albo głosuje się "za" (ew. "wstrzymuje") albo wcale. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:10, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Ptjackyll Tak jak nie podzielam poglądów Le5zeka, tak uważam że ma prawo (jak każdy) głosować tak jak chce (a inni mogą go oceniać jak chcą). Napiszę więcej – interpretowanie jego głosowania jako "wzmacnianie własnej kandydatury" jest moim zdaniem błędne. Przecież on w ten sposób swoje szanse zmniejszył, a nie zwiększył! (sam dodał sobie per saldo niecały jeden głos, a reakcje z tym związane kosztują go więcej). Nedops (dyskusja) 00:05, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops nie trzeba żadnych reform, bo układ sam się stabilizuje – w przyszłych wyborach do KA zapewne już nie będzie "wzmacniania własnej kandydatury", bo kandydaci będą wiedzieli, że to się po prostu nie opłaca :) Gdarin dyskusja 10:04, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Co do zasady jestem jak najbardziej za głosami ujemnymi, na zasadzie - brak głosu = "nie przeszkadza mi ten kandydat, ale go nie popieram", głos przeciw = "nie zgadzam się, by ten kandydat został wybrany". Jednocześnie trudno się nie zgodzić z możliwością występowania pewnych patologii. I o ile zbytnio nie przeszkadza mi sytuacja, w której swoich kandydatów w ten sposób "wzmacnia" zwykły użytkownik, o tyle nie podoba mi się, jeśli w ten sposób postępuje jeden z kandydatów, by wzmocnić swoją kandydaturę. I chyba wolałbym, żeby po prostu kandydaci nie brali udziału w głosowaniu (nawet głosując za kimś), wedle zasady, że nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie (nawet, jeśli nie jest to, literalnie patrząc, sąd). Avtandil (dyskusja) 22:05, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ustalenie tego pewnie niewiele zmieni w pobudkach kierujących poszczególnymi głosującymi, ale jakie pytanie właściwie zadajemy w tych wyborach? Mamy przynajmniej dwie opcje: „czy dany kandydat powinien znaleźć się wśród 5 osób wybieranych do KA?” oraz „czy dany kandydat nadaje się na arbitra?” (albo jakieś wariacje na ten temat). W pierwszym przypadku jestem w stanie zrozumieć „swoich” kandydatów i „cudzych” kandydatów, chęć wzmacniania swojego głosu, ale też głosowanie negatywnie na sprawdzoną osobę, bo niedawno była w KA itp. Choć w wyborach tego typu (przynajmniej tych, w których dotąd głosowałem), nie ma oddawania głosów przeciw. Jeżeli jest to jednak drugie pytanie, to każdy kandydat powinien być rozstrzygany niezależnie. I o ile minusowanie wydaje się być sensowne gdy ktoś się nie nadaje, to przy takim podejściu nie powinno być minusowania celem wzmocnienia głosu gdzie indziej. Bo to, że X jest wybitnym arbitrem, nie ma wpływu na to czy Y się do tej roli nadaje. Jeżeli odpowiadamy na różne pytania, to nie dziwne, że pewne strategie głosowania są różnie oceniane. Ale też nie liczę, by doprecyzowanie pytania coś zmieniło. Lord Ya (dyskusja) 22:28, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie widzę w dyskusji jednej rzeczy - jaki system wyboru byłby lepszy? Niech ktoś coś zaproponuje, bo ustalenie, że obecny system jest beznadziejny i jak bardzo zupełnie nic moim skromnym zdaniem nie zmieni. Przemub (dyskusja) 23:38, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Przemub Według mnie opcja jest jedno rozwiązanie, które mogłoby ograniczyć skalę problemu. Jednym z problemów obecnego systemu jest nierówna waga głosu. Jeżeli użytkownik uważa głosowanie przeciw za rzecz złą i tego nie robi, posiada on mniejszą wagę głosu niż użytkownik, który swoje głosy wzmacnia. Sformułowanie zasad głosowania, które wymagałoby oddania głosu przy każdym z kandydatów, rozwiązałoby ten problem. Dotyczyłoby to użytkowników, którzy głosują tylko przy niektórych osobach oraz osób, które swoich głosów nie wzmacniają. Po zmianie zasad w proponowany przeze mnie sposób, każdy musiałby oddać głos przy każdym z kandydatów. Czy byłoby to za, przeciw lub neutralne, jest to już decyzja głosującego. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 00:26, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Nadzik i co to zmieni? użytkownik, który uważa głosowanie przeciw za rzecz złą i tego nie robi dalej nie będzie chciał zagłosować przeciw, a skoro przy danym kandydacie nie będzie chciał dać głosu "za" to będzie zmuszony dać neutralny. Zaś ten, co uważa głosowanie przeciw za OK, dalej będzie to robił. Czyli nierówna waga głosów zostaje. A jeśli zlikwidujesz prawo do neutralnego głosu, to zmusisz wszystkich mających obiekcje albo do rezygnacji z głosowania, albo do głosowania wbrew sumieniu. --Piotr967 podyskutujmy 20:56, 9 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A może zamiast (po raz kolejny) starać się myśleć, jak zrobić coś lepiej, to zastanówmy się czy coś jest źle? Zatem, pytanie do inicjującego wątek - ile razy w historii wyborów KA wybrany został kandydat, który nie cieszył się w widoczny sposób poparciem społeczności (inaczej: wygrał, bo ktoś kto się cieszył poparciem społeczności, jednocześnie zebrał dużo głosów przeciwko)? Ile razy wybrany został kandydat dzięki temu, że sam oddał głos przeciwko komuś, z kim szedł łeb w łeb? I najważniejsze - ile razy, tacy kandydaci przy okazji pełnienia funkcji w KA dali po sobie znać, że się do tego nie nadają, że czegoś "nie czują", że są stronniczy? Także ten... Masur juhu? 08:02, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Masur To ostatnie to trochę demagogiczny argument. Ze względu na poufność prac KA wątpliwe żeby zwykły Wikipedysta kiedykolwiek dowiedział się o wadach osobistych, w tym o stronniczości, pojedynczego komara. Gżdacz (dyskusja) 09:22, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gżdacz odbijam argument. Komarów oceniamy my, z zewnątrz. Działają oni dla nas, nei dla siebie. Zatem jeśli z naszej perspektywy wszystko wygląda OK, to jest OK. Także, jeśli, jakimkolwiek cudem, potencjalne nadużycia czy niedomówienia regulaminowe czy (nie)łamanie dobrych zwyczajów prz wyborach (to wszystko zarzuca Hoa) prowadziły do wyborów "toksycznych" Komarów, to można by założyć, że coraz miej osób zgłaszałoby się do tych wyborów. Podczas gdy ilość kandydatów mamy dość stabilną. Zatem - po raz kolejny, problemy podniesione przez Hoa nie uważam za problemy. Masur juhu? 15:47, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Masur, społeczność widzi tylko końcowy efekt. To czy arbiter ma predyspozycje do pracy zespołowej, wysłuchiwania argumentów, wykazuje aktywność, zna zasady, ma zdolność do dysputy nad zgodnością zagadnienia z zasadami – pozostaje w obrębie wiedzy zespołu arbitrów. Te cechy są IMO kluczowe, ale mało kto na nie zwraca uwagę podczas nominacji i głosowania. Czy pojedynczy kontrowersyjny arbiter może coś „zepsuć”? Nie bardzo. Musiałby prowadzić aktywne działania dywersyjne, a przecież ocenę wniosku i decyzje podejmuje cały zespół w dyskusjach i w głosowaniach. Jacek555 ✉ 14:39, 10 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nadzik Pomysł dla mnie jest logiczny – powinno się oddawać głosy na wszystkich kandydatów np. w postaci punktów. Formularz wymuszałby oddanie głosu na wszystkie propozycje. Można też wprowadzić zapis, że zgłoszeni kandydaci nie biorą udziału w głosowaniu. Obecna sytuacja stwarza szerokie pole do dyskusji, ale też do piętrzenia zarzutów, podejrzeń o stosowanie nieczystej gry etc. Jawi się pytanie, po co zostawiać tyle niejasności. Czysty i klarowny regulamin pomógłby na przykład w mojej sytuacji, gdy zaakceptowałam uczestniczenie w wyborach KA nominowana przez @Leszek_Jańczuk a następnie głosowałam za i przeciw w tym głosowaniu (nie stosując żadnej tajnej metody). Gdyby regulamin był jasny, rozważyłabym, czy wolę kandydować - czy głosować. --|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja) 20:43, 9 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Cieszę się, że @Hoa binh rozpoczął temat dotyczący specyficznych zasad obowiązujących w głosowaniu do KA. Pozwolę sobie zaprezentować szczegółowo moje spostrzeżenia i propozycje zmian po zakończeniu głosowania, co nastąpi już wkrótce. Le5zek Tak? 21:09, 12 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Zasada oddawania głosów "przeciw" i zliczania wyników netto, została wprowadzona świadomie i celowo. Chodziło o to, aby arbitrzy cieszyli się jak najszerszym zaufaniem społeczności, a więc osobom mającym istotny elektorat negatywny, ustawiono poprzeczkę znacznie wyżej. Obecne wybory pokazały, że dla kandydata budzącego emocje, uzyskanie mandatu arbitra jest trudne, ale możliwe. Ordynacja całkiem dobrze działa, więc nie ma sensu jej naprawiać. Do wyjaśnienia są dwie inne kwestie, które warto przedyskutować i, ewentualnie, przegłosować:
    • prawo głosów dla kandydatów - obecna ordynacja zakłada, że kandydat ma uprawnienia do głosowania i może z nich skorzystać. Dyskusje o niepisanych zasadach są trochę mało efektywne - jeśli chcemy, aby kandydaci nie głosowali na konkurentów, to po prostu to zapiszmy, że osoba startująca w danych wyborach nie może w nich głosować.
    • głosy zombie, oddawane przez użytkowników aktywnych nawet 10 lat temu. Podczas powstawania Komara wikipedia była młodsza, więc ten problem nie był tak widoczny. Teraz chyba warto mu się przyjrzeć i rozważyć dodanie do procedury wyboru członków KA następującej frazy "każdy zalogowany użytkownik mający w momencie rozpoczęcia nominacji minimum 500 nieusuniętych edycji, z czego co najmniej 100 edycji powinno być wykonanych w ostatnich ciągu dwóch lat". Liczba edycji i czas są przykładowe i do ustalenia - może to być 50 lub 500 edycji w ciągu roku lub trzech lat, ale chyba warto, aby o składzie KomAra decydowali aktywni uczestnicy projektu.

Margoz Dyskusja 20:03, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Przeciwko "wzmacnianiu swoich kandydatów" metodą głosowania przeciwko pozostałym nie da się chyba nic sensownego zrobić w systemie głosowania, w którym można głosować zarówno za, jak i przeciw (a system bez głosów przeciw nie ma poparcia społeczności, gdyż w znaczącej większości głosy takie są wykorzystywane zgodnie z ideą, dla której je wprowadzono). Jeśli się wprowadzi nawet "zasadę", że nie wolno głosować przeciw z powodu "wzmacniania preferowanych kandydatów", to zagłosują przeciw bez uzasadnienia, albo z jakimś lakonicznym w stylu "brak zaufania". To, gdyby nie to, że wzbudza to w społeczności niepotrzebne emocje, ja już bym wolał aby ci, którzy tak robią uczciwie pisali, że to właśnie jest taki powód - wtedy, jeśli taka osoba będzie gdzieś kandydowała, to dostanie sporo głosów za/przeciw ze względu właśnie na to działanie (a proporcja za do przeciw będzie zależała od oceny tego sposobu postępowania przez głosujących). Odrębna sprawa, to głosowanie przeciwko kontrkandydatom. Moim zdaniem powinniśmy wprowadzić zasadę, że kandydaci nie głosują. Wprawdzie w takim wykonaniu, w jakim to było w obecnym głosowaniu, kandydat postępujący w ten sposób zbiera w zamian serię głosów przeciw, więc problem można by uznać za nieistotny, ale obawiam się, że nadejście dnia, w którym ktoś zaczeka do ostatnich minut głosowania, zobaczy, że jest remis i w ostatniej chwili odda głos przeciw, to tylko kwestia czasu. No i wtedy, to dopiero będzie burza. Znam przypowieść o fasolkach do nosa, ale w tym wypadku, jeśli zgodnie z poprawionym regulaminem taki głos będzie nieważny, to nie będzie miała ona zastosowania. Co do "zombie", to nie mam zdania, interesuje mnie skąd wiedziały o głosowaniu. Jeśli dlatego, że choć nie edytują, to czytają rozmaite dyskusje w Wiki i np. z tej dyskusji w kawiarence dowiedziały się, że jest głosowanie, to wg mnie wszystko w porządku - wprawdzie nie edytują, ale czytają, wiedzą więc, co w trawie piszczy. Tak... wiem, że jest inne potencjalne wyjaśnienie, ale ponieważ byłoby niezgodne z WP:ZDW, to nie wypada mi go zakładać. KamilK7 ✉ 19:12, 14 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]


Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią pozwalam sobie przedstawić swoje refleksje po głosowaniu na kandydatów do KA oraz propozycję zmiany zasad. Zachęcony przez obecnego przewodniczącego KA wziąłem radośnie udział w święcie demokracji na Wikipedii biorąc udział w demokratycznym (jak mi się wydawało) głosowaniu na członka uzupełniającego. O jakiż ja byłem naiwny … sądziłem, że obowiązuje duch „wybierzmy najlepszych”. Już wkrótce przyszło otrzeźwienie. Swoi głosują na swoich, swoi głosują przeciwko nieswoim. A dlaczego? Bo pozwala na to regulamin. W istocie każdy nie ma jednego głosu. Każdy ma do dyspozycji głos podwójny. Jeden wspierający swojego kandydata, drugi dołujący kontrkandydata. Dość swoiście pojęte zasady demokratycznego wyboru. Nie spotkałem się jeszcze do tej pory z takimi zasadami w demokratycznych instytucjach. Co więcej – samo głosowanie przeciw to dopiero początek. Głos przeciw to zwykle okazja do deprecjonowania kandydata, przypisywania mu wszystkich grzechów świata, wyciąganie błędów, które popełnił 5 lat temu … w efekcie w głosowaniu jedni są ugłaskiwania a drudzy przeczołgiwani. Bardzo słusznie ale i cynicznie wykorzystuje ten aspekt regulaminu @Kicior99. Ale co wolno wojewodzie …. to nie tobie kandydacie. Jakieś „niepisane prawo” podobno zabraniało mi brania udziału w głosowaniu na „nie” w stosunku do niektórych kandydatów, którzy mi nie pasowali z powodów rzekłbym hierarchicznych. Z dużym niesmakiem przyjąłem też aktywny udział w dyskusji i personalne ataki jednego z obecnych członków KA na kandydatów do tego ciała. Ja bym się w takiej sytuacji wyłączył z dyskusji i nie zabierał głosu …

Uważam zatem, że największym błędem tej ordynacji jest możliwość głosu negatywnego. I dlatego proponuję na życzenie @Przemub zasady następujące:

Wybory do Komitetu przeprowadzane są według następujących reguł:

  • wybory arbitrów odbywają się od 6 do 12 dnia miesiąca po przeprowadzeniu nominacji
  • we wrześniu dokonuje się wyboru pięciu, a w marcu czterech członków Komitetu
  • arbitrem może zostać każdy użytkownik mający w momencie rozpoczęcia nominacji minimum 1000 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowany najpóźniej na 6 miesięcy przed rozpoczęciem nominacji (tj. odpowiednio do 1 marca i 1 września włącznie)
  • głosować może każdy zalogowany użytkownik mający w momencie rozpoczęcia nominacji minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowany najpóźniej na 2 miesiące przed rozpoczęciem nominacji (tj. odpowiednio do 1 stycznia i 1 lipca włącznie); głosy pacynek są nieważne
  • każdy głosujący może oddać tyle głosów na różnych kandydatów, ile jest zwalnianych miejsc po zakończeniu kadencji (pięć głosów we wrześniu, cztery głosy w marcu)
  • arbitrami zostaje odpowiednio pięć osób lub cztery osoby, które otrzymały najwięcej głosów popierających. Arbitrom na czas sprawowanej funkcji przyznawane są uprawnienia Członka Komitetu Arbitrażowego.
  • w razie gdy dwaj kandydaci (lub więcej) otrzymają taką samą liczbę głosów popierających, wybranym zostaje kandydat o dłuższym stażu na Wikipedii
  • jeżeli w wyniku wyborów nie zostanie wybrana dostateczna liczba arbitrów, przeprowadza się wybory uzupełniające według powyższej procedury, począwszy od pierwszego dnia następnego miesiąca
  • przeprowadzenie nominacji i głosowania koordynuje sekretarz Komitetu.


Jak widać propozycja eliminuje oddawanie głosów negatywnych i wstrzymujących się. Chcesz kogoś wybrać, głosuj na niego. Masz tylko jednego zaufanego, oddajesz jeden głos. Znasz czterech dobrych – oddajesz cztery głosy.

Propozycja eliminuje następujące wady obecnego głosowania:

  • brak dyskusji o „wadach” kandydatów – nie podoba ci się kandydat, to na niego po prostu nie głosujesz a nie mieszasz z błotem
  • brak akcji kontrujących w ostatnich chwilach głosowania (obniżających scoring kandydata)
  • jak słusznie zauważył @HoaBinh oddawanie głosów przeciw łamie zasadę WP:Wikilove
  • niektórzy głosujący mają opory by głosować przeciwko komukolwiek (powody moralne, obawa przed zemstą) co oznacza, że ich głosy będą miały tylko połowę wartości tych bez oporów

Przedstawiłem swoją propozycję, niemniej nie jestem naiwny że miałaby ona szanse przejść. Głosy w tej dyskusji dość jednoznacznie wskazują, że zasada oddawania głosów ujemnych im pasuje i nie widzą w niej nic zdrożnego. A wręcz pozytywnego – tego nie rozumiem, ale jestem chyba misiem o zbyt małym rozumku by to zrozumieć. Le5zek Tak? 09:29, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wielką wadą tej propozycji jest komplikacja wyborów. Sprawdzanie czy X nie oddał zbyt wielu głosów będzie wymagało dodatkowej pracy, a efekt będzie znikomy. Przy dużej liczbie kandydatów może też prowadzić do przypadkowych wyników. To już lepiej zostawić tylko głosy za, ale bez ograniczeń ilościowych. ~malarz pl PISZ 10:59, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Myślę, że większość problemów stałaby się mniej zauważalna, gdybyśmy do głosowań stosowali rozszerzenie jak np. SecurePoll, w którym wyniki głosowania widoczne byłyby dopiero po jego zakończeniu. Jawność wyborów w czasie ich trwania prowadzi do szeregu niepotrzebnych dyskusji, spięć i wypaczeń. Wostr (dyskusja) 11:37, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Co prawda SecurePoll eliminowałoby "widoczność" w czasie, ale nie sam problem. A odsetek głosujących negatywnie by wzrósł (mój OR) - w myśl: zagłosuję na "nie" tak na wszelki wypadek :p Ented (dyskusja) 22:49, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Powracając do samego początku tej dyskusji (Hoa binh), jestem przeciwko wszelkim manipulacjom, np. głosowaniu przeciw kontrkandydatom, aby wzmocnić swojego pupila. Jestem też przeciwny oddawianiu głosów przez kandytatów. Poza tym nie mam nic przeciwko wyborom w obecnej formie. Są interesujące, można się sporo dowiedzieć, angażują społeczność. --Czyz1 (dyskusja) 11:50, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Powtórzę swoją opinię z wcześniej: szkoda strzępić język. Ordynacja jest marna, ale dotąd nie doprowadziła do wyboru KA który wydawałby jawnie oburzające werdykty. Bez tego nie zbierze się większość do przegłosowania zmian, bo mechanizm jako całość nie okazuje oznak awarii. Gżdacz (dyskusja) 11:50, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Obecne zasady wyboru KA są generalnie OK, a na pewno OK jest możność głosów przeciw i krytyki poczynań cz odp. kandydata. Funkcja arbitra jest b. odpowiedzialna i ma wielki wpływ na wszystkich, może ona doprowadzić np. do zbanowania każdego usera. W tej sytuacji głosujący powinni znać nie tylko mocne, ale i słabe strony kandydata. Nawet w przypadku byłych arbitrów - nie mając wglądu w ich pracę czasem tylko z głosów innych arbitrów można się dowiedzieć czy dany kandydat za poprzedniej swej kadencji pracował w KA, czy też robotę zostawił innym, a sam "słomka, drink, palemka". Głosowanie przeciw jest w pełni uzasadnione - jesli kandydat nie gwarantuje czyimś zdaniem rzetelnej oceny spraw to głosujący musi mieć możność sprzeciwu. Utożsamianie krytyki z "mieszaniem z błotem" itp. jest niezrozumieniem ważności krytyki i generalizowaniem. Powołania na wikilove itp. dziwne - w takim razie wszyscy powinni obowiązkowo głosować na wszystkich kandydatów, cokolwiek sądzą o ich kwalifikacjach, co byłoby bezsensowne. Zakaz głosowania przez kandydatów w/s konkurencji można wprowadzić, podobnie jak i postulowane prawo głosu tylko dla aktywnych w ostatnim roku/dwóch. To ostatnie jednak ze świadomością, że wówczas sporo naszych "guru" będzie pozbawionych prawa głosu. --Piotr967 podyskutujmy 16:19, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie powinno być tak, że osoba, która 10 lat temu opuściła projekt, nagle wraca tylko po to, aby wziąć udział w głosowaniu. To naprawdę nie jest w porządku. Głosować powinny osoby, które są aktualnie aktywne w projekcie. Powiedzmy minimum 10 edycji w main w ostatnim roku. Nie powinno być również tak, że na privie kogokolwiek prosi się o wzięcie udziału w wyborach i ze wskazaniem jak ma głosować. To nieetyczne, ale tego nie zmienimy niestety. Prosić powinno się tylko o udział w głosowaniu. LJanczuk qu'est qui se passe 16:51, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Głosuję za jak najszybszym uściśleniem systemu głosowania. Kto wprowadzi sprawę na wokandę?--|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja) 08:10, 16 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Filmy / seriale w produkcji, a encyklopedyczność, wymogi i treść artykułu

Dzisiaj natrafiłem na ten artykuł. Początkowo pomyślałem, że stworzył go początkujący wikipedysta. Trochę zszokowało mnie, kiedy zobaczyłem, że artykuł został stworzony przez redaktora, który jest w Wikipedii od 2011 roku. Artykuł nie miał żadnych źródeł, a po wstawieniu szablonu "Dobracować", Wikipedysta:Magen wstawił tylko te do "opisu fabuły", które są praktycznie kopiuj - wklej z artykułu o powieści na podstawie, której powstał film. Żadna informacja w infoboksie, czy obsada nie została uźródłowiona, a wypisywanie w nim wszystkich w tym dyrektorów artystycznych, dekoratorów wnętrz czy kierowników produkcji świadczy, że Wikipedysta ten chyba nie wie, co podajemy w infoboksie filmowym. Nie mam wątpliwości, że wszelkie informacje dotyczące filmu Magen przepisał wprost z Filmwebu, które wg konsensusu zostało uznane razem z IMDB jako niewiarygodne źródło. Nie mam wątpliwości, że film ten jest encyklopedyczny, ale wydaje mi się, że przydałoby się ustalić odgórne zasady dla filmów i seriali w produkcji, jakie artykuł musi spełnić. Moja propozycja polega na tym, aby artykuł spełniał wszystkie z zaproponowanych warunków:

  1. Film / serial aktorski musi mieć rozpoczęte zdjęcia (uźródłowione) / animowany rozpoczęty proces animacji (również uźródłowiony).
  2. Wszelkie najdrobniejsze informacje, w tym obsada i członkowie ekipy produkcyjnej, muszą mieć podane źródła i nie mogą być to jakiekolwiek bazy filmowe (a tym bardziej Filmweb czy IMDB), najlepiej prasa, w tym internetowa (w przypadku produkcji anglojęzycznych przykładowo THR, Variety, Deadline Hollywood, Collider, NY Times i inne, które są powszechnie uznane za wiarygodne).
  3. Artykuł musi mieć przynajmniej skromną sekcję produkcja, w której przynajmniej ogólnikowo i ze źródłami opisany jest rozwój produkcji, przebieg castingów i informacja o rozpoczętych zdjęciach / procesu animacji.

Moim zdaniem tylko w ten sposób jesteśmy w stanie wykazać ewentualną encyklopedyczność filmu / serialu w przypadku, kiedy nie został on jeszcze wydany. Tak naprawdę artykuł przeze mnie wspomniany należałoby napisać od samego początku. @Ironupiwada, @Hedger z Castleton liczę na Wasze uwagi ;) Mike210381 (dyskusja) 13:43, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma, bo usunałeś. W artykule nie ma też specjalnie źródeł, obsada i ekipa produkcyjna to w zasadzie twórczość wlasna. Mike210381 (dyskusja) 14:38, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W art. IMDb, w którym czytam największa na świecie internetowa baza danych na temat filmów i ludzi z nimi związanych należy dodać uznane jako niewiarygodne źródło z przypisem. To samo w art. Filmweb Druga co do wielkości baza filmowa na świecie, po IMDb. Magen (dyskusja) 14:41, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Są to bazy tworzone przez społeczności, nie przez redaktorów, zostały uznane za niewiarygodne podczas jednej z dyskusji, tam też znajdują się stosowne argumenty. Mike210381 (dyskusja) 14:46, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ten art., jak każy inny nie jest skończony. Powstał 23:11, 12 wrz 2020. Miałem do jego poprawienia wrócić. Może i setki art. w Wikipedii stworzonych jest na podst. Filmweb czy IMDb. (Moich zaledwie kilka-kilkanaście). Czy należy je napisać od początku? W dyskusji niepotrzebnie używane są złośliwości i zbędne słowa. Wikipedię też tworzy społeczność. Nie uważam, że w art. o filmie potrzebna jest informacja np. o kastingu. W art. wstawiam szablon w budowie, choć każdy wie, że prawie wszystkie art. w Wikipedii są w budowie. Magen (dyskusja) 14:56, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Sam tworzę artykuły do filmów w produkcji i zaczynam od brudnopisu, jak jest gotowy i ze źródłami, to dopiero przenoszę w przestrzeń główną. I nie ma tu żadnych złośliwości. Uważam, że artykuł w obecnej formie nadaje się do przeniesienia do brudnopisu i do dopracowania, a nie do przestrzeni głównej. I nie pisałbym może tak, gdybyś był wikipedystą od kilku miesięcy, ale zajmujesz się Wikipedią znacznie dłużej niż ja, ja taki poziom artykułów prezentowałem na samym początku, jak jeszcze nie znałem do końca zasad. Mike210381 (dyskusja) 15:03, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Może zacznijmy tworzyć artykuły z samym przekierowaniem do Filmwebu lub IMDB? Po co się męczyć z kopiowaniem? Mike210381 (dyskusja) 15:10, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Mike210381 Dziękuję za dbałość o jakoś art. o filmie w Wikipedii i Twoje uwagi. Osobiście tą działką zajmuję się z doskoku. Nie wiedziałem, że Filmweb czy IMDb to takie zło, choć Wikipedia twierdzi inaczej (trzeba poprawić art.). Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję za cenne uwagi. Magen (dyskusja) 15:13, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Magen Ta „druga co do wielkości baza filmowa na świecie, po IMDb”, o której mówisz, ma bardzo dziwne i nieprecyzyjne kryteria recenzji treści. Może przypomnę małą anegdotkę. Swego czasu, kiedy jeszcze miałem chęć kontrybuować dla Filmwebu, zaproponowałem dodanie gatunku Gangsterski do filmu Człowiek z blizną Hawksa. Taka też klasyfikacja widnieje w opracowaniach książkowych (choćby Historii kina niemego pod redakcją Lubelskiego, Sowińskiego i Syski), którą podałem zresztą jako źródło. Mimo to redaktor rozpatrujący hasło zwrócił mi odmowną odpowiedź po dwóch latach, komentując swoją decyzję słowami: „zostaje, jak jest”. No i nadal na stronie filmu widnieje pocieszna fraza Film-Noir, która jest o tyle kłamliwa, że formalnie początek gatunku noir przypada na Sokoła maltańskiego. Takie to są cudowne mechanizmy sprawdzania informacji w Filmwebie; jeśli już go używać, to tylko w przypadku redaktorskich recenzji i newsów - ale nie jako bazy filmowej, bo tu jest ona skrajnie nierzetelna (no i już nie jest "drugą największą", bo w intensywnym tempie rozrasta się portal MUBI z 10-milionową społecznością). Ironupiwada (dyskusja) 15:16, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Ironupiwada co do newsów na Filmwebie też mam wątpliwości, są często nierzetelne i źle tłumaczone z oryginałów. Dlatego staram się je teraz zamieniać w artach, które edytowałem. Jak sam się tam kiedyś udzielałem, to nie liczyła się jakość źródła, a ich ilość. Uznawali nawet Wikipedię jako źródło ;) Mike210381 (dyskusja) 15:39, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Co do kwestii techniczno-redakcyjnych: nie widzę przypisu przy każdym parametrze w infoboxie film. Możliwy jest jeden przypis do zawartości całego infoboxu? Magen (dyskusja) 20:00, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Od przypisów jest treść w artykule, a nie infoboks ;) Może ten przykład Ci pomoże. Mike210381 (dyskusja) 20:10, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Czy rekonstrukcja języka podlega prawu autorskiemu?

Ostatnio trafiłem na ciekawe hasło Owca i konie. Są w nim zamieszczone liczne wersje krótkiego opowiadania przetłumaczonego na język praindoeropejski. W zasadzie to istotą tej działalności jest sama rekonstrukcja języka, a nie proces tłumaczenia. Jednka jak widać to po licznych przykładach nie jest to proces jednoznaczny, a więc można chyba uznać, że rekonstrukcja językowa jest procesem twórczym? Czy w takim wypadku hasło nie podpada pod NPA? PuchaczTrado (dyskusja) 10:48, 17 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Spoko. Te tłumaczenia są na tyle krótkie, że można tutaj skorzystać z prawa cytatu. Electron ツ ➧☎ 15:33, 18 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Niezbyt mogą. Bo to jest tłumaczenie całego utworu. Prawo cytatu odnosi się do fragmentu utworu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:34, 23 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
"Prawo cytatu odnosi się do fragmentu utworu" - i drobnych utworów w całości zdaje się? Ten utwór można raczej określić jako "drobny". Gytha (dyskusja) 12:40, 23 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tak. Niestety w ustawie przewidziano drobne utwory w całości. Szkoda, doprowadzi to do jeszcze większych możliwości interpretacyjnych, bo dla mnie utwór mający ponad 50 słów nie jest drobny — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:52, 23 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Przerysowanie schematu kopalni z publikacji

Szanowni Wikipedyści. Potrzebowałbym stworzyć uproszczony schemat kopalni na podstawie schematu zawartego w pracy: [5] (strona 7). Generalnie przerysowałem go w postaci pliku SVG, dodałem także znaczniki szybów (skrzyżowane młotki górnicze, odwrócone gdy dany szyb jest zlikwidowany). W związku z powyższym pytanie, czy takie opracowanie może być wrzucone do Wikimedia Commons bez obaw o naruszenie praw autorskich?

Moją wersję schematu mogę podesłać na żądanie mailem. Nie chcę go nigdzie publikować bez uprzedniego upewnienia się o braku naruszeń w/w praw. --Kj (dyskusja) 14:21, 23 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Ogólnie mówiąc: nie. Takie przerysowanie to utwór zależny, a więc nie można bez zgody autora pierwotnego udostępnić go na wolnych licencjach. Sprawdźmy jednak jak to zrobiłeś. Wyślij mi proszę maila (przez wiki) Tomasz Raburski (dyskusja) 21:03, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    No nie tak do końca: informacja nie podlega pod PA (w jakiejkolwiek postaci). Jeśli nie jest to dosłowne naśladownictwo, to taki "utwór" może być OK. Electron ツ ➧☎ 22:24, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Aby to stwierdzić, trzeba zobaczyć, na czym polega "przerysowanie". Z krótkiego opisu wynika, że w oparciu Kj przerobił rysunek w książce (dodanie/ujęcie elementów, zmiana formatu). To podlega po d prawa autorskie. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:53, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    PA zajmuje się tylko "przejawem działalności twórczej o indywidualnym charakterze" więc tak jak przy informacji pisemnej, tak i przy informacji w postaci np. rysunku chodzi o to aby "opowiedzieć ją własnymi słowami" lub inną techniką niż autor pierwotny... i będzie OK. W innym przypadku mielibyśmy problem z prawem do swobodnego rozpowszechniania informacji. I nikt nie miałby prawa zrobić danego schematu bez naruszenia PA, co się oczywiście z tym kłóci. Electron ツ ➧☎ 23:03, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Schemat jest powyżej. Zarówno praca powyżej, jak i książka T. Wojciechowskiego zawierają schematy wzorowane na mapach z okresu zaborów (przełom XVIII-XIX w.). Jeśli Waszym zdaniem to podpada pod PA, to od razu kosz. --Kj (dyskusja) 23:07, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Elektronie, w utworach graficznych ochronie podlega forma opracowania, a nie informacje zawarte. Zupełnie nie masz racji (np. co do innej techniki). Proszę, nie mieszaj w dyskusji, nie mów co ci się wydaje. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:14, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    No przecież właśnie o to mi chodzi. I twierdzę, że jest ona na tyle różna, że nie może tu być mowy o NPA. Tym bardziej, że mapy oryginalne są już dawno PD. Electron ツ ➧☎ 23:19, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  1. po konf. edycji: Tak jak Tomasz. Gdyby plan kopalni był sprzed np. 200 lat, a autor ksiązki tylko go trochę podkolorował czy uprościł to oczywiście można by było z tego zrobić swoją wersję (bo PA majatkowe do oryginału wygasły). Niestety w podpisie rys. 1 nie ma źródła, czyli zakładać nalezy, że to praca własna (być może na starszych materiałach, ale na tyle zmienionych, że autor uznał, że to własna kompozycja). A Twoja Kj wersja jest po prostu uproszczoną wersją tego planu rys. 1 z książki, czyli jak Tomasz zauważył to dzieło zależne. Czyli niedozwolone do publikacji na wiki bez zgody autora. Interpretacja Electrona to fikcja, ludzie z takimi poglądami sa potem najlepszym źródłem mamony dla sądów i komorników. Pewnie, można sobie uznać, że każda mapa czy inne dzieło kartograficzne to czysta informacja, bo faktycznie tak jest, nic tam nie ma poza informacją (chyba że mowa o mapach z XVII w. gdzie były różne artystyczne ozdobniki, smoki itp.), a szrafury to z kolei standard bez PA. Tylko, nie znajdzie się sąd, który taką bajkę kupi. Bo mapa to jest rozbudowany zbiór informacji, a rozbudowane zbiory informacji (w tym bazy danych) podlegają pod PA (z wyłączeniem ściśle urzędowych zbiorów). --Piotr967 podyskutujmy 23:28, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Może podrzuciłbyś także kilka przykładów wyroków sądowych będących owym "źródłem mamony"? Bo w innym przypadku, to zwykłe pustosłowie i właśnie owa fikcja. Sądowa. I niepotrzebne straszenie maluczkich bajką o żelaznym wilku. Electron ツ ➧☎ 03:16, 26 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Kj: wydaje się, że będzie można to zamieścić, ale trzeba wprowadzić zmiany. Przy ocenie tego, czy utwór graficzny jest oryginalny czy zależny, bierze się pod uwagę m.in. to, czy utwór pierwotny był materiałem na którym się pracowało. Tu widać, że tak było. W szczególności: 1) linia gruntu jest identyczna (a nie jest to element istotny schematu kopalni) - narysuj własną, 2) wydaje mi się, że z pierwotnego schematu skopiowałeś też schemat korytarzy. Czy możesz wprowadzić zmiany w długościach pewnych odcinków (np. porozciągaj/ścieśnij miejscami w pionie czy poziomie), tak, by jeślibyśmy nałożyli rysunek na drugi, nie było widać, że to jest to samo. Wydaje mi się, że to wystarczy Tomasz Raburski (dyskusja) 23:22, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    W takim przypadku chyba nie ma sensu w ogóle trzymać schematu, który przynajmniej w minimalnym stopniu koliduje ze stanem faktycznym. Względne odległości między szybami, ukształtowanie powierzchni i względne odległości chodników to jest tak naprawdę jedyne, co jest wartościowe w takim schemacie. Rozważam jeszcze kontakt z autorem artykułu i uzyskanie błogosławieństwa na kalkę. --Kj (dyskusja) 23:25, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Jesteś pewien, że odległości na mapie oddają rzeczywiste relacje długości (i podobnie ukształtowanie terenu)? Z rysunku wynika, że jest to schemat, a więc nic nie mówi o względnych relacjach tylko o układzie. Przede wszystkim nie ma skali. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:31, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Pewien oczywiście nie jestem, linia gruntu jest +/- zgodna z topografią miasta. Natomiast wyślę do autora oryginału maila z prośbą o wyrażenie zgody. Jeśli nie otrzymam odpowiedzi lub otrzymam odpowiedź negatywną, to schemat wylatuje. --Kj (dyskusja) 23:36, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Tomasz Raburski ale jak to porozciągaj, zmień odległości? Mapa czy plan ma zawsze oddawać stan faktyczny, więc nie można skrócić odcinka względem rzeczywistej długości. Ani zmienić azymutu itp.Bo na jakiej podstawie faktograficznej? Nie mówiąc o tym, że to wtedy zrobi się OR, a nawet nie OR, bo ten to chociaż badania własne, a zwykła mapa z fikcji. --Piotr967 podyskutujmy 23:38, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Są różne mapy, nie wszystkie odzwierciedlają odległości. Jeśli tutaj autor nie dał podziałki, to rozumiem, że jest to schemat kopalni, gdzie relacje odległości nie są wiernie oddane, ale wiemy, że z tym szybem przecina się ileś korytarzy (podobnie jak np. schematy komunikacji miejskiej). Tomasz Raburski (dyskusja) 23:49, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • :::::::: planów kopalnianych tak się nie robi jak schematy MPK. Są dokładne, nawet jesli maks. uproszczone. Tu jednak widać wyraźne różnice głębokości szybów i długości chodników, wątpię by to było ot tak narysowane, nawet jeśli nie ma skali. Ale nawet jeśli masz rację, to nie możemy tego domniemywać, że to taki lipny plan, który spokojnie możemy zmienić na inny, dzieki czemu PA znikną, a lipnośc pozostanie na tym samym poziomie:) Dopiero, gdy będziemy mieli pewność, że to schemat a nie plan to możemy go skracać, wydłużać. Z innej beczki - Kju - sama zgoda autora przesłana Tobie nie wystarczy. On musi tę zgodę przesłać na OTRS. Jak to ma wyglądać to już ktoś inny musi wytłumaczyć, bo ja nigdy tym się nie zajmowałem. --Piotr967 podyskutujmy 00:08, 26 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mapy i plany mogą podlegać ochronie prawnoautorskiej. W 2013 r. zapadł na tle tego zagadnienia wyrok Sądu Apelacyjnego w Łodzi, w którym to Sąd stwierdził (za komentarzem), że Ochrony prawnoautorskiej nie pozbawia fakt, iż mapy z istoty rzeczy nastawione są na wierne odtworzenie istniejącej rzeczywistości. Cech indywidualnych, twórczych dopatrzyć się można w decyzjach dotyczących m.in. "zawartości" mapy, (uwzględnianiu bądź pomijaniu elementów odwzorowywanej rzeczywistości), sposobu przedstawienia wybranych elementów, w tym liternictwa, decydujących o czytelności mapy czy planu, plastycznej kompozycji całości. Od tego czasu to orzeczenie przewija się w dyskusjach na temat praw do mapy, i z tego co widzę jest akceptowane. Ale! Sąd Apelacyjny w Krakowie orzekł z kolei, że mapa stanowiąc odzwierciedlenie rzeczywistości może być wykonana bez tego twórczego i indywidualnego zaangażowania i wówczas nie będzie utworem w rozumieniu prawa autorskiego. Taki plan jak na wstępie, tworzony przez człowieka, z symbolami, przy którym były podejmowane decyzje odnośnie skali, szczegółowości, uwzględnienia (lub nie) różnych elementów? To raczej będzie chronione. --Teukros (dyskusja) 17:38, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Temat ochrony prawnoautorskiej map jest tak stary jak współczesna kartografia prywatna w Polsce (czyli nie tak długo, bo od lat 90., gdyż w czasie monopolu państwowego niemal nikt map nie robił, a w okresie międzywojennym to była wolna amerykanka). Obecnie raczej każda mapa, plan, schemat będący wynikiem procesów twórczych (zwłaszcza dobór grafiki i zastosowanie generalizacji) uznawany jest za dzieło. Pozbawione tej ochrony są zaś mapy, plany, schematy, których opracowanie wynika ze ściśle ustalonych wytycznych dotyczących zarówno doboru grafiki jak i treści (czyli teoretycznie ktokolwiek by nie zrobił mapy jakiegoś jednego terenu powinien otrzymać w wyniku identyczny obraz). Dotyczy to zwłaszcza map zasadniczych, ale także topograficznych (choć tu zaczynają się już schody, bo taka mapa 1:10.000 indywidualizmu w sobie nie ma za grosz, ale taka 1:200.000 może już być w jakimś zakresie dziełem – choć i tak to raczej w czasie przeszłym, bo obecnie coraz częściej mapy topo generowane są automatycznie z baz danych, a ingerencja człowieka ogranicza się do zweryfikowania poprawności tap powstałej mapy i poprawy ewentualnych błędów automatycznego procesu). A plan kopalni – jeśli jest wiernym odwzorowaniem planów tejże kopalni, to jego treść pod PA nie powinna podpadać (grafika i owszem); jeżeli jest to opracowanie, w którym dokonano selekcji treści, generalizacji kształtów itp. działań w zakresie treści, to wtedy i treść takiego planu będzie dziełem. Aotearoa dyskusja 14:48, 2 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Uzyskałem zgodę autora wyrażoną w mailu, cyt.: Nie widzę problemu w wykorzystaniu tego materiału.. W związku z powyższym - co dokładnie jeszcze muszę uzyskać, żeby od strony formalnej sprawę domknąć? --Kj (dyskusja) 13:07, 2 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo głupie pytanie :)

Ale mimo wszystko mam wątpliwości. Wiadomo, że jeśli się korzysta z treści innego artykułu, to należy zaznaczyć to w dyskusji strony – to elementarz. Natomiast co z innymi elementami? Na przykład wypełnionymi szablonami cytowania? przyznam się bezwstydnie, że jeśli ktoś korzystał już z tej książki, bezczelnie kradnę wypełniony szablon (i oczywiście sprawdzam przed użyciem) zamiast siedzieć, dłubać i kląć jak szewc. Czy to jest dozwolone? kićor =^^= 22:33, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wypełniając szablon cytowania/infobox nie tworzysz utworu ;-). Gytha (dyskusja) 22:38, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki :) Będę kradł jeszcze więcej. kićor =^^= 22:41, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: Grzegorz Gauden, Lwów - kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918 roku w haśle Pogrom lwowski (1918)

W WP:WER mamy jasno napisane: „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.“ Grzegorz Gauden jest z wykształcenia prawnikiem i jest dziennikarzem. Nie znam jego prac naukowych we wspomnianym temacie. Jego książkę do hasła wprowadził @Woycicki: [6]. W naukowym czasopiśmie Edyta Majcher-Ociesa (Damian K. Markowski, Dwa powstania. Bitwa o Lwów 1918, Kraków 2019, Wydawnictwo Literackie, ss. 476, „UR Journal of Humanities and Social Sciences“ 3 (12) (2019): 159-171 - do znalezienia online), recenzując książkę Damiana Markowskiego i G. Gaudena, pisze tylko tyle (s. 159): „Jako historyk postanowiłam pochylić się nad książką D.K. Markowskiego, drugi tytuł polecam jako historię alternatywną“. Myślę w związku z tym, że ta pozycja Gaudena nie powinna widnieć jako źródło, zwłaszcza w tak kontrowersyjnym haśle, gdzie potrzebne są naprawdę porządne, naukowe źródła. Ociesa - naukowiec, w naukowym periodyku - ten tytuł dyskwalifikuje. Uważam, że należy książkę Gaudena z hasła usunąć. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:07, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

biorąc pod uwagę, ze dr hab. Edyta Majcher-Ociesa jest nie tylko historykiem, ale specjalizuje się w tym okresie i w problematyce żydowskiej, to jeśli tak określa pracę Gaudena, to faktycznie ta praca i to co na niej bazuje powinno wylecieć. W ogóle, nie obrażając obecnych tu eks- i aktualnych dziennikarzy, dziennikarskie publikacje nie mogą być uznane za solidne źródło badawcze z zakresu historii. Zwłaszcza tzw. trudnych tematów. Nie polepsza też sprawy fakt, iż Gauden jest z wykszt. nie historykiem, a prawnikiem, w dodatku niepraktykującym naukowo. --Piotr967 podyskutujmy 21:58, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Źródło to pojawia się w 4 odnośnikach, w tym dwóch jako wtórne – z cytatami z ówczesnej prasy. Przypuszczam, że problem stanowi zdanie stwierdzające za Gaudenem bierność wojska polskiego w czasie pogromu. Usunięcie tej opinii nie usunie faktu jej opublikowania, niechby i przez autora zdyskredytowanego przez jedną ze specjalistek. Usunięta informacja może wrócić, może funkcjonować niesprostowana poza Wikipedią. IMO najlepszym rozwiązaniem jest zachowanie w artykule opinii Gaudena (nie mówiąc o cytatach z prasy), ale z dodaniem oceny tego źródła opublikowanej przez p. Edytę Majcher-Ociesę (tj. z dyskredytacją tej informacji). No chyba, że ocena taka nie jest jednostkowa, a publikacja Gaudena jest gremialnie uznana za niewiarygodną – wówczas faktycznie należałoby źródło to usunąć. Kenraiz (dyskusja) 22:03, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
"Przypuszczam, że problem stanowi zdanie" na jakiej podstawie przypuszczasz? I co ma do rzeczy, ze opinia nie zniknie poza Wikipedią? Toż właśnie o to chodzi, ze w encyklopedii w tematach naukowych podajemy fakty i interpretacje naukowe, a nie wszelkie informacje podane przez amatorów. Wyjątkiem jest, gdy opinie amatorów czy pseudonaukowców osiągną wybitną zauważalność (np. Daenikena). Tu jednak nie mamy statusu, rangi Daenikena. Co do "gremialnie uznana za niewiarygodną" - odwrotnie - w tematach naukowych opinie amatorów zamieszczamy wtedy, gdy sa one albo b. b. zauważalne (jw.), albo gdy są gremialnie akceptowane w publikacjach specjalistów. --Piotr967 podyskutujmy 22:11, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
[KE] Kenraizie, ja też mogę napisać książkę o florze Mazowsza, ale naprawdę nie sądzę, by wpisy nią oprzypisowione ostały się w wikipedii dłużej (bo je usuniesz). Stąd nie rozumiem Twojego wpisu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:17, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Hm, może faktycznie nie czuję problemu. W botanice rzadko zdarzają się publikacje niespecjalistyczne (nie licząc biegunki wydawniczej w zakresie roślin ozdobnych/ogrodowych). Kenraiz (dyskusja) 22:51, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Produkcja książkowa w obszarze historii (a szczególnie historii najnowszej) jest właśnie taką biegunką wydawniczą. Wypowiadając się w przedmiocie pozycji z zakresu historii, trzeba cały czas pamiętać, że publikacje specjalistyczne w zakresie historii najnowszej to jest mniejszość rynku wydawniczego z tej dziedziny. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:29, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za przytoczenie tego wcześniejszego zdania, gdzieś mi ono „umknęło“... Patephon (dyskusja) 22:53, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • (Po konfl. ed) Dokładnie, jak pisał Paelius. Gdzie indziej jest to określone mianem "reportażu historycznego", zresztą zaznacza to sama Ociesa ("Książki te zdecydowanie różnią się pod względem warsztatu pisarskiego, obiektywności przekazu czy choćby wykształcenia autorów, prezentują czytelnikowi dwie wizje przeszłości i różne podejście do badań historycznych. Właściwie wszystko je dzieli oprócz zaprezentowanej tematyki (Lwów w listopadzie 1918 r.), z tego też powodu warto do nich sięgnąć. Książki nie są recenzowane."). Dla mnie źródło drugiego-trzeciego rzędu, przed kompletną "dyskwalifikacją" wolałbym recenzję książki dyskutowanej, a nie jakiejś innej ;) Kresowiacy twierdzą, że to paszkwil. Ktoś go przyłapał na fałszowaniu źródeł? Bo wtedy np. wtórny cytat ze Struga trzeba usunąć--Felis domestica (dyskusja) 23:02, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Recenzji Gaudena nie znalazłem. Ociesę rozumiem tak, że książka nie jest warta recenzowania - ale mogę się mylić. Przytoczony przez Ciebie artykuł Łężnego - wyleciał z hasła: [7]. Patephon (dyskusja) 23:12, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A co piszą o książce Gaudena inni historycy? Szukając innych recenzji książki Gaudena spojrzałem w Google Scholar na trzecią pozycję, i jest tam recenzja dr Marka Kozubala dotycząca pozycji dr. Damiana Markowskiego, rekomendowanej przez dr hab. Edytę Majcher-Ociesę, że (...) książka wtórna, pełna błędów merytorycznych. Na domiar złego roi się w niej od fikcyjnych przypisów oraz takich, w których cytowane źródła nie zawierają wszystkich informacji przedstawionych w tekście. Do minusów należy zaliczyć również słaby warsztat autora oraz fragmenty, które wyglądają na zapożyczone. Stawiają one pod znakiem zapytania rzetelność i odkrywczość Dwóch powstań. Czyli historycy mogą dość istotnie różnić się w opiniach na temat tych samych książek. Natomiast chwali Guadena za aktualną bibliografię (s. 282). Sam opublikowałem kilka recenzji książek z ekonomii i zarządzania w recenzowanych czasopismach, żadna z nich nie przechodziła procesu recenzji, jakie przechodzą artykuły. Tutaj jako autor masz dużą swobodę. Więc nie jestem za tym, żeby dyskwalifikować jakąś pozycję dlatego, że ktoś o niej wspomniał na marginesie recenzji innej książki. To jest opinia tylko jednej osoby. Dlatego prosiłbym o podlinkowanie więcej opinii historyków o książce Gaudena. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 23:48, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Wyżej napisałem, że nie znalazłem recenzji książki Gaudena. Dotarłem tylko do Ociesy. Z tego, co podajesz - Kozubal chwali Gaudena za bibliografię. To trochę mało i ja nie o tym pisałem. Woycicki pisze o „badaniach źródłowych Gaudena“ - kategoryczne stwierdzenie. Zwykle historyk, przed publikacją książki, „wypuszcza“ kilka artykułów w temacie do czasopism. Tutaj tego nie mamy (przynajmniej ja nie znalazłem nic takiego). W związku z tym szczerze wątpię w „źródłowość“ „badań“ Gaudena i ich wartość (ale - uwaga - mogę się mylić!). Czyli: to nie jest recenzowana praca naukowa (a takie tu preferujemy), a autor nie ma żadnego dorobku w temacie, który jest zbyt poważny i wzbudzający kontrowersje, by jego opracowanie cytować. To wystarczy. Patephon (dyskusja) 00:31, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jak teraz patrzę, ta książka otrzymała w maju tego roku Nagrodę Historyczną „Polityki“. To wielkie wyróżnienie. Również wielkie naukowe nazwiska w jury. Dr hab. Marcin Zaremba nie podziela Twoich wątpliwości w źródłowość i wartość badań Gaudena Boston9 (dyskusja) 01:00, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dostała nagrodę w obszarze popularnonaukowe, publicystyka. NB. I Zaremba pisze o arbitralnych sądach — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 10:36, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Boston9 Nagroda „Polityki“ to argument za tym, że książka Gaudena powinna mieć tutaj na Wikipedii swoje hasło. I uważam, że do naszych rozważań ta informacja o nagrodzie kompletnie niczego nowego nie wnosi. Jak zauważył Paelius - książka z nagrodą w nienaukowym dziale, a sam Zaremba pisze jeszcze o „historycznym reportażu“, co raczej przemawia za usunięciem tego opracowania jako źródła w haśle. Swoje stanowisko krytyczne podtrzymuję (lecz znowu: mogę się mylić!). Po lekkim rozeznaniu dzisiaj mogę napisać, że szykuje się nam nie tyle recenzja, co artykuł recenzyjny poświęcony książce Gaudena, w piśmie dostępnym online. Nie wiem, jaki będzie jego wydźwięk - możliwe, że ze swoją opinią zostanę jak Himilsbach z angielskim. Czekamy - zobaczymy. Na chwilę obecną podtrzymuję pogląd o usunięciu Gaudena jako źródła. To samo, jeśli chodzi o Mączyńskiego - o czym wspomniał Felis niżej. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:17, 28 wrz 2020 (CEST) Ps. Co do Zaremby - zajmuje się on kompletnie czym innym, niż tematyka, którą poruszył Gauden; w przeciwieństwie do Ociesy, która w tej problematyce „siedzi“.[odpowiedz]
Profil w Google Scholar niestety nie potwierdza, że „siedzi“ w tej problematyce, a cały dorobek naukowy był dotychczas zacytowany 4 razy. A więc tyle samo, ile książka, o której tutaj rozmawiamy, wydana w maju 2019. Dlatego potrzebne są nam solidne recenzje historyków książki Gaudena osób z takim dorobkiem i cytowalnością jak Marcin Zaremba. Do tego czasu jestem za pozostawieniem tej pozycji w haśle, gdzie zostało zaznaczone, że prezentuje on inny punkt widzenia. Rozpoznawalność książki i osoba autora w mojej ocenie uzasadniają to, żeby ująć ją w ten sposób w haśle. Co do reszty, zgadzam się z Felisem poniżej. Boston9 (dyskusja) 06:45, 29 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Żebyż Gauden był problemem. Zastanawiamy się tu, czy usuwać z przypisów jego książkę na podstawie tego, że prof. Ociesa napisała, że jej nie chce recenzować, a w haśle mamy cytaty verbatim zupełnie bez źródła (nie mówiąc o stronie), a najwięcej przypisów jest do osobiście zaangażowanego w wydarzenia Mączyńskiego (źródło pierwotne, potencjalnie stronnicze). W przypisach bałagan totalny. Nad tym naprawdę jakiś historyk się powinien pochylić :( Jakby ktoś chciał sprawdzić prawdziwość info z przypisu nr 8 to oryginał cytowanej gazety jest tu (uwaga na marginesie: Ociesa dość jedzie po Markowskim i w kontekście podkreślenia, że to historyk, jej stwierdzenie, że Gauden to "historia alternatywna" brzmi jak komplement.) Z innych źródeł: Zaporowski 1, Zaporowski 2 --Felis domestica (dyskusja) 02:50, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Zdecydowanie źródła pierwotne powinny wylecieć w pierwszej kolejności. Ociesa jedzie po Markowskim tylko w kwestii rozdziału o pogromie, historia alternatywna w żadnym wypadku nie jest tu komplementem. Jako źródło można też wykorzystać samą recenzję książki, która w zestawieniu ze słabą pracą, ale jednak pracą historyka, pozwoliłoby na przedstawienie w miarę zweryfikowanego przebiegu zdarzeń. PuchaczTrado (dyskusja) 11:36, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam w swoich zbiorach rzeczoną książkę. Bez wątpienia nie jest to pozycja naukowa pisana sine ira et studio – raczej pełny emocji esej, którego zwieńczeniem jest dość kuriozalne w swej ekspiacji posłowie autorstwa Andrzeja Romanowskiego. Z drugiej strony trzeba przyznać, że autor wykonał ogromną pracę ze źródłami. Sęk jednak w tym, że to profesjonalni historycy powinni ocenić, czy ich dobór, interpretacja itp. są rzetelne i prawidłowe. Przy tym pół biedy gdyby książka była poświęcona w miarę neutralnemu tematowi. W tym jednak wypadku dotyczy niezwykle kontrowersyjnych i budzących emocje wydarzeń, autor stawia mocne tezy i można zaryzykować tezę, że ma zamiar całkowicie zmienić dotychczasową ocenę tej tragedii przez polską historiografię i publicystykę. Stąd bez pozytywnych recenzji (a jak rozumiem z powyższej dyskusji nie ma ich wiele – raczej przeciwnie), nie ryzykowałbym wykorzystania tej pozycji w haśle – chyba że z zaznaczeniem, że jest to „opinia GG”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:42, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dozwolona czy niedozwolona nazwa użytkownika?

Dzień dobry

Wiem, że nazwa użytkownika nie może być nazwą firmy ani adresem strony internetowej. Natomiast nie znalazłem informacji o tym, że nazwa użytkownika nie może być nazwą szczytu górskiego.

Moje pytanie - czy mogę użyć nazwy szczytu górskiego jako swojej nazwy użytkownika? Czy nie narażę się na zablokowanie konta?

Rewizjonizm na stronach Wikipedysty

Ten Wikipedysta sprzyja powrotowi Kresów do Polski, Ten użytkownik jest za przyłączeniem Kresów do Macierzy, Ten użytkownik jest zwolennikiem powrotu Lwowa do Polski, Ten użytkownik jest zwolennikiem powrotu Wilna do Polski... Mam wymieniać dalej? Ciekawe, jaki shitstorm by się rozpętał, gdybym zamieścił u siebie deklarację, że jestem zwolennikiem powrotu Breslau, Danzig i innych niemieckich miast do Macierzy. Czy rewizjonizm historyczny na stronach Wikipedysty to nie jest jednak przeginka? Ja wiem, że to te osoby same sobie świadectwo wystawiają, ale jednak jest w Wikipedii na to przyzwolenie, żeby takie treści publicznie umieszczać. Hoa binh (dyskusja) 11:31, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Rewizjonizm rewizjonizmem, część z tych użytkowników ma również inne dość ciekawe deklaracje w userboxach. Oczywiście to co poruszył Hoa to tylko wierzchołek góry lodowej. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 11:52, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
No cóż, niestety jest na to od lat przyzwolenie. Czasem ktoś przegnie i wtedy jest interwencja (kilka lat temu był użytkownik, który deklarował się jako zwolennik segregacji rasowej, jakiś admin łaskawie mu to wyciął), ale nadal nie ma siły na robienie ze strony Wikipedysty tablicy z deklaracjami światopoglądowymi na wszystkie sprawy od aborcji po powrót Lwowa do Polski, czy też plakatu wyborczego. Hoa binh (dyskusja) 11:58, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
[KE]: Takie strony użytkowników są pomocne do wyłapywania edytorów potencjalnie zmagających się bezskutecznie z wymogiem tworzenia treści zgodnie z neutralnym punktem widzenia. Niemoc wobec chęci manifestowania na swojej stronie uwarunkowań politycznych, religijnych czy innych światopoglądowych powinna z automatu kwalifikować do jakiejś grupy edytorów, których edycje wymagają sprawdzenia pod tym kątem. Kenraiz (dyskusja) 12:09, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Trzeci przykład to jakaś historia alternatywna – czytałem gdzieś kiedyś artykuł o hipotecznym, fikcyjnym państwie, w którym Polacy i Rosjanie są równorzędnymi grupami stanowiącymi jedność i światowe mocarstwo, ale nie przypominam sobie, by w realnej historii Moskwa kiedykolwiek była częścią Polski. ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:22, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Trzeci przykład to jest w ogóle jakieś kombo, wielbi jednocześnie Lenina i Piłsudskiego. I ma też deklarację o treści Ten użytkownik NIE JEST tolerancyjny dla internautów których jedynym znanym językiem jest hiszpański bądź portugalski. Ciekawe, jak to się ma do zasady WP:Wikilove, za łamanie której niektórzy chcą łamać kończyny... Pociągnąłbym dalej myśl Kenraiza, osoby z takimi boksami powinny mieć odebrane uprawnienia redaktora, ich wkład nie powinien być puszczany bez weryfikacji. Hoa binh (dyskusja) 12:29, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli ktoś nie nawołuje do przestępstwa to nie powinno się z tym nic robić, a zdanie o userze każdy może na tej podstawie wyrobić sobie sam. Inna sprawa, że w przypadku startu na PUA takie userboxy często stawały się przyczyną głosowania przeciwko, ale moim zdaniem to już prywatna sprawa tego co głosuje. Ponadto z wserboxów nawet tych konrowersyjnych, można wywnioskować jak rozmawiać z takim człowiekiem czyli z kim mamy do czynienia Lukasz2 (dyskusja) 12:07, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Trzeci z nich ma najbardziej niedorzeczne userboxy. Popiera dążenia niepodległościowe Szkocji, Walii, Irlandii Płn, Naddniestrza, Katalonii, Basków, ale jest przeciwko niepodległej Białorusi, chce przyłączenia kresów wschodnich do Polski. Jan Paweł II jest święty, a Lenin najwybitniejszą postacią swoich czasów. User nie wie czego chce. Zna się na wszystkim, ma poglądy silnie lewicowe, a jednocześnie silnie liberalne. Może kierował się zasadą im więcej userboxów tym lepiej. Ale on jest nieaktywny od roku 2007. LJanczuk qu'est qui se passe 13:03, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • "Ten użytkownik jest zadowolony z faktu że Pluton nie jest już planetą" :)))) tak jak Lukasz2, zostawić i niech się cieszy. W Niemczech są ziomkostwa, które też by chciały powrotu Breslau do macierzy i dopóki nie nawołują do zbrojnego przejęcia Schlesien to nic się nie dzieje. Nie demonizowałbym. Sama deklaracja nie pociąga za soba żadnych skutków a przynajmniej wiemy, że mamy do czynienia z plutofobem. --tadam (dyskusja) 16:08, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • z Plutonem to nie są żarty :) do dziś niektórzy Amerykanie przedstawiają to ciało niebieskie jako planetę bo... odkrywcą był Amerykanin. zresztą swego czasu w Układzie Słoneczny było kilkadziesiąt "planet" nim zrozumieliśmy czym jest pas planetoid - John Belushi -- komentarz 17:35, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Znów się zaczyna łapanie pcheł w poczekalni.

30 września usunięto 4 biogramy ([8] [9] [10] [11]), które w poczekalni nie przeleżały nawet 48 godzin (a niektóre nawet 36). Czy ktoś rozumie, jaki jest tego sens? Wystarczy pójść spać, następnego dnia zaliczyć pracę, jakieś spotkanie na mieście, znowu póść spać, aby rano dowiedzieć się, że w międzyczasie wylot (nie EKiem bynajmniej) zaliczyło kilka artów. Czy komuś się pali, czy ma w 4L jakikolwiek sens funkcjonowania Poczekalni? Ani czasu na kwerendę, ani na dyskusję, ani nawet na lekturę tego, co jest kwestionowane. 5.173.168.192 (dyskusja) 13:41, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]


Ogólnie to artykuły powinny być powyżej 24 godzin w poczekalni. Nie ma wymogu że muszą być conajmniej 48 godzin. Tomek320 (dyskusja) 13:56, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

to ipek stały bywalec poczekalni i od dawna tam trollujący. Tu też - jakiś fikcyjny wymóg 48 h rzekomo nie spełniony, gdy naprawdę jest wymóg 24 h - ten spełniony. Nieprawdziwe uzasadnienie - Szerszeń (nr 2) akurat był ponad 48 h. I wydumany problem - jeśli ipek tak rzekomo b. chce poprawić te biogramy o elementy ency to zamiast pisać tu skargi spokojnie mógłby albo napisać je od nowa porządnie (hasła nie zostały zablokowane do tworzenia), albo poprosić o ich odtworzenie w brudnopisie. Ale nic z tego nie zrobił. --Piotr967 podyskutujmy 14:07, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Trolerstwo to akurat Ty uprawiasz w najlepsze. Słowniki nie znają wyrazu "trollerstwo". Ponadto atak osobisty. kićor =^^= 17:56, 30 wrz 2020 (CEST)Admina widzącego tu atak osobisty uprasza się o odpowiedź, dlaczego nie widział go 3 wiersze wyżej 5.173.168.192 (dyskusja) 08:52, 1 paź 2020 (CEST) Zaiste, sens jest brać się do roboty, skoro na hasła ledwo zdążyło się spojrzeć, albo i nie... Być może Twoje życie poza wikipedią nie istnieje, ale dla ludzi z normalnymi obowiązkami zawodowymi, społecznymi i rodzinnymi przerwa w oglądaniu wikipedii na 24, 48 czy 72h jest jak najbardziej oczywista. Rozumiem, ze dla takich normalnych Poczekalnia nie jest? 5.173.168.192 (dyskusja) 16:12, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czy chcesz bym odtworzył Tobie któreś z haseł do brudnopisu i czy będziesz nad nim pracował? --Adamt rzeknij słowo 20:13, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Podejrzewam, że trudno o deklaracje czy ktoś będzie pracował nad tymi hasłami - skoro narzeka na to, że były tak krótko w DNU, że nie zdążył się z nimi zapoznać ;) Nedops (dyskusja) 20:28, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Akurat jedno było moim zdaniem do uratowania (fakt, jego formatowanie było tragiczne), ale żebym teraz pamiętał, które... 5.173.168.192 (dyskusja) 08:40, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Proponuję zapoznać się z regulaminem poczekalni: Każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny (wyjątkiem są strony, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem). Wszystkie usunięte strony były tam przez minimum 24 godziny, a hasła były bardzo słabo napisane, w większości (3) laurki pisane czy to przez samego zainteresowanego (np. było Jestem autorem opracowania graficznego) bądź na jego zlecenie, a czwarte hasło może i miało potencjał na ency, ale jak stwierdził @Gruzin Człowiek jak najbardziej ency, ale forma katastrofa.(...) w tej formie do usunięcia. Sens usunięcia jest taki, że hasła te obniżały poziom Wikipedii a już nie obniżają. Gdarin dyskusja 14:39, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Wykasuj konsekwentnie połowę wiki bez źródeł, poziom pofrunie w niebiosa. Po czym projekt zdechnie, bo chętnych do roboty zabraknie. 5.173.168.192 (dyskusja) 16:12, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że hasła (o potencjalne encyklopedycznym) zbyt szybko wylatują. To jest realny problem (ostatnio pewien dyskusyjny biogram wyleciał i przed upływem 24 godzin). To jak hasła wyglądały, to widzą ci, co zdążyli oraz admini ;) Oczywiście w 4 zgłoszonych przypadkach nie doszło do złamania regulaminu. Nedops (dyskusja) 15:49, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Ano pewnie, że nie. Tyle tylko, że Poczekalnia zamienia się w tryb EK+24, tylko jaki to ma sens? 5.173.168.192 (dyskusja) 16:12, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Jedna doba zwłoki w usuwaniu treści nieencyklopedycznych nie zawadzi. Kenraiz (dyskusja) 16:30, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • W przypadku biogramu do którego się odniosłem, nawet nie warto było go dawać do brudnopisu, bo nie było czego. Jedna linijka tekstu. Owszem opisywany człowiek ency jest - ale i tak wszystko trzeba by robić od nowa poza tytułem. Jeśli nie zostanie napisany przez któregoś z kolegów, pewnie się za temat wezmę - ale to za jakiś czas. A do tego momentu przynajmniej w PG taki art nie powinien funkcjonować, podobnie w trzech wymienionych sytuacjach. Są przypadki, że dyskusję za wcześnie kończymy - ale akurat w tych nie mam żadnej wątpliwości o słuszności decyzji Gruzin (dyskusja) 16:51, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wszystkie zgłoszone hasła nie miały potencjału encyklopedyczności jaki i ich forma nie pozostawiała pola do dyskusji, w jednym przypadku sam autor prosił o usunięcie. Działania Gdarina prawidłowe. --Adamt rzeknij słowo 19:25, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja dostrzegam problem. Ludzie wrzucają byleco albo (auto)promocję i chcą obarczyć innych, najlepiej adminów i delecjonistów obowiązkiem wykonania pracy za nich (sprawdzenie encyklopedyczności, uzupełnienie źródeł, poprawa formy). Później hasło jest w archiwach a w razie usunięcia, niespełniony publicysta może sobie grzmieć, jaka to Wikipedia lewacka/kościelna, że najznaczniejszego ... (czyli jego) usunęła. Admini usuwający to nie są chłystki, robiące sobie zabawę! Usuwają to, co albo nie ma potencjału, albo nie spełnia zasad (źródła, forma). Każdy ma dostęp do archiwum poczekalni, może zobaczyć, co ostatnio usunięto i poprosić o przywrócenie do brudnopisu. To akurat mniej pracy iż wyszukiwanie, że jakiś aktor z 3 rolami dubbingowymi jest sławnym tancerzem baletowym albo alpinistą. Ciacho5 (dyskusja) 11:31, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako autor wszystkich 4 zgłoszeń ([12] [13] [14] [15] siem wypowiem. Hasła były wyjątkowo niechlujne o dość oczywistej nieencyklopedyczności, zatem nie dziwię się że admini podjęli szybką decyzję o usunięciu w możliwym regulaminowo terminie. Jakość Wikipedii podnosi się pisząc porządne hasła, poprawiając nieuźródłowione lecz encyklopedyczne. A nie broniąc zbuków bliskim ekowaniu bez szans na utrzymanie. Le5zek Tak? 19:59, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

** Och, jak fajnie pisać o zbukach itp. Prawda jest jednak taka, że alfą i omegą nie jesteś i parę razy udało ci się wejść na minę (oczywiste ency) ... Może więc warto spuścić z siebie trochę powietrza i dać innym czas na przyjrzenie się temu, co wam się nie podoba? 5.173.168.192 (dyskusja) 23:25, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność singli/utworów muzycznych

W polskojęzycznej Wikipedii nie mamy kryteriów encyklopedyczności dla singli/utworów muzycznych. W niektórych sytuacjach wydaje się to kłopotliwe, dlatego proponuje stworzenie strony Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory muzyczne, gdzie będzie to uwzględnione. Pomoże to zarówno w dyskusjach nad usunięciem artykułów, jak i Wikipedystom w tworzeniu artykułów o utworach muzycznych (łatwiej będzie można sprawdzić, czy planowany twór jest ency).

W poniższej tabelce umieściłem propozycje informacji, które mogą świadczyć o encyklopedyczności bytu. Ponieważ nie będę osądzał stopnia rygorystyczności w tym temacie do wypełnienia kolumny "Stopień" poproszę was Wikipedyści (wzywani także do dyskusji o nazewnictwie utworów muzycznych przez Pit rocka): @Regan1973, @SpiderMum, @Zielu20, @Yurek88, @Mike89, @Runab, @Eurohunter, @PG, @RoodyAlien, @Le5zek, @Zsuetam, @Serecki, @M.Tomma, @Rosewood, @Pumpernikiel90, @Pit rock, @Bingola, @Suziechan, @Stanko, @Myopic pattern, @Yarl. Jeżeli moglibyście udzielić Waszych opinii na temat stopnia moich propozycji, byłbym Wam wdzięczny: napiszcie je w 2. kolumnie i/albo podpiszcie się w 3. kolumnie. Jeżeli macie inną propozycje czynnika odpowiedzialnego za encyklopedyczność danego utworu muzycznego, utwórzcie nowy rząd.

Wszystkie inne komentarze możecie pisać w sekcji dyskusja. Kulawik.pl Napisz do mnie 18:51, 2 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Czynnik encyklopedyczności Stopień Podpis
Występowanie na oficjalnej państwowej liście przebojów Najwyższa pozycja
Ilość tygodni
Występowanie na kilku oficjalnych państwowych listach przebojów Najwyższa pozycja
Ilość tygodni
Występowanie na liście przebojów mediów streamingowych (w danym kraju) Najwyższa pozycja
Występowanie na kilku listach przebojów mediów streamingowych Najwyższa pozycja
Oglądalność na YouTube
Encyklopedyczni twórcy utworu przynajmniej 3 encyklopedycznych twórców
przynajmniej 2 encyklopedycznych twórców
bez znaczenia
Encyklopedyczne z w/w względów covery/remixy itp. tak
bez znaczenia
Oceny profesjonalnych krytyków
Dłuższe wzmianki w mediach o dużym zasięgu
(dodał) BasileusAutokratorPL (dyskusja)
inne (wpisz propozycję)

Dyskusja

Sztuka jest niemierzlna ale encyklopedia już tak. Strona pomocy z takimi kryteriami może bardzo pomóc podczas ciągnących się dyskusji (zbyt często mam wrażenie, że doświadczeni wikipedyści tracą czas na łumaczenie dlaczego singiel kumpla z klatki obok jest w poczekalni). Przecież utwór który nie ma wyświetleń na YT, nie ma opinii krytyków, nagrany jest przez czerwonolinkowych i nie był na liście przebojów to nawet jeśli jest niemierzalnie piękny i ujmujący to i tak nie nadaje się do Wikipedii. --tadam (dyskusja) 14:43, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nielinkowanie fragmentów nazw

W artykule Zespół Szkół Lauder-Morasha m.in. wprowadziłem następujące zdanie: "W 2020 roku zdecydowano się uruchomić w ZSLM Liceum Ogólnokształcące im. Zuzanny Ginczanki." @Boston9 je odwikizował z adnotacją "nie linkujemy elementów nazw własnych", a ponadto objaśnił mi, że "wszyscy wiedzą, że patronami zostają encyklopedyczne osoby, i mogą wyszukiwać ich biogramy w WP w standardowy sposób". Niezbyt do mnie trafia ten argument, bo po to mamy linki w tekście, żeby czytelnik nie musiał ręcznie wyszukiwać wspominanych tam pojęć. Wprawdzie Boston9 zasugerował również, że można dyskutowane zdanie przeredagować w taki sposób, aby był w nim link, a nie było nazwy; tylko czy aby na pewno ta niepisana zasada jest na tyle ważna, aby kombinować i ją obchodzić (zmniejszając przy tym informatywność tekstu, bo znika z niego pełna nazwa obiektu) zamiast zwyczajnie łamać? Rozumiem jej przestrzeganie na szczycie hasła, ale w środku?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:15, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie przemawia do mnie zarówno tzw. „niepisana zasada Wikipedii” o nielinkowaniu elementów nazw własnych oraz sposób argumentacji dlaczego nie. Zgadzam się z Twoim tokiem myślenia. Le5zek Tak? 17:23, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Skoro nie będziemy linkować do Liceum Ogólnokształcące im. Zuzanny Ginczanki, to tym bardziej zbędne jest linkowanie do patronki tej szkoły. Ja natomiast nie do końca pojmuję, dlaczego hasła o powyższym liceum na wikipedii ma nie być — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:27, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dokładnie, dzisiaj nawet natrafiłam na taki zlepek "Herb Krakowa" i podlinkowanie było podzielone na "herb" i na "Kraków|Krakowa". Takie linkowanie wprowadza więcej zamieszania niż pożytku. --tadam (dyskusja) 22:56, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ba, widziałem podlinkowane poszczególne litery w dłuższych słowach - kiedyś trolle miały energię i pomysły... Lukasz Lukomski (dyskusja) 00:22, 10 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Linki wewnętrzne i zewnętrzne / linki do innych wersji językowych Wikipedii i projektów siostrzanych

Jakie mamy obowiązujące definicje "linku wewnętrznego" i "linku zewnętrznego"? Według artykułu hiperłącze "linki wewnętrzne" to byłyby tylko linki do stron w pl.wikipedia.org? Wydawało mi się, że tak właśnie rozumie je społeczność. Tymczasem według aktualnej wersji Pomoc:Zobacz też linki wewnętrzne to odsyłacze do innych artykułów Wikipedii lub projektów siostrzanych. Na stronie Pomoc:Jak wstawić link#Linki do innych stron w internecie (tzw. zewnętrzne) jest napisane, w podobnym duchu, że linki o których traktuje sekcja, czyli, jak rozumiem, linki zewnętrzne, to linki do stron internetowych poza rodziną projektów Wikimedia (przy okazji też ze struktury sekcji #Linki w artykułach wynika że linki do projektów siostrzanych nie są też linkami wewnętrznymi). Na stronie Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych nie podano definicji linku zewnętrznego, ale np. z sekcji #Warunki dodawania linków zewnętrznych do artykułów można wywnioskować, że linki do projektów siostrzanych (konkretnie do Wikiźródeł) nie są linkami zewnętrznymi, a dalej na tej samej stronie w sekcji #Linkowanie do stron obcojęzycznych link do en.wikipedia.org podany jest jako przykład linku zewnętrznego. Według Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Linki do innych artykułów w Wikipedii lub stron w projektach siostrzanych (zmieniłam dziś tej sekcji nazwę) oraz Pomoc:Jak wstawić link#Linki do projektów siostrzanych szablony projektów siostrzanych zamieszczać należy w sekcji Zobacz też a nie np. w sekcji Linki zewnętrzne. Ufff... [proszę nie gryżć] SpiderMum (dyskusja) 21:52, 9 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Jak rozumiem powyższy wpis został zainspirowany działaniami mojej pacynki. Bardzo dziękuję za próbę podjęcia dyskusji o linkach do innych wiki. Ja próbowałem z innej strony (sekcja na samej górze) ale nic z tego nie wyszło. ~malarz pl PISZ 22:57, 9 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem ten nawias zamykający w pierwszym zdaniu pomocy jest o trzy słowa za daleko. Ja bym go przestawił przed słowo lub. Natomiast w jego poprzednim miejscu wstawiłbym nowy nawias z treścią zalecającą użycie {{siostrzane projekty}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:37, 9 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Takie linki są właśnie czymś pomiędzy linkami wewnętrznymi a zewnętrznymi, więc strony pomocy, zasad i zaleceń należałoby zaktualizować pod tym kątem (tj. żeby traktowały je osobno, zamiast na siłę zaliczać do jednej z tych dwóch grup). Przy okazji poruszę kwestię, która gryzie mnie od dawna: sekcja Zobacz też i projekty siostrzane. Szablon {{siostrzane projekty}} wyrównuje się do prawej strony, a listy linków wewnętrznych – do lewej. W efekcie jeśli sekcja zawiera tylko {{siostrzane projekty}}, wygląda to co najmniej dziwnie. Co z tym robić? Proponowałbym zmienić zalecenie z Zobacz też na coś w rodzaju „na dole strony”. Widzę zresztą, że taki jest właśnie uzus (pierwsze z brzegu przykłady: Atom, Alkiny, Alfabet) i nikt z tego powodu nie będzie darł szat? PG (dyskusja) 17:27, 14 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Raczej nikt nigdy nie czepiał się tego, że szablony projektów siostrzanych były umieszczane w którejś z sekcji końcowych przy braku Zobacz też. Przy czym osobiście nigdy nie stosuję {{siostrzane projekty}}, a zawsze osobne szablony. Kiedyś była na ten temat krótka dyskusja, w której padały podobne głosy, aby {{siostrzane projekty}} był bardziej zbieżny z pozostałymi szablonami albo aby go nie stosować. Wostr (dyskusja) 19:55, 14 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Szablony wyrównywane są do prawej strony (co nie jest bez znaczenia), z kolei wybór sekcji wynika z istnienia w danym haśle danych sekcji końcowych, gdyż: 1) istnieją hasła w których nie ma sekcji ZT. 2) istnieją hasła bez sekcji LZ. 3) są również hasła bez obu powyższych sekcji (przyjmujemy, że hasło ma "Bibliografię" lub "Przypisy"). Wstawianie sekcji ZT lub LW tylko po to aby wstawić szablon linkujący do siostrzanych "po prawej" powoduje, że hasło ma fatalny układ (pusta sekcja z szablonem po prawej). W krótkich hasłach przy krótkiej ławce bibliografii lub przypisów wstawianie szablonu pomiędzy treść a owe sekcje też powoduje fatalny układ, a z kolei wstawienie za nimi (na końcu hasła) daje wygląd zupełnie "od czapy" ;). Nie wiem czy można napisać uniwersalne "gdzie wstawiać szablony do siostrzanych" - najlepiej winno być ogólnie "w sekcjach końcowych" - ale, jak napisałem powyżej, niekoniecznie. Zdarzało mi się (w krótkich hasłach z jedną sekcją końcową) wstawiać szablon od góry, bo wartość dodana była przynajmniej taka, że hasło na desktopie miało przejrzysty wygląd. No i teraz czym są linki do siostrzanych: jak wyżej napisał PG to coś pośredniego (i podpisuję się pod tym), i imo dlatego w zależności od tego które zalecenie jest przywoływane, takoż są traktowane linki do siostrzanych. Ented (dyskusja) 01:16, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Naruszenie neutralności w nazewnictwie haseł zwierząt na polskiej wikipedii

Chciałbym zwrócić uwagę Społeczności na problemy merytoryczne i naruszenia filarów Wikipedii (WP:NPOV, WP:NOR) wynikające z ustalenia grupki polskich edytorów co do nazewnictwa haseł opisujących gatunki ssaków. To ustalenie wymusza by, wszystkie hasła opisujące ssaki umieszczać pod nazwami zaproponowanymi w „Polskim nazewnictwie ssaków świata” autorstwa Cichockiego i wsp. z 2015 (dalej w tekście: PNSŚ). Sprawa dotyczy około 6 tys. haseł opisujących gatunki i rodzaje ssaków (choć nie we wszystkich przypadkach nazwy PNSŚ odstają od powszechnie przyjętego nazewnictwa). Małą część z tych haseł swego czasu przywróciłem pod nazwy powszechnie akceptowane, ale widzę, że ponownie trafiły one pod wadliwe nazwy.

Jak wykazałem w dyskusji na odpowiednim wikiprojekcie ([16]) ustalenie to ma mankamenty dwojakiego rodzaju:

1. Narusza neutralność Wikipedii.

a) Nazewnictwo zaproponowane w publikacji wybranej przez grupkę wikipedystów zostało w większości zignorowane przez naukowców zajmujących się ssakami. PNSŚ ma od 2015 wg. Google Scholar roku raptem 13 cytacji. Podobnie jeśli popatrzeć na konkretne nazwy proponowane w tej publikacji. Np. zestawienie wyszukiwań w Google Scholar dla nazw foka szara (nazwa powszechnie przyjęta) i szarytka morska (nazwa lansowana na Wikipedii) to 436:77, przy czym z tych 77 rekordów tylko 3 to publikacje dotyczące ssaka morskiego, pozostałe zaś dotyczą zakonnic. Dla świnki morskiej:kawii domowej statystyka jest podobna – 2120:41. Przykłady możnaby mnożyć. b) Nazewnictwo zaproponowane w PNSŚ nie zostało uwzględnione w przepisach prawnych (np. w rozporządzeniu ministra z 2016 roku w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt [[17]])

2. Nowe nazewnictwo zaproponowane w ww. publikacji jest, delikatnie ujmując, nienajszczęśliwsze (jak np. w przypadku świnki morskiej, przemianowanej na kawię domową) czy wręcz w niektórych przypadkach po prostu błędne. Najwyraźniej autorzy PNSŚ nazywali zwierzęta nie mając o nich najmniejszego pojęcia (np. fokę Weddella nazwali weddelką arktyczna – tu wyjaśnienie dla niezorientowanych: foka Weddella nie występuje w Arktyce tylko w Antarktyce). Nie dziwi mnie więc, że nazewnictwo to w większości nie przyjęło się w fachowej literaturze (być może za wyjątkiem gatunków, dla których nie istniały wcześniej polskie nazwy).

Adwokaci tych „konsesusowych” rozwiązań, promujących wybraną, ulubioną publikację wbrew konsensusowi w literaturze fachowej 1) nie podali nigdzie uzasadnienia, że takie działania są zgodne z zasadą neutralności Wikipedii (pomimo tego, że wielokrotnie na naruszenie tej zasady wskazywałem: ([18], [19], [20]), 2) wywierają silną presję na innych uczestników projektu, by się do tego rozwiązania stosowali i je zaakceptowali (przykłady jak wyżej).

Ten upór prowadzi do tego, że łamane są kolejne zasady Wikipedii, np. WP:NOR – przykładem tego hasło o foce Weddella, obecnie pod nazwą Weddelka antarktyczna. Najwyraźniej w końcu wikipedyści oswoili się z tym, że nazwy proponowane w PNSŚ mogą być merytorycznie błędne, ale czy w związku z tym przywrócili poprawną, powszechnie akceptowaną nazwę? Otóż nie – po tym, jak przywróciłem hasło pod prawidłową nazwę, w imię „konsesusu” zmodyfikowali błędną nazwę proponowaną w PNSŚ i pod tą samodzielnie zmienioną nazwą, niewymienioną nigdzie w literaturze, umieścili hasło w Wikipedii!!! Zastanawia mnie gdzie jeszcze wśród tych kilku tysięcy haseł ten konsensus doprowadził do złamania kolejnych, innych niż WP:NPOV zasad Wikipedii.

Niezależnie od sprawy masowego naruszenia fundamentalnych zasad Wikipedii chciałbym też zwrócić uwagę, że takie działania i ustalenia wyrządzają Wikipedii szkody wizerunkowe, wystawiając ją na pośmiewisko tak wśród fachowców, jak i w powszechnym odbiorze – jak to ilustruje nagłośniony swego czasu w mediach przykład zmiany nazwy świnki morskiej. Nie będzie to sprzyjać angażowaniu się nowych, wartościowych edytorów. Promowanie nieuwzględnionych w prawodawstwie nazw gatunkowych w przypadku gatunków chronionych może też mieć negatywne konsekwencje dla przyrody – powodując konfuzję wśród niefachowców szukających na wikipedii informacji o statusie prawnym i formach ochrony danego gatunku.

Jeżeli ponownie nie pojawią się żadne argumenty wykazujące, że kwestionowane rozwiązanie jest zgodne z zasadami Wikipedii, proponuję uznać ten konsensus za nieważny, zgodnie z WP:KONSENSUS: „Konsensus nie może naruszać neutralnego punktu widzenia w opisie artykułu, w tym nakazu uwzględniania rozbieżnych stanowisk na dany temat, o ile są one widoczne w wiarygodnych źródłach. Nie może też łamać zasad opisanych w „Czym Wikipedia nie jest” i innych zasad związanych z neutralnym i weryfikowalnym edytowaniem podanych w infoboksie niniejszej strony”.

Z pozdrowieniami Tebeuszek (dyskusja) 22:14, 13 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Ciekawe jak do nazewnictwa podeszli autorzy świeżo wydanego przez PWN tomu 3.3 zoologii systematycznej poświęconego ssakom [21]? Może potraktować to jako test rozstrzygający - trudno chyba o bardziej aktualne i fachowe źródło w temacie? Swego czasu zmiany w nazewnictwie zaproponowane przez PNSŚ przetoczyły się głośno przez media (słynna stała się kawia) i IMO z racji celów jakim służyć miało PNSŚ można zrozumieć decyzję naszych zoologów. Warto jednak z perspektywy czasu na zimno zastanowić się, czy stosowanie PNSŚ w roli standardu to na pewno dobre rozwiązanie. Kenraiz (dyskusja) 23:49, 13 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Akceptowałem stosowanie nazewnictwa z PNSŚ, dopóki nie poznałem szarytki. Przecież to są jakieś żarty, nawet Stacja Morska Instytutu Oceanografii Uniwersytetu Gdańskiego nie używa tej nazwy. Powinniśmy stosować wersje ogólnie przyjęte, a dziwactwa zoologów z PAN podać w sekcji o etymologii. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:01, 14 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Odpuściłbym drążenie przypadków nazw problematycznych, bo nie nam to oceniać. Publikacje porządkujące nazewnictwo muszą wprowadzać nowe rozwiązania, bo ich brak oznaczałby zbędność tego typu prac. Przyjmując autorytet wydawcy nierzadko aprobujemy takie źródła jako rozstrzygające (typu publikacje komisji ds. nazw geograficznych, listy krytyczne gatunków roślin i grzybów, czy to PNSŚ), i to rozwiązanie porządkuje kwestie nazewnicze i zwalnia od ORowatych rozstrzygnięć przy poszukiwaniu w każdym wypadku "nazwy bardziej popularnej/prawidłowej". Z tej perspektywy nie zgadzam się z istotą argumentacji Tebeuszka. Odrębną sprawą jest jednak widoczna z perspektywy czasu skuteczność proponowanych rozstrzygnięć nomenklaturowych. Po prostu w niektórych dziedzinach opór środowiska lub nagromadzenie propozycji kontrowersyjnych/błędnych powoduje, że takie prace nie są akceptowane i de facto nie wchodzą w życie. Mamy dobrą okazję do przetestowania skuteczności PNSŚ w postaci świeżo wydanej monografii zbiorowego autorstwa autorytetów (jak mniemam) w zakresie ssaków. Jeśli tam nie zastosowano nazewnictwa z PNSŚ to IMO trochę tracimy grunt pod nogami (nie uznaję pytania Google o nazwę najpopularniejszą dla taksonów). Kenraiz (dyskusja) 00:22, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=61100920”