Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Mpn (dyskusja | edycje) o 22:32, 25 paź 2020. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


linki do innych wiki

Dzisiaj w jednym z artykułów młody stażem Wikipedysta wstawił link do hasła na en.wiki (przy czerwonym linku do polskiego). Po wycofaniu tej edycji z opisem "nie linkujemy bezpośrednio do en.wiki w treści, w tym przypadku chwile wcześniej był link do WD" zostałem zapytany o link do zasady dotyczącej tej sytuacji. Niestety stwierdziłem, że nie mogę znaleźć takiej zasady.

Jedyne co można tutaj podać to sekcja Inne typy linków, stosowane poza artykułami w Pomoc:Jak wstawić link. Tam są wymienione linki typu [[:en:...]]. W związku z tym, że na wcześniej linkowanej stronie Pomoc:Jak wstawić link są one wymienione poza sekcją linków zewnętrznych nie stosują do nich Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych.

Po pobieżnym prześledzeniu stwierdziłem, że artykułów z takimi linkami jest ponad 3000. Część z tych linków można uznać za właściwą (jeżeli dotyczą artykułu o innej wiki/projekcie siostrzanym), ale większość jest raczej nie na miejscu. Powyższą listę można stosować jako punkt odniesienia do tej dyskusji.

Przypomnę, że podobnej tematyki dotyczyły dyskusje (wymieniam tylko najważniejsze/najdłuższe):

Właściwie tylko ostatnia z nich skończyła się jakimś pozytywnym zakończeniem, bo dotyczyła bardzo wąskiej części tematu.

W przytoczonej na początku edycji wstawiającej link do en.wiki został on wstawiono bezpośrednio po szablonie {{link-interwiki}} dodającym w tym przypadku link do WD. Artykułów z tym szablonem jest również ponad 3000.

podsumowanie & propozycje

W artykułach nie wstawiamy linków do innych wersji językowych Wikipedii z wyjątkiem dwóch sytuacji:

  • artykuł dotyczy serwisu (inna wersja językowa Wikipedii lub projekt siostrzany) do którego jest to link
  • link jest wstawiany przez szablon {{link-interwiki}}

Linki wstawiane przez szablon {{link-interwiki}} należy stosować tylko w przypadku braku artykułów, najistotniejszych dla zagadnienia opisywanego w artykule, w którym jest wstawiany.

powyższą propozycję można/należy oczywiście w toku tej dyskusji rozbudować,
  • posprzątanie wszystkich zwykłych linków do innych wersji językowych Wikipedii.
uzasadnienie

Zdaję sobie sprawę, że dyskusje czy używać szablon {{link-interwiki}} czy nie dotychczas nie doprowadziły nas do żadnego konsensusu. Jednak nie ma też zgody na jego usunięcie. Brak jakiejkolwiek regulacji w tej sprawie doprowadził jednak do powstania takich linków w ponad 6000 artykułów, z czego połowa jest trudno wykrywalna. Należy zwrócić uwagę, że:

Co Wy na to? ~malarz pl PISZ 00:34, 17 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]


Zajęło mi to kilka dni, ale prześledziłem botem wszystkie ok. 6100 linków interwiki umieszczonych w treści artykułów. Ok. 1700 z nich prowadzi do artykułu, który zgodnie z tym co jest na WD ma polski odpowiednik. Zamierzam botem przerobić je na zwykłe linki do polskich artykułów, pominę jedynie artykuły o różnych wersjach językowych projektów siostrzanych. Szukam chątnych do przejrzenia tych zmian bota (bo czasami te linki są dziwnie umieszczone w treści). Poczekam kilka dni na różnego rodzaju uwagi. Propozycje zamian są w Wikipedysta:MalarzBOT/linki z dwukropkiem (ale wszystkie, łącznie z tymi, których na razie nie zamierzam botować). ~malarz pl PISZ 11:28, 23 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wybory w KA do reformy?

Wczoraj rozpoczęły się wybory do KA. Niestety, wyszły już dwie patologie, które moim zdaniem psują te wybory:

Techniczne głosy oddawane przez @Kicior99, jeszcze z takim uzasadnieniem: [1], [2]. Głosujący sam pisze, że jego głosy nie są w porządku, ale mimo to głosuje z takim uzasadnieniem. Bo może. Nie jest to w porządku wobec osób, na które się (nie) głosuje. Mam innego kandydata, to głosuję na niego. Ale głosowanie przeciw komuś po to, żeby "mój" kandydat przeszedł i jeszcze wprost ci napiszę, że celowo zmniejszam z tego powodu twoje szanse, a nic do ciebie poza tym nie mam, podchodzi pod łamanie zasady WP:Wikilove.

  • Okazuje się, że jest niepisana zasada, że startujący do KA nie może głosować przeciw innemu kandydatowi. Za już może, wtedy jest wszystko ok. Ale odda tylko jeden głos przeciw komuś, nawet z merytorycznym uzasadnieniem, to już sypią się głosy przeciw niemu, bo złamał niepisaną (czyli nieistniejącą) zasadę ([3], [4]). To albo wprowadzamy pisaną zasadę, że startującemu nie wolno w ogóle głosować, albo zasady żadnej nie ma. Bo niepisana zasada, że głosowanie za jest ok, a głosowanie przeciw jest już złe i powoduje ostracyzm i konsekwencje, to nie jest zasada.

Niestety w/w moim zdaniem psują poziom i obiektywność całego głosowania. Hoa binh (dyskusja) 09:34, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • No i pięknie, postąpiłem tak celowo, by osiągnąć ten właśnie efekt. Już od dawna uważałem, że oddawanie glosów "ujemnych" jest wypaczeniem głosowania, tym razem postanowiłem to pokazać, zwłaszcza że przy ostatnich wyborach jeden z głosujących nawet sobie zrobił podstronę (sic!) w której uzasadniał oddawanie głosów przeciw właśnie zwiększaniem szansy własnych kandydatów. Nie znam wyborów, politycznych ani żadnych innych, w których można by głosować ujemnie przy wielu kandydatach. Uważam to za aberrację na wikipedii i cieszę się, że coraz więcej osób to dostrzega. Może nie teraz, może nie za rok, ale ta głupia zasada będzie w końcu zmieniona, czego i sobie i Wam życzę. kićor =^^= 10:11, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • "Niepisane zasady" nie są zasadami. Są różne obyczaje i standardy moralne, ale dodawanie ich do zasad głosowania uznałbym za wpływanie na proces wyborczy i jego zbędne komplikowanie. Każdy ma prawo do oddania głosu za lub przeciw, w dodatku nie musi podawać uzasadnienia. Każdy ma prawo mieć własną opinię w sprawie cudzych wyborów i ich uzasadnienia, ale nie powinien oczekiwać, że ten ktoś zmieni decyzję z powodu jego sprzeciwu/oburzenia. Kenraiz (dyskusja) 10:23, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Do tej pory kandydaci w tych samych wyborach do KA głosowali na innych "za" lub nie głosowali wcale. Może kiedyś zdarzył się wyjątek, ale na szybko nie umiem znaleźć. I to było fair, w przeciwieństwie do zachowania widocznego w obecnych wyborach, gdzie niektórzy kandydaci rozpychają się łokciami, co ich w moich oczach dyskwalifikuje. PS Co więcej @Hoa binh napisałeś, że gdybyś wiedział, że ktoś Cię nominuje do KA, to byś nie ***** ***. Czyli to samo jak wszędzie, liczy się tylko dopchanie do władzy za wszelką cenę (nawet tak iluzorycznej jak te role pełnione tutaj)? Gdarin dyskusja 10:44, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale mam nadzieję, że zrozumiałeś sens tego, co napisałem. Przynajmniej nie zgrywam pod przyciski kogoś, kim nie jestem. Mógłbym oczywiście jak niektóre osoby zmienić się pod głosowanie o 180%, a potem wypisać się z admin wer. Tylko po co mi to? Żeby kogoś zadowolić? Hoa binh (dyskusja) 10:56, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Przynajmniej nie wciskałeś kitu, że ***** *** oznacza lubię PdA itp. ;) Co do dobrowolnego admin wer zawsze uważałem, że to głupi pomysł, bo w razie czego i tak nie da się wyegzekwować obietnicy, ale nie da się tej kategorii zlikwidować, bo nie ma powszechnie obowiązujących zasad odwoływania adminów. Gdarin dyskusja 11:15, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Gdyby kandydat zagłosował przeciw wielu (większości? tym, z którymi realnie walczy o wybór?) innym – można to odebrać jako niesmaczne. Ale jeżeli ktoś uważa, że X nie nadaje się do KA i to uzasadnia, to jest to moim zdaniem i merytorycznie i moralnie w porządku. Bierne prawo wyborcze w niczym nie ogranicza czynnego ;) Nedops (dyskusja) 11:07, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • To już nie „niepisane prawo” ale „nie fair”? I rozpychanie się łokciami? Dyskwalifikowanie kandydatów? Mocne słowa ze strony członka KA w momencie jak głosowanie na uzupełniających to ciało się jeszcze nie zakończyło. Dla mnie nie fair to robienie czarnego PR ... Dopchanie się do władzy? To nie ja ani @Hoa binh jesteśmy przy władzy i zakładanie, że to jest nasz jedyny cel brania udziału w głosowaniu nam uwłacza (a mnie na pewno). Iluzoryczna władza? Jeśli jest taka iluzoryczna, to czemu krytykujący nas pełni funkcje w projekcie od kilkunastu lat ? Podsumowując - nie lubię jak mi się coś insynuuje. Zwłaszcza osoba która z racji pełnionych funkcji powinna być bezstronna. Le5zek Tak? 21:02, 12 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Ja raz zagłosowałem na swoją kandydatkę i jednocześnie przeciwko pozostałym kandydatom i też zrobiłem to specjalnie. Skoro proces wyborczy daje taką możliwość wzmocnienia głosu to należy to wykorzystać. Lukasz2 (dyskusja) 11:13, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

To już kwestia subiektywna. Jest całkiem wiele rzeczy (nie tylko na Wikipedii), które "można". To czy zrobić je "należy" zależy często po prostu od kultury osobistej danej osoby – tak na wiki, jak i w życiu. Nedops (dyskusja) 11:17, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Kwestia druga („startujący do KA nie może głosować przeciw innemu kandydatowi”) nie jest żadnym problemem. Jeśli ktoś odczytuje, że oddanie przez startującego w wyborach głosu na nie – przeciwko innemu kandydatowi, to każdy głosujący może sam oceniać dany zabieg. I jeśli uzna, że jest to element walki wyborczej, to może dać wyraz swojej dezaprobacie poprzez oddanie głosu przeciw kandydatowi oddającemu taki głos. Natomiast sprawa pierwsza (oddawanie głosu na nie wobec części kandydatów, tylko dlatego by „wzmocnić” swój głos) od dawna jest problemem. I nie dlatego, że część głosujących uznaje taki zabieg za nieetyczny i nieelegancki, a tym sami uznają, że sami nie mogą się posuwać do takich występków i ostatecznie ciężar głosów poszczególnych edytorów jest nierówny, ale dlatego, że co pół roku ta sprawa wzbudza niepotrzebne emocje i antagonizuje edytorów. Swoją droga, zauważam, że obecne głosowanie jest (niepotrzebnie) dość nerwowe. Brak jasnych regulacji w zakresie „wzmacniania głosu” działa przeciw projektowi. Jacek555 ✉ 15:16, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Każdy spełniający kryteria odpowiedniej liczby edycji i odpowiedniego stażu może oddać dowolny głos zgodnie ze swoim przekonaniem – i nie widzę powodu by coś w tej zasadzie zmieniać. A jeżeli ktoś swoje prawo do głosowania wykorzystuje w sposób w mojej opinii niemądry (głosowanie "przeciw" komuś, przeciwko komu tak naprawdę nic nie mam, po to tylko, by zwiększyć szanse innego kandydata; głosowanie "inni tak robią, uważam że jest to złe, więc zrobię tak samo" (???); odbieranie kandydatowi prawa do oddania głosu zgodnego z jego przekonaniem i doszukiwanie się z góry nieczystych intencji tylko dlatego, że jest kandydatem) – to trudno, to jest jego głos a nie mój i świadczy tylko o nim, ma prawo głosować z tak głupich pobudek i z tak głupim uzasadnieniem, jak mu się tylko podoba. Taki już urok każdych wolnych wyborów – zawsze są i tacy, co głosują po rzetelnym przemyśleniu, i tacy co głosują pod wpływem chwilowej emocji, i tacy co głosują komuś na złość, i tacy co głosują na byle kogo, byle tylko pokazać na siłę że są aktywni w życiu społeczności. Salicyna (dyskusja) 15:41, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Cóż, jeśli dalej chcemy być tym cielęciem z dwoma głowami, bądźmy nim. Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się tu jakiejś refleksji, że jednak glosowania powinny przebiegać inaczej, i się nie zawiodłem. Zmienić coś na Wikipedii? Hahahahaa. A świat ucieka. Aż mi się przypominają słynne dwie linijki z utworu T Love "Szara młódź". kićor =^^= 16:59, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Kicior99 A jaką zmianę proponujesz? Salicyna (dyskusja) 17:08, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Kicior, po co te złośliwości? Jakieś głosy padły, jak widzisz raczej ze strony samych życzliwych ludzi. Może coś z tego będzie, nie bądź od razu taki na nie. Hoa binh (dyskusja) 17:18, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dla zainteresowanych: dyskusja sprzed 6 miesięcy na analogiczny temat. Należy przyjąć, że nie mamy siły sprawczej by cokolwiek zmienić, więc szkoda strzępić język. Gżdacz (dyskusja) 17:54, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Pamiętam tę dyskusję i wiem, że nic się nie zmieni. Zresztą nigdy się nic nie zmieniło, generalnie podczas tych dyskusji produkuje się tylko ściany tekstu. Nic tu po mnie. Dura lex sed lex. kićor =^^= 17:56, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Wedle mojego wyczucia, dopóki nawet schrzanione wybory prowadzą do wyboru sensownego składu KA, albo schrzanione wybory prowadzą do wyboru schrzanionego składu KA który jednak nie wydaje oburzająco schrzanionych werdyktów, to nic się nie ma powodu zmienić. Bo ludzie nie mają tendencji do pracochłonnego naprawiania rzeczy które nie wydają im się zepsute. Być może nawet schrzanione wybory, schrzaniony przez nie skład KA i schrzaniony werdykt nie wystarczą do zmian, bo to będzie musiał być schrzaniony werdykt który osobiście dotknie bardzo, bardzo wielu Wikipedystów. I w każdym razie dyskusja o zmianach będzie musiała zacząć się odpowiednio wcześnie przed wyborami, a nie w trakcie, kiedy za późno jest by cokolwiek zmienić. Gżdacz (dyskusja) 20:12, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Należy rozróżnić głosowanie "przeciw", by wzmocnić swoje głosy "za" i głosowanie "przeciw", by wzmocnić własną kandydaturę. W pierwszym przypadku nie jest się beneficjentem danej sytuacji, a w drugiej już tak. Wzmacnianie głosów wybranych kandydatów ma już u nas dość długą historię i raczej wątpię by coś się w tej kwestii zmieniło. Natomiast wzmacnianie własnej kandydatury to chyba sytuacja precedensowa (albo mam słabą pamięć, co akurat jest b. prawdopodobne) i uważam takie zachowanie za nieeleganckie i wbrew duchowi fair play. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:03, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Ptjackyll A jak masz zamiar ocenić, czy kandydat głosuje przeciwko innemu dlatego, by "wzmocnić swoją kandydaturę", czy dlatego, że uważa że ten inny nie nadaje się na arbitra? Salicyna (dyskusja) 21:06, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    To można stwierdzić tylko po jego własnych słowach. Po prostu uważam, że jeśli się samemu kandyduje to albo głosuje się "za" (ew. "wstrzymuje") albo wcale. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:10, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Ptjackyll Tak jak nie podzielam poglądów Le5zeka, tak uważam że ma prawo (jak każdy) głosować tak jak chce (a inni mogą go oceniać jak chcą). Napiszę więcej – interpretowanie jego głosowania jako "wzmacnianie własnej kandydatury" jest moim zdaniem błędne. Przecież on w ten sposób swoje szanse zmniejszył, a nie zwiększył! (sam dodał sobie per saldo niecały jeden głos, a reakcje z tym związane kosztują go więcej). Nedops (dyskusja) 00:05, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops nie trzeba żadnych reform, bo układ sam się stabilizuje – w przyszłych wyborach do KA zapewne już nie będzie "wzmacniania własnej kandydatury", bo kandydaci będą wiedzieli, że to się po prostu nie opłaca :) Gdarin dyskusja 10:04, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Co do zasady jestem jak najbardziej za głosami ujemnymi, na zasadzie - brak głosu = "nie przeszkadza mi ten kandydat, ale go nie popieram", głos przeciw = "nie zgadzam się, by ten kandydat został wybrany". Jednocześnie trudno się nie zgodzić z możliwością występowania pewnych patologii. I o ile zbytnio nie przeszkadza mi sytuacja, w której swoich kandydatów w ten sposób "wzmacnia" zwykły użytkownik, o tyle nie podoba mi się, jeśli w ten sposób postępuje jeden z kandydatów, by wzmocnić swoją kandydaturę. I chyba wolałbym, żeby po prostu kandydaci nie brali udziału w głosowaniu (nawet głosując za kimś), wedle zasady, że nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie (nawet, jeśli nie jest to, literalnie patrząc, sąd). Avtandil (dyskusja) 22:05, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ustalenie tego pewnie niewiele zmieni w pobudkach kierujących poszczególnymi głosującymi, ale jakie pytanie właściwie zadajemy w tych wyborach? Mamy przynajmniej dwie opcje: „czy dany kandydat powinien znaleźć się wśród 5 osób wybieranych do KA?” oraz „czy dany kandydat nadaje się na arbitra?” (albo jakieś wariacje na ten temat). W pierwszym przypadku jestem w stanie zrozumieć „swoich” kandydatów i „cudzych” kandydatów, chęć wzmacniania swojego głosu, ale też głosowanie negatywnie na sprawdzoną osobę, bo niedawno była w KA itp. Choć w wyborach tego typu (przynajmniej tych, w których dotąd głosowałem), nie ma oddawania głosów przeciw. Jeżeli jest to jednak drugie pytanie, to każdy kandydat powinien być rozstrzygany niezależnie. I o ile minusowanie wydaje się być sensowne gdy ktoś się nie nadaje, to przy takim podejściu nie powinno być minusowania celem wzmocnienia głosu gdzie indziej. Bo to, że X jest wybitnym arbitrem, nie ma wpływu na to czy Y się do tej roli nadaje. Jeżeli odpowiadamy na różne pytania, to nie dziwne, że pewne strategie głosowania są różnie oceniane. Ale też nie liczę, by doprecyzowanie pytania coś zmieniło. Lord Ya (dyskusja) 22:28, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie widzę w dyskusji jednej rzeczy - jaki system wyboru byłby lepszy? Niech ktoś coś zaproponuje, bo ustalenie, że obecny system jest beznadziejny i jak bardzo zupełnie nic moim skromnym zdaniem nie zmieni. Przemub (dyskusja) 23:38, 7 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Przemub Według mnie opcja jest jedno rozwiązanie, które mogłoby ograniczyć skalę problemu. Jednym z problemów obecnego systemu jest nierówna waga głosu. Jeżeli użytkownik uważa głosowanie przeciw za rzecz złą i tego nie robi, posiada on mniejszą wagę głosu niż użytkownik, który swoje głosy wzmacnia. Sformułowanie zasad głosowania, które wymagałoby oddania głosu przy każdym z kandydatów, rozwiązałoby ten problem. Dotyczyłoby to użytkowników, którzy głosują tylko przy niektórych osobach oraz osób, które swoich głosów nie wzmacniają. Po zmianie zasad w proponowany przeze mnie sposób, każdy musiałby oddać głos przy każdym z kandydatów. Czy byłoby to za, przeciw lub neutralne, jest to już decyzja głosującego. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 00:26, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Nadzik i co to zmieni? użytkownik, który uważa głosowanie przeciw za rzecz złą i tego nie robi dalej nie będzie chciał zagłosować przeciw, a skoro przy danym kandydacie nie będzie chciał dać głosu "za" to będzie zmuszony dać neutralny. Zaś ten, co uważa głosowanie przeciw za OK, dalej będzie to robił. Czyli nierówna waga głosów zostaje. A jeśli zlikwidujesz prawo do neutralnego głosu, to zmusisz wszystkich mających obiekcje albo do rezygnacji z głosowania, albo do głosowania wbrew sumieniu. --Piotr967 podyskutujmy 20:56, 9 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A może zamiast (po raz kolejny) starać się myśleć, jak zrobić coś lepiej, to zastanówmy się czy coś jest źle? Zatem, pytanie do inicjującego wątek - ile razy w historii wyborów KA wybrany został kandydat, który nie cieszył się w widoczny sposób poparciem społeczności (inaczej: wygrał, bo ktoś kto się cieszył poparciem społeczności, jednocześnie zebrał dużo głosów przeciwko)? Ile razy wybrany został kandydat dzięki temu, że sam oddał głos przeciwko komuś, z kim szedł łeb w łeb? I najważniejsze - ile razy, tacy kandydaci przy okazji pełnienia funkcji w KA dali po sobie znać, że się do tego nie nadają, że czegoś "nie czują", że są stronniczy? Także ten... Masur juhu? 08:02, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Masur To ostatnie to trochę demagogiczny argument. Ze względu na poufność prac KA wątpliwe żeby zwykły Wikipedysta kiedykolwiek dowiedział się o wadach osobistych, w tym o stronniczości, pojedynczego komara. Gżdacz (dyskusja) 09:22, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gżdacz odbijam argument. Komarów oceniamy my, z zewnątrz. Działają oni dla nas, nei dla siebie. Zatem jeśli z naszej perspektywy wszystko wygląda OK, to jest OK. Także, jeśli, jakimkolwiek cudem, potencjalne nadużycia czy niedomówienia regulaminowe czy (nie)łamanie dobrych zwyczajów prz wyborach (to wszystko zarzuca Hoa) prowadziły do wyborów "toksycznych" Komarów, to można by założyć, że coraz miej osób zgłaszałoby się do tych wyborów. Podczas gdy ilość kandydatów mamy dość stabilną. Zatem - po raz kolejny, problemy podniesione przez Hoa nie uważam za problemy. Masur juhu? 15:47, 8 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Masur, społeczność widzi tylko końcowy efekt. To czy arbiter ma predyspozycje do pracy zespołowej, wysłuchiwania argumentów, wykazuje aktywność, zna zasady, ma zdolność do dysputy nad zgodnością zagadnienia z zasadami – pozostaje w obrębie wiedzy zespołu arbitrów. Te cechy są IMO kluczowe, ale mało kto na nie zwraca uwagę podczas nominacji i głosowania. Czy pojedynczy kontrowersyjny arbiter może coś „zepsuć”? Nie bardzo. Musiałby prowadzić aktywne działania dywersyjne, a przecież ocenę wniosku i decyzje podejmuje cały zespół w dyskusjach i w głosowaniach. Jacek555 ✉ 14:39, 10 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nadzik Pomysł dla mnie jest logiczny – powinno się oddawać głosy na wszystkich kandydatów np. w postaci punktów. Formularz wymuszałby oddanie głosu na wszystkie propozycje. Można też wprowadzić zapis, że zgłoszeni kandydaci nie biorą udziału w głosowaniu. Obecna sytuacja stwarza szerokie pole do dyskusji, ale też do piętrzenia zarzutów, podejrzeń o stosowanie nieczystej gry etc. Jawi się pytanie, po co zostawiać tyle niejasności. Czysty i klarowny regulamin pomógłby na przykład w mojej sytuacji, gdy zaakceptowałam uczestniczenie w wyborach KA nominowana przez @Leszek_Jańczuk a następnie głosowałam za i przeciw w tym głosowaniu (nie stosując żadnej tajnej metody). Gdyby regulamin był jasny, rozważyłabym, czy wolę kandydować - czy głosować. --|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja) 20:43, 9 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Cieszę się, że @Hoa binh rozpoczął temat dotyczący specyficznych zasad obowiązujących w głosowaniu do KA. Pozwolę sobie zaprezentować szczegółowo moje spostrzeżenia i propozycje zmian po zakończeniu głosowania, co nastąpi już wkrótce. Le5zek Tak? 21:09, 12 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Zasada oddawania głosów "przeciw" i zliczania wyników netto, została wprowadzona świadomie i celowo. Chodziło o to, aby arbitrzy cieszyli się jak najszerszym zaufaniem społeczności, a więc osobom mającym istotny elektorat negatywny, ustawiono poprzeczkę znacznie wyżej. Obecne wybory pokazały, że dla kandydata budzącego emocje, uzyskanie mandatu arbitra jest trudne, ale możliwe. Ordynacja całkiem dobrze działa, więc nie ma sensu jej naprawiać. Do wyjaśnienia są dwie inne kwestie, które warto przedyskutować i, ewentualnie, przegłosować:
    • prawo głosów dla kandydatów - obecna ordynacja zakłada, że kandydat ma uprawnienia do głosowania i może z nich skorzystać. Dyskusje o niepisanych zasadach są trochę mało efektywne - jeśli chcemy, aby kandydaci nie głosowali na konkurentów, to po prostu to zapiszmy, że osoba startująca w danych wyborach nie może w nich głosować.
    • głosy zombie, oddawane przez użytkowników aktywnych nawet 10 lat temu. Podczas powstawania Komara wikipedia była młodsza, więc ten problem nie był tak widoczny. Teraz chyba warto mu się przyjrzeć i rozważyć dodanie do procedury wyboru członków KA następującej frazy "każdy zalogowany użytkownik mający w momencie rozpoczęcia nominacji minimum 500 nieusuniętych edycji, z czego co najmniej 100 edycji powinno być wykonanych w ostatnich ciągu dwóch lat". Liczba edycji i czas są przykładowe i do ustalenia - może to być 50 lub 500 edycji w ciągu roku lub trzech lat, ale chyba warto, aby o składzie KomAra decydowali aktywni uczestnicy projektu.

Margoz Dyskusja 20:03, 13 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Przeciwko "wzmacnianiu swoich kandydatów" metodą głosowania przeciwko pozostałym nie da się chyba nic sensownego zrobić w systemie głosowania, w którym można głosować zarówno za, jak i przeciw (a system bez głosów przeciw nie ma poparcia społeczności, gdyż w znaczącej większości głosy takie są wykorzystywane zgodnie z ideą, dla której je wprowadzono). Jeśli się wprowadzi nawet "zasadę", że nie wolno głosować przeciw z powodu "wzmacniania preferowanych kandydatów", to zagłosują przeciw bez uzasadnienia, albo z jakimś lakonicznym w stylu "brak zaufania". To, gdyby nie to, że wzbudza to w społeczności niepotrzebne emocje, ja już bym wolał aby ci, którzy tak robią uczciwie pisali, że to właśnie jest taki powód - wtedy, jeśli taka osoba będzie gdzieś kandydowała, to dostanie sporo głosów za/przeciw ze względu właśnie na to działanie (a proporcja za do przeciw będzie zależała od oceny tego sposobu postępowania przez głosujących). Odrębna sprawa, to głosowanie przeciwko kontrkandydatom. Moim zdaniem powinniśmy wprowadzić zasadę, że kandydaci nie głosują. Wprawdzie w takim wykonaniu, w jakim to było w obecnym głosowaniu, kandydat postępujący w ten sposób zbiera w zamian serię głosów przeciw, więc problem można by uznać za nieistotny, ale obawiam się, że nadejście dnia, w którym ktoś zaczeka do ostatnich minut głosowania, zobaczy, że jest remis i w ostatniej chwili odda głos przeciw, to tylko kwestia czasu. No i wtedy, to dopiero będzie burza. Znam przypowieść o fasolkach do nosa, ale w tym wypadku, jeśli zgodnie z poprawionym regulaminem taki głos będzie nieważny, to nie będzie miała ona zastosowania. Co do "zombie", to nie mam zdania, interesuje mnie skąd wiedziały o głosowaniu. Jeśli dlatego, że choć nie edytują, to czytają rozmaite dyskusje w Wiki i np. z tej dyskusji w kawiarence dowiedziały się, że jest głosowanie, to wg mnie wszystko w porządku - wprawdzie nie edytują, ale czytają, wiedzą więc, co w trawie piszczy. Tak... wiem, że jest inne potencjalne wyjaśnienie, ale ponieważ byłoby niezgodne z WP:ZDW, to nie wypada mi go zakładać. KamilK7 ✉ 19:12, 14 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]


Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią pozwalam sobie przedstawić swoje refleksje po głosowaniu na kandydatów do KA oraz propozycję zmiany zasad. Zachęcony przez obecnego przewodniczącego KA wziąłem radośnie udział w święcie demokracji na Wikipedii biorąc udział w demokratycznym (jak mi się wydawało) głosowaniu na członka uzupełniającego. O jakiż ja byłem naiwny … sądziłem, że obowiązuje duch „wybierzmy najlepszych”. Już wkrótce przyszło otrzeźwienie. Swoi głosują na swoich, swoi głosują przeciwko nieswoim. A dlaczego? Bo pozwala na to regulamin. W istocie każdy nie ma jednego głosu. Każdy ma do dyspozycji głos podwójny. Jeden wspierający swojego kandydata, drugi dołujący kontrkandydata. Dość swoiście pojęte zasady demokratycznego wyboru. Nie spotkałem się jeszcze do tej pory z takimi zasadami w demokratycznych instytucjach. Co więcej – samo głosowanie przeciw to dopiero początek. Głos przeciw to zwykle okazja do deprecjonowania kandydata, przypisywania mu wszystkich grzechów świata, wyciąganie błędów, które popełnił 5 lat temu … w efekcie w głosowaniu jedni są ugłaskiwania a drudzy przeczołgiwani. Bardzo słusznie ale i cynicznie wykorzystuje ten aspekt regulaminu @Kicior99. Ale co wolno wojewodzie …. to nie tobie kandydacie. Jakieś „niepisane prawo” podobno zabraniało mi brania udziału w głosowaniu na „nie” w stosunku do niektórych kandydatów, którzy mi nie pasowali z powodów rzekłbym hierarchicznych. Z dużym niesmakiem przyjąłem też aktywny udział w dyskusji i personalne ataki jednego z obecnych członków KA na kandydatów do tego ciała. Ja bym się w takiej sytuacji wyłączył z dyskusji i nie zabierał głosu …

Uważam zatem, że największym błędem tej ordynacji jest możliwość głosu negatywnego. I dlatego proponuję na życzenie @Przemub zasady następujące:

Wybory do Komitetu przeprowadzane są według następujących reguł:

  • wybory arbitrów odbywają się od 6 do 12 dnia miesiąca po przeprowadzeniu nominacji
  • we wrześniu dokonuje się wyboru pięciu, a w marcu czterech członków Komitetu
  • arbitrem może zostać każdy użytkownik mający w momencie rozpoczęcia nominacji minimum 1000 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowany najpóźniej na 6 miesięcy przed rozpoczęciem nominacji (tj. odpowiednio do 1 marca i 1 września włącznie)
  • głosować może każdy zalogowany użytkownik mający w momencie rozpoczęcia nominacji minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowany najpóźniej na 2 miesiące przed rozpoczęciem nominacji (tj. odpowiednio do 1 stycznia i 1 lipca włącznie); głosy pacynek są nieważne
  • każdy głosujący może oddać tyle głosów na różnych kandydatów, ile jest zwalnianych miejsc po zakończeniu kadencji (pięć głosów we wrześniu, cztery głosy w marcu)
  • arbitrami zostaje odpowiednio pięć osób lub cztery osoby, które otrzymały najwięcej głosów popierających. Arbitrom na czas sprawowanej funkcji przyznawane są uprawnienia Członka Komitetu Arbitrażowego.
  • w razie gdy dwaj kandydaci (lub więcej) otrzymają taką samą liczbę głosów popierających, wybranym zostaje kandydat o dłuższym stażu na Wikipedii
  • jeżeli w wyniku wyborów nie zostanie wybrana dostateczna liczba arbitrów, przeprowadza się wybory uzupełniające według powyższej procedury, począwszy od pierwszego dnia następnego miesiąca
  • przeprowadzenie nominacji i głosowania koordynuje sekretarz Komitetu.


Jak widać propozycja eliminuje oddawanie głosów negatywnych i wstrzymujących się. Chcesz kogoś wybrać, głosuj na niego. Masz tylko jednego zaufanego, oddajesz jeden głos. Znasz czterech dobrych – oddajesz cztery głosy.

Propozycja eliminuje następujące wady obecnego głosowania:

  • brak dyskusji o „wadach” kandydatów – nie podoba ci się kandydat, to na niego po prostu nie głosujesz a nie mieszasz z błotem
  • brak akcji kontrujących w ostatnich chwilach głosowania (obniżających scoring kandydata)
  • jak słusznie zauważył @HoaBinh oddawanie głosów przeciw łamie zasadę WP:Wikilove
  • niektórzy głosujący mają opory by głosować przeciwko komukolwiek (powody moralne, obawa przed zemstą) co oznacza, że ich głosy będą miały tylko połowę wartości tych bez oporów

Przedstawiłem swoją propozycję, niemniej nie jestem naiwny że miałaby ona szanse przejść. Głosy w tej dyskusji dość jednoznacznie wskazują, że zasada oddawania głosów ujemnych im pasuje i nie widzą w niej nic zdrożnego. A wręcz pozytywnego – tego nie rozumiem, ale jestem chyba misiem o zbyt małym rozumku by to zrozumieć. Le5zek Tak? 09:29, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wielką wadą tej propozycji jest komplikacja wyborów. Sprawdzanie czy X nie oddał zbyt wielu głosów będzie wymagało dodatkowej pracy, a efekt będzie znikomy. Przy dużej liczbie kandydatów może też prowadzić do przypadkowych wyników. To już lepiej zostawić tylko głosy za, ale bez ograniczeń ilościowych. ~malarz pl PISZ 10:59, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Myślę, że większość problemów stałaby się mniej zauważalna, gdybyśmy do głosowań stosowali rozszerzenie jak np. SecurePoll, w którym wyniki głosowania widoczne byłyby dopiero po jego zakończeniu. Jawność wyborów w czasie ich trwania prowadzi do szeregu niepotrzebnych dyskusji, spięć i wypaczeń. Wostr (dyskusja) 11:37, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Co prawda SecurePoll eliminowałoby "widoczność" w czasie, ale nie sam problem. A odsetek głosujących negatywnie by wzrósł (mój OR) - w myśl: zagłosuję na "nie" tak na wszelki wypadek :p Ented (dyskusja) 22:49, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Powracając do samego początku tej dyskusji (Hoa binh), jestem przeciwko wszelkim manipulacjom, np. głosowaniu przeciw kontrkandydatom, aby wzmocnić swojego pupila. Jestem też przeciwny oddawianiu głosów przez kandytatów. Poza tym nie mam nic przeciwko wyborom w obecnej formie. Są interesujące, można się sporo dowiedzieć, angażują społeczność. --Czyz1 (dyskusja) 11:50, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Powtórzę swoją opinię z wcześniej: szkoda strzępić język. Ordynacja jest marna, ale dotąd nie doprowadziła do wyboru KA który wydawałby jawnie oburzające werdykty. Bez tego nie zbierze się większość do przegłosowania zmian, bo mechanizm jako całość nie okazuje oznak awarii. Gżdacz (dyskusja) 11:50, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Obecne zasady wyboru KA są generalnie OK, a na pewno OK jest możność głosów przeciw i krytyki poczynań cz odp. kandydata. Funkcja arbitra jest b. odpowiedzialna i ma wielki wpływ na wszystkich, może ona doprowadzić np. do zbanowania każdego usera. W tej sytuacji głosujący powinni znać nie tylko mocne, ale i słabe strony kandydata. Nawet w przypadku byłych arbitrów - nie mając wglądu w ich pracę czasem tylko z głosów innych arbitrów można się dowiedzieć czy dany kandydat za poprzedniej swej kadencji pracował w KA, czy też robotę zostawił innym, a sam "słomka, drink, palemka". Głosowanie przeciw jest w pełni uzasadnione - jesli kandydat nie gwarantuje czyimś zdaniem rzetelnej oceny spraw to głosujący musi mieć możność sprzeciwu. Utożsamianie krytyki z "mieszaniem z błotem" itp. jest niezrozumieniem ważności krytyki i generalizowaniem. Powołania na wikilove itp. dziwne - w takim razie wszyscy powinni obowiązkowo głosować na wszystkich kandydatów, cokolwiek sądzą o ich kwalifikacjach, co byłoby bezsensowne. Zakaz głosowania przez kandydatów w/s konkurencji można wprowadzić, podobnie jak i postulowane prawo głosu tylko dla aktywnych w ostatnim roku/dwóch. To ostatnie jednak ze świadomością, że wówczas sporo naszych "guru" będzie pozbawionych prawa głosu. --Piotr967 podyskutujmy 16:19, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie powinno być tak, że osoba, która 10 lat temu opuściła projekt, nagle wraca tylko po to, aby wziąć udział w głosowaniu. To naprawdę nie jest w porządku. Głosować powinny osoby, które są aktualnie aktywne w projekcie. Powiedzmy minimum 10 edycji w main w ostatnim roku. Nie powinno być również tak, że na privie kogokolwiek prosi się o wzięcie udziału w wyborach i ze wskazaniem jak ma głosować. To nieetyczne, ale tego nie zmienimy niestety. Prosić powinno się tylko o udział w głosowaniu. LJanczuk qu'est qui se passe 16:51, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Głosuję za jak najszybszym uściśleniem systemu głosowania. Kto wprowadzi sprawę na wokandę?--|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja) 08:10, 16 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Przerysowanie schematu kopalni z publikacji

Szanowni Wikipedyści. Potrzebowałbym stworzyć uproszczony schemat kopalni na podstawie schematu zawartego w pracy: [5] (strona 7). Generalnie przerysowałem go w postaci pliku SVG, dodałem także znaczniki szybów (skrzyżowane młotki górnicze, odwrócone gdy dany szyb jest zlikwidowany). W związku z powyższym pytanie, czy takie opracowanie może być wrzucone do Wikimedia Commons bez obaw o naruszenie praw autorskich?

Moją wersję schematu mogę podesłać na żądanie mailem. Nie chcę go nigdzie publikować bez uprzedniego upewnienia się o braku naruszeń w/w praw. --Kj (dyskusja) 14:21, 23 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Ogólnie mówiąc: nie. Takie przerysowanie to utwór zależny, a więc nie można bez zgody autora pierwotnego udostępnić go na wolnych licencjach. Sprawdźmy jednak jak to zrobiłeś. Wyślij mi proszę maila (przez wiki) Tomasz Raburski (dyskusja) 21:03, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    No nie tak do końca: informacja nie podlega pod PA (w jakiejkolwiek postaci). Jeśli nie jest to dosłowne naśladownictwo, to taki "utwór" może być OK. Electron ツ ➧☎ 22:24, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Aby to stwierdzić, trzeba zobaczyć, na czym polega "przerysowanie". Z krótkiego opisu wynika, że w oparciu Kj przerobił rysunek w książce (dodanie/ujęcie elementów, zmiana formatu). To podlega po d prawa autorskie. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:53, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    PA zajmuje się tylko "przejawem działalności twórczej o indywidualnym charakterze" więc tak jak przy informacji pisemnej, tak i przy informacji w postaci np. rysunku chodzi o to aby "opowiedzieć ją własnymi słowami" lub inną techniką niż autor pierwotny... i będzie OK. W innym przypadku mielibyśmy problem z prawem do swobodnego rozpowszechniania informacji. I nikt nie miałby prawa zrobić danego schematu bez naruszenia PA, co się oczywiście z tym kłóci. Electron ツ ➧☎ 23:03, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Schemat jest powyżej. Zarówno praca powyżej, jak i książka T. Wojciechowskiego zawierają schematy wzorowane na mapach z okresu zaborów (przełom XVIII-XIX w.). Jeśli Waszym zdaniem to podpada pod PA, to od razu kosz. --Kj (dyskusja) 23:07, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Elektronie, w utworach graficznych ochronie podlega forma opracowania, a nie informacje zawarte. Zupełnie nie masz racji (np. co do innej techniki). Proszę, nie mieszaj w dyskusji, nie mów co ci się wydaje. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:14, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    No przecież właśnie o to mi chodzi. I twierdzę, że jest ona na tyle różna, że nie może tu być mowy o NPA. Tym bardziej, że mapy oryginalne są już dawno PD. Electron ツ ➧☎ 23:19, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  1. po konf. edycji: Tak jak Tomasz. Gdyby plan kopalni był sprzed np. 200 lat, a autor ksiązki tylko go trochę podkolorował czy uprościł to oczywiście można by było z tego zrobić swoją wersję (bo PA majatkowe do oryginału wygasły). Niestety w podpisie rys. 1 nie ma źródła, czyli zakładać nalezy, że to praca własna (być może na starszych materiałach, ale na tyle zmienionych, że autor uznał, że to własna kompozycja). A Twoja Kj wersja jest po prostu uproszczoną wersją tego planu rys. 1 z książki, czyli jak Tomasz zauważył to dzieło zależne. Czyli niedozwolone do publikacji na wiki bez zgody autora. Interpretacja Electrona to fikcja, ludzie z takimi poglądami sa potem najlepszym źródłem mamony dla sądów i komorników. Pewnie, można sobie uznać, że każda mapa czy inne dzieło kartograficzne to czysta informacja, bo faktycznie tak jest, nic tam nie ma poza informacją (chyba że mowa o mapach z XVII w. gdzie były różne artystyczne ozdobniki, smoki itp.), a szrafury to z kolei standard bez PA. Tylko, nie znajdzie się sąd, który taką bajkę kupi. Bo mapa to jest rozbudowany zbiór informacji, a rozbudowane zbiory informacji (w tym bazy danych) podlegają pod PA (z wyłączeniem ściśle urzędowych zbiorów). --Piotr967 podyskutujmy 23:28, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Może podrzuciłbyś także kilka przykładów wyroków sądowych będących owym "źródłem mamony"? Bo w innym przypadku, to zwykłe pustosłowie i właśnie owa fikcja. Sądowa. I niepotrzebne straszenie maluczkich bajką o żelaznym wilku. Electron ツ ➧☎ 03:16, 26 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Kj: wydaje się, że będzie można to zamieścić, ale trzeba wprowadzić zmiany. Przy ocenie tego, czy utwór graficzny jest oryginalny czy zależny, bierze się pod uwagę m.in. to, czy utwór pierwotny był materiałem na którym się pracowało. Tu widać, że tak było. W szczególności: 1) linia gruntu jest identyczna (a nie jest to element istotny schematu kopalni) - narysuj własną, 2) wydaje mi się, że z pierwotnego schematu skopiowałeś też schemat korytarzy. Czy możesz wprowadzić zmiany w długościach pewnych odcinków (np. porozciągaj/ścieśnij miejscami w pionie czy poziomie), tak, by jeślibyśmy nałożyli rysunek na drugi, nie było widać, że to jest to samo. Wydaje mi się, że to wystarczy Tomasz Raburski (dyskusja) 23:22, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    W takim przypadku chyba nie ma sensu w ogóle trzymać schematu, który przynajmniej w minimalnym stopniu koliduje ze stanem faktycznym. Względne odległości między szybami, ukształtowanie powierzchni i względne odległości chodników to jest tak naprawdę jedyne, co jest wartościowe w takim schemacie. Rozważam jeszcze kontakt z autorem artykułu i uzyskanie błogosławieństwa na kalkę. --Kj (dyskusja) 23:25, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Jesteś pewien, że odległości na mapie oddają rzeczywiste relacje długości (i podobnie ukształtowanie terenu)? Z rysunku wynika, że jest to schemat, a więc nic nie mówi o względnych relacjach tylko o układzie. Przede wszystkim nie ma skali. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:31, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Pewien oczywiście nie jestem, linia gruntu jest +/- zgodna z topografią miasta. Natomiast wyślę do autora oryginału maila z prośbą o wyrażenie zgody. Jeśli nie otrzymam odpowiedzi lub otrzymam odpowiedź negatywną, to schemat wylatuje. --Kj (dyskusja) 23:36, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Tomasz Raburski ale jak to porozciągaj, zmień odległości? Mapa czy plan ma zawsze oddawać stan faktyczny, więc nie można skrócić odcinka względem rzeczywistej długości. Ani zmienić azymutu itp.Bo na jakiej podstawie faktograficznej? Nie mówiąc o tym, że to wtedy zrobi się OR, a nawet nie OR, bo ten to chociaż badania własne, a zwykła mapa z fikcji. --Piotr967 podyskutujmy 23:38, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Są różne mapy, nie wszystkie odzwierciedlają odległości. Jeśli tutaj autor nie dał podziałki, to rozumiem, że jest to schemat kopalni, gdzie relacje odległości nie są wiernie oddane, ale wiemy, że z tym szybem przecina się ileś korytarzy (podobnie jak np. schematy komunikacji miejskiej). Tomasz Raburski (dyskusja) 23:49, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • :::::::: planów kopalnianych tak się nie robi jak schematy MPK. Są dokładne, nawet jesli maks. uproszczone. Tu jednak widać wyraźne różnice głębokości szybów i długości chodników, wątpię by to było ot tak narysowane, nawet jeśli nie ma skali. Ale nawet jeśli masz rację, to nie możemy tego domniemywać, że to taki lipny plan, który spokojnie możemy zmienić na inny, dzieki czemu PA znikną, a lipnośc pozostanie na tym samym poziomie:) Dopiero, gdy będziemy mieli pewność, że to schemat a nie plan to możemy go skracać, wydłużać. Z innej beczki - Kju - sama zgoda autora przesłana Tobie nie wystarczy. On musi tę zgodę przesłać na OTRS. Jak to ma wyglądać to już ktoś inny musi wytłumaczyć, bo ja nigdy tym się nie zajmowałem. --Piotr967 podyskutujmy 00:08, 26 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mapy i plany mogą podlegać ochronie prawnoautorskiej. W 2013 r. zapadł na tle tego zagadnienia wyrok Sądu Apelacyjnego w Łodzi, w którym to Sąd stwierdził (za komentarzem), że Ochrony prawnoautorskiej nie pozbawia fakt, iż mapy z istoty rzeczy nastawione są na wierne odtworzenie istniejącej rzeczywistości. Cech indywidualnych, twórczych dopatrzyć się można w decyzjach dotyczących m.in. "zawartości" mapy, (uwzględnianiu bądź pomijaniu elementów odwzorowywanej rzeczywistości), sposobu przedstawienia wybranych elementów, w tym liternictwa, decydujących o czytelności mapy czy planu, plastycznej kompozycji całości. Od tego czasu to orzeczenie przewija się w dyskusjach na temat praw do mapy, i z tego co widzę jest akceptowane. Ale! Sąd Apelacyjny w Krakowie orzekł z kolei, że mapa stanowiąc odzwierciedlenie rzeczywistości może być wykonana bez tego twórczego i indywidualnego zaangażowania i wówczas nie będzie utworem w rozumieniu prawa autorskiego. Taki plan jak na wstępie, tworzony przez człowieka, z symbolami, przy którym były podejmowane decyzje odnośnie skali, szczegółowości, uwzględnienia (lub nie) różnych elementów? To raczej będzie chronione. --Teukros (dyskusja) 17:38, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Temat ochrony prawnoautorskiej map jest tak stary jak współczesna kartografia prywatna w Polsce (czyli nie tak długo, bo od lat 90., gdyż w czasie monopolu państwowego niemal nikt map nie robił, a w okresie międzywojennym to była wolna amerykanka). Obecnie raczej każda mapa, plan, schemat będący wynikiem procesów twórczych (zwłaszcza dobór grafiki i zastosowanie generalizacji) uznawany jest za dzieło. Pozbawione tej ochrony są zaś mapy, plany, schematy, których opracowanie wynika ze ściśle ustalonych wytycznych dotyczących zarówno doboru grafiki jak i treści (czyli teoretycznie ktokolwiek by nie zrobił mapy jakiegoś jednego terenu powinien otrzymać w wyniku identyczny obraz). Dotyczy to zwłaszcza map zasadniczych, ale także topograficznych (choć tu zaczynają się już schody, bo taka mapa 1:10.000 indywidualizmu w sobie nie ma za grosz, ale taka 1:200.000 może już być w jakimś zakresie dziełem – choć i tak to raczej w czasie przeszłym, bo obecnie coraz częściej mapy topo generowane są automatycznie z baz danych, a ingerencja człowieka ogranicza się do zweryfikowania poprawności tap powstałej mapy i poprawy ewentualnych błędów automatycznego procesu). A plan kopalni – jeśli jest wiernym odwzorowaniem planów tejże kopalni, to jego treść pod PA nie powinna podpadać (grafika i owszem); jeżeli jest to opracowanie, w którym dokonano selekcji treści, generalizacji kształtów itp. działań w zakresie treści, to wtedy i treść takiego planu będzie dziełem. Aotearoa dyskusja 14:48, 2 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Uzyskałem zgodę autora wyrażoną w mailu, cyt.: Nie widzę problemu w wykorzystaniu tego materiału.. W związku z powyższym - co dokładnie jeszcze muszę uzyskać, żeby od strony formalnej sprawę domknąć? --Kj (dyskusja) 13:07, 2 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo głupie pytanie :)

Ale mimo wszystko mam wątpliwości. Wiadomo, że jeśli się korzysta z treści innego artykułu, to należy zaznaczyć to w dyskusji strony – to elementarz. Natomiast co z innymi elementami? Na przykład wypełnionymi szablonami cytowania? przyznam się bezwstydnie, że jeśli ktoś korzystał już z tej książki, bezczelnie kradnę wypełniony szablon (i oczywiście sprawdzam przed użyciem) zamiast siedzieć, dłubać i kląć jak szewc. Czy to jest dozwolone? kićor =^^= 22:33, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wypełniając szablon cytowania/infobox nie tworzysz utworu ;-). Gytha (dyskusja) 22:38, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki :) Będę kradł jeszcze więcej. kićor =^^= 22:41, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: Grzegorz Gauden, Lwów - kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918 roku w haśle Pogrom lwowski (1918)

W WP:WER mamy jasno napisane: „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.“ Grzegorz Gauden jest z wykształcenia prawnikiem i jest dziennikarzem. Nie znam jego prac naukowych we wspomnianym temacie. Jego książkę do hasła wprowadził @Woycicki: [6]. W naukowym czasopiśmie Edyta Majcher-Ociesa (Damian K. Markowski, Dwa powstania. Bitwa o Lwów 1918, Kraków 2019, Wydawnictwo Literackie, ss. 476, „UR Journal of Humanities and Social Sciences“ 3 (12) (2019): 159-171 - do znalezienia online), recenzując książkę Damiana Markowskiego i G. Gaudena, pisze tylko tyle (s. 159): „Jako historyk postanowiłam pochylić się nad książką D.K. Markowskiego, drugi tytuł polecam jako historię alternatywną“. Myślę w związku z tym, że ta pozycja Gaudena nie powinna widnieć jako źródło, zwłaszcza w tak kontrowersyjnym haśle, gdzie potrzebne są naprawdę porządne, naukowe źródła. Ociesa - naukowiec, w naukowym periodyku - ten tytuł dyskwalifikuje. Uważam, że należy książkę Gaudena z hasła usunąć. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:07, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

biorąc pod uwagę, ze dr hab. Edyta Majcher-Ociesa jest nie tylko historykiem, ale specjalizuje się w tym okresie i w problematyce żydowskiej, to jeśli tak określa pracę Gaudena, to faktycznie ta praca i to co na niej bazuje powinno wylecieć. W ogóle, nie obrażając obecnych tu eks- i aktualnych dziennikarzy, dziennikarskie publikacje nie mogą być uznane za solidne źródło badawcze z zakresu historii. Zwłaszcza tzw. trudnych tematów. Nie polepsza też sprawy fakt, iż Gauden jest z wykszt. nie historykiem, a prawnikiem, w dodatku niepraktykującym naukowo. --Piotr967 podyskutujmy 21:58, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Źródło to pojawia się w 4 odnośnikach, w tym dwóch jako wtórne – z cytatami z ówczesnej prasy. Przypuszczam, że problem stanowi zdanie stwierdzające za Gaudenem bierność wojska polskiego w czasie pogromu. Usunięcie tej opinii nie usunie faktu jej opublikowania, niechby i przez autora zdyskredytowanego przez jedną ze specjalistek. Usunięta informacja może wrócić, może funkcjonować niesprostowana poza Wikipedią. IMO najlepszym rozwiązaniem jest zachowanie w artykule opinii Gaudena (nie mówiąc o cytatach z prasy), ale z dodaniem oceny tego źródła opublikowanej przez p. Edytę Majcher-Ociesę (tj. z dyskredytacją tej informacji). No chyba, że ocena taka nie jest jednostkowa, a publikacja Gaudena jest gremialnie uznana za niewiarygodną – wówczas faktycznie należałoby źródło to usunąć. Kenraiz (dyskusja) 22:03, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
"Przypuszczam, że problem stanowi zdanie" na jakiej podstawie przypuszczasz? I co ma do rzeczy, ze opinia nie zniknie poza Wikipedią? Toż właśnie o to chodzi, ze w encyklopedii w tematach naukowych podajemy fakty i interpretacje naukowe, a nie wszelkie informacje podane przez amatorów. Wyjątkiem jest, gdy opinie amatorów czy pseudonaukowców osiągną wybitną zauważalność (np. Daenikena). Tu jednak nie mamy statusu, rangi Daenikena. Co do "gremialnie uznana za niewiarygodną" - odwrotnie - w tematach naukowych opinie amatorów zamieszczamy wtedy, gdy sa one albo b. b. zauważalne (jw.), albo gdy są gremialnie akceptowane w publikacjach specjalistów. --Piotr967 podyskutujmy 22:11, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
[KE] Kenraizie, ja też mogę napisać książkę o florze Mazowsza, ale naprawdę nie sądzę, by wpisy nią oprzypisowione ostały się w wikipedii dłużej (bo je usuniesz). Stąd nie rozumiem Twojego wpisu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:17, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Hm, może faktycznie nie czuję problemu. W botanice rzadko zdarzają się publikacje niespecjalistyczne (nie licząc biegunki wydawniczej w zakresie roślin ozdobnych/ogrodowych). Kenraiz (dyskusja) 22:51, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Produkcja książkowa w obszarze historii (a szczególnie historii najnowszej) jest właśnie taką biegunką wydawniczą. Wypowiadając się w przedmiocie pozycji z zakresu historii, trzeba cały czas pamiętać, że publikacje specjalistyczne w zakresie historii najnowszej to jest mniejszość rynku wydawniczego z tej dziedziny. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:29, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za przytoczenie tego wcześniejszego zdania, gdzieś mi ono „umknęło“... Patephon (dyskusja) 22:53, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • (Po konfl. ed) Dokładnie, jak pisał Paelius. Gdzie indziej jest to określone mianem "reportażu historycznego", zresztą zaznacza to sama Ociesa ("Książki te zdecydowanie różnią się pod względem warsztatu pisarskiego, obiektywności przekazu czy choćby wykształcenia autorów, prezentują czytelnikowi dwie wizje przeszłości i różne podejście do badań historycznych. Właściwie wszystko je dzieli oprócz zaprezentowanej tematyki (Lwów w listopadzie 1918 r.), z tego też powodu warto do nich sięgnąć. Książki nie są recenzowane."). Dla mnie źródło drugiego-trzeciego rzędu, przed kompletną "dyskwalifikacją" wolałbym recenzję książki dyskutowanej, a nie jakiejś innej ;) Kresowiacy twierdzą, że to paszkwil. Ktoś go przyłapał na fałszowaniu źródeł? Bo wtedy np. wtórny cytat ze Struga trzeba usunąć--Felis domestica (dyskusja) 23:02, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Recenzji Gaudena nie znalazłem. Ociesę rozumiem tak, że książka nie jest warta recenzowania - ale mogę się mylić. Przytoczony przez Ciebie artykuł Łężnego - wyleciał z hasła: [7]. Patephon (dyskusja) 23:12, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A co piszą o książce Gaudena inni historycy? Szukając innych recenzji książki Gaudena spojrzałem w Google Scholar na trzecią pozycję, i jest tam recenzja dr Marka Kozubala dotycząca pozycji dr. Damiana Markowskiego, rekomendowanej przez dr hab. Edytę Majcher-Ociesę, że (...) książka wtórna, pełna błędów merytorycznych. Na domiar złego roi się w niej od fikcyjnych przypisów oraz takich, w których cytowane źródła nie zawierają wszystkich informacji przedstawionych w tekście. Do minusów należy zaliczyć również słaby warsztat autora oraz fragmenty, które wyglądają na zapożyczone. Stawiają one pod znakiem zapytania rzetelność i odkrywczość Dwóch powstań. Czyli historycy mogą dość istotnie różnić się w opiniach na temat tych samych książek. Natomiast chwali Guadena za aktualną bibliografię (s. 282). Sam opublikowałem kilka recenzji książek z ekonomii i zarządzania w recenzowanych czasopismach, żadna z nich nie przechodziła procesu recenzji, jakie przechodzą artykuły. Tutaj jako autor masz dużą swobodę. Więc nie jestem za tym, żeby dyskwalifikować jakąś pozycję dlatego, że ktoś o niej wspomniał na marginesie recenzji innej książki. To jest opinia tylko jednej osoby. Dlatego prosiłbym o podlinkowanie więcej opinii historyków o książce Gaudena. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 23:48, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Wyżej napisałem, że nie znalazłem recenzji książki Gaudena. Dotarłem tylko do Ociesy. Z tego, co podajesz - Kozubal chwali Gaudena za bibliografię. To trochę mało i ja nie o tym pisałem. Woycicki pisze o „badaniach źródłowych Gaudena“ - kategoryczne stwierdzenie. Zwykle historyk, przed publikacją książki, „wypuszcza“ kilka artykułów w temacie do czasopism. Tutaj tego nie mamy (przynajmniej ja nie znalazłem nic takiego). W związku z tym szczerze wątpię w „źródłowość“ „badań“ Gaudena i ich wartość (ale - uwaga - mogę się mylić!). Czyli: to nie jest recenzowana praca naukowa (a takie tu preferujemy), a autor nie ma żadnego dorobku w temacie, który jest zbyt poważny i wzbudzający kontrowersje, by jego opracowanie cytować. To wystarczy. Patephon (dyskusja) 00:31, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jak teraz patrzę, ta książka otrzymała w maju tego roku Nagrodę Historyczną „Polityki“. To wielkie wyróżnienie. Również wielkie naukowe nazwiska w jury. Dr hab. Marcin Zaremba nie podziela Twoich wątpliwości w źródłowość i wartość badań Gaudena Boston9 (dyskusja) 01:00, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dostała nagrodę w obszarze popularnonaukowe, publicystyka. NB. I Zaremba pisze o arbitralnych sądach — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 10:36, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Boston9 Nagroda „Polityki“ to argument za tym, że książka Gaudena powinna mieć tutaj na Wikipedii swoje hasło. I uważam, że do naszych rozważań ta informacja o nagrodzie kompletnie niczego nowego nie wnosi. Jak zauważył Paelius - książka z nagrodą w nienaukowym dziale, a sam Zaremba pisze jeszcze o „historycznym reportażu“, co raczej przemawia za usunięciem tego opracowania jako źródła w haśle. Swoje stanowisko krytyczne podtrzymuję (lecz znowu: mogę się mylić!). Po lekkim rozeznaniu dzisiaj mogę napisać, że szykuje się nam nie tyle recenzja, co artykuł recenzyjny poświęcony książce Gaudena, w piśmie dostępnym online. Nie wiem, jaki będzie jego wydźwięk - możliwe, że ze swoją opinią zostanę jak Himilsbach z angielskim. Czekamy - zobaczymy. Na chwilę obecną podtrzymuję pogląd o usunięciu Gaudena jako źródła. To samo, jeśli chodzi o Mączyńskiego - o czym wspomniał Felis niżej. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:17, 28 wrz 2020 (CEST) Ps. Co do Zaremby - zajmuje się on kompletnie czym innym, niż tematyka, którą poruszył Gauden; w przeciwieństwie do Ociesy, która w tej problematyce „siedzi“.[odpowiedz]
Profil w Google Scholar niestety nie potwierdza, że „siedzi“ w tej problematyce, a cały dorobek naukowy był dotychczas zacytowany 4 razy. A więc tyle samo, ile książka, o której tutaj rozmawiamy, wydana w maju 2019. Dlatego potrzebne są nam solidne recenzje historyków książki Gaudena osób z takim dorobkiem i cytowalnością jak Marcin Zaremba. Do tego czasu jestem za pozostawieniem tej pozycji w haśle, gdzie zostało zaznaczone, że prezentuje on inny punkt widzenia. Rozpoznawalność książki i osoba autora w mojej ocenie uzasadniają to, żeby ująć ją w ten sposób w haśle. Co do reszty, zgadzam się z Felisem poniżej. Boston9 (dyskusja) 06:45, 29 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Już ktoś zwracał uwagę, że Google Scholar jest narzędziem zawodnym (niestety nie mogę znaleźć tej dyskusji, w której uczestniczyłeś też Ty i ja). Znalazłem tekst C. Leszczyńskiej, Gospodarka, [w:] Wokół syntezy dziejów Drugiej Rzeczypospolitej, red. W. Mędrzecki, Warszawa 2019, którego nie ma w linku do GSch, który podałeś, a gdzie autorka powołuje się na Ociesę. Myślę, że gdyby nie były zamknięte biblioteki, to miałbym więcej przykładów. Lecz to nieważne. Zdumiewa mnie to, jak deprecjonujesz dr hab. Majcher-Ociesę, wartość periodyków naukowych (nawet jeśli mowa tylko o recenzjach). Powiadam - ona „siedzi“ w problematyce. Prof. Jan Kofman jest autorem pozytywnej oceny dorobku Ociesy (do znalezienia w sieci). Pisze m.in. tak: „ Swe badawcze zainteresowania Habilitantka skoncentrowała na dziejach gospodarczych regionu [chodzi o Kielecczyznę] – przemysłu, rzemiosła, handlu, kredytu, stosunków społecznych. Drugą zasadniczą osią zainteresowań naukowych Dr Edyty Majcher-Ociesy są dzieje ludności żydowskiej na Kielecczyźnie z naciskiem położonym na jej aktywność gospodarczą.“ Wolę opinię naukowca, niż linki do Google Scholar. Jeśli spojrzymy na tło wydarzeń we Lwowie - Ociesa jest predystynowana, by się w tym temacie wypowiadać (m.in. współredagowała takie prace, jak: Nasi sąsiedzi Żydzi: z dziejów relacji polsko-żydowskich na Kielecczyźnie w XX wieku; Potencjał społeczno-ekonomiczny Kielecczyzny w XX i na początku XXI wieku; Z dziejów policji polskiej w latach 1919-1945; Żydzi i Wojsko Polskie w XIX i XX wieku). Nie wiem, dlaczego pomniejszasz jej rolę jako naukowca. Czy możesz podać kilka opracowań/książek Zaremby dotyczących gospodarki/problematyki żydowskiej w okresie międzywojennym? Sądzę, że on zajmuje się czym innym (ale - mogę się mylić) i w czym innym ma osiągnięcia. Czy praca Gaudena ma charakter naukowy? Nie. Czy może Gauden ma dorobek w interesującej nas problematyce? Nie. Dlatego ta książka, zgodnie z zasadami, nie powinna być użyta w tym haśle jako źródło. Jeśli ma nagrodę "Polityki" - to zasługuje na hasło na Wikipedii. Tylko tyle i aż tyle. Czemu nie odnosisz się do argumentów, jakie zostały tutaj przytoczone przez dyskutantów? Niestety, nie widzę nic poza linkami do Google Scholar i nagrody "Polityki". Co do tej ostatniej: piszesz o wielkim wyróżnieniu i wielkich naukowych nazwiskach. Nie mam w dorobku nawet kilku recenzji książek, jak Ty. Ale pamiętam, że w dyskursie naukowym powinno się używać jak najmniej przymiotników. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:03, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Żebyż Gauden był problemem. Zastanawiamy się tu, czy usuwać z przypisów jego książkę na podstawie tego, że prof. Ociesa napisała, że jej nie chce recenzować, a w haśle mamy cytaty verbatim zupełnie bez źródła (nie mówiąc o stronie), a najwięcej przypisów jest do osobiście zaangażowanego w wydarzenia Mączyńskiego (źródło pierwotne, potencjalnie stronnicze). W przypisach bałagan totalny. Nad tym naprawdę jakiś historyk się powinien pochylić :( Jakby ktoś chciał sprawdzić prawdziwość info z przypisu nr 8 to oryginał cytowanej gazety jest tu (uwaga na marginesie: Ociesa dość jedzie po Markowskim i w kontekście podkreślenia, że to historyk, jej stwierdzenie, że Gauden to "historia alternatywna" brzmi jak komplement.) Z innych źródeł: Zaporowski 1, Zaporowski 2 --Felis domestica (dyskusja) 02:50, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Zdecydowanie źródła pierwotne powinny wylecieć w pierwszej kolejności. Ociesa jedzie po Markowskim tylko w kwestii rozdziału o pogromie, historia alternatywna w żadnym wypadku nie jest tu komplementem. Jako źródło można też wykorzystać samą recenzję książki, która w zestawieniu ze słabą pracą, ale jednak pracą historyka, pozwoliłoby na przedstawienie w miarę zweryfikowanego przebiegu zdarzeń. PuchaczTrado (dyskusja) 11:36, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam w swoich zbiorach rzeczoną książkę. Bez wątpienia nie jest to pozycja naukowa pisana sine ira et studio – raczej pełny emocji esej, którego zwieńczeniem jest dość kuriozalne w swej ekspiacji posłowie autorstwa Andrzeja Romanowskiego. Z drugiej strony trzeba przyznać, że autor wykonał ogromną pracę ze źródłami. Sęk jednak w tym, że to profesjonalni historycy powinni ocenić, czy ich dobór, interpretacja itp. są rzetelne i prawidłowe. Przy tym pół biedy gdyby książka była poświęcona w miarę neutralnemu tematowi. W tym jednak wypadku dotyczy niezwykle kontrowersyjnych i budzących emocje wydarzeń, autor stawia mocne tezy i można zaryzykować tezę, że ma zamiar całkowicie zmienić dotychczasową ocenę tej tragedii przez polską historiografię i publicystykę. Stąd bez pozytywnych recenzji (a jak rozumiem z powyższej dyskusji nie ma ich wiele – raczej przeciwnie), nie ryzykowałbym wykorzystania tej pozycji w haśle – chyba że z zaznaczeniem, że jest to „opinia GG”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:42, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
27 września tuż przed północą Boston poprosił mnie o linki do recenzji książki Gaudena. Po delikatnym rozeznaniu dzień później odpisałem, że szykuje się taka recenzja. I już jest: Z. Zaporowski, Jak (nie) pisać o wydarzeniach historycznych. Grzegorz Gauden, Lwów: kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918,Towarzystwo Autorów i Wydawców Prac Naukowych Universitas, Kraków 2019, 615 s., „Pamięć i Sprawiedliwość“, nr 1 (35), 2020, s. 555-562. Ciekawie brzmią zdania z ostatniego akapitu recenzji: „Grzegorz Gauden przedstawił tekst, który nie odpowiada najłagodniejszym wymogom opracowania naukowego albo chociażby rzetelnej publicystyki historycznej. Wygląda na to, że ogarnięty misją odkłamywania zdarzeń historycznych stworzył publikację nic albo niewiele wnoszącą do tematu, który podjął – utrwalającą nieprawdziwy, a szeroko funkcjonujący obraz wydarzeń we Lwowie i w innych polskich miastach w latach 1918–1919. Mam wrażenie, że byłoby lepiej, gdyby Grzegorz Gauden zajął się pisaniem powieści historycznych, ponieważ tam fantazja autora jest zależna tylko od jego wyobraźni.“ Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:15, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dozwolona czy niedozwolona nazwa użytkownika?

Dzień dobry

Wiem, że nazwa użytkownika nie może być nazwą firmy ani adresem strony internetowej. Natomiast nie znalazłem informacji o tym, że nazwa użytkownika nie może być nazwą szczytu górskiego.

Moje pytanie - czy mogę użyć nazwy szczytu górskiego jako swojej nazwy użytkownika? Czy nie narażę się na zablokowanie konta?

Rewizjonizm na stronach Wikipedysty

Ten Wikipedysta sprzyja powrotowi Kresów do Polski, Ten użytkownik jest za przyłączeniem Kresów do Macierzy, Ten użytkownik jest zwolennikiem powrotu Lwowa do Polski, Ten użytkownik jest zwolennikiem powrotu Wilna do Polski... Mam wymieniać dalej? Ciekawe, jaki shitstorm by się rozpętał, gdybym zamieścił u siebie deklarację, że jestem zwolennikiem powrotu Breslau, Danzig i innych niemieckich miast do Macierzy. Czy rewizjonizm historyczny na stronach Wikipedysty to nie jest jednak przeginka? Ja wiem, że to te osoby same sobie świadectwo wystawiają, ale jednak jest w Wikipedii na to przyzwolenie, żeby takie treści publicznie umieszczać. Hoa binh (dyskusja) 11:31, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Rewizjonizm rewizjonizmem, część z tych użytkowników ma również inne dość ciekawe deklaracje w userboxach. Oczywiście to co poruszył Hoa to tylko wierzchołek góry lodowej. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 11:52, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
No cóż, niestety jest na to od lat przyzwolenie. Czasem ktoś przegnie i wtedy jest interwencja (kilka lat temu był użytkownik, który deklarował się jako zwolennik segregacji rasowej, jakiś admin łaskawie mu to wyciął), ale nadal nie ma siły na robienie ze strony Wikipedysty tablicy z deklaracjami światopoglądowymi na wszystkie sprawy od aborcji po powrót Lwowa do Polski, czy też plakatu wyborczego. Hoa binh (dyskusja) 11:58, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
[KE]: Takie strony użytkowników są pomocne do wyłapywania edytorów potencjalnie zmagających się bezskutecznie z wymogiem tworzenia treści zgodnie z neutralnym punktem widzenia. Niemoc wobec chęci manifestowania na swojej stronie uwarunkowań politycznych, religijnych czy innych światopoglądowych powinna z automatu kwalifikować do jakiejś grupy edytorów, których edycje wymagają sprawdzenia pod tym kątem. Kenraiz (dyskusja) 12:09, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Trzeci przykład to jakaś historia alternatywna – czytałem gdzieś kiedyś artykuł o hipotecznym, fikcyjnym państwie, w którym Polacy i Rosjanie są równorzędnymi grupami stanowiącymi jedność i światowe mocarstwo, ale nie przypominam sobie, by w realnej historii Moskwa kiedykolwiek była częścią Polski. ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:22, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Trzeci przykład to jest w ogóle jakieś kombo, wielbi jednocześnie Lenina i Piłsudskiego. I ma też deklarację o treści Ten użytkownik NIE JEST tolerancyjny dla internautów których jedynym znanym językiem jest hiszpański bądź portugalski. Ciekawe, jak to się ma do zasady WP:Wikilove, za łamanie której niektórzy chcą łamać kończyny... Pociągnąłbym dalej myśl Kenraiza, osoby z takimi boksami powinny mieć odebrane uprawnienia redaktora, ich wkład nie powinien być puszczany bez weryfikacji. Hoa binh (dyskusja) 12:29, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli ktoś nie nawołuje do przestępstwa to nie powinno się z tym nic robić, a zdanie o userze każdy może na tej podstawie wyrobić sobie sam. Inna sprawa, że w przypadku startu na PUA takie userboxy często stawały się przyczyną głosowania przeciwko, ale moim zdaniem to już prywatna sprawa tego co głosuje. Ponadto z wserboxów nawet tych konrowersyjnych, można wywnioskować jak rozmawiać z takim człowiekiem czyli z kim mamy do czynienia Lukasz2 (dyskusja) 12:07, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Trzeci z nich ma najbardziej niedorzeczne userboxy. Popiera dążenia niepodległościowe Szkocji, Walii, Irlandii Płn, Naddniestrza, Katalonii, Basków, ale jest przeciwko niepodległej Białorusi, chce przyłączenia kresów wschodnich do Polski. Jan Paweł II jest święty, a Lenin najwybitniejszą postacią swoich czasów. User nie wie czego chce. Zna się na wszystkim, ma poglądy silnie lewicowe, a jednocześnie silnie liberalne. Może kierował się zasadą im więcej userboxów tym lepiej. Ale on jest nieaktywny od roku 2007. LJanczuk qu'est qui se passe 13:03, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • "Ten użytkownik jest zadowolony z faktu że Pluton nie jest już planetą" :)))) tak jak Lukasz2, zostawić i niech się cieszy. W Niemczech są ziomkostwa, które też by chciały powrotu Breslau do macierzy i dopóki nie nawołują do zbrojnego przejęcia Schlesien to nic się nie dzieje. Nie demonizowałbym. Sama deklaracja nie pociąga za soba żadnych skutków a przynajmniej wiemy, że mamy do czynienia z plutofobem. --tadam (dyskusja) 16:08, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • z Plutonem to nie są żarty :) do dziś niektórzy Amerykanie przedstawiają to ciało niebieskie jako planetę bo... odkrywcą był Amerykanin. zresztą swego czasu w Układzie Słoneczny było kilkadziesiąt "planet" nim zrozumieliśmy czym jest pas planetoid - John Belushi -- komentarz 17:35, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Znów się zaczyna łapanie pcheł w poczekalni.

30 września usunięto 4 biogramy ([8] [9] [10] [11]), które w poczekalni nie przeleżały nawet 48 godzin (a niektóre nawet 36). Czy ktoś rozumie, jaki jest tego sens? Wystarczy pójść spać, następnego dnia zaliczyć pracę, jakieś spotkanie na mieście, znowu póść spać, aby rano dowiedzieć się, że w międzyczasie wylot (nie EKiem bynajmniej) zaliczyło kilka artów. Czy komuś się pali, czy ma w 4L jakikolwiek sens funkcjonowania Poczekalni? Ani czasu na kwerendę, ani na dyskusję, ani nawet na lekturę tego, co jest kwestionowane. 5.173.168.192 (dyskusja) 13:41, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]


Ogólnie to artykuły powinny być powyżej 24 godzin w poczekalni. Nie ma wymogu że muszą być conajmniej 48 godzin. Tomek320 (dyskusja) 13:56, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

to ipek stały bywalec poczekalni i od dawna tam trollujący. Tu też - jakiś fikcyjny wymóg 48 h rzekomo nie spełniony, gdy naprawdę jest wymóg 24 h - ten spełniony. Nieprawdziwe uzasadnienie - Szerszeń (nr 2) akurat był ponad 48 h. I wydumany problem - jeśli ipek tak rzekomo b. chce poprawić te biogramy o elementy ency to zamiast pisać tu skargi spokojnie mógłby albo napisać je od nowa porządnie (hasła nie zostały zablokowane do tworzenia), albo poprosić o ich odtworzenie w brudnopisie. Ale nic z tego nie zrobił. --Piotr967 podyskutujmy 14:07, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Trolerstwo to akurat Ty uprawiasz w najlepsze. Słowniki nie znają wyrazu "trollerstwo". Ponadto atak osobisty. kićor =^^= 17:56, 30 wrz 2020 (CEST)Admina widzącego tu atak osobisty uprasza się o odpowiedź, dlaczego nie widział go 3 wiersze wyżej 5.173.168.192 (dyskusja) 08:52, 1 paź 2020 (CEST) Zaiste, sens jest brać się do roboty, skoro na hasła ledwo zdążyło się spojrzeć, albo i nie... Być może Twoje życie poza wikipedią nie istnieje, ale dla ludzi z normalnymi obowiązkami zawodowymi, społecznymi i rodzinnymi przerwa w oglądaniu wikipedii na 24, 48 czy 72h jest jak najbardziej oczywista. Rozumiem, ze dla takich normalnych Poczekalnia nie jest? 5.173.168.192 (dyskusja) 16:12, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czy chcesz bym odtworzył Tobie któreś z haseł do brudnopisu i czy będziesz nad nim pracował? --Adamt rzeknij słowo 20:13, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Podejrzewam, że trudno o deklaracje czy ktoś będzie pracował nad tymi hasłami - skoro narzeka na to, że były tak krótko w DNU, że nie zdążył się z nimi zapoznać ;) Nedops (dyskusja) 20:28, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Akurat jedno było moim zdaniem do uratowania (fakt, jego formatowanie było tragiczne), ale żebym teraz pamiętał, które... 5.173.168.192 (dyskusja) 08:40, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Proponuję zapoznać się z regulaminem poczekalni: Każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny (wyjątkiem są strony, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem). Wszystkie usunięte strony były tam przez minimum 24 godziny, a hasła były bardzo słabo napisane, w większości (3) laurki pisane czy to przez samego zainteresowanego (np. było Jestem autorem opracowania graficznego) bądź na jego zlecenie, a czwarte hasło może i miało potencjał na ency, ale jak stwierdził @Gruzin Człowiek jak najbardziej ency, ale forma katastrofa.(...) w tej formie do usunięcia. Sens usunięcia jest taki, że hasła te obniżały poziom Wikipedii a już nie obniżają. Gdarin dyskusja 14:39, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Wykasuj konsekwentnie połowę wiki bez źródeł, poziom pofrunie w niebiosa. Po czym projekt zdechnie, bo chętnych do roboty zabraknie. 5.173.168.192 (dyskusja) 16:12, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że hasła (o potencjalne encyklopedycznym) zbyt szybko wylatują. To jest realny problem (ostatnio pewien dyskusyjny biogram wyleciał i przed upływem 24 godzin). To jak hasła wyglądały, to widzą ci, co zdążyli oraz admini ;) Oczywiście w 4 zgłoszonych przypadkach nie doszło do złamania regulaminu. Nedops (dyskusja) 15:49, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Ano pewnie, że nie. Tyle tylko, że Poczekalnia zamienia się w tryb EK+24, tylko jaki to ma sens? 5.173.168.192 (dyskusja) 16:12, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Jedna doba zwłoki w usuwaniu treści nieencyklopedycznych nie zawadzi. Kenraiz (dyskusja) 16:30, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • W przypadku biogramu do którego się odniosłem, nawet nie warto było go dawać do brudnopisu, bo nie było czego. Jedna linijka tekstu. Owszem opisywany człowiek ency jest - ale i tak wszystko trzeba by robić od nowa poza tytułem. Jeśli nie zostanie napisany przez któregoś z kolegów, pewnie się za temat wezmę - ale to za jakiś czas. A do tego momentu przynajmniej w PG taki art nie powinien funkcjonować, podobnie w trzech wymienionych sytuacjach. Są przypadki, że dyskusję za wcześnie kończymy - ale akurat w tych nie mam żadnej wątpliwości o słuszności decyzji Gruzin (dyskusja) 16:51, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wszystkie zgłoszone hasła nie miały potencjału encyklopedyczności jaki i ich forma nie pozostawiała pola do dyskusji, w jednym przypadku sam autor prosił o usunięcie. Działania Gdarina prawidłowe. --Adamt rzeknij słowo 19:25, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja dostrzegam problem. Ludzie wrzucają byleco albo (auto)promocję i chcą obarczyć innych, najlepiej adminów i delecjonistów obowiązkiem wykonania pracy za nich (sprawdzenie encyklopedyczności, uzupełnienie źródeł, poprawa formy). Później hasło jest w archiwach a w razie usunięcia, niespełniony publicysta może sobie grzmieć, jaka to Wikipedia lewacka/kościelna, że najznaczniejszego ... (czyli jego) usunęła. Admini usuwający to nie są chłystki, robiące sobie zabawę! Usuwają to, co albo nie ma potencjału, albo nie spełnia zasad (źródła, forma). Każdy ma dostęp do archiwum poczekalni, może zobaczyć, co ostatnio usunięto i poprosić o przywrócenie do brudnopisu. To akurat mniej pracy iż wyszukiwanie, że jakiś aktor z 3 rolami dubbingowymi jest sławnym tancerzem baletowym albo alpinistą. Ciacho5 (dyskusja) 11:31, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako autor wszystkich 4 zgłoszeń ([12] [13] [14] [15] siem wypowiem. Hasła były wyjątkowo niechlujne o dość oczywistej nieencyklopedyczności, zatem nie dziwię się że admini podjęli szybką decyzję o usunięciu w możliwym regulaminowo terminie. Jakość Wikipedii podnosi się pisząc porządne hasła, poprawiając nieuźródłowione lecz encyklopedyczne. A nie broniąc zbuków bliskim ekowaniu bez szans na utrzymanie. Le5zek Tak? 19:59, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

** Och, jak fajnie pisać o zbukach itp. Prawda jest jednak taka, że alfą i omegą nie jesteś i parę razy udało ci się wejść na minę (oczywiste ency) ... Może więc warto spuścić z siebie trochę powietrza i dać innym czas na przyjrzenie się temu, co wam się nie podoba? 5.173.168.192 (dyskusja) 23:25, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność singli/utworów muzycznych

W polskojęzycznej Wikipedii nie mamy kryteriów encyklopedyczności dla singli/utworów muzycznych. W niektórych sytuacjach wydaje się to kłopotliwe, dlatego proponuje stworzenie strony Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory muzyczne, gdzie będzie to uwzględnione. Pomoże to zarówno w dyskusjach nad usunięciem artykułów, jak i Wikipedystom w tworzeniu artykułów o utworach muzycznych (łatwiej będzie można sprawdzić, czy planowany twór jest ency).

W poniższej tabelce umieściłem propozycje informacji, które mogą świadczyć o encyklopedyczności bytu. Ponieważ nie będę osądzał stopnia rygorystyczności w tym temacie do wypełnienia kolumny "Stopień" poproszę was Wikipedyści (wzywani także do dyskusji o nazewnictwie utworów muzycznych przez Pit rocka): @Regan1973, @SpiderMum, @Zielu20, @Yurek88, @Mike89, @Runab, @Eurohunter, @PG, @RoodyAlien, @Le5zek, @Zsuetam, @Serecki, @M.Tomma, @Rosewood, @Pumpernikiel90, @Pit rock, @Bingola, @Suziechan, @Stanko, @Myopic pattern, @Yarl. Jeżeli moglibyście udzielić Waszych opinii na temat stopnia moich propozycji, byłbym Wam wdzięczny: napiszcie je w 2. kolumnie i/albo podpiszcie się w 3. kolumnie. Jeżeli macie inną propozycje czynnika odpowiedzialnego za encyklopedyczność danego utworu muzycznego, utwórzcie nowy rząd.

Wszystkie inne komentarze możecie pisać w sekcji dyskusja. Kulawik.pl Napisz do mnie 18:51, 2 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Czynnik encyklopedyczności Stopień Podpis
Występowanie na oficjalnej państwowej liście przebojów Najwyższa pozycja
Ilość tygodni
Występowanie na kilku oficjalnych państwowych listach przebojów Najwyższa pozycja
Ilość tygodni
Występowanie na liście przebojów mediów streamingowych (w danym kraju) Najwyższa pozycja
Występowanie na kilku listach przebojów mediów streamingowych Najwyższa pozycja
Oglądalność na YouTube
Encyklopedyczni twórcy utworu przynajmniej 3 encyklopedycznych twórców
przynajmniej 2 encyklopedycznych twórców
bez znaczenia
Encyklopedyczne z w/w względów covery/remixy itp. tak
bez znaczenia
Oceny profesjonalnych krytyków
Dłuższe wzmianki w mediach o dużym zasięgu
(dodał) BasileusAutokratorPL (dyskusja)
inne (wpisz propozycję)

Dyskusja

Sztuka jest niemierzlna ale encyklopedia już tak. Strona pomocy z takimi kryteriami może bardzo pomóc podczas ciągnących się dyskusji (zbyt często mam wrażenie, że doświadczeni wikipedyści tracą czas na łumaczenie dlaczego singiel kumpla z klatki obok jest w poczekalni). Przecież utwór który nie ma wyświetleń na YT, nie ma opinii krytyków, nagrany jest przez czerwonolinkowych i nie był na liście przebojów to nawet jeśli jest niemierzalnie piękny i ujmujący to i tak nie nadaje się do Wikipedii. --tadam (dyskusja) 14:43, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nielinkowanie fragmentów nazw

W artykule Zespół Szkół Lauder-Morasha m.in. wprowadziłem następujące zdanie: "W 2020 roku zdecydowano się uruchomić w ZSLM Liceum Ogólnokształcące im. Zuzanny Ginczanki." @Boston9 je odwikizował z adnotacją "nie linkujemy elementów nazw własnych", a ponadto objaśnił mi, że "wszyscy wiedzą, że patronami zostają encyklopedyczne osoby, i mogą wyszukiwać ich biogramy w WP w standardowy sposób". Niezbyt do mnie trafia ten argument, bo po to mamy linki w tekście, żeby czytelnik nie musiał ręcznie wyszukiwać wspominanych tam pojęć. Wprawdzie Boston9 zasugerował również, że można dyskutowane zdanie przeredagować w taki sposób, aby był w nim link, a nie było nazwy; tylko czy aby na pewno ta niepisana zasada jest na tyle ważna, aby kombinować i ją obchodzić (zmniejszając przy tym informatywność tekstu, bo znika z niego pełna nazwa obiektu) zamiast zwyczajnie łamać? Rozumiem jej przestrzeganie na szczycie hasła, ale w środku?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:15, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie przemawia do mnie zarówno tzw. „niepisana zasada Wikipedii” o nielinkowaniu elementów nazw własnych oraz sposób argumentacji dlaczego nie. Zgadzam się z Twoim tokiem myślenia. Le5zek Tak? 17:23, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Skoro nie będziemy linkować do Liceum Ogólnokształcące im. Zuzanny Ginczanki, to tym bardziej zbędne jest linkowanie do patronki tej szkoły. Ja natomiast nie do końca pojmuję, dlaczego hasła o powyższym liceum na wikipedii ma nie być — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:27, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dokładnie, dzisiaj nawet natrafiłam na taki zlepek "Herb Krakowa" i podlinkowanie było podzielone na "herb" i na "Kraków|Krakowa". Takie linkowanie wprowadza więcej zamieszania niż pożytku. --tadam (dyskusja) 22:56, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ba, widziałem podlinkowane poszczególne litery w dłuższych słowach - kiedyś trolle miały energię i pomysły... Lukasz Lukomski (dyskusja) 00:22, 10 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Linki wewnętrzne i zewnętrzne / linki do innych wersji językowych Wikipedii i projektów siostrzanych

Jakie mamy obowiązujące definicje "linku wewnętrznego" i "linku zewnętrznego"? Według artykułu hiperłącze "linki wewnętrzne" to byłyby tylko linki do stron w pl.wikipedia.org? Wydawało mi się, że tak właśnie rozumie je społeczność. Tymczasem według aktualnej wersji Pomoc:Zobacz też linki wewnętrzne to odsyłacze do innych artykułów Wikipedii lub projektów siostrzanych. Na stronie Pomoc:Jak wstawić link#Linki do innych stron w internecie (tzw. zewnętrzne) jest napisane, w podobnym duchu, że linki o których traktuje sekcja, czyli, jak rozumiem, linki zewnętrzne, to linki do stron internetowych poza rodziną projektów Wikimedia (przy okazji też ze struktury sekcji #Linki w artykułach wynika że linki do projektów siostrzanych nie są też linkami wewnętrznymi). Na stronie Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych nie podano definicji linku zewnętrznego, ale np. z sekcji #Warunki dodawania linków zewnętrznych do artykułów można wywnioskować, że linki do projektów siostrzanych (konkretnie do Wikiźródeł) nie są linkami zewnętrznymi, a dalej na tej samej stronie w sekcji #Linkowanie do stron obcojęzycznych link do en.wikipedia.org podany jest jako przykład linku zewnętrznego. Według Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Linki do innych artykułów w Wikipedii lub stron w projektach siostrzanych (zmieniłam dziś tej sekcji nazwę) oraz Pomoc:Jak wstawić link#Linki do projektów siostrzanych szablony projektów siostrzanych zamieszczać należy w sekcji Zobacz też a nie np. w sekcji Linki zewnętrzne. Ufff... [proszę nie gryżć] SpiderMum (dyskusja) 21:52, 9 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Jak rozumiem powyższy wpis został zainspirowany działaniami mojej pacynki. Bardzo dziękuję za próbę podjęcia dyskusji o linkach do innych wiki. Ja próbowałem z innej strony (sekcja na samej górze) ale nic z tego nie wyszło. ~malarz pl PISZ 22:57, 9 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem ten nawias zamykający w pierwszym zdaniu pomocy jest o trzy słowa za daleko. Ja bym go przestawił przed słowo lub. Natomiast w jego poprzednim miejscu wstawiłbym nowy nawias z treścią zalecającą użycie {{siostrzane projekty}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:37, 9 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Takie linki są właśnie czymś pomiędzy linkami wewnętrznymi a zewnętrznymi, więc strony pomocy, zasad i zaleceń należałoby zaktualizować pod tym kątem (tj. żeby traktowały je osobno, zamiast na siłę zaliczać do jednej z tych dwóch grup). Przy okazji poruszę kwestię, która gryzie mnie od dawna: sekcja Zobacz też i projekty siostrzane. Szablon {{siostrzane projekty}} wyrównuje się do prawej strony, a listy linków wewnętrznych – do lewej. W efekcie jeśli sekcja zawiera tylko {{siostrzane projekty}}, wygląda to co najmniej dziwnie. Co z tym robić? Proponowałbym zmienić zalecenie z Zobacz też na coś w rodzaju „na dole strony”. Widzę zresztą, że taki jest właśnie uzus (pierwsze z brzegu przykłady: Atom, Alkiny, Alfabet) i nikt z tego powodu nie będzie darł szat? PG (dyskusja) 17:27, 14 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Raczej nikt nigdy nie czepiał się tego, że szablony projektów siostrzanych były umieszczane w którejś z sekcji końcowych przy braku Zobacz też. Przy czym osobiście nigdy nie stosuję {{siostrzane projekty}}, a zawsze osobne szablony. Kiedyś była na ten temat krótka dyskusja, w której padały podobne głosy, aby {{siostrzane projekty}} był bardziej zbieżny z pozostałymi szablonami albo aby go nie stosować. Wostr (dyskusja) 19:55, 14 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Szablony wyrównywane są do prawej strony (co nie jest bez znaczenia), z kolei wybór sekcji wynika z istnienia w danym haśle danych sekcji końcowych, gdyż: 1) istnieją hasła w których nie ma sekcji ZT. 2) istnieją hasła bez sekcji LZ. 3) są również hasła bez obu powyższych sekcji (przyjmujemy, że hasło ma "Bibliografię" lub "Przypisy"). Wstawianie sekcji ZT lub LW tylko po to aby wstawić szablon linkujący do siostrzanych "po prawej" powoduje, że hasło ma fatalny układ (pusta sekcja z szablonem po prawej). W krótkich hasłach przy krótkiej ławce bibliografii lub przypisów wstawianie szablonu pomiędzy treść a owe sekcje też powoduje fatalny układ, a z kolei wstawienie za nimi (na końcu hasła) daje wygląd zupełnie "od czapy" ;). Nie wiem czy można napisać uniwersalne "gdzie wstawiać szablony do siostrzanych" - najlepiej winno być ogólnie "w sekcjach końcowych" - ale, jak napisałem powyżej, niekoniecznie. Zdarzało mi się (w krótkich hasłach z jedną sekcją końcową) wstawiać szablon od góry, bo wartość dodana była przynajmniej taka, że hasło na desktopie miało przejrzysty wygląd. No i teraz czym są linki do siostrzanych: jak wyżej napisał PG to coś pośredniego (i podpisuję się pod tym), i imo dlatego w zależności od tego które zalecenie jest przywoływane, takoż są traktowane linki do siostrzanych. Ented (dyskusja) 01:16, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuję aby linki do projektów siostrzanych traktować osobno. Wyznaczyć dla nich osobną sekcje końcową. Zostawić jeden szablon wyrównany do lewej. Podobnie jak chyba Niemcy mieli. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:21, 17 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Naruszenie neutralności w nazewnictwie haseł zwierząt na polskiej wikipedii

Chciałbym zwrócić uwagę Społeczności na problemy merytoryczne i naruszenia filarów Wikipedii (WP:NPOV, WP:NOR) wynikające z ustalenia grupki polskich edytorów co do nazewnictwa haseł opisujących gatunki ssaków. To ustalenie wymusza by, wszystkie hasła opisujące ssaki umieszczać pod nazwami zaproponowanymi w „Polskim nazewnictwie ssaków świata” autorstwa Cichockiego i wsp. z 2015 (dalej w tekście: PNSŚ). Sprawa dotyczy około 6 tys. haseł opisujących gatunki i rodzaje ssaków (choć nie we wszystkich przypadkach nazwy PNSŚ odstają od powszechnie przyjętego nazewnictwa). Małą część z tych haseł swego czasu przywróciłem pod nazwy powszechnie akceptowane, ale widzę, że ponownie trafiły one pod wadliwe nazwy.

Jak wykazałem w dyskusji na odpowiednim wikiprojekcie ([16]) ustalenie to ma mankamenty dwojakiego rodzaju:

1. Narusza neutralność Wikipedii.

a) Nazewnictwo zaproponowane w publikacji wybranej przez grupkę wikipedystów zostało w większości zignorowane przez naukowców zajmujących się ssakami. PNSŚ ma od 2015 wg. Google Scholar roku raptem 13 cytacji. Podobnie jeśli popatrzeć na konkretne nazwy proponowane w tej publikacji. Np. zestawienie wyszukiwań w Google Scholar dla nazw foka szara (nazwa powszechnie przyjęta) i szarytka morska (nazwa lansowana na Wikipedii) to 436:77, przy czym z tych 77 rekordów tylko 3 to publikacje dotyczące ssaka morskiego, pozostałe zaś dotyczą zakonnic. Dla świnki morskiej:kawii domowej statystyka jest podobna – 2120:41. Przykłady możnaby mnożyć. b) Nazewnictwo zaproponowane w PNSŚ nie zostało uwzględnione w przepisach prawnych (np. w rozporządzeniu ministra z 2016 roku w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt [[17]])

2. Nowe nazewnictwo zaproponowane w ww. publikacji jest, delikatnie ujmując, nienajszczęśliwsze (jak np. w przypadku świnki morskiej, przemianowanej na kawię domową) czy wręcz w niektórych przypadkach po prostu błędne. Najwyraźniej autorzy PNSŚ nazywali zwierzęta nie mając o nich najmniejszego pojęcia (np. fokę Weddella nazwali weddelką arktyczna – tu wyjaśnienie dla niezorientowanych: foka Weddella nie występuje w Arktyce tylko w Antarktyce). Nie dziwi mnie więc, że nazewnictwo to w większości nie przyjęło się w fachowej literaturze (być może za wyjątkiem gatunków, dla których nie istniały wcześniej polskie nazwy).

Adwokaci tych „konsesusowych” rozwiązań, promujących wybraną, ulubioną publikację wbrew konsensusowi w literaturze fachowej 1) nie podali nigdzie uzasadnienia, że takie działania są zgodne z zasadą neutralności Wikipedii (pomimo tego, że wielokrotnie na naruszenie tej zasady wskazywałem: ([18], [19], [20]), 2) wywierają silną presję na innych uczestników projektu, by się do tego rozwiązania stosowali i je zaakceptowali (przykłady jak wyżej).

Ten upór prowadzi do tego, że łamane są kolejne zasady Wikipedii, np. WP:NOR – przykładem tego hasło o foce Weddella, obecnie pod nazwą Weddelka antarktyczna. Najwyraźniej w końcu wikipedyści oswoili się z tym, że nazwy proponowane w PNSŚ mogą być merytorycznie błędne, ale czy w związku z tym przywrócili poprawną, powszechnie akceptowaną nazwę? Otóż nie – po tym, jak przywróciłem hasło pod prawidłową nazwę, w imię „konsesusu” zmodyfikowali błędną nazwę proponowaną w PNSŚ i pod tą samodzielnie zmienioną nazwą, niewymienioną nigdzie w literaturze, umieścili hasło w Wikipedii!!! Zastanawia mnie gdzie jeszcze wśród tych kilku tysięcy haseł ten konsensus doprowadził do złamania kolejnych, innych niż WP:NPOV zasad Wikipedii.

Niezależnie od sprawy masowego naruszenia fundamentalnych zasad Wikipedii chciałbym też zwrócić uwagę, że takie działania i ustalenia wyrządzają Wikipedii szkody wizerunkowe, wystawiając ją na pośmiewisko tak wśród fachowców, jak i w powszechnym odbiorze – jak to ilustruje nagłośniony swego czasu w mediach przykład zmiany nazwy świnki morskiej. Nie będzie to sprzyjać angażowaniu się nowych, wartościowych edytorów. Promowanie nieuwzględnionych w prawodawstwie nazw gatunkowych w przypadku gatunków chronionych może też mieć negatywne konsekwencje dla przyrody – powodując konfuzję wśród niefachowców szukających na wikipedii informacji o statusie prawnym i formach ochrony danego gatunku.

Jeżeli ponownie nie pojawią się żadne argumenty wykazujące, że kwestionowane rozwiązanie jest zgodne z zasadami Wikipedii, proponuję uznać ten konsensus za nieważny, zgodnie z WP:KONSENSUS: „Konsensus nie może naruszać neutralnego punktu widzenia w opisie artykułu, w tym nakazu uwzględniania rozbieżnych stanowisk na dany temat, o ile są one widoczne w wiarygodnych źródłach. Nie może też łamać zasad opisanych w „Czym Wikipedia nie jest” i innych zasad związanych z neutralnym i weryfikowalnym edytowaniem podanych w infoboksie niniejszej strony”.

Z pozdrowieniami Tebeuszek (dyskusja) 22:14, 13 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Ciekawe jak do nazewnictwa podeszli autorzy świeżo wydanego przez PWN tomu 3.3 zoologii systematycznej poświęconego ssakom [21]? Może potraktować to jako test rozstrzygający - trudno chyba o bardziej aktualne i fachowe źródło w temacie? Swego czasu zmiany w nazewnictwie zaproponowane przez PNSŚ przetoczyły się głośno przez media (słynna stała się kawia) i IMO z racji celów jakim służyć miało PNSŚ można zrozumieć decyzję naszych zoologów. Warto jednak z perspektywy czasu na zimno zastanowić się, czy stosowanie PNSŚ w roli standardu to na pewno dobre rozwiązanie. Kenraiz (dyskusja) 23:49, 13 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Akceptowałem stosowanie nazewnictwa z PNSŚ, dopóki nie poznałem szarytki. Przecież to są jakieś żarty, nawet Stacja Morska Instytutu Oceanografii Uniwersytetu Gdańskiego nie używa tej nazwy. Powinniśmy stosować wersje ogólnie przyjęte, a dziwactwa zoologów z PAN podać w sekcji o etymologii. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:01, 14 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Odpuściłbym drążenie przypadków nazw problematycznych, bo nie nam to oceniać. Publikacje porządkujące nazewnictwo muszą wprowadzać nowe rozwiązania, bo ich brak oznaczałby zbędność tego typu prac. Przyjmując autorytet wydawcy nierzadko aprobujemy takie źródła jako rozstrzygające (typu publikacje komisji ds. nazw geograficznych, listy krytyczne gatunków roślin i grzybów, czy to PNSŚ), i to rozwiązanie porządkuje kwestie nazewnicze i zwalnia od ORowatych rozstrzygnięć przy poszukiwaniu w każdym wypadku "nazwy bardziej popularnej/prawidłowej". Z tej perspektywy nie zgadzam się z istotą argumentacji Tebeuszka. Odrębną sprawą jest jednak widoczna z perspektywy czasu skuteczność proponowanych rozstrzygnięć nomenklaturowych. Po prostu w niektórych dziedzinach opór środowiska lub nagromadzenie propozycji kontrowersyjnych/błędnych powoduje, że takie prace nie są akceptowane i de facto nie wchodzą w życie. Mamy dobrą okazję do przetestowania skuteczności PNSŚ w postaci świeżo wydanej monografii zbiorowego autorstwa autorytetów (jak mniemam) w zakresie ssaków. Jeśli tam nie zastosowano nazewnictwa z PNSŚ to IMO trochę tracimy grunt pod nogami (nie uznaję pytania Google o nazwę najpopularniejszą dla taksonów). Kenraiz (dyskusja) 00:22, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Niestety, w wiedzę ekspercką zwątpiłem, gdy KSNG zamiast stosowanego od 100 lat Konopisztu Franciszka Ferdynanda wymyśliła sobie nigdy nie istniejące w polskiej literaturze historycznej Konopiszcze. Wygląda niestety na to, że trzeba kierować się zdrowym rozsądkiem i głosem większości naukowców, a nie tych najbardziej utytułowanych, którym niestety - jak widać - odbija woda sodowa. 5.173.161.178 (dyskusja) 16:19, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
          • Błędy są źródłem wszelkich zmian / szeroko pojętej ewolucji. Gdyby wszystkim naszym przodkom równie dobrze wychodziło porykiwanie, nigdy byśmy nie stworzyli języka, a gdyby nasi bliżsi przodkowie wiernie powtarzali wszelkie nazwy – wszyscy mówilibyśmy wciąż po praindoeuropejsku. Kenraiz (dyskusja) 16:35, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
            • Błędy, które pojawiają się nawet w najbardziej renomowanych wydawnictwach (ważne ile takich błędów się pojawia) to jednak zupełnie co innego. I jednak w nazwach geograficznych, jak nawet pojawia się coś nowego, to jest to przeważnie niewielka modyfikacja (jednak Konopiszcze jest podobne do Konopiszt). Tu zaś mamy zmiany takiego rodzaju, że gdyby odnieść je do nazw geograficznych odpowiadały by np. zmianie nazwy Paryż na Sekwanowo, czy Nowy Jork na Pięciodzielnie Wielkie. Dlatego takie fundamentalne zmiany, dotyczące tak wielu bardzo znanych zwierząt nie powinny być wprowadzane bez głębszej refleksji (tu nasuwa mi się kolejna analogia do nazw geograficznych – uporządkowanie nazewnictwa polega głownie na stosowaniu nazw oryginalnych, jednak od tego są wyjątki w postaci polskich egzonimów; może i w tym przypadku należałoby uznać, że ogólnie przyjmowane są nazwy z tej publikacji za wyjątkiem powszechnie znanych i używanych (też w opracowaniach naukowych) nazw). Aotearoa dyskusja 20:29, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
              • nietrafna analogia. Większość zmian nazwy fauny nie odbiegała znacznie od dotychczas przyjętych. Te odbiegające po prostu sankcjonują rzeczywistość naukową, czyli obiektywny i dawno ugruntowany w nauce fakt, że nazwy gatunkowe powinny być bimodalne i że różne rodzaje nie powinny mieć tej samej nazwy rodzajowej. Foka szara nie należy do tego samego rodzaju co np. foka pospolita, więc nie może mieć tej samej nazwy rodzajowej. A czy Stacja Morska Instytutu Oceanografii akceptuje fakt, że to są różne rodzaje, czy może jednak nie nie ma znaczenia. Jak opublikują rewizję rodzajów w międzynarodowym piśmie to wtedy będzie miało znaczenie. Tak więc sytuacja z nowym polskim nazewnictwem to dostosowanie ich do od 200 lat istniejących międzynarodowych standardów nazewnictwa zoologicznego. Podczas gdy zmiany nazw geograficznych made by KSNG są brane z kapelusza, przez niereprezantywny zespół, w dodatku z uwzględnieniem opinii i interesów polityków (MSZ), czyli ludzi zwykle głęboko niekompetentnych w temacie. --Piotr967 podyskutujmy 20:47, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • No cóż, warto przypomnieć losy polskojęzycznego mianownictwa ssaków. Od czasów XIX-wiecznych prób porządkowania nazewnictwa ssaków (Jundziłł, 1829; E. Majewski 1894), aż do lat 60. XX w. zasadniczo nie powstały żadne poważne opracowania.
Znaczne piętno na nazewnictwie zwyczajowym ssaków odcisnęły edycje publikacji „Mały słownik zoologiczny. Ssaki” pod red. prof. Kazimierza Kowalskiego, który przez lata był pracownikiem naukowym i dyrektorem Instytutu Zoologii PAN w Krakowie. Sam profesor Kowalski popierał potrzebę porządkowania mianownictwa zoologicznego. Był konsultantem i recenzentem wydanego w 1968 przez Komisję Nazewnictwa Ssaków Kręgowych Polskiego Towarzystwa Zoologicznego (pod. red. prof. Zygmunta Kraczkiewicza) I tomu publikacji ”Polskie nazewnictwo zoologiczne”. Autorzy wskazali, że: „Konieczność ujednolicenia polskich nazw zoologicznych, zwłaszcza kręgowców, stała się oczywista ze względu na popularyzację świata zwierzęcego przez obfitą literaturę podróżniczą, ogrody zoologiczne, muzea przyrodnicze, a także niezbędna dla słowników i encyklopedii, dla użytku szkolnictwa różnych typów oraz różnych hodowli (zwierząt futerkowych, ptaków, ryb akwaryjnych). W większości krajów europejskich, w językach angielskim, francuskim czy niemieckim, tzw. wernakularne nazwy zwierząt, nie wyłączając zwierząt egzotycznych, są od wielu lat ustalone i nie podlegają zmianom. Nie ma w tych krajach dowolności w nazwach gatunkowych stosowanych przez poszczególnych autorów, a nawet rzecz pozornie paradoksalna, nazwy wernakularne bywają bardziej stałe od nazw łacińskich podlegających rewizjom badaczy lub międzynarodowych ciał nomenklatorycznych”.
Do kwestii postulowanego przez zoologów porządkowania nazewnictwa wernakularnego wrócili dopiero autorzy publikacji Muzeum i Instytutu Zoologii PAN w Warszawie. W przedmowie do „Polskiego nazewnictwa ssaków świata” (2015) podkreślili, że w czasie przystąpienia przez nich do pracy na tą publikacją jedynie 800 gatunków ssaków (czyli około 1/7 z wszystkich opisanych do tego czasu) miało polskie nazwy. Czyli bez tej publikacji zdecydowana większość ssaków mogłoby funkcjonować jedynie pod nazwą naukową.
Zwrócili także uwagę, że w przeszłości niektóre z nazw nadawano zwierzętom z odległych od siebie grup systematycznych. A np. w przypadku nazw „mysz” czy „szczur” stosowano je nawet jako człon nazwy ssaków nie należących do rzędu gryzoni. Duże zamieszanie zaczęły wprowadzać lawinowo pojawiające się publikacje popularno-naukowe, w których tłumaczenie nazw zwierząt pozostawiono tłumaczom, którzy najczęściej nie znali zasad systematyki biologicznej i często starali się wprost przetłumaczyć zbitki słowne nazewnictwa (głównie anglojęzycznego) i drukiem ukazywały się liczne wersje nowych, często fantazyjnych nazw.
Zoolodzy z PAN przyjęli linneuszowską tradycję stosowania nazewnictwa dwuwyrazowego, według której pierwszy człon stanowił nazwę rodzajową, a drugi gatunkową. Ten zabieg pozwolił na ujednolicenie nazewnictwa gatunków z nazwami rodzajów do których należały. W ten sposób utworzony został kompleksowy schemat nazewnictwa, który w miarę możliwości uwzględniał historyczne mianownictwo.
Te powody, oraz świadomość rangi naukowej instytucji, która tę publikację wydała, legło u podstaw przyjęcia w obrębie naszego projektu całościowej wersji nazewnictwa ssaków, co nie wyklucza podawania (zgodnie z zasadami) także i innego spotykanego nazewnictwa. I tak jest stosowane.
Co do pojedynczych błędów w publikacji, o których wspominał Tebeuszek, to po ich wyłapywaniu przez redaktorów Wikipedii były zgłaszane do dyrektora MIiZ PAN, który przekazywał te spostrzeżenia do zespołu autorów, w celu skorygowania i umieszczenia w erracie.
Ilość cytacji w Google Scholar nie ma większego znaczenia, bo w publikacjach naukowych stosuje się głównie nazewnictwo naukowe. Zarówno podawana w przykładach świnka morska nie została w Wikipedii „przemianowana na kawię domową”, bo przy tej nazwie wskazana jest także nazwa świnka morska. Także przy nazwie szarytka morska jest podawana nazwa foka szara. W poszczególnych artykułach wskazywane są dodatkowo także inne nazwy, np. regionalne. Więc opisywane są wszystkie/zróżnicowane nazwy. Podczas dyskusji prowadzonej w obrębie projektu zoologicznego przed kilku laty przyjęto stosowanie jako głównego, wyznaczającego spójny szkielet nazewnictwa wernakularnego. Czy można kontestować zaproponowany ład? Można. Czy można teraz zastanawiać się nad wprowadzeniem dowolności? Można. Tylko kompleksowej alternatywy nie ma. Nie istnieje. Jacek555 ✉ 17:53, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Istnieje taka kompleksowa alternatywa. Nazywa się WP:ZR. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:23, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
OK, a jeśli okaże się (a tak będzie) że każdy z 10 redaktorów ma inny ZR, to będziemy przy każdym gatunku (potencjalnie ponad 1 mln gat.) urządzać analizę/głosowanie/dyskusję nad tym czyj ZR jest tym rzeczywiście zdrowym rozsądkiem wspartą OR researchem częstotliwości użycia z uwzględnikiem współczynnika rangi źródeł? --Piotr967 podyskutujmy 20:33, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czy czytałeś stronę do której linkujesz? Szczególnie mam na myśli sekcję krytyka. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:54, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czy sugerujecie, że wśród Wikipedystów edytujących artykuły o ssakach znajdzie się zauważalna grupa (albo choć 1 osoba) w których odbiorze nie jest słusznym pogląd, iż właściwą polską nazwą dla Halichoerus grypus jest foka szara? Oczywiście co do zasady nie ma powodu, aby odrzucać nazwy ze wspomnianej publikacji; rezygnować powinniśmy z tych, które powszechnie odbierane są jako absurdalne i śmieszne (i błagam, nie każcie mi udowadniać, że większość Polaków na określenie koloru trawy używa słowa "zielony"). W takich wypadkach bez problemu osiągalny byłby konsensus wszystkich zaangażowanych – o ile kierowaliby się własnym rozsądkiem (którego im nie brakuje; nie zarzucam drugiej stronie złej woli lub głupoty), a nie dogmatyczną wiernością wybranemu w niejasny sposób wzorcowi. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:19, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jak mogło przyjść Ci do głowy, że poza Tebeuszkiem ktoś mógłby uznać, że foka szara jest właściwą nazwą dla Halichoerus grypus skoro wiarygodni autorzy w najnowszej publikacji porządkującej nazewnictwo ssaków ustalili dla tego gatunku nazwę „szarytka morska”? Kenraiz (dyskusja) 22:26, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
A kto dał tym 6 osobom prawo do ustalania nazw gatunków i dyktowania pozostałym polskim zoologom, jak mają mówić o badanych zwierzętach? Ich wiarygodność jako naukowców nie ma tu nic do rzeczy (choć kwestia wyżej wspomnianej weddelki ją podważa; to jedyny artykuł, w którym nazwa z PNSŚ podana jest jedynie jako wariant. Można? Można! A źródłem nazwy głównej jest... sami sprawdźcie co); mówimy nie o kwestiach merytorycznych, tylko o nazewnictwie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:05, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Obawiam się, że odwoływanie się do zdrowego rozsądku w kwestii nazewnictwa jest nieporozumieniem. Z więcej niż jednego powodu. Primo mamy do czynienia z nazewnictwem specjalistycznym, często nieznanym zwykłemu człowiekowi. Informacje naukowe są często nieintuicyjne, a do roli nauki należy m.in. ukazywać, że często zdrowy rozsądek się myli. Secundo to są nazwy biologiczne. Wzorowane na nazwach naukowych. Nazwa naukowa taksony stanowi w pewnym sensie sztywny desygnator, w tym znaczeniu, że nie zależy od etymologii. Nie oceniamy jej prawdziwości. Tzn. nazwa nie jest prawdziwa, bo obiektywnie odnosi się do desygnatu. Określa desygnat mocą ustanowienia jej zgodnie z zasadami nazewnictwa w publikacji kreującej dany takson. A więc australorzekotka szmaragdowa (Litoria coerulea) nie jest szmaragdowa, zielona barwa okazu zmieniła się podczas utrwalania go, ale nazwa jest ważna, bo została nadana, przesłanki się nie liczą. Anzu i Smok wawalelski tak się nazywają, bo tak się skojarzyło kreatorom, innym nic do tego. Aristosuchus oznacza krokodyla, a dinozaur ten ewidentnie krokodylem nie był. Tyle odnośnie zdrowego rozsądku w nazewnictwie. Mpn (dyskusja) 10:40, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
A jakie jest uzasadnienie dla nazwy Weddelka antarktyczna? Bo to wygląda na OR grupy wikipedystów, który nie ma poparcia w żadnym źródle naukowym. Gdarin dyskusja 10:46, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Imo nie ma. Wiadomość mailowa od Bogdanowicza? Imo uzasadnienia nie mamy. Imo to jest właśnie gatunek, który należy uznać za wyjątek, i wrócić do starej nazwy. Utracimy trochę spójności, ale zasadom stanie się zadość. Mpn (dyskusja) 10:53, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
też tak sądzę, a obecną nazwę należy usunąć z hasła, bo nie ma do niej źródła, pozdrawiam Gdarin dyskusja 12:03, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Gdarin, ale w tym wykonaniu to tak nie bardzo. Przez 3 lata mieliśmy w artykule określoną nazwę, z określonych przyczyn. Nagle jest przeniesienie z linkiem do dyskusji w Kawiarence, który za miesiąc będzie linkował do niczego (Specjalna:Diff czy Specjana:Permalink to nie są rzeczy wymyślone wczoraj). Poza tym: brak jakiegokolwiek śladu w dyskusji artykułu — tam powinno być wyjaśnione czemu tak i jakie były tego przesłanki. Wostr (dyskusja) 13:36, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Wostr Ale co napisać? Że przez 3 lata artykuł funkcjonował pod nazwą nie mającą pokrycia w źródłach, bo jeden z wikipedystów otrzymał e-mail od prof. Bogdanowicza i na tej podstawie nazwę stworzył, choć jest to niezgodne z WP:WER? Jakby to zrobił początkujący redaktor, to już byłby wniosek na PdA o ich odebranie, o ile nie o blokadę za wymyślanie fikcyjnych nazw... Gdarin dyskusja 15:26, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tak, dokładnie to opisać. Za miesiąc z historii edycji będzie wynikało równe i okrągłe zero, a osoba zainteresowana nie znajdzie nic i niczego się nie dowie. Wostr (dyskusja) 15:30, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
ale praca z zakresu promieniowania, pisana i promowana przez fizyków jądrowych niezbyt się nadaje na źródło nazwy biologicznej, nawet jeśli taka nazwa w niej pada --Piotr967 podyskutujmy 16:03, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Co do stosowanego u nas nazewnictwa, kiedyś ustaliliśmy w Wikiprojekcie, że będziemy je stosować. Stosujemy je, ponieważ w przypadku zapewne jakichś 90% nazw ssaków są to jedyne polskojęzyczne ich nazwy. Nie ma żadnej alternatywy rozłącznej (przypominam znaczenie słowa alternatywa). Na pytanie, kto im dał prawo, odpowiadam: pierwszeństwo dało im prawo. W biologii pierwszeństwo publikacji daje prawo. Jeśli zaś mamy nazwę polską poświadczoną w piśmiennictwie naukowym, preferujemy ją nad naukową. Takie mamy zasady. W pewnych nie tak znowu licznych przypadkach nazewnictwo PAN rozmija się z nieuporządkowanym nazewnictwem stosowanym od lat. Rozsądna wydaje mi się powyższa argumentacja user:Piotr967 i user:Jacek555] (a naprawdę rzadko się zdarza, by tych dwóch użytkowników mówiło jednym głosem!). Mimo że nazwa, jak pisałem wyżej, ma prawo być absurdalna, zdecydowaliśmy się nie przyjmować niektórych nazw proponowanych przez PAN: tyczących się taksonów o dobrze ugruntowanych nazwach zwyczajowych sprzecznych z propozycją PAN. Tak więc imo nie ma co wylewać dziecko z kąpielą, bo dla prawie wszystkich gatunków ssaków nie ma gdzioe dziecka poza kąpielą położyć: nie ma innych nazw. To, co możemy zrobić, iżby zadowolić Tebeuszka przynajmniej częściowo, to poszerzenie katalogu wyjątków, w których drogą konsensusu / większości / co tam wymyślimy zgadzamy się odstąpić od PAN. Do samej szarytki już się przyzwyczaiłem. A naukowcy nie użyją żadnej z tych nazw, tylko napiszą nazwę naukową. Mpn (dyskusja) 10:51, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Napisałeś mniej więcej to, co ja myślę i staram się przekazać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:49, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety, to stwierdzenie nie pokrywa się ze stanem faktycznym. W owym „konsensusie” nie ma mowy o tym, by nie przyjmować nazw zaproponowanych przez PNSŚ w sytuacji, gdy są dobrze ugruntowane nazwy polskie. I jak pokazuje praktyka, jest wręcz przeciwnie niż utrzymuje Mpn – nawet gdy są dobrze ugruntowane nazwy polskie, przyjęte powszechnie w literaturze fachowej, to i tak siłowo są promowane nazwy PNSŚ z argumentacją, że taki jest „konsensus wikipedystów” (hasło o foce szarej najlepszym tego przykładem). Również niektóre inne z rozwiązań z owego „konsensusu” są wadliwe, np. nazewnictwo haseł o rodzajach, sprzeczne z istniejącym zaleceniem. Jedyne, z tego co pamiętam, niekontrowersyjne stwierdzenie z „konsensusu” to to, że można używać nazw polskich PNSŚ dla gatunków, które nie miały polskiej nazwy gatunkowej – ale to w oczywisty sposób nie narusza neutralności i nigdy tego nie kwestionowałem.
Nie chodzi o to by mnie zadowalać – mnie bzdury zamieszczane na Wikipedii nie zaszkodzą, bo nie korzystam z niej jako źródła informacji. Ale Wam powinno zależeć na odbiorcach, którzy za takie źródło ją mają - encyklopedie są dla czytelników. Żeby tak się stało zasady Wikipedii powinny być przestrzegane – a tak nie jest na polskiej wikipedii. Jak praktyka pokazuje w tej chwili jest tak, że od jednych wymaga się stosowania do zasad, a inni mogą je sobie lekceważyć – na co już kilka razy zwracałem uwagę, i ta dyskusja jest kolejnym tego przykładem.Tebeuszek (dyskusja) 01:24, 17 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Co do przywołanego w tej dyskusji hasła Weddelka antarktyczna - kiepsko to wygląda, że nazwa hasłowa jako przypis ma link do dyskusji na stronie Wikiprojektu. To nie jest źródło. Trzeba to poprawić. Hoa binh (dyskusja) 10:58, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

o ile dobrze widzę, to wersja W. antarktycznej bazuje na mailowym oświadczeniu profesora o błędzie w książce i jego prośbie o poprawie? Jeśli tak, to Hoa ma absolutnie rację. Mamy wręcz identyczny przykład w zasadach nt. WER, że osobiste deklaracje naukowców o błędach nie mogą być podstawą zmian. Sądzę natomiast, że w tej sytuacji (błąd jest oczywisty) nie można przywrócić nazwy W. arktyczna za książką, tylko trzeba zrobić to co wyżej deklarowano - w przypadku błędów tytuł dajmy nie za książką (tę wersję wspominamy w dalszej części hasła), a za innym źródłem - tu będzie zapewne trzeba dać hasło pod nazwą "foka Weddella"? --Piotr967 podyskutujmy 11:42, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
A może jest jakaś recenzja, w której odnotowano błąd? PuchaczTrado (dyskusja) 12:38, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Żeby uporządkować nieco dyskusję, w tym miejscu odpowiem zbiorczo na argumenty adwokatów wadliwego konsensusu:
  1. <<Wszystkie nazwy zwyczajowe są podane w hasłach, więc po co to całe larum>> – być może są podane, ale jedna z nich (ta z PNSŚ) jest w sposób nieuzasadniony w rozumieniu zasad Wikipedii wyróżniona przez zastosowanie do nazwania całego hasła. To jest mniej więcej tak, jak gdyby hasło o ruchu antyszczepionkowców umieścić pod nazwą „ruch rzetelnej wiedzy o szczepieniach” z uzasadnieniem, że ta nazwa pojawia się w ich publikacjach/wypowiedziach.
  2. <<naukowcy nie używają nazw polskich tylko naukowe, a więc Google Scholar jest niemiarodajny>> – Jest wiele polskojęzycznych fachowych czasopism zoologicznych i poświęconych ochronie przyrody, w których fachowcy używają polskiego nazewnictwa gatunków. Te czasopisma są indeksowane przez Google Scholar – co widać w wynikach przeglądów przytoczonych przeze mnie, wystarczy popatrzeć na tytuły periodyków (np. Kosmos, Przegląd przyrodniczy, Chrońmy przyrodę ojczystą – to periodyki z tradycjami, zamieszczające profesjonalne, fachowe artykuły).
  3. <<zgłosiliśmy błędy do dyrekcji MIIZ PAN>> - 5 lat minęło od publikacji PNSŚ i erraty jak nie było tak nie ma. A hasła sobie wiszą.
  4. <<w hasłach o zwierzętach na Wikipedii porządek zapewni nazewnictwo zastosowane w PNSŚ>> - porządek w hasłach dotyczących gatunków zwierząt na Wikipedii jest zapewniony dzięki uwzględnieniu aktualnego nazewnictwa naukowego (z którym nazewnictwo zwyczajowe nie musi mieć nic wspólnego, bo nie ma takiej potrzeby) i stanu wiedzy w zakresie systematyki i filogenezy zwierząt, która jest dostępna w fachowych publikacjach z tych dziedzin, z reguły niepublikowanych w języku polskim.
  5. <<nazewnictwo zwyczajowe musi odzwierciedlać nazewnictwo naukowe i musi stosować się do zasad dotyczących nazewnictwa naukowego>> - Nie musi i nie ma takiej potrzeby. Gdzie są opublikowane takie wymogi? Funkcje nazewnictwa zwyczajowego są odmienne od nazewnictwa naukowego i te dwa systemy nie mają potrzeby się dublować. Ba, byłoby to nawet szkodliwe, bo w związku z ciągłym postępem wiedzy, rewizjami systematyki, nazewnictwo naukowe ciagle się zmienia. W chwili obecnej te zmiany są wielkoskalowe i rewolucyjne. Ciągłe zmiany nazewnictwa wprowadziłyby niespecjalistów, nie śledzących tych zmian i nie orientujących się w przyczynach, w konfuzję. Dlatego nazewnictwo zwyczajowe w cywilizowanych krajach się nie zmienia, i nikt rozsądny z tego powodu, że np. guinea pig (świnka morska) nie jest świnią i z Gwineą nie ma nic wspólnego, nie odczuwa potrzeby tego zmieniać – w tym kontekście priorytetem jest łatwość komunikacji, a nie precyzja. Przy okazji – autorom z KNSPTZool. nazwa świnki morskiej nie przeszkadzała. Czyżby byli niemądrzy?
  6. ale idźmy dalej śladem tej konsekwencjonalistycznej logiki: <<nazewnictwo rodzajowe wymusza ujednolicenie nazewnictwa gatunków w rodzaju>> - zobaczmy jak sobie z tym poradzili autorzy PNSŚ na przykładzie rodzaju Canis (canis to po łacinie pies): po pierwsze, dla rodzaju zaproponowali nazwę Wilk (po łacinie wilk to lupus – proponuję dla konsekwencji natychmiast uwzględnić tę zmianę w słownikach polsko-łacińskich), po drugie dla gatunków w obrębie tego rodzaju pierwsze człony nazw są różne: szakal, dingo, kojot, wilk, kaberu (a zgodnie z zasadami nazewnictwa naukowego pierwszy człon nazwy dla wszystkich gatunków rodzaju musi być taki sam). Po trzecie wreszcie – nazwa rodziny, wyższej jednostki systematycznej, powinna być oparta na nazwie rodzaju typowego – w tym wypadku Canis (i tak jest w nazewnictwie naukowym – nazwa rodziny to Canidae). Jak to wygląda w PNSŚ - rodzaj: wilk, nazwa rodziny: psowate. Logiki i konsekwencji w tym nie ma za grosz. Przy okazji mamy w tym przypadku na Wikipedii złamanie zalecenia co do nazewnictwa rodzajów: zgodnie z przyjętym ustaleniem to hasło powinno być pod nazwą naukową (łacińską). Tak jak pisałem – gdzie i jakie jeszcze zasady i zalecenia zostały złamane w związku z tym „konsensusem”?
  7. Ssaczy tomik Małego słownika zoologicznego był wydany przez Komisję Nazewnictwa Ssaków PTZool. Spotkał się z akceptacją środowiska – nazewnictwo się przyjęło. PNSŚ zostało wydane przez grupkę autorów jako wyraz ich osobistych poglądów – bez upoważnienia ze strony gremium reprezentującego całe środowisko, zaś o kompetencjach jego autorów świadczą przywoływane błędy. Nazewnictwo nie zostało zaakceptowane przez środowisko naukowe. Co oczywiście nie przeszkadza adwokatom tego „konsensusu” faworyzować nazewnictwa PNSŚ nad nazewnictwem KNSPTZool.!!! W tym kontekście zrównywanie poziomu i wagi publikacji PNSŚ i KNSPTZool to po prostu czysta kpina.
  8. <<nowsze nazewnictwo jest lepsze>> - równie dobrze, a nawet adekwatniej można powiedzieć: „stare ale jare” - bo się sprawdziło, przyjęło wśród fachowców i jest powszechnie używane.
  9. <<Przegląd literatury był zrobiony z wykorzystaniem Google, więc nie akceptuję jego wyników>> - Nie przedstawiłem wyników wyszukiwania z Google, tylko z Google Scholar. Google Scholar przeszukuje bazy danych z publikacjami naukowymi, a więc jak najbardziej miarodajnymi jeśli chodzi o WP:WER. Jak każde narzędzie nie jest on idealny, ale ponieważ prawdopodobnie część osób czytających tę dyskusję nie ma dostępu do innych narzędzi, podaję te wyniki, by każdy mógł sprawdzić, czy nie manipuluję argumentacją. Jeżeli nie pasuje Google Scholar - proszę przedstawić ilościowe wyniki analizy częstości wykorzystania nazw proponowanych przez PNSŚ i nazw powszechnie przyjętych w literaturze fachowej przy pomocy innego narzędzia by wykazać, że moja analiza nie odzwierciedla stanu faktycznego.
  10. „Jak mogło przyjść Ci do głowy, że poza Tebeuszkiem ktoś mógłby uznać, że foka szara jest właściwą nazwą dla Halichoerus grypus …..” - argument ad personam, który ma zdyskredytować osobę. W niczym to nie różni się od nazwania mnie trollem, który prowokuje wojenki, bezpodstawnie narzuca swoje widzimisię i przeszkadza w pracy – ta droga już była praktykowana. Lekceważycie moje uwagi - liczcie się z tym, że prędzej czy później będziecie pić piwo, którego sami sobie nawarzyliście (tak jak w tym przypadku).

Podsumowując: Nie proponuję bynajmniej dowolności nazewniczej, tylko zauważam konieczność żmudnego ustalania, jaki jest konsensus w literaturze fachowej dla każdego poszczególnego przypadku (taksonu) – i nie widzę innej alternatywy, jeśli mamy pozostać w zgodzie z zasadami Wikipedii. Narzucana wizja sztywnej „Kompleksowej Regulacji Porządkowej” jest całkowicie zbędna, fałszywa i narusza zasady Wikipedii. Brak sztywnego uregulowania (poza tym narzuconym przez zasady Wikipedii) ma jeszcze tę zaletę, że umożliwia w razie potrzeby zmianę nazwy tak, by odzwierciedlała aktualny stan faktyczny bez konieczności długotrwałego bicia piany w zbędnych dyskusjach nad ustaleniem kolejnych wyjątków. Tak jak pisałem w innym miejscu – doceńcie siłę, prostotę i piękno zasad Wikipedii.

Jeszcze raz podkreślę: nie chodzi o to, by robić wyjątki od reguły dla merytorycznie błędnych nazw, bo to reguła=konsensus narusza zasady Wikipedii. Nazwa hasła ma być neutralna, neutralność to zgodność z konsensusem widocznym w literaturze fachowej. Jeżeli reguła ma zostać, należy wykazać że nie narusza ona zasad Wikipedii, a w szczególności nie narusza WP:NPOV. Żaden z adwokatów tego rozwiązania takiego uzasadnienia nie przedstawił. Tebeuszek (dyskusja) 01:24, 17 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Obawiam się, że się nie zrozumieliśmy. Piszesz merytorycznie błędnych nazw. Ja piszę wyżej, że z założeń nazwa taksonu nie może być merytorycznie błędna. Może być valid bądź invalid. Może być wprowadzająca w błąd lub nie, powstała na skutek błędu bądź nie. Sama nie może nie być błędna. Podkreślam, że problem dotyczy naprawdę nielicznych taksonów ssaków, które przed publikacją PAN miały w ogóle jakieś polskie nazwy. Więc co do zasoby w ogromnej większości przypadków nasze zasady wymuszają używanie tej właśnie publikacji jako jedynej, która nazwy takie proponuje.
Co do nazw rodzajów: rozwiązanie obecne przyjęliśmy nie dlatego, że dodaje ono coś nowego, ale dlatego, że rozjaśnia ono przyjęte już wcześniej zalecenia. Zazwyczaj rodzaje nie mają nazw zwyczajowych, natomiast niekiedy pewne zaliczane do nich gatunki takie nazwy mają. Często nazwy te są niespójne i niedoświadczonemu użytkownikowi wydawać by się tylko mogło, że pierwszy człon nazwy to nazwa rodzaju, a tak w rzeczywistości nie jest. Przyjęliśmy w dyskusji, że zwyczajowych nazw rodzajowych możemy uznawać, kiedy istnieją, co zoperacjonalizowaliśmy jako istnienie źródeł potwierdzających nazwę rodzajową lub używanie jej w stosunku do wszystkich gatunków danego rodzaju i nieużywanie w stosunku do żadnego gatunku spoza rodzaju. Mpn (dyskusja) 08:34, 17 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma większego znaczenia, czy te nazwy będziemy określać jako „merytorycznie błędne”, „nieadekwatne”, „valid”, „invalid” czy też jeszcze inaczej. Najistotniejsze jest, by hasła były nazwane zgodnie z zasadami Wikipedii – a nie są. I nie jest to sprawą wyjątku, tylko niezgodnego z zasadami ustalenia wikipedystów, które może być i jest stosowane do systemowego wymuszania łamania zasad Wikipedii.
„Podkreślam, że problem dotyczy naprawdę nielicznych taksonów ssaków, które przed publikacją PAN miały w ogóle jakieś polskie nazwy.” – przypuszczam że w PNSS jest ujętych ok. 5-6 tys. gatunków. Do tego hasła o rodzajach – przypuszczam, że około tysiąca. Szacuję, że nazwy polskie niezależne od PNSS miało co najmniej ok. 1 tys. gatunków. Teraz mamy taką sytuację, że wypadałoby zrobić przegląd literatury dla każdego z nich pod kątem polskiego nazewnictwa, bo wszystkie (z jednym wyjątkiem :) są pod nazwami PNSŚ, niezależnie od tego, czy miały czy nie miały wcześniej polskich nazw. Jeżeli doprowadzenie 7 tysięcy haseł do stanu zgodnego z zasadami i zaleceniami Wikipedii to jest fraszka, to chapeau bas.
„Nasze zasady wymuszają używanie tej właśnie publikacji jako jedynej, która nazwy takie proponuje” – PNSŚ nie jest jedyną publikacją, w której stosowane jest polskie nazewnictwo ssaków – wykazałem to wyżej. Gdzie w zasadach Wikipedii jest napisane, że do nazewnictwa haseł mamy stosować jedną, określoną odgórnie publikację? Gdzie w zasadach Wikipedii jest napisane, że Wikipedia ma promować konkretną publikację? O nazewnictwie ma stanowić przegląd literatury dla każdego konkretnego przypadku, a nie widzimisię wikipedystów.
Wzmiankowane „zoperacjonalizowane ustalenie” dotyczące nazewnictwa haseł o rodzajach także narusza zasadę neutralności oraz dodatkowo wikipedyjne zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego (Zalecenia ogólne, pkt. 4) – uzasadnienie jest tutaj: [[22]]. Prosiłbym o trzymanie się faktów oraz o nieużywanie korpomowy w dyskusji.
Cały czas brak jest argumentów, które wykazywałyby zgodność rozwiązań wprowadzonych w ww. „konsensusie” z zasadami i zaleceniami Wikipedii.Tebeuszek (dyskusja) 17:01, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
A ja prosiłbym o nieprzeinaczanie moich wypowiedzi poprzez przesuwanie kwantyfikatorów tak, by stały się ewidentnie błędne. Jeśli nie rozumiesz, co pisze, przeczytaj jeszcze raz albo się zapytaj, a nie przeinaczaj bądź czyń absurdalne zarzuty o jakąś korpomowę Mpn (dyskusja) 12:21, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Niestety, wypowiedź jest tak sformułowana, że można ją interpretować na różne sposoby (stąd moja frustracja i uwaga o korpomowie), i nie czyni to mojego komentarza, który rzeczywiście może być uznany za przejaskrawiony, mniej zasadnym. Jeżeli Twój sprzeciw mam traktować jako dookreślenie, że należy uwzględnić także inne oprócz PNSS publikacje to oczywiście odbieram to pozytywnie. Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Mamy źródło pochodzące od wiarygodnego wydawcy porządkujące dany temat – w tym wypadku nomenklaturę ssaków. W naturalny sposób traktowane jest w tym temacie priorytetowo, analogicznie do podobnych list krytycznych roślin, grzybów, nazewnictwa geograficznego. To że w poszczególnych dziedzinach jest mnóstwo źródeł zawierających nazwy taksonów lub obiektów geograficznych to jedno, a obecność źródeł służących uporządkowaniu nazewnictwa to drugie. Można (i na początku podążyłem tym tropem) zdyskredytować taką pracę (jak każdą inną) i wykazać, że środowisko naukowe jej nie przyjęło i nie stosuje. Myślałem że tę tezę mamy zweryfikować. Problem postawiłeś jednak na głowie, błędnie kwestionując stosowanie źródła ustalającego nazewnictwo jako niezgodne z zasadami. IMO niezgodne z zasadami byłoby jego odrzucenie i ORowate ustalanie nazw poprzez własne kwerendy i oceny. Kenraiz (dyskusja) 17:49, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
OR-em jest arbitralne, bezpodstawne uznanie przez grupkę wikipedystów, że PNSŚ odzwierciedla punkt widzenia wszystkich polskich naukowców zajmujących się ssakami. Jedyna publikacją, która może do tego pretendować w zakresie nazewnictwa ssaków to publikacja Komisji Nazewnictwa Ssaków PTZool. PNSŚ przedstawia jedynie punkt widzenia autorów PNSŚ, i – jak każda publikacja naukowa, podlega weryfikacji przez fachowców, którzy, o ile się z tezami danej publikacji zgadzają, cytują ją i używają zaproponowanej terminologii. Jak wykazałem na podanych przykładach – z tym cytowaniem i używaniem jest bardzo kiepściutko. Najwyraźniej te „porządki” w nazewnictwie nie zostały zaakceptowane przez fachowców. Z argumentami „porządkowymi” nie mam zamiaru więcej dyskutować - EOT.
Stawianiem rzeczy na głowie jest stwierdzenie, że dokonanie przeglądu literatury w celu ustalenia, jaki jest pogląd powszechnie przyjęty w literaturze, jest naruszeniem zasad Wikipedii. Dokonanie przeglądu literatury źródłowej jest wręcz wymagane dla ustalenia wagi (np. z WP:NPOV - „Wikipedia nie powinna przedstawiać kwestii spornych tak, jak gdyby opinia małej grupy ludzi była równie istotna, jak ta szeroko przyjęta.”, „Neutralność wymaga, by każdy artykuł wiernie reprezentował wszystkie istotne punkty widzenia – opublikowane w wiarygodnych źródłach – w proporcjach odzwierciedlających ważność każdego punktu widzenia, czyli z zachowaniem „należnej wagi”. Oznacza to, że mało istotne punkty widzenia nie powinny być przedstawiane w sposób tak samo rozbudowany i szczegółowy, jak te znaczące.”). Nie wyobrażam sobie, jak to można byłoby zrobić inaczej, niż robiąc kwerendę i analizę literatury. „Zawsze wskazane jest oparcie się przy tworzeniu artykułu na możliwie jak najszerszym zbiorze źródeł, pozwalających na pewną weryfikację danych i szersze, wszechstronne ujęcie tematu.” – to z kolei z WP:IDEAŁ.
Nie odrzucam nazewnictwa PNSŚ, tylko wykazuję na przykładzie konkretnych taksonów, że nazewnictwo PNSŚ nie zostało uznane przez polskich zoologów za lepsze od nazewnictwa istniejącego. Skoro tak, nie może być faworyzowane względem tych alternatywnych, istniejących zwyczajowych nazw gatunkowych. To jest właśnie clou NEUTRALNOŚCI. I tego zaprzeczeniem jest ów „konsensus wikipedystów”. Nikt w dalszym ciągu nie wykazał, że promowanie nazewnictwa z wybranej, ulubionej publikacji grupki wikipedystów wbrew konsensusowi widocznemu w literaturze fachowej jest zgodne z WP:NPOV. A jeżeli wykaże, to będzie w pełni uzasadnione przeniesienie np. hasła o ruchu antyszczepionkowym pod „ruch rzetelnej wiedzy o szczepieniach”. Tebeuszek (dyskusja) 22:48, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czy Twoja kwerenda w zakresie nazw zwyczajowych obejmuje lata po 2016? (zakładam roczny poślizg w przygotowaniu publikacji, który może tłumaczyć np. nie uwzględnienie PNSŚ w rozporządzeniu w spr. ochr. gat.) Zaproponowałem rozwiązanie sporu w pierwszej odpowiedzi - weryfikację PNSŚ z najnowszą monografią poświęconą systematyce ssaków zespołu autorów wydaną przez PWN w tym roku. W sytuacji gdy pojawia się publikacja porządkująca mianownictwo zwyczajowe, i jest to praca generalnie z wiarygodnego źródła, a przy tym powitana przez media z szerokim oddźwiękiem to trochę niepoważne i OR-owate byłoby jej pominięcie i nadal ustalanie nazw przez wikipedystów dublujących robotę specjalistów - tj. wykonujących własną kwerendę w celu ustalenia nazw "możliwie optymalnych" tj. najbardziej popularnych, preferowanych przez najbardziej zaufane źródła i "pasujące" do klasyfikacji biologicznej. Nie wyzłośliwałbym się na "ulubioną publikację grupki wikipedystów", bo jak rozumiem innej i lepszej pracy źródłowej w tym temacie w tych latach nie było. Kenraiz (dyskusja) 23:31, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie wstawiłem ograniczenia czasowego w filtrze. Rozporządzenie jest z grudnia 2016, więc autorzy mieli przynajmniej rok. Nie mówiłem o tym, by popularność była wyznacznikiem nazwy hasła. Nie wiem czym miałyby być optymalne nazwy – nic o tym nie wspominałem. Nic nie mówiłem o znajdywaniu przez wikipedystów nazw zwyczajowych pasujących do klasyfikacji – to dopasowywanie będzie ewidentnym naruszeniem zasad! To wszystko jest zbędne. Nic nie mówiłem też o pomijaniu jakichkolwiek publikacji – to będzie stronniczość i naruszenie zasad takie samo, jakie forsowane jest obecnie przez przymus opierania się na wybranej publikacji. To naukowcy mają odsiać ziarno od plew wybierając najlepsze rozwiązanie nazewnicze, a nie wikipedyści.
Zaproponowaną przez daną publikację nazwę mają zaakceptować fachowcy, wikipedyści mają dostosować się do konsensusu fachowców – częstość cytowania i stosowania tej nazwy w literaturze fachowej może być miarą tej akceptacji.Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wbrew powtarzanym twierdzeniom Tebeuszka, że „Ssaczy tomik Małego słownika zoologicznego był wydany przez Komisję Nazewnictwa Ssaków PTZool”, co miałoby sprawiać, że byłaby to – Jego zdaniem – jedyna publikacja, która może wypowiadać się w sprawach nazewnictwa ssaków, wyjaśniam, że wydawcą wszystkich edycji wspomnianego słownika była „Wiedza Powszechna”. Więc budowana teza o wyższości tomu „Małego słownika zoologicznego” nad omawianą publikacją PAN jest nie do obronienia. Gdyby nawet przyjąć, że słownik ów był wydawany przez Polskie Towarzystwo Zoologiczne, to należy zastosować umiar, bowiem opiekę naukową nad działalnością towarzystw naukowych sprawuje właśnie Polska Akademia Nauk, a sam słownik nie zajmował się porządkowaniem systematyki i nazewnictwa wernakularnego, a opisem stosunkowo niewielkiej, wybranej grupy ssaków. Nieprawdą jest także jakoby ktoś z dyskutantów twierdził, że „PNSŚ odzwierciedla punkt widzenia wszystkich polskich naukowców zajmujących się ssakami”. Każdy naukowiec ma prawo mieć swoją opinię na temat poszczególnych zagadnień. Także i odwrotnie – taksonom może mieć swoje osobiste zdanie np. na temat opublikowanych wyników badań filogenetycznych. Ani nikt tak nie twierdził, ani nie miałoby to znaczenia. Ponadto – jak słusznie wyżej wskazał Kenraiz – niezgodnym z zasadami byłoby odrzucenie publikacji „Polskiego nazewnictwa ssaków świata” Muzeum i Instytutu Zoologii PAN. Czym innym jest używanie w pojedynczych publikacjach zoologicznych polskojęzycznych nazw dla konkretnych taksonów ssaków, a czym innym fakt istnienia jedynej aktualnej publikacji, której celem było uporządkowaniu nazewnictwa, a sygnowanej przez instytucję o najwyższej krajowej randze. Przy istnieniu tak solidnej podstawy merytorycznej do stosowania polskojęzycznego nazewnictwa, pomysł każdorazowego ustalania nazwy drogą „negocjacji” między edytorami jest zdumiewającym proponowaniem usankcjonowania wojen edycyjnych. Zresztą także już w tej dyskusji można zauważyć nadwyrężenie zasady Czym Wikipedia nie jest. Wikipedia nie jest bowiem polem bitwy, a czas zabierany na tego typu dynamiczne wystąpienia zajmuje cenną energię, którą można spożytkować na konstruktywną pracę edycyjną. Pewien niedosyt czuję także w zakresie stosowania Wikietykiety. Ale to już pewnie temat do innej dyskusji. Jacek555 ✉ 00:39, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Uściślenie: „Mały słownik zoologiczny” uwzględnia, na ile mogę to ocenić, nazewnictwo zaproponowane przez KN PTZool. w publikacji pt. „Polskie nazewnictwo ssaków” wydanej przez PWN. W żadnym razie ten skrót myślowy nie podważa mojego wywodu – zresztą widzę, że we wpisie powyżej przywołałem literaturę poprawnie.
„Mały słownik zoologiczny” jako moim zdaniem jedyna publikacja która może się wypowiadać w sprawach nazewnictwa ssaków – niczego takiego nie stwierdziłem.
„Przy istnieniu tak solidnej podstawy merytorycznej do stosowania polskojęzycznego nazewnictwa, pomysł każdorazowego ustalania nazwy drogą „negocjacji” między edytorami jest zdumiewającym proponowaniem usankcjonowania wojen edycyjnych.” – nie uznaję, by PNSŚ było solidną podstawą merytoryczną i przedstawiłem w związku z tym różne argumenty. Ale to z punktu widzenia zasad Wikipedii nie ma znaczenia, tak na prawdę ważne jest, jak do wyników tej publikacji odnieśli się inni naukowcy: na przykładach pokazałem, że ci w większości zignorowali te propozycje nazewnicze. Ewentualny konstruktywny dialog pomiędzy edytorami co do ustalenia, jaki jest stanowisko w literaturze fachowej w danej sprawie wydaje mi się jak najbardziej wskazany tak długo, jak zasady i zalecenia Wikipedii będą zachowane.Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Oto mamy obecnie sytuację, w której większość stosowanych przez nas zwyczajowych nazw ssaków jest uźródłowiona. Jeśli mamy w artykule 1 uźródłowioną nazwę zwyczajową, sprawa się rozwiązuje. Jak sam zauważył user:Tebeuszek, tak jest w przypadku zdecydowanej większości opisanych u nas gatunków z około 5000, które nazw polskich wcześniej nie miały. Tak jest w przypadku gatunków, których nazwa wg PAN i dawniejsza nazwa się pokrywa. W przypadku nowej nazwy uźródłowionej i starej nieuźródłowionej sprawa również jest oczywiste, wybieramy uźródłowioną. Pozostaje stosunkowo niewielka grupa taksonów, w przypadku których mamy uźródłowioną więcej niż jedną nazwę. Do tego sprowadza się nasz problem. I tutaj nie będzie żadnego jednego poglądu wszystkich zoologów. Tutaj musimy zadecydować, którą nazwę będziemy stosować. Możemy to zrobić hurtowo (jak proponuje wiele dyskutantów, np. user:Kenraiz) bądź decydować w każdym konkretnym przypadku osobno, jak proponuje Tebeuszek, rozpatrując częstość używania nazw w piśmiennictwie. Zwracam jednak uwagę, że ciężar dowodu spoczywa na postulującym zmianę nazwy ze względu na szerszą obecność w piśmiennictwie. Myślę, że oba wyjścia są do zrealizowania, choć 2 będzie trwać przez miesiące i pochłonie dużo pracy. Pytanie, czy jesteśmy w stanie takie rozwiązanie zaakceptować. Mpn (dyskusja) 12:37, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Jak zauważył @Mpn (którego chyba nikt nie słucha, choć mówi najrozsądniej ze wszystkich), problematyczna jest jedynie garstka artykułów. Wiele gatunków otrzymało polskie nazwy dopiero w PNSŚ – i tu nie ma o czym dyskutować. Większość występuje tam pod starymi nazwami – i tu też nie ma o czym dyskutować. Pozostają te, dla których ustalono nazwy rażąco odbiegające od powszechnie dotychczas stosowanych. W tych wypadkach powinniśmy umieszczać hasła pod nazwami najczęściej używanymi – tymi, które ogromna większość czytelników wpisze w okno wyszukiwarki. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:41, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wręcz przeciwnie - ja czytam te wypowiedzi. I doceniam pragmatyzm – jest bardzo potrzebny :) Ale problem nie sprowadza się do wyboru między nazwą poświadczoną notką literaturową a nazwą niepoświadczoną notką literaturową. Przyczyną problemu jest wymuszanie preferencyjnego traktowania arbitralnie wybranej publikacji, wbrew konsensusowi naukowców. Problemy merytoryczne sa wtórne, i nie my powinniśmy rozstrzygać, które rozwiązanie jest lepsze. O tym rozstrzygać powinno stanowisko większości fachowców. Przykład z weddelką się kłania: nawet gdyby jedna, dwie, czy dziesięć publikacji podtrzymywało wadliwą nazwę, to i tak większość fachowców tej nazwy nie zaakceptuje, co będzie widać w literaturze. Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • „Większość występuje tam pod starymi nazwami – i tu też nie ma o czym dyskutować”? Biorąc pod uwagę, że publikacja PAN zaproponowała ujednolicony system nazewnictwa binominalnego, to zasadniczo żaden takson nie występuje pod (dokładnie) starą nazwą. Wcześniej w większości funkcjonowały wszak nazwy jednowyrazowe, więc zasadniczo w publikacji PAN nie występują w starej formie. Autorzy zdawali sobie sprawę z siły przyzwyczajenia. Dali temu wyraz w przedmowie i wyjaśnili przyczyny dla których zdecydowali się na zmiany. Więc zmiany nie są dziełem przypadku. Ale w końcu... „lubimy piosenki które znamy” ;).
Nabyłem dzisiaj świeżo wydany przez PWN tom 3.3 zoologii systematycznej poświęconego ssakom („Zoologia. Ssaki” pod. red. naukową prof.Czesława Błaszaka; Warszawa 2020). Przez PWN reklamowany jako „podstawowy podręcznik dla studentów biologii, biotechnologii, ekologii, ochrony środowiska, leśnictwa i weterynarii”. Otóż nie ma w nim foki Weddella, a jest... weddelka arktyczna. Nie ma foki szarej, ale jest szarytka morska. Najwyraźniej autorzy uwzględnili nazewnictwo przedstawione w „Polskim nazewnictwie ssaków świata”. Co do weddelki arktycznej, to trudno powiedzieć, czy autorzy wnikali w zwodniczość oznaczenia. A Mpn ma rację. Nadana nazwa może być dziwna, wprowadzająca w błąd, ale nie może być merytorycznie błędna. Prawdopodobnie taka interpretacja przyświecała autorom wspomnianej publikacji PWN. A swoją drogą wysłałem pytanie do prof. Bogdanowicza oraz do wydawnnictwa PAN, czy do publikacji z 2015 została wydana errata. Jak dla mnie, to burzę w szklance wody można już raczej zakończyć. Jacek555 ✉ 23:36, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A dlaczegóż to pozamiatane? Mamy raptem pierwszą pracę, która podtrzymuje to nazewnictwo. Wśród autorów są tam koledzy i koleżanki Cichockiego et consortes z MiIZ PAN. A skoro propagują używanie nazwy weddelka arktyczna – no cóż, sami sobie wystawiają świadectwo. I dlaczego akurat Zoologia Błaszaka ma być wyznacznikiem opinii środowiska, a nie np. Zoologia Dzika (2018) - tam PNSŚ ani nie jest cytowane, ani to nazewnictwo nie jest stosowane. Dlaczego wykładnikiem nie ma być stanowisko prawodawcy, który w rozporządzeniu tych nazw nie uwzględnił, chociaż miał na to czas (ponad rok)? Czy dlatego, że kilka lat temu Giertych senior opublikował w Nature tekst, w którym neguje fakt ewolucji, mamy natychmiast przyjąć, że ewolucja nie zachodzi i zmodyfikować tytuł i definicję odpowiedniego hasła? Dzięki zastosowaniu zasady neutralności możemy ominąć wszystkie pułapki merytoryczne, w które się wpada opierając na wybranej arbitralnie publikacji, która niekoniecznie odzwierciedla stanowisko większości fachowców w danej dziedzinie (proszę nie wmawiać, że np. skoro w PNSŚ i Zoologi Błaszaka foka Weddella jest nazwana weddelką arktyczną, to polscy fachowcy zaakceptują tę nową nazwę).
W dalszym ciągu nie jest to argument przeciwko temu, by dla każdego przypadku nie sprawdzić, jakie jest stanowisko większości kompetentnych fachowców w sprawie nazewnictwa. Wręcz przeciwnie - tym bardziej uwypukla to potrzebę szerokiego sprawdzenia literatury, i nie opierania się na pojedynczych, wybranych publikacjach. Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Istotnym problemem jest tu też to, że te nazwy powszechnie znane i stosowane stara się dezawuować – w Kawia domowa nazwa świnka morska jest określona nazwą potoczną pomimo, że stosowana jest w publikacjach naukowych i została wyrugowana z infoboksu. Przy foce szarej to wygląda lepiej (na początku wymienione są dwie nazwy bez wskazywania właściwszej, jednak w infoboksie już foki szarej nie ma. Aotearoa dyskusja 15:22, 22 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Lol, przecież tam jest pieczona kawia domowa, mięso z kawii, gulasz z kawii oraz flaczki z kawii. Kawie domowe mają też wiele ras i odmian kolorystycznych, np. może być kawia domowa crested w ubarwieniu himalaya. Das ist aber komisch - tiens, c'est bizarre! Henryk Tannhäuser (...) 16:29, 22 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Znaki towarowe w plwiki

Już wiele razy szukałem tego w przeróżnych metastronach i starych dyskusjach i wciąż nie mam jednoznacznej odpowiedzi – czy takie logo, jak np. w Disney Channel (Polska) może być użyte w Wikipedii? Jakoś do mnie nie przemawia w tym wypadku stwierdzenie, że składa się tylko z prostych geometrycznych kształtów i tekstu. Zgaduję, że skoro do tej pory plik nie wyleciał z Commons, to według prawa amerykańskiego widocznie jest OK, a jak jest z naszym? Poza tym skoro nie można takiej grafiki wykorzystać w dowolny sposób, to chyba nie chcemy jej wstawiać na plwiki (analogicznie do kwestii fair use). Proszę o opinię. PG (dyskusja) 10:53, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Temat na przestrzeni wielu lat kilkukrotnie podnosiłem. Konkluzja mniej więcej zwykle była taka, że tak sobie Commons przyjął, bo tak sobie interpretuje prawo. Moim zdaniem jest to łamanie prawa autorskiego i o jakichkolwiek prostych geometrycznych kształtach i tekście nie ma tu mowy. Ale wywalenie tego z Commons byłoby walką z wiatrakami. Aotearoa dyskusja 20:39, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Pacynki z dobrymi edycjami

Realizując dawno już chyba zapomniane zalecenie KA chciałbym zainicjować dyskusję na temat postępowania z pacynkami omijającymi długotrwałe blokady. W ostatnim czasie temat jakby przycichł (np. DingirXul nie edytuje od lat), co z jednej strony może sprawiać mylne wrażenie, że problem jest rozwiązany, a z drugiej – daje możliwość przedyskutowania tej kwestii na spokojnie, bez emocji, no i zawczasu, zanim problem wróci ze zdwojoną siłą (a pewnie wróci prędzej czy później). Przygotowałem propozycję nowej zasady, żeby był jakiś punkt wyjścia. Nie liczę na to, że od razu uda się wypracować jakieś konkretne ustalenia, biorąc pod uwagę liczne kontrowersje, jakie temat wzbudzał od dawna. Warto jednak spróbować. Zapraszam do dyskusji. PG (dyskusja) 12:44, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Tu są dwie kwestie 1) akceptacja dla poprawnych artykułów; 2) tolerowanie pacynek obchodzących blokadę. Jestem za 1, ale przeciw 2 (kwestia przestrzegania prawa). Wyjątek nr 1 ograniczyłbym do przypadków fałszowania informacji. Wyobrażam sobie osoby nie potrafiące uźródławiać artykułów i rozróżniać wiarygodnych źródeł, które umiejętności tych mogą się nauczyć zmobilizowane blokadą. Na pewno złą wolę można zakładać tylko przy fałszowaniu źródeł. Kenraiz (dyskusja) 14:39, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W praktyce to by oznaczało odblokowanie Karpiaka. Jego interesują tylko edycje w artykułach, zawsze bardzo się stara - tylko nigdy mu nie wychodzi. Po proponowanej zmianie musielibyśmy każdą edycję jego pacynek sprawdzać jakby była dobra. Dlatego moim zdaniem proponowana zmiana zasad nie ma szans na akceptację. Gżdacz (dyskusja) 20:13, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Właśnie z myślą o tego rodzaju użytkownikach dodałem sekcję "Wyjątki". Nowe zasady miałyby zastosowanie tylko wtedy, gdy wkład jest merytorycznie bez zarzutu. Gdy dodawane są informacje z poważnymi błędami, to nie ma nawet o czym mówić – szkoda czasu. Dlatego przecież blokujemy osoby wstawiające masowo kiepskiej jakości artykuły – żeby oszczędzić sobie wysiłku związanego z ich ewentualnym poprawianiem. Nie postuluję zniesienia długotrwałych blokad w ogóle, to byłoby raczej nierozsądne. PG (dyskusja) 22:30, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie przeciw (a proponowanie by omijanie blokady było zupełnie bezkarne jest, moim zdaniem, pomysłem bardziej niż nieprzemyślanym). Edycje wykonywane jako omijanie blokady powinny być rewertowane – można co najwyżej uznać, że takie edycje nie wychwycone w ciągu np. 2-3 miesięcy od powstania będą traktowane jak inne edycje i ewentualnie usuwane/rewertowane na ogólnych zasadach (o ile nie będzie jakiegoś szczegółowego ustalenia w odniesieniu do konkretnego edytującego). Aotearoa dyskusja 20:45, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ze "Strona w pigułce" (Pacynki mogą edytować w przestrzeni głównej mimo blokady głównego konta, wyłączone są natomiast ze wszelkich dyskusji): jeżeli główne konto zostało zablokowane na przestrzeń haseł, to zezwolenie z definicji pacynkom na obchodzenie blokady podważa sens blokady konta głównego. Z sekcji "Blokady" (Nie należy blokować pacynek, mających pozytywny wkład w przestrzeni głównej) - jeżeli główne ma blokadę na przestrzeń haseł, to jw. Należy pamiętać, że zasady dotyczące użycia pacynek (WP:PAC) odnoszą się do osób, a nie do kont, bo nie ma "jajeczka na pół świeżego" ;) Przy stwierdzeniu utworzenia pacynki i edytowania w celu ominięcia blokady działanie powinno być jednoznaczne. Nie ma nakazu usuwania zgodnego z zasadami wkładu merytorycznego zablokowanej pacynki, zatem imo zbędna jest sekcja "Usuwanie artykułów". W tym kontekście nie rozumiem zdania "często podnoszonym argumentem za traktowaniem wkładu zablokowanych użytkowników jako wandalizmów jest szacunek dla zasad, w tym przypadku zasad blokowania" – przecież zasady blokowania, ani WP:W, nic nie wspominają o możliwości takiej interpretacji. Nie można uznawać poprawnej merytorycznie i właściwie uźródłowionej edycji w przestrzeni haseł za wandalizm tylko dlatego, że została wykonana przez pacynkę zablokowanego, bo jest to pogwałcenie zasady Wikipedia:Wandalizm: wandalizm – świadome działania dokonywane w złej wierze i mające na celu obniżenie jakości treści Wikipedii. Jeżeli ktokolwiek usuwa merytorycznie poprawny i właściwie uźródłowiony wkład pacynki zablokowanego w przestrzeni głównej, to usuwa wkład tak samo jak każdego innego niezablokowanego użytkownika. Czym innym jest zablokowanie możliwości wykonywania edycji, a czym innym usuwanie poprawnego wkładu. Ented (dyskusja) 01:31, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Zgadza się, ta propozycja podważa sens blokady konta głównego, chociaż ja ująłbym to inaczej: ten sens nigdy nie istniał, skoro blokada jest z łatwością obchodzona, więc nic tu nawet nie trzeba podważać. Co do reszty twojej wypowiedzi – zgadzam się całkowicie, duża część mojej propozycji wynika wprost z istniejących obecnie zasad i jako taka wydaje się redundantna. Niestety, jak widać w wypowiedzi Aotearoa (powyżej, Edycje wykonywane jako omijanie blokady powinny być rewertowane), część wikipedystów interpretuje istniejące zasady zupełnie inaczej, więc najwyraźniej zachodzi potrzeba sformułowania niektórych kwestii bardziej wprost. PG (dyskusja) 19:01, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiele długoterminowych blokad pochodzi sprzed czasów gdy możliwe było blokowanie tylko w wybranych przestrzeniach nazw. Mogę sobie wyobrazić, że pozwolimy zablokowanym userom składać wnioski o zmianę blokady totalnej na blokadę tylko niektórych przestrzeni. Administrator (ew. KA jeśli blokada jest efektem jej rozstrzygnięcia)) w uzasadnionych przypadkach zniesie blokadę w main a w innych przypadkach nie zniesie, zależnie od indywidualnej oceny sytuacji, co jest lepsze niż ogólne pozwolenie na omijanie obowiązujących blokad. Gżdacz (dyskusja) 09:34, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Pod propozycją PG podpisuję się oburącz. Wrzucanie wkładu merytorycznych, choć mających problemy z wikietykietą edytorów (takich jak wspomniany Dingir, czy Michał Rosa) do jednego wora z radosną twórczością osobników pokroju Karpiaka, czy Damianka jest niepoważne. Jeżeli wkład pacynki lub IP-ka w przestrzeń główną jest zgodny z zasadami, to nie ma podstaw, aby go wykreślać, nawet jeżeli został wniesiony z ominięciem blokady. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Tempest (dyskusja) 15:25, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność szachistów

Mamy jakieś standardy dotyczące szachistów? Czy udział w mistrzostwach Polski (lub inny np. Włoch) jest wystarczający do bycia ency? Tashi (dyskusja) 23:20, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Obowiązujących nie mamy (zwyczajowo jesteśmy dość liberalni względem szachistów, choć w sumie to wobec innych sportowców kurs został zaostrzony, a o szachistach chyba po prostu dawno nie dyskutowaliśmy). Nie bardzo widzę argumenty, by udział w mistrzostwach kraju miałby być wystarczającą przesłanką do encyklopedyczności (w sumie to w jakiejkolwiek dyscyplinie). Nedops (dyskusja) 01:40, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Tytuły rozdziałów a NPA

Czy zamieszczenie tytułów rozdziałów książki w artykule to już naruszenie praw autorskich?> Według mnie tak, ale wolałbym się upewnić. Pomijam już jakąkolwiek wartość takiego "rozdziału" dla artykułu i Wikipedii. kićor =^^= 22:51, 22 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Imo to zależy. Jeśli jest odpowiednio zaznaczone w tekście, podlega prawu cytatu. Inna sprawa, jak ktoś przepisuje spis treści. Mpn (dyskusja) 08:17, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
1) Co do tego drugiego, to się zdecydowanie nie zgadzam. Tak w przypadku książek naukowych, jak i utworów literackich spisy treści to bardzo często bardzo ciekawe i ważne elementy haseł. Żeby długo nie gadać, weźmy przykład: Logika pragmatyczna. I od razu widać, o czym jest książka, jak jest napisana, jaka jest ogólna idea, czego można się spodziewać. W literaturze rozdział też ładnie wskazuje na konstrukcję dzieła - przykład: Całe życie Sabiny; tym bardziej w zbiorach opowiadań czy tomikach poetyckich jest to superważne. Jest to normalna i częsta praktyka, że np. w różnych encyklopediach literackich tkie rzeczy się umieszcza w hasłach. 2) A czy są chronione prawem autorskim, to gdzieś słyszałem, że tak sobie, ale nie wiem. (Przede wszystkim spis treści raczej nie jest częścią utworu: można się zastanawiać, czy jest utworem samodzielnym. Polskie biblioteki umieszczają spisy treści dzieł chronionych prawem autorskim (książek, czasopism) w Internecie - co już jest poważną przesłanką, że nie są chronione...) Henryk Tannhäuser (...) 08:26, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Pod względem prawa autorskiego sprawa jest jasna. Spis treści, jeśli rozdziały noszą tytuły (a nie np. numery), jest chroniony prawem autorskim. Spis treści można umieszczać na podstawie prawa cytatu (jest to drobny fragment całego dzieła, uzasadniony jego omówieniem w formie hasła encyklopedycznego). To, czy jest to zasadne, zależy od sytuacji. Przy beletrystyce pewnie to zbędne. Przy książkach naukowych może być jedną z poręcznych form informowania o treści i strukturze (tak jak pisze user:Henryk Tannhäuser). Przy książkach zbiorowych (antologiach, wyborze tekstów) jest bardzo wskazane, bo pokazuje co jest w środku (np. Sacrum, mit, historia), a poszczególne teksty same mogą być czasem encyklopedyczne). Tomasz Raburski (dyskusja) 11:03, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tu pewnie warto dodać, że nawet sam tytuł książki też jest chroniony prawem autorskim. Zatem jeśli chcielibyśmy całkowicie uniknąć odwoływania się do prawa cytatu, musielibyśmy zrezygnować z przepisów z tytułem. Gżdacz (dyskusja) 11:13, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Bez przesady. Różnego rodzaju spisy i listy (takie składające się z wypunktowanych pozycji) nie są chronione prawem autorskim bo nie wykazują, w jego rozumieniu, cech utworu. Electron ツ ➧☎ 15:07, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Electron To nie są jakieś losowe listy tylko listy fragmentów chronionego utworu, więc same oczywiście są też chronione. Gżdacz (dyskusja) 17:06, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie wszystkie listy. Na przykład lista słów ze słownika (układ haseł) jest objęta prawem autorskim. Zatem z tymi listami to bym uważał. kićor =^^= 17:33, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Listy noszące znamiona twórczości jak najbardziej podlegają prawu autorskiemu. Mpn (dyskusja) 18:33, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli są samodzielnym utworem, w co wątpię (ich samodzielne istnienie nie ma raczej wielkiego sensu). Po za tym patrz powyżej wypowiedź k. Henryka Tannhäusera... Electron ツ ➧☎ 22:39, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Electron Nie muszą być samodzielnym utworem żeby korzystać z ochrony. Spis treści książki to lista cytatów z jej treści i jako taka korzysta z ochrony. Gżdacz (dyskusja) 12:19, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
OK. Pod warunkiem, że taki spis jest w ogóle utworem. Co jest wątpliwe. Electron ツ ➧☎ 13:20, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jest fragmentem utworu i to wystarczy. Gżdacz (dyskusja) 14:04, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • co prawda człowiek wszystkiego nie wie, ale jak dotąd nigdzie nie widziałem, żeby przytoczenie tytułów rozdziałów było złamaniem prawa autorskiego, spisy rozdziałów występują w wielu recenzjach łącznie z tymi wyjątkowo krytycznymi i taki zarzut gdzieś musiał by się odbić głośnym echem. jeśli się mylę proszę o podanie takiego precedensu - John Belushi -- komentarz 14:18, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • My publikujemy treść na licencji CC-BY-SA, więc teoretycznie nie powinniśmy w nią wplatać fragmentów które nie są na wolnej licencji i korzystamy z nich w oparciu o prawo cytatu. Jednak bez spisów treści i tak to robimy, bo prawem autorskim chronione są nawet tytuły, a bez nich przecież nie sposób wstawiać przypisów... Gżdacz (dyskusja) 21:20, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Autoencyklopedyczność katyńczyków?

Zgłaszam tu kwestię z poczekalni. Trwa ponowna dyskusja nad usunięciem biogramu katyńczyka Ryszarda Kalpasa. Pojawiła się tam też propozycja rozwinięcia dyskusji w kawiarence. --Rosewood |"|"'|"| (dyskusja) 22:26, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

zauważę tylko, że pierwsza lista którą robiłem, od razu pojawiła się w DNU, zgodnie z intencją zgłaszającego jako nieency i niepotrzebna Gruzin (dyskusja) 07:56, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • widocznie jest sens, skoro temat co jakiś czas wraca. Nie obawiałbym się również problemu „zalewu” biogramów katyńczyków, co wyżej już zostało napisane. Naturalnie jestem za autoency. Gruzin (dyskusja) 07:56, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Potencjalny sens jest taki, ze 1,5 roku które minęły od tamtej dykusji to kilkuset nowych (o ile nie kilka tysięcy?) wikipedystów. Wikipedia tworzona jest przez wikipedystów, więc również tych, którzy właśnie dołączają, nie ma powodu wykluczać nowych wikipedystów z decydowania o wikipedii. Inna sprawa, to że 1,5 roku to czas gdy biorący udział w tamtej dyskusji wikipedyści mogli sprawę przemyśleć, spojrzeć na to inaczej, mogły pojawić sie nowe okoliczności, a przypominam, że nie mówimy o dyskusji z wczoraj czy sprzed miesiąca. Dla przykładu ja dekadę temu byłem delecjonistą-zamordystą, podczas gdy dziś jakieś drobnicowe artykuły mnie ani nie dziwią, ani nie rażą, a jak miałbym czas to sam bym ich produkował tysiace ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:37, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ale czy mamy przesłanki, dla których masowa zmiana miała by zachodzić w jedną tylko stronę? Dla których nowi wikipedyści mieliby mieć poglądy na ten temat statystycznie różne od starszych? Mpn (dyskusja) 19:40, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Nie mamy twardych przesłanek "w żadną stronę". Mamy przesłanki miękkie polegające na tym, że wszystkie zasady zmieniają się od początku wikipedii i to czasem diametralnie. MOżna przyjąć zasadę, że od tego i tego dnia już nic nie zmianiemy, ale to chyba w ogóle byłoby sprzeczne w fundamentem wikipedii. Wyrazem tego, że wikipedia jest otwarta na opinię i argumenty nowych wikipedystów są np. strony dyskusji przy każdym artykule. Gdyby przyjąc że wszystko już jest wystarczająco przedyskutowane należało by je bez obaw pousuwać, no po komu to potrzebne? do wspominek? pawelboch (dyskusja) 19:58, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Piotrem967. Sensu nie ma. To, że coś się odbywa, nie oznacza, że ma sens. Temat wraca, ponieważ nie ma co do tego zgody w Społeczności, a obie strony dyskusji są przekonane do swoich racji. Możemy napisać to samo po raz kolejny, możemy zrobić po prostu kopiuj-wklej tamtej dyskusji. Możemy też dać sobie spokój. Bo innego wyniku nie będzie. Oszacujmy prawdopodobieństwo, że ktoś zmieni zdanie. Przemnóżmy przez liczbę dyskutujących w poprzedniej dyskusji. To prawdopodobieństwo, że dojdziemy do konsensusu. Warto? Mało mamy innych problemów? Mpn (dyskusja) 19:05, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=61184852”