Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Hoa binh (dyskusja | edycje) o 21:54, 6 lis 2020. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


linki do innych wiki

Dzisiaj w jednym z artykułów młody stażem Wikipedysta wstawił link do hasła na en.wiki (przy czerwonym linku do polskiego). Po wycofaniu tej edycji z opisem "nie linkujemy bezpośrednio do en.wiki w treści, w tym przypadku chwile wcześniej był link do WD" zostałem zapytany o link do zasady dotyczącej tej sytuacji. Niestety stwierdziłem, że nie mogę znaleźć takiej zasady.

Jedyne co można tutaj podać to sekcja Inne typy linków, stosowane poza artykułami w Pomoc:Jak wstawić link. Tam są wymienione linki typu [[:en:...]]. W związku z tym, że na wcześniej linkowanej stronie Pomoc:Jak wstawić link są one wymienione poza sekcją linków zewnętrznych nie stosują do nich Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych.

Po pobieżnym prześledzeniu stwierdziłem, że artykułów z takimi linkami jest ponad 3000. Część z tych linków można uznać za właściwą (jeżeli dotyczą artykułu o innej wiki/projekcie siostrzanym), ale większość jest raczej nie na miejscu. Powyższą listę można stosować jako punkt odniesienia do tej dyskusji.

Przypomnę, że podobnej tematyki dotyczyły dyskusje (wymieniam tylko najważniejsze/najdłuższe):

Właściwie tylko ostatnia z nich skończyła się jakimś pozytywnym zakończeniem, bo dotyczyła bardzo wąskiej części tematu.

W przytoczonej na początku edycji wstawiającej link do en.wiki został on wstawiono bezpośrednio po szablonie {{link-interwiki}} dodającym w tym przypadku link do WD. Artykułów z tym szablonem jest również ponad 3000.

podsumowanie & propozycje

W artykułach nie wstawiamy linków do innych wersji językowych Wikipedii z wyjątkiem dwóch sytuacji:

  • artykuł dotyczy serwisu (inna wersja językowa Wikipedii lub projekt siostrzany) do którego jest to link
  • link jest wstawiany przez szablon {{link-interwiki}}

Linki wstawiane przez szablon {{link-interwiki}} należy stosować tylko w przypadku braku artykułów, najistotniejszych dla zagadnienia opisywanego w artykule, w którym jest wstawiany.

powyższą propozycję można/należy oczywiście w toku tej dyskusji rozbudować,
  • posprzątanie wszystkich zwykłych linków do innych wersji językowych Wikipedii.
uzasadnienie

Zdaję sobie sprawę, że dyskusje czy używać szablon {{link-interwiki}} czy nie dotychczas nie doprowadziły nas do żadnego konsensusu. Jednak nie ma też zgody na jego usunięcie. Brak jakiejkolwiek regulacji w tej sprawie doprowadził jednak do powstania takich linków w ponad 6000 artykułów, z czego połowa jest trudno wykrywalna. Należy zwrócić uwagę, że:

Co Wy na to? ~malarz pl PISZ 00:34, 17 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]


Zajęło mi to kilka dni, ale prześledziłem botem wszystkie ok. 6100 linków interwiki umieszczonych w treści artykułów. Ok. 1700 z nich prowadzi do artykułu, który zgodnie z tym co jest na WD ma polski odpowiednik. Zamierzam botem przerobić je na zwykłe linki do polskich artykułów, pominę jedynie artykuły o różnych wersjach językowych projektów siostrzanych. Szukam chątnych do przejrzenia tych zmian bota (bo czasami te linki są dziwnie umieszczone w treści). Poczekam kilka dni na różnego rodzaju uwagi. Propozycje zamian są w Wikipedysta:MalarzBOT/linki z dwukropkiem (ale wszystkie, łącznie z tymi, których na razie nie zamierzam botować). ~malarz pl PISZ 11:28, 23 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo głupie pytanie :)

Ale mimo wszystko mam wątpliwości. Wiadomo, że jeśli się korzysta z treści innego artykułu, to należy zaznaczyć to w dyskusji strony – to elementarz. Natomiast co z innymi elementami? Na przykład wypełnionymi szablonami cytowania? przyznam się bezwstydnie, że jeśli ktoś korzystał już z tej książki, bezczelnie kradnę wypełniony szablon (i oczywiście sprawdzam przed użyciem) zamiast siedzieć, dłubać i kląć jak szewc. Czy to jest dozwolone? kićor =^^= 22:33, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wypełniając szablon cytowania/infobox nie tworzysz utworu ;-). Gytha (dyskusja) 22:38, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki :) Będę kradł jeszcze więcej. kićor =^^= 22:41, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedia:Prawa autorskie wydaje się być dobrym miejscem na rozstrzyganie tej wątpliwości. Proponuję tam zapisać nową sekcje "Naruszeniem praw autorskich nie jest" i zapisać tam jako punkt pierwszy: * ... kopiowanie wypełnionych szablonów cytowania/infoboksów bo nie tworzysz utworu Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:36, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Tu chyba nie ma kontrowersji, śmiało! PuchaczTrado (dyskusja) 10:54, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Głos poparcia. RoodyAlien (dyskusja) 15:26, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Za. Radmic (dyskusja) 18:09, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Źródło: Grzegorz Gauden, Lwów - kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918 roku w haśle Pogrom lwowski (1918)

W WP:WER mamy jasno napisane: „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.“ Grzegorz Gauden jest z wykształcenia prawnikiem i jest dziennikarzem. Nie znam jego prac naukowych we wspomnianym temacie. Jego książkę do hasła wprowadził @Woycicki: [1]. W naukowym czasopiśmie Edyta Majcher-Ociesa (Damian K. Markowski, Dwa powstania. Bitwa o Lwów 1918, Kraków 2019, Wydawnictwo Literackie, ss. 476, „UR Journal of Humanities and Social Sciences“ 3 (12) (2019): 159-171 - do znalezienia online), recenzując książkę Damiana Markowskiego i G. Gaudena, pisze tylko tyle (s. 159): „Jako historyk postanowiłam pochylić się nad książką D.K. Markowskiego, drugi tytuł polecam jako historię alternatywną“. Myślę w związku z tym, że ta pozycja Gaudena nie powinna widnieć jako źródło, zwłaszcza w tak kontrowersyjnym haśle, gdzie potrzebne są naprawdę porządne, naukowe źródła. Ociesa - naukowiec, w naukowym periodyku - ten tytuł dyskwalifikuje. Uważam, że należy książkę Gaudena z hasła usunąć. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:07, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

biorąc pod uwagę, ze dr hab. Edyta Majcher-Ociesa jest nie tylko historykiem, ale specjalizuje się w tym okresie i w problematyce żydowskiej, to jeśli tak określa pracę Gaudena, to faktycznie ta praca i to co na niej bazuje powinno wylecieć. W ogóle, nie obrażając obecnych tu eks- i aktualnych dziennikarzy, dziennikarskie publikacje nie mogą być uznane za solidne źródło badawcze z zakresu historii. Zwłaszcza tzw. trudnych tematów. Nie polepsza też sprawy fakt, iż Gauden jest z wykszt. nie historykiem, a prawnikiem, w dodatku niepraktykującym naukowo. --Piotr967 podyskutujmy 21:58, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Źródło to pojawia się w 4 odnośnikach, w tym dwóch jako wtórne – z cytatami z ówczesnej prasy. Przypuszczam, że problem stanowi zdanie stwierdzające za Gaudenem bierność wojska polskiego w czasie pogromu. Usunięcie tej opinii nie usunie faktu jej opublikowania, niechby i przez autora zdyskredytowanego przez jedną ze specjalistek. Usunięta informacja może wrócić, może funkcjonować niesprostowana poza Wikipedią. IMO najlepszym rozwiązaniem jest zachowanie w artykule opinii Gaudena (nie mówiąc o cytatach z prasy), ale z dodaniem oceny tego źródła opublikowanej przez p. Edytę Majcher-Ociesę (tj. z dyskredytacją tej informacji). No chyba, że ocena taka nie jest jednostkowa, a publikacja Gaudena jest gremialnie uznana za niewiarygodną – wówczas faktycznie należałoby źródło to usunąć. Kenraiz (dyskusja) 22:03, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
"Przypuszczam, że problem stanowi zdanie" na jakiej podstawie przypuszczasz? I co ma do rzeczy, ze opinia nie zniknie poza Wikipedią? Toż właśnie o to chodzi, ze w encyklopedii w tematach naukowych podajemy fakty i interpretacje naukowe, a nie wszelkie informacje podane przez amatorów. Wyjątkiem jest, gdy opinie amatorów czy pseudonaukowców osiągną wybitną zauważalność (np. Daenikena). Tu jednak nie mamy statusu, rangi Daenikena. Co do "gremialnie uznana za niewiarygodną" - odwrotnie - w tematach naukowych opinie amatorów zamieszczamy wtedy, gdy sa one albo b. b. zauważalne (jw.), albo gdy są gremialnie akceptowane w publikacjach specjalistów. --Piotr967 podyskutujmy 22:11, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
[KE] Kenraizie, ja też mogę napisać książkę o florze Mazowsza, ale naprawdę nie sądzę, by wpisy nią oprzypisowione ostały się w wikipedii dłużej (bo je usuniesz). Stąd nie rozumiem Twojego wpisu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:17, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Hm, może faktycznie nie czuję problemu. W botanice rzadko zdarzają się publikacje niespecjalistyczne (nie licząc biegunki wydawniczej w zakresie roślin ozdobnych/ogrodowych). Kenraiz (dyskusja) 22:51, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Produkcja książkowa w obszarze historii (a szczególnie historii najnowszej) jest właśnie taką biegunką wydawniczą. Wypowiadając się w przedmiocie pozycji z zakresu historii, trzeba cały czas pamiętać, że publikacje specjalistyczne w zakresie historii najnowszej to jest mniejszość rynku wydawniczego z tej dziedziny. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:29, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za przytoczenie tego wcześniejszego zdania, gdzieś mi ono „umknęło“... Patephon (dyskusja) 22:53, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • (Po konfl. ed) Dokładnie, jak pisał Paelius. Gdzie indziej jest to określone mianem "reportażu historycznego", zresztą zaznacza to sama Ociesa ("Książki te zdecydowanie różnią się pod względem warsztatu pisarskiego, obiektywności przekazu czy choćby wykształcenia autorów, prezentują czytelnikowi dwie wizje przeszłości i różne podejście do badań historycznych. Właściwie wszystko je dzieli oprócz zaprezentowanej tematyki (Lwów w listopadzie 1918 r.), z tego też powodu warto do nich sięgnąć. Książki nie są recenzowane."). Dla mnie źródło drugiego-trzeciego rzędu, przed kompletną "dyskwalifikacją" wolałbym recenzję książki dyskutowanej, a nie jakiejś innej ;) Kresowiacy twierdzą, że to paszkwil. Ktoś go przyłapał na fałszowaniu źródeł? Bo wtedy np. wtórny cytat ze Struga trzeba usunąć--Felis domestica (dyskusja) 23:02, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Recenzji Gaudena nie znalazłem. Ociesę rozumiem tak, że książka nie jest warta recenzowania - ale mogę się mylić. Przytoczony przez Ciebie artykuł Łężnego - wyleciał z hasła: [2]. Patephon (dyskusja) 23:12, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A co piszą o książce Gaudena inni historycy? Szukając innych recenzji książki Gaudena spojrzałem w Google Scholar na trzecią pozycję, i jest tam recenzja dr Marka Kozubala dotycząca pozycji dr. Damiana Markowskiego, rekomendowanej przez dr hab. Edytę Majcher-Ociesę, że (...) książka wtórna, pełna błędów merytorycznych. Na domiar złego roi się w niej od fikcyjnych przypisów oraz takich, w których cytowane źródła nie zawierają wszystkich informacji przedstawionych w tekście. Do minusów należy zaliczyć również słaby warsztat autora oraz fragmenty, które wyglądają na zapożyczone. Stawiają one pod znakiem zapytania rzetelność i odkrywczość Dwóch powstań. Czyli historycy mogą dość istotnie różnić się w opiniach na temat tych samych książek. Natomiast chwali Guadena za aktualną bibliografię (s. 282). Sam opublikowałem kilka recenzji książek z ekonomii i zarządzania w recenzowanych czasopismach, żadna z nich nie przechodziła procesu recenzji, jakie przechodzą artykuły. Tutaj jako autor masz dużą swobodę. Więc nie jestem za tym, żeby dyskwalifikować jakąś pozycję dlatego, że ktoś o niej wspomniał na marginesie recenzji innej książki. To jest opinia tylko jednej osoby. Dlatego prosiłbym o podlinkowanie więcej opinii historyków o książce Gaudena. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 23:48, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Wyżej napisałem, że nie znalazłem recenzji książki Gaudena. Dotarłem tylko do Ociesy. Z tego, co podajesz - Kozubal chwali Gaudena za bibliografię. To trochę mało i ja nie o tym pisałem. Woycicki pisze o „badaniach źródłowych Gaudena“ - kategoryczne stwierdzenie. Zwykle historyk, przed publikacją książki, „wypuszcza“ kilka artykułów w temacie do czasopism. Tutaj tego nie mamy (przynajmniej ja nie znalazłem nic takiego). W związku z tym szczerze wątpię w „źródłowość“ „badań“ Gaudena i ich wartość (ale - uwaga - mogę się mylić!). Czyli: to nie jest recenzowana praca naukowa (a takie tu preferujemy), a autor nie ma żadnego dorobku w temacie, który jest zbyt poważny i wzbudzający kontrowersje, by jego opracowanie cytować. To wystarczy. Patephon (dyskusja) 00:31, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jak teraz patrzę, ta książka otrzymała w maju tego roku Nagrodę Historyczną „Polityki“. To wielkie wyróżnienie. Również wielkie naukowe nazwiska w jury. Dr hab. Marcin Zaremba nie podziela Twoich wątpliwości w źródłowość i wartość badań Gaudena Boston9 (dyskusja) 01:00, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dostała nagrodę w obszarze popularnonaukowe, publicystyka. NB. I Zaremba pisze o arbitralnych sądach — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 10:36, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Boston9 Nagroda „Polityki“ to argument za tym, że książka Gaudena powinna mieć tutaj na Wikipedii swoje hasło. I uważam, że do naszych rozważań ta informacja o nagrodzie kompletnie niczego nowego nie wnosi. Jak zauważył Paelius - książka z nagrodą w nienaukowym dziale, a sam Zaremba pisze jeszcze o „historycznym reportażu“, co raczej przemawia za usunięciem tego opracowania jako źródła w haśle. Swoje stanowisko krytyczne podtrzymuję (lecz znowu: mogę się mylić!). Po lekkim rozeznaniu dzisiaj mogę napisać, że szykuje się nam nie tyle recenzja, co artykuł recenzyjny poświęcony książce Gaudena, w piśmie dostępnym online. Nie wiem, jaki będzie jego wydźwięk - możliwe, że ze swoją opinią zostanę jak Himilsbach z angielskim. Czekamy - zobaczymy. Na chwilę obecną podtrzymuję pogląd o usunięciu Gaudena jako źródła. To samo, jeśli chodzi o Mączyńskiego - o czym wspomniał Felis niżej. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:17, 28 wrz 2020 (CEST) Ps. Co do Zaremby - zajmuje się on kompletnie czym innym, niż tematyka, którą poruszył Gauden; w przeciwieństwie do Ociesy, która w tej problematyce „siedzi“.[odpowiedz]
Profil w Google Scholar niestety nie potwierdza, że „siedzi“ w tej problematyce, a cały dorobek naukowy był dotychczas zacytowany 4 razy. A więc tyle samo, ile książka, o której tutaj rozmawiamy, wydana w maju 2019. Dlatego potrzebne są nam solidne recenzje historyków książki Gaudena osób z takim dorobkiem i cytowalnością jak Marcin Zaremba. Do tego czasu jestem za pozostawieniem tej pozycji w haśle, gdzie zostało zaznaczone, że prezentuje on inny punkt widzenia. Rozpoznawalność książki i osoba autora w mojej ocenie uzasadniają to, żeby ująć ją w ten sposób w haśle. Co do reszty, zgadzam się z Felisem poniżej. Boston9 (dyskusja) 06:45, 29 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Już ktoś zwracał uwagę, że Google Scholar jest narzędziem zawodnym (niestety nie mogę znaleźć tej dyskusji, w której uczestniczyłeś też Ty i ja). Znalazłem tekst C. Leszczyńskiej, Gospodarka, [w:] Wokół syntezy dziejów Drugiej Rzeczypospolitej, red. W. Mędrzecki, Warszawa 2019, którego nie ma w linku do GSch, który podałeś, a gdzie autorka powołuje się na Ociesę. Myślę, że gdyby nie były zamknięte biblioteki, to miałbym więcej przykładów. Lecz to nieważne. Zdumiewa mnie to, jak deprecjonujesz dr hab. Majcher-Ociesę, wartość periodyków naukowych (nawet jeśli mowa tylko o recenzjach). Powiadam - ona „siedzi“ w problematyce. Prof. Jan Kofman jest autorem pozytywnej oceny dorobku Ociesy (do znalezienia w sieci). Pisze m.in. tak: „ Swe badawcze zainteresowania Habilitantka skoncentrowała na dziejach gospodarczych regionu [chodzi o Kielecczyznę] – przemysłu, rzemiosła, handlu, kredytu, stosunków społecznych. Drugą zasadniczą osią zainteresowań naukowych Dr Edyty Majcher-Ociesy są dzieje ludności żydowskiej na Kielecczyźnie z naciskiem położonym na jej aktywność gospodarczą.“ Wolę opinię naukowca, niż linki do Google Scholar. Jeśli spojrzymy na tło wydarzeń we Lwowie - Ociesa jest predystynowana, by się w tym temacie wypowiadać (m.in. współredagowała takie prace, jak: Nasi sąsiedzi Żydzi: z dziejów relacji polsko-żydowskich na Kielecczyźnie w XX wieku; Potencjał społeczno-ekonomiczny Kielecczyzny w XX i na początku XXI wieku; Z dziejów policji polskiej w latach 1919-1945; Żydzi i Wojsko Polskie w XIX i XX wieku). Nie wiem, dlaczego pomniejszasz jej rolę jako naukowca. Czy możesz podać kilka opracowań/książek Zaremby dotyczących gospodarki/problematyki żydowskiej w okresie międzywojennym? Sądzę, że on zajmuje się czym innym (ale - mogę się mylić) i w czym innym ma osiągnięcia. Czy praca Gaudena ma charakter naukowy? Nie. Czy może Gauden ma dorobek w interesującej nas problematyce? Nie. Dlatego ta książka, zgodnie z zasadami, nie powinna być użyta w tym haśle jako źródło. Jeśli ma nagrodę "Polityki" - to zasługuje na hasło na Wikipedii. Tylko tyle i aż tyle. Czemu nie odnosisz się do argumentów, jakie zostały tutaj przytoczone przez dyskutantów? Niestety, nie widzę nic poza linkami do Google Scholar i nagrody "Polityki". Co do tej ostatniej: piszesz o wielkim wyróżnieniu i wielkich naukowych nazwiskach. Nie mam w dorobku nawet kilku recenzji książek, jak Ty. Ale pamiętam, że w dyskursie naukowym powinno się używać jak najmniej przymiotników. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:03, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Żebyż Gauden był problemem. Zastanawiamy się tu, czy usuwać z przypisów jego książkę na podstawie tego, że prof. Ociesa napisała, że jej nie chce recenzować, a w haśle mamy cytaty verbatim zupełnie bez źródła (nie mówiąc o stronie), a najwięcej przypisów jest do osobiście zaangażowanego w wydarzenia Mączyńskiego (źródło pierwotne, potencjalnie stronnicze). W przypisach bałagan totalny. Nad tym naprawdę jakiś historyk się powinien pochylić :( Jakby ktoś chciał sprawdzić prawdziwość info z przypisu nr 8 to oryginał cytowanej gazety jest tu (uwaga na marginesie: Ociesa dość jedzie po Markowskim i w kontekście podkreślenia, że to historyk, jej stwierdzenie, że Gauden to "historia alternatywna" brzmi jak komplement.) Z innych źródeł: Zaporowski 1, Zaporowski 2 --Felis domestica (dyskusja) 02:50, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Zdecydowanie źródła pierwotne powinny wylecieć w pierwszej kolejności. Ociesa jedzie po Markowskim tylko w kwestii rozdziału o pogromie, historia alternatywna w żadnym wypadku nie jest tu komplementem. Jako źródło można też wykorzystać samą recenzję książki, która w zestawieniu ze słabą pracą, ale jednak pracą historyka, pozwoliłoby na przedstawienie w miarę zweryfikowanego przebiegu zdarzeń. PuchaczTrado (dyskusja) 11:36, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam w swoich zbiorach rzeczoną książkę. Bez wątpienia nie jest to pozycja naukowa pisana sine ira et studio – raczej pełny emocji esej, którego zwieńczeniem jest dość kuriozalne w swej ekspiacji posłowie autorstwa Andrzeja Romanowskiego. Z drugiej strony trzeba przyznać, że autor wykonał ogromną pracę ze źródłami. Sęk jednak w tym, że to profesjonalni historycy powinni ocenić, czy ich dobór, interpretacja itp. są rzetelne i prawidłowe. Przy tym pół biedy gdyby książka była poświęcona w miarę neutralnemu tematowi. W tym jednak wypadku dotyczy niezwykle kontrowersyjnych i budzących emocje wydarzeń, autor stawia mocne tezy i można zaryzykować tezę, że ma zamiar całkowicie zmienić dotychczasową ocenę tej tragedii przez polską historiografię i publicystykę. Stąd bez pozytywnych recenzji (a jak rozumiem z powyższej dyskusji nie ma ich wiele – raczej przeciwnie), nie ryzykowałbym wykorzystania tej pozycji w haśle – chyba że z zaznaczeniem, że jest to „opinia GG”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:42, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
27 września tuż przed północą Boston poprosił mnie o linki do recenzji książki Gaudena. Po delikatnym rozeznaniu dzień później odpisałem, że szykuje się taka recenzja. I już jest: Z. Zaporowski, Jak (nie) pisać o wydarzeniach historycznych. Grzegorz Gauden, Lwów: kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918,Towarzystwo Autorów i Wydawców Prac Naukowych Universitas, Kraków 2019, 615 s., „Pamięć i Sprawiedliwość“, nr 1 (35), 2020, s. 555-562. Ciekawie brzmią zdania z ostatniego akapitu recenzji: „Grzegorz Gauden przedstawił tekst, który nie odpowiada najłagodniejszym wymogom opracowania naukowego albo chociażby rzetelnej publicystyki historycznej. Wygląda na to, że ogarnięty misją odkłamywania zdarzeń historycznych stworzył publikację nic albo niewiele wnoszącą do tematu, który podjął – utrwalającą nieprawdziwy, a szeroko funkcjonujący obraz wydarzeń we Lwowie i w innych polskich miastach w latach 1918–1919. Mam wrażenie, że byłoby lepiej, gdyby Grzegorz Gauden zajął się pisaniem powieści historycznych, ponieważ tam fantazja autora jest zależna tylko od jego wyobraźni.“ Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:15, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Przeczytałem przytoczoną recenzję. Rzeczywiście, praktycznie całkowicie dyskredytuje ona omawianą książkę, co powinno zapalić Wikipedystom czerwoną lampkę. Z drugiej strony sam recenzent nie jest na świeżo w bieżącej literaturze. ''Czy nie prościej byłoby użyć definicji bazującej na wydarzeniach w Rosji? Tam przemoc wobec Żydów organizowały władze, które dodatkowo nie karały sprawców. Na tym właśnie polega pogrom.'' – taka definicja pogromu jest już dzisiaj nieakceptowalna. O błędzie w takim podejściu po polsku można przeczytać w monografii: A. Markowski, ''Przemoc antyżydowska i wyobrażenia społeczne. Pogrom białostocki 1906 r.'', Warszawa 2018. PuchaczTrado (dyskusja) 11:45, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność singli/utworów muzycznych

W polskojęzycznej Wikipedii nie mamy kryteriów encyklopedyczności dla singli/utworów muzycznych. W niektórych sytuacjach wydaje się to kłopotliwe, dlatego proponuje stworzenie strony Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory muzyczne, gdzie będzie to uwzględnione. Pomoże to zarówno w dyskusjach nad usunięciem artykułów, jak i Wikipedystom w tworzeniu artykułów o utworach muzycznych (łatwiej będzie można sprawdzić, czy planowany twór jest ency).

W poniższej tabelce umieściłem propozycje informacji, które mogą świadczyć o encyklopedyczności bytu. Ponieważ nie będę osądzał stopnia rygorystyczności w tym temacie do wypełnienia kolumny "Stopień" poproszę was Wikipedyści (wzywani także do dyskusji o nazewnictwie utworów muzycznych przez Pit rocka): @Regan1973, @SpiderMum, @Zielu20, @Yurek88, @Mike89, @Runab, @Eurohunter, @PG, @RoodyAlien, @Le5zek, @Zsuetam, @Serecki, @M.Tomma, @Rosewood, @Pumpernikiel90, @Pit rock, @Bingola, @Suziechan, @Stanko, @Myopic pattern, @Yarl. Jeżeli moglibyście udzielić Waszych opinii na temat stopnia moich propozycji, byłbym Wam wdzięczny: napiszcie je w 2. kolumnie i/albo podpiszcie się w 3. kolumnie. Jeżeli macie inną propozycje czynnika odpowiedzialnego za encyklopedyczność danego utworu muzycznego, utwórzcie nowy rząd.

Wszystkie inne komentarze możecie pisać w sekcji dyskusja. Kulawik.pl Napisz do mnie 18:51, 2 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Czynnik encyklopedyczności Stopień Podpis
Występowanie na oficjalnej państwowej liście przebojów Najwyższa pozycja
Ilość tygodni
Występowanie na kilku oficjalnych państwowych listach przebojów Najwyższa pozycja
Ilość tygodni
Występowanie na liście przebojów mediów streamingowych (w danym kraju) Najwyższa pozycja
Występowanie na kilku listach przebojów mediów streamingowych Najwyższa pozycja
Oglądalność na YouTube
Encyklopedyczni twórcy utworu przynajmniej 3 encyklopedycznych twórców
przynajmniej 2 encyklopedycznych twórców
bez znaczenia
Encyklopedyczne z w/w względów covery/remixy itp. tak
bez znaczenia
Oceny profesjonalnych krytyków
Dłuższe wzmianki w mediach o dużym zasięgu
(dodał) BasileusAutokratorPL (dyskusja)
inne (wpisz propozycję)

Dyskusja

Sztuka jest niemierzlna ale encyklopedia już tak. Strona pomocy z takimi kryteriami może bardzo pomóc podczas ciągnących się dyskusji (zbyt często mam wrażenie, że doświadczeni wikipedyści tracą czas na łumaczenie dlaczego singiel kumpla z klatki obok jest w poczekalni). Przecież utwór który nie ma wyświetleń na YT, nie ma opinii krytyków, nagrany jest przez czerwonolinkowych i nie był na liście przebojów to nawet jeśli jest niemierzalnie piękny i ujmujący to i tak nie nadaje się do Wikipedii. --tadam (dyskusja) 14:43, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nielinkowanie fragmentów nazw

W artykule Zespół Szkół Lauder-Morasha m.in. wprowadziłem następujące zdanie: "W 2020 roku zdecydowano się uruchomić w ZSLM Liceum Ogólnokształcące im. Zuzanny Ginczanki." @Boston9 je odwikizował z adnotacją "nie linkujemy elementów nazw własnych", a ponadto objaśnił mi, że "wszyscy wiedzą, że patronami zostają encyklopedyczne osoby, i mogą wyszukiwać ich biogramy w WP w standardowy sposób". Niezbyt do mnie trafia ten argument, bo po to mamy linki w tekście, żeby czytelnik nie musiał ręcznie wyszukiwać wspominanych tam pojęć. Wprawdzie Boston9 zasugerował również, że można dyskutowane zdanie przeredagować w taki sposób, aby był w nim link, a nie było nazwy; tylko czy aby na pewno ta niepisana zasada jest na tyle ważna, aby kombinować i ją obchodzić (zmniejszając przy tym informatywność tekstu, bo znika z niego pełna nazwa obiektu) zamiast zwyczajnie łamać? Rozumiem jej przestrzeganie na szczycie hasła, ale w środku?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:15, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie przemawia do mnie zarówno tzw. „niepisana zasada Wikipedii” o nielinkowaniu elementów nazw własnych oraz sposób argumentacji dlaczego nie. Zgadzam się z Twoim tokiem myślenia. Le5zek Tak? 17:23, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Skoro nie będziemy linkować do Liceum Ogólnokształcące im. Zuzanny Ginczanki, to tym bardziej zbędne jest linkowanie do patronki tej szkoły. Ja natomiast nie do końca pojmuję, dlaczego hasła o powyższym liceum na wikipedii ma nie być — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:27, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dokładnie, dzisiaj nawet natrafiłam na taki zlepek "Herb Krakowa" i podlinkowanie było podzielone na "herb" i na "Kraków|Krakowa". Takie linkowanie wprowadza więcej zamieszania niż pożytku. --tadam (dyskusja) 22:56, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ba, widziałem podlinkowane poszczególne litery w dłuższych słowach - kiedyś trolle miały energię i pomysły... Lukasz Lukomski (dyskusja) 00:22, 10 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Linki wewnętrzne i zewnętrzne / linki do innych wersji językowych Wikipedii i projektów siostrzanych

Jakie mamy obowiązujące definicje "linku wewnętrznego" i "linku zewnętrznego"? Według artykułu hiperłącze "linki wewnętrzne" to byłyby tylko linki do stron w pl.wikipedia.org? Wydawało mi się, że tak właśnie rozumie je społeczność. Tymczasem według aktualnej wersji Pomoc:Zobacz też linki wewnętrzne to odsyłacze do innych artykułów Wikipedii lub projektów siostrzanych. Na stronie Pomoc:Jak wstawić link#Linki do innych stron w internecie (tzw. zewnętrzne) jest napisane, w podobnym duchu, że linki o których traktuje sekcja, czyli, jak rozumiem, linki zewnętrzne, to linki do stron internetowych poza rodziną projektów Wikimedia (przy okazji też ze struktury sekcji #Linki w artykułach wynika że linki do projektów siostrzanych nie są też linkami wewnętrznymi). Na stronie Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych nie podano definicji linku zewnętrznego, ale np. z sekcji #Warunki dodawania linków zewnętrznych do artykułów można wywnioskować, że linki do projektów siostrzanych (konkretnie do Wikiźródeł) nie są linkami zewnętrznymi, a dalej na tej samej stronie w sekcji #Linkowanie do stron obcojęzycznych link do en.wikipedia.org podany jest jako przykład linku zewnętrznego. Według Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Linki do innych artykułów w Wikipedii lub stron w projektach siostrzanych (zmieniłam dziś tej sekcji nazwę) oraz Pomoc:Jak wstawić link#Linki do projektów siostrzanych szablony projektów siostrzanych zamieszczać należy w sekcji Zobacz też a nie np. w sekcji Linki zewnętrzne. Ufff... [proszę nie gryżć] SpiderMum (dyskusja) 21:52, 9 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Jak rozumiem powyższy wpis został zainspirowany działaniami mojej pacynki. Bardzo dziękuję za próbę podjęcia dyskusji o linkach do innych wiki. Ja próbowałem z innej strony (sekcja na samej górze) ale nic z tego nie wyszło. ~malarz pl PISZ 22:57, 9 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem ten nawias zamykający w pierwszym zdaniu pomocy jest o trzy słowa za daleko. Ja bym go przestawił przed słowo lub. Natomiast w jego poprzednim miejscu wstawiłbym nowy nawias z treścią zalecającą użycie {{siostrzane projekty}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:37, 9 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Takie linki są właśnie czymś pomiędzy linkami wewnętrznymi a zewnętrznymi, więc strony pomocy, zasad i zaleceń należałoby zaktualizować pod tym kątem (tj. żeby traktowały je osobno, zamiast na siłę zaliczać do jednej z tych dwóch grup). Przy okazji poruszę kwestię, która gryzie mnie od dawna: sekcja Zobacz też i projekty siostrzane. Szablon {{siostrzane projekty}} wyrównuje się do prawej strony, a listy linków wewnętrznych – do lewej. W efekcie jeśli sekcja zawiera tylko {{siostrzane projekty}}, wygląda to co najmniej dziwnie. Co z tym robić? Proponowałbym zmienić zalecenie z Zobacz też na coś w rodzaju „na dole strony”. Widzę zresztą, że taki jest właśnie uzus (pierwsze z brzegu przykłady: Atom, Alkiny, Alfabet) i nikt z tego powodu nie będzie darł szat? PG (dyskusja) 17:27, 14 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Raczej nikt nigdy nie czepiał się tego, że szablony projektów siostrzanych były umieszczane w którejś z sekcji końcowych przy braku Zobacz też. Przy czym osobiście nigdy nie stosuję {{siostrzane projekty}}, a zawsze osobne szablony. Kiedyś była na ten temat krótka dyskusja, w której padały podobne głosy, aby {{siostrzane projekty}} był bardziej zbieżny z pozostałymi szablonami albo aby go nie stosować. Wostr (dyskusja) 19:55, 14 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Szablony wyrównywane są do prawej strony (co nie jest bez znaczenia), z kolei wybór sekcji wynika z istnienia w danym haśle danych sekcji końcowych, gdyż: 1) istnieją hasła w których nie ma sekcji ZT. 2) istnieją hasła bez sekcji LZ. 3) są również hasła bez obu powyższych sekcji (przyjmujemy, że hasło ma "Bibliografię" lub "Przypisy"). Wstawianie sekcji ZT lub LW tylko po to aby wstawić szablon linkujący do siostrzanych "po prawej" powoduje, że hasło ma fatalny układ (pusta sekcja z szablonem po prawej). W krótkich hasłach przy krótkiej ławce bibliografii lub przypisów wstawianie szablonu pomiędzy treść a owe sekcje też powoduje fatalny układ, a z kolei wstawienie za nimi (na końcu hasła) daje wygląd zupełnie "od czapy" ;). Nie wiem czy można napisać uniwersalne "gdzie wstawiać szablony do siostrzanych" - najlepiej winno być ogólnie "w sekcjach końcowych" - ale, jak napisałem powyżej, niekoniecznie. Zdarzało mi się (w krótkich hasłach z jedną sekcją końcową) wstawiać szablon od góry, bo wartość dodana była przynajmniej taka, że hasło na desktopie miało przejrzysty wygląd. No i teraz czym są linki do siostrzanych: jak wyżej napisał PG to coś pośredniego (i podpisuję się pod tym), i imo dlatego w zależności od tego które zalecenie jest przywoływane, takoż są traktowane linki do siostrzanych. Ented (dyskusja) 01:16, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuję aby linki do projektów siostrzanych traktować osobno. Wyznaczyć dla nich osobną sekcje końcową. Zostawić jeden szablon wyrównany do lewej. Podobnie jak chyba Niemcy mieli. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:21, 17 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Naruszenie neutralności w nazewnictwie haseł zwierząt na polskiej wikipedii

Chciałbym zwrócić uwagę Społeczności na problemy merytoryczne i naruszenia filarów Wikipedii (WP:NPOV, WP:NOR) wynikające z ustalenia grupki polskich edytorów co do nazewnictwa haseł opisujących gatunki ssaków. To ustalenie wymusza by, wszystkie hasła opisujące ssaki umieszczać pod nazwami zaproponowanymi w „Polskim nazewnictwie ssaków świata” autorstwa Cichockiego i wsp. z 2015 (dalej w tekście: PNSŚ). Sprawa dotyczy około 6 tys. haseł opisujących gatunki i rodzaje ssaków (choć nie we wszystkich przypadkach nazwy PNSŚ odstają od powszechnie przyjętego nazewnictwa). Małą część z tych haseł swego czasu przywróciłem pod nazwy powszechnie akceptowane, ale widzę, że ponownie trafiły one pod wadliwe nazwy.

Jak wykazałem w dyskusji na odpowiednim wikiprojekcie ([3]) ustalenie to ma mankamenty dwojakiego rodzaju:

1. Narusza neutralność Wikipedii.

a) Nazewnictwo zaproponowane w publikacji wybranej przez grupkę wikipedystów zostało w większości zignorowane przez naukowców zajmujących się ssakami. PNSŚ ma od 2015 wg. Google Scholar roku raptem 13 cytacji. Podobnie jeśli popatrzeć na konkretne nazwy proponowane w tej publikacji. Np. zestawienie wyszukiwań w Google Scholar dla nazw foka szara (nazwa powszechnie przyjęta) i szarytka morska (nazwa lansowana na Wikipedii) to 436:77, przy czym z tych 77 rekordów tylko 3 to publikacje dotyczące ssaka morskiego, pozostałe zaś dotyczą zakonnic. Dla świnki morskiej:kawii domowej statystyka jest podobna – 2120:41. Przykłady możnaby mnożyć. b) Nazewnictwo zaproponowane w PNSŚ nie zostało uwzględnione w przepisach prawnych (np. w rozporządzeniu ministra z 2016 roku w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt [[4]])

2. Nowe nazewnictwo zaproponowane w ww. publikacji jest, delikatnie ujmując, nienajszczęśliwsze (jak np. w przypadku świnki morskiej, przemianowanej na kawię domową) czy wręcz w niektórych przypadkach po prostu błędne. Najwyraźniej autorzy PNSŚ nazywali zwierzęta nie mając o nich najmniejszego pojęcia (np. fokę Weddella nazwali weddelką arktyczna – tu wyjaśnienie dla niezorientowanych: foka Weddella nie występuje w Arktyce tylko w Antarktyce). Nie dziwi mnie więc, że nazewnictwo to w większości nie przyjęło się w fachowej literaturze (być może za wyjątkiem gatunków, dla których nie istniały wcześniej polskie nazwy).

Adwokaci tych „konsesusowych” rozwiązań, promujących wybraną, ulubioną publikację wbrew konsensusowi w literaturze fachowej 1) nie podali nigdzie uzasadnienia, że takie działania są zgodne z zasadą neutralności Wikipedii (pomimo tego, że wielokrotnie na naruszenie tej zasady wskazywałem: ([5], [6], [7]), 2) wywierają silną presję na innych uczestników projektu, by się do tego rozwiązania stosowali i je zaakceptowali (przykłady jak wyżej).

Ten upór prowadzi do tego, że łamane są kolejne zasady Wikipedii, np. WP:NOR – przykładem tego hasło o foce Weddella, obecnie pod nazwą Weddelka antarktyczna. Najwyraźniej w końcu wikipedyści oswoili się z tym, że nazwy proponowane w PNSŚ mogą być merytorycznie błędne, ale czy w związku z tym przywrócili poprawną, powszechnie akceptowaną nazwę? Otóż nie – po tym, jak przywróciłem hasło pod prawidłową nazwę, w imię „konsesusu” zmodyfikowali błędną nazwę proponowaną w PNSŚ i pod tą samodzielnie zmienioną nazwą, niewymienioną nigdzie w literaturze, umieścili hasło w Wikipedii!!! Zastanawia mnie gdzie jeszcze wśród tych kilku tysięcy haseł ten konsensus doprowadził do złamania kolejnych, innych niż WP:NPOV zasad Wikipedii.

Niezależnie od sprawy masowego naruszenia fundamentalnych zasad Wikipedii chciałbym też zwrócić uwagę, że takie działania i ustalenia wyrządzają Wikipedii szkody wizerunkowe, wystawiając ją na pośmiewisko tak wśród fachowców, jak i w powszechnym odbiorze – jak to ilustruje nagłośniony swego czasu w mediach przykład zmiany nazwy świnki morskiej. Nie będzie to sprzyjać angażowaniu się nowych, wartościowych edytorów. Promowanie nieuwzględnionych w prawodawstwie nazw gatunkowych w przypadku gatunków chronionych może też mieć negatywne konsekwencje dla przyrody – powodując konfuzję wśród niefachowców szukających na wikipedii informacji o statusie prawnym i formach ochrony danego gatunku.

Jeżeli ponownie nie pojawią się żadne argumenty wykazujące, że kwestionowane rozwiązanie jest zgodne z zasadami Wikipedii, proponuję uznać ten konsensus za nieważny, zgodnie z WP:KONSENSUS: „Konsensus nie może naruszać neutralnego punktu widzenia w opisie artykułu, w tym nakazu uwzględniania rozbieżnych stanowisk na dany temat, o ile są one widoczne w wiarygodnych źródłach. Nie może też łamać zasad opisanych w „Czym Wikipedia nie jest” i innych zasad związanych z neutralnym i weryfikowalnym edytowaniem podanych w infoboksie niniejszej strony”.

Z pozdrowieniami Tebeuszek (dyskusja) 22:14, 13 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Ciekawe jak do nazewnictwa podeszli autorzy świeżo wydanego przez PWN tomu 3.3 zoologii systematycznej poświęconego ssakom [8]? Może potraktować to jako test rozstrzygający - trudno chyba o bardziej aktualne i fachowe źródło w temacie? Swego czasu zmiany w nazewnictwie zaproponowane przez PNSŚ przetoczyły się głośno przez media (słynna stała się kawia) i IMO z racji celów jakim służyć miało PNSŚ można zrozumieć decyzję naszych zoologów. Warto jednak z perspektywy czasu na zimno zastanowić się, czy stosowanie PNSŚ w roli standardu to na pewno dobre rozwiązanie. Kenraiz (dyskusja) 23:49, 13 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Akceptowałem stosowanie nazewnictwa z PNSŚ, dopóki nie poznałem szarytki. Przecież to są jakieś żarty, nawet Stacja Morska Instytutu Oceanografii Uniwersytetu Gdańskiego nie używa tej nazwy. Powinniśmy stosować wersje ogólnie przyjęte, a dziwactwa zoologów z PAN podać w sekcji o etymologii. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:01, 14 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Odpuściłbym drążenie przypadków nazw problematycznych, bo nie nam to oceniać. Publikacje porządkujące nazewnictwo muszą wprowadzać nowe rozwiązania, bo ich brak oznaczałby zbędność tego typu prac. Przyjmując autorytet wydawcy nierzadko aprobujemy takie źródła jako rozstrzygające (typu publikacje komisji ds. nazw geograficznych, listy krytyczne gatunków roślin i grzybów, czy to PNSŚ), i to rozwiązanie porządkuje kwestie nazewnicze i zwalnia od ORowatych rozstrzygnięć przy poszukiwaniu w każdym wypadku "nazwy bardziej popularnej/prawidłowej". Z tej perspektywy nie zgadzam się z istotą argumentacji Tebeuszka. Odrębną sprawą jest jednak widoczna z perspektywy czasu skuteczność proponowanych rozstrzygnięć nomenklaturowych. Po prostu w niektórych dziedzinach opór środowiska lub nagromadzenie propozycji kontrowersyjnych/błędnych powoduje, że takie prace nie są akceptowane i de facto nie wchodzą w życie. Mamy dobrą okazję do przetestowania skuteczności PNSŚ w postaci świeżo wydanej monografii zbiorowego autorstwa autorytetów (jak mniemam) w zakresie ssaków. Jeśli tam nie zastosowano nazewnictwa z PNSŚ to IMO trochę tracimy grunt pod nogami (nie uznaję pytania Google o nazwę najpopularniejszą dla taksonów). Kenraiz (dyskusja) 00:22, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Niestety, w wiedzę ekspercką zwątpiłem, gdy KSNG zamiast stosowanego od 100 lat Konopisztu Franciszka Ferdynanda wymyśliła sobie nigdy nie istniejące w polskiej literaturze historycznej Konopiszcze. Wygląda niestety na to, że trzeba kierować się zdrowym rozsądkiem i głosem większości naukowców, a nie tych najbardziej utytułowanych, którym niestety - jak widać - odbija woda sodowa. 5.173.161.178 (dyskusja) 16:19, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
          • Błędy są źródłem wszelkich zmian / szeroko pojętej ewolucji. Gdyby wszystkim naszym przodkom równie dobrze wychodziło porykiwanie, nigdy byśmy nie stworzyli języka, a gdyby nasi bliżsi przodkowie wiernie powtarzali wszelkie nazwy – wszyscy mówilibyśmy wciąż po praindoeuropejsku. Kenraiz (dyskusja) 16:35, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
            • Błędy, które pojawiają się nawet w najbardziej renomowanych wydawnictwach (ważne ile takich błędów się pojawia) to jednak zupełnie co innego. I jednak w nazwach geograficznych, jak nawet pojawia się coś nowego, to jest to przeważnie niewielka modyfikacja (jednak Konopiszcze jest podobne do Konopiszt). Tu zaś mamy zmiany takiego rodzaju, że gdyby odnieść je do nazw geograficznych odpowiadały by np. zmianie nazwy Paryż na Sekwanowo, czy Nowy Jork na Pięciodzielnie Wielkie. Dlatego takie fundamentalne zmiany, dotyczące tak wielu bardzo znanych zwierząt nie powinny być wprowadzane bez głębszej refleksji (tu nasuwa mi się kolejna analogia do nazw geograficznych – uporządkowanie nazewnictwa polega głownie na stosowaniu nazw oryginalnych, jednak od tego są wyjątki w postaci polskich egzonimów; może i w tym przypadku należałoby uznać, że ogólnie przyjmowane są nazwy z tej publikacji za wyjątkiem powszechnie znanych i używanych (też w opracowaniach naukowych) nazw). Aotearoa dyskusja 20:29, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
              • nietrafna analogia. Większość zmian nazwy fauny nie odbiegała znacznie od dotychczas przyjętych. Te odbiegające po prostu sankcjonują rzeczywistość naukową, czyli obiektywny i dawno ugruntowany w nauce fakt, że nazwy gatunkowe powinny być bimodalne i że różne rodzaje nie powinny mieć tej samej nazwy rodzajowej. Foka szara nie należy do tego samego rodzaju co np. foka pospolita, więc nie może mieć tej samej nazwy rodzajowej. A czy Stacja Morska Instytutu Oceanografii akceptuje fakt, że to są różne rodzaje, czy może jednak nie nie ma znaczenia. Jak opublikują rewizję rodzajów w międzynarodowym piśmie to wtedy będzie miało znaczenie. Tak więc sytuacja z nowym polskim nazewnictwem to dostosowanie ich do od 200 lat istniejących międzynarodowych standardów nazewnictwa zoologicznego. Podczas gdy zmiany nazw geograficznych made by KSNG są brane z kapelusza, przez niereprezantywny zespół, w dodatku z uwzględnieniem opinii i interesów polityków (MSZ), czyli ludzi zwykle głęboko niekompetentnych w temacie. --Piotr967 podyskutujmy 20:47, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • No cóż, warto przypomnieć losy polskojęzycznego mianownictwa ssaków. Od czasów XIX-wiecznych prób porządkowania nazewnictwa ssaków (Jundziłł, 1829; E. Majewski 1894), aż do lat 60. XX w. zasadniczo nie powstały żadne poważne opracowania.
Znaczne piętno na nazewnictwie zwyczajowym ssaków odcisnęły edycje publikacji „Mały słownik zoologiczny. Ssaki” pod red. prof. Kazimierza Kowalskiego, który przez lata był pracownikiem naukowym i dyrektorem Instytutu Zoologii PAN w Krakowie. Sam profesor Kowalski popierał potrzebę porządkowania mianownictwa zoologicznego. Był konsultantem i recenzentem wydanego w 1968 przez Komisję Nazewnictwa Ssaków Kręgowych Polskiego Towarzystwa Zoologicznego (pod. red. prof. Zygmunta Kraczkiewicza) I tomu publikacji ”Polskie nazewnictwo zoologiczne”. Autorzy wskazali, że: „Konieczność ujednolicenia polskich nazw zoologicznych, zwłaszcza kręgowców, stała się oczywista ze względu na popularyzację świata zwierzęcego przez obfitą literaturę podróżniczą, ogrody zoologiczne, muzea przyrodnicze, a także niezbędna dla słowników i encyklopedii, dla użytku szkolnictwa różnych typów oraz różnych hodowli (zwierząt futerkowych, ptaków, ryb akwaryjnych). W większości krajów europejskich, w językach angielskim, francuskim czy niemieckim, tzw. wernakularne nazwy zwierząt, nie wyłączając zwierząt egzotycznych, są od wielu lat ustalone i nie podlegają zmianom. Nie ma w tych krajach dowolności w nazwach gatunkowych stosowanych przez poszczególnych autorów, a nawet rzecz pozornie paradoksalna, nazwy wernakularne bywają bardziej stałe od nazw łacińskich podlegających rewizjom badaczy lub międzynarodowych ciał nomenklatorycznych”.
Do kwestii postulowanego przez zoologów porządkowania nazewnictwa wernakularnego wrócili dopiero autorzy publikacji Muzeum i Instytutu Zoologii PAN w Warszawie. W przedmowie do „Polskiego nazewnictwa ssaków świata” (2015) podkreślili, że w czasie przystąpienia przez nich do pracy na tą publikacją jedynie 800 gatunków ssaków (czyli około 1/7 z wszystkich opisanych do tego czasu) miało polskie nazwy. Czyli bez tej publikacji zdecydowana większość ssaków mogłoby funkcjonować jedynie pod nazwą naukową.
Zwrócili także uwagę, że w przeszłości niektóre z nazw nadawano zwierzętom z odległych od siebie grup systematycznych. A np. w przypadku nazw „mysz” czy „szczur” stosowano je nawet jako człon nazwy ssaków nie należących do rzędu gryzoni. Duże zamieszanie zaczęły wprowadzać lawinowo pojawiające się publikacje popularno-naukowe, w których tłumaczenie nazw zwierząt pozostawiono tłumaczom, którzy najczęściej nie znali zasad systematyki biologicznej i często starali się wprost przetłumaczyć zbitki słowne nazewnictwa (głównie anglojęzycznego) i drukiem ukazywały się liczne wersje nowych, często fantazyjnych nazw.
Zoolodzy z PAN przyjęli linneuszowską tradycję stosowania nazewnictwa dwuwyrazowego, według której pierwszy człon stanowił nazwę rodzajową, a drugi gatunkową. Ten zabieg pozwolił na ujednolicenie nazewnictwa gatunków z nazwami rodzajów do których należały. W ten sposób utworzony został kompleksowy schemat nazewnictwa, który w miarę możliwości uwzględniał historyczne mianownictwo.
Te powody, oraz świadomość rangi naukowej instytucji, która tę publikację wydała, legło u podstaw przyjęcia w obrębie naszego projektu całościowej wersji nazewnictwa ssaków, co nie wyklucza podawania (zgodnie z zasadami) także i innego spotykanego nazewnictwa. I tak jest stosowane.
Co do pojedynczych błędów w publikacji, o których wspominał Tebeuszek, to po ich wyłapywaniu przez redaktorów Wikipedii były zgłaszane do dyrektora MIiZ PAN, który przekazywał te spostrzeżenia do zespołu autorów, w celu skorygowania i umieszczenia w erracie.
Ilość cytacji w Google Scholar nie ma większego znaczenia, bo w publikacjach naukowych stosuje się głównie nazewnictwo naukowe. Zarówno podawana w przykładach świnka morska nie została w Wikipedii „przemianowana na kawię domową”, bo przy tej nazwie wskazana jest także nazwa świnka morska. Także przy nazwie szarytka morska jest podawana nazwa foka szara. W poszczególnych artykułach wskazywane są dodatkowo także inne nazwy, np. regionalne. Więc opisywane są wszystkie/zróżnicowane nazwy. Podczas dyskusji prowadzonej w obrębie projektu zoologicznego przed kilku laty przyjęto stosowanie jako głównego, wyznaczającego spójny szkielet nazewnictwa wernakularnego. Czy można kontestować zaproponowany ład? Można. Czy można teraz zastanawiać się nad wprowadzeniem dowolności? Można. Tylko kompleksowej alternatywy nie ma. Nie istnieje. Jacek555 ✉ 17:53, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Istnieje taka kompleksowa alternatywa. Nazywa się WP:ZR. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:23, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
OK, a jeśli okaże się (a tak będzie) że każdy z 10 redaktorów ma inny ZR, to będziemy przy każdym gatunku (potencjalnie ponad 1 mln gat.) urządzać analizę/głosowanie/dyskusję nad tym czyj ZR jest tym rzeczywiście zdrowym rozsądkiem wspartą OR researchem częstotliwości użycia z uwzględnikiem współczynnika rangi źródeł? --Piotr967 podyskutujmy 20:33, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czy czytałeś stronę do której linkujesz? Szczególnie mam na myśli sekcję krytyka. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:54, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czy sugerujecie, że wśród Wikipedystów edytujących artykuły o ssakach znajdzie się zauważalna grupa (albo choć 1 osoba) w których odbiorze nie jest słusznym pogląd, iż właściwą polską nazwą dla Halichoerus grypus jest foka szara? Oczywiście co do zasady nie ma powodu, aby odrzucać nazwy ze wspomnianej publikacji; rezygnować powinniśmy z tych, które powszechnie odbierane są jako absurdalne i śmieszne (i błagam, nie każcie mi udowadniać, że większość Polaków na określenie koloru trawy używa słowa "zielony"). W takich wypadkach bez problemu osiągalny byłby konsensus wszystkich zaangażowanych – o ile kierowaliby się własnym rozsądkiem (którego im nie brakuje; nie zarzucam drugiej stronie złej woli lub głupoty), a nie dogmatyczną wiernością wybranemu w niejasny sposób wzorcowi. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:19, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jak mogło przyjść Ci do głowy, że poza Tebeuszkiem ktoś mógłby uznać, że foka szara jest właściwą nazwą dla Halichoerus grypus skoro wiarygodni autorzy w najnowszej publikacji porządkującej nazewnictwo ssaków ustalili dla tego gatunku nazwę „szarytka morska”? Kenraiz (dyskusja) 22:26, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
A kto dał tym 6 osobom prawo do ustalania nazw gatunków i dyktowania pozostałym polskim zoologom, jak mają mówić o badanych zwierzętach? Ich wiarygodność jako naukowców nie ma tu nic do rzeczy (choć kwestia wyżej wspomnianej weddelki ją podważa; to jedyny artykuł, w którym nazwa z PNSŚ podana jest jedynie jako wariant. Można? Można! A źródłem nazwy głównej jest... sami sprawdźcie co); mówimy nie o kwestiach merytorycznych, tylko o nazewnictwie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:05, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Obawiam się, że odwoływanie się do zdrowego rozsądku w kwestii nazewnictwa jest nieporozumieniem. Z więcej niż jednego powodu. Primo mamy do czynienia z nazewnictwem specjalistycznym, często nieznanym zwykłemu człowiekowi. Informacje naukowe są często nieintuicyjne, a do roli nauki należy m.in. ukazywać, że często zdrowy rozsądek się myli. Secundo to są nazwy biologiczne. Wzorowane na nazwach naukowych. Nazwa naukowa taksony stanowi w pewnym sensie sztywny desygnator, w tym znaczeniu, że nie zależy od etymologii. Nie oceniamy jej prawdziwości. Tzn. nazwa nie jest prawdziwa, bo obiektywnie odnosi się do desygnatu. Określa desygnat mocą ustanowienia jej zgodnie z zasadami nazewnictwa w publikacji kreującej dany takson. A więc australorzekotka szmaragdowa (Litoria coerulea) nie jest szmaragdowa, zielona barwa okazu zmieniła się podczas utrwalania go, ale nazwa jest ważna, bo została nadana, przesłanki się nie liczą. Anzu i Smok wawalelski tak się nazywają, bo tak się skojarzyło kreatorom, innym nic do tego. Aristosuchus oznacza krokodyla, a dinozaur ten ewidentnie krokodylem nie był. Tyle odnośnie zdrowego rozsądku w nazewnictwie. Mpn (dyskusja) 10:40, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
A jakie jest uzasadnienie dla nazwy Weddelka antarktyczna? Bo to wygląda na OR grupy wikipedystów, który nie ma poparcia w żadnym źródle naukowym. Gdarin dyskusja 10:46, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Imo nie ma. Wiadomość mailowa od Bogdanowicza? Imo uzasadnienia nie mamy. Imo to jest właśnie gatunek, który należy uznać za wyjątek, i wrócić do starej nazwy. Utracimy trochę spójności, ale zasadom stanie się zadość. Mpn (dyskusja) 10:53, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
też tak sądzę, a obecną nazwę należy usunąć z hasła, bo nie ma do niej źródła, pozdrawiam Gdarin dyskusja 12:03, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Gdarin, ale w tym wykonaniu to tak nie bardzo. Przez 3 lata mieliśmy w artykule określoną nazwę, z określonych przyczyn. Nagle jest przeniesienie z linkiem do dyskusji w Kawiarence, który za miesiąc będzie linkował do niczego (Specjalna:Diff czy Specjana:Permalink to nie są rzeczy wymyślone wczoraj). Poza tym: brak jakiegokolwiek śladu w dyskusji artykułu — tam powinno być wyjaśnione czemu tak i jakie były tego przesłanki. Wostr (dyskusja) 13:36, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Wostr Ale co napisać? Że przez 3 lata artykuł funkcjonował pod nazwą nie mającą pokrycia w źródłach, bo jeden z wikipedystów otrzymał e-mail od prof. Bogdanowicza i na tej podstawie nazwę stworzył, choć jest to niezgodne z WP:WER? Jakby to zrobił początkujący redaktor, to już byłby wniosek na PdA o ich odebranie, o ile nie o blokadę za wymyślanie fikcyjnych nazw... Gdarin dyskusja 15:26, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tak, dokładnie to opisać. Za miesiąc z historii edycji będzie wynikało równe i okrągłe zero, a osoba zainteresowana nie znajdzie nic i niczego się nie dowie. Wostr (dyskusja) 15:30, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
ale praca z zakresu promieniowania, pisana i promowana przez fizyków jądrowych niezbyt się nadaje na źródło nazwy biologicznej, nawet jeśli taka nazwa w niej pada --Piotr967 podyskutujmy 16:03, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Co do stosowanego u nas nazewnictwa, kiedyś ustaliliśmy w Wikiprojekcie, że będziemy je stosować. Stosujemy je, ponieważ w przypadku zapewne jakichś 90% nazw ssaków są to jedyne polskojęzyczne ich nazwy. Nie ma żadnej alternatywy rozłącznej (przypominam znaczenie słowa alternatywa). Na pytanie, kto im dał prawo, odpowiadam: pierwszeństwo dało im prawo. W biologii pierwszeństwo publikacji daje prawo. Jeśli zaś mamy nazwę polską poświadczoną w piśmiennictwie naukowym, preferujemy ją nad naukową. Takie mamy zasady. W pewnych nie tak znowu licznych przypadkach nazewnictwo PAN rozmija się z nieuporządkowanym nazewnictwem stosowanym od lat. Rozsądna wydaje mi się powyższa argumentacja user:Piotr967 i user:Jacek555] (a naprawdę rzadko się zdarza, by tych dwóch użytkowników mówiło jednym głosem!). Mimo że nazwa, jak pisałem wyżej, ma prawo być absurdalna, zdecydowaliśmy się nie przyjmować niektórych nazw proponowanych przez PAN: tyczących się taksonów o dobrze ugruntowanych nazwach zwyczajowych sprzecznych z propozycją PAN. Tak więc imo nie ma co wylewać dziecko z kąpielą, bo dla prawie wszystkich gatunków ssaków nie ma gdzioe dziecka poza kąpielą położyć: nie ma innych nazw. To, co możemy zrobić, iżby zadowolić Tebeuszka przynajmniej częściowo, to poszerzenie katalogu wyjątków, w których drogą konsensusu / większości / co tam wymyślimy zgadzamy się odstąpić od PAN. Do samej szarytki już się przyzwyczaiłem. A naukowcy nie użyją żadnej z tych nazw, tylko napiszą nazwę naukową. Mpn (dyskusja) 10:51, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Napisałeś mniej więcej to, co ja myślę i staram się przekazać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:49, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety, to stwierdzenie nie pokrywa się ze stanem faktycznym. W owym „konsensusie” nie ma mowy o tym, by nie przyjmować nazw zaproponowanych przez PNSŚ w sytuacji, gdy są dobrze ugruntowane nazwy polskie. I jak pokazuje praktyka, jest wręcz przeciwnie niż utrzymuje Mpn – nawet gdy są dobrze ugruntowane nazwy polskie, przyjęte powszechnie w literaturze fachowej, to i tak siłowo są promowane nazwy PNSŚ z argumentacją, że taki jest „konsensus wikipedystów” (hasło o foce szarej najlepszym tego przykładem). Również niektóre inne z rozwiązań z owego „konsensusu” są wadliwe, np. nazewnictwo haseł o rodzajach, sprzeczne z istniejącym zaleceniem. Jedyne, z tego co pamiętam, niekontrowersyjne stwierdzenie z „konsensusu” to to, że można używać nazw polskich PNSŚ dla gatunków, które nie miały polskiej nazwy gatunkowej – ale to w oczywisty sposób nie narusza neutralności i nigdy tego nie kwestionowałem.
Nie chodzi o to by mnie zadowalać – mnie bzdury zamieszczane na Wikipedii nie zaszkodzą, bo nie korzystam z niej jako źródła informacji. Ale Wam powinno zależeć na odbiorcach, którzy za takie źródło ją mają - encyklopedie są dla czytelników. Żeby tak się stało zasady Wikipedii powinny być przestrzegane – a tak nie jest na polskiej wikipedii. Jak praktyka pokazuje w tej chwili jest tak, że od jednych wymaga się stosowania do zasad, a inni mogą je sobie lekceważyć – na co już kilka razy zwracałem uwagę, i ta dyskusja jest kolejnym tego przykładem.Tebeuszek (dyskusja) 01:24, 17 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Co do przywołanego w tej dyskusji hasła Weddelka antarktyczna - kiepsko to wygląda, że nazwa hasłowa jako przypis ma link do dyskusji na stronie Wikiprojektu. To nie jest źródło. Trzeba to poprawić. Hoa binh (dyskusja) 10:58, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

o ile dobrze widzę, to wersja W. antarktycznej bazuje na mailowym oświadczeniu profesora o błędzie w książce i jego prośbie o poprawie? Jeśli tak, to Hoa ma absolutnie rację. Mamy wręcz identyczny przykład w zasadach nt. WER, że osobiste deklaracje naukowców o błędach nie mogą być podstawą zmian. Sądzę natomiast, że w tej sytuacji (błąd jest oczywisty) nie można przywrócić nazwy W. arktyczna za książką, tylko trzeba zrobić to co wyżej deklarowano - w przypadku błędów tytuł dajmy nie za książką (tę wersję wspominamy w dalszej części hasła), a za innym źródłem - tu będzie zapewne trzeba dać hasło pod nazwą "foka Weddella"? --Piotr967 podyskutujmy 11:42, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
A może jest jakaś recenzja, w której odnotowano błąd? PuchaczTrado (dyskusja) 12:38, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Żeby uporządkować nieco dyskusję, w tym miejscu odpowiem zbiorczo na argumenty adwokatów wadliwego konsensusu:
  1. <<Wszystkie nazwy zwyczajowe są podane w hasłach, więc po co to całe larum>> – być może są podane, ale jedna z nich (ta z PNSŚ) jest w sposób nieuzasadniony w rozumieniu zasad Wikipedii wyróżniona przez zastosowanie do nazwania całego hasła. To jest mniej więcej tak, jak gdyby hasło o ruchu antyszczepionkowców umieścić pod nazwą „ruch rzetelnej wiedzy o szczepieniach” z uzasadnieniem, że ta nazwa pojawia się w ich publikacjach/wypowiedziach.
  2. <<naukowcy nie używają nazw polskich tylko naukowe, a więc Google Scholar jest niemiarodajny>> – Jest wiele polskojęzycznych fachowych czasopism zoologicznych i poświęconych ochronie przyrody, w których fachowcy używają polskiego nazewnictwa gatunków. Te czasopisma są indeksowane przez Google Scholar – co widać w wynikach przeglądów przytoczonych przeze mnie, wystarczy popatrzeć na tytuły periodyków (np. Kosmos, Przegląd przyrodniczy, Chrońmy przyrodę ojczystą – to periodyki z tradycjami, zamieszczające profesjonalne, fachowe artykuły).
  3. <<zgłosiliśmy błędy do dyrekcji MIIZ PAN>> - 5 lat minęło od publikacji PNSŚ i erraty jak nie było tak nie ma. A hasła sobie wiszą.
  4. <<w hasłach o zwierzętach na Wikipedii porządek zapewni nazewnictwo zastosowane w PNSŚ>> - porządek w hasłach dotyczących gatunków zwierząt na Wikipedii jest zapewniony dzięki uwzględnieniu aktualnego nazewnictwa naukowego (z którym nazewnictwo zwyczajowe nie musi mieć nic wspólnego, bo nie ma takiej potrzeby) i stanu wiedzy w zakresie systematyki i filogenezy zwierząt, która jest dostępna w fachowych publikacjach z tych dziedzin, z reguły niepublikowanych w języku polskim.
  5. <<nazewnictwo zwyczajowe musi odzwierciedlać nazewnictwo naukowe i musi stosować się do zasad dotyczących nazewnictwa naukowego>> - Nie musi i nie ma takiej potrzeby. Gdzie są opublikowane takie wymogi? Funkcje nazewnictwa zwyczajowego są odmienne od nazewnictwa naukowego i te dwa systemy nie mają potrzeby się dublować. Ba, byłoby to nawet szkodliwe, bo w związku z ciągłym postępem wiedzy, rewizjami systematyki, nazewnictwo naukowe ciagle się zmienia. W chwili obecnej te zmiany są wielkoskalowe i rewolucyjne. Ciągłe zmiany nazewnictwa wprowadziłyby niespecjalistów, nie śledzących tych zmian i nie orientujących się w przyczynach, w konfuzję. Dlatego nazewnictwo zwyczajowe w cywilizowanych krajach się nie zmienia, i nikt rozsądny z tego powodu, że np. guinea pig (świnka morska) nie jest świnią i z Gwineą nie ma nic wspólnego, nie odczuwa potrzeby tego zmieniać – w tym kontekście priorytetem jest łatwość komunikacji, a nie precyzja. Przy okazji – autorom z KNSPTZool. nazwa świnki morskiej nie przeszkadzała. Czyżby byli niemądrzy?
  6. ale idźmy dalej śladem tej konsekwencjonalistycznej logiki: <<nazewnictwo rodzajowe wymusza ujednolicenie nazewnictwa gatunków w rodzaju>> - zobaczmy jak sobie z tym poradzili autorzy PNSŚ na przykładzie rodzaju Canis (canis to po łacinie pies): po pierwsze, dla rodzaju zaproponowali nazwę Wilk (po łacinie wilk to lupus – proponuję dla konsekwencji natychmiast uwzględnić tę zmianę w słownikach polsko-łacińskich), po drugie dla gatunków w obrębie tego rodzaju pierwsze człony nazw są różne: szakal, dingo, kojot, wilk, kaberu (a zgodnie z zasadami nazewnictwa naukowego pierwszy człon nazwy dla wszystkich gatunków rodzaju musi być taki sam). Po trzecie wreszcie – nazwa rodziny, wyższej jednostki systematycznej, powinna być oparta na nazwie rodzaju typowego – w tym wypadku Canis (i tak jest w nazewnictwie naukowym – nazwa rodziny to Canidae). Jak to wygląda w PNSŚ - rodzaj: wilk, nazwa rodziny: psowate. Logiki i konsekwencji w tym nie ma za grosz. Przy okazji mamy w tym przypadku na Wikipedii złamanie zalecenia co do nazewnictwa rodzajów: zgodnie z przyjętym ustaleniem to hasło powinno być pod nazwą naukową (łacińską). Tak jak pisałem – gdzie i jakie jeszcze zasady i zalecenia zostały złamane w związku z tym „konsensusem”?
  7. Ssaczy tomik Małego słownika zoologicznego był wydany przez Komisję Nazewnictwa Ssaków PTZool. Spotkał się z akceptacją środowiska – nazewnictwo się przyjęło. PNSŚ zostało wydane przez grupkę autorów jako wyraz ich osobistych poglądów – bez upoważnienia ze strony gremium reprezentującego całe środowisko, zaś o kompetencjach jego autorów świadczą przywoływane błędy. Nazewnictwo nie zostało zaakceptowane przez środowisko naukowe. Co oczywiście nie przeszkadza adwokatom tego „konsensusu” faworyzować nazewnictwa PNSŚ nad nazewnictwem KNSPTZool.!!! W tym kontekście zrównywanie poziomu i wagi publikacji PNSŚ i KNSPTZool to po prostu czysta kpina.
  8. <<nowsze nazewnictwo jest lepsze>> - równie dobrze, a nawet adekwatniej można powiedzieć: „stare ale jare” - bo się sprawdziło, przyjęło wśród fachowców i jest powszechnie używane.
  9. <<Przegląd literatury był zrobiony z wykorzystaniem Google, więc nie akceptuję jego wyników>> - Nie przedstawiłem wyników wyszukiwania z Google, tylko z Google Scholar. Google Scholar przeszukuje bazy danych z publikacjami naukowymi, a więc jak najbardziej miarodajnymi jeśli chodzi o WP:WER. Jak każde narzędzie nie jest on idealny, ale ponieważ prawdopodobnie część osób czytających tę dyskusję nie ma dostępu do innych narzędzi, podaję te wyniki, by każdy mógł sprawdzić, czy nie manipuluję argumentacją. Jeżeli nie pasuje Google Scholar - proszę przedstawić ilościowe wyniki analizy częstości wykorzystania nazw proponowanych przez PNSŚ i nazw powszechnie przyjętych w literaturze fachowej przy pomocy innego narzędzia by wykazać, że moja analiza nie odzwierciedla stanu faktycznego.
  10. „Jak mogło przyjść Ci do głowy, że poza Tebeuszkiem ktoś mógłby uznać, że foka szara jest właściwą nazwą dla Halichoerus grypus …..” - argument ad personam, który ma zdyskredytować osobę. W niczym to nie różni się od nazwania mnie trollem, który prowokuje wojenki, bezpodstawnie narzuca swoje widzimisię i przeszkadza w pracy – ta droga już była praktykowana. Lekceważycie moje uwagi - liczcie się z tym, że prędzej czy później będziecie pić piwo, którego sami sobie nawarzyliście (tak jak w tym przypadku).

Podsumowując: Nie proponuję bynajmniej dowolności nazewniczej, tylko zauważam konieczność żmudnego ustalania, jaki jest konsensus w literaturze fachowej dla każdego poszczególnego przypadku (taksonu) – i nie widzę innej alternatywy, jeśli mamy pozostać w zgodzie z zasadami Wikipedii. Narzucana wizja sztywnej „Kompleksowej Regulacji Porządkowej” jest całkowicie zbędna, fałszywa i narusza zasady Wikipedii. Brak sztywnego uregulowania (poza tym narzuconym przez zasady Wikipedii) ma jeszcze tę zaletę, że umożliwia w razie potrzeby zmianę nazwy tak, by odzwierciedlała aktualny stan faktyczny bez konieczności długotrwałego bicia piany w zbędnych dyskusjach nad ustaleniem kolejnych wyjątków. Tak jak pisałem w innym miejscu – doceńcie siłę, prostotę i piękno zasad Wikipedii.

Jeszcze raz podkreślę: nie chodzi o to, by robić wyjątki od reguły dla merytorycznie błędnych nazw, bo to reguła=konsensus narusza zasady Wikipedii. Nazwa hasła ma być neutralna, neutralność to zgodność z konsensusem widocznym w literaturze fachowej. Jeżeli reguła ma zostać, należy wykazać że nie narusza ona zasad Wikipedii, a w szczególności nie narusza WP:NPOV. Żaden z adwokatów tego rozwiązania takiego uzasadnienia nie przedstawił. Tebeuszek (dyskusja) 01:24, 17 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Obawiam się, że się nie zrozumieliśmy. Piszesz merytorycznie błędnych nazw. Ja piszę wyżej, że z założeń nazwa taksonu nie może być merytorycznie błędna. Może być valid bądź invalid. Może być wprowadzająca w błąd lub nie, powstała na skutek błędu bądź nie. Sama nie może nie być błędna. Podkreślam, że problem dotyczy naprawdę nielicznych taksonów ssaków, które przed publikacją PAN miały w ogóle jakieś polskie nazwy. Więc co do zasoby w ogromnej większości przypadków nasze zasady wymuszają używanie tej właśnie publikacji jako jedynej, która nazwy takie proponuje.
Co do nazw rodzajów: rozwiązanie obecne przyjęliśmy nie dlatego, że dodaje ono coś nowego, ale dlatego, że rozjaśnia ono przyjęte już wcześniej zalecenia. Zazwyczaj rodzaje nie mają nazw zwyczajowych, natomiast niekiedy pewne zaliczane do nich gatunki takie nazwy mają. Często nazwy te są niespójne i niedoświadczonemu użytkownikowi wydawać by się tylko mogło, że pierwszy człon nazwy to nazwa rodzaju, a tak w rzeczywistości nie jest. Przyjęliśmy w dyskusji, że zwyczajowych nazw rodzajowych możemy uznawać, kiedy istnieją, co zoperacjonalizowaliśmy jako istnienie źródeł potwierdzających nazwę rodzajową lub używanie jej w stosunku do wszystkich gatunków danego rodzaju i nieużywanie w stosunku do żadnego gatunku spoza rodzaju. Mpn (dyskusja) 08:34, 17 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma większego znaczenia, czy te nazwy będziemy określać jako „merytorycznie błędne”, „nieadekwatne”, „valid”, „invalid” czy też jeszcze inaczej. Najistotniejsze jest, by hasła były nazwane zgodnie z zasadami Wikipedii – a nie są. I nie jest to sprawą wyjątku, tylko niezgodnego z zasadami ustalenia wikipedystów, które może być i jest stosowane do systemowego wymuszania łamania zasad Wikipedii.
„Podkreślam, że problem dotyczy naprawdę nielicznych taksonów ssaków, które przed publikacją PAN miały w ogóle jakieś polskie nazwy.” – przypuszczam że w PNSS jest ujętych ok. 5-6 tys. gatunków. Do tego hasła o rodzajach – przypuszczam, że około tysiąca. Szacuję, że nazwy polskie niezależne od PNSS miało co najmniej ok. 1 tys. gatunków. Teraz mamy taką sytuację, że wypadałoby zrobić przegląd literatury dla każdego z nich pod kątem polskiego nazewnictwa, bo wszystkie (z jednym wyjątkiem :) są pod nazwami PNSŚ, niezależnie od tego, czy miały czy nie miały wcześniej polskich nazw. Jeżeli doprowadzenie 7 tysięcy haseł do stanu zgodnego z zasadami i zaleceniami Wikipedii to jest fraszka, to chapeau bas.
„Nasze zasady wymuszają używanie tej właśnie publikacji jako jedynej, która nazwy takie proponuje” – PNSŚ nie jest jedyną publikacją, w której stosowane jest polskie nazewnictwo ssaków – wykazałem to wyżej. Gdzie w zasadach Wikipedii jest napisane, że do nazewnictwa haseł mamy stosować jedną, określoną odgórnie publikację? Gdzie w zasadach Wikipedii jest napisane, że Wikipedia ma promować konkretną publikację? O nazewnictwie ma stanowić przegląd literatury dla każdego konkretnego przypadku, a nie widzimisię wikipedystów.
Wzmiankowane „zoperacjonalizowane ustalenie” dotyczące nazewnictwa haseł o rodzajach także narusza zasadę neutralności oraz dodatkowo wikipedyjne zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego (Zalecenia ogólne, pkt. 4) – uzasadnienie jest tutaj: [[9]]. Prosiłbym o trzymanie się faktów oraz o nieużywanie korpomowy w dyskusji.
Cały czas brak jest argumentów, które wykazywałyby zgodność rozwiązań wprowadzonych w ww. „konsensusie” z zasadami i zaleceniami Wikipedii.Tebeuszek (dyskusja) 17:01, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
A ja prosiłbym o nieprzeinaczanie moich wypowiedzi poprzez przesuwanie kwantyfikatorów tak, by stały się ewidentnie błędne. Jeśli nie rozumiesz, co pisze, przeczytaj jeszcze raz albo się zapytaj, a nie przeinaczaj bądź czyń absurdalne zarzuty o jakąś korpomowę Mpn (dyskusja) 12:21, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Niestety, wypowiedź jest tak sformułowana, że można ją interpretować na różne sposoby (stąd moja frustracja i uwaga o korpomowie), i nie czyni to mojego komentarza, który rzeczywiście może być uznany za przejaskrawiony, mniej zasadnym. Jeżeli Twój sprzeciw mam traktować jako dookreślenie, że należy uwzględnić także inne oprócz PNSS publikacje to oczywiście odbieram to pozytywnie. Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Mamy źródło pochodzące od wiarygodnego wydawcy porządkujące dany temat – w tym wypadku nomenklaturę ssaków. W naturalny sposób traktowane jest w tym temacie priorytetowo, analogicznie do podobnych list krytycznych roślin, grzybów, nazewnictwa geograficznego. To że w poszczególnych dziedzinach jest mnóstwo źródeł zawierających nazwy taksonów lub obiektów geograficznych to jedno, a obecność źródeł służących uporządkowaniu nazewnictwa to drugie. Można (i na początku podążyłem tym tropem) zdyskredytować taką pracę (jak każdą inną) i wykazać, że środowisko naukowe jej nie przyjęło i nie stosuje. Myślałem że tę tezę mamy zweryfikować. Problem postawiłeś jednak na głowie, błędnie kwestionując stosowanie źródła ustalającego nazewnictwo jako niezgodne z zasadami. IMO niezgodne z zasadami byłoby jego odrzucenie i ORowate ustalanie nazw poprzez własne kwerendy i oceny. Kenraiz (dyskusja) 17:49, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
OR-em jest arbitralne, bezpodstawne uznanie przez grupkę wikipedystów, że PNSŚ odzwierciedla punkt widzenia wszystkich polskich naukowców zajmujących się ssakami. Jedyna publikacją, która może do tego pretendować w zakresie nazewnictwa ssaków to publikacja Komisji Nazewnictwa Ssaków PTZool. PNSŚ przedstawia jedynie punkt widzenia autorów PNSŚ, i – jak każda publikacja naukowa, podlega weryfikacji przez fachowców, którzy, o ile się z tezami danej publikacji zgadzają, cytują ją i używają zaproponowanej terminologii. Jak wykazałem na podanych przykładach – z tym cytowaniem i używaniem jest bardzo kiepściutko. Najwyraźniej te „porządki” w nazewnictwie nie zostały zaakceptowane przez fachowców. Z argumentami „porządkowymi” nie mam zamiaru więcej dyskutować - EOT.
Stawianiem rzeczy na głowie jest stwierdzenie, że dokonanie przeglądu literatury w celu ustalenia, jaki jest pogląd powszechnie przyjęty w literaturze, jest naruszeniem zasad Wikipedii. Dokonanie przeglądu literatury źródłowej jest wręcz wymagane dla ustalenia wagi (np. z WP:NPOV - „Wikipedia nie powinna przedstawiać kwestii spornych tak, jak gdyby opinia małej grupy ludzi była równie istotna, jak ta szeroko przyjęta.”, „Neutralność wymaga, by każdy artykuł wiernie reprezentował wszystkie istotne punkty widzenia – opublikowane w wiarygodnych źródłach – w proporcjach odzwierciedlających ważność każdego punktu widzenia, czyli z zachowaniem „należnej wagi”. Oznacza to, że mało istotne punkty widzenia nie powinny być przedstawiane w sposób tak samo rozbudowany i szczegółowy, jak te znaczące.”). Nie wyobrażam sobie, jak to można byłoby zrobić inaczej, niż robiąc kwerendę i analizę literatury. „Zawsze wskazane jest oparcie się przy tworzeniu artykułu na możliwie jak najszerszym zbiorze źródeł, pozwalających na pewną weryfikację danych i szersze, wszechstronne ujęcie tematu.” – to z kolei z WP:IDEAŁ.
Nie odrzucam nazewnictwa PNSŚ, tylko wykazuję na przykładzie konkretnych taksonów, że nazewnictwo PNSŚ nie zostało uznane przez polskich zoologów za lepsze od nazewnictwa istniejącego. Skoro tak, nie może być faworyzowane względem tych alternatywnych, istniejących zwyczajowych nazw gatunkowych. To jest właśnie clou NEUTRALNOŚCI. I tego zaprzeczeniem jest ów „konsensus wikipedystów”. Nikt w dalszym ciągu nie wykazał, że promowanie nazewnictwa z wybranej, ulubionej publikacji grupki wikipedystów wbrew konsensusowi widocznemu w literaturze fachowej jest zgodne z WP:NPOV. A jeżeli wykaże, to będzie w pełni uzasadnione przeniesienie np. hasła o ruchu antyszczepionkowym pod „ruch rzetelnej wiedzy o szczepieniach”. Tebeuszek (dyskusja) 22:48, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czy Twoja kwerenda w zakresie nazw zwyczajowych obejmuje lata po 2016? (zakładam roczny poślizg w przygotowaniu publikacji, który może tłumaczyć np. nie uwzględnienie PNSŚ w rozporządzeniu w spr. ochr. gat.) Zaproponowałem rozwiązanie sporu w pierwszej odpowiedzi - weryfikację PNSŚ z najnowszą monografią poświęconą systematyce ssaków zespołu autorów wydaną przez PWN w tym roku. W sytuacji gdy pojawia się publikacja porządkująca mianownictwo zwyczajowe, i jest to praca generalnie z wiarygodnego źródła, a przy tym powitana przez media z szerokim oddźwiękiem to trochę niepoważne i OR-owate byłoby jej pominięcie i nadal ustalanie nazw przez wikipedystów dublujących robotę specjalistów - tj. wykonujących własną kwerendę w celu ustalenia nazw "możliwie optymalnych" tj. najbardziej popularnych, preferowanych przez najbardziej zaufane źródła i "pasujące" do klasyfikacji biologicznej. Nie wyzłośliwałbym się na "ulubioną publikację grupki wikipedystów", bo jak rozumiem innej i lepszej pracy źródłowej w tym temacie w tych latach nie było. Kenraiz (dyskusja) 23:31, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie wstawiłem ograniczenia czasowego w filtrze. Rozporządzenie jest z grudnia 2016, więc autorzy mieli przynajmniej rok. Nie mówiłem o tym, by popularność była wyznacznikiem nazwy hasła. Nie wiem czym miałyby być optymalne nazwy – nic o tym nie wspominałem. Nic nie mówiłem o znajdywaniu przez wikipedystów nazw zwyczajowych pasujących do klasyfikacji – to dopasowywanie będzie ewidentnym naruszeniem zasad! To wszystko jest zbędne. Nic nie mówiłem też o pomijaniu jakichkolwiek publikacji – to będzie stronniczość i naruszenie zasad takie samo, jakie forsowane jest obecnie przez przymus opierania się na wybranej publikacji. To naukowcy mają odsiać ziarno od plew wybierając najlepsze rozwiązanie nazewnicze, a nie wikipedyści.
Zaproponowaną przez daną publikację nazwę mają zaakceptować fachowcy, wikipedyści mają dostosować się do konsensusu fachowców – częstość cytowania i stosowania tej nazwy w literaturze fachowej może być miarą tej akceptacji.Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wbrew powtarzanym twierdzeniom Tebeuszka, że „Ssaczy tomik Małego słownika zoologicznego był wydany przez Komisję Nazewnictwa Ssaków PTZool”, co miałoby sprawiać, że byłaby to – Jego zdaniem – jedyna publikacja, która może wypowiadać się w sprawach nazewnictwa ssaków, wyjaśniam, że wydawcą wszystkich edycji wspomnianego słownika była „Wiedza Powszechna”. Więc budowana teza o wyższości tomu „Małego słownika zoologicznego” nad omawianą publikacją PAN jest nie do obronienia. Gdyby nawet przyjąć, że słownik ów był wydawany przez Polskie Towarzystwo Zoologiczne, to należy zastosować umiar, bowiem opiekę naukową nad działalnością towarzystw naukowych sprawuje właśnie Polska Akademia Nauk, a sam słownik nie zajmował się porządkowaniem systematyki i nazewnictwa wernakularnego, a opisem stosunkowo niewielkiej, wybranej grupy ssaków. Nieprawdą jest także jakoby ktoś z dyskutantów twierdził, że „PNSŚ odzwierciedla punkt widzenia wszystkich polskich naukowców zajmujących się ssakami”. Każdy naukowiec ma prawo mieć swoją opinię na temat poszczególnych zagadnień. Także i odwrotnie – taksonom może mieć swoje osobiste zdanie np. na temat opublikowanych wyników badań filogenetycznych. Ani nikt tak nie twierdził, ani nie miałoby to znaczenia. Ponadto – jak słusznie wyżej wskazał Kenraiz – niezgodnym z zasadami byłoby odrzucenie publikacji „Polskiego nazewnictwa ssaków świata” Muzeum i Instytutu Zoologii PAN. Czym innym jest używanie w pojedynczych publikacjach zoologicznych polskojęzycznych nazw dla konkretnych taksonów ssaków, a czym innym fakt istnienia jedynej aktualnej publikacji, której celem było uporządkowaniu nazewnictwa, a sygnowanej przez instytucję o najwyższej krajowej randze. Przy istnieniu tak solidnej podstawy merytorycznej do stosowania polskojęzycznego nazewnictwa, pomysł każdorazowego ustalania nazwy drogą „negocjacji” między edytorami jest zdumiewającym proponowaniem usankcjonowania wojen edycyjnych. Zresztą także już w tej dyskusji można zauważyć nadwyrężenie zasady Czym Wikipedia nie jest. Wikipedia nie jest bowiem polem bitwy, a czas zabierany na tego typu dynamiczne wystąpienia zajmuje cenną energię, którą można spożytkować na konstruktywną pracę edycyjną. Pewien niedosyt czuję także w zakresie stosowania Wikietykiety. Ale to już pewnie temat do innej dyskusji. Jacek555 ✉ 00:39, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Uściślenie: „Mały słownik zoologiczny” uwzględnia, na ile mogę to ocenić, nazewnictwo zaproponowane przez KN PTZool. w publikacji pt. „Polskie nazewnictwo ssaków” wydanej przez PWN. W żadnym razie ten skrót myślowy nie podważa mojego wywodu – zresztą widzę, że we wpisie powyżej przywołałem literaturę poprawnie.
„Mały słownik zoologiczny” jako moim zdaniem jedyna publikacja która może się wypowiadać w sprawach nazewnictwa ssaków – niczego takiego nie stwierdziłem.
„Przy istnieniu tak solidnej podstawy merytorycznej do stosowania polskojęzycznego nazewnictwa, pomysł każdorazowego ustalania nazwy drogą „negocjacji” między edytorami jest zdumiewającym proponowaniem usankcjonowania wojen edycyjnych.” – nie uznaję, by PNSŚ było solidną podstawą merytoryczną i przedstawiłem w związku z tym różne argumenty. Ale to z punktu widzenia zasad Wikipedii nie ma znaczenia, tak na prawdę ważne jest, jak do wyników tej publikacji odnieśli się inni naukowcy: na przykładach pokazałem, że ci w większości zignorowali te propozycje nazewnicze. Ewentualny konstruktywny dialog pomiędzy edytorami co do ustalenia, jaki jest stanowisko w literaturze fachowej w danej sprawie wydaje mi się jak najbardziej wskazany tak długo, jak zasady i zalecenia Wikipedii będą zachowane.Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Oto mamy obecnie sytuację, w której większość stosowanych przez nas zwyczajowych nazw ssaków jest uźródłowiona. Jeśli mamy w artykule 1 uźródłowioną nazwę zwyczajową, sprawa się rozwiązuje. Jak sam zauważył user:Tebeuszek, tak jest w przypadku zdecydowanej większości opisanych u nas gatunków z około 5000, które nazw polskich wcześniej nie miały. Tak jest w przypadku gatunków, których nazwa wg PAN i dawniejsza nazwa się pokrywa. W przypadku nowej nazwy uźródłowionej i starej nieuźródłowionej sprawa również jest oczywiste, wybieramy uźródłowioną. Pozostaje stosunkowo niewielka grupa taksonów, w przypadku których mamy uźródłowioną więcej niż jedną nazwę. Do tego sprowadza się nasz problem. I tutaj nie będzie żadnego jednego poglądu wszystkich zoologów. Tutaj musimy zadecydować, którą nazwę będziemy stosować. Możemy to zrobić hurtowo (jak proponuje wiele dyskutantów, np. user:Kenraiz) bądź decydować w każdym konkretnym przypadku osobno, jak proponuje Tebeuszek, rozpatrując częstość używania nazw w piśmiennictwie. Zwracam jednak uwagę, że ciężar dowodu spoczywa na postulującym zmianę nazwy ze względu na szerszą obecność w piśmiennictwie. Myślę, że oba wyjścia są do zrealizowania, choć 2 będzie trwać przez miesiące i pochłonie dużo pracy. Pytanie, czy jesteśmy w stanie takie rozwiązanie zaakceptować. Mpn (dyskusja) 12:37, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Jak zauważył @Mpn (którego chyba nikt nie słucha, choć mówi najrozsądniej ze wszystkich), problematyczna jest jedynie garstka artykułów. Wiele gatunków otrzymało polskie nazwy dopiero w PNSŚ – i tu nie ma o czym dyskutować. Większość występuje tam pod starymi nazwami – i tu też nie ma o czym dyskutować. Pozostają te, dla których ustalono nazwy rażąco odbiegające od powszechnie dotychczas stosowanych. W tych wypadkach powinniśmy umieszczać hasła pod nazwami najczęściej używanymi – tymi, które ogromna większość czytelników wpisze w okno wyszukiwarki. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:41, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wręcz przeciwnie - ja czytam te wypowiedzi. I doceniam pragmatyzm – jest bardzo potrzebny :) Ale problem nie sprowadza się do wyboru między nazwą poświadczoną notką literaturową a nazwą niepoświadczoną notką literaturową. Przyczyną problemu jest wymuszanie preferencyjnego traktowania arbitralnie wybranej publikacji, wbrew konsensusowi naukowców. Problemy merytoryczne sa wtórne, i nie my powinniśmy rozstrzygać, które rozwiązanie jest lepsze. O tym rozstrzygać powinno stanowisko większości fachowców. Przykład z weddelką się kłania: nawet gdyby jedna, dwie, czy dziesięć publikacji podtrzymywało wadliwą nazwę, to i tak większość fachowców tej nazwy nie zaakceptuje, co będzie widać w literaturze. Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • „Większość występuje tam pod starymi nazwami – i tu też nie ma o czym dyskutować”? Biorąc pod uwagę, że publikacja PAN zaproponowała ujednolicony system nazewnictwa binominalnego, to zasadniczo żaden takson nie występuje pod (dokładnie) starą nazwą. Wcześniej w większości funkcjonowały wszak nazwy jednowyrazowe, więc zasadniczo w publikacji PAN nie występują w starej formie. Autorzy zdawali sobie sprawę z siły przyzwyczajenia. Dali temu wyraz w przedmowie i wyjaśnili przyczyny dla których zdecydowali się na zmiany. Więc zmiany nie są dziełem przypadku. Ale w końcu... „lubimy piosenki które znamy” ;).
Nabyłem dzisiaj świeżo wydany przez PWN tom 3.3 zoologii systematycznej poświęconego ssakom („Zoologia. Ssaki” pod. red. naukową prof.Czesława Błaszaka; Warszawa 2020). Przez PWN reklamowany jako „podstawowy podręcznik dla studentów biologii, biotechnologii, ekologii, ochrony środowiska, leśnictwa i weterynarii”. Otóż nie ma w nim foki Weddella, a jest... weddelka arktyczna. Nie ma foki szarej, ale jest szarytka morska. Najwyraźniej autorzy uwzględnili nazewnictwo przedstawione w „Polskim nazewnictwie ssaków świata”. Co do weddelki arktycznej, to trudno powiedzieć, czy autorzy wnikali w zwodniczość oznaczenia. A Mpn ma rację. Nadana nazwa może być dziwna, wprowadzająca w błąd, ale nie może być merytorycznie błędna. Prawdopodobnie taka interpretacja przyświecała autorom wspomnianej publikacji PWN. A swoją drogą wysłałem pytanie do prof. Bogdanowicza oraz do wydawnnictwa PAN, czy do publikacji z 2015 została wydana errata. Jak dla mnie, to burzę w szklance wody można już raczej zakończyć. Jacek555 ✉ 23:36, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A dlaczegóż to pozamiatane? Mamy raptem pierwszą pracę, która podtrzymuje to nazewnictwo. Wśród autorów są tam koledzy i koleżanki Cichockiego et consortes z MiIZ PAN. A skoro propagują używanie nazwy weddelka arktyczna – no cóż, sami sobie wystawiają świadectwo. I dlaczego akurat Zoologia Błaszaka ma być wyznacznikiem opinii środowiska, a nie np. Zoologia Dzika (2018) - tam PNSŚ ani nie jest cytowane, ani to nazewnictwo nie jest stosowane. Dlaczego wykładnikiem nie ma być stanowisko prawodawcy, który w rozporządzeniu tych nazw nie uwzględnił, chociaż miał na to czas (ponad rok)? Czy dlatego, że kilka lat temu Giertych senior opublikował w Nature tekst, w którym neguje fakt ewolucji, mamy natychmiast przyjąć, że ewolucja nie zachodzi i zmodyfikować tytuł i definicję odpowiedniego hasła? Dzięki zastosowaniu zasady neutralności możemy ominąć wszystkie pułapki merytoryczne, w które się wpada opierając na wybranej arbitralnie publikacji, która niekoniecznie odzwierciedla stanowisko większości fachowców w danej dziedzinie (proszę nie wmawiać, że np. skoro w PNSŚ i Zoologi Błaszaka foka Weddella jest nazwana weddelką arktyczną, to polscy fachowcy zaakceptują tę nową nazwę).
W dalszym ciągu nie jest to argument przeciwko temu, by dla każdego przypadku nie sprawdzić, jakie jest stanowisko większości kompetentnych fachowców w sprawie nazewnictwa. Wręcz przeciwnie - tym bardziej uwypukla to potrzebę szerokiego sprawdzenia literatury, i nie opierania się na pojedynczych, wybranych publikacjach. Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Istotnym problemem jest tu też to, że te nazwy powszechnie znane i stosowane stara się dezawuować – w Kawia domowa nazwa świnka morska jest określona nazwą potoczną pomimo, że stosowana jest w publikacjach naukowych i została wyrugowana z infoboksu. Przy foce szarej to wygląda lepiej (na początku wymienione są dwie nazwy bez wskazywania właściwszej, jednak w infoboksie już foki szarej nie ma. Aotearoa dyskusja 15:22, 22 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Lol, przecież tam jest pieczona kawia domowa, mięso z kawii, gulasz z kawii oraz flaczki z kawii. Kawie domowe mają też wiele ras i odmian kolorystycznych, np. może być kawia domowa crested w ubarwieniu himalaya. Das ist aber komisch - tiens, c'est bizarre! Henryk Tannhäuser (...) 16:29, 22 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Znaki towarowe w plwiki

Już wiele razy szukałem tego w przeróżnych metastronach i starych dyskusjach i wciąż nie mam jednoznacznej odpowiedzi – czy takie logo, jak np. w Disney Channel (Polska) może być użyte w Wikipedii? Jakoś do mnie nie przemawia w tym wypadku stwierdzenie, że składa się tylko z prostych geometrycznych kształtów i tekstu. Zgaduję, że skoro do tej pory plik nie wyleciał z Commons, to według prawa amerykańskiego widocznie jest OK, a jak jest z naszym? Poza tym skoro nie można takiej grafiki wykorzystać w dowolny sposób, to chyba nie chcemy jej wstawiać na plwiki (analogicznie do kwestii fair use). Proszę o opinię. PG (dyskusja) 10:53, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Temat na przestrzeni wielu lat kilkukrotnie podnosiłem. Konkluzja mniej więcej zwykle była taka, że tak sobie Commons przyjął, bo tak sobie interpretuje prawo. Moim zdaniem jest to łamanie prawa autorskiego i o jakichkolwiek prostych geometrycznych kształtach i tekście nie ma tu mowy. Ale wywalenie tego z Commons byłoby walką z wiatrakami. Aotearoa dyskusja 20:39, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Pacynki z dobrymi edycjami

Realizując dawno już chyba zapomniane zalecenie KA chciałbym zainicjować dyskusję na temat postępowania z pacynkami omijającymi długotrwałe blokady. W ostatnim czasie temat jakby przycichł (np. DingirXul nie edytuje od lat), co z jednej strony może sprawiać mylne wrażenie, że problem jest rozwiązany, a z drugiej – daje możliwość przedyskutowania tej kwestii na spokojnie, bez emocji, no i zawczasu, zanim problem wróci ze zdwojoną siłą (a pewnie wróci prędzej czy później). Przygotowałem propozycję nowej zasady, żeby był jakiś punkt wyjścia. Nie liczę na to, że od razu uda się wypracować jakieś konkretne ustalenia, biorąc pod uwagę liczne kontrowersje, jakie temat wzbudzał od dawna. Warto jednak spróbować. Zapraszam do dyskusji. PG (dyskusja) 12:44, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Tu są dwie kwestie 1) akceptacja dla poprawnych artykułów; 2) tolerowanie pacynek obchodzących blokadę. Jestem za 1, ale przeciw 2 (kwestia przestrzegania prawa). Wyjątek nr 1 ograniczyłbym do przypadków fałszowania informacji. Wyobrażam sobie osoby nie potrafiące uźródławiać artykułów i rozróżniać wiarygodnych źródeł, które umiejętności tych mogą się nauczyć zmobilizowane blokadą. Na pewno złą wolę można zakładać tylko przy fałszowaniu źródeł. Kenraiz (dyskusja) 14:39, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W praktyce to by oznaczało odblokowanie Karpiaka. Jego interesują tylko edycje w artykułach, zawsze bardzo się stara - tylko nigdy mu nie wychodzi. Po proponowanej zmianie musielibyśmy każdą edycję jego pacynek sprawdzać jakby była dobra. Dlatego moim zdaniem proponowana zmiana zasad nie ma szans na akceptację. Gżdacz (dyskusja) 20:13, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Właśnie z myślą o tego rodzaju użytkownikach dodałem sekcję "Wyjątki". Nowe zasady miałyby zastosowanie tylko wtedy, gdy wkład jest merytorycznie bez zarzutu. Gdy dodawane są informacje z poważnymi błędami, to nie ma nawet o czym mówić – szkoda czasu. Dlatego przecież blokujemy osoby wstawiające masowo kiepskiej jakości artykuły – żeby oszczędzić sobie wysiłku związanego z ich ewentualnym poprawianiem. Nie postuluję zniesienia długotrwałych blokad w ogóle, to byłoby raczej nierozsądne. PG (dyskusja) 22:30, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie przeciw (a proponowanie by omijanie blokady było zupełnie bezkarne jest, moim zdaniem, pomysłem bardziej niż nieprzemyślanym). Edycje wykonywane jako omijanie blokady powinny być rewertowane – można co najwyżej uznać, że takie edycje nie wychwycone w ciągu np. 2-3 miesięcy od powstania będą traktowane jak inne edycje i ewentualnie usuwane/rewertowane na ogólnych zasadach (o ile nie będzie jakiegoś szczegółowego ustalenia w odniesieniu do konkretnego edytującego). Aotearoa dyskusja 20:45, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ze "Strona w pigułce" (Pacynki mogą edytować w przestrzeni głównej mimo blokady głównego konta, wyłączone są natomiast ze wszelkich dyskusji): jeżeli główne konto zostało zablokowane na przestrzeń haseł, to zezwolenie z definicji pacynkom na obchodzenie blokady podważa sens blokady konta głównego. Z sekcji "Blokady" (Nie należy blokować pacynek, mających pozytywny wkład w przestrzeni głównej) - jeżeli główne ma blokadę na przestrzeń haseł, to jw. Należy pamiętać, że zasady dotyczące użycia pacynek (WP:PAC) odnoszą się do osób, a nie do kont, bo nie ma "jajeczka na pół świeżego" ;) Przy stwierdzeniu utworzenia pacynki i edytowania w celu ominięcia blokady działanie powinno być jednoznaczne. Nie ma nakazu usuwania zgodnego z zasadami wkładu merytorycznego zablokowanej pacynki, zatem imo zbędna jest sekcja "Usuwanie artykułów". W tym kontekście nie rozumiem zdania "często podnoszonym argumentem za traktowaniem wkładu zablokowanych użytkowników jako wandalizmów jest szacunek dla zasad, w tym przypadku zasad blokowania" – przecież zasady blokowania, ani WP:W, nic nie wspominają o możliwości takiej interpretacji. Nie można uznawać poprawnej merytorycznie i właściwie uźródłowionej edycji w przestrzeni haseł za wandalizm tylko dlatego, że została wykonana przez pacynkę zablokowanego, bo jest to pogwałcenie zasady Wikipedia:Wandalizm: wandalizm – świadome działania dokonywane w złej wierze i mające na celu obniżenie jakości treści Wikipedii. Jeżeli ktokolwiek usuwa merytorycznie poprawny i właściwie uźródłowiony wkład pacynki zablokowanego w przestrzeni głównej, to usuwa wkład tak samo jak każdego innego niezablokowanego użytkownika. Czym innym jest zablokowanie możliwości wykonywania edycji, a czym innym usuwanie poprawnego wkładu. Ented (dyskusja) 01:31, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Zgadza się, ta propozycja podważa sens blokady konta głównego, chociaż ja ująłbym to inaczej: ten sens nigdy nie istniał, skoro blokada jest z łatwością obchodzona, więc nic tu nawet nie trzeba podważać. Co do reszty twojej wypowiedzi – zgadzam się całkowicie, duża część mojej propozycji wynika wprost z istniejących obecnie zasad i jako taka wydaje się redundantna. Niestety, jak widać w wypowiedzi Aotearoa (powyżej, Edycje wykonywane jako omijanie blokady powinny być rewertowane), część wikipedystów interpretuje istniejące zasady zupełnie inaczej, więc najwyraźniej zachodzi potrzeba sformułowania niektórych kwestii bardziej wprost. PG (dyskusja) 19:01, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiele długoterminowych blokad pochodzi sprzed czasów gdy możliwe było blokowanie tylko w wybranych przestrzeniach nazw. Mogę sobie wyobrazić, że pozwolimy zablokowanym userom składać wnioski o zmianę blokady totalnej na blokadę tylko niektórych przestrzeni. Administrator (ew. KA jeśli blokada jest efektem jej rozstrzygnięcia)) w uzasadnionych przypadkach zniesie blokadę w main a w innych przypadkach nie zniesie, zależnie od indywidualnej oceny sytuacji, co jest lepsze niż ogólne pozwolenie na omijanie obowiązujących blokad. Gżdacz (dyskusja) 09:34, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Pod propozycją PG podpisuję się oburącz. Wrzucanie wkładu merytorycznych, choć mających problemy z wikietykietą edytorów (takich jak wspomniany Dingir, czy Michał Rosa) do jednego wora z radosną twórczością osobników pokroju Karpiaka, czy Damianka jest niepoważne. Jeżeli wkład pacynki lub IP-ka w przestrzeń główną jest zgodny z zasadami, to nie ma podstaw, aby go wykreślać, nawet jeżeli został wniesiony z ominięciem blokady. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Tempest (dyskusja) 15:25, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za liczy się treść a nie osoba. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:45, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

W ogóle blokowanie kogoś kto robi dobre edycje spod pacynki jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Sam kiedyś przetłumaczyłem 6 planet spod pacynki za co dostało mi rebloka. Każdy z tych artykułów został wyróżniony. Dlatego uważam, że nie ma sensu blokować kogoś kto robi dobre edycje. "W łeb" powinien dostać jedynie obchodzący blokadę wówczas gdy ponownie zaczyna tę samą radosną twórczość. Lukasz2 (dyskusja) 20:47, 6 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Ale chyba nie o sobie mówisz? Widać po rejestrze blokad, że byłeś blokowany za niechlujne edycje i NPA, za co zresztą do dziś wciąż otrzymujesz uwagi w dyskusji (!). A blokady obchodziłeś wielokrotnie i wielokrotnie łapałeś za to ich przedłużkę. Naprawdę, nie ma się czym chwalić. Hoa binh (dyskusja) 20:54, 6 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność szachistów

Mamy jakieś standardy dotyczące szachistów? Czy udział w mistrzostwach Polski (lub inny np. Włoch) jest wystarczający do bycia ency? Tashi (dyskusja) 23:20, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Obowiązujących nie mamy (zwyczajowo jesteśmy dość liberalni względem szachistów, choć w sumie to wobec innych sportowców kurs został zaostrzony, a o szachistach chyba po prostu dawno nie dyskutowaliśmy). Nie bardzo widzę argumenty, by udział w mistrzostwach kraju miałby być wystarczającą przesłanką do encyklopedyczności (w sumie to w jakiejkolwiek dyscyplinie). Nedops (dyskusja) 01:40, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Tytuły rozdziałów a NPA

Czy zamieszczenie tytułów rozdziałów książki w artykule to już naruszenie praw autorskich?> Według mnie tak, ale wolałbym się upewnić. Pomijam już jakąkolwiek wartość takiego "rozdziału" dla artykułu i Wikipedii. kićor =^^= 22:51, 22 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Imo to zależy. Jeśli jest odpowiednio zaznaczone w tekście, podlega prawu cytatu. Inna sprawa, jak ktoś przepisuje spis treści. Mpn (dyskusja) 08:17, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
1) Co do tego drugiego, to się zdecydowanie nie zgadzam. Tak w przypadku książek naukowych, jak i utworów literackich spisy treści to bardzo często bardzo ciekawe i ważne elementy haseł. Żeby długo nie gadać, weźmy przykład: Logika pragmatyczna. I od razu widać, o czym jest książka, jak jest napisana, jaka jest ogólna idea, czego można się spodziewać. W literaturze rozdział też ładnie wskazuje na konstrukcję dzieła - przykład: Całe życie Sabiny; tym bardziej w zbiorach opowiadań czy tomikach poetyckich jest to superważne. Jest to normalna i częsta praktyka, że np. w różnych encyklopediach literackich tkie rzeczy się umieszcza w hasłach. 2) A czy są chronione prawem autorskim, to gdzieś słyszałem, że tak sobie, ale nie wiem. (Przede wszystkim spis treści raczej nie jest częścią utworu: można się zastanawiać, czy jest utworem samodzielnym. Polskie biblioteki umieszczają spisy treści dzieł chronionych prawem autorskim (książek, czasopism) w Internecie - co już jest poważną przesłanką, że nie są chronione...) Henryk Tannhäuser (...) 08:26, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Pod względem prawa autorskiego sprawa jest jasna. Spis treści, jeśli rozdziały noszą tytuły (a nie np. numery), jest chroniony prawem autorskim. Spis treści można umieszczać na podstawie prawa cytatu (jest to drobny fragment całego dzieła, uzasadniony jego omówieniem w formie hasła encyklopedycznego). To, czy jest to zasadne, zależy od sytuacji. Przy beletrystyce pewnie to zbędne. Przy książkach naukowych może być jedną z poręcznych form informowania o treści i strukturze (tak jak pisze user:Henryk Tannhäuser). Przy książkach zbiorowych (antologiach, wyborze tekstów) jest bardzo wskazane, bo pokazuje co jest w środku (np. Sacrum, mit, historia), a poszczególne teksty same mogą być czasem encyklopedyczne). Tomasz Raburski (dyskusja) 11:03, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tu pewnie warto dodać, że nawet sam tytuł książki też jest chroniony prawem autorskim. Zatem jeśli chcielibyśmy całkowicie uniknąć odwoływania się do prawa cytatu, musielibyśmy zrezygnować z przepisów z tytułem. Gżdacz (dyskusja) 11:13, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Bez przesady. Różnego rodzaju spisy i listy (takie składające się z wypunktowanych pozycji) nie są chronione prawem autorskim bo nie wykazują, w jego rozumieniu, cech utworu. Electron ツ ➧☎ 15:07, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Electron To nie są jakieś losowe listy tylko listy fragmentów chronionego utworu, więc same oczywiście są też chronione. Gżdacz (dyskusja) 17:06, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie wszystkie listy. Na przykład lista słów ze słownika (układ haseł) jest objęta prawem autorskim. Zatem z tymi listami to bym uważał. kićor =^^= 17:33, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Listy noszące znamiona twórczości jak najbardziej podlegają prawu autorskiemu. Mpn (dyskusja) 18:33, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli są samodzielnym utworem, w co wątpię (ich samodzielne istnienie nie ma raczej wielkiego sensu). Po za tym patrz powyżej wypowiedź k. Henryka Tannhäusera... Electron ツ ➧☎ 22:39, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Electron Nie muszą być samodzielnym utworem żeby korzystać z ochrony. Spis treści książki to lista cytatów z jej treści i jako taka korzysta z ochrony. Gżdacz (dyskusja) 12:19, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
OK. Pod warunkiem, że taki spis jest w ogóle utworem. Co jest wątpliwe. Electron ツ ➧☎ 13:20, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jest fragmentem utworu i to wystarczy. Gżdacz (dyskusja) 14:04, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • co prawda człowiek wszystkiego nie wie, ale jak dotąd nigdzie nie widziałem, żeby przytoczenie tytułów rozdziałów było złamaniem prawa autorskiego, spisy rozdziałów występują w wielu recenzjach łącznie z tymi wyjątkowo krytycznymi i taki zarzut gdzieś musiał by się odbić głośnym echem. jeśli się mylę proszę o podanie takiego precedensu - John Belushi -- komentarz 14:18, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • My publikujemy treść na licencji CC-BY-SA, więc teoretycznie nie powinniśmy w nią wplatać fragmentów które nie są na wolnej licencji i korzystamy z nich w oparciu o prawo cytatu. Jednak bez spisów treści i tak to robimy, bo prawem autorskim chronione są nawet tytuły, a bez nich przecież nie sposób wstawiać przypisów... Gżdacz (dyskusja) 21:20, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Autoencyklopedyczność katyńczyków?

Zgłaszam tu kwestię z poczekalni. Trwa ponowna dyskusja nad usunięciem biogramu katyńczyka Ryszarda Kalpasa. Pojawiła się tam też propozycja rozwinięcia dyskusji w kawiarence. --Rosewood |"|"'|"| (dyskusja) 22:26, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

zauważę tylko, że pierwsza lista którą robiłem, od razu pojawiła się w DNU, zgodnie z intencją zgłaszającego jako nieency i niepotrzebna Gruzin (dyskusja) 07:56, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • widocznie jest sens, skoro temat co jakiś czas wraca. Nie obawiałbym się również problemu „zalewu” biogramów katyńczyków, co wyżej już zostało napisane. Naturalnie jestem za autoency. Gruzin (dyskusja) 07:56, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Potencjalny sens jest taki, ze 1,5 roku które minęły od tamtej dykusji to kilkuset nowych (o ile nie kilka tysięcy?) wikipedystów. Wikipedia tworzona jest przez wikipedystów, więc również tych, którzy właśnie dołączają, nie ma powodu wykluczać nowych wikipedystów z decydowania o wikipedii. Inna sprawa, to że 1,5 roku to czas gdy biorący udział w tamtej dyskusji wikipedyści mogli sprawę przemyśleć, spojrzeć na to inaczej, mogły pojawić sie nowe okoliczności, a przypominam, że nie mówimy o dyskusji z wczoraj czy sprzed miesiąca. Dla przykładu ja dekadę temu byłem delecjonistą-zamordystą, podczas gdy dziś jakieś drobnicowe artykuły mnie ani nie dziwią, ani nie rażą, a jak miałbym czas to sam bym ich produkował tysiace ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:37, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ale czy mamy przesłanki, dla których masowa zmiana miała by zachodzić w jedną tylko stronę? Dla których nowi wikipedyści mieliby mieć poglądy na ten temat statystycznie różne od starszych? Mpn (dyskusja) 19:40, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Może być i milion nowych, ale to nie zmieni nic, o ile nie zostaną zmienione podstawowe zasady Wikipedii. Jak np ta. Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:45, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Nie mamy twardych przesłanek "w żadną stronę". Mamy przesłanki miękkie polegające na tym, że wszystkie zasady zmieniają się od początku wikipedii i to czasem diametralnie. MOżna przyjąć zasadę, że od tego i tego dnia już nic nie zmianiemy, ale to chyba w ogóle byłoby sprzeczne w fundamentem wikipedii. Wyrazem tego, że wikipedia jest otwarta na opinię i argumenty nowych wikipedystów są np. strony dyskusji przy każdym artykule. Gdyby przyjąc że wszystko już jest wystarczająco przedyskutowane należało by je bez obaw pousuwać, no po komu to potrzebne? do wspominek? pawelboch (dyskusja) 19:58, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Piotrem967. Sensu nie ma. To, że coś się odbywa, nie oznacza, że ma sens. Temat wraca, ponieważ nie ma co do tego zgody w Społeczności, a obie strony dyskusji są przekonane do swoich racji. Możemy napisać to samo po raz kolejny, możemy zrobić po prostu kopiuj-wklej tamtej dyskusji. Możemy też dać sobie spokój. Bo innego wyniku nie będzie. Oszacujmy prawdopodobieństwo, że ktoś zmieni zdanie. Przemnóżmy przez liczbę dyskutujących w poprzedniej dyskusji. To prawdopodobieństwo, że dojdziemy do konsensusu. Warto? Mało mamy innych problemów? Mpn (dyskusja) 19:05, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • ale możemy również (a raczej powinniśmy) dać swobodę wypowiedzi. Moje czy Twoje Mpn zdanie się nie zmieniło, ale to nie oznacza, że należy zakazać rozmowy na ten czy inny temat. Gruzin (dyskusja) 08:33, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Tylko że tutaj dyskutujemy na konkretny temat celem rozwiązania konkretnego problemu, WP:CWNJ. Mpn (dyskusja) 11:46, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Nie jestem pewien czy poprzednio o tym wspomniano, ale jak wyglądałaby (auto)encyklopedyczność osób, po których pozostało jedynie nazwisko czy imię i stopień oraz znajomość faktu w jakich okolicznościach zginęły? RoodyAlien (dyskusja) 08:52, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Odpowiem pytaniem :). A jak wygląda autoency np kawalera VM, czy OOP kiedy znamy jedynie nazwisko? Gruzin (dyskusja) 09:24, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Ale czy są to przypadki osób, o których źródła wspominają tyle, że kiedyś żyli, mieli nazwisko oraz zostali odznaczeni? RoodyAlien (dyskusja) 14:37, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Źródła podają np plutonowy Iksiński i nr krzyża. Tyle. No i zgodnie z nr (obeznani w temacie będą wiedzieć, że za 39) :). Więcej bazując na obecnych zasadach nie możesz napisać. Ale, tak są ency. Ale biogram nie powstanie. I to nie jest jednostkowy przypadek. Gruzin (dyskusja) 14:51, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Można jeszcze dodać, że powiedzmy kawalerowie OOP, czy inne grupy autoency nie mają swojego muzeum, dębów pamięci - akcja pod patronatem Prezydentów RP (poprzednich i obecnego), nie toczy się o nich batalii sejmowych, prawno-międzynarodowych. Awans (każdego z osobna) został odczytany w radiu - niespotykana rzecz chyba. To tyle, jeśli chodzi o dodanie kilku uwag, które być może nie zostały napisane w poprzedniej dyskusji. Gruzin (dyskusja) 15:30, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

  • . 1 "czy pojawiły się nowe dane wspierające pogląd o autoency" - odp. tak, pojawił się ponownie biogram "katyńczyka" przeznaczony dp usunięcia. 2. "nowi wikipedyści mieliby mieć poglądy na ten temat statystycznie różne od starszych" - odp. tak, są wikipedyści, który NIE wypowiadali się w poprzedniej dyskusji, zatem mają poglądy różne od poprzednich, 3. "przesłanki, dla których masowa zmiana miała by zachodzić w jedną tylko stronę" - odp. nie tyle chodzi o masową zmianę, lecz o zastosowanie jej do kolejnych pojedynczych biogramów z poczekalni, zawierających niezbędne dane. 4. " tylko wymienimy poglądy na 30 ekranów" - odp. poprzednie dyskusje połączone były z głosowaniem a nie zliczaniem ekranów. Moje obliczenia z poprzedniej dyskusji: 7 głosów ZA (Matrek, Kerim44, Gruzin, Pablo000, Szczur14pp, Czyz1, lonio17), 22 PRZECIW ( Aotearoa, Andrzei111, Adamt, Boston9, BasileusAutokratorPL, Ciacho5, Dreamcatcher25, Emptywords, Gytha, Gdarin, Gżdacz, Grzegorz B., John Belushi, Maitake, Mpn, Michał Sobkowski, ~malarz pl, PuchaczTrado, Paelius, Piotr967, Szczureq, Tokyotown8) 4 głosy niezdecydowane (Felis domestica, pawelboch, Kenraiz, Ented). Rosewood |"|"'|"| (dyskusja) 22:09, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Chyba się nie zrozumieliśmy. 1) usuwanie biogramu jest raczej argumentem za tym, że Społeczność nie uznaje autoency 2) To nie jest odpowiedź na moje pytanie, powtórzę nowi wikipedyści mieliby mieć poglądy na ten temat statystycznie różne od starszych 3) masowa zmiana nie dotyczyła biogramów, tylko użytkowników 4) głosowanie nie oznacza, że nie będzie 30 ekranów oprócz niego. Z poprzedniej dyskusji wynika, że Społeczność jest raczej przeciw uznaniu autoency. Mpn (dyskusja) 07:27, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

 Za Dodaję swój głos. Niech pozostanie po nich ślad, oraz niech spoczywają w pokoju. Rosewood |"|"'|"| (dyskusja) 22:09, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

  •  Przeciw Z całym szacunkiem do tych, którzy zginęli. Jednak, moim zdaniem, zamieszczanie informacji szczątkowej, składającej się jedynie z podstawowych danych biograficznych i informacji o okoliczności śmierci w Katyniu, zamienia Wikipedię w katalog. Widać to choćby na liście Ofiary zbrodni katyńskiej – zamordowani w Katyniu, gdzie tylko do niektórych nazwisk udało się stworzyć artykuł, zaś większość stanowi jedynie suchą notatkę nie zawsze wypełniającą wszystkie rubryki w wierszu. PawełMM (dyskusja) 08:40, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Szanuję Twoje zdanie. Ale wyciągasz zupełnie błędne wnioski, a tym samym wprowadzasz w błąd. Każdą z tych rubryk w wypadku tej listy można uzupełnić. Owszem wymaga to pewnego trudu i sporo czasu. Jedyną grupą na tej liście, z której wszyscy mają biogramy są kawalerowie VM - i to ci którzy otrzymali to odznaczenie za wojnę polsko-bolszewicką. Nie ma wszystkich którzy dostali OOP, czy kilkakrotnie KW, czy KN. Gruzin (dyskusja) 12:01, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • TLDR. Z poprzednich dyskusji (1, [[Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2019-2_kwartał#Encyklopedyczność_ofiar_katyńskich|2]) ewidentnie wynika, że nie ma zgody społeczności na to, aby wszystkie ofiary tej zbrodni (ani jakiejkolwiek innej) uznać za autoencyklopedyczne. Wikipedia nie jest księgą pamięci. Warto opisać jeszcze dziesiątki czy setki ofiar, które były encyklopedyczne i mocno sugeruję, by poświęcić się temu, a nie dyskusjom, które nie przyniosą konsensusu. Andrzei111 (dyskusja) 21:02, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Rozumiem, ze nie było zgody i konsensusu. Nie znaczy to jednak, że takowej zgody nie będzie. O ileż łatwiej byłoby pisać o wszystkich katyńczykach, a nie myśleć kto jest ency a kto nie. Wystarczy tylko by Ci co nie piszą biogramów nie przeszkadzali tym co chcą je pisać. Tylko tyle, a gwarantuję, ze powstaną tysiące biogramów. 20 000 też polskojęzyczna wikipedia udźwignie--Kerim44 (dyskusja) 23:51, 30 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Chodzi o utrzymanie spójności kryteriów uznawania osób za encyklopedyczne. Bo 20 tys. katyńczyków to jedno, ale jak co potem robić z posterunkowymi, nauczycielami, prawnikami itd. zabitymi w czasie Intelligenzaktion, na Woli, ofiarami podobnych zbrodni innych narodów (Ukraińców, Bośniaków, Chińczyków). A potem skoro tu rozmyjemy zasady ogólne, to jak bronić ich przy innych uczestnikach lub ofiarach wydarzeń o dużej wadze historycznej? Encyklopedyczność promieniuje/oddziałuje w takich sytuacjach przez sam fakt większej uwagi im poświęcanej, a tym samym większej dostępności źródeł pozwalających na ich opisanie, ale zawsze z utrzymaniem cezury encyklopedyczności. IMO rozwiązaniem są listy ofiar zawierających podstawowe dane, które dla wielu z nich wyczerpią temat z perspektywy encyklopedii (i dla wielu też wyczerpią dane dostępne w źródłach). Osoby encyklopedyczne na listach powinny być podlinkowane, inne nie. Kenraiz (dyskusja) 12:11, 31 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Nie ma technicznych możliwości ku temu, by stworzyć takowe listy Gruzin (dyskusja) 19:54, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    • @Kerim44, nie będzie, wyprowadzałem wyżej Mpn (dyskusja) 15:09, 31 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Chyba nie ulega żadnej wątpliwości, że ofiary mordu katyńskiego są w Polsce traktowane inaczej niż ofiary innych zbrodni. Od wielu już lat skala przedsięwzięć upamiętniających ofiary tej zbrodni jest bardzo duża. Więc może już czas uznać ten fakt także na wikipedii.Szczur14pp
  • Temat powraca co jakiś czas z uporem maniaka. I jak widać zupełnie jałowo. Nie ma powodów by uznawać wszystkie ofiary tej zbrodni za autoencyklopedyczne. Ja zauważono wyżej, przy takim podejściu ofiary szeregu innych zbrodni należałoby uznać za autoency. Bo Katyń jest bardzo ważny z polskiego punktu widzenia, jednak z punktu widzenia innych państw/narodów jest to jedna z wielu dużych zbrodni jakie wydarzyły się na świecie – Wikipedia nie może być polskocentryczna i ustalać łagodniejszych zasad ency dla tematów związanych z Polską. Aotearoa dyskusja 15:49, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ja się tak zastanawiałem, czy my aby nie przesadzamy z polocentryzmem. Tylko u nas ten problem występuje? Jakoś na innych wiki, nikt się tym nie raczy zajmować. Katyń jest ważny nie tylko z polskiego punktu widzenia. Jeśli tak to czemu zajmował się tym Kongres USA, sprawa była poruszana w procesach norymberskich, obecnie toczą się sprawy przed trybunałami UE. Ale z innej strony patrząc, tak ofiary np Intelligenzaktion powinny być autoency. To nie są przypadkowi ludzie. To III Rzesza i ZSRR uznały, że mówiąc naszym językiem są „encyklopedyczni”. Gruzin (dyskusja) 19:54, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • o jakim centryźmie my mówimy? Wystarczy TU uznać ofiary katyńskie za autoencyklopedyczne i tyle. "Ofiary" - a to nie oznacza automatycznie, ze wszyscy podporucznicy WP są autoencyklopedyczni. Jeśli poprzez analogię ktoś zechce opisywać na polskojęzycznej wikipedii ofiary innego ludobójstwa i będzie miał materiały - niech pisze. Przyznam, ze w tym drugim przypadku nie spodziewałbym się wysypu nowych artykułów. Ale katyńczycy, i owszem - wikipedia jest w ogonie polskich publikatorów jeśli chodzi o ten temat i nie wiedzieć dlaczego broni się głosami wikipedystów w zasadzie biogramów nie piszących .... --Kerim44 (dyskusja) 20:42, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem za uznaniem autoencyklopedoczności katyńczyków. Argumenty przedstawił Gruzin, mogę się tylko podpisać. Ponadto Wiki, jak na internetowe medium, jest strasznie skostniała i sformalizowana. Uznajemy za encyklopedyczne osoby, których jedynym osiągnięciem jest przeżycie 100 lat, piłkarzy kilku meczy czy chociażby wspomniane pornogwiazdy. A biogramy ludzi, którzy służyli Polsce i za nią zginęli są nieency... Możemy takie biogramy tworzyć, mamy do tego materiały, są chętni. Po co ta cenzura? Ludzie którzy szukają informacji o takich osobach znajdą je na innych stronach a na Wikipedii, która jest postrzegana jako podstawowe źródło wiedzy, już nie. Chodzi chyba, żeby zasób Wiki wzbogacać? w2k2 (dyskusja) 20:53, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Tu nie o jakąś cenzurę się rozchodzi, bo bez uznania autoencyklopedyczności ofiar też można teraz napisać ency hasło. BTW: gdyby istniała cenzura, to np. hasło Ofiary zbrodni katyńskiej – zamordowani w Katyniu nie powstałoby. Omawiany problem to "autoency", czyli czy np. dla "nauczyciela, porucznika rezerwy", śmierć w zbrodni katyńskiej jest wystarczającą (jako jedyną) przesłanką do ency hasła. A to, że ludzie szukają informacji o stulatkach, piłkarzach i pornogwiazdach to zupełnie inna sprawa. Ented (dyskusja) 21:31, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @W2k2 Też nie. Ty chyba mylisz autoecyklopedyczność ze zwykłą encyklopedycznością. Wersja zwykła to jest wariant podstawowy: trzeba mieć źródła, na ich podstawie wykazać że temat jest ponadczasowy, wystarczająco zauważalny, itd. Autoencyklopedyczność to sytuacja gdy społeczność w głosowaniu uznaje że każdy z pewnej wyraźnie zdefiniowanej klasy tematów jest w oczywisty sposób encyklopedyczny i nie trzeba już wykazywać wszystkich pojedynczych przesłanek, a wystarczy wskazać że temat należy do owej klasy. Na razie ani katyńczycy ani stulatkowie nie są autoencyklpedyczni. Gżdacz (dyskusja) 22:55, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Mnie te biogramy nie interesują, więc nie będę przeglądał. Jednak interesują wielu ludzi, co owocuje indywidualnymi publikacjami o nich, które powodują encyklopedyczność. O poszczególnych katyńczykach tak samo mogą powstawać publikacje indywidualne, co by im dało encyklopedyczność. To nie nasza wina, że nie powstały dotąd. A my reagujemy na istnienie źródeł, czyli tych publikacji. Póki ich nie ma, nie ma biogramu w Wikipedii. Co do przybywania albo nie-przybywania to w ogóle nie na temat. Gżdacz (dyskusja) 23:19, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Nikt nikomu pracy wydzielać nie może (jeden z militarnych biografów opisuje losy kwatermistrzów mimo ze brakuje dużo biogramów dowódców pułków - jego wola:)). Swoją droga, trudniej ustalić szeroko rozumianą encyklopedyczność oficera, niż napisać biogram katyńczyka. Stąd autoencyklopedycznośc rozwiązałaby sprawę. Wikipedia na tym wizerunkowo nie straci. Jej potęga właśnie w masowości i szerokim dostępie--Kerim44 (dyskusja) 15:13, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Mam pewien dysonans, biorąc pod uwagę inne biogramy, które są regularnie odrzucane w poczekalni. Dla przykładu, co jakiś czas pojawiają się biogramy regionalnych działaczy społecznych, którzy są wyrzucani na podstawie argumentu, który można streścić: "bardzo chwalebna działalność, ale nie ogólnopolska". Niektóre biogramy katyńskie mają mniej dokonań niż owi działacze społeczni, którzy są odrzucani w zasadzie automatycznie, czasem z nieco protekcjonalnymi komentarzami, że muszą się bardziej postarać o sławę. GiantBroccoli (dyskusja) 09:21, 3 lis 2020 (CET) Edit: zaznaczam, że rozumiem, dlaczego niektóre biogramy działaczy odpadają, chodzi mi o podwójny standard, który by mógł powstać, gdyby uznać autoencyklopedyczność biogramów katyńskich. Często używa się argumentów, że te czy inne "błahe" biogramy są na Wikipedii, ale warto też popatrzeć, kogo nie ma na Wikipedii, decyzją Wikipedystów. GiantBroccoli (dyskusja) 09:47, 3 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Nazwa użytkowników - Wikirezydenci GLAM

Wychodzę z propozycją wprowadzenie zasady dla tworzenia nazw użytkowników, którzy zostają zatrudnieni przez instytucje GLAM, na projekt/etat. Niniejsza propozycja jest związana z dyskusją wywołaną na Facebooku. Wypowiadam się w tym momencie jako specjalistka ds. GLAM, a nie prywatnie jako wikipedystka. Dlatego też piszę z konta Celina Strzelecka (WMPL), aby móc w tym momencie pokazać, że czasami potrzebne jest rozdzielanie ról prywatnych od zawodowych.

Podobnie jest z wikipedystami-rezydentami, którzy wykonują dla instytucji kultury odpłatne edycje. W tym celu powinni mieć indywidualne konta pełniące rolę kont służbowych. Na stronie użytkownika wikipedysty-rezydenta powinna znajdować się informacja dla jakiej instytucji kultury pracuje, ile trwa rezydentura i na czym polega. Niezbędna w tym miejscy jest informacja, że edycje wykonywane z tego konta są edycjami odpłatnymi.

Mam trzy propozycje dla schematu takich nazw:

  1. Imię Nazwisko Nazwa Skrót Instytucji – Celina Strzelecka Wawel
  2. Imię Nazwisko Nazwa Skrót Instytucji (GLAM) – Celina Strzelecka Polona (GLAM)
  3. Imię Nazwisko (GLAM) – Celina Strzelecka (GLAM), a na wypadek, gdybym była rezydentką w innej instytucji Celina Strzelecka (GLAM 2) i kolejnej Celina Strzelecka (GLAM 3)

Osobiście uważam, że najlepsza jest opcja nr 2, ponieważ nazwa użytkownika w tym momencie nie ma charakteru promocyjnego a informacyjny. Wariant ten zawiera wszystkie potrzebne informacje. Wiadomo, że konkretna osoba edytuje dla konkretnej instytucji w ramach współprac GLAM. Należy przy tym pamiętać, że osoby z rezydenckimi nickami edytują za Porozumieniem między WMPL, a konkretną instytucją.

Celina Strzelecka (dyskusja) 18:47, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

  • ale po co jakieś schematy. wystarczy na stronie projektu zobić prostą listę z nickami a na stronie usera informacja, że jest członkiem projektu - automatycznie zniknie problem z niewłaściwymi nazwami - John Belushi -- komentarz 18:50, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • A dlaczego "Nazwa Skrót Instytucji"? Jeśli już to konta tzw. oficjalne, czyli związane z działalnością rezydencką (czy jakąkolwiek inną, w tym konta pracowników) w ramach umów partnerskich WMPL z różnymi podmiotami, powinny mieć jedno wspólne dookreślenie typu "(WMPL)". Imo nie ma znaczenia dla jakiej/z jaką instytucją istnieje współpraca, ale z jakiego ramienia. Dziś można być rezydentem w Polonie, a za miesiąc gdzie indziej... Ented (dyskusja) 18:57, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Ma, jeżeli instytucja będzie chciała przeanalizować wkład. Dlatego konta powinny być przypisane i do autora, i do instytucji. PuchaczTrado (dyskusja) 19:01, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jak najbardziej popieram propozycję Celiny. Druga opcja wydaje się najrozsądniejsza, daje najwięcej informacji. Do tego oczywiście dałbym obowiązek odpowiedniej formułki na stronie użytkownika. Oferuję pomoc w razie potrzeby zmian nazw użytkowników w wyniku tej dyskusji. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:42, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem za tym by to uściślić. Propozycja 2 do mnie przemawia. Musimy unormować sprawę. Przecież GLAM to nie to samo co edytowanie spod konta firmy xxx (a to jest przecież edytowanie odpłatne, tylko nikt tego nie chce zauważyć). Wpisanie np XXX (GLAM) to nie jest reklama, a oficjalna współpraca NAC czy Polony z Wikipedią. Zaznaczę, że obydwie strony z tego odnoszą korzyści. Nie wiem czy my nie większe :) Gruzin (dyskusja) 19:43, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem za drugą opcją, wydaje się najrozsądniejsza. Rezydencje raczej nie trwają miesiąc. Doświadczenia polskie i zagraniczne pokazują, że dla małych instytucji powinny trwać min. pół roku, a co dopiero dla dużych muzeów. Dlatego takich kont powstanie raczej kilka na rok? I oczywiście, nie powinno się ich traktować tak jak firm. Muzea są niekomercyjne i mają wartości zbieżne z polską Wikipedią: propagowanie polskiej wiedzy, kultury i nauki. Niestety, polskie instytucje kultury są chronicznie niedofinansowane, mają braki kadrowe, budżetowe i czasowe, dlatego przekonanie ich do współpracy z Wikipedią do łatwych nie należy. Powinno się więc robić wszystko, by im to ułatwiać, bo korzyści dla nas są ogromne (np. kolekcje wysokiej jakości ilustracji z legalnych źródeł, naukowe informacje od profesjonalistów itp.). Pozdrawiam, Evidamii019 (dyskusja) 19:55, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Przeciw traktowaniu GLAM specjalnie. Za możliwością zakładania kont z nazwą instytucji niezależnie o tego czy jest prywatną czy państwową. Nie musi być jednego schematu nazw. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:34, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Tu się nie zgodzę. Właśnie powinniśmy traktować specjalnie. Raz z tego powodu, że często rezydenci to doświadczeni redaktorzy, dwa, że GLAM to współpraca z nami. Gruzin (dyskusja) 21:50, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    A jeżeli kiedyś Stowarzyszenie nawiąże współpracę z prywatną firmą? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:05, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • druga opcja Celiny wygląda przyjaźnie i warto ją stosować. Odpowiedz do wypowiedzi wyżej (2 poziomy) - nie, nie jest bez znaczenia czy konto wskazuje współpracę z wikipedią, czy stanowi reklamę firmy.--Kerim44 (dyskusja) 21:58, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Treści reklamowe powinniśmy usuwać niezależnie od tego czy dana instytucja (prywatna albo państwowa współpracuje ze Stowarzyszeniem) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:06, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Mi odpowiadają zarówno druga jak i trzecia propozycja. Tylko nie wiem, czy przyjmowałbym to jako zasadę czy jako zalecenie. Jeżeli jako zasadę to czy dla wszystkich, czy tylko dla nowych kont. ~malarz pl PISZ 22:08, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Powiem coś, co pewnie będzie niepopularnie odebrane. Ale uważam, że sami nie powinniśmy wprowadzać zasad, które będą działały różnie na różnych podłożach. Zwłaszcza wówczas, gdy owe podłoża są "nasze". To nie jest klarowne. To pewien precedens, który uważam za potencjalnie konfliktogenny. Zasady powinny zawsze być klarowne i obowiązywać wszystkich. Zupełnie wszystkich. Nas także. Strona użytkownika zupełnie wystarczy, by wyjaśnić jego zaangażowanie w Wikipedię z punktu widzenia danego projektu. Nie falandyzujmy, naprawdę. Wręcz uważam, że nas samych - doświadczonych wikipedystów, członków stowarzyszenia, adminów, osób wiodących w tym projekcie, powinno moralnie obowiązywać szczególne dbanie o to, by nie tworzyć żadnych przywilejów na naszą - lub naszych projektów - korzyść. Pozdrawiam wszystkich! Wulfstan (dyskusja) 22:15, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jak Wulfstan i z tego samego powodu, ewentualnie za opcją imię nazwisko (GLAM) kićor =^^= 22:19, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Panowie Wulfstan i @Kićor: ale wiecie, że w takim razie trzeba Was zablokować na stałe? Bo odpowiednio: [10] i [11] --Piotr967 podyskutujmy 22:31, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Popieram oznaczenie nicka rezydenta słowem GLAM, tylko może nie w nawiasie, bo nazwy z mawiasami technicznie mają utrodnione wpisywanie, a nie wiem jak z sortowaniem. Mam też wątpliwość, czy ma to być Imię Nazwisko GLAM? Wikipedia ma wyróżnialny charakter poprzez udział użytkowników o oryginalnych i niepowtarzalnych nickach. Imiona i nazwiska szeregują urzędowo użytkowników, a nie chcemy chyba, by Wikipedia stała się wielkim biurowcem. Przy czym można zmienić pseudonim przy kolejnej rezydenturze a dopisek GLAM pozostawić. Wtedy instytucja będzie mogła rozróżniać edycje swojego rezydenta mp. Picasso_GLAM od Parzenica_GLAM (choć to fizycznie ten sam edytor).--Rosewood |"|"'|"| (dyskusja) 22:48, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    To zakrawa na trolling, nie tego się spodziewałem po Tobie Piotrze967, więc się nie odniosę. Mój nick jest związany z osobą Wulfstana, żeglarza wczesnośredniowiecznego, na temat relacji którego pisałem pracę magisterską. Inne interpretację są niezwykle płytkie, nawet nieśmieszne w perspektywie tej poważnej kwestii. Wulfstan (dyskusja) 22:57, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    A kicior to taki wielki kot :) kićor =^^= 23:11, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    @Wulfstan a ja się nie spodziewałem tak odrzecznie agresywnej reakcji jak Twoja. Mój wpis miał zwrócić uwagę, że w świetle literalnego, sztywnego odczytu zasad nicków, że nie może być "... nazwą przedsiębiorstwa..instytucji..."" itp. większość nicków userów pokrywa się z nazwami tej czy innej firmy/instytucji. Drobne różnice (cyferki itp.) tego nie zmienią skoro dodanie redaktor do nazwy Polona nie zmieniło reakcji w postaci zablokowania usera. Dlatego istotne jest by pamiętać o V filarze i go stosować również do nazw. --Piotr967 podyskutujmy 23:12, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Popieram propozycję drugą lub trzecią. W przypadku przyjęcia propozycji drugiej, trzeba by zmienić zasadę, że nazwa użytkownika nie może być "reklamą, nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego". Wystarczyłoby wykreślić "instytucji". Podtrzymuję zdanie, że w kontach rezydentów nazwa instytucji pełni funkcję informacyjną, a nie reklamową/promocyjną. Poza tym, dosłownie rzecz biorąc, zasada mówi, że nazwa użytkownika "nie może być" nazwą instytucji, a nie że nie może jej zawierać. Ashaio (dyskusja) 23:05, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jeżeli już, to propozycja nr 3. Reszta powinna znaleźć się w opisie na stronie wikipedysty. Ented (dyskusja) 23:12, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Podobnie jak przedmówca jestem za propozycją 3 plus opis na stronie wikipedysty. Dopuściłabym też nick zamiast imienia i nazwiska np. EwkaC (GLAM) EwkaC (dyskusja) 23:25, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Od dawna postuluję, aby zmienić zasady dotyczące nazw użytkowników i dopuścić nazwy instytucji (nie przedsiębiorstw), zwłaszcza w przypadku tych współpracujących z projektami Wikimedia. Niemniej jestem zdecydowanie przeciw sztywnym ustaleniom w zakresie, jak ma wyglądać nazwa konta rezydenta, w szczególności jeśli chodzi o podawanie imienia i nazwiska, a w ogólności - czy w ogóle edycje związane z rezydenturą muszą być dokonywane z oddzielnego konta. Patrzę sobie np. na stronę Andy'ego i nie widzę, by miał oddzielny nick do edycji związanych ze swoimi (licznymi) rezydencjami. Może jednak, zamiast ustalać sztywne zasady, podajmy wskazówki, jak można zaznaczyć fakt, że pewne edycje są wykonywane w związku z odpłatnym zleceniem czy w ramach obowiązków służbowych? Bo rozumiem, że o to właśnie chodzi - nie widzę absolutnie żadnego powodu, by wikipedysta działający jako rezydent pro bono miał być w jakikolwiek sposób zobligowany do oznaczania w specjalny sposób swoich edycji związanych z taką działalnością. Gytha (dyskusja) 07:56, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Ale jeśli nie rozróżnimy działalności rezydenta od działalności jako nierezydent, może się również pojawić domniemanie, że zdanie np w dyskusji to "zdanie instytucji". Pomijam, czy dana instytucja sobie życzy, by jej rezydent oprócz edytowania ściśle określonych tematów był aktywnym np w głosowaniach, czy dyskusjach niezwiązanych z rezydenturą. Gruzin (dyskusja) 09:25, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Wikirezydent nie jest "przedstawicielem instytucji", a jego działanie musi być zgodne z regułami projektów Wikimedia. Bycie rezydentem nie daje i nie może dawać żadnych przywilejów. Inne poruszane przez Ciebie kwestie powinny być uzgadniane między rezydentem a instytucją. Gytha (dyskusja) 09:48, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Dlaczego chcesz wykluczyć instytucje będące przedsiębiorstwami? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:15, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Założyłam (być może błędnie, nie upieram się ;-)), że instytucje GLAM współpracujące z projektami wiki przedsiębiorstwami raczej nie bywają. Ale osobiście nie mam nic przeciwko dopuszczeniu i nazw przedsiębiorstw jako części nazwy użytkownika, choć mam wrażenie, że może to być kwestią bardziej kontrowersyjną. Gytha (dyskusja) 09:10, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Wikipedia:Nazwa użytkownika po tej dyskusji powinna być poprawiona. Zważywszy że mamy konta uniwersalne przydaliby się nam amasadorowie na innych wersjach językowych którzy zadbali by o zgodność zasad. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:45, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Wydaje mi się, że nazwa użytkownika to w sumie kwestia wtórna. Nie chodzi tylko o nazewnictwo kont - ale też po stronie Stowarzyszenia powinny istnieć jasno spisane reguły współpracy z GLAMami - w sensie jakie formy tej współpracy są akceptowalne, a jakie nie. Powinny też istnieć albo w Wikipedii albo na wiki Stowarzyszenia - w miarę precyzyjne opisy tych współprac - jaki jest ich cel - co ma się w ich ramach konkretnie dziać. Z czasów gdy koordynowałem w Stow. współpracę z GLAMami - wiem, że te instytucje - może nieco inaczej niż firmy - ale jednak - dbają głównie o własne interesy. Np: akcja "uźródławiania" zrobiona przez Bobliotekę Narodową (czytaj masowego dodawania przypisów do Polony bez zmiany treści artykułów) - była mocno kontrowersyjna. Podobnie -łódzkie Muzeum Sztuki próbowało zrobić akcję "downgrade'u" plików z obrazami Witkacego z tego Muzeum, które wcześniej zostały zaciągnięte w ramach akcji ładowania sztuki z Google Art Project i którą to akcję wtedy osobiście przystopowałem. Trzeba też mieć świadomość, że wiele instytucji GLAM ma chęć forsować swoje POV, w artykułach o nich samych i nie tylko. IMHO sprawą #1 we współpracy z GLAMami musi być nie podejmowanie współprac, których skutkiem miałoby być naginanie zasad Wikipedii. No i też nie może być tak, że konta, z których oficjalnie mieliby redagować rezydenci czy pracownicy instytucji GLAM dostają z automatu jakieś szczególne przywileje. Polimerek (dyskusja) 11:16, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Na Wikiprojekt:GLAM/Dla instytucji mamy spisane formy współpracy. Czy uważasz że trzeba by doprecyzować? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:42, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • 1) popieram jako zalecenie, a nie zasadę, 2) rezydent niekoniecznie musi podawać swoje imię i nazwisko, równie dobrze ktoś mógłby napisać np. Kicior (GLAM) i też byłoby ok Gdarin dyskusja 14:15, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Zasady nazywania kont użytkownika na polskiej wiki są nieprecyzyjne. Czytamy: "Nazwa nie może być (...) reklamą, nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego.". Jeśli dodamy jakiś człon do nazwy instytucji, to już jest właściwie inna nazwa, nie nazwa instytucji. Dodatkowo jest napisane, że nie może reklamować. To jest kwestia dyskusyjna, czy reklamuje, czy tylko informuje o powiązaniu edytora z instytucją. Poza tym nasze zasady są rozbieżne np. z zasadami na angielskiej wiki, gdzie czytamy: However, usernames are acceptable if they contain a company or group name but are clearly intended to denote an individual person, such as "Mark at WidgetsUSA", "Jack Smith at the XY Foundation", "WidgetFan87". Zatem na polskiej wiki może zostać zablokowane konto typu "Janka Kowalska (WMPL)", zaś na angielskiej wiki jest legalne. Odnosząc się do wypowiedzi innych osób - ja również popieram, by wikirezydenci czy osoby edytujące z instytucji mogły zakładać nazwy użytkownika z nazwą tej instytucji i własnym nazwiskiem lub nickiem. Powinno to być prawo, nie obowiązek, bo instytucja z jakiegoś powodu może nie preferować takiego nicku. Niezależnie od formy nicku, musi być informacja, że są to edycje z ramienia instytucji, np. na stronie użytkownika. Oczywistym jest też, że edycje pracowników GLAM muszą stosować się do tych samych zasad jak wszystkie inne edycje. Dyskusja dotyczy nazywania kont, nie zaś nadawania instytucjom GLAM jakiś specjalnych przywilejów. Witia (dyskusja) 19:31, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Na kanwie współpracy z różnymi instytucjami, uważam, że powinna być też opcja "cawarta":
  1. Nazwa (lub skrót) Instytucji Imię Nazwisko (lub stanowisko) – Wawel Celina Strzelecka tudzież np. MPiT Jacek Fink-Finowicki lub Stacja Muzeum Redaktor GLAM

Oczywiście na stronie użytkownika powinien znaleźć się opis do konta i takie konto powinno opierać się o umowę GLAM i być może korzystać z mechanizmu OTRS dla uwierzytelnienia. Jest to opcja o tyle istotna, że może instytucja chcieć mieć identyfikowalne edycje i zarazem móc przekazywać uprawnienia do konta dla nowego rezydenta gdy poprzedni będzie odchodzić (nie ukrywajmy, biologia... plany życiowe itd, powodują, że czasem można być rezydentem tylko jakiś czas, zaś instytucja może potrzebować ciągłości). Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 21:22, 5 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=61281694”