Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Powszechne Zasady Postępowania – ruszają konsultacje!

Droga społeczności.

W ciągu kilku najbliższych tygodni Wikimedia Foundation będzie prowadzić konsultacje związane z implementacją Powszechnych Zasad Postępowania (PZP) (ang. Universal Code of Conduct), które będą stanowić załącznik do obecnie obowiązujących Warunków użytkowania (ang. Terms of Use).

Czym będą Powszechne Zasady Postępowania?

PZP mają być dokumentem, który będzie normował zachowania i wskazywał na właściwe zasady postępowania we wszystkich projektach Wikimedia. Poprzez zawarcie spisu nieodpowiednich zachowań, które nie będą akceptowane w naszych projektach, będzie dbał o bezpieczeństwo wszystkich użytkowników.

Ma on również zapewnić jednolite zasady postępowania w tych społecznościach, które nie mają własnych szczegółowych regulacji i zasad związanych z zachowaniem użytkowników. W związku z tym będzie on pomagał głównie mniejszym oraz młodszym projektom, które nie miały jeszcze okazji spisać swoich własnych reguł z tym związanych.

Konsultacje przeprowadzone w 2019 roku oraz w pierwszej połowie 2020 roku pozwoliły na przygotowanie wstępnej propozycji zasad, jednak nadal brakuje przepisów związanych z implementacją oraz wdrożeniem w życie PZP. W tym celu, od 18 stycznia 2021 roku rozpoczynają się konsultacje w wielu społecznościach projektów Wikimedia.

Na czym będą polegały konsultacje?

W styczniu i lutym 2021 roku zostanie zaangażowanych dziewięciu koordynatorów w serię konsultacji, które obejmą najróżniejsze projekty Wikimedia (różne społeczności językowe oraz społeczności użytkowników Wikidanych i Commons). Jedną z wybranych społeczności, została społeczność polskojęzyczna, a jednym z moderatorów będę ja. W nadchodzących tygodniach będziemy mieli okazję razem porozmawiać na temat naszych odczuć, wizji oraz sposobu implementacji w związku z wprowadzaniem PZP.

Celem Wikimedia Foundation jest pozyskanie informacji z różnych społeczności i dopiero na podstawie przeprowadzanych konsultacji, nasz zespół przygotuje i zaprezentuje raporty i różne możliwości wcielenia PZP w życie. Zachęcam wszystkich do dzielenia się swoją opinią ze mną oraz z innymi członkami naszej społeczności. Równolegle do konsultacji ze społecznością, w lutym ruszą również konsultacje dla afiliantów (np. Wikimedia Polska lub WikiWomen's User Group).

Jak wziąć udział?

Zapraszam do wyrażenia swojej opinii w najwygodniejszy dla Was sposób. Żeby umożliwić każdej chętnej użytkowniczce i każdemu chętnemu użytkownikowi udział w konsultacjach, będą one przeprowadzane na kilka sposobów:

1. Dyskusja w Kawiarence pod tym wątkiem oraz ewentualnymi tworzonymi w przyszłości;
2. Poprzez rozpoczęcie nowego wątku na mojej stronie dyskusji;
3. Poprzez wysłanie mi prywatnej wiadomość za pomocą wikimaila;
4. Podczas spotkania (grupowego lub indywidualnego) ze mną, o których będę informował w przyszłości.

W miarę potrzeb będą również organizowane konsultacje z członkami (zarówno 1-1, jak i grupowe) z różnych sfer naszej społeczności, za pośrednictwem platformy internetowej Zoom lub Google Meet (o terminach i informacjach wkrótce). Dodatkowo, w nadchodzących tygodniach zostanie uruchomiona anonimowa ankieta dla członków społeczności, którzy chcieliby prywatnie przekazać swoje odczucia związane z tematem PZP, a także otaczających go sfer (stan zasad w naszym projekcie, niechciane i potencjalnie niebezpieczne sytuacje oraz wszelkie sprawy dotyczące zachowania użytkowników projektów Wikimedia). Chętnych do bezpośredniego otrzymania ankiety proszę o zgłaszanie się do mnie za pomocą wikimaila.

Zachęcam również do odwiedzenia strony Najczęściej Zadawanych Pytań, na której możecie znaleźć odpowiedź na najczęściej nurtujące społeczność pytania.

Powszechne Zasady Postępowania – Dyskusja

Życzę owocnej dyskusji! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:10, 18 sty 2021 (CET)

•  Za Ja osobiście bardzo popieram inicjatywę. Pewne zasady powinny obowiązywać w każdej społeczności – tutaj również. Przede wszystkim, zasada zakładanie dobrej woli i uczestnictwo w konstruktywnym edytowaniu . Prawda jest taka, że coraz częściej widać wśród społeczności najazdy na nowych uczestników, którzy nie wiedzą, że trzeba dodać kategorie czy też nie wiedzą jakiego myślnika użyć. Szanowanie tego, jak inni użytkownicy siebie nazywają i opisują – prawda jest taka, że świat się zmienia i warto to zaakceptować. Chcąc tworzyć otwartą społeczność, powinniśmy zwrócić na to uwagę. Mam nadzieję, że takie ćwiczenie empatii przyda się każdemu :D Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:24, 18 sty 2021 (CET)
• Jak może wyglądać ścieżka odrzucenia tych zewnętrznych zasad? Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:03, 18 sty 2021 (CET)
  • Przypuszczam, że założenie zewnętrznego projektu na niezależnych od Wikimedia serwerach i nie używającego nazwy Wikipedia. Kenraiz (dyskusja) 10:33, 19 sty 2021 (CET)
    • Po co więc ta dyskusja? Lukasz Lukomski (dyskusja) 11:04, 19 sty 2021 (CET)
      • To kolejna odsłona (bo wcześniejsze zaproszenia do wspólnego tworzenia zasad już były, przyjęte w polskojęzycznej społeczności z aklamacyjnym właśnie, acz głuchym milczeniem) wypracowania zasad w brzmieniu maksymalnie satysfakcjonującym społeczność. Kenraiz (dyskusja) 11:12, 19 sty 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski, @Kenraiz Konsultacje związane z Powszechnymi Zasadami Postępowania są procesem trwającym od ponad roku. W trakcie tego czasu zostały one skonsultowane ze społecznościami z całego świata oraz setkami edytorów. Wprowadzenie w życie PZP jest jedną z najważniejszych rzeczy, na które społeczności zwróciły uwagę podczas konsultacji związanych ze strategią ruchu Wikimedia. Wikimedia Foundation oraz Rada Powiernicza również uważają implementację PZP za priorytet. Pojedyncze społeczności nie będą miały możliwości odrzucenia Powszechnych Zasad Postępowania, ponieważ będą one załącznikiem do Warunków Użytkowania, jednak trwające konsultacje odbywają się w celu zapewnienia członkom społeczności wpływu na sposób egzekwowania tych zasad po ich implementacji. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:39, 19 sty 2021 (CET)

  Jakie to szczęście, że ani Rada ani Fundacja nie mają najmniejszego wpływu na Wikipedię. Lukasz Lukomski (dyskusja) 01:28, 20 sty 2021 (CET)

• Jak najbardziej za (w zasadzie jest to spójne i tak z naszymi zasadami i z czwartym filarem) i bardzo podoba mi się ich nakierowanie na empatię i współpracę. Ale tylko przy założeniu, że egzekwowanie, interpretacja i ścieżka odwoławcza będą po stronie danej społeczności z wykorzystaniem jej istniejących mechanizmów (administratorzy, mediacja, Komitet Arbitrażowy). Lokalne społeczności mają już wypracowane swoje ścieżki rozwiązywania sytuacji trudnych, z wrażliwością na lokalny kontekst i umocowane w dotychczasowych praktykach. Społeczności powinny mieć swobodę wyboru, czu chcą stworzyć ścieżkę od zera (np. osobne ciało), czy po prostu przekazać to tym strukturom, które już mają. W sytuacji polskiej Wikipedii, w której istnieje szerokie grono administratorów i sprawnie działający, zaufany Komitet Arbitrażowy, którego skład leży w gestii społeczności, to właśnie one sprawdziłyby się jako pierwsza instancja egzekwująca i instancja odwoławcza. Powszechne Zasady Postępowania mogą być skuteczne, tylko jeśli zostaną przez społeczność przyjęte jako własne, a zostaną przyjęte jako własne tylko, jeśli to dana społeczność będzie mogła wewnętrznie je interpretować i egzekwować. Oczywiście osobnym tematem są społeczności mniejsze (jak np. polskie Wikinews), które nie mają tak rozbudowanych mechanizmów rozwiązywania sytuacji problemowych jak Wikipedia. Wtedy być może rozwiązaniem byłoby utworzenie jakiegoś organu odwoławczego, ale nadal lokalnego np. wspólnego dla tych mniejszych polskich społeczności, które tego potrzebują, złożonego z członków tych społeczności? Chciałabym też, żeby oprócz zasad, społecznościom zostały zaoferowane środki wspierające działanie zgodne z Powszechnymi Zasadami Postępowania inne niż egzekwowanie: a więc środki (techniczne, szkoleniowe, rozwojowe) służące zapobieganiu wypaleniu, lepszej komunikacji, rozwiązywaniu konfliktów. Magalia (dyskusja) 10:22, 19 sty 2021 (CET)
• Z początku, na dźwięk samego hasła, by cokolwiek ujednolicać ponad zasadami przyjętymi w ramach każdej wiki językowej, niemalże włosy mi stanęły na głowie. Ale po uważnym przeczytaniu propozycji, muszę przyznać, że to jest bardzo dobra, jasna i aksjologicznie przemyślana propozycja, nie kłócąca się z zasadami i porządaną etykietą wikipedystów. Wulfstan (dyskusja) 11:23, 19 sty 2021 (CET)
  • Natomiast obawiałbym się trochę, gdyby powstała jakaś globalna ścieżka odwołań, bo jednak tradycja "legislacyjna" wewnętrzna każdej wiki może być lekko różna, mogą pojawiać się choćby odwołania do różnych wcześniejszych rozstrzygnięć... Dlatego podoba mi się, że są to raczej zalecenia, zachęty, wskazówki, a nie twarde zapisy. Uważam, że subsydiarność jest bardzo potrzebna temu projektowi i nic co powinno być realizowane na możliwie niskim poziomie, nie powinno być przenoszone na poziom wyższy. Dlatego uważam, że interpretacją i egzekucją winniśmy się zajmować sami, na gruncie pl-wiki. Wulfstan (dyskusja) 21:21, 19 sty 2021 (CET)
• Dokument jest na tyle ogólnikowy w formułowaniu zasad i na tyle zgodny z normami, które kiedyś uznawaliśmy i chyba wciąż teoretycznie uznajemy za istotne (empatia, grzeczność, wzajemne wsparcie), że nie wiem co w nim mogłoby stanowić problem. Kenraiz (dyskusja) 11:55, 19 sty 2021 (CET)
• Praktyka pokazuje, że takie dokumenty stają się w dzisiejszych czasach coraz częściej puszką Pandory, a w ostatecznej wersji Zasad pojawią się takie kwiatki, że jak koleś opublikuje na swojej stronie wikipedysty portret z makaronem na głowie i każe nazywać siebie Marsjaninem, a ja go skrytykuję, że się wygłupia, to ja wylecę z projektu, a nie on. Zobaczycie, że tak będzie. A wystarczyłoby Zasady zawrzeć w jednym zdaniu – wikipedysta ma być uprzejmy, pomocny i przestrzegać Kodeksu karnego. Beno @ 15:15, 19 sty 2021 (CET)

  @Beno, jak w takim razie widziałbyś przyszły kształt PZP i ich implementacji (oraz późniejszego egzekwowania), żeby uniknąć sytuacji, których się obawiasz? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:13, 30 sty 2021 (CET)

  @MNadzikiewicz (WMF) Nie widzę przyszłego kształtu w jasnych barwach z jednego powodu, chociaż nie wprost – koszmarny język, korpojęzyk, który dominuje w tej dyskusji. Kilkadziesiąt tysięcy znaków tekstu, którego nie da się w żaden sposób streścić, oznacza, że dyskusja jest bezprzedmiotowa. Stawianie kolejnych liter bez sensu? Po co? Jedyny skutek tej dyskusji to... ślad węglowy. Beno (dyskusja) 22:29, 30 sty 2021 (CET)

  @Beno, wraz z pozostałymi facylitatorami odpowiadam za to, żeby wyniki tej dyskusji spisać i zebrać wraz z wynikami pozostałych konsultacji. Liczę na to, że w tych wynikach pojawią się i Twoje, konkretne pomysły na sposób wdrożenia w życie PZP. To właśnie na podstawie tych opinii (już ponad kilkudziesięciu), będziemy układać finalną wersję przepisów. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:07, 1 lut 2021 (CET)

  @MNadzikiewicz (WMF) Musiałbym najpierw wiedzieć, co oznacza termin 'sposób wdrożenia'. Beno (dyskusja) 03:03, 2 lut 2021 (CET)

  @Beno, Powszechne Zasady Postępowania będą obowiązywały na zasadach ustalonych przez społeczności. Tak jak w pierwszej fazie społeczności zdecydowały nad tekstem PZP, obecne konsultacje mają za zadanie zapoznać się z opinią i pomysłami społeczności co do 'wdrożenia' PZP. Oznacza to, że konsultowane obecnie społeczności mają możliwość ustalenia sposobu w jaki PZP będą obowiązywały, sposobu w jaki PZP będą egzekwowane oraz kto będzie za to odpowiedzialny. Wdrożenie oznacza rozpoczęcie stosowania czegoś w praktyce, a PZP, tak jak każdy inny akt prawny, poza obowiązywaniem, musi być również przestrzegany i właśnie 'wdrożony w życie'. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:41, 4 lut 2021 (CET)

•  Za. PZP ma być uszczegółowieniem warunków użytkowania (ToU), konkretnie punktu nr 4. ToU. W części "Nadmiarowość w kontekście Warunków korzystania" zapisano to wprost: "Rozdział 4 Warunków korzystania rzeczywiście porusza kwestie pewnych norm zachowania, ale też norm dotyczących treści, takich jak naruszenie prawa autorskiego czy płatne edycje. Nie jest to jednak wyczerpująca lista. PZP mają pomóc społecznościom zastosować rozdział 4, wyjaśniając bardziej szczegółowo oczekiwania co do zachowania". Jeżeli w dyskusji w wątku powyżej widać szerokie poparcie dla przyjęcia do WP:BLOK ogólnych warunków (ToU) - bez analizowania szczegółów na czym mogą polegać "pewne działania" - to imo tym bardziej zasadne jest przyjęcie szczegółowych regulacji. Ented (dyskusja) 15:44, 19 sty 2021 (CET)
• "Prześladowanie: podążanie za osobą w projekcie Wikimedia i wielokrotne krytykowanie jej pracy z zamiarem zdenerwowania lub zniechęcenia. Trolling: celowe zakłócanie rozmów lub publikowanie w złej wierze, by intencjonalnie kogoś sprowokować."- proponuję nie odwoływać sie do intencji. Proponuję nie zabraniać krytykowania czyjejś działalności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:39, 19 sty 2021 (CET)

  @Marek Mazurkiewicz, polski tekst Powszechnych Zasad Postępowania jest tylko poglądowy. Przeczytaj proszę ten punkt w języku angielskim, który sprawia, że ma on odrobinę inny wydźwięk, być może bardziej zgodny z Twoją propozycją. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:44, 19 sty 2021 (CET)

  Dlaczego nie ma więc pełnoprawnego tłumaczenia, którego oczekiwaliśmy od samego początku? Nie ma naszych ludzi w wierchuszce? Lukasz Lukomski (dyskusja) 01:29, 20 sty 2021 (CET)

  Sprzeciw jeśli kazda wersja jezykowa zapisow nie bedzie traktowana jako równorzędna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:59, 19 sty 2021 (CET)

  @Marek Mazurkiewicz, @Lukasz Lukomski, prezentowany tekst Powszechnych Zasad Postępowania jest obecnie wersją roboczą (ang. draft). Po zakończeniu konsultacji i ratyfikacji przez Radę Powierniczą (jednak przed wejściem w życie), zostaną one przetłumaczone przez Fundację na kilka/kilkanaście języków, wybranych na podstawie największych i najaktywniejszych społeczności. Wersja w języku angielskim będzie wersją języka autentycznego, z powodów prawnych (WMF, jako prawny właściciel projektów jest zbazowany w kraju anglojęzycznym) oraz praktycznych (zob. angielski jako lingua franca). Identyczna sytuacja dotyczy obowiązujących obecnie Warunków Użytkowania, których głównym językiem jest język angielski. Otrzymałem jednak zapewnienie od zespołu, że gdyby społeczności zdecydowały się na pozostawienie egzekwowania PZP we własnych rękach, mogłyby wtedy pracować na swojej wersji językowej tekstu pod warunkiem utrzymywania go jako spójnego z wersją anglojęzyczną. Tyczyłoby się to zarówno samego tekstu jak i m.in. wszelkich przyszłych rewizji, zmian i/lub dodatków. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 09:11, 20 sty 2021 (CET)

  Ledwie dwa tygodnie z tagiem WMF i już piszesz jak Szymon ;) Martwi mnie to niezmiernie, że Po zakończeniu konsultacji i ratyfikacji przez Radę Powierniczą (jednak przed wejściem w życie), bo w jaki sposób to ma działać na polskojęzycznej Wikipedii? Paelius wielokrotnie o tym pisał do Szymona i główną wykrętką był brak czasu albo popełnione błędy. Teraz przechodzimy nad tym jak nad normalną sprawą, że nie władający tym językiem będą pominięci. Zapytaj tutejszych wikipedystów jak im się podoba dyskutowanie nad roboczą wersją obcego korpojęzyka. Inna sprawa, że ja widziałem już zapewnienia od zespołów z WMF, więc uwierzę, jak to będzie wpisane w nasze zasady. Lukasz Lukomski (dyskusja) 10:36, 20 sty 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski, to co Cię martwi (jak dobrze rozumiem martwi cię fakt, że nie wiesz jak PZP mają działać) jest właśnie rzeczą, którą ja i mój zespół jesteśmy zainteresowani. Na podstawie konsultacji z polskojęzyczną społecznością, oraz pozostałymi konsultowanymi społecznościami, zostanie stworzony plan implementacji Powszechnych Zasad Postępowania. Dlatego właśnie proszę teraz o Wasze opinie, obawy oraz pomysły związane z wprowadzaniem w życie PZP, a także jak według Was mogłoby wyglądać ich egzekwowanie. Równocześnie chcę zaznaczyć, że jestem tutaj, żeby rozmawiać ze społecznością o implementacji PZP, a nie o ich tekście (roboczym, czy końcowym), ponieważ został on uzgodniony i napisany na podstawie poprzednich konsultacji (o których wcześniej napisał @Kenraiz).

  Wyżej wymieniłem Ci powody, dla których wersja w języku angielskim będzie wersją obowiązującą. Przypominam również, że projekty Wikimedia są prowadzone w co najmniej kilkuset językach i nie jest logistycznie możliwe, żeby dokumenty zostały przetłumaczone na każdy z nich oraz żeby każdy z tych języków miał identyczną moc sprawczą. Nawet Karta Narodów Zjednoczonych nie obowiązuje oficjalnie w językach wszystkich sygnatariuszy. Dlatego właśnie WMF będzie liczyć na pomoc ze strony społeczności, która dotychczas pomagała w tłumaczeniu dokumentów na języki, na które nie przetłumaczyła ich Wikimedia Foundation, żeby nikt nie był pominięty. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:55, 20 sty 2021 (CET)

  Nie nazywajmy konsultacjami czegoś, co nie przewiduje stanu 0 (brak zmian) oraz nie przewiduje zmiany zapisów. Co więcej, może z pięć osób na krzyż na polskiej wikipedii jest w stanie zrozumieć zapisy proponowanych zapisów po angielsku, następuje więc wykluczenie językowe większości edytorów projektu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:13, 20 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, konsultacje raczej rzadko przewidują stan 0, raczej często stan +n. Zmiana zapisów i wykluczenie wykluczenia językowego jest oczywista pod warunkiem konsensusu do wzięcia na bazie (uwzgledniających naszą kulturę i niesprzecznych co do ducha z testem w języku autentycznym) PZP spraw w nasze ręce. Mam nadzieję, że co do tego wzięcia spraw w nasze ręce będzie konsensus, a nie jak w ostatnim przypadku sprzeciwu "nie bo nie", bo to będzie sprzeciw paradoksalnie będący zgodą na utrwalenie wykluczenia językowego, tak jak wspomniany ostatnie weto "nie bo nie" było zgodą na utrwalenie gorszego zapisu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:05, 21 sty 2021 (CET)

  Konsultacje dotyczące chęci zmian oraz ich kierunku były już realizowane. Jako pierwsze odbyły się konsultacje związane ze strategią ruchu Wikimedia, później (w pierwszej połowie 2020 roku) odbyła się pierwsza tura konsultacji dotyczących Powszechnych Zasad Postępowania, która została nawet poruszona w Kawiarence pl.wiki. Obecne konsultacje prowadzone są w celu zebrania informacji oraz dowiedzenia się jak społeczność chce, żeby te zasady były przestrzegane oraz jak według nich maja być wdrażane w życie oraz egzekwowane. Konsultowane społeczności mają duży wpływ na finalny wygląd projektu, ponieważ to na podstawie informacji zebranych podczas debat ze społecznościami będzie formowana finalna propozycja, która zostanie przedstawiona do ratyfikacji Wikimedia Foundation oraz Radzie Powierniczej. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:58, 21 sty 2021 (CET)

• To może prościej, bo jak na razie chyba nie jestem zrozumiany - odgórny, zarządzany przez WMF proces narzucania czegokolwiek bez właściwego procesu specyficznego dla lokalnego środowiska budzi sprzeciw. Sprzeciw wzbudzony wielokrotnymi działaniami odgórnymi, w sprzeczności ze społecznościami. Jak mam traktować WMF tutaj inaczej od WMF, która nam wpycha do gardła własną zmianę nazwy? A porównania do ONZ to chyba jakiś żart? Od ilu miesięcy czy lat ten problem się pojawia i jest ignorowany/zamiatany? Od jakiegoś czasu nasi w WMF, którzy mogliby w tym pomóc wyglądają bardziej jak WMF u nas. Dlaczego polski język nie jest jednym z wybranych do tłumaczenia? Dlaczego ty albo Szymon nie przetłumaczycie (jako zatrudnieni przez WMF) na język zrozumiały dla każdego edytora tutaj? Lingua franca to jedno, ale dopóki piszemy tutaj w języku lokalnym to chyba mamy prawo oczekiwać, że jako jedna z największych Wikipedii treść, która jest już przecież zaklepana, będzie dostępna po polsku? Ponadto widzę fundamentalny problem w słownictwie. Jeżeli piszesz o konsultacjach a w następnych zdaniach o ratyfikacji i egzekwowaniu. Po co (pytam ponownie) to całe przedstawienie? To samo robił Szymon w poprzednich facylitacjach strategicznych konsultacji, produkując eseje o kolorach zarządzania, przedłużając dyskusje aż do końca alokowanego czasu. Dla mnie to po prostu railroading. Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:14, 20 sty 2021 (CET)

  Lukaszu, popieram cię w kwestii językowej. Natomiast trzymam (mam nadzieję że nie tylko ja) Nadzika za słowo, że gdy zdecydujemy się (a wg mnie mamy taki obowiązek właśnie ze względów językowych) na samodzielne egzekwowanie PZP, to będziemy bazować na swojej wersji językowej tekstu pod warunkiem itepe. Są jeszcze inne kwestie, ale to w podwątku poniżej. Tak a'propos językowo - ty jesteś Lukasz czy jednak Łukasz? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:09, 21 sty 2021 (CET)

  Problem w trzymaniu kogokolwiek z WMF za słowo jest brak konsekwencji tegoż słowa niedotrzymania. Strony Meta są pełne porzuconych inicjatyw, których autorzy zostali przeniesieni na inny odcinek. Koszty utopione (podobnie jak przy zmianie nazwy) muszą tutaj być przeważające. Zarejestrowałem się bez pliterek i tak już zostało - reaguję na oba (a nawet więcej, anglojęzyczna zdolność do masakrowania polskich imion jest nieograniczona). Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:24, 21 sty 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski, język polski był jednym z wybranych do tłumaczenia, dlatego dostępny jest właśnie tekst poglądowy w naszym języku, kiedy nie jest on dostępny w dziesiątkach innych języków obecnych w projektach Wikimedia. Możesz również zauważyć, że był on poprawiany przez Szymona, pomimo tego, że nie należy to do jego zakresu obowiązków, więc robił to prawdopobnie dlatego, żeby polskojęzyczna społeczność miała jak najlepszy wgląd w sytuację. Prawdopodobnie będzie też jednym z języków, który ze względu na liczbę używających go edytorów otrzyma własne oficjalne tłumaczenie po zakończeniu całego procesu, ale nie mogę tego potwierdzić, ponieważ nie zostało to jeszcze zdecydowane, a nie zależy to ode mnie, ani od mojego zespołu.

  To co nazywasz fundamentalnych problemem jest mi dość trudno zauważyć. Prowadzę dyskusję z polskojęzyczną społecznością, żeby poznać jej opinie na temat przestrzegania, implementacji oraz egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania. Na podstawie zebranych pomysłów, opinii oraz uwag społeczności, zostanie zaprojektowany proces egzekwowania PZP. Przygotowany w ten sposób dokument (obecny draft + sposób egzekwowania konsultowany właśnie ze społecznościami) zostanie przedstawiony Wikimedia Foundation oraz Radzie Powierniczej do ratyfikacji jako załącznik do Warunków użytkowania. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:29, 21 sty 2021 (CET)

  A jak mam mieć pomysły, opinie oraz uwagi, jeśli nie mam możliwości zapoznania się z obecnym draftem (bo językowo mój angielski jest wystarczający by czytać artykuły naukowe z dziedziny humanistyki, ale nie jest wystarczający, by zrozumieć amerykańską korpomowę) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:00, 21 sty 2021 (CET)

  otrzyma własne oficjalne tłumaczenie po zakończeniu całego procesu. Dlaczego dopiero? Dopóki nie dostaniemy odpowiedzi na to pytanie, dalsza dyskusja nie ma sensu. Aż wróciłem do dyskusji sprzed jedenastu (!) miesięcy. Paelius, tufor i ja pisaliśmy dokładnie to samo. Szymon nie przedstawił czy gdziekolwiek zaprezentował wyniki poprzedniej konsultacji. Z pozostałych rzeczy to to co piszesz, to chaos korpojęzyka. Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:24, 21 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, wersja w języku polskim, z którą mogłeś się zapoznać, była już przygotowana. Zrobiłem na niej dzisiaj trochę edycji, żeby była ona swoją możliwie najlepszą wersją, mam nadzieję, że teraz uda Ci się zapoznać z dokumentem.

  @Lukasz Lukomski, nikt nie jest w stanie przetłumaczyć dokumentu przed jego powstaniem, także mam nadzieję, że odpowiada to na Twoje pytanie, dlaczego dopiero wtedy. Jeżeli język polski zostanie wybrany jako jeden z języków (co nie jest pewne, projekty Wikimedia są edytowane w ponad 300 językach), to po ratyfikacji PZP finalny dokument zostanie na nasz język przetłumaczony. Co do dyskusji, którą przywołujesz, udało mi się znaleźć (klikając w linki znajdujące się w tamtej dyskusji) podsumowanie konsultacji, o których mówisz. Stworzenie Powszechnych Zasad Postępowania jest nawet działaniem, które jasno z nich wynika (dokładnie sekcja 3. – Provide for Safety and Inclusion). Natomiast tutaj pokazana jest decyzja społeczności co do jej priorytetów w poszczególnych sekcjach. Mam nadzieję, że Cię to satysfakcjonuje.

  Co do chaosu korpojęzyka, przepraszam jeżeli to co napisałem jest dla Ciebie niezrozumiałe. Powiedz mi proszę, której części mojej wypowiedzi nie rozumiesz z powodu chaosu, postaram Ci się ją prościej wytłumaczyć. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:53, 22 sty 2021 (CET)

• Tekst PZP jest króciutki i może wydawać się nadmiarowy wobec sążnistych WU (Warunków użytkowania). Tym niemniej, zwłaszcza w powiązaniu z moją wypowiedzą w poprzednim temacie o blokowaniu, uznaję PZP za pożyteczne, jako doprecyzowanie czym powinna być nasza wikimedyjna bezpieczna przestrzeń (jak mawia nasza Natalia-Magalia :-) ). Ale. W p. 2 jest wyliczanka ("... ze względu na ..."). Taka konstrukcja w języku polskim (prawniczym) stanowi wykaz zamknięty, czyli np. gdy coś w nim nie jest wymienione, to nie można go zastosować. Więc ponieważ w tym wykazie nie ma zakazu różnicowania ze względu na miejsce zamieszkania, to spokojnie będzie można różnicować mieszkańców Bydgoszczy i Pragi (warszawskiej) :-) . Można to załatwić prosto stwierdzeniem krótkim "bez różnicowania kogokolwiek z jakichkolwiek względów" albo z wyliczanką, tyle że z dodanym "w szczególności". Prawniczego języka angielskiego nie znam, więc nie wiem, czy funkcjonuje w nim mające takie samo przełożenie jak w polskim określenie "in particular", ale coś takiego w tym języki autentycznym by się przydało. Natomiast określenie z p. 2.1 "Komunikując się z ludźmi, czy to w Internecie, czy poza nim, będziemy im okazywali taki szacunek, jakiego sami oczekujemy." uważam za nieuprawnioną uzurpację w dokumencie wewnętrznym Wikimediów. Oczywiście taka zasada jako ogólna zasada współżycia społecznego (czy słuszności) jest bezdyskusyjna. Tym niemniej takie sformułowanie dokumentu wewnętrznego pozwala na stosowanie sankcji wobec jakiegokolwiek (jawnego i możliwego do zidentyfikowania tożsamości) uczestnika Wikimediów za jakiekolwiek niezgodne z zasadami zachowania gdziekolwiek. Jeszcze raz - to uzupracja. Moją akceptację uzyskało by takie zmienione określenie "Komunikując się z ludźmi w przestrzeniach Wikimediów - zdalnie czy bezpośrednio, będziemy im okazywali taki szacunek, jakiego sami oczekujemy.". Mam jeszcze kilka uwag do tłumaczenia, ale sądzę że są dość oczywiste w sensie niuansów językowych, więc wprowadzę je w bezpośrednio w brudnopisie tłumaczenia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:25, 21 sty 2021 (CET)
• Problem w zasadzie jest tylko jeden: kto będzie rozpatrywał zgłoszone przypadki naruszenia zasad postępowania? Czy my sami wg naszych autonomicznych zasad postępowania, które sobie przez lata wypracowaliśmy i które ewentualnie zmodyfikujemy, jeśli uznamy to za stosowne, czy te przypadki będą rozpatrywane przez komitet w składzie np. pracownik WMF z San Francisco, wolontariusz z Wikipedii w języku tamilskim, wolontariuszka z Wikipedii w języku suahili, wolontariusz z Wikipedii w języku nahuatl? Uwaga: to nie brak szacunku wobec wolontariuszy z innych projektów, ale po prostu wykazanie tego, że z racji różnic przyjętych uregulowań w innych projektach, różnic kulturowych, nieznajomości języka polskiego itd. nie powinni rozstrzygać naszych spraw. O tym napisała już „nasza Natalia-Magalia” w swojej wypowiedzi: ale tylko przy założeniu, że egzekwowanie, interpretacja i ścieżka odwoławcza będą po stronie danej społeczności z wykorzystaniem jej istniejących mechanizmów. Jeśli otrzymamy gwarancję na piśmie, że egzekwowanie, interpretacja i ścieżka odwoławcza będą odbywać się wyłącznie za pomocą mechanizmów ustalonych przez społeczność Polskiej Wikipedii i nie ulegnie to zmianie w przyszłości, to proszę bardzo – jestem  Za, bo nic strasznego w samej propozycji nie widzę. Widzę natomiast zagrożenie w tym, że przypadki naruszenia będą rozpatrywać osoby z zewnątrz, więc jeśli takiej pisemnej gwarancji nie otrzymamy, to jestem  Przeciw. Gdarin dyskusja 11:56, 21 sty 2021 (CET)

  Słuszne. Musi być pisemna gwarancja. Wprawdzie do kogo adresowana? Do WM Polska? Lub/też do KA plwiki? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:52, 21 sty 2021 (CET)

  Najlepiej – oficjalny dokument o przyjęciu tych zasad, gdzie będzie wymienione explicite, które społeczności mają taką gwarancję. Spodziewam się bowiem, że inne duże społeczności będą też zainteresowane taką klauzulą, a zawsze ranga oficjalnego dokumentu wyższa niż wiadomości adresowanej do jednego tylko adresata (i trudniej się z tego wycofać po latach, tłumacząc, że wiadomość wysłał ktoś niepowołany, przez przypadek itp.). Gdarin dyskusja 14:08, 21 sty 2021 (CET)

  Ja jestem zdania, iż w skrajnych przypadkach możliwość interwencji w naszą społeczność z zewnątrz sama w sobie nie jest złym pomysłem, bo może stanowić wentyl bezpieczeństwa czy też jak kto woli wyjście awaryjne w sytuacji, gdy społeczność sama nie radzi sobie z pewnymi problemami, bo np. wśród adminów występują długotrwałe różnice w ocenie sytuacji. Będąc aktywnym czytelnikiem i uczestnikiem admińskiej listy dyskusyjnej, zaryzykowałbym stwierdzenie, że takie sytuacje mogą się zdarzać, o ile już się nie zdarzyły. Zaznaczam jednak, że powinna być to bardzo rzadko stosowana "opcja atomowa". Jednocześnie uważam, iż taka interwencja z zewnątrz będzie miała sens wyłącznie wtedy, gdy będą przy niej pracowały osoby co najmniej rozumiejące język polski (a najlepiej będące jego sprawnymi użytkownikami), ale mające niezbędny, daleko idący dystans do naszej społeczności. Oczekiwałbym, że WMF wprowadzi tutaj odpowiednie zasady gwarantujące bezstronność, np. wyłączające z takich procedur administratorów (a być może też redaktorów) polskojęzycznych projektów, członków i pracowników WMPL (być może nawet z karencją iluś lat od utraty danego statusu) itd. I oczywiście powinna być też wyraźna ścieżka odwoławcza, a cała procedura musi dawać obwinionemu możliwość obrony i przedstawienia swoich racji. Powerek38 (dyskusja) 14:27, 21 sty 2021 (CET)

  Naprawdę chciałbyś dać prawo do użycia „opcji atomowej” osobie rozumiejącej język polski, ale niebędącej członkiem naszej społeczności (bo jak inaczej rozumieć ten daleko idący dystans)? Żeby taka pojedyncza osoba z zewnątrz (nieadmin, nieredaktor) mogła podważyć konsensus z listy admińskiej czy werdykt KA, czyli gremiów obdarzonych przez społeczność największym zaufaniem? Gdarin dyskusja 14:46, 21 sty 2021 (CET)

  Quis custodiet ipsos custodes? Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:29, 21 sty 2021 (CET)

  Dotychczas sytuacje różnicy zdań pomiędzy administratorami mogły być sprawnie rozwiązywane na gruncie Komitetu Arbitrażowego i nie pamiętam sytuacji, kiedy ta ścieżka zawiodła. Mam głębokie przekonanie, że zdrowe i odporne (nie chcę anglicyzować, że "rezylientne", ale trochę to mam na myśli) społeczności to takie, które rozwijają w sobie i wzmacniają umiejętności rozwiązywania sytuacji i trudnych i konfliktowych oraz biorą odpowiedzialność za opiekę nad swoimi członkami. Delegowanie zdrowia społeczności na zewnątrz temu nie sprzyja, a co więcej - nie skaluje się. Przeciążenie organów zewnętrznych mogłoby być olbrzymie. Poza tym troska o dobrostan społeczności wymaga zaufania tejże społeczności - KA działa dobrze również dlatego, że społeczność darzy tę instytucję szacunkiem i zaufaniem. Dzięki temu np. nawet jeśli część materiału dowodowego w orzeczeniach KA (np. korespondencja ze stronami) jest przez KA utajniona, nie podważa to wiary społeczności w zasadność ich decyzji. Moim zdaniem należy wspierać społeczność w rozwoju pod tym kątem (stąd mój apel o to, żeby wdrażanie PZP zawierał również element wzmacniający: rozwój umiejętności miękkich, wsparcie techniczne, zapobieganie wypaleniu , a nie delegowanie troski o wzajemny szacunek i empatię na zewnątrz. Dodatkowo boję się sytuacji, w której zewnętrzny organ spowoduje powstanie postawy pt. co ja się tego będę tykał, niech to sobie załatwi z zewnętrznym ciałem od PZP, która powstrzyma adminów od sprawnej reakcji na naruszenia wikietykiety. Więc sprawa będzie trafiać do zewnętrznej komisji, gdzie zajmie jej to dużo czasu, bo będzie obsługiwać więcej spraw. Znam naszą społeczność i widziałam wiele razy jak znakomicie sobie radzi z trudnymi sytuacjami i jestem przekonana, że PZP będą przez nią świetnie zaopiekowane. Magalia (dyskusja) 15:14, 21 sty 2021 (CET)

  Część tutaj dyskutujących podaje różne, czasami istniejące już sposoby, z którymi poszczególne projekty radzą sobie z takimi sytuacjami. Stąd pytanie do osób, które jeszcze nie podzieliły się swoją opinią, jaką widzicie ścieżkę takiej sprawy po wdrożeniu w życie PZP? W jaki sposób powinna wyglądać droga sprawy związanej z naruszeniem PZP? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:56, 22 sty 2021 (CET)

•  Za pod warunkiem oceniania całokształtu sytuacji oraz działalności danego użytkownika. Nie powinno być tak, że ktoś dostaje bana na zawsze, bo raz na 10 lat go poniosło i poważnie złamał zasady. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 14:55, 21 sty 2021 (CET)

  @Cybularny, jak widziałbyś taki proces oceny "całokształtu sytuacji oraz działalności danego użytkownika"? Czy byłbyś w stanie zaproponować ew. ścieżkę, którą miałaby podążyć taka sprawa, która by Cię usatysfakcjonowała? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:04, 21 sty 2021 (CET)

  Jak wiesz mieliśmy sytuację, gdy użytkownik z czterocyfrową liczbą edycji dostał swoją pierwszą, a zarazem bezterminową blokadę, właśnie za naruszenie tych ogólnych wytycznych, o których rozmawiamy. W zamkniętej dyskusji na ten temat kilka osób twierdziło, że poważne złamanie zasad, pozwala na nałożenie blokady bez uwzględniania pozostałych edycji użytkownika podczas ustalania czasu bana. Nie była to również pierwsza tego typu blokada, wcześniej mieliśmy np. taki incydent. Wymóg oceny całokształtu jest już zawarty we wskazówkach ogólnych do długości blokady w zasadach, natomiast nie chcę, by niedawna sytuacja była precedensem do traktowania dyskutowanego punktu jako jakiegoś wyjątku od tych zaleceń. Z kolei co do meritum się zgadzam, naruszenie zasad użytkowania powinno być w oczywisty sposób przesłanką do blokady. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 21:43, 21 sty 2021 (CET)

  @Cybularny Zablokowany na zawsze użytkownik wciąż ma możliwość zgłoszenia sprawy do WP:KA. I to jest nasza wewnętrzna procedura, która pozwala każdemu na odwołanie od blokad nakładanych przez administratorów, nawet od tych konsultowanych na liście admińskiej. Istnienie dodatkowej zewnętrznej „opcji atomowej” podważa sens istnienia KA, bo po co tam coś rozstrzygać w sposób jakoby wiążący i ostateczny, jak i tak można będzie to podważyć? Gdarin dyskusja 11:23, 22 sty 2021 (CET)

  @Cybularny, wiem o której sprawie mówisz. Moje pytanie jest jednak następujące, gdybyś miał zaprojektować taką ścieżkę postępowania (proces oceny "całokształtu sytuacji oraz działalności danego użytkownika"), jak by to wyglądało? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:57, 22 sty 2021 (CET)

•  Przeciw Z mobilu, w kodzie żródłowym, więc (zbyt) krótko. Pytania i odpowiedzi nie ujawniają politycznego kontekstu: plany blokady wiki chorwackiej (patrz prasa, meta, i stosowne ogłoszenie WMF szukające płatnego "weryfikatora" dla tej wiki i innych), terminologia z "1984": "osób podatnych na zranienie" czyli równi i równiejsi, esej a w praktyce zasada NONAZIS i jego nadużycia na enwiki (w skrócie: casus osób go tam krytykujących). Proszę o ping to napiszę więcej. 15:39, 21 sty 2021 (CET). Argh, sig nie zadziałał. Zezen (dyskusja) 15:42, 21 sty 2021 (CET)

  "plany blokady wiki chorwackiej" - chodzi co o tę wikipedię na której można było spokojnie być nazistą i wszyscy admini byli z tej grupy poglądów i nie blokowali nikogo o takich podglądach a każdy sprzeciw blokowali? O ten niesamowicie karygodny pomysł Fundacji na tępienie promowania nazizmu ci chodzi? O te poglądy nazistowskie o których pisała prasa? No to faktycznie karygodne są pomysły. PMG (dyskusja) 21:37, 21 sty 2021 (CET)

  @PMG:

  1. Tak, o tę. (Jeszcze gorzej tam bywało przez lata całe: pacynki adminów, wygryzanie "malkontentów", także poza tą wiki, Łubudubu niech nam żyje prezes naszego klubu, szczegóły i jak to załatwiono dosyć elegancko patrz tu).

  To tylko przykład, gdyż chodzi mi o same zasady: subsydiarności na przykład, vide supra. Oraz że sama dyskusja ta jest fasadowa, bo pełnego tła, celów i mechanizmów nam nie podano.

  2. Kilka pośpiesznych i przypadkowych wyjaśniających URLi i słów kluczowych, tylko z wydarzeń i tendencji na enwiki, które pamiętam:

  • Tło i historia (pełna) FRAMBAN-u
  • małżeństwo dwupłciowe jest gorsze (ba, zabronione obecnie) na stronach użytkowników niż jednopłciowe, bo to nienawiść i prześladowanie (upraszczam bardzo ten temat, q.v.)
  • można kląć na i postponować ideologicznie całe grupy w esejach/zaleceniach, wyzywać od organów seksualnych (bo to humor przecież), zaś najmocniejsze grubiańskie przekleństwa są wręcz mile widziane w dyskusjach o ich treści
  • dozwala się promować stalinizm, maoizm i inne ideologie totalitarne, nawet w szablonach i nazwach użytkowników
  • Więcej tu i o wiele ładniejszy a pełniejszy wpis tego en-kolegi w Mecie, by się nie rozpisywać i powtarzać
  • Aha, no i przykład niespodziewanych rezultatów takich szczytnych zasad w RL tu, też z tej Mety. W dużym skrócie i znowu (zbytnio) upraszczając: prelegent zażartował z innego nieobecnego, który nie miał nic przeciwko temu. Zrobiła się draka, boż to nienawistna krytyka, niekolegialność, trigger itp.

  3. Zdaję sobie też sprawę, że te moje przykłady mogą być (błędnym) argumentem równi pochyłej. Patrz jednak (przewrotny) argumentum ad hitlerum: najpierw zakazali myśli X, a potem usunęli całą wiki Y, a potem zabrali się za Ciebie, Z.

  Ukłony,

  Zezen (dyskusja) 12:35, 22 sty 2021 (CET)

  Zezenie, przytoczyłeś cały stos odsyłaczy, wyłącznie w języku autentycznym, pomimo tego że raczej mogłeś się zorientować, że ta (w tym wątku) dyskusja dotyczy (słusznie) języka nieautentycznego. Ten stos odsyłaczy odnosi się do testów, spraw i konstrukcji (w języku autentycznym) powstałych przed pojawieniem się sformalizowanych PZP. Miałbym w związku z tym prośbę - czy byłoby możliwość, aby zwrócił swoją uwagę na nasze podwórko i podał podobny stos odsyłaczy udowadniający twoją tezę? Zresztą teza ta jest dla mnie niejasna - zdołałem tylko wyłuskać, że jakieś (jakie? czyje? gdzie?) pytania i odpowiedzi nie ujawniają politycznego kontekstu (czego? PZP? enwiki? meta?). Może jednak byś tę niejasną (może nie tylko dla mnie) tezą rozwinął? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:01, 22 sty 2021 (CET)

  Szanowny @Ency

  Bardzo chcę tu uniknąć rozwlekłego ględzenia ("tasiemca"), by towarzystwa nie zanudzać, jako że i tak mało kto czyta a paluszków mi szkoda. Staram się więc streszczać a kondensować tymi hyperlinkami: zapraszam najpierw do ich poklikania i poczytania tych kontekstów. (Wiem: sam FRAMBAN czy taki FAE ma z kilkaset podstron, więc mogę Ci na osobności (patrz niżej jak) tu pomóc, jeśli trza).

  Tak, moim (i nie tylko moim) zdaniem politycznym kontekstem, pobudką dla PZP są próby zwalczania ideologicznych "wrogów" (patrz te moje powyższe przykłady z meta czy enwiki) z wielu powodów (m.in. sponsorzy), więc innym wikiom (w tym: nam) przyszło doszlusować: glajchszaltowanie i motu proprio jako terminy też mi się tu pod pióro nasuwają.

  Tłumaczenia będą odzwierciedlać decyzje z en: patrz protesty np. niemieckich kolegów na mecie z 2020 czy innych jeszcze z 2018 też i o tym aspekcie.*

  Podsumowując, o wiele ładniej i to po polsku wyraził mą myśl @Marcowy Człowiek poniżej, za co go byłem pochwaliłem na jego Dyskusji.

  -> Zapraszam Cię więc ewentualnie na jegoż lub moją stronę, bym tu dłużej nie tasiemcował czy myśli zbytnio nie kondensował.

  Ukłony Zezen (dyskusja) 22:25, 22 sty 2021 (CET)

  • OK, szybki GTłumacz tamtego kluczowego argumentu popieranego przez wielu:

  WMF musi przestrzegać podstawowych zasad projektów (en: Wikipedia: Five_pillars, fr: Wikipédia: Principes_fondateurs, de: Wikipedia: Grundprinzipien, ...). Nie będzie próbowała ich zmieniać wbrew woli społeczności ani działać wbrew ich duchowi... Zezen (dyskusja) 22:25, 22 sty 2021 (CET)

•  Przeciw Czyż nie jesteśmy istotami myślącymi? Każdy z nas ma własny kodeks postępowania, ja osobiście nie potrzebuję Wielkiego Brata, Orwell też nie chciał. Offeliaa (dyskusja) 22:19, 21 sty 2021 (CET)

  Offeliiao, jesteś mało radykalna. Mamy 10 przykazań, i to przecież wystarcza, po cóż jeszcze własne moje kodeksy. Prawda? Ale jeśli nawet twój własny kodeks postępowania wynika czy nie wynika z dziesięciorga, to czy jest on sprzeczny z PZP? Jeśli nie jest sprzeczny, to nie ma sprawy, ale jeśli jest sprzeczny, to mamy problem. Ja też mam swój własny kodeks postępowania, jest (jak mniemam) zgodny i z dziesięciorgiem i z PZP, i wcale nie zamianowałem się Wielkim Bratem. I co wtedy? Który z "moich kodeksów postępowania" jest bardziej mojszy? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:14, 22 sty 2021 (CET)

  @Offelio, potrzeba wprowadzenia w życie reguł normujących zasady zachowania użytkowników projektów Wikimedia została wspomniana przez wielu użytkowników podczas licznych konsultacji. W trwającej dyskusji podsyłałem do nich linki wielokrotnie, jeżeli chcesz, mogę podesłać je dla Ciebie jeszcze raz. Polskojęzyczna społeczność, została wytypowana jako jedna z kilku, które są obecnie konsultowane co do zapisów PZP związanych z ich implementacją i egzekucją, dlatego z chęcią poznam Twoje opinie i pomysły na właśnie ten temat. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:09, 30 sty 2021 (CET)

  @Ency, @MNadzikiewicz Tak, jestem mało radykalna...w niektórych sprawach, dlatego szanuję, że macie takie a nie inne zadanie i nie zmianienia to faktu, że mam swoje i jestem w tej kwestii „przeciw”. Nie ulegam poprawności politycznej i nie reaguję panicznie na wszelkie, często tymczasowe, trendy. Offeliaa (dyskusja) 18:24, 30 sty 2021 (CET)

  @Offelio, całkowicie rozumiem i szanuję Twoje prawo do posiadania własnych poglądów. PZP (jako część składowa Warunków użytkowania) będą jednak obowiązywały we wszystkich projektach Wikimedia, jak i każdego pracującego w nich użytkownika. Stąd właśnie pytanie do wszystkich członków naszej społeczności, jak widzisz ich obowiązywanie? Jak powinna wyglądać ścieżka sprawy związanej z ewentualnym złamaniem PZP? Kto powinien zajmować się egzekwowaniem przestrzegania PZP? Podziel się proszę swoimi pomysłami, ponieważ to na ich podstawie będziemy przygotowywać finalną wersję przepisów. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:13, 1 lut 2021 (CET)

• Nie głosuję „za” ani „przeciw” z powodu wrażenia, że nikt mnie nie prosi o głos, a cały proces nie jest demokratyczny ani merytokratyczny. Jestem bardzo zbudowany celnymi uwagami, które poczyniła tutaj @Magalia; precyzyjnie odzwierciedlają one moje obawy o to, że w większości słuszne co do idei zapisy UCoC staną się szkodliwym dla nas narzędziem w rękach zewnętrznych decydentów. Z tej okazji chciałbym zauważyć, że podczas dyskusji nad szkicem, starając się minimalizować potencjalne szkody, poczyniłem następujący wpis: "Or the Wikimedia Foundation"… I would like to be mistaken, but this phrasing looks like opening a backdoor to unwanted interventions of WMF in well-working projects, without proper understanding of local context or even language. Do we really need another piece of drama in colour yellow bahama? To avoid this, I propose such wording: Acting in contradiction with the UCoC can result in sanctions being imposed by the community representatives and functionaries of the platforms (as per the local communities endorsement and contextualisation) or — in lack of appropriate procedures or measures thereof — the Wikimedia Foundation as the legal owner of the platforms. Not a native speaker, I do not insist on the words, but I do insist on the meaning. Sugestia ta, ulepszona jeszcze co do słownictwa przez pomocnego współdyskutanta, doczekała się następującej odpowiedzi z konta należącego do WMF: :I really appreciate your feedback. (…) I have highlighted your comments and will make sure that the draft committee will consider them. Jakie są skutki? Rzeczywiście, komentarz został rozważony, jak widać na stronie [1], i zaowocował zmianą wyrażenia in sanctions being imposed by (…) or the Wikimedia Foundation as the legal owner of the platforms na by designated functionaries (as appropriate in their local context) and/or by the Wikimedia Foundation as the legal owner of the platforms, co stanowi zmianę czysto stylistyczną, bez wartości merytorycznej czy realnego odniesienia się do wyrażonych (nie tylko) przeze mnie zastrzeżeń. To już pozwala wysnuć domniemanie, że WMF w istocie pragnie pozostawić sobie możliwość samodzielnego, sprzecznego z duchem Wikipedii zarządzania poszczególnymi projektami, potencjalnie (w najgorszym przypadku) narażając cały Projekt na odgórne przejęcie przez sygnatariuszy danej ideologii lub zgoła bezmyślnych wandali. Tutaj, nieco z braku lepszych koncepcji, pojawia się szczerze uprzejme, acz podszyte mnogimi uczuciami pytanie, jakie zadam @MNadzikiewicz (WMF). Znając Twój bezgraniczny zapał, dla którego nieraz wyrażałem podziw, oraz nieustającą chęć podejmowania prób zażegnania konfliktów, przypuszczam, że zgodziłeś się pełnić rolę „moderatora konsultacji”, ponieważ uwierzyłeś lub zostałeś przekonany, iż dzięki temu będziesz w stanie przysłużyć się Wikipedii, poprawiając nasze funkcjonowanie przy pracach nad jej rozwojem. Dlatego chciałbym zapytać, z czego wynikło to podejście. Czy otrzymałeś konkretne uprawnienia, które umożliwiają Ci modyfikację kształtu przyjmowanych zasad oraz poświadczonego pisemnie sposobu ich wdrażania w zależności od życzeń i opinii wyrażanych przez Społeczność, a jeżeli nie, jakie inne czynniki wpływają na Twój optymizm w tej kwestii? Chodzi mi o to, abyś – będąc tutaj pomostem pomiędzy nami w WMF – powiedział dokładnie, co i jakimi metodami jesteś w stanie zdziałać, a czego się nie podejmujesz, tym samym wyjaśniając realną przydatność całej debaty. Jeżeli bowiem nasze opinie nie mają poważnych szans wysłuchania, lepiej zakończyć marnowanie czasu w tym miejscu i wrócić do pisania nowych haseł. Bądź z nami szczery, proszę. Wybacz ewentualną obcesowość pytania, ale ktoś je w końcu musiał zadać. Z głębokim uznaniem dla każdego, kto zdołał przebrnąć przez tego tasiemca, Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:40, 21 sty 2021 (CET)

  @Marcowy Człowiek, chwilę zajęło mi zebranie się do tej odpowiedzi, nie pomógł wkraczający po drodze weekend.

  Odpowiadając na Twoją wypowiedź: za kształt dokumentu, który obecnie znajduje się na meta-wiki odpowiadało Drafting committee, złożone z 6 wolontariuszy i 3 pracowników Wikimedia Foundation, które podejmowało decyzje związane z uwzględnieniem uwag społeczności w tekście PZP. Nie czułbym się zręcznie opowiadając o ich pracy, ponieważ trwała ona wiele miesięcy przed rozpoczęciem przeze mnie pracy w WMF. Zaprezentowany tekst został poddany konsultacjom z prawnikami (ponieważ PZP będą częścią Warunków użytkowania), a później przedstawiony do ratyfikacji Radzie Powierniczej Wikimedia Foundation.

  Co do pytania skierowanego bezpośrednio do mnie. Podjąłem się zostać częścią zespołu odpowiedzialnego za Powszechne Zasady Postępowania, ponieważ zdaję sobie sprawę jak ważna i "duża", dla wszystkich zainteresowanych, jest to sprawa. Konsultacje, rozmowy ze społecznością i ankiety jasno wykazały, że PZP są rzeczą, która jest potrzebna, zwłaszcza małym i młodym projektom. Zmiany lub aktualizacje zasad związanych z odpowiednim postępowaniem są również potrzebne wielu większym i starszym projektom. Wierzę również, że jestem w stanie przekazać przemyślenia polskojęzycznej społeczności Wikimedia Foundation o wiele lepiej niż byłoby to zrobione np. przez osobę spoza ruchu Wikimedia, przez osobę, która nie mówi w języku polskim i/lub nie zna polskojęzycznej społeczności tak dobrze jak jeden z jej członków. Po zakończeniu konsultacji ze społecznościami w lutym, nasz zespół będzie pracował nad uformowaniem uzyskanych odpowiedzi w spójną treść, która będzie dążyć do zadowolenia wszystkich konsultowanych społeczności oraz wszystkich użytkowników projektów Wikimedia. Nie podejmę się forsowania swoich opinii, ani komentowania wypowiadanych tutaj komentarzy, ponieważ nie taka jest moja rola. Odpowiadam za to, żeby każdy (tj. każdy chętny) członek polskojęzycznej społeczności mógł zabrać głos w celu przedstawienia swoich pomysłów, uwag i komentarzy na temat egzekwowania PZP po ich wejściu w życie. Mam nadzieję usłyszeć od społeczności konkretne pomysły np.: na temat sygnalizowania spraw związanych z łamaniem PZP, na temat ewentualnej drogi sprawy związanej z łamaniem PZP, a także na temat tego kto powinien się taką sprawą zajmować. Być może członkowie społeczności uznają, że PZP powinny być egzekwowane we wszystkich projektach jednakowo, być może stwierdzą oni, że konieczne jest indywidualne podejście. Jeżeli tak, to jak miałoby ono wyglądać? Być może któryś z członków lub członkiń polskojęzycznej społeczności mają gotowy pomysł na ścieżkę takiego postępowania i się nim z nami podzielą? Jestem tutaj po to, żeby zebrać Wasze opinie i pomysły, a później wraz z grupą podobnych sobie osób porównać je z innymi opiniami i stworzyć coś, co będzie obejmowało opinie wielu części społeczności projektów Wikimedia.

  Mam nadzieję, że taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 23:59, 26 sty 2021 (CET)

  • Bardzo dziękuję i szczerze doceniam Twoje starania w kierunku sformułowania wyczerpującej odpowiedzi. Teraz już jest późno, ale w najbliższych dniach postaram się zwięźle dopytać o miejsca, które budzą jeszcze moje wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:56, 27 sty 2021 (CET)

    Po namyśle zatem pokrótce: mógłbym dyskutować szczegółowo o różnych stwierdzeniach, jakie poczyniłeś, ale z szacunku dla swojego i Twojego czasu oraz zaangażowania ograniczę się do prośby, abyś zapoznał się i konkretnie odniósł do ostatniej wypowiedzi Encego, który bardzo udatnie zaprezentował nasze wspólne stanowisko odnośnie tworzenia ścieżki postępowania w sprawach związanych z PZP. Jeszcze raz dziękuję za Twoje starania i szczegółowe nawiązanie do poruszonych przeze mnie wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:08, 27 sty 2021 (CET)

Dyskusja zacichła, a ja mam pewne refleksje. Marcowy Człowiek, (zwłaszcza) Zezen, był może też Paelius, w kontekście sprawy szczegółowej podnieśli kwestie ogólne, fundamentalne, dotyczące relacji fundacja (utrzymująca serwery) vs społeczności językowe (napełniające - początkowo wyłącznie w wolontariacie - serwery treściami). Z tekstów (wyłącznie w języku autentycznym) wskazanych przez Zezena, wg mnie oponujących wobec PZP, zdołałem zrozumieć, że wynika z nich domaganie się, aby fundacja w zasadzie dała sobie spokój poza trzymaniem się pierwotnych pięciu filarów, i w zasadzie (w domyśle) zajęła się kwestowaniem (co była nazywane wielokroć żebraniną) zbioru środków na utrzymanie serwerów i nie właziła w realizowanie przez nas tego, co nas kręci, czyli naszych pasji. Czyli fundacja ma zapewnić kasę, a my rządzić się będziemy sami. Tak nieodparcie nasuwa mi się na myśl popularne niedawno w naszym zadziwiającym obszarze językowym powiedzenie w pewnej trawestacji - rządzić się będziemy sami, a kasa dla nas, bo inaczej weto dla kasy dla wszystkich. Natomaist wracając do PZP, to wg mnie w niczym nie są sprzeczne z pięcioma filarami, są w ich kontekście neutralne - bo dotyczą obszarów słabiej do tej pory urządzonych w przedsięwzięciach W., czyli społecznościowych. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:33, 25 sty 2021 (CET)

• Czy nasze zasady i sposoby postępowania, które wypracowaliśmy w ciągu tylko kilkunastu laty, są złe? niewydajne? nieskuteczne? czego im brakuje i co im przybędzie? no bo chyba jak zmieniać to na lepsze? no to co będzie lepsze? i dlaczego sami nie mogliśmy tego wcześniej zmienić i teraz musimy by ktoś to zrobił za nas? nie rozumiem. To wygląda tak, jakby pojawiłą się narracja "pracowaliśmy nad świetnym projektem, świetnymi zasadami, no ale nie udało nam się, lepsze będą te prawa z centrali". Nie podzielam tej narracji, tnę brzytwą Ochama suponowaną wyższość PZP nad naszymi dotychczasowymi zasadami. pawelboch (dyskusja) 00:29, 26 sty 2021 (CET)
  • Społeczności posługujące się różnymi językami potłumaczyły sobie zasady/filary/zalecenia i eseje oraz wypracowały jakieś sposoby ich interpretowania i stosowania. W efekcie tyle ile jest wersji językowych tyle sposobów funkcjonowania zasad. W miarę upływu czasu w niektórych społecznościach niektóre zasady zyskały bardzo na znaczeniu (u nas np. Weryfikowalność i Encyklopedyczność), a inne straciły (u nas Śmiało edytuj i Wikietykieta). PZP ujednolica standardy w projekcie. Osobiście jestem przekonany, że jest odpowiedzią na konflikty zeszłoroczne na en.wiki, czyli nie wnikając w detale ma wpłynąć na przywrócenie wysokiej rangi "wikilove". Kenraiz (dyskusja) 01:02, 26 sty 2021 (CET)
    • Na świecie są różne gatunki i zbiorowiska wikipedii? to straszne! Na załym świecie powinna rosną tylko Poa annua, żadne inne zbiorowisko ;) Enwiki miała problemy? no to udostępnijmy kolegom i koleżankom nasze zasady i procedury, niech je wdrożą, skoro ich zasady się nie sprawdzają. Nauczmy ich jak np. dobrze zorganizować np. KA, a jak się uda, (no bo dlaczego miao by się nie udać skoro u nasz zazwyczaj wszystko działa?) niech cały świat je zainplementuje. A może jednak nie, może to jednak my przyjmijmy jakieś coś, wymyżlone nie wiadomo przez kogo wiadomo przez kogo, niedokładnie przełumaczone, w wersji roboczej, zamieńmy nasze dobre na niepewne, niesprawdzone, budzące kontrowersje, to na pewno musi się udać. pawelboch (dyskusja) 11:17, 26 sty 2021 (CET)
      • Wchodząc jednak trochę w detale, mam wrażenie, że chodzi o zapobieżenie sytuacji, w których w poszczególnych społecznościach zaczynają pojawiać się uprzywilejowani użytkownicy, którym społeczności lokalne z różnych powodów pozwalają na więcej, czasem ze względu na wartościowy wkład merytoryczny lub zaszłe zasługi. Z perspektywy Fundacji ochrona podstawowych zasad projektu jest istotniejsza i stąd to całe zamieszanie z PZP. Kenraiz (dyskusja) 12:24, 26 sty 2021 (CET)
        • Dosyć dziwnie przebiega ta dyskusja, pada sporo wątpliwych, nieuargumentowanych, niekiedy pozostawionych w domyśle tez. Zacznijmy od tego, że skoro WMF zbiera datki „na utrzymanie i rozwój Wikipedii” i odprowadza część z nich na własne pensje, mają oni może więcej korzyści ze współpracy z nami aniżeli my z nimi. Trudno więc poważnie potraktować tezę, jaką wydaje się powyżej stawiać @Ency, jakoby korzystanie z tych datków bez oddania Fundacji całkowitej władzy nad Społecznością stanowiło dowód jakiejś chciwości czy niewdzięczności. Dalej: jeżeli na przykład z jednej strony składam wniosek o odebranie komuś uprawnień redaktora, wspierając ten wniosek tuzinem diffów z edycjami będącymi plagiatem lub bełkotem (często jednym i drugim) i nad tym wnioskiem nie pochyla się pies z kulawą nogą, a z drugiej strony Hoa dostaje miesiąc blokady za zgodne z prawdą napisanie, że ktoś nie włada językiem polskim w stopniu charakterystycznym dla języka ojczystego i wobec tego nie powinien wprowadzać innych w taki błąd na swojej stronie wikipedysty, to ja nie mogę w takim razie stwierdzić, że Weryfikowalność i Encyklopedyczność zyskały bardzo na znaczeniu kosztem Śmiało edytuj i Wikietykiety (jak to napisał @Kenraiz). Ktoś może mieć inną próbkę doświadczeń z Wikipedią i wyciągać inne wnioski, ale osobiście odnoszę ostatnio wrażenie, że sytuacja jest wręcz przeciwna.
        • Co do Powszechnych Zasad Postępowania, (niemal) w całości dałyby się zapewne pogodzić z dotychczasowymi zasadami, a zwłaszcza z pięcioma filarami, podstawowym niebezpieczeństwem nie jest więc ich zawartość merytoryczna. Jest nim fakt, iż WMF najwyraźniej zamierza zastrzec sobie prawo do egzekwowania tych zasad w dowolnym kształcie i trybie, efektów czego próbkę mieliśmy przy niesławnej sprawie Frama. Jeżeli niektórzy z przedmówców mają ochotę zamienić stosunkowo sprawne schematy rozwiązywania konfliktów z KA jako najwyższą instancją na arbitralny werdykt znikąd bez prawa do obrony czy odwołania, to ja „dziękuję, postoję”. Jeżeli jednak nie mają, wypadałoby chyba zastanowić się, co możemy na to poradzić i czy w ogóle cokolwiek – w tym więc kontekście niepokoi mnie pięciodobowe milczenie po poprzednim pytaniu o to skierowanym bezpośrednio do tutejszego moderatora dyskusji z ramienia WMF (nie pinguję, skoro deklarował, że będzie na bieżąco monitorował dyskusję). Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:32, 26 sty 2021 (CET)

          Marcowy Człowieku, jeśli już wszedłeś w obszary (nie)poważnego traktowania tez, to ja z kolei wyrażę wyłącznie wątpliwość na ile możliwym jest mogącym wynikać z twojego stwierdzenia oczekiwanie, że pobieranie wynagrodzenia tak w ogóle jest be, i w szczególności w fundacji. Tak przy okazji i z boku tego wątku, więc go oczywiście nie rozwinę - podobny temat był długo przerabiamy w stowarzyszeniu WM Pl (choć to nie fundacja). O aferze Frama słyszałem, była oczywiście bulwersująca ze względu na absolutny brak transparentności, ale to nie mój cyrk, nie moje ekhem zwierzaczki. A Hoa - zdaje się pomimo jego osiągów w liczbie blokad (z których co najmniej jedna była formalnie wątpliwa ze względu na konflikt interesów) fundacja nie oprotestowania decyzji naszej społeczności o wyborze go do naszego KA. I na koniec - aby już nie tracić mojego i waszego czasu. Możemy uznawać WU i PZP za ościenie (oczywiście fundacyjne, a nie Boże), i wierzgać przeciwko nich, i nie zauważać że każdy oścień ma dwa końce. Jeden to ostrze, a drugie to ustalenie przez naszą społeczność wewnętrznych zasad stosowania PZP, czyli też naszego KA. Kto jak chce, ale ja osobiście pragmatycznie uważam (czy byłoby to uznane za poważne lub nie), że ustawianie się przeciwko ostrzu jest nieefektywne, więc jestem za wykorzystaniem drugiej możliwości. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:09, 27 sty 2021 (CET)

          Ency, dostrzegam tutaj drobną nieścisłość. Napisałeś bowiem, krytykując osoby sprzeciwiające się PZP: Czyli fundacja ma zapewnić kasę, a my rządzić się będziemy sami. Tak nieodparcie nasuwa mi się na myśl popularne niedawno w naszym zadziwiającym obszarze językowym powiedzenie w pewnej trawestacji - rządzić się będziemy sami, a kasa dla nas, bo inaczej weto dla kasy dla wszystkich, z czego wniosłem, że według Ciebie mamy wobec Fundacji dług wdzięczności za udostępnianie nam serwerów, który należy spłacać poprzez podporządkowywanie się jej decyzjom. Odpowiedziałem więc, że według mnie taki dług nie zachodzi, ponieważ pracownicy Fundacji umożliwiają nam tylko hobby, a my im pracę, więc to oni nam więcej zawdzięczają (Zacznijmy od tego, że skoro WMF zbiera datki „na utrzymanie i rozwój Wikipedii” i odprowadza część z nich na własne pensje, mają oni może więcej korzyści ze współpracy z nami aniżeli my z nimi. Trudno więc poważnie potraktować tezę, (…) jakoby korzystanie z tych datków bez oddania Fundacji całkowitej władzy nad Społecznością stanowiło dowód jakiejś chciwości czy niewdzięczności). Na co odpisałeś bez związku to ja z kolei wyrażę wyłącznie wątpliwość na ile możliwym jest mogącym wynikać z twojego stwierdzenia oczekiwanie, że pobieranie wynagrodzenia tak w ogóle jest be, i w szczególności w fundacji, co postrzegam jako karkołomną nadinterpretację lub okładanie chochoła. Następnie zdziwiła mnie (choć może nie powinna) Twoja uwaga, że WMF nie oprotestowała naszej suwerennej decyzji o wyborze Hoa binha do KA. A mogła zabić, cytując znaną anegdotę. Piszesz wreszcie o ustaleniu wewnętrznych zasad stosowania PZP. Jak najbardziej zwróciłem już na to uwagę i chętnie w tym dopomogę w miarę swoich możliwości, naprzód jednakże staram się dowiedzieć od moderatora dyskusji, czy mamy jakieś formalne potwierdzenie, że Fundacja uszanuje te wewnętrzne zasady, gdyż w przeciwnym razie wszelkie nasze starania w kierunku ich ustalania byłyby, co chyba oczywiste, marnotrawstwem czasu i wysiłku. Z uszanowaniem, Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:56, 27 sty 2021 (CET)

          Marcowy Człowieku, wywnioskowałeś dobrze, ja mam swoje wnioskowanie, raz dobre, innym razem nie, ale wartościowanie, że jest to okładanie się chochołem wydaje się niezbyt koleżeńskie. Natomiast też wydaje się, że co najmniej w tej konstelacji (ja i ty) w kwestii: społeczność (wolontariusze - dumni i niezależni) vs fundacja (pracownicy - dyktatorscy i suto opłacani) do niczego nie dojdziemy, choć sama w sobie ta dyskusja jest dla mnie pożyteczna, pomimo tego (a może dlatego) że do konkluzji w tym wątku co do jego zajawki już doszliśmy.

          Tej konkluzji, o której przypominasz w końcówce twojego wpisu powyżej. Być może nie dało się tego wywnioskować poprzednio wyraźnie, więc powtórzę. Tak, ja też "domagam się formalnego, w właściwej formie, zaręczenia, że fundacja potwierdzi nasze wewnętrzne zasady praktycznego realizowania PZP". Z tego wynika wnioskowaniem to co dalej, choć tego poprzednio nie artykułowałem, więc teraz explicite: "również uważam, że bez takiego zaręczenia nasze starania wypracowania ww. zasad wewnętrznych będą marnotrawstwem czasu i wysiłku". Dixi.

          Natomiast patrząc też przyszłość, to wprawdzie nie spodziewam się, aby to fundacja wierzgała przeciwko takiego (naszemu) ościeniowi, ale co gdyby to się stało? Jak zaprotestujemy przeciwko samodzierżawiu fundacji? Napiszemy petycje do Jimbo (jak w aferze Frama)? Oflagujemy się? Zaciemnimy plwiki? Powiadomimy media oraz wszystkie nasze obecnie narodowe państwowe instytucje czułe na wzmianki o nienarodowym samowładztwu i cenzurze? Zrzucimy się na własne serwery (jakieś Patronite.pl - a'propos dość sowicie opłacane, bo pobierające zdaje się 20 %)? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:30, 27 sty 2021 (CET)

          Bardzo dziękuję za to zręczne podsumowanie i odnalezienie kluczowego wspólnego sedna naszych stanowisk. Po namyśle przyznaję Ci rację, że mogę nie zgadzać się z tym, jak zinterpretowałeś podtekst moich słów, ale dało się to naprostować i wyjaśnić bez zarzucania chwytów retorycznych, więc wykreślam niekoleżeńskiego chochoła. Jak zaprotestujemy przeciw samodzierżawiu fundacji? Niestety, nie mam w tym momencie dobrej koncepcji. Wiele zależy od rozwoju wydarzeń. Nie ja wyhodowałem tę pokaźną żabę i mam szczerą nadzieję, że to nie ja ostatecznie będę ją połykał, względnie całował z nadzieją, iż zmieni się w uroczą księżniczkę. Z ciągłym uszanowaniem, Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:08, 27 sty 2021 (CET)

          Patrząc na naszą dyskusję, w której w polemicznym ferworze nawet jeśli padają jakieś pokrzywione chochoły, to jest to łagodne i łagodnie daje się je naprostować :-)) . Tak się rozmarzyłem - gdybyśmy mieli naokoło tylko takich jak ty adwersarzy, to żadne PZP i WU by nie były potrzebne. Serdeczne pozdrawiam. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 16:27, 28 sty 2021 (CET)

          I ja chylę czoła przed przedpiścami. Merytoryczna a zacna to była dyskusja. Zezen (dyskusja) 23:47, 28 sty 2021 (CET)

 Za w praktyce lekko powiela się z wikilove ale nadal  Za. pozdrawiam, Azemiennow || ^{Watashi ni kaite kudasai} ||

• Kiedy uzyskamy możliwość odniesienia się do draftu dotyczącego implementacji (żeby przeprowadzić konsultacje)? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:25, 28 sty 2021 (CET)

 Przeciw w tej chwili. Próba globalnego zarządzania moralnością. Podobne działanie jak ostanio wykonał FB i Instagram, podpierana niby ogólnymi konsultacjami, gdzie z zasady głosy przeciwne są negowane i piętnowane. Pytanie podstawowe: czemu (komu? czy nam?) to ma służyć? Pytanie wtórne co robimy "lokalnie" źle, niezgodnie z prawem (chyba polski?)? Bez odpowiedzi na te pytania nie widzę sensu na całą tą dyskuję. --Pablo000 (dyskusja) 21:39, 28 sty 2021 (CET)

@Pablo000, nie traktuj tego proszę jako "polskojęzyczna społeczność robi coś źle". Spójrz na to bardziej jak na "polskojęzyczna społeczność wypowiada się w sprawie globalnych reguł". Odpowiadając po kolei na Twoje pytania:

Czemu ma to służyć? Wprowadzenie w życie PZP jest jedną z najważniejszych rzeczy, na które społeczności zwróciły uwagę podczas konsultacji związanych ze strategią ruchu Wikimedia. Pierwsza faza konsultacji wykazała, że niezbędne jest globalne ujednolicenie zasad zachowania w projektach Wikimedia, ponieważ nie istnieje narazie (poza dość ogólnymi Warunkami użytkowania, które nie zostały stworzone do zajmowania się sprawami behawioralnymi). Społeczności wielokrotnie wykazywały problemy z zachowaniem edytorów, z dyskryminacją wśród użytkowników oraz z osobami, które nadużywają swoich stanowisk, a ich projektom brakuje systemów, które mogłyby temu przeciwdziałać. PZP mają chronić mniejszości w projektach, mają również pomóc młodym i małym projektom, które nie posiadają własnych ram i reguł, ani mocy przerobowych, żeby je stworzyć.

"Co robimy "lokalnie" źle"? Propozycja wprowadzenia w życie PZP nie jest skierowana tylko i wyłącznie do społeczności polskojęzycznej, a do ponad 300 społeczności językowych. PZP zostaną ratyfikowane jako część Warunków użytkowania, oznacza to jednak zmiany dla wszystkich projektów Wikimedia. Polskojęzyczna społeczność jest jedną z konsultowanych, co oznacza, że został jej przydzielony dedykowany facylitator do prowadzenia z nią rozmów. Nie jest to kara za "złe" zachowanie w projekcie, jest to możliwość, żeby użytkownicy tej społeczności mieli szanse przekazać swoje pomysły i opinie bezpośrednio do osób, które będą się tym zajmowały.

Poproszę Cię oraz pozostałych rozmówców o nie odnoszenie się do konsultacji w formacie "Za" lub "Przeciw". Zajmuję się tutaj zbieraniem i kolekcjonowaniem opinii społeczności na temat ich pomysłów dotyczących implementacji i przyszłego egzekwowania wprowadzonych w życie PZP. Kto powinien zajmować się sprawami związanymi z ich naruszeniem? Jak powinna wyglądać ścieżka takiej sprawy, od początku do końca? Czy i jakie powinny zostać przewidziane ścieżki odwoławcze? Czy sprawy powinny być rozpatrywane w identyczny sposób we wszystkich projektach? Będę więcej niż wdzięczny za podzielnie się Twoją wizją na temat tego wątku. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:45, 28 sty 2021 (CET)

Mój głos a argumenty znacie wyżej. Tu dziękuję @MNadzikiewicz (WMF) i zachęcam wszystkich do zapoznania się z tymi analizami a przykładami regionalnymi:

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Chinese#Case_Study

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Malayalam#Stories_that_stand_out

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Persian#Interesting_stories

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Russian,_Bashkir,_and_Tatar#Important_stories

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Tamil_and_Marathi#Stories_that_stand_out

a szczególnie - kastowość zmuszająca dalitów do potajemnych dyskusji: https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Tamil_and_Marathi#The_issue_of_caste

oraz z wykresem kołowym "Comparison of priorities from the regional and global events"

W (znowu zbyt wielkim) skrócie:

1. W wielu regionalnych wikiach się dzieją cuda na miarę FRAMBANów, GAMERGATów czy crowiki (patrz mój wpis wyżej), a w każdej dosyć inne.

2. W porównaniu z nimi polwiki to oaza spokoju, godności i równouprawnienia, w tym płci (patrz moje podsumowanie wysokiego poziomu dyskutantów wyżej).

2. Cele regionalne są nieco rozbieżne z globalnymi: mniejszy nacisk na te PZP .

Ukłony Zezen (dyskusja) 00:37, 29 sty 2021 (CET)

O matko, dodam jeszcze tę o Falun Gongu w viewiki - straszne:

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Vietnamese#Interesting_stories: Zezen (dyskusja) 00:43, 29 sty 2021 (CET)

Faktycznie, przerażające. Zezen, dzięki za powyższe zestawienia. Szczególnie mnie zainteresowała kwestia (z wiadomych być może względów) rosyjskich projektów. Nie jestem w stanie interesować się wszystkim, więc dopiero przez chwilą dowiedziałem się, że co najmniej społeczność ruwiki, i to głównie z powodu stosunków adminów, jest (czy była) przeciwna PZP. Tu już bez ogródek i poprawności - uważam to za głupie. Jeśli PZP zostaną przez fundację wprowadzone (a jest to b. prawdopodobne), to bez naszego rozwiązania, do którego, z uwarunkowaniem, dążymy, zostaną w ręką w nocniku. Przy okazji - oczywiście uważam oddawanie całej władzy fundacji za złe, ale w przypadku małych lub istniejących w opresyjnym (gdzie ewidentnie grono represyjne tych społeczności musi być infiltrowanie przez władze) otoczeniu społeczności Wikimedia to zdecydowanie mniejsze zło. Dlatego, skoro mamy taki szczęśliwy los i otoczenie mamy nie np. wietnamskie, tym bardziej warto nie oddawać fundacji tego, czego oddać (przez zaniechanie) nie musimy. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:58, 29 sty 2021 (CET)

Służę i cieszę się, że się przydało, przepraszając za nieeleganckie gołe urle i błędy w formatowaniu powyżej, @Ency i @Marcowy Człowiek przy okazji.

Zauważ iż twierdzenia "głównie z powodu stosunków adminów" oraz "homofobiczne" mogą być interpretacją "globalizacyjnych" autorów tego podsumowania głosów ruwikowców; "nie-WER" jak je nazywam (patrz też xkcd). Polecam Ci/Wam więc sprawdzić tę rosyjską metę z dyskusjami źródłowymi, na którą się autorzy powołują, gdzie większość głosów była przeciw, z powodów podobnych do moich. Przetłumaczę tu jedno, symptomatyczne: "Если этот СоС будет применяться для преследования..." (q.v.) z oryginalnymi odsyłaczami:

Jeśli ten [nowy] kodeks [ma być] używany do prześladowania autorów tekstów, którzy krytykują dziwactwa poprawności politycznej, wyrządzi to tylko szkodę [projektowi]. Nie ma potrzeby dawania przyzwolenia na niszczycielskie działania w społeczności [tu obrazek z sytuacji w innej, IT] ...

Chodziło rosyjskiemu koledze o sprawę Candlisha, cenionego a dowcipnego autora artykułów w Signpoście, który został zmuszony do rezygnacji z ambasadorstwa przez "tłum z widłami' (pitchfork) za to (w skrócie za żartobliwy esej o zaimkach, czyli za to samo co Jordan Peterson w Kanadzie).

Poziom oryginalnej dyskusji o sprawie Candlisha (tłumaczę z angielskiego tym razem):

Warunki użytkowania są jasne. Esej, który wkrótce zostanie usunięty z Wikipedii, jest transfobiczną polemiką, której autor zdecydował się bronić. Obecnie wydaje się mało prawdopodobne, aby autorzy otrzymali przeprosiny. Ten wątek jest prośbą do WMF o udzielenie odpowiedzi zgodnie z zasadami. Mając wyraźnie jasne dowody, nie muszę grać w wikiprawnika, aby tak się stało. - Fae

Tak, nomen omen: FAE, po latach, wyrzucony wcześniej z hukiem szef Wikimedia UK - i zabanowany na amen, patrz moje wzmianki o nim wyżej, oraz sapienti sat, czyli jego a w zasadzie ich (gdyż wiele pacynek i gorzej) systemowe a wieloletnie wręcz zakulisowe działania mega-POV i RGW, jeszcze w latach 2000, dosyć mi ten cały PZP przypominające.

Rosjanie nie gęsi, a swoje "w komunie" czy "za Putina" przeżyli, więc "sapienti saty" czyli pamięć mają... ostatni cytat z pierwszego ruwikowca tamże:

Wszystkie te „kodeksy moralne budowniczych komunizmu” są bardzo niepokojące.

Ukłony

Zezen (dyskusja) 13:36, 29 sty 2021 (CET)

@Ency, jak zostało wyżej wspomniane, są społeczności, które potrzebują zewnętrznych regulacji związanych z zachowaniem użytkowników, ponieważ same nie dają sobie rady z zapanowaniem nad swoim projektów. Wcześniejsze konsultacje wykazały, że problem jest większy niż wpierw uważano. Stąd właśnie pytanie do społeczności (w tym społeczności polskojęzycznej), jak powinna wyglądać procedura przestrzegania i egzekwowania PZP? Jeżeli dojdzie do takich sytuacji jak te powyżej opisane i przedstawione przez @Zezena: Gdzie powinny one trafić? Kto powinien je rozpatrywać? Jak powinna wyglądać ścieżka takiej sprawy? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:58, 30 sty 2021 (CET)

@Paeliusie, draft dotyczący implementacji powstanie dopiero po zakończeniu trwających obecnie konsultacji. Nasz zespół rozmawia z różnymi społecznościami żeby, na podstawie opinii i pomysłów użytkowników, stworzyć przepisy dotyczące implementacji i egzekwowania PZP. Po opublikowaniu draftu, zostanie on poddany dyskusji na Meta-wiki, w wyniku której zostaną do niego wprowadzone ewentualne poprawki. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:06, 30 sty 2021 (CET)

 Przeciw Funkcjonowanie projektów i ich społeczności określa pięć filarów i jest to wystarczające, zresztą leży u podstaw samej idei ruchu wolnej wiedzy. Wprowadzanie innych „uregulowań” prowadzi do zakłóceń.
Przykład z 24 stycznia 2021 z Wikicytatów: [[2]] Streszczając: przybyły steward, podpierając się polityką odbierania „zaawansowanych uprawnień” z 2013 „w drodze światowego konsensusu społeczności” ogłasza nam, członkom społeczności, że „zgodnie z naszym stanem wiedzy, ta wiki nie ma formalnych zasad odbierania „zaawansowanych uprawnień” dla nieaktywnych kont. To oznacza, że stewardzi zajmą się tym […]W wypadku braku odpowiedzi stewardzi odbiorą uprawnienia z ich kont.”
Moja odpowiedź brzmiała tak: „Brak polityki jest też polityką. A projekty nie podlegają zarządzaniu osób z zewnątrz.
Nie podoba mi się, że osoba, która nie jest z projektu, przychodzi i pisze sobie: "Ci użytkownicy wkrótce otrzymają wiadomość, w której zostaną poproszeni o rozpoczęcie dyskusji w społeczności, jeśli chcą zachować wszystkie lub cześć uprawnień. W wypadku braku odpowiedzi stewardzi odbiorą uprawnienia z ich kont." Jestem przeciw takiemu postępowaniu. Zaznaczam, że przeczytałam dokładnie wypowiedź, w tym "dobre rady" w ostatnim akapicie.”
Czy my jesteśmy porzuconym projektem, że trzeba aż do nas przychodzić i nas „opiekować”/załatwiać za nas nasze sprawy? Mamy niewielką społeczność, ale dajemy radę.
Już były na Wikicytatach sytuacje, że osobom nieaktywnym odbierano uprawnienia. To dlaczego miałoby się i tym razem to nie odbyć, gdyby była taka potrzeba dla nas, członków społeczności? I mamy dwóch biurokratów, jakbyśmy chcieli, to ma kto u nas odbierać uprawnienia.
„Bo takie są zasady”. No właśnie, są zbyteczne, bo w sposób zupełnie niepotrzebny powodują ingerencję w projekt, o którym steward „z misją techniczną” nie ma pojęcia.
Może to nawet dla niego samego też jest stres, bo pewnie przyszedł „w dobrej wierze”, no skoro takie zasady. A ja z kolei określę to jako nieeleganckie, a nawet całkiem niegrzeczne. Dlatego ogólne idee tak, owe pięć filarów to wypełnia, ale od zajmowania się szczegółami to są społeczności i przyjęte u nich zasady/zwyczaje. Jadwiga (dyskusja) 02:17, 31 sty 2021 (CET)

Jadwigo, jak miło nagłe zobaczyć twój nik, tak znany kiedyś w plwiki (ja też - tak jakoś mam - pamiętam o twoich perypetiach z W.). To o czym piszesz jednak nie odnosi się wprost do danego wątku, a jedynie pośrednio, czyli w przypadku Wikicytatów do samowładztwa fundacji. Pozdrowienia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:51, 31 sty 2021 (CET)

 Przeciw Nie da się w ogólnoświatowych zasadach zamknąć wszystkich lokalnych (państwowych) praw. Dotychczasowe metody w zdecydowanej części się sprawdzają. W tych przypadkach, które nie dają się ogarnąć lokalnymi zasadami, kluczową rolę powinny przejąć lokalne stowarzyszenie, zapewniające pomoc prawną poszkodowanym. --Pablo000 (dyskusja) 21:35, 24 lut 2021 (CET)

No nie wiem - lokalne stowarzyszenia w Iranie, Turcji czy Wietnamie? że nie wspomnę już Chin. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:07, 24 lut 2021 (CET)

W punkt moim zdaniem od siebie dodam jeszcze Rosję i Białoruś jako kolejne przykłady. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 09:02, 25 lut 2021 (CET)

@Ency, @Grudzio240 jeżeli Pablo000 ma taką opinię, zostanie ona jak najbardziej odnotowana jako jeden z zaproponowanych sposobów egzekwowania PZP. @Pablo000, mam jednak dla Ciebie prośbę o odpowiedzenie na poniższy scenariusz.

Kilku wikipedystów poróżniło się, bardzo się poróżniło. Paru z nich czuje się atakowanymi, a jeden atakujący mimo wielu próśb, rozmów i mediacji (oraz nawet krótkich blokad) nie przestaje, za każdym razem wraca i uprzykrza życie Wikipedystów od nowa. Nie jest to jednak wystarczająco "obfity" atak, żeby zainteresować odpowiednie władze (nie ważne w jakiej jurysdykcji). Co w takim razie zrobić w takiej sytuacji? Kto powinien się nią zająć? Kto powinien wyegzekwować ew. decyzję? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 10:14, 25 lut 2021 (CET)

Nie wiem czy ktoś to tu rzeczywiście przeczyta - część tych uwag zawarłem w formularz "konsultacyjny" - acz tam się bardzo ciężko pisze, bo są pola jednolinijkowe. Szczerze mówiąc - to cała ta drama wydaje mi się burzą w szklance wody. W sensie, że zupełnie nie wierzę aby te tak ogólne i niejasne zapisy dało się jakoś skutecznie technicznie zaimplementować na poziomie globalnym. Mając doświadczenie z komisji Ombudsmanów, która się zajmuje wyłącznie przypadkami naruszeń prywatności w projektach Wikimedia - nie wierzę aby dało się skutecznie zorganizować jakieś globalne KA. Takie KA albo będzie musiało stworzyć takie bariery do składania wniosków, że stanie się prawie w ogóle nieużyteczne, bo będzie odrzucało 99% napływających wniosków, albo zostanie zalane całą masą bardzo trudnych do rozstrzygnięcia historii i kolejka rozstrzygania będzie dłuższa niż (nie przymierzając) w izbie cywilnej I rejonowego sądu w Warszawie :-) Najtrudniejsze w pracach takich z założenia międzynarodowych ciał jest bariera językowa i jeszcze bardziej bariera kulturowa - bo wiele sytuacji konfliktów osobistych on-line bardzo trudno jest w ogóle zrozumieć nie będąc zanurzonym w danej kulturze. Przykładowo, ktoś kogoś obrazi, pisząc "No cóż, jak lubisz twórczość Zenona Martyniuka to twój poziom gustu w muzyce jest poniżej dopuszczalnej normy" żeby zrozumieć dlaczego taki wpis jest obrażający, trzeba wiedzieć, że dla niektórych w Polsce Zenek Martyniuk jest wzorcem złego gustu (z czym ja się akurat nie zgadzam i uważam z kolei za przejaw tzw. inteligenckiej arogancji) :-) I wreszcie - nawet jakby jakimś cudem takie globalne KA zadziałało - już sobie wyobrażam jakie kwasy będą wywoływały np: decyzje takiego globalnego KA o odebraniu przycisków dla adminów z długim stażem nad głowami społeczności poszczególnych projektów. To dopiero wywołałby kwasy gorsze niż to co dziś mamy, czyli lek okazał by się gorszy od choroby.

Zakładając - że na bazie tych zapisów - zostanie uruchomiony jakiś call center, czy chociażby jakieś nowe kolejki w OTRS do tylko przyjmowania spraw - będzie trzeba dużej liczby wolontariuszy (których nie ma, bo obecne kolejki ledwie zipią, a w niektórych - jak w ogólnej anglojęzycznej są lagi przekraczające momentami miesiąc) - no i ci wolontariusze musieliby sami odsiewać skargi mające jakieś podstawy od trollingu, czyli byliby w praktyce sędziami pierwszej instancji w tych sprawach. I dalej - komu by mieli przekazywać odsiane sprawy? Temu międzynarodowemu KA? Bo nie sądze, aby WMF była aż tak głupia, żeby brać obsługę tego na barki własnych pracowników - albo będzie tak (nie)działało jako obecna procedura przekazywania gróźb prawnych do zespołu prawników WMF, którzy niezmiennie odpowiadają gotowcem, że to sprawa lokalnej społeczności i oni się tym nie zajmują.

I wreszcie - w rozwiązania automatyczne na bazie jakichś AI, które by banowały czy jakoś inaczej zapobiegały ostrym konfliktom, czy złego traktowania newbies - też nie wierzę. Jak nawet tacy giganci z wielomiardowymi budżetami jak Facebook czy Google - są ledwo w stanie uruchomić takie maszynki i zaraz ręcznie poprawiać skutki ich działania (albo je wyłączać - jak było z tym banowaniem w FB za za dużą liczbę zdjęć z polskimi flagami w FB) - to nie sądzę aby WMF dysponująca zasobami finansowymi o ładne parę rzędów mniejszymi - dała radę coś takiego stworzyć.

Więc podsumowując tę wypowiedź: Będziemy mieli to PZP (znaczy już mamy), które jak ktoś kliknie w warunki użycia w stopce Wikipedii sobie będzie mógł poczytać i tyle. Więcej nic z tego nie wyniknie. No może czasem kiedyś ktoś w jakiejś dyskusji przytoczy w argumentacji jakieś zapisy z tego - albo przyśle skargę na OTRS czy na adres oficjalny Stowarzyszenia i dostanie odpowiedź wyjaśniającą panujące obyczaje (albo i nie) i na tym się skończy. A społeczności większych projektów Wikimedia będą sobie dalej działy mniej więcej tak jak działają. PZP jest trochę jak kij wrzucony do mrowiska - najpierw wywołuje poruszenie i niepokój, ale potem mrówki (czyli my) zorientują się, że kij to nieruchomy element leśnego krajobrazu, który nie ma w sumie wielkiego wpływu na życie mrowiska. Polimerek (dyskusja) 11:18, 25 lut 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Dlaczego pytają o zdanie właśnie nas a nie innych?

Bardzo ciekawy jest dobór konsultowanych społeczności. Czemu nie są konsultowane inne liczne społeczności, w tym tak znaczące jak niemieckojęzyczna, hiszpańskojęzyczna, włoskojęzyczna, francuskojęzyczna, japońskojęzyczna, portugalskojęzyczna, rosyjskojęzyczna i last but not least anglojęzyczna??? Czy to znaczy, że ich PZP nie będzie obowiązywać? I czemu lista konsultowanych społeczności podana przez Ciebie nie jest udostępniona przez Fundację w widocznym miejscu? Coś tu mi nie gra, że Fundacja ma środki na przeprowadzenie konsultacji w języku polskim, nepalskim i joruba, a jakoś nie pyta o zadanie w tak ważnej kwestii tych największych... Gdarin dyskusja 18:26, 30 sty 2021 (CET)

Gdarinie, nie zajrzałem tutaj i ubiegłeś mnie, bo wcześniej dzisiaj na stronę dyskusji Nadzika (WMF) i tam zadałem b. podobne (intrygujące) pytanie (łatwo znaleźć). Coś z tą przejrzystością i otwartością nie ten teges. Ale ponieważ mam swoje lata, to mogę to usprawiedliwić. Ale jak by nie było, to chwała Nadzikowi, że wiemy o tym i mamy szansę nie poddania się (z zaniechania i niewiedzy) samowładztwu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:59, 31 sty 2021 (CET)

@Gdarinie, odpowiedziałem @Encemu na mojej stronie dyskusji. Poprosiłem osobę odpowiedzialną za zawiadywanie całymi konsultacjami o prędki utworzenie strony na MetaWiki, na której społeczność będzie miała okazję dowiedzieć się podstawowych informacji na temat drugiej fazy konsultacji (obecnej). Ja również chciałbym, żeby znalazły się tam takie informacje jak konsultowane społeczności (i projekty), czas trwania konsultacji o raz sposób doboru konsultowanych społeczności. Mam nadzieję, że odpowie to wtedy na Wasze (oraz innych :D) pytania. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:43, 31 sty 2021 (CET)

@Gdarin, @Ency, odpowiedź na Wasze pytanie znajduje się na tej stronie (pyt. 2). MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:47, 4 lut 2021 (CET)

@Gdarin Na prośbę rozwijam swoją odpowiedź. Z wymienionych przez Gdarina społeczności hiszpańsko/japońsko/rosyjsko języczne społeczności były konsultowane w pierwszej fazie konsultacji. Włoskojęzyczna oraz nasza konsultowane są obecnie. Nie ma fizycznej możliwości skonsultowania wszystkich społeczności językowych, więc Wikimedia Foundation wybrała takie społeczności, żeby zagwarantować sprawiedliwy udział dużych, rozbudowanych projektów oraz mniejszych i młodszych, które nie posiadają własnych polityk dot. zachowania. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:42, 24 lut 2021 (CET)

Odpowiedź na pytanie "Czy to znaczy, że ich PZP nie będzie obowiązywać?" jest prosta: "Nie". Powszechne Zasady Postępowania będą obowiązywały we wszystkich projektach oraz wszystkie społeczności. Wszystkie organizacje afiliowane (np. WMPL, Wikimedia Women's Group) również będą wiązane przez PZP. Zachowania na kanałach dyskusyjnych (IRC, Discord, listy mailingowe, grupy na Facebooku i w innych mediach społecznościowych) również będą podlegały ocenie i działaniu PZP. Konferencje, zloty, spotkania i zjazdy Wikimedian, również będą przestrzegać PZP (w podobny sposób jak obecnie podczas wydarzeń WMPL obowiązują Zasady bezpiecznej przestrzeni. Do społeczności pozostaje decyzja "w jakim stopniu" będą one obowiązywać (ponieważ PZP jest tylko minimum, zachęca się społeczności do rozbudowywania własnych zasad) oraz "kto będzie odpowiedzialny za ich egzekwowanie". Po to tutaj jestem, żeby zbierać Wasze pomysły. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:44, 24 lut 2021 (CET)

1. Zgaduję, że z powodu programowego zwalczania imperializmu na WP, co omawiam w moim minieseju z przykładami a cytatami. Akurat słuszna to mym zdaniem zasada: patrz stosowne głosy kolegów dewikipedystów z 2018 roku, cytowane wyżej, takiej lokalizacji się domagające. I zgaduję, @Gdarin, że będzie <półironia> tych okropnych kapitalistów z pierwszego świata obowiązywać, czy chcą czy nie, "należy im się" za kolonializm</>. Przestań już spamować swoim esejem wszędzie gdzie się da w Kawiarence. Przekreśla WTM (dyskusja) 14:06, 31 sty 2021 (CET)

2. Zaglądnąłem z ciekawości do kowipedystów i takie coś ich moderator (pardą: "facylitator") tam coś dodatkowego wzmiankował w pokoju miłości (!), wytłuszczenie w oryginale:

Pod koniec pierwszej fazy dyskusji wolontariusze społeczni i pracownicy Fundacji zgromadzili projekt Uniwersalnego Kodeksu Postępowania w celu utworzenia komitetu przygotowującego projekt (który ma zostać zatwierdzony przez Powierników w styczniu). Dlatego dodanie lub modyfikacja dodatkowych treści zdaje się trudne.

3. Jak się spodziewałem, ich problemy znacznie bardziej ważkie niż nasze, przykłady:

a. "Jeśli ujawnienie swojej tożsamości na stronie publicznej jest trudne z różnych powodów, takich jak obawy dotyczące prywatności lub ataków osobistych, możesz wysłać wiadomość e-mail do odpowiedzialnego... "

Pierwsze reakcje publiczne na to zaproszenie, GTranslate:

b. "Konieczność interwencji Fundacji w związku z napadami / molestowaniem seksualnym"

c. "W szczególności ja również spotkałem się z groźbami prawnymi, groźbami zabójstwa, utrudnianiem działalności osobistej i nękaniem, a także groźbami prawnymi ze strony użytkowników wyrzuconych z Fundacji [?]. Ponieważ nie mogłem uzyskać pomocy od fundacji itp., stanąłem w obliczu kłopotliwych sytuacji, w których musiałem sam siebie ratować, były też straty z powodu przerw w pracy" ...

Prywatne podejrzewam będą jeszcze tragiczniejsze, jak na tej viewiki.

U nepalowikipedystów (śliczne znaki a propos!) z kolei, gdzie też zajrzałem, co dziwne publicznie o tym wcale nie rozmawiają wcale na razie, bo chyba nie mają gdzie. Może tylko więc na ichnim Discordzie?

Jak mówiłem, nasze polwiki to oaza spokoju, a więc ogólnikowe PZP typu kumbaja (patrz wyżej) nie będzie uniwersalne czy skuteczne, a wręcz przeciwnie: było i może być niebezpieczne. Zezen (dyskusja) 01:11, 31 sty 2021 (CET)

1. @Zezen, powody dotyczące sposobu wyboru społeczności będą wymienione na stronie, którą po jej opublikowaniu podeślę tutaj.
2. Sarangbang jest pokojem, w którym gospodarz (historycznie mężczyzna) podejmował swoich gości. Według kolegi "facylitatora", najlepszym odpowiednikiem w języku polskim byłaby gospoda [źródło]. Dodatkowo, potwierdzam słowa swojego kolegi, tekst PZP został już opracowany. Ja rozmawiam z polskojęzyczną społecznością, żeby poznać jej pomysły i uwagi co do implementacji i egzekwowania właśnie tych zasad. Jak powinny one obowiązywać? Czy powinny obowiązywać wszędzie identycznie? Jeżeli gdzieś miałyby obowiązywać inaczej, to dlaczego, pod jakim warunkiem i jak ten warunek namacalnie zmierzyć, żeby można było zastosować go globalnie?
3. Ze mną również można skontaktować się za pomocą wikimaila. Są użytkownicy, którzy wybierają właśnie taką formę komunikacji, ponieważ dostrzegają (często na podstawie własnych doświadczeń) potrzebę zaistnienia takich zasad. Niektórzy robią to na przykład właśnie z powodu bycia zastraszanymi w przeszłości, także nie jest to problem dotyczący tylko "innych społeczności". Jeżeli uważasz, że ogólnikowe PZP może być nieskuteczne, podziel się proszę (nie jest to zaproszenie tylko do Ciebie) ze mną swoją opinią na to jak powinno jego stosowanie wyglądać. Przykładowe pytania zadałem w punkcie drugim.

Miłej reszty weekendu! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:54, 31 sty 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Ogłoszenie z 2 lutego 2021

Dzisiaj, tj. 2 lutego 2021, Rada Powiernicza Wikimedia Foundation ratyfikowała tekst Powszechnych Zasad Postępowania. Również dzisiaj na Meta-Wiki zostaną (część została już opublikowana) opublikowane m.in. następujące materiały:

1. Zaktualizowana wersja Powszechnych Zasad Postępowania
2. Rozszerzona lista najczęściej zadawanych pytań
3. Nowa i odswieżona strona informujaca o Powszechnych Zasad Postępowania i związanymi z nimi procesami
4. Oświadczenie Rady Powierniczej Wikimedia Foundation w sprawie przyjęcia PZP

Na prośbę użytkowników w dyskusji powyżej, przetłumaczę je na język polski zgodnie ze swoimi umiejętnościami, proszę jednak o życzliwość oraz chwilę cierpliwości i wyrozumienia, ponieważ opublikowane dokumenty zawierają dużo materiałów, nad którymi należy spędzić trochę czasu. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 13:44, 2 lut 2021 (CET)

Stało się. Można się zapoznać z (b. krótkim i urzędowym) oświadczeniem fundacji (ang.). Czyli naczyńko owe nocne już sklecone, więc albo będziemy - mówiąc mało wyszukanie - mieli na to wylane i pozostanie mieć w pogotowiu rączki, ale nie będziemy mieli. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 16:52, 2 lut 2021 (CET)

Co też mnie zastanawia - po co cały ten teatr? Box ticking? Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:14, 2 lut 2021 (CET)

Słabe to – tylko 84 tysiące znaków. Myślałem, że ślad węglowy będzie większy. Nie zmienia to faktu, że musimy się pogodzić z takimi zjawiskami, bo będą się one dziać coraz częściej. Kiedyś większość ludzi pracowała w fabrykach, teraz tam stoją automaty, podobnie w rolnictwie. W usługach zaś może pracować tylko ograniczona liczba ludności, stąd coraz więcej osób wykonuje pozorną pracę. To znaczy w sensie fizyki praca jest duża - waty, dżule i newtony, za tym ślad węglowy. Także praca jest duża w sensie dawania uczestnikom satysfakcji z udziału w wydarzeniu, w którym mogą poczuć się potrzebni i dowartościowani. Ale praca w ujęciu tworzenia dóbr oczekiwanych przez innych jest zerowa. To nie jest but lub piosenka, za którą ktoś byłby skłonny oddać własne dobro, czyli dokonać dobrowolnej wymiany dóbr. To tylko praca dla pracy, wysiłek dla wysiłku, łatwa satysfakcja z udziału. No chyba, że rozszerzymy definicję i za dobro uznamy również zapewnienie komuś możliwości zaspokojenia satysfakcji w sensie czystym. Satysfakcja za satysfakcję. Ale obawiam się, że i to długo nie potrwa. Nie zdziwiłbym się, gdyby i tu, w tej dyskusji brała w jakimś procencie udział sztuczna inteligencja. Wtedy satysfakcja pryśnie w momencie, gdy okaże się, że jednym z kosatysfakcjantów była maszyna. Dożyliśmy paskudnych czasów. Biurokracja jest pierwszym narzędziem odczłowieczania rodzaju ludzkiego. 84 tysiące znaków... może warto pochylić się nad tą liczbą. Beno (dyskusja) 23:56, 2 lut 2021 (CET)

• Początek końca.5.173.40.123 (dyskusja) 00:00, 3 lut 2021 (CET)

Ku przestrodze: https://4programmers.net/Forum/Flame/337029-sjw_zatruwaja_open_source 5.173.40.123 (dyskusja) 00:08, 3 lut 2021 (CET)

Dzięki, IPeku, przydatne.

1. Te historie brzmią znajomo, Tragedią wspólnego pastwiska to nazywam:

"...satysfakcja, że się wbiło kolejną szpilę w miejsce, gdzie dotąd liczyła się techniczna biegłość... StackOverflow oberwał mocno po ostatnich dramach, stracił wiarygodność ... Świat wolnego oprogramowania jest poddawany ciągłej erozji, uzdolnieni ludzie są uciszani i zastępowani przez wojujących aktywistów, zatruwających wszystko wokół w imię swoich ideologii...."

2. Do przykładów z tego komentarza 4progs o np. "Białych forkach" dodać należy karę za sam szeptany dowcip o forkowaniu - podobna motywacja. WP:BOOMERANG wtedy w 2013 jeszcze po tej konferencji zadziałał... a teraz już chyba nie ma na to szansy, bo równi i równiejsi.

3. Ciekawe, czy SMcCandlisha (vide supra) teraz automatycznie przeproszą i ambasadorstwo mu przywrócą zgodnie z 2.1:

People who identify with a certain sexual orientation or gender identity using distinct names or pronouns; ... Respect the way that contributors name and describe themselves...

za jego prorocze Ja to TO, cf. też mój wpis w Dyskusji Nadzika sprzed tygodnia, z pełnym kontekstem sprawy.

4. Jak mnie to dotyczy osobiście? Spodziewam się, że wkrótce i tu z polwiki zniknę czy wylecę, na przykład po imputowaniu mi złej wiary zgodnie z 3.1 - po pierwszej przypadkowej "niepoprawnej" redakcji z mobila.

A może za istniejący już mój esej typu "nie-Ja to nie-To" sprzed kilku dni, tłumaczony z en-wiki, zamieszczony przeze mnie ku chwale a dobru samej (starej) idei WP lub za same zapytanie tu lub na meta? a la:

Kto za utwór zaś niniejszy - Zespół nasz uczyni mniejszym? (c) Perfect z podobnych lat 1980.

Ciekawym sam.

Zezen (dyskusja) 02:25, 5 lut 2021 (CET)

Przekopiuję swój komentarz z dyskusji:

Ludzie, co wy macie z tym nękaniem.... Jest jedna prosta i stara jak Internet metoda na stalkerów: nie ujawniać swoich danych osobowych lub jakichkolwiek danych po których można być doxxowanym. Wolny człowiek (dyskusja) 13:46, 14 lut 2021 (CET)

A ta cała fundacja i PZP to mi śmierdzi cenurowaniem wikipedii i forsowaniem politycznej poprawności pod pozorem ochrony internatów. Patrz tu: [3] Chcesz być bezpieczny? broń się sam. Wolny człowiek (dyskusja) 13:50, 14 lut 2021 (CET) Wolny człowiek (dyskusja) 15:49, 15 lut 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Zaproszenie na spotkania on-line w dniach 8-14 lutego 2021

Od dzisiaj można rejestrować się na spotkania społeczności on-line, podczas których dyskutowane będą różne propozycje związane z wprowadzeniem w życie Powszechnych Zasad Postępowania. W tym miejscu można zarejestrować swoją chęć uczestnictwa w takim spotkaniu. Po zgłoszeniu się wszystkich chętnych, zarejestrowani użytkownicy zostaną za pomocą wiki-maila poinformowani o terminie oraz sposobie dołączenia do spotkania. W razie wszelkich pytań, zapraszam poniżej, lub bezpośrednio do mnie za pomocą maila lub strony dyskusji. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:08, 4 lut 2021 (CET)

• Dlaczego o Wiki poza Wiki? Oraz - jaka forma zapisu minut ze spotkania będzie dostępna? Lukasz Lukomski (dyskusja) 00:19, 5 lut 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski, moim celem jest zebranie jak największej liczby opinii oraz zaangażowanie jak najszerszego grona użytkowników polskojęzycznej społeczności. Korzystanie z wielu środków komunikacji ułatwia to zadanie i zapewnia, że każdy ma szansę być wysłuchany za pomocą medium, które jest dla niego bardziej odpowiednie. Co do zapisu minut, spotkania będą prowadzone na zasadach reguły Chatham House. Większa dyskrecja wśród użytkowników umożliwi uczestnikom dyskusji szczerą rozmowę oraz zgłaszanie problemów, których mogliby nie chcieć wspominać publicznie. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:05, 5 lut 2021 (CET)

  Spotkania? Liczba mnoga? Cały tydzień? Po co? Nie wiem jak inni, ale ja absolutnie nie mam czasu na spotkania przez cały tydzień. Tym niemniej zgłoszę się, ale proszę o wyjaśnienie koncepcji - ile spotkań, jeśli wiele, to co będzie omawianie na kolejnych (to samo czy nie), itd. Mało jest to dla mnie zrozumiałe. Ponadto reguła tego Hałsa sugeruje, że lista uczestników/zgłaszających się będzie niejawna. Tak? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:17, 5 lut 2021 (CET)

  @Ency, odpowiedzi na Twoje pytania znajdują się w zamieszczonym linku. Spotkania odbędą się na pewno dwa (jedno w tygodniu, drugie w weekend), żeby zagwarantować jak największej liczbie chętnych możliwość uczestnictwa w nich. Czy odbędzie się ich więcej? To zależy od liczby chętnych. Czy uczestnicy będą uczestniczyć w więcej niż w jednym? To zależy od uczestników. Co będzie omawiane? Zależy od zgromadzonych, ich pytań, wątpliwości i pomysłów. Tak, lista uczestników nie będzie podana publicznie, aczkolwiek dopuszczam zmianę tego, jeżeli wszyscy uczestnicy wyrażą na to zgodę. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na Twoje wątpliwości. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 13:28, 5 lut 2021 (CET)

  Przypominam, że na spotkaniu będziemy dyskutować, konsultować i omawiać kwestie związane z egzekucją i interpretacją Powszechnych Zasad Postępowania. Uprzedzam (zgodnie z wcześniejszymi wypowiedziami), że dyskusja na temat samego sensu istnienia PZP oraz ich dokładnego tekstu będzie dyskusją nie na temat, a generować będzie (jak to wspaniałomyślnie wspomniał ktoś wyżej) jedynie ślad węglowy. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:38, 5 lut 2021 (CET)

  Formuła następnego/ych spotkania/spotkań zaproponowana przez Nadzika może mieć swoje uzasadnienie i może być oczekiwana przez konkretne osoby. Kolejne działania (po spotkaniu/spotkaniach) ja osobiście w miarę moich możliwości będę obserwował. Co do kwestii podniesionej przez Gdarina - pisemnej gwarancji fundacji - to prawdopodobne jest zapis w stosownej dyskusji na meta (ale to już Nadzik jest na bieżąco) oraz zdaje się (już) w UCoC (język oryginalny) - czy to jest to, o co mam chodziło, to już sprawa do rozważenia. Jak by to się dalej nie potoczyło, osobiście dziękuję Nadzikowi za wielkie zaangażowanie w sprawę kluczową od pewnego czasu dla wielu przedsięwzięć Wikimedia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:56, 7 lut 2021 (CET)

• Powyższy sposób przeprowadzenia badań (bo konsultacjami tego nazwać nie można) wśród społeczności polskich wikimediów uważam za kpinę z wikipedystów i z powszechnie przyjętych zasad konsultacji publicznych! — Paelius (dyskusja) 12:48, 12 lut 2021 (CET)

  Jaki zatem zaproponujesz bardziej odpowiedni sposób przeprowadzenia konsultacji? WTM (dyskusja) 13:28, 12 lut 2021 (CET)

  Tylko na stronach wiki-pl (w zakresie konsultacji wśród wikipedystów wiki-pl). Otwarte, ogólnodostępne, nie wykorzystujące zewnętrznych mediów. Tak, żeby każdy mógł się zapoznać z każdą wypowiedzią w tym względzie. Paelius (dyskusja) 13:36, 12 lut 2021 (CET)

  Udostępnione są również "otwarte, ogólnodostępne, nie wykorzystujące zewnętrznych mediów" sposoby konsultacji. W dalszym ciągu czekam na konstruktywne uwagi, spostrzeżenia i pomysły ;) Udostępniam wiele środków komunikacji i czekam, żeby ktoś z nich skorzystał. Ciebie w dalszym ciągu zachęcam do rozwinięcia swoich udzielonych już zdawkowych odpowiedzi na część zadanych pytań. Każda opinia jest ważna, a im jest ich więcej, tym lepsze rozeznanie będzie miał zespół przygotowujący zasady egzekwowania PZP. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:48, 24 lut 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Ankieta

Od 12 lutego do 28 lutego 2021 włączona będzie ankieta, dostępna dla wszystkich użytkowników projektów Wikimedia, która ma za zadanie zapewnić dodatkowy sposób komunikacji w sprawie Powszechnych Zasad Postępowania między społecznością, a Wikimedia Foundation. W ankiecie znajdziecie między innymi pytania dotyczące Waszej opinii na temat obecnych zasad istniejących w projektach, które współtworzycie. Dodatkowo, w ankiecie umieszczone zostały pytania związane z Waszą wizją egzekwowania PZP (zarówno globalnie, jak i w projektach polskojęzycznych). W ankiecie umieszczone zostały również miejsca, które jeśli użytkownik tak postanowi, pozwolą na podzielenie się swoimi doświadczeniami. Ankieta jest miejscem, które umożliwia członkom społeczności podzielenie się swoimi wizjami, pomysłami oraz spostrzeżeniami w sposób, który zapewni prywatność odpowiedzi. Żadne z pytań w ankiecie nie jest obowiązkowe, co pozwala użytkownikowi odpowiedzieć tylko na interesujące go pytania. Ankieta jest realizowana przy użyciu narzędzia Google Forms.

Zapraszam do wypełnienia ankiety TUTAJ.

W razie wszelkich pytań zapraszam do ich zadawania poniżej lub do kontaktu bezpośrednio ze mną. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 00:19, 13 lut 2021 (CET)

Ankietę można wypełnić na wikipedii (Wikipedia:Powszechne Zasady Postępowania/Ankieta), niestety z jakiejś przyczyny w mocno dziwny sposób. Ze względów światopoglądowych mocno zachęcam do takiej formy konsultacji. Paelius (dyskusja) 16:32, 14 lut 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Ostatnie 2 tygodnie konsultacji!

Konsultacje dotyczące wdrożenia i egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania kończą się 28 lutego 2021 roku. Oznacza to, że zostały jeszcze tylko 2 tygodnie na podzielenie się swoją wizją i pomysłami związanymi z Powszechnymi Zasadami Postępowania. To właśnie na podstawie pomysłów społeczności i Waszych uwag nasz zespół będzie pracował nad utworzeniem zasad, które będą satysfakcjonujące dla wszystkich członków ruchu Wikimedia. Zapraszam wszystkich do wypowiedzenia się w powyższej ankiecie lub do kontaktu bezpośrednio ze mną! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:44, 15 lut 2021 (CET)

Zupełnie nie chciało mi się pisać w tym temacie, bo niechętnie angażuję się w wikimediaństwo. Bagaż doświadczeń, bardzo często złych podpowiadał mi, że warto, żebym wypełnił chociaż ankietę. Ta ankieta jest mi tak obca kulturowo, że mimo ogromnej chęci wypowiedzenia się nie jestem w stanie. W cywilizowanym świecie powszechny jest teraz światopogląd, że należy aktywnie poszukiwać wykluczanych mniejszości. Jeżeli w projektach wiki czułem lęk, czy czułem się wykluczony, to nie dlatego, że jestem faszystą, homoseksualistą, czy wyznawcą potwora spagetti. Czułem się tak, ponieważ moi oponenci mieli inne zdanie, a ja byłem w mniejszości (choć czasem niematematycznej). Włożyłem trochę wysiłku w projekty wiki, w życiu prywatnym doszedłem do przywoitego statusu społecznego, a tu stawiano wobec mnie wymagania, które brzmiały jak groźby, zarzucano mi trollowanie, a i zdarzyło mi się stać ofiarą blokady. Czy PZP w tamtych sytuacjach by mi w czymś pomogły? Obawiam się, że wręcz przeciwnie. Pewne sytuacje są trudne. Nie da się ich inaczej rozwiązać niż mądrością, umiejętnością komunikacji i kulturą osobistą, ale PZP chyba nie o tym są. Zero (dyskusja) 00:36, 16 lut 2021 (CET)

@Zero, jak najbardziej. PZP mają na celu zapewnić bezpieczeństwo wszystkim. Mają robić to m.in. poprzez dbanie o kulturę wypowiedzi oraz powstrzymanie przyzwolenia na złe zachowanie panujące w projektach Wikimedia. Jeżeli we wspomnianych powyżej dyskusjach czułeś się bezpodstawnie atakowany lub po prostu stałeś się ofiarą nieodpowiedniego zachowania, PZP powstały właśnie w celu powstrzymania takich przypadków. Nie będą decydowały o merytoryczności dyskusji, ale mają na celu zahamowanie ataków, nieodpowiedniej formy dyskusji oraz zwykłego chamstwa. Teraz rozmawiamy nad tym kto ma to robić, w jaki sposób i kiedy. Z chęcią poznałbym Twoją opinię. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 08:50, 16 lut 2021 (CET)

Problem, który postawiłeś wyżej jest bardzo skrótowo potraktowany w PZP (że mogą być sankcje). Sankcje to takie klapsy. Kto widział kiedyś sprzeczkę dzieci, wie że bardzo rzadko są one jednostronne, a ten kto się poskarży, jest zawsze w lepszej sytuacji. Sankcje (blokady) to takie klapsy. Ja mimo swoich lat wchodzę czasem w dyskusje i może mi się zdarzyć, że napiszę/zrobię coś nieodpowiedniego. Wyrosłem jednak z klapsów. Zgaduję, że przyjęcie PZP w warunkach plwiki nie będzie wiązało się z żadną rewolucją. Jednak, coś się zmieni. Bardzo łatwo potraktować to jako wystrzał z Aurory w "krucjacie z chamstwem". Chamstwo jest nieakceptowalne, ale blokady powinny być wprowadzane w celu ochrony projektu i w długofalowym interesie jego rozwoju. Blokowanie aktywnych użytkowników musi być traktowane jako ostateczność. Każdy użytkownik ma prawo do błędu. Warto przypominać o tym funkcyjnym, aby zrównoważyć wprowadzenie PZP. Kiedyś przepisy koszykówki rozpoczynały się słowami, że to sport bezkontaktowy. Obecnie nikt już nie ma wątpliwości, że gdy po ograniczonym boisku biega 10 zawodników, to kontakt jest nieunikniony. Zgrzyty w wiki też są nieuniknione. Róbmy, żeby jak najwięcej rzeczy było odwracalnych. Szczególnie tych złych, bo dobrych nie ma po co odwracać. Zero (dyskusja) 09:54, 16 lut 2021 (CET)

@Zero, tak jak napisałeś, blokady powinny być ostateczne. Polskojęzyczna społeczność posiada obecnie swój określony sposób radzenia sobie z konfliktami (czy działa, czy nie, to już jest inna dyskusja na inną okazję). Celem PZP jest zagwarantowanie bezpieczeństwa dla uczestników wszystkich projektów Wikimedia. Tak jak wspomniałeś, zgrzyty będą z nami zawsze, a im będzie więcej członków społeczności, tym więcej statystycznych szans na zgrzyty. PZP mają jednak zapobiegać długotrwałemu nękaniu lub atakowaniu użytkowników. Mają chronić mniejszości przed mową nienawiści oraz użytkownikami, którzy łamią zasady projektów Wikimedia i zasady dobrego wychowania oraz pożycia w społeczeństwie. Jestem tutaj, żeby zebrać pomysły i spostrzeżenia społeczności, w jaki sposób powinno być to robione, żeby każdy czuł się bezpiecznie i każdy miał poczucie sprawiedliwości (żeby uniknąć sytuacji ze skarżeniem się dzieci, jak na początku napisałeś). MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:52, 24 lut 2021 (CET)

Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy Wikipedyści!

Wiele ostatnio mówi się o konieczności właściwego zachowania, niektórzy za ich nieprzestrzeganie są obecnie kierowani na długoterminowe urlopy. Od dłuższego czasu deliberujemy nad wdrożeniem Powszechnych Zasad Postępowania, które mają poprawić stosunki między edytującymi Wikipedię i wyznaczyć pewne standardy. Niestety, to co dzieje się w Poczekalni, stanowi właśnie jawne zaprzeczenie tego, o czy jest cały czas mowa. Jak zwykle zasługa duża w tym osoby/osób, ukrywających się pod numerami IP (acz nie tylko). Kolejna już dyskusja wygląda jak pyskówka przedszkolaków, z pyskówkami na poziomie no chyba ty, sam jesteś gruby.

Proszę zobaczyć, jak wyglądają wymiany zdań w miejscu, gdzie powinna się toczyć merytoryczna dyskusja:

• Nie ma żadnego problemu/wszystko jest problemem.
• Ja tu nie widzę translatora/a ja go widzę wszędzie.
• W haśle nie ma żadnych źródeł/Brak źródeł to nie argument.
• Artykuł łamie zasady/Pokaż no mi te zasady...

I jak tu administrator mający rozstrzygnąć dyskusję ma wyciągnąć z niej jakieś wnioski? Czy Powszechne Zasady Postępowania coś w tej kwestii zmienią? Przecież to nie jest problem, który istnieje od wczoraj, zgłasza się go od lat wielokrotnie. Hoa binh (dyskusja) 08:15, 17 lut 2021 (CET)

Hoa, PZP dotyczy stosunków społecznych, a ty piszesz powyżej o sprawach merytorycznych do których PZP ma odniesienie tylko takie, że przy okazji rozstrzygania spraw merytorycznych nie wolno np. obrażać lub prześladować adwersarzy z powodów choćby takich że należą do większości ludzi mających ciemnie (jak ja) włosy :-)) . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:57, 17 lut 2021 (CET)

Hoa, potwierdzam wypowiedź Encego. Zasady nie zostały stworzone do rozpatrywania sporów merytorycznych. Mają one zadbać o kulturę i język wypowiedzi podczas takich sporów. PZP nie mają rozstrzygać co w Wikipedii zostać powinno lub nie, mają one pomóc utrzymać porządek w projektach Wikimedia oraz bezpieczeństwo dla wszystkich użytkowników. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 14:08, 19 lut 2021 (CET)

• Na prośbę Nadzika przeklejam tu moją wypowiedź z konsultacji admińskich na adminliście: Moim zdaniem powinno być bardzo jasno i wyraźnie zaznaczone, iż ewentualna odpowiedzialność za zachowania czy wypowiedzi off-wiki dotyczy tylko i wyłącznie spraw i sytuacji jednoznacznie związanych z Wikimediami. Rzucę przykład ciut absurdalny, ale celowo nie chcę sięgać do prawdziwych dram: ostatnio prezes WMPL, chyba nawet na kanale offtop na wikimediowym Discordzie, polecił mi książki pewnego znanego pisarza (true story!). Na szczęście okazały się świetne i połknąłem dwie powieści w tydzień, ale gdyby było inaczej i wkurzyłbym się bardzo i powiedział np. "Buczu, gdyby literatura była muzyką, to z takim gustem słuchałbyś najwyżej Zenka Martyniuka!" (albo może powiedziałbym coś jeszcze gorszego), to czy odpowiadałbym za atak osobisty na innego wikipedystę, choć nie miałoby to nic wspólnego z Wikipedią? Kolejna sprawa, która przychodzi mi na myśl, to czy zasadami PZP będą też objęte stosunki służbowe w ramach WMF i chapterów? I naprawdę nie chcę teraz rozpętywać offtopowej dyskusji o tym, na ile ten problem w takich relacji istnieje, a na ile jest wyolbrzymiany z tych czy innych powodów. Uznajmy, że pytam dzisiaj o teoretyczną zasadę, bez oskarżania kogokolwiek. Powerek38 (dyskusja) 11:06, 25 lut 2021 (CET)

  Moim zdaniem (skoro to konsultacje to podzielę się opinią) jeśli dany kanał/miejsce komunikacji jest pod jakąś znaczącą kontrolą WMF to WMF w pewnym stopniu za ten obszar wirtualny lub realny odpowiada więc zasady PZP powinny tam też obowiązywać choć być może sankcje w takich przypadkach powinny być stosowane jedynie w ramach tych kanałów komunikacji o ile to możliwe prawnie i w praktyce oczywiście. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 11:25, 25 lut 2021 (CET)

  (to i ja wklejam swoją odpowiedź z tego wątku)
  

  Istnieje ryzyko, że Fundacja zechce się wykazać jakimiś działaniami i jednak powoła takie komando (pewnie wolontariusze plus pracownicy), które będzie wydawać wyroki wg swojego uznania. Toteż przesłuchają komisyjnie utwory pana Martyniuka i na tej podstawie odbiorą uprawnienia Powerkowi, uznając, że takie porównanie nie przystoi administratorowi. ;)
  

  A tak bardziej poważnie. Zablokuje ktoś z nas za np. nagminne wstawianie haseł bez źródeł osobę, która będzie miała na swej stronie wikipedysty szablon, że należy np. do mniejszości seksualnej, a ta oskarży tego admina o to, że blokada tak naprawdę wynikała z prześladowań i zgłosi to temu fundacyjnemu komando. Bardzo jestem ciekaw, czy nie dadzą się podpuścić w takiej sytuacji... Gdarin dyskusja 11:45, 25 lut 2021 (CET)

  A gdyby tak pójść w drugą stronę i zakazać w Wikipedii podawania jakichkolwiek informacji o własnej płci, orientacji, wieku, narodowości, wyznaniach, poglądach itp... Wtedy mielibyśmy tylko Wikipedystę i jego merytoryczny wkład. I nie było by możliwości ani atakowania z ww. powodów ani zarzucania komuś, że jest się atakowanym z ww. powodów. Aotearoa dyskusja 12:27, 25 lut 2021 (CET)

  Przy takiej regulacji przypominającej mi Don’t ask, don’t tell Nie było by możliwości ani atakowania z ww. powodów ani zarzucania komuś, że jest się atakowanym z ww. powodów ale można byłoby zarzucać (zgodnie z prawdą lub nie) komuś, że ujawnił w jakiś sposób w którymś miejscu informacji o własnej płci/orientacji/wieku/narodowości/wyznaniach/poglądach itp... i wyciągać konsekwencje z tego tytułu co mogłoby by zostać odebrane na zewnątrz Wikipedii i wewnątrz jako atak na wolność słowa/wyznania lub dyskryminację/naruszenie innych praw człowieka poprzez możliwe nadużycia czy stronniczość w egzekwowaniu takich przepisów. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 13:48, 25 lut 2021 (CET)

 Przeciw nie jesteśmy medium społecznościowym, czy jakąś grupą wzajemnej adoracji albo wspierania mniejszości. Mamy KA, mamy kulturę osobistą. Wystarczy. Zbędna regulacja, do wyrzucenia. Jakaś pseudomoralnościowa czapeczka i kolejna paracenzura w Internecie. MOs810 (dyskusja) 11:28, 25 lut 2021 (CET)

 Przeciw rwnież nie widzę powodu do dodatkowych regulacji, gremiów, paragrafów itp. Póki co polskojęzyczna Wikipedia radzi sobie dobrze. tadam (dyskusja) 14:27, 25 lut 2021 (CET)

 Przeciw Nie widzę ani jednego rzeczywistego problemu, który dałoby się rozwiązać garstką ogólnikowych i niejasnych paragrafów, bez jakiejkolwiek wizji ich egzekwowania i przede wszystkim bez prawdziwej potrzeby. PG (dyskusja) 17:35, 25 lut 2021 (CET)

Pozwolę sobie zapingować osoby, które umieściły w powyższej dyskusji szablon {{przeciw}}, bez obszerniejszego rozwinięcia swojej wypowiedzi o możliwe sposoby egzekwowania PZP. @Zezen, @Offeliaa, @Pablo000, @Jadwiga, @MOs810, @tadam, @PG. Rozumiem Wasz "sprzeciw" wobec PZP. Pozwólcie jednak, że po raz kolejny wyjaśnię obecną sytuację, ponieważ mam wrażenie, że jednak się nie rozumiemy. Decyzja o wprowadzeniu PZP została podjęta już kilka lat temu, we współpracy ze społecznością z całego świata. PZP zostały napisane na podstawie opinii globalnej społeczności, przez komitet stworzony w większości z wolontariuszy projektów Wikimedia. Obecnie nie rozmawiamy o tym czy PZP mają obowiązywać (ponieważ będą) oraz o tym czy są one potrzebne (ponieważ fakt ich potrzeby wykazały serie poprzednich, globalnych konsultacji). Dyskutujemy o tym:

Jak PZP mają być egzekwowane? Kto ma się tym zajmować? W jaki sposób powinien wyglądać idealny proces ich egzekucji?

.

Proszę Was o konstruktywną odpowiedź na te pytania. Więcej pytań można znaleźć TUTAJ. Odpowiedzi na nie pomogą Wikimedia Foundation stworzyć proces, który będzie spełniał swoje zadanie, dbał o prywatność użytkowników (jednocześnie dbając o transparencję), ich bezpieczeństwo oraz satysfakcjonował wszystkich członków społeczności ruchu Wikimedia. Zostało już mało czasu, także jest ostatni moment na podzielenie się swoimi pomysłami i uwagami. Jak to mówią przy ślubach: "Niech przemówi teraz albo zamilknie na wieki". W razie wszelkich dodatkowych pytań czy wątpliwości, w ten weekend będę dostępny dla Was również w moim czasie wolontariackim, żeby doprowadzić konsultacje do końca i udzielić odpowiedzi na wszystkie zgłoszenia ze strony społeczności. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:26, 25 lut 2021 (CET)

Ależ Nadzik, rozumiemy się, co nie zmienia faktu, że jestem przeciw PZP nawet jeśli cały świat tak chce. Potraktuj to jak mój głos przed zawarciem tego ślubu, później zamilknę na wieki ;) Najwyżej co jakiś czas pomarudzę, przy wprowadzaniu kolejnych ;) --tadam (dyskusja) 21:21, 25 lut 2021 (CET)

Na pytania Jak PZP mają być egzekwowane? Kto ma się tym zajmować? W jaki sposób powinien wyglądać idealny proces ich egzekucji? mam bardzo prostą odpowiedź: moratorium ad calendas graecas. Możemy przyjąć ten zwitek przepisów (żeby czapka była zadowolona) i natychmiast ogłosić nań moratorium. To, że społeczność globalna coś przyjęła, nie oznacza, że nie mamy myśleć samodzielnie. Polska Wiki to polska Wiki i może robić, co chce. Niedługo na jednego piszącego będzie pięciu cenzorów, jak w Googlach albo Fejsie. Zamiast pisać hasła będą tropić to, czy lubię LGBT/Marksa/Martę, czy nie, a jak nie, to... (...konto użytkownika zostało zawieszone...) MOs810 (dyskusja) 21:49, 25 lut 2021 (CET)

Przede wszystkim, Jako pracownik, który reprezentuje Fundację , nie jest to równoznaczne z reprezentowaniem społeczności ( może niemiłe, ale realne) nie powinieneś w żaden sposób agitować, a tylko zbierać opinie, komentarze, uwagi. Niestety, w Twoich wypowiedziach nie widać bezstronności. Taka rada, może bezczelna? Słuchaj, zbieraj, nie moderuj i oceniaj. EOT. Alles klar? Pablo000 (dyskusja) 21:25, 26 lut 2021 (CET)

• Nadzik od tego pytania powinieneś rozpocząć tę dyskusję :

Jak PZP mają być egzekwowane? Kto ma się tym zajmować? W jaki sposób powinien wyglądać idealny proces ich egzekucji?

. i zaproponować kilka rozwiązań np.

1. Zewnętrze ciało międzynarodowe ustalone na jakiejś drodze wyborów 2. Nasze KA 3. Globalne KA 4. Inna grupa np Stewardzi

Dyskusja nad czymś co już jest, jest absurdalna. Teraz jeżeli chcemy by było jak dawniej wybierzmy sposób i ciało które będzie egzekwowało PZP (zbieżne do już istniejącej już Wikilove, Wikietykiety). --Adamt rzeknij słowo 22:35, 25 lut 2021 (CET)

Nie mam za dużo czasu, ale ... Adamcie masz rację, a ja powiem dosadniej, mimo tego że Nadzik nadkoncylacyjnie wszystkich, nawet mnie - (stara się i ) rozumie. Ja ww. wyartykułowanych poglądów (tak, wyłącznie poglądów) nie rozumiem, nie popieram, a - właśnie dosadnie - uważam za (mówiąc politycznie poprawnie) za śmiesznie, czyli niepolitycznie - głupie. Wg mnie to stwierdzenia typu - polityka mnie nie interesuje, mamy swoje zasady i jest dobrze, i jak polityka się nami zainteresuje, to zasady zostawię, niech inni się nimi przejmują i sobie pójdę gdzie indziej. Trawestując - to jest podobne do stwierdzenia, że nam w Polsce np. marszałka Witek może nafikać. Otóż może, i to też bardzo dotkliwie. Więc chodzi tu o to, aby - mówią bez ogródek - wyrwać u władzy ile się da, i o to idzie gra. Zdecydowanie namawiam do wypełnienia ankiety (niestety mediawiki do ankiet się nie nadaje, nie do tego była wymyślona) - ja dla przejrzystości za kilka godzin opublikuję moja ankietę - można się wzorować, albo i nie. Ale nadal uważam, że przesłanie ankiet powinno być - cokolwiek zbieżnie z fragmentami ww. sprzeciwów - mamy swoje sprawdzone i skuteczne zasady i możemy się rządzić sami. Oczywiście to tylko plwiki, nie wiem co z innym naszymi projektami, np. słownikiem - być może warto wskazać, aby jurysdykcję plwiki w kontekście PZP roztoczyć i nad nimi, aby nie "wpadły w łapy" :-)) fundacji. Aha, wyżej były przytaczanie fragmenty z jakichś dyskusji na liście adminińskiej. Fragmenty warte przeczytania, ale z tego co sobie przypominam to ta lista nie do tego została powołania i nie ma kompetencji, aby wyniki dyskusji w sprawach poza jej właściwością obowiązywały nas, czyli ogół plwiki. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:24, 26 lut 2021 (CET)

Szanowny @MNadzikiewicz (WMF)u oraz koledzy,

1. Nie odpowiedziałeś mi w swej Dyskusji mimo obietnicy z miesiąc temu.
2. "Niech przemówi teraz albo zamilknie na wieki" - to źle brzmi. Będę przemawiać kiedy tylko chcę, jeśli to będzie merytoryczne i w interesie WP. Admini czy WMF mogą mnie oczywiście za to postponować czy zabanować - zapraszam, tak jak to raz na kilka lat czyni (czasami skutecznie) np. Larry Sanger.
3. "Jak PZP mają być egzekwowane?" jak wiesz, ja oraz wielu dyskutantów powyżej, np. @MOs810, uważamy, że nie mają. Większość z nas zdania od tej pory nie zmieniła, patrz znowu Twa dyskusja i m.in. mój przetłumaczony esej o PRAWDZIE o zagrożeniach. Wręcz przeciwnie: nowe ogłoszenia grup starających się o środki by "zwalczać w polwiki postkolonialny (?! mieliśmy jakieś kolonie?*) system" czy apele by wyszukiwać literki alfabetu w folklorze tym bardziej mnie do tego przekonały.
4. Prawdopodobnie jednak nie rozumiesz naszego sprzeciwu. To nie "sprzeciw" a sprzeciw. Na enwiki wiele miesięcy miesięcy temu obiecałem, że wrócę do niej dopiero za wiele lat, gdy podobny pre-PZP (patrz szczegóły wyżej) się tam zmieni: kilka lat temu równie niewinnie wyglądał i go podobnie byłem tam skomentowałem (w skrócie: że nie zapominajmy o "starych" 5F). Tej obietnicy (łatwo dosyć :) dotrzymuję. (Wielu tamtejszych adminów, także i tu na polwiki kiedyś bardzo aktywnych, podobnie też uczyniło po FRANBANIE i podobnych para-PZPowych "przytulankowych" wikiakcjach.) Na polwiki zaś miesiąc temu obiecałem na profilu, że będę na wikiwakacjach (od samych artykułów), i do tej pory tej obietnicy dotrzymuję i jej dotrzymam; może zresztą i ja otrzymam jakiegoś post-PZPowego indefbana i tu np. za satyryczne gardłowanie za czystymi 5F czy za ("nienawistne"?) pro-BATUTowe podpowiedzi nowicjuszom o jednej z tych 5F: mojej ulubionej WER, jak wyżej przewidywałem, z cytatem z Perfectu.
   To więc jest to sprzeciw bez cudzysłowu, gdyż niektórzy z nas głosują po prostu nogami. Pozostaną tu może Misie Misie i podobni entuzjaści blogów czy głosiciele PRAWDY, <ironia> którą koniecznie trzeba źródłom i przestarzałym zasadom WP narzucić </>. Ukłony, Zezen (dyskusja) 15:58, 26 lut 2021 (CET) * Autopoprawka, pro memoriam: a owszem, mieliśmy takowe - m.in. na Ukrainie i Śląsku. Ale z opisu wniosku, nie o nie tam chodzi. Zezen (dyskusja) 16:03, 26 lut 2021 (CET)

1. Jak z fragmentu ogłoszenia zorganizować edyton poświęcony artystkom postkolonialnym i strony na meta (o tym jak się to zamierza zrobić) ma wynikać zwalczanie postkolonialnego systemu? I skoro ze względu na historię Polski pisanie o tematach związanych z postkolonializmem jest niezalecane, na ile możemy sobie pozwolić na edycje dotyczące postmodernizmu i postindustrializmu? Soldier of Wasteland (dyskusja) 20:42, 26 lut 2021 (CET)

Zezenie, piszesz dużo, ale w zasadzie obok tematu (dlatego nie skomentuję niczego co powyżej). A temat mamy jeden - PZP są i będą niezależnie od tego na ile naszym protestantom one są nienawistnie, więc albo "dzięki" protestantom nasze sprawy będą rozstrzygali obcy (i prawdopodobnie w tzw. autentycznym języku) albo jednak nasze sprawy pozostaną w naszych rękach. Wybór elementarny jak konstrukcja dwóch pałek połączonych rzemykiem. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:37, 26 lut 2021 (CET)

I obiecana upubliczniona moja wypełniona ankieta. Oczywiście absolutnie nie stawiam jej za wzór, a tylko za przykład, choć zdecydowanie uważam, że gdyby wydźwięk wszystkich lub większości ankiet byłby zbieżny z moją, to nasze sprawy mają spore szanse że pozostaną w naszych rękach. A jeszcze taka dygresja - i PZP i kodeks to rozciągnięty w czasie przełom - pomimo dawnych stwierdzeń że Wikipedia to nie medium społecznościowe to już od dłuższego czasu takim medium jesteśmy, czy nam się to podoba czy nie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:37, 26 lut 2021 (CET)

• Jeżeli PZP wejdą w życie powinny być egzekwowane u nas przez osobną grupę użytkowników wybieraną przez społeczność. Oraz powinny powstać precyzyjne zasady wg których mieli by oni działać. Egzekwowane powinny być w oparciu o lokalne zapisy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:25, 27 lut 2021 (CET)
• To może jeszcze słowo ode mnie. Wielokrotnie pisałem już o tym jak zbędne są te regulacje; niemal wszystko (bądź wszystko) jest już zawarte w Warunkach Użytkowania (ToU). To jest powielenie tego samego; zostało to jedynie wyodrębnione i oprawione w formę osobnego dokumentu. Nadal nie wiadomo jak będzie traktowana "szara strefa": różnica pomiędzy zachowaniami "niedozwolonymi" a "oczekiwanymi". Szerzej na ten temat rozpisałem się ongiś na tej stronie. Jednak mleko się już rozlało, @Pundit wraz z kolegami i koleżankami z Rady ratyfikowali ten dokument i trzeba będzie jakoś z tym żyć. Dlatego, jeśli chodzi o egzekwowanie, wnioskuję aby projekty, które posiadają własny komitet arbitrażowy pozostały samodzielne, w takim sensie, że nikt z zewnątrz nie może, pod pretekstem UCoC, nakładać blokad/globalnych blokad (locków) na użytkowników, wyłącznie za ich działania na owych projektach. Projekty z własnym Komitetem Arbitrażowym należy uznać za w pełni autonomiczne/samodzielne i żadna interwencja z zewnątrz na podstawie UCoC nie jest możliwa; niezależnie czy to ze strony pracowników Fundacji czy potencjalnego Globalnego Komitetu Arbitrażowego. Wydaje mi się, że taki zapis pozwoli uniknąć kwasów w stylu Frambana, jednak mam też nieodparte wrażenie, że utworzenie tego dokumentu miało być dla Fundacji właśnie takim kruczkiem, który pozwalałby jej ingerować w lokalne społeczności. Blokowanie na podstawie ToU budzi wielki opór? Stwórzmy więc osobny dokument do regulacji zachowania i działajmy na jego podstawie. I IMO to jest jedna z furtek, którą należy zamknąć. Dalej, jak te zasady powinny być egzekwowane u nas, na plwiki? Moim zdaniem, powinny zostać po prostu, kolokwialnie mówiąc, olane. Mamy własne zapisy dotyczące zachowania, na czele z zaleceniem, które de facto jest traktowane jak zasada, Wikipedia:Wikietykieta. Mamy również własny komitet arbitrażowy. Od niemal 20 lat dajemy sobie w ten sposób radę, i nie widzę sensu jakiejkolwiek zmiany. Odnośnie wprowadzenia zapisów UCoC globalnie, tam gdzie nie ma KA, to również sugerowałbym powściągliwość. Mam nadzieję, że nie powstanie nic w stylu Globalnego Komitetu Arbitrażowego, po pierwsze, ze względów wymienionych wyżej przez Polimerka, po drugie, z prostej przyczyny ogromnego marnowania czasu i wypalania się wolontariuszy. Przecież taki wolontariat zamieniłby się w niepłatną, żmudną pracę nie dającą żadnej satysfakcji. Bo gdybym to ja miał rozpatrywać jakiś konflikt na powiedzmy nepalskiej wikipedii, przedzierać się przez hektolitry diffów przy pomocy translatora, a potem wysłuchiwać żali różnych stron i odpowiadać na skargi i zażalenia, to jestem pewien, że sto procent radości z edytowania odeszłoby na łono Abrahama; nie życzę tego typu doświadczeń nawet średniej wielkości wikiwrogom ;) Pomijam już kwasy, bicie piany i marnowanie czasu dotyczące np. wyborów członków takiego GKA. Moim zdaniem lokalne społeczności powinny regulować się samodzielnie; jedynie w ekstremalnych sytuacjach powinna być interwencja WMF; i to się też raczej nie zmieni, gdyż nawet teraz WMF może interweniować przy pomocy tzw. m:Office actions. Podsumowując (tl;dr): IMO nic się nie powinno zmienić. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 00:25, 28 lut 2021 (CET)
• Na pewnym etapie tej dyskusji byłem dosyć aktywny. Ponieważ, pomimo kilkakrotnie ponawianych próśb, „moderator” nie zdobył się na uzyskanie od WMF deklaracji, że uszanują wyniki tutejszych konsultacji (ani nawet na wyraźne przyznanie, że nie jest w stanie pozyskać takiej deklaracji – tylko po cóż wówczas zostawać moderatorem?), uważałem dalszy udział w rozmowie za niecelowy. Nie warto silić się na formułowanie złożonej, wartościowej odpowiedzi na pytanie Jak PZP mają być egzekwowane? Kto ma się tym zajmować? W jaki sposób powinien wyglądać idealny proces ich egzekucji?, skoro w WMF mogą potem splunąć na tę odpowiedź i wrzucić do niszczarki. W ostatnim dniu konsultacji napiszę więc tylko pokrótce – w funkcjonalnej społeczności jak nasza, gdzie wytyczne postępowania tworzy ogół użytkowników, o ich przestrzeganie dbają administratorzy, a konflikty i kłopoty interpretacyjne rozwiązuje KA, interwencja WMF może tylko zaszkodzić. Do egzekwowania PZP w zgodzie z lokalną specyfiką (w dopuszczalnych granicach interpretacji) najbardziej zdatne są wymienione lokalne organy. Przypomnę też, że wszystkich nas obowiązuje Wikipedia:Pięć filarów – włącznie, o zgrozo, z piątym. Czyli powyższe „dopuszczalne granice interpretacji” to zakres, w którym PZP pokrywają się z filarem czwartym, nie naruszając piątego. To jest tylko moje zdanie przy tak sformułowanej interpelacji. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:10, 28 lut 2021 (CET)

Wiele spośród rozwiązań, których wprowadzenie, sądząc po treści ankiety, jest rozważane, budzi wątpliwości. Niektóre z nich dają pole do nadużyć. Weźmy chociażby anonimowe zgłoszenia i sposób ich rozpatrywania. Obok propozycji w miarę rozsądnych, jak zostawianie takich spraw miejscowemu KA, czy udostępniania zgłoszenia wszystkim administratorom, mamy też propozycje przekazywania ich międzynarodowej komisji czy prywatnego zgłaszania pojedynczym administratorom. Łatwo sobie wyobrazić, że takie zgłoszenia (których poza "sądem" nikt nie może zobaczyć) mogą służyć w rękach międzynarodowej komisji, w przypadku gdy jej zakres działań oraz procedury odwoławcze nie zostaną szczegółowo określone, do ograniczenia niezależności projektów, poprzez umożliwienie blokowania i odbierania uprawnień dowolnym użytkownikom. Jeśli zaś zostawi się rozpatrywanie zgłoszeń pojedynczym administratorom, sprzyjać to będzie toczeniu prywatnych wojenek wewnątrz projektu i tworzeniu klik.

Duże wątpliwości budzi u mnie idea tej międzynarodowej komisji. Jak byłby wybierany jej skład? Może przez Fundację Wikimedia, z członkami przepisowo reprezentującymi wszystkie mniejszości wymienione w ankiecie, w komplecie zamieszkującymi okolice San Francisco? Czy będą oni odpowiadać przed fundacją jako swoim pracodawcą z wyrabiania limitów rozpatrzonych spraw? Jestem w stanie wyobrazić sobie takie rozwiązanie, a byłoby ono wysoce szkodliwe. W jaki sposób ta komisja ma rozwiązywać problemy w projektach w ponad 200 różnych językach? Oczywiście domyślam się, że będą używać autotranslatorów – w końcu fundacja agresywnie promuje je jako narzędzie do tłumaczenia artykułów, mimo ich miernej jakości i wbrew lokalnym społecznościom. Obawiam się, że dla większości języków nie będą one zbyt pomocne przy badaniu niuansów ocenianych konwersacji.

Z wymienionych wyżej względów ocenianie postępowania powinno pozostać w gestii lokalnych społeczności w jak najszerszym stopniu. Mogą się zdarzyć, w małych projektach, sytuacje, gdy problemem nie jest pojedynczy użytkownik, ale cała społeczność, albo przynajmniej wszyscy administratorzy. Ocenę takich sytuacji można pozostawić w rękach międzynarodowej komisji, ale powinna ona być wybierana przez użytkowników i w miarę konieczności korzystać z pomocy niezależnych ekspertów od lokalnej kultury.

Kolejnym problemem jest koncepcja karania za działalność poza Wikipedią: ma ona obejmować zarówno zachowania w prawdziwym świecie (np. na zlotach), jak i w internecie. Dla wielu użytkowników projektów Wikimedia ważna jest możliwość zachowania anonimowości. Jak więc powiązanie np. konta na Facebooku, przypisanego konkretnej, wymienionej z imienia i nazwiska osobie, z anonimowym kontem na Wikipedii, wygląda z punktu widzenia ochrony danych osobowych? Czy ta sytuacja zmienia się w zależności od tego, czy powiązania tego dokonuje międzynarodowa komisja, czy lokalny administrator, który użytkownika zna osobiście? No i w jaki sposób uzyskać pewność, że konta na różnych portalach rzeczywiście należą do jednej osoby, a nie jest to po prostu podszywanie się? Na te pytania trzeba odpowiedzieć.

W ankiecie wspomniany jest przypadek Wikipedii chorwackiej, przejętej przez skrajną prawicę. W sytuacji tej fundacja moim zdaniem w dużej mierze sama jest sobie winna. Łatwo się domyślić, że jeśli stworzy się równocześnie serbskochorwacką wersję językową, jak i wersję serbską, chorwacką i bośniacką, to do każdego z tych projektów będą migrować ludzie o określonych poglądach – a w takiej sytuacji już bardzo łatwo o radykalizację. Może fundacja dowiedziałaby się o tym problemie przed faktem, gdyby z większą uwagą słuchała swojej międzynarodowej społeczności.

Podobnie jak większość wypowiadających się, niewiele napisałem o problemach, które PZP mają zwalczać, a dużo o tych, które mogą wywołać. Wydaje mi się to dość symptomatyczne. Barcival (dyskusja) 20:50, 28 lut 2021 (CET)

W związku z pytaniami zadanymi mi przez kilku użytkowników, chciałem poinformować, że wyniki konsultacji (zarówno polskojęzycznej społeczności, jak i wszystkich pozostałych), zostaną opublikowane zgodnie z osią czasu (początek fazy "On-wiki consultations") przedstawioną na Meta-wiki. Wszystkie raporty będą dostępne na Meta-wiki w języku angielskim kilka dni po zakończeniu Świąt Wielkanocnych. Ze względu na uprzejme prośby części społeczności, raport z konsultacji społeczności polskojęzycznej umieszczę również na pl.wiki w języku polskim, po tym jak skończę go tłumaczyć. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:10, 30 mar 2021 (CEST)

Standard artykułów CzyWiesz na podstawie Strefa płatnego parkowania

Mam taki problem z CW, co zilustruję tym artem - wątpliwości zgłaszałem w CW, trzech wikipedystów jednak uznało go za sprawdzony (niniejszym pinguję autora @Therud i sprawdzaczy @Sidevar @Michozord @Bolszewski Wikipedysta, gdyby chcieli wziąć udział w dyskusji) i został skierowany do ekspozycji. Moje wątpliwości jednak pozostają – IMHO artykuł w standardzie CW powinien zawierać zarys opracowania całościowego, jasną ścieżkę rozwoju do DA. W tym przypadku tak nie jest, gdyż 1) art. w ogóle nie umieszcza tematu SPP na tle transportu w Polsce/Europie(?), nie wiemy czy i jakie rozwiązania są stosowane i co jest polską specyfiką, a co europejskim standardem 2) art. nie zawiera nawet wzmianki o genezie – mamy cytaty z ustawy dotyczące przyczyn ustanowienia SSP, ale dlaczego takie normy ustawowe w ogóle się pojawiły? Dlaczego gminy z nich korzystają? Nie dowiemy się 3) art. cytuje artykuł naukowy w zakresie studium przypadku („w Krakowie stwierdzono/z ankiety wynika”) ale czy wyniki z Krakowa są w jakikolwiek sposób reprezentatywne? Jak to rozbudować – przedstawić podobne z kilkudziesięciu innych miast? 4) „ankieta” budzi duże wątpliwości – jaki miała ona charakter, czy była sondażem, czy jest w jakikolwiek sposób reprezentatywna? 5) informacje o oddźwięku społecznym są absolutnie przypadkowo zebrane w oparciu o manifesty polityczne i opinie – dlaczego akurat te? Czy są reprezentatywne, czy mają polityczne lub urbanistyczne efekty? 6) Kwestia urbanistyczna (czy wprowadzenie SSP zmieniło miasta, ich planowanie, zachowania mieszkańców, przedsiębiorców) właściwie nie jest wzmiankowana. Oczywiście jeden czy dwa pominięte wątki można uznać za nieistotne (to CW nie DA), ale IMHO w tym arcie brak całościowego opisania jakiegokolwiek zagadnienia w przedmiocie SSP (poza unormowaniem prawnym w oparciu o cytat z ustawy) i gdyby miał być rozbudowywany do DA musiałby być całkowicie przebudowany. Reasumując: dobrze że art. przedstawia nam czym jest SSP w oparciu o źródła i delikatnie zaznacza ze dwa inne zagadnienia – ale czy na pewno to już standard CzyWiesza? IMHO – nie. I o tym jest ten wpis. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:53, 17 lut 2021 (CET)

Ja bym to rozbił na 2 kwestie: 1 - problemy z konkretnym hasłem, 2 - propozycja nowych zaleceń do CzW. 1 - Faktycznie artykuł jest tylko o Polsce do tego stopnia, że najłatwiej zamienić go na Strefa płatnego parkowania w Polsce. 2 - Obecnie według zasad sprawdzamy tylko źródła, poprawność i styl, a i tak czasami ciężko zdobyć te 3 głosy. Moim zdaniem narzucanie kolejnych zasad tylko spowolni CzW. Sidevar (dyskusja) 16:16, 17 lut 2021 (CET)

CzyWiesz akurat przeżywa boom, sześć zajawek dziennie, długie terminy na ekspozycję nawet sprawdzonych propozycji... to chyba dobry moment, by podnosić jego jakość, nie ograniczając się do kwestii formalnych. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:20, 17 lut 2021 (CET)

Ja uważam, że w bardzo ciekawy sposób ukazano genezę stref płatnego parkowania. Również jego uźródłowienie sprawiło, że dopisałem się do sprawdzających. Uważam jedank, że nie warto zbyt mocno podnosić wymagań do CW. Moim zdaniem ta rubryka powinna ukazywać nie tylko dobrze napisane, ale przede wszystkim ciekawe artykuły. Bo rubryka CzyWiesza powinna mieć jeszcze jedną funkcję - pokazać czytelnikom, że warto edytować Wikipedię, bo są w niej takie ciekawe rzeczy. Dlatego, moim zdaniem, CzyWiesz powinien promować dobrze napisane i interesujące artykuły nowych Wikipedystów i być taką swoistą "nagrodą" za pomoc w edytowaniu. Bolszewski Wikipedysta (dyskusja) 08:45, 18 lut 2021 (CET)

bardzo ciekawy sposób ukazano genezę stref płatnego parkowania – jednak tkiej genezy w tym artykule nie ma. Jest jakiś wyjątek z obecnej ustawy o celach tej strefy, jednak ani nie podano, czy takie cele były też wcześniej, ani od kiedy te konkretnie obowiązują (link do aktualnego brzmienia ustawy z 1985 roku nowelizowanej wielokrotnie zupełnie nic o tym nie mówi), ani nawet kiedy takie strefy zaczęły w Polsce powstawać. Tu są po prostu jakieś beżące informacje zawieszone w kompletnej próżni. Aotearoa dyskusja 11:13, 18 lut 2021 (CET)

• Proponuję zobaczyć, jak ten artykuł wyglądał jakiś czas temu – jakieś nieuźródłowione (i częściowo błędne) ogólniki ze świata i 95% treści o polskim podwórku, przy czym często ekstrapolowane do sytuacji na świecie. Po moich uwagach, że labo to musi być artykuł o strefach płatnego parkowania na świecie i w związku z tym musi być solidnie rozbudowany o te kwestie na świecie, w której rozwiązania polskie będą tylko jednym z kilku elementów, albo ścięty tylko do rozwiązań polskich z odpowiednio zmienionym tytułem i jednak rozbudowana historią. Autor ściął, coś pozmieniał, tytuł zostawił błędny (bo nie wynika z niego, że opisano tylko to zagadnienie w Polsce) i jest co jest. Uważam, że tego typu artykuły, gdy zapał autora ogranicza się wyłącznie do opisywania polskiej sytuacji zgodnej z obecnie obowiązującym prawem, są zaprzeczeniem zasad Wikipedii, gdzie liczy się ponadczasowość (dzisiejsze przepisy, z punktu widzenia encyklopedii nie są istotniejsze od tych sprzed 20 lat) i szersze przedstawienie tematu, a szczegóły to dopiero w dalszej kolejności, jak już zagadnienie jest porządnie pokazane na poziomie ogólnym. Niestety, ogólne przyzwolenie na pisanie artykułów tylko o tym co jest tu i teraz, powoduje, że tego typu hasła są częste w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 19:04, 17 lut 2021 (CET)

• CzyWiesz ma zmieniać (i de facto codziennie zmienia) Wikipedią na lepsze - dlatego warto dbać o jego standard, nie zachycają się że arty mają źródła. To dobrze, że arty mają źródła, ale źródła co do zasady mają być standardem każdego artu sam skreślam nadmiernie ambitne każdej zmiany, a od wyróżnienia jakim jest publikacja na SG warto domagać się więcej. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:20, 17 lut 2021 (CET)

• Wymagania postawione dla artykułów w CzyWiesz są moim zdaniem prawidłowo sformułowane, to ten konkretny artykuł ich nie spełnia. Zgodnie z WP:PWA informacje zawarte w artykule mają być "zapisane w sposób ponadczasowy". W tym wypadku tak nie jest... KamilK7 ✉ 09:19, 18 lut 2021 (CET)
• Czy koledzy krytykujący obecną nazwę artykułu mogliby wskazać przykład państwa innego niż Polska, w którym istnieje coś takiego jak Strefa płatanego parkowania? Therud (dyskusja) 13:03, 18 lut 2021 (CET)

• Abstrahując od nazwy i formy, na szybko miasta w innych państwach: Budapeszt, Wiedeń, Berlin. Ented (dyskusja) 13:16, 18 lut 2021 (CET)
• Manchester, Liverpool, Edynburg. Lukasz Lukomski (dyskusja) 13:55, 18 lut 2021 (CET)
• Singapur, Toronto, Melbourne. Lukasz Lukomski (dyskusja) 13:58, 18 lut 2021 (CET)

Pytałem o coś co nazywa się Strefą płatnego parkowania, a nie o miasta gdzie pobiera się opłaty parkingowe. Therud (dyskusja) 14:02, 18 lut 2021 (CET)

Parking zones to nie są strefy parkowania? Chyba że oczekujesz że wszystkie będą się nazywały po polsku. No ale wtedy będzie problem, bo sporo rzeczy na tej wersji językowej będzie jedyne na świecie. Lukasz Lukomski (dyskusja) 14:10, 18 lut 2021 (CET)

• [Po KE]. No to są właśnie te "cosie" co stanowią odpowiednik stref płatnego parkowania w Polsce, a że nazywają się inaczej, bo po niemiecku, węgiersku, angielsku, itd. to już ich taka uroda ;) Temat jest dokładnie ten sam. Ented (dyskusja) 14:12, 18 lut 2021 (CET)

• No właśnie sęk w tym, że twierdzenie, że Controlled parking zone itp. to jest to samo co Strefa płatnego parkowania to jest jednak POV. Raz, że to się nawet nie tłumaczy jedno na drugie, a dwa, że działa inaczej (kontrolowanie parkowania w CPZ odbywa się nie tylko za pomocą opłat, ale również w inne sposoby, w SPP tylko za pomocą opłat). Therud (dyskusja) 15:06, 18 lut 2021 (CET)

• PS. I to nawet nie ja wymyśliłem pierwszy, że to nie jest to samo [4], [5]. Therud (dyskusja) 15:08, 18 lut 2021 (CET)

• Hasło de:Parkraumbewirtschaftung dotyczy gospodarowania wolnymi miejscami do parkowania. I oczywiste, że nie jest to to samo, co strefa płatnego parkowania. Natomiast w Niemczech jak najbardziej funkcjonuje Parkraumbewirtschaftungszone i jest to równoważnik strefy płatnego parkowania d:Q9346647. I jeszcze z przepisów: Innerhalb der Parkraumbewirtschaftungszone darf nur mit Parkschein oder mit Parkscheibe geparkt werden, soweit das Halten und Parken nicht gesetzlich oder durch Verkehrszeichen verboten ist. Paelius (dyskusja) 15:16, 18 lut 2021 (CET)
• @Therud, przy takim podejściu, to praktycznie dla wszystkiego co występuje w Polsce i jest określone przepisami prawa, polską nazwę powinno mieć odnoszoną tylko do występowania w Polsce, np. miasto – mamy jasne polskie przepisy, pewnie inne państwa mają swojej, więc dla dużej części państw powinniśmy mieć mieć osobne artykuły pod nazwą z lokalnego języka, bo słowo "miasto" dotyczy tylko Polski i jej uregulowań prawnych; dalej park narodowy, tak ustawowo określony jak w Polsce występuje wyłącznie w Polsce, więc nie możemy polską nazwą nazywać podobnych bytów z innych państw, bo mimo że podobne, to nie są identyczne (no i oficjalnie się nie nazywają "parkami narodowymi", tylko jakoś inaczej w tych obcych językach...), itd. Całe szczęście takie podejście, może poza jakimiś nielicznymi grupami, nie jest stosowane, dlatego analogiczne rozwiązania do polskiego, stosowane w innych krajach, można poprawnie nazwać strefami płatnego parkowania. Aotearoa dyskusja 21:08, 18 lut 2021 (CET)

• Generalnie wszystkie artykuły o tematach związanych z prawem drogowym są problematyczne, bo z jednej strony powinniśmy je opisać ponadpaństwowo, ale nie sposób ńapisać jakie są przepisy obowiązują w ~200 państwa świata. Z drugiej strony 99% czytelników pl.wiki będzie pewnie szukać informacji jednak informacji o tym jaki jest w Polsce porządek prawny. Wracając natomiast do przedmiotowego artykułu, to moim zdaniem powinien powstać artykuł Płatne parkowanie (na pewno znajdzie się część państwo, które nie definiują płatnego parkowania w sposób strefowy), który by opisywał ogół spraw związanych z poborem opłat za parkowanie. Therud (dyskusja) 08:50, 19 lut 2021 (CET)

• Ja bym jednak z chęcią widział analizę porównawczą również samych stref płatnego parkowania w różnych krajach. Paelius (dyskusja) 20:33, 20 lut 2021 (CET)

• Również chętnie bym taki artykuł przeczytał:) Therud (dyskusja) 14:03, 23 lut 2021 (CET)

Chciałbym zaproponować powrót do głównego wątku - czyli nie tego konkretnego artu, ale standardu CzyWiesza. Może to moja nadinterpretacja, ale rysują się w dyskusji często co najmniej dwie wykluczające się tendencje "co wystarczy do aby art nadawał się do CW" - no właśnie, co wystarczy: 1) aby spełniał standardy sensowności, objętości, encyklopedyczności i uźródłowienia 2) aby ponad te standardy art był także przemyślany pod względem struktury, treści, kontekstu? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:46, 18 lut 2021 (CET)

• Jeżeli, zgodnie z zalożeniem istnienia CW, przyjmujemy, że hasła prezentowane na SG mają być jednymi z wizytówek Wikipedii, to zdecydowanie dominować powinno drugie podejście. Inna sprawa to taka, że CW nie powinien zastępować DA i wymagać wystarczającego opisu najważniejszych zagadnień, a jedynie definicję poprawną, z możliwością wystąpienia braków w opisie. Ented (dyskusja) 18:32, 18 lut 2021 (CET)

  Co do standardu Czywiesza, patrz mój przykład PS2 oraz meritum tutaj: Koronki i pokrewne: żałosny poziom ich uźródłowienia czyli nagminne nie-WER i inne cuda.

  (Być może źle, że go w Artykułach zamieściłem a nie tu, na razie cisza, bo o same systemowe Zasady: WER i OR, mi tam chodziło.)

  Zezen (dyskusja) 18:42, 18 lut 2021 (CET)

• Spadek wymogów względem haseł znajdujących się w CW w ostatnich latach jest smutnym faktem. Nawet próbowałem z tym walczyć, przypominając o wymogach dotyczących 2kb treści czy uźródłowienia (nie wspomnę o właściwym potraktowaniu tematu czy czymkolwiek "ciekawym" w pytaniu bądź haśle – wszak coraz więcej zgłaszanych propozycji to hasła bliskie katalogowym). Niestety – moje uwagi spotykały się z wrogością, niezrozumieniem bądź brakiem reakcji (to także ze strony opiekunów CW, o co pretensji nie mam – wiem, że to ciężka robota, a za analizę zastrzeżeń niestety :P nikt nie płaci). Więc wycofałem się w ogóle z prac nad tą rubryką, mając smutne wrażenie że psuje jedynie zabawę innym wikipedystom (ciekawie się to ma do wątku poruszonego ostatnio w BARze przez @Marcowego Człowieka). "Czy wiesz…" to wizytówka Wikipedii, to od tej rubryki przeciętny czytelnik rozpoczyna lekturę SG. Należy dbać o poziom tych haseł – to ważne zarówno z punktu widzenia tego co prezentujemy na głównej czytelnikom, ale też w codziennej pracy edycyjnej – wymogi stawiane CW są ważną wskazówką czego obecnie oczekujemy od haseł, wiele artów powstaje na wzór tych goszczących w CW itd. Nedops (dyskusja)
  • Wycofuję wszelkie zarzuty wobec CW dla "strefy płatnego parkowania" - @Sidevar konsekwetnie walcząc o to aby "nie spowolnić CW kolejnymi zasadami" właśnie oznaczył kolejny artykuł jako godny aby znalazł się na SG. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:56, 18 lut 2021 (CET)
• Chcących naprawić sytuację zachęcam gorąco do zgłaszania uwag w czywieszu. W każdej procedurze oceniania haseł (do DA, AnM, Czywiesza) głosy poparcia nie znaczą nic, jeśli ktoś wytknie błędy w artykule. Przez jakiś czas opiekując się czywieszem, w wielu wypadkach brakowało mi krytycznego podejścia do artykułów. Opiekun projektu w idealnej sytuacji powinien zarządzać nim od strony technicznej, a procedura kwalifikacji do ekspozycji powinna być w rękach społeczności. Owszem – zgłaszane są drętwe, krótkie, czasem nie spełniające wymogu weryfikowalności artykuły, ale naprawić to można tylko zgłaszając problem w czywieszu, a nie w kawiarence. Kenraiz (dyskusja) 10:17, 19 lut 2021 (CET)
  • Po pierwsze @Kenraiz – tak właśnie zrobiłem, ale pomimo to art. został skierowany do ekspozycji. Oczywiście, nie jestem żadną wyrocznią i moje uwagi też można zignorować, ale - po drugie - ja tu widzę szerszy problem funkcjonowania społeczności: cześć „sprawdzaczy” oznacza masowo arty jako „sprawdzone” chociaż budzą wątpliwości, i nie biorą żadnego udziału w dyskusji nad uwagami. Istnieją nawet grupy „sprawdzaczy” którzy zazwyczaj oznaczają w tym samym zespole. Czy oni nie powinni być traktowani jako jeden sprawdzający (np. Gruzin, Qzior i Jurek281 – wobec tej trójki mam graniczące z pewnością podejrzenie, że gdy przeczyta jeden to pozostali się dopisują bez czytania). Wikipedystę @Sidevar w ogóle chciałbym prosić, aby jakiś czas odpoczął od sprawdzania propozycji do CW. Ja wiem że byłoby to straszne utrudnienie, ale mam propozycje systemowe: 1) ale czy w przypadku pojawienia się wątpliwości „sprawdzacze” nie powinni zostać wezwani do odniesienia się – tj. czy chcą skomentować czy weryfikują swoją ocenę propozycji do CW czy też nie i w przypadku milczenia ich głos zostałby zignorowany 2) czy w przypadku częściej pojawiających się wątpliwości można pozbawić konkretnego użytkownika prawa oznaczania jako sprawdzone? Reasumując: założyłem wątek, bo chcę zwrócić uwagę na pracę sprawdzaczy, którzy 1) oznaczają jako sprawdzone nie podając uzasadnienia i nie odnosząc się do uwag 2) oznaczają jako sprawdzone w grupach działających wspólnie i w porozumieniu wikipedystów (Skreślił Ented. Wyjaśnienie poniżej) 3) oznaczają w krótkim czasie po zgłoszeniu jako „sprawdzone” arty niskiej jakości co prowadzi do ich szybkiego skierowania do ekspozycji, przez co znika praktyczna możliwość zgłoszenia uwag. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 14:43, 19 lut 2021 (CET)

• "...w grupach działających wspólnie i w porozumieniu wikipedystów" - uważam, że to zbyt daleko idące insynuacje, że (w kontekście niedostatecznej kontroli haseł w CW) istnieje porozumienie pomiędzy sprawdzającymi i działanie w grupach. Na tezę o "porozumieniu" i działaniu w grupach potrzeba twardych dowodów, a nie tylko własnej obserwacji. Uważam tę część wpisu za wielce pochopną i krzywdzącą, bo sugerującą jakowąś zmowę w celu obniżania jakości. Ented (dyskusja) 17:03, 19 lut 2021 (CET)
  • Na pewno nie w celu obniżenia poziomu - po prostu grupa czytająca artykuły proponowane do wyróżnienia, czy nawet je współtworząca nie dostrzega ich możliwych mankamentów - jak tutaj [1]. Nie chciałem nikogo krzywdzić, a jedynie dbać o poziom artów eksponowanych w CW. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:06, 19 lut 2021 (CET) Jeszcze jedna propozycja systemowa dla CW: jeżeli ktoś oznacza jako "sprawdzony" tylko i wyłącznie dlatego, że art ma przypisy, a w tekście nie ma błędów językowych, stylistycznych etc. ale nie ocenia pod waględem merytorycznym - powinien to oznaczyć w dyskusji ("sprawdzone pod względem formalnym i językowym"). Dla uniknięcia sytuacji gdy wszyscy trzej "sprawdzacze" stwierdzą że nie ma błędów ortograficznych, ale żaden nie zna się na tematyce. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:36, 20 lut 2021 (CET)

    W CW brakuje mi kolumny z głosami przeciw (obowiązkowo uzasadnionymi merytorycznie w dyskusji). Czasami dyskusja pod artykułem jest długa, ciężko sprawdzić, czy wszystkie uwagi zostały uwzględnione lub wyjaśnione. A tak przy istotnych uchybieniach można by dać sprzeciw i dopóki nie będzie on wycofany, dopóty artykuł nie będzie mógł być zatwierdzony do ekspozycji. Aotearoa dyskusja 13:12, 21 lut 2021 (CET)

• • Stanowczo protestuję. Takie insynuacje nie powinny pojawiać się w dyskusjach. A zarzut, że np ja, czy inni długoletni redaktorzy sprawdzamy bez czytania artu - jest poniżej krytyki. Poproszę o dowody. A użycie słów „wspólnie i w porozumieniu”, mające jednoznaczny wydźwięk osobiście mnie obrażają. Gruzin (dyskusja) 20:07, 20 lut 2021 (CET)
    • Przepraszam, bo nie było to moim zamiarem. Natomiast faktem jest, że prawie równocześnie oznaczacie we trójkę jako "sprawdzone" te same arty o bitwach wojny 1920 r., a kiedy pojawiają się uwagi - nie bierzecie udziału w dyskusjach, a raz nawet pijawił się wątek oznaczania jako sprawdzone "z powodu okrągłej rocznicy zwycięstwa" PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:36, 20 lut 2021 (CET)
    • Chyba lepiej, że sprawdzają osoby które mają wiedzę i źródła by sprawdzić art. Osobiście już nie wchodzę w dyskusję, kiedy widzę, że uczestnicy takowej nie mają nawet mglistego pojęcia o temacie. Jeżeli sądzisz, że podpiszę się pod CzW (jestem jakąś chwilę w projekcie), nie sprawdzając co jest napisane – to się grubo mylisz. Inna sprawa, że jakoś nie wyczuwam krzty szczerości w tych przeprosinach. A jak już rzucasz oskarżenia (nadal bez potwierdzenia), to może pingnij tych, których to dotyczy. Tyle z mojej strony. Gruzin (dyskusja) 08:03, 21 lut 2021 (CET)
  • Widzę, że kwestia userów sprawdzających hasła CW została przez poprzednika poruszona, to dorzucę tutaj moje spostrzeżenia na temat własnie osób sprawdzających. Mamy usera @Jamnik z Tarnowa. Chwała mu za aktywność i wszechstroność, ale nie oczekujemy chyba masowego sprawdzania haseł polegającego li tylko na sprzątaniu kodu (nawet najwymyślniejszym zestawem skryptów), bo nie o to tutaj chodzi, a dodatkowo nie są przecież zalecane edycje polegające tylko na SK. Four.mg (dyskusja) 00:46, 20 lut 2021 (CET)

@Four.mg to prawda, że sprawdzam wiele haseł, ale nie robię tego masowo i tylko ze sprzątaniem kodu. Każde hasło, które sprawdzam, czytam, staram się znaleźć jakieś błędy (które potem wraz z sk poprawiam) i w miarę możliwości sprawdzam uźródłowienie. --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 08:30, 22 lut 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki, @Therud - może przenieść artykuł do Strefa płatnego parkowania (Polska)? Wtedy nie byłoby problemu, że artykuł nie opisuje zagranicznych stref. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 13:31, 23 lut 2021 (CET)

Ja, co do zasady, jestem wielkim przeciwnikiem przenoszenia artykułów pod nazwę z ujednoznacznieniem (czyli z dopiskiem w nawiasie) w sytuacji kiedy nazwa główna (bez dopisku w nawiasie) jest wolna. Therud (dyskusja) 14:03, 23 lut 2021 (CET)

To albo pod Strefa płatnego parkowania w Polsce (bez nawiasu) albo opis stref na świecie. Obecnie tytuł nie odpowiada treści. Lukasz Lukomski (dyskusja) 16:11, 25 lut 2021 (CET)

Mój wątek nie miał dotyczyć pojedynczego artu, ale zasady - czy CW to po prostu art ze źródłami/przypisami czy może jednak krok na drodze do DA. Ja opowiadam się za drugą wersją i tak rozumiem standard CW. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:07, 25 lut 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki, art ze źródłami, który jednak opisuje istotną część zagadnienia, tu Strefa płatnego parkowania jest dobrym przykładem, ponieważ bez dookreślenia opisuje jakiś 1% zagadnienia, a to już na intuicję widać, że za mało. KamilK7 ✉ 17:36, 11 mar 2021 (CET)

Encyklopedyczność

Na stronie Wikipedia:Encyklopedyczność mamy spisane kryteria autoencyklopedyczności. Jednak przeglądając poczekalnie mam wrażenie, że mylonie są one traktowane jako warunki konieczne. To znaczy gdy czytamy (Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy "Dana biografia naukowca jest encyklopedyczna, jeśli osoba uzyskała tytuł profesora." - z tego przecież nie wynika, że naukowiec nie będący profesorem nie jest encyklopedyczny. Może warto byśmy stopniowo zapisywali wszystkie przesłanki encyklopedyczności nawet jeżeli któraś z nich nie daje autoencyklopedyczności? Na przykład jedna publikacja naukowa nie daje encyklopedyczności (raczej) ale jest przecież taka ich ilość (przemnożona przez jakość czasopism) która pozwala zgodzić się co do encyklopedyczności. Więc przykładowo zapisalibyśmy na stronie, że "Przesłankami encyklopedyczności naukowców są: publikacje naukowe" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:10, 27 lut 2021 (CET)

• Ale we wszystkich tych kryteriach encyklopedyczności wymienione tam osiągnięcia/progi sa traktowane jako autoencyklopedyczne przesłanki co nie powoduje jednocześnie że żadne inne przesłanki (niewymienione) tej encyklopedyczności nie dają. Publikacje naukowe mogą dawać ency ale nie zawsze i nie każde - decyduje recenzowanie, jak i gdzie wydane itp --Adamt rzeknij słowo 18:28, 27 lut 2021 (CET)

• Zapewne powstało by z czasem coś podobnego do Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:50, 27 lut 2021 (CET)

• Nie wnikam tak dokładnie w znaczenie, ale zawsze rozumiałem, że to są progi autoencyklopedyczności. Ma ktoś profesora (belwederskiego) = jest ency, choćby w artykule nie podano ani jednej publikacji (inna rzecz, że to byłby pewnie substub). Rozegrał piłkarz 15 meczów w Ekstraklasie = ency. Natomiast piłkarz z 2 meczami może być ency, jeśli dostał Virtuti (kolejny autoency) albo napisał kilka nagrodzonych książek (choćby zupełnie nie o futbolu). Przesłanki mogą być bardzo różne i trudno dużo z nich wypisać. Doktor, dostawszy OOP (za działalność społeczną) staje się ency (co prawda nie mają zastosowania kryteria naukowca). Doktorant, który opracuje metodę produkcji grafenu czy fotowoltaiki w warunkach domowych będzie ency (o ile sie to potwierdzi). A nawet może być ktoś ency za hoaks, jeśli uda mu się nabrać dostatecznie dużo kolegów. Ciacho5 (dyskusja) 18:42, 27 lut 2021 (CET)

• Może odniosłem błędne wrażenie, że w poczekalni takie rozumienie czasem umyka. Marek Mazurkiewicz (dyskusja)
  • Nie, raczej nie umyka. Nie przypominam sobie przypadku by ktoś spełniający zasady autoencyklopedyczności został skasowany. Kwestia innych ency dokonań dających może być sporna i dlatego jest DNU. --Adamt rzeknij słowo 07:55, 1 mar 2021 (CET)
  • Absolutnie nie jest to błędne wrażenie. 5.173.169.66 (dyskusja) 16:24, 28 lut 2021 (CET)

• Ja stawiam na nieporozumienie. Nie każdy umie zrozumiale napisać (emotka z rumieńcem wstydu), nie zawsze dobrze odczytujemy. A i owszem, początkującym zdarza się mylnie rozumieć. Ale wydaje mi się, że wytłumaczenie tego za każdym razem to mniej roboty i dyskusji niż przeredagowywanie zapisu kryteriów. Ciacho5 (dyskusja) 00:12, 28 lut 2021 (CET)
• Ostatnio w poczekalni zauważyłem ogólny brak znajomości kryteriów encyklopedyczności. Według niektórych dyskutujących brązowy GA lub Krzyż Zasługi dla ZHP już dają ency. A tak przecież nie jest. Tu, owszem istnieje problem, że nie zapisaliśmy tego, że dopiero od KW wzwyż = autoency. Naturalnie wszystkiego nie da się zapisać, np zauważalności. Mam w tym temacie podobne zdanie jak Adamt i Ciacho5 Gruzin (dyskusja) 10:26, 28 lut 2021 (CET)
• Dla mnie encyklopedyczność hasła to nie jest ustalenie czterech osób w kawiarence/DNU, co jest encyklopedyczne. Dla mnie zauważalność hasła to nie jest ustalenie czterech osób w kawiarence/DNU, co jest zauważalne. Dla mnie encyklopedyczność/zauważalność hasła to jest to, co nauka uznaje za encyklopedyczne/zauważalne. Paelius (dyskusja) 15:15, 28 lut 2021 (CET)
• Paelius, a co nauka mówi o zauważalności piłkarzy, mniej znanych artystów czy planowanych elementów infrastruktury komunikacyjnej? Nauka nie zna pojęcia encyklopedyczności. Ciacho5 (dyskusja) 16:08, 28 lut 2021 (CET)

  W 2006 mówiła między innymi to: [6]. A o gierkówce powstała praca doktorska (bodaj doktorska, nie bodaj praca). Nawet o współczesnych bardzo awangardowych artystach (bez hasła na wikipedii) można poczytać ([7]). Wystarczy poszukać. Paelius (dyskusja) 16:38, 28 lut 2021 (CET)

• Coś jest na rzeczy. Jakieś szczątkowe przesłanki ency można by gdzieś zapisać (niechlebowy KK OOP, PSB, patronat, honorowe obywatelstwo itp.) 5.173.169.66 (dyskusja) 16:30, 28 lut 2021 (CET)
• Bardzo rzadko kwestionowana jest encyklopedyczność odznaczonych OOP, VM, mających obywatelstwo (honorowe) czy PSBowców. Dużo częściej pada, ze strony nowicjuszy odznaczony Ważnym I Honorowym Odznaczeniem Państwowym, "Za zasługi dla łowiectwa" albo Brązowy Krzyż Zasługi. Albo Postać legendarna - znany wśród lokalnych filatelistów. A trudno zrobić listę odznaczeń i tytułów niedających encyklopedyczności. Ciacho5 (dyskusja) 16:39, 28 lut 2021 (CET)
  • Nie widzę podstaw, by to wikipedyści decydowali, czy dany twór jest encyklopedyczny. Encyklopedyczność powinna wynikać z zauważalności w naukowej literaturze przedmiotu. Paelius (dyskusja) 16:57, 28 lut 2021 (CET)
    • Naukowcy nie chcą i nie zajmują się zasadami i zaleceniami Wikipedii. Tak jak w encyklopediach ich zakres ustalają ich zespoły redakcyjne tak w przypadku Wikipedii o tym co tu trafia decydują zasady i ich interpretacje dokonywane przez społeczność jej autorów. Kenraiz (dyskusja) 19:40, 28 lut 2021 (CET)
      • Nie zrozumiałeś mnie Kenraizie. Oczywiste jest, że zespoły redakcyjne encyklopedii decydują o doborze haseł, ale ta decyzja nie wynika li tylko z podejścia danego dziedzinowego redaktora z każdorazowo odpowiednim wykształceniem kierunkowym (jak jeszcze były porządne redakcje encyklopedii), ale z zauważalności danych podmiotów w dyskursie naukowym (nawet w tzw. popularnych trudno było szukać tematów popularnych). W momencie, kiedy wikipedysta próbuje ustalać, co jest naukowo zauważalne, dochodzimy do momentu, kiedy okazuje się, że laik wie lepiej, co jest w danej dziedzinie istotne niż profesjonalista, a to trudno uznać za działanie pożądane. Paelius (dyskusja) 20:49, 1 mar 2021 (CET)

        Decyzja co do zawierania danego biogramu w encyklopedii czy słowniku podejmowana jest za każdym razem w oparciu o profil danej publikacji. W przypadku specjalistycznych słowników biograficznych często dochodzi do umieszczania osób nigdy wcześniej w dyskursie naukowym nie odnotowanych. Na przykład Słownik biograficzny działaczy polskiego ruchu robotniczegozawiera osoby często zupełnie trzeciorzędne. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 11:01, 3 mar 2021 (CET)

        • Już niw wspominając o "Encyklopedii Gdyni", która - jak na 100-letnie i liczące (obecnie) ćwierć miliona mieszkańców – ma encyklopedię przesadnie większą niż Kraków czy Wrocław (chyba są tam wszyscy gdyńscy radni). Albo Encyklopedia Ziemi Kłodzkiej. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 00:03, 5 mar 2021 (CET)

          • A Encyklopedia Szczecina ma dwa tomy i trzy suplementy. A Ossolineum-owa Historia Chin jest porównywalna z Historią Francji. A PWN-owska Historia Powszechna. Średniowiecze jest krótsza od Historia Powszechna. 1871-1918. Tylko, że nic z tego nie wynika. Jest to li tylko kwestia określonej selekcji materiału dokonanej przez autorów/redakcję. Na pewno bardziej kompetentną w tym względzie niż wikipedysta. Paelius (dyskusja) 13:49, 6 mar 2021 (CET)

• Przypominam (albo niestety informuję): każda przesłanka ency jest implikacją. Żadna nie jest równoważnością. Nie istnieją kryteria nieency. Nie ma żadnej logicznej różnicy między przesłanką ency, a przesłanką autoency, chyba że zaczniemy w proponowany sposób tworzyć nieostre kryteria, zaostrzając spory. Zauważalność w nauce implikuje ency. Nie jest równa ency. Nieuwzględnienie logiki uczyni tą dyskusję nieadekwatną Mpn (dyskusja) 16:26, 6 mar 2021 (CET)

Księgi wieczyste

Czy księgi wiecyste mogą być źródłem jak tutaj? Ciacho5 (dyskusja) 18:40, 28 lut 2021 (CET)

• Nie. Paelius (dyskusja) 19:15, 28 lut 2021 (CET)
• Nie mam zdania, ale ich ranga jest IMO porównywalna z KRS'em. Tylko trzeba znać numer księgi, którego brakuje we wskazanej edycji. Tak to nie wiadomo gdzie szukać tej informacji. W rejestrze gruntów też nie da się nic sprawdzić bo tam poza numerem potrzebny też jest obręb. Poza tym nie wiem czy rejestr gruntów jest dostępny on-line, ale KW są dostępne pod adresem: https://ekw.ms.gov.pl/. ~malarz pl ^PISZ 19:29, 28 lut 2021 (CET)

  Nie - źródło pierwotne. Zezen (dyskusja) 19:51, 28 lut 2021 (CET)

• Taki zapis jak tutaj przedstawiono w ogóle nie wskazuje na konkretną księgę wieczystą w ujęciu takim, w jakim są one obecnie prowadzone. Co do rejestru gruntów - rejestry gruntów w żadnym wypadku online nie są dostępne. Czasami są zamieszczane tylko informacje dotyczące nieruchomości należących do Skarbu Państwa/jednostek samorządu terytorialnego, ale absolutnie nie całość masowo. Co do wykorzystywania KW jako źródła - moim zdaniem to jest OR, żeby je dobrze czytać potrzeba wiedzy merytorycznej. - Ysska (dyskusja) 19:58, 28 lut 2021 (CET)

  OR i używanie źródeł pierwotnych w wielu przypadkach. Według mnie nie jest to odpowiednie źródło. Nadzik (dyskusja) 19:59, 28 lut 2021 (CET)

  • Z tym, że księga wieczysta nie jest źródłem pierwotnym - jest nim natomiast akt notarialny lub wyrok sądowy. Wreszcie, korzystanie z KW wiedzy specjalistycznej specjalnie nie wymaga. 5.173.169.66 (dyskusja) 23:22, 28 lut 2021 (CET)
• Moim zdaniem zarzut OR i źródła pierwotnego może, ale nie musi być trafny. Jeśli KW (prawidłowo wskazana i podlinkowana) jest źródłem wyłącznie dla informacji bezpośrednio w niej ujawnionych, to nie widzę problemu. Ma taką samą wartość w tym zakresie jak wyrok sądowy, treść ustawy, itp. Gżdacz (dyskusja) 22:05, 28 lut 2021 (CET)
• KW nie są źródłami pierwotnymi. Jest to publiczny rejestr (warto zobaczyć księga wieczysta), który jest tworzony na podstawie materiałów źródłowych, np. aktów notarialnych, umów, postanowień sądowych, złożonych wniosków, etc. Ented (dyskusja) 00:02, 1 mar 2021 (CET)
• Jeżeli w przypisie nie ma numeru księgi wieczystej, to nie da się zweryfikować informacji. Numer działki, czy nawet pełny opis geodezyjny (nr działki, arkusza mapy, obrębu, jednostki ewidencyjnej) nic tu nie pomoże. Joee (dyskusja) 13:04, 1 mar 2021 (CET)

• A czy legalnym byłoby zamieszczenie tu numeru księgi wieczystej - to pytanie do prawników. Moim zdaniem nie. Joee (dyskusja) 13:07, 1 mar 2021 (CET)

• Radzę nie zamieszczać. Od dłuższego czasu trwa spór z Głównym Geodetą Kraju, który zamieścił numery ksiąg w geoportalu. RODO (czy jak on tam się nazywa) nałożył wysokie kary, sprawa jest w sądzie i na razie nie wiadomo jak się zakończy. Tu jednak istotne jest, że zmieszczenie numerów KW uznane zostało za publikowanie danych osobowych. Aotearoa dyskusja 14:32, 1 mar 2021 (CET)

  Wielce ciekawe @Aotearoa! Od lat czasem korzystam z Geoportalu, by je odnaleźć i nawet nie wiedziałem, że to kontrowersje wzbudzało. (Wcześniej prywatne serwisy na tym zarabiały: "daj nam z 5 zł za nr księgi" itp.) Zezen (dyskusja) 16:16, 1 mar 2021 (CET)

• @Zezen, prywatne firmy nadal na tym zarabiają, tyle że są one w jakiś dziwnych lokalizacjach (np. Seszele) i im niewiele można zrobić (inna kwestia, że podobno z aktualnością danych przez nie oferowanych nie jest najlepiej). A Główny Geodeta Kraju właśnie "uzyskał" podtrzymanie przez WSA nałożonej na niego kary przez UODO [8] (na razie to tylko kwestia niedopuszczania kontrolerów do GUGiK-u, jednak uzasadnieniem niedopuszczania przez GGK kontrolerów było to, że KW to nie dane osobowe i UODO nie ma kompetencji kontrolnych, a WSA jednak podtrzymał stanowisko UODO). KW chyba zaczyna być traktowane trochę jak PESEL – lepiej nie upubliczniać, by potem nie mieć problemów prawnych. Aotearoa dyskusja 08:00, 2 mar 2021 (CET)

  Wikipedia też jest a jakimś dziwnym miejscu i pozew trzeba by chyba składać na Florydzie.... Gżdacz (dyskusja) 11:44, 3 mar 2021 (CET)

  Chyba jednak nie, czym zaświadczają pozwy przeciw polskim Wikipedystom (i będące ich konsekwencją sprawy sądowe). No i ogólnie w nosie mielibyśmy np. polskie/europejskie prawo autorskie bo tylko amerykańskie by nas obchodziło. Stety lub niestety tak jednak nie jest i edytując z Polski można można być w Polsce ciąganym po sądach za te edycje. Aotearoa dyskusja 14:40, 3 mar 2021 (CET)

  Ciekawe, jestem chyba zapóźniony. Ja znam tylko pozew przeciwko Novej, ale to archeologia. Możesz podać np. dwa inne przypadki pozwów "przeciw polskim Wikipedystom (i będące ich konsekwencją sprawy sądowe)"? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:15, 4 mar 2021 (CET)

  1. Też to pytanie zadałem Aotearowi tu, bom ciekawy eseistycznie.

  2. Patrz też najnowszy Signpost:

  • Nygard vs. Bacon: czyli pacynki i wikipozwy miliarderów. Zezen (dyskusja) 06:57, 5 mar 2021 (CET)

Źródła, a Wikiźródła

Przejrzałem trochę wikistron w tym celu, ale nie znalazłem odpowiedzi na pytanie, czy dopuszczalne jest posługiwanie się jako źródłem tekstem opublikowanym w Wikiźródłach. Nie chodzi przy tym o tekst w Wikiźródłach jako materiałem źródłowym na poparcie jakiejś materialnej tezy, lecz jako źródłem polskiego tłumaczenia obcojęzycznego cytatu. W tym konkretnym przypadku, o polskie tłumaczenie fragmentu „Otella” Williama Shakespeare'a --Matrek (dyskusja) 06:06, 3 mar 2021 (CET)

Na Wikiźródłach są generalnie materiały już wcześniej opublikowane, więc jest to taka sama sytuacja jak cytowanie książki. No chyba, że jest to rzadki przypadek własnego tłumaczenia Wikiskryby, ale jak rozumiem jest to legalne jedynie w przypadku tekstów nigdy wcześniej nie tłumaczonych. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:03, 3 mar 2021 (CET)

s:Otello ma obecnie dwa tłumaczenia i żadne nie jest autorstwa użytkowników Wikiźródeł, więc raczej nie będzie problemu, jeśli któreś z nich zacytujesz. PG (dyskusja) 10:41, 3 mar 2021 (CET)

Matrek wikiźródła to tylko nośnik, a nie źródło. Wciąż, w przypadku Otella, gdzieś te pierwsze tłumaczenie się ukazało (książka) i to ona winna być przywołana w bibliografii. WŹ dają ten komfort, że do tej książki masz wygodny dostęp :) Masur juhu? 12:09, 3 mar 2021 (CET)

Tak, tylko że jeśli powołam się na tłumaczenie Paszkowskiego z 1925 roku, to raczej dla niewielu będzie ono dostępne w formie książkowej. Nikt raczej nie będzie szukał w antykwariatach. Ktoś może więc zarzucić, że za pomocą Wikiźródeł, zastosowałem jedynie weryfikowalność pozorną. Z tego co widzę do tej pory, to raczej zgadzacie się jednak że Wikiźródła będą tu pełnoprawną formą uźródłowienia? --Matrek (dyskusja) 06:45, 4 mar 2021 (CET)

No, jakby ktoś się uparł na wersję książkową, to zawsze jest Bibliotek Narodowa. Ale Wikiźródła to jest po prostu zdigitalizowana wersja książki. Zresztą przy każdym źródle jest też skan, z którego zostało ono przepisane. A nikt przecież nie sprawdza, czy korzystasz z wersji papierowej, czy z pdf. A z tą dostępnością, to nie ma co przesadzać. Owszem, nie dajemy materiałów z archiwów, a pewnie nieopublikowane prace dyplomowe byłyby problematyczne. Ale już na przykład niedygitalizowane książki w egzotycznych dla Polaków językach też będą dla większości czytelników praktycznie niedostępne.

PS co do Józefa Paszkowskiego, to jego tłumaczenie musiało być wcześniejsze, bo żył on w latach 1817–1861. A najnowsze wydanie z tym tłumaczeniem znalazłem jeszcze z 1980 roku. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:46, 4 mar 2021 (CET)

Matrek, wg mnie mylisz uźródłowienie z podawaniem "namiaru" na źródło. Źródłem bibliograficznym jest tłumaczenie Paszkowskiego z 1925 roku, które opublikowano w formie książkowej w Miasto, Rok, Wydawnictwo itd. To wydanie jest zdigitalizowane m.in. na Wikiźródłach i od tego mamy "url=" się w szablonie. Ale nawet, jak nie podasz URL to potencjalny czytelnik i tak znajdzie to źródło: w bibliotekach, na wikiźródłach po google itd. Natomiast jakbyś napisał, że źródłem bibliograficznym sa wikiźródła to byś popełnił błąd. WŹ nie są wydawcą, autorem, a tylko repozytorium. To tak, jak pisać, że źródłem jest "internet", a nie podawać namiarów na np. artykuł z czasopisma naukowego z jego stronami, numerem, wydaniem. I co z tego, że to czasopismo ma tylko wydania online? Wciąż to czasopismo jest źródłem, a nie strona, na której zamieszczono te artykuły. Masur juhu? 08:09, 7 mar 2021 (CET)

• Jak Puchacz. Wszystkie hasła w WŹ mają skany źródeł, z których zostały opracowane. Nie ma znaczenia dla wstawienia i uźródłowienia "tłumaczenia obcojęzycznego cytatu" źródło/sposób pozyskania materiału źródłowego; czyli czy źródłem był skan książki zamieszczony w WŹ, czy też źródłem był skan książki np. w czytelni w bibliotece, czy też źródłem był skan książki np. na stronie internetowej Polona.pl, czy też źródłem była sama książka wypożyczona z biblioteki. Istotne jest, aby przypis prowadził do rzetelnego i opublikowanego źródła informacji potwierdzającego treść hasła w Wikipedii. Ented (dyskusja) 23:20, 6 mar 2021 (CET)

Płatne edycje

W kilku miejscach (fb, discord) ostatnio pojawiła się informacja o osobach edytujących odpłatnie. Czy dobrze widzę że mamy tylko Warunki użytkowania sekcja "Nieujawnione odpłatne edycje treści"? Widzę że nie mamy:

• Wikipedia:Nieujawnione odpłatne edycje treści
• Wikipedia:Odpłatne edycje treści
• Wikipedia:Odpłatne edycje
• Wikipedia:Płatne edycje
• Wikipedia:Zawodowe edytowanie
• Pomoc:Nieujawnione odpłatne edycje treści
• Pomoc:Odpłatne edycje treści
• Pomoc:Odpłatne edycje
• Pomoc:Płatne edycje
• Pomoc:Zawodowe edytowanie

Wydaje mi się że zrobienie z tych nazw po prostu przekierowania do Warunków użytkowania to będzie za mało. Spróbujemy wypracować i zapisać stanowisko naszej społeczności w tej sprawie? Warto będzie się zapewne odwołać do WP:CWNJ#Reklama, być może do Wikipedia:Nazwa użytkownika. Celowo nie podaje żadnego szkicu bo traktuje ten wątek jako wstępny. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:32, 4 mar 2021 (CET)

• O ile widzę potrzebę, to nie widzę sensu. Zakazać nie można, nakazać ujawniania się nie można, a odkrycie nieujawnionych płatnych edycji będzie bez wpływu, o ile były dobre. Urzędnik piszący laurkę burmistrza zawsze może powiedzieć, że jest z rodziny i nie dostaje ani pieniędzy, ani słodyczy, ktoś opisujący drobiazgowo instytut i pracowników powiedzieć może, że jest studentem i opisuje, bo lubi. A dobre edycje musimy pozostawić, tak jak zostawiamy artykuły zablokowanych pacynek, natomiast niewłaściwe wpisy musimy anulować. Ciacho5 (dyskusja) 11:48, 4 mar 2021 (CET)
• A ja jestem lekko przeciwnego zdania niż Ciacho5. Owszem, płatne edycje wykonywane w tajemnicy są bardzo trudne do wykrycia i jeszcze trudniejsze do udowodnienia, ale wedle wszelkiego prawdopodobieństwa istnieją także uczciwi edytorzy płatni, którzy chcieliby się ujawnić. To im te strony pomocy będą potrzebne, żeby mogli się dowiedzieć, jak to zrobić. A żeby to opisać, powinniśmy odbyć dyskusję i ustalić te zasady. Te same zasady powinny też regulować kiedy dochodzi do płatnego edytowania: czy na przykład osoby pracujące w instytucjach GLAM albo na uniwersytetach i edytujące w tematach jakoś dotyczących ich pracodawców muszą się ujawniać czy nie. W ten sposób zapewne uwolnimy wiele osób od niekomfortowej obawy, że edytując robią coś na granicy nielegalności. Nawiasem mówiąc, możemy także uznać, że pewien zestaw objawów płatnego edytowania może zostać uznany za wystarczający do zablokowania mimo braku bezpośrednich dowodów na odpłatny charakter. Gżdacz (dyskusja) 13:07, 4 mar 2021 (CET)

  Do wykrycia są łatwe, do udowodnienia niemożliwe. pawelboch (dyskusja) 13:27, 4 mar 2021 (CET)

  Nie słyszałem, żebyśmy wykrywali nieujawnione płatne edycje i blokowali za to sprawców, więc pewnie nie jest to takie łatwe, jak się zdaje. Gżdacz (dyskusja) 14:42, 4 mar 2021 (CET)

  Powtórzę bo chyba zakłócenia na linii ;) wykrycie jest łatwe, udowodnienie niemożliwe. Nic nie pisze o tym "żebyśmy". pawelboch (dyskusja) 17:16, 4 mar 2021 (CET)

  Skoro zakłócenia na linii, to powtórzę głośniej i wyraźniej. Nie widziałem żadnych informacji/rozmów w WP:PdA ani w Kawiarence o tym, że został wykryty ktoś, kto wygląda, jakby wykonywał płatne edycje (nie mówię o udowodnieniu tego). Zatem wykrycie chyba nie jest takie łatwe, bo się w praktyce nie zdarza. Gżdacz (dyskusja) 17:50, 4 mar 2021 (CET)

  A ilu próbowało "wykryć"? i po co? to tak przy okazji można by zapytać. pawelboch (dyskusja) 18:50, 4 mar 2021 (CET)

  Ty twierdziłeś że to łatwe, onus probandi jest zatem po Twojej stronie. Gżdacz (dyskusja) 23:15, 4 mar 2021 (CET)

  Ale po co miabym coś udowadnać? Czy ja CIę proszę, żebyś coś udowadniał? np. że trudno Ci wykryć?pawelboch (dyskusja) 00:29, 5 mar 2021 (CET)

  Pisanie (nie pierwszy raz) komentarzy bez pokrycia w faktach nie wydaje się wzbogacać pl wiki. Jeśli uważasz, że wykrywanie płatnych edycji jest takie proste, to zgłoś się do KA (właśnie trwa etap nominacji) – tam umiejętność szukania odpowiednich diffów jest bardzo cenna. Nedops (dyskusja) 00:45, 5 mar 2021 (CET)

  Przepraszam, ale już dość flejmu w tej sprawie ;) W jakimże to trybie miałbym się zgłosić? no pokaż mi w projekcie jakąś stronę, która coś takiego przewiduje? :)) Stwierdziłem, że nie widzę problemu, a jeśli ktoś mam problem, to oznacza że on ma problem, a nie że się nie da. Gżdzcz jako "dowód" że "się nie da" przedstawił fakt, że że "nie słyszał żebyśmy blokowali". No z tym trudno dyskutować, ale czy plwiki ma jakiś organ który się tym zajmuje i odnotowuje w tym zakresie klęski? no nie ma. A jak się grzybów w lesie nie szuka, no to się ich nie znajduje. pawelboch (dyskusja) 17:37, 6 mar 2021 (CET)

  Nie byłeś w lesie, ale piszesz że grzyby są :) „Nominacje kandydatów na arbitrów przeprowadza się w ciągu pierwszych 5 dni miesiąca, w którym odbywają się wybory członków Komitetu Arbitrażowego (od 1 do 5 dnia do godziny 16:00 czasu warszawskiego). Kandydata może zgłosić każdy użytkownik uprawniony do głosowania. Można także samemu zgłosić własną kandydaturę.” (cytat za Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wybór członków, pogrubiłem interesujący nas fragment). Nedops (dyskusja) 17:54, 6 mar 2021 (CET)

  Nie rozumiem (?) nie widzę zwiazku KA z tym bo powiedziałem kilka komentarzy wyżej. Umiejętnosć szukania różnych rzeczy przydaje się w wielu miejsca, jeśli KA potrzebuje diffów niech szuka, albo niech zleca szukanie, aczkolwiek pierwsze słysze, żeby miał taki cel i takie kompetencje. pawelboch (dyskusja) 13:09, 10 mar 2021 (CET)

• Jaka jest różnica między edytorem płatnym, a niepłatnym? Ja nie widzę żadnej. Każdy musi przestrzegać WER, POV, NOR. Płatny czy bezpłatny wpis naruszający neutralność powinien być usunięty/przeredagowany. Każdy wpis ze "źródłem" jestem na miejscu to wiem może być wycofany lub opatrzony szablonem. Udowodnienie płatności jest praktycznie niemożliwe (bo edytując z komputera mieszczącego się w ratuszu artykuł o burmistrzu można to robić z miłości do niego, a nie za pieniądze i to naruszając regulamin pracy danej urzędniczki/urzędnika). Ale owszem, możemy tu rozwinąć dyskusję na kilkanaście ekranów i spisać wytyczne pod szumnym tytułem, czemu nie. Ciacho5 (dyskusja) 13:19, 4 mar 2021 (CET)

  Jak jest różnica? no, to zależy kto płaci, i na jak temat jest artykuł. Jeśli burmistrz płaci za artykuł o lokalnym eny zabytku czy rezerwacie przyrody to jest co innego, niż partia płaci za edycje w biogramacch swoich członków czy biogramach swoich politycznych adwersarzy. pawelboch (dyskusja) 13:33, 4 mar 2021 (CET)

• Kwestia jeszcze czy procedury miały by dotyczyć tylko edytowania wynagradzanego gotówkowo (w tym elektronicznie), czy też barter byłby wyłączony i czy ew. nagrody na edytowanie (np. w konkursach, działaniach edukacyjnych i innych motywacyjnych) też wymagałyby stosowania tych procedur. Moim zdaniem istotne jest przestrzeganie zasad, a nie motywacja. Kenraiz (dyskusja) 13:20, 4 mar 2021 (CET)
• Oby jak najwięcej płatnych (dobrych) edycji - takie z logicznego punktu widzenia będą zawsze pisane przez kompetentne osoby. Powinniśmy promować taki sposób edytowania i wspierać, by były neutralne. Niebezpieczeństwo czyhające ze strony płatnych edycji dotyczy czegoś zupełnie innego - jest zagrożenie, że będą zbyt szczegółowe. I to jest drugi powód, by płatne edycje wspierać i doradzać płatnym autorom. Beno (dyskusja) 13:26, 4 mar 2021 (CET)
• Tak się zastanawiam, gdzie leży granica płatnych edycji. Oczywiste jest, że jak ktoś na zlecenie napisze artykuł o polityku za pieniądze, to jest to edycja płatna. A jak ktoś pracuje w marketingu firmy i nie ma w zadaniach konkretnie edytowania Wikipedii, ale ogólne dbanie o wizerunek firmy? W zasadzie równie dobrze analogiczne zasady powinny obowiązywać właścicieli firm, czy osoby wrzucające swoje osobiste biogramy. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 14:22, 4 mar 2021 (CET)

  Tu jest FAQ po angielsku na meta, które wyjaśnia jak to interpretować: m:Terms_of_use/FAQ_on_paid_contributions_without_disclosure. I to jest pewnie coś takiego, co też powinniśmy mieć, oczywiście z lokalnymi modyfikacjami. Gżdacz (dyskusja) 14:45, 4 mar 2021 (CET)

• Wstępny szkic zamieściłem tutaj: Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Płatne edycje - Na co jeszcze powinniśmy zwrócić uwagę? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:42, 11 mar 2021 (CET)

Encyklopedyczność naukowców

Chyba pora na nową dyskusję. W tej chwili mamy dość jasne kryteria dla naukowców polskich (habilitacja), podnoszą się głosy, że niejeden doktor ma większy dorobek, i że habilitacja w wielu (większości) systemów nie jest znana. Poprzednia dyskusja była dość dawno i chyba dojrzeliśmy do nowego spojrzenia. Odrzucono wtedy indeksy, jako różnie liczone, liczbę publikacji jako nieporównywalną w różnych dziedzinach. Ale może jednak można jakiś indeks przyjąć czy co. Ciacho5 (dyskusja) 19:36, 4 mar 2021 (CET)

Habilitacja jako auto-ency jest dla mnie do zaakceptowania, tego nie należy zmieniać. Oczywiście, jeżeli ktoś jest dr lub magistrem, również może znaleźć się w Wikipedii, należy jednak ustalić co o tym decyduje (skoro nie stopień naukowy)? Problemem są też zachodnie systemy, w których habilitacja nie występuje (aczkolwiek o habilitacji w Polsce to też można rozmawiać godzinami).

Chciałbym tylko przypomnieć, że niedługo samych doktorów będzie o wiele mniej (tam mniej więcej o rząd wielkości). Ostatnia reforma szkolnictwa sprawiła, że liczba doktorantów (a w wyniku tego i doktorów) będzie ograniczona w kolejnych latach dość znacznie, co oznacza, że za kilka lat wszelkie uchwalone przez nas zasady, będą musiały zostać odświeżone (jeżeli społeczność tak zdecyduje). Nadzik (dyskusja) 19:52, 4 mar 2021 (CET)

Autoency są profesorowie, encyklopedyczność osób z habilitacją to jedynie zalecenie. Nedops (dyskusja) 20:04, 4 mar 2021 (CET)

Tak tak, przepraszam, skrót myślowy. Nadzik (dyskusja) 20:19, 4 mar 2021 (CET)

Nie skrót myślowy, używacie tych samych terminów w różnych znaczeniach Mpn (dyskusja) 16:27, 6 mar 2021 (CET)

Głośno myślę: zaryzykowałbym, że w systemach anglosaskich odpowiednikiem habilitacji jest uzyskanie tenure. Obie rzeczy działają podobnie w wymiarze praktycznym: dają zatrudnienie na uczelni w zasadzie do emerytury. W zasadzie w każdym kraju jakaś forma prawna i nazwa na to stałe zatrudnienie istnieje, więc można ich używać jako zamiennika habilitacji. Oczywiście powstaje problem z malutkimi i słabiutkimi uczelniami, bo habilitacja ma standardy wyznaczone na poziomie państwowym, a zatrudnienie to kwestia poszczególnych uczelni, także najsłabszych i non-accredited. Gżdacz (dyskusja) 23:12, 4 mar 2021 (CET)

Głośno myślę - każdy system autoencyklopedyczności jest zły, bowiem "ułatwia" tworzenie haseł katalogowych i bez treści, jednocześnie nie załatwiając sprawy. O ile, co też uważam za nasz błąd, dla pewnych grup zawodowych prosto o kryteria (x meczy, x filmów itd.) to z naukowcami to nie wyjdzie. A tenure? Np. w takim USA dotyczy on (dane sprzed dekady): 47,5% instytucji, gdzie, 48,7% kadry ma pozycję "tenure", z czego np. 24,7% kadry nie jest na pozycjach akademickich, a ma tenure - [9]. To podkreśla, że tenure to system etatów nie mogący być ekwiwalenetm "dokonań", bo co z pozostałymi ponad >50%? Albo co z tymi 24,7%? Masur juhu? 15:06, 7 mar 2021 (CET) ps. oferuję się liczbowo/rzeczowo zbić każdy argument kryterium autoency, wykazując, że będzie on zbyt inkluzywny lub wręcz przeciwnie, wyłączający. Od razu podam odpowiedź na zagadnienie: jak nie można z automatu decydować kto ency (ma zasługi), a kto nie to co robić? Odpowiedź: "niezależna ocena ekspercka". I temu są najbliższe nasze, obowiązujace zasady WP:ENCY i nie ma sensu tworzyć innych.

• Duże pzreciw kolejnym zasadom "autoency". Mamy generalne zasady encyklopedyczności i wspaniale znajdują one zastosowanie - źródła na weryfikowalność, źródła na zauważalność, niezależne źródła. I tak, to spowoduje, że nie będzie się na siłe kreować encyklopedyczności tam, gdzie jej nie ma. Ponadto spojrzenie bibliometryczne, co ogólnie wiadomo, nie nadaje się do ogółu, gdyż jest specyficzne dla różnych dziedzin (ba, nawet dla różnej tematyki w tych dziedzinach) nauki. A wypaczenia, jak punkty ministerialne, suma IF czy inne bzdety to niech sobie ministerstwo wymyśla. Masur juhu? 08:12, 7 mar 2021 (CET)

  Istotnie jest specyficzne. najlepsze czasopisma paleontologiczne mają taki IF, jak krajowe czasopisma medyczne. Co oznaczałoby, że dla każdej dziedziny musielibyśmy przyjąć odmienne progi. A co z naukowcami, którzy publikują w różnych dziedzinach? Przyjąć procentowy udział jak w pomyśle Gowina? Śmieszno-straszną listę ministerialną pozwolę sobie zostawić bez komentarza. Istnieje oczywiście pewien problem z naukowcami, którzy danego stopnia czy tytułu nie mają z przyczyn politycznych (vide prof. ciągle nie-zwyczajny Matczak), ale to chyba rzadkie przypadki. Nie jesteśmy w stanie opracować odmiennych kryteriów dla kilkudziesięciu czy kilkuset różnych nauk. Mpn (dyskusja) 08:26, 7 mar 2021 (CET)

• A ja jeszcze podejdę do autoencyklopedyczności naukowców z innej strony. Skoro pojawiła się propozycja, że potrzebne są dla nich kryteria autoency, to oznacza, że mamy problem. Jaki problem? Mianowicie, nasze obecne zasady uniemożliwiają zaistnienie haseł o naukowcach, którzy winny być opisani w każdej szanującej się encyklopedii ze względu na swoje dokonania. I teraz pytanie - czy tak jest istotnie? Innymi słowy, czy ma chodzić, żeby umożliwić opisywanie osób, które tych zasad nie spełniają, a jednak bezsprzecznie powinny się znaleźć w każdej szanującej się encyklopedii? Czy mogę prosić o przykład naukowca, który spełniając zasady opisane w WP:WER oraz WP:ENCY, nie może być opisany na Wikipedii, a jednocześnie jego encyklopedyczność jest niezaprzeczalna? Czy mamy tutaj problem? :) Masur juhu? 15:06, 7 mar 2021 (CET)

  Jak pisałem wyżej, zasady ency to implikacje. To oznacza, że żadna zasada ency nie może uniemożliwić opisania żadnego biogramu. Nie ma zasady, ktora czyni dany biogram nieency. Biogram jest nieency, jeśli nie spełnia żadnej przesłanki ency. Mpn (dyskusja) 20:02, 7 mar 2021 (CET)

  Niestety chyba mamy problem. Polega on na zaleceniu autoency dotyczącym osób z habilitacją i zasadzie dotyczącej profesorów. To jest wybitnie polonocentryczne, bo przywiązane do naszego systemu nauki, w którym jest i habilitacja i państwowa profesura. To albo trzeba rozszerzyć na resztę świata albo zredukować. Gżdacz (dyskusja) 15:53, 7 mar 2021 (CET)

  Polonocentryczność to nie jest problem. Ponadto istniejące zalecenia/zasady nie oznaczają, że hasło które ich nie spełnia nie jest encyklopedyczne, ale spełniające jest autoencyklopedyczne. To zasady inkluzywne a nie wyłączające. Czy są jakieś hasła wg kryteriów które przedstawiłem wyżej, które straciliśmy/nie możemy napisać? Masur juhu? 16:05, 7 mar 2021 (CET)

  Praktyka współczesnej DNU wskazuje, że faktycznie: hasło które ich [tj. zaleceń] nie spełnia nie jest encyklopedyczne. Paelius (dyskusja) 18:53, 7 mar 2021 (CET)

  Generalnie hasła nie spełniające żadnych przesłanek ency są nieency. O to chodzi. Inaczej byśmy opisywali wszystkich, jak leci Mpn (dyskusja) 20:04, 7 mar 2021 (CET)

  Generalnie to w obecnej praktyce hasła spoza kultury popularnej, sportu i obszaru kobiecego, jeśli nie są automatycznie encyklopedyczne, to nie są encyklopedyczne. A to chyba nie tak powinno być. Paelius (dyskusja) 20:23, 7 mar 2021 (CET)

  Śledzę Paeliusie każde DNU i nie zauważyłem takiej tendencji, o której piszesz. Nedops (dyskusja) 20:33, 7 mar 2021 (CET)

  Trudno. Ja widzę: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:11:17:Smogorzyn, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:12:26:Ludwik Pilch, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2021:02:14:Władysław Brzuzy, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:12:25:Wojciech Papież (ksiądz). Usunięcia z ostatniego kwartału. Paelius (dyskusja) 20:44, 7 mar 2021 (CET)

  Mi się więcej niż 4 werdykty z ostatnich 3 miesięcy nie podobają. I co z tego? Żadna z tych 4 dyskusji nie dotyczyła naukowca, Masur zadał wyżej pewne ważne pytanie na temat kryteriów – nikt nie odpowiedział. Nedops (dyskusja) 20:49, 7 mar 2021 (CET)

  Naukowca też kiedyś poddawałem: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2013:07:15:Krzysztof Mosingiewicz. Paelius (dyskusja) 20:55, 7 mar 2021 (CET)

  Jeżeli dowodem na nadmierne kasowanie haseł jest jedynie taki biogram naukowca, który nigdy nie powstał – to może faktycznie Masur ma rację i problemu nie ma. Nedops (dyskusja) 21:03, 7 mar 2021 (CET)

  Nie powstał, bo nie tworzę haseł na wikipedii, które mogą wypaść (a więc nie są automatycznie encyklopedyczne). Więc problem autocenzury jak najbardziej jest. Paelius (dyskusja) 21:06, 7 mar 2021 (CET)

  Faktycznie to dobre podejście. Nie wypowiadam się o kryteriach do naukowców polskich (moim zdaniem dobrze działają, i są bardziej inlkluzjonistyczne niż na en wiki - też dobrze). Ale ciekawy jestem czy ktoś kojarzy jakiś art o nie-polskim naukowcu (tj. pracującym na uczelni za granicą, bo obywatelstwo do tu nie ma znaczenia), który u nas został skasowany ale ostał się na en wiki? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:27, 8 mar 2021 (CET)

• Jakieś reguły są potrzebne. Wpadł mi w ręce jakiś almanach entomologów. Dziesiątki biogramów, bardzo krótkich. Od profesorów do magistrów i nawet kilku amatorów było. Ktoś uznał, że wnieśli albo wkład w naukę, albo w społeczność entomologów czy promocję. Opisałem habilitowanych ze spokojną głową, że raczej nie pójdzie to na marne. Gdybym opisał niższych (stopniem/tytułem), prawdopodobnie ktoś (mi podobny) by ich pozgłaszał do poczekalni. Jak, nie orientując się w nauce ogólnie, a w entomologii w szczególności, miałbym ocenić ich dorobek, znaleźć naukowe "oceny eksperckie"? Tak samo z profesorami fizyki, których opisywałem wybierając z rubryki nowi profesorowie" w branżowym piśmie? Każdy tam ma pełno pochwał, długą listę publikacji i tak dalej. Gdyby nie autoency profesorów, nie wiedziałbym, czy opisywać. Może ktoś powie, żebym się nie pchał w opisywanie w dziedzinach, których nie potrafię zrozumieć? Owszem, korzystam z zasady ogólnej ency uznane za znaczące i opisałem kilka fizyczek/chemiczek amerykańskich, bez profesur, ale uważając, ze jeśli kogoś opisano w książce poświęconej kobietom w nauce, to jednak jakieś znaczenie ma. Ale wiele jest biogramów, które takiego poparcia nie mają, tylko opinię autora znaczący, legendarny, popularny. I jako życzący sobie, aby biogramów naukowców było dużo w Wikipedii, takiego mechanizmu ułatwiającego decyzję, poszukuję. Są jakieś indeksy Hirsza czy cytowań, może jeśli nie reguły, to jakies wskazówki? Ciacho5 (dyskusja) 22:18, 7 mar 2021 (CET)
  • Podstawową regułą powinna być znajomość dziedziny, bo potem są zgłoszenia, które są po prostu błędne, a których mogłoby nie być. Paelius (dyskusja) 22:59, 7 mar 2021 (CET)
• Poza problemami z szukaniem kryteriów w odniesieniu do różnych krajów istnieją znaczące różnice w potencjalnych kryteriach encyklopedyczności naukowców na przestrzeni dziejów. Wielu ludzi o zacnym wkładzie w naukę dawniej czasem nie miało w ogóle formalnego wykształcenia, tytułów naukowych i zajmowało się nauką jako czymś co nazwalibyśmy dziś hobby. W odniesieniu do przyrodników ciekawym kryterium autoency mogłoby być/jest opisanie gatunku – domyślnie wszystkich autorów taksonów linkujemy na takiej liście. Rosnący problem może być z encyklopedycznością współczesnych naukowców ze względu na coraz częściej zespołowe dokonywanie znaczących odkryć/publikacji – wkład indywidualny się rozmywa czasem wśród setek i więcej współautorów... Moim zdaniem jeśli kryteria miałyby być uszczegóławiane to w rozbiciu na okresy historyczne, kraje/kręgi kulturowe i dziedziny nauki – czyli opisanie tego wymagałoby ciężkiej pracy, jej wdrażanie byłoby problematyczne, a dyskusji w poczekalni nie wiem czy by ubyło... Nie wiem czy to ma sens, zwłaszcza, że wypracowana z mozołem propozycja zaleceń nie została by przecież przyjęta... Kenraiz (dyskusja) 23:22, 7 mar 2021 (CET)

  • No i na ten przykład znam osobiście osoby, które są współautorami taksonu, a są idealnym przykładem sloganu "biolog wykonujący swój zawód", bo to pracownicy laboratorium, którym coś nie pasowało do kluczy i wysłali preparat ekspertowi, który, opisując z tego nowy gatunek, uhonorował ich współautorstwem. Owszem, na tle kilkuset osób zajmujących się taką formą biomonitoringu w Polsce, te kilka osób się wyróżnia, ale mam wątpliwości, czy naprawdę są ency, a jestem dość inkluzjonistyczny. A jednocześnie sam utworzyłem biogram biologa, który skończył awanse na stopniu doktora, ale w środowisku hydrobiologicznym o jego encyklopedyczności chyba nikt nie wątpi. Niestety, trzeba robić rzeczy na wyczucie. Panek (dyskusja) 23:34, 7 mar 2021 (CET)

• Skoro dalej dyskutujemy, to proszę bardzo. Osoby postulujące wprowadzenie kryteriów, o których dyskutujemy, proszę o stworzenie wstępnego projektu takich kryteriów. Może mnie i user:Masurowi tylko się tak wydaje, że to niemożliwe... Mpn (dyskusja) 09:02, 8 mar 2021 (CET)

  Propozycja autoency na poziom światowy: Naukowiec jest autoencyklopedyczny jeśli pracował w XXI wieku co najmniej 2 lata na najwyższym stanowisku profesorskim w uczelni, która w rankingu szanghajskim w co najmniej jednym roku w XXI wieku była na jednym z 1000 pierwszych miejsc. Gżdacz (dyskusja) 10:11, 8 mar 2021 (CET)

  osoba pracująca na stanowisku profesorskim, niekoniecznie najwyższym, już jest autoency :-P Mpn (dyskusja) 10:50, 8 mar 2021 (CET)

  Niekoniecznie jest, bo propozycja dotyczy pracy. W Polsce byłby to profesor uczelni, zwykle dr hab. zatem autoency, ale w zagranicznych jednostkach to sam nie wiem, bo nie wiem co to jest to najwyższe stanowisko profesorskie. A teraz napiszę, jak wesoło jest w takich Niemczech. Tam mają następujące stanowiska (wg drabinki płac, ale także wg obowiązków i przywilejów, choć te mogą być szersze, nawet dla pozycji niżej w drabince, patrz sam koniec): Universitätsprofessor - i to jest najwyższe stanowisko, ale jest także Professor (W3) oraz Professor (W2), gdzie W3 i W2 to kategorie zaszeregowania (płace). No i Universitätsprofessor może być zaszeregowany, jako W3 ale także W2. To kto jest wyżej: Universitätsprofessor W2 czy Professor (W3)? :) A przy okazji wszystkie trzy pozycje są "tenured", wg ogólnej definicji (zatrudnienie na stałe). No, ale jest też Hochschuldozent (odchodzi do lamusa powoli), zwykle w W2, ale to nie tytuł profesorski, ale jest "tenured". Koniec końców, jest także Juniorprofessor (zaszeregowanie W1), zwykle nie-tenured, ale są Juniorprofessor, którzy są tenured. Większość osób z dorobkiem odpowiadającym lub przewyższającym polskich doktórów habilitowanych (czyli tzw. "samodzielni") to Juniorprofessorowie - mają własne zespoły badawcze, prowadzą często "katedrę", jako jednostkę dydaktyczną, mogą nadzorować doktorantów itd. Te wszystkie "profesury" są "z mianowania" przez daną uczelnię (stanowiska pracy). Ale (!) prócz tego jest jeszcze Privatdozent - no w nazwie nie ma profesora, zatem nie wiem, czy jest to "najwyższe stanowisko profesorskie", ale zdecydowanie jest to najwyższe stanowisko "niemianowane" z dużą ilością przywilejów i obowiązków ww. profesorów W2 i W3. Oczywiście, powyższy opis jest z punktu widzenia siatki płac (oprócz Privatdozent). Ale prócz tego mamy takie pozycje (sic!, nie stanowiska) uniwersyteckie, jak ordentlicher Professor, czy außerordentlicher Professor. Jak u nas zwyczajny czy nadzwyczajny. I, technicznie jest możliwe, bycie jednym z nich, a nie bycie w zaszeregowaniu W2-W3, zamiast tego będąc Privatdozentem w innym zaszeregowaniu (jest b. dużo Privatdozentów, którzy są ochotnikami-wykładowcami, i np. opłacają się sami z grantu, i mają obowiązki jak Juniorprofessor z przywilejami W2-W3 (bo jednak mają te habilitacje). Albo taki außerplanmäßiger Professor, też zazwyczaj pozycja oferowana Privatdozentom. Ale to już drążę. To o jakiego profesora chodzi? Propozycja mówi wyraźnie o "pracy", a wszystkie przykłady jej dotyczą, tylko część to mianowana, a część nie. A to tylko Niemcy :) Masur juhu? 11:25, 8 mar 2021 (CET) ps. aha, Universitätsprofessor i profesorowie W2 i W3 wcale nie muszą (i często nie mają!) mieć habilitacji, zatem nie są autoency wg naszych obecnych zasad. Dodaje, żeby uprzedzić kontrargument podobny do ww. głosu Mpn, że osoba pracująca na stanowisku profesorskim, niekoniecznie najwyższym, już jest autoency, co jak wskazałem zazwyczaj ma miejsce w Polsce, ale niekoniecznie ma to miejsce zawsze, a w takich Niemczech częściej nie ma.

  Nieweryfikowalne terminy: "najwyższe stanowisko profesorskie". Dlaczego ranking szanghajski? Dlaczego 1000 miejsc? Dlaczego co najmniej 1 rok? Dlaczego XXI wiek? Dlaczego 2 lata? Ta zasada jest z gruntu nieuniwersalna, bowiem inaczej traktuje naukowców, którzy karierę (choćby kilkudziesięcioletnią) zakończyli w 2000 roku, względem tych, którzy ją zaczęli np. w roku 2018. Co więcej, nie idzie zweryfikować co oznacza "najwyższe stanowisko profesorskie", szczególnie w krajach gdzie takich stanowisk nie ma. Stąd to zasada, która w dziwny sposób łączy w sobie zbytnią inkluzywność: szeroki wachlarz uczelni, bo 1000 miejsc w rankingu to lekko licząć kilka tysięcy uczelni przez te lata, z jednoczesnym wyłączeniem, bowiem celuje w naukowców, którzy pracują w XXI wieku. Bardzo słaba zasada. Masur juhu? 10:25, 8 mar 2021 (CET)

  Dla piłkarzy ligowych na mocy Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze do ency wystarcza 60 meczów (około 2 pełne sezony) w ligach do 100 według rankingu (w razie wyższych pozycji w rankingu lig świata może być mniej meczów). Zakładając około 16 zespołów w lidze, to około 1600 drużyn. Ja dopuszczam profesorów z uczelni kiedykolwiek w pierwszym 1000 rankingu, co, uwzględniając wahania, może oznaczać około 1600 uczelni. Wymaganie to dwa lata pracy, podobne do dwóch sezonów gry. Myślę, że to sensowna proporcja, żeby nie wyszło, że wyżej cenimy kopaczy od badaczy ;-).

  Dlaczego XXI wiek? Bo ranking szanghajski zaczyna się dopiero od 2006, więc nie chciałem sięgać głębiej w przeszłość. Czy to niesprawiedliwe? Przypominam, to ma być warunek wystarczający, czyli nie jest tak, że pracującym wcześniej zamyka drogę do encyklopedii, a tylko stawia większe wymagania piszącym biogramy. Gżdacz (dyskusja) 18:17, 8 mar 2021 (CET)

  Ponadto, a co z naukowcami pracującymi nie na uczelniach, a w instytutach badawczych. U nas PAN, ale w Niemczech np. instytuty Maxa Plancka. Ranking Szanghajski ich nie obejmuje, i nie ma tam pozycji profesorskich, a jednocześnie, gdyby szukać encyklopedyczności to tam, niż na Leuphana University Luneburg (poz. 901-1000) czy University of Wuppertal (801-900), bez uprzedzeń do Luneburga czy Wuppertalu. Masur juhu? 11:32, 8 mar 2021 (CET)

  Czyli można uznać, że zaproponowane kryterium się nie nadaje? Mpn (dyskusja) 12:55, 8 mar 2021 (CET)

  Mpn, nie wiem - kwestia oceny argumentów. Ja zaproponowałem liczbowo/rzeczowo zbić każde kryterium autoency, wykazując, że będzie ono zbyt inkluzywne lub przeciwnie, wyłączające; albo (co dodaję teraz) niejasne i trudne w interpretacji, jak to powyżej. Masur juhu? 13:06, 8 mar 2021 (CET)

  @Masur Mówimy o autoencyklopedyczności, czyli implikacji w jedną stronę. Zauważ, że przy obecnym stanie autoency są wyłącznie osoby z krajów z profesurą tytularną oraz z systemem zawierającym habilitację, reszta podlega ogólnemu WP:ENCY. Po dodaniu moje propozycji będzie więcej osób autoency. Zatem bronisz systemu bardziej restrykcyjnego przed mniej restrykcyjnym argumentem, że nie wszystkich uwzględnia. Gżdacz (dyskusja) 14:49, 8 mar 2021 (CET)

  Poruszyłeś tylko jeden z argumentów. Pozostają - nieczytelnośc kryteriów (przykład Niemiec), za duża inkluzywność (Uniwersytet w Luneburgu i kilkaset innych prowicnjonalnych szkół np. z Chin). Oznacza to, że chcesz otworzyć furtkę na katalogowe hasła (bo WP:WER będzie musiało istnieć tylko w zakresie potwierdzenia autonecyklopedyczności) dla dziesiątek tysięcy biogramów. Nie będzie ich można usunąć, bo będą... autoency, mimo tego, że treść będzie mogła być mniejsza niż w przypadku naszych habilitowanych (np. typu Marek Łaziński, nawet daty urodzin nie ma + że są dwie książki). Masur juhu? 16:15, 8 mar 2021 (CET)

  W Niemczech jest habilitacja, więc to nie dramat, można się do niej odwoływać. Jeśli chodzi o Uniwersytet w Luneburgu, to wielu polskich habilitowanych pracuje w jeszcze niżej notowanych uczelniach (niektórzy zapewne dlatego, że w lepszych by ich nie chcieli) i jest autoency na mocy zalecenia, co w praktyce likwiduje szansę usunięcia w DNU. Mamy zatem baardzo luźne kryteria w PL i dużo ostrzejsze w innych częściach świata, co pachnie polonocentryzmem. Gżdacz (dyskusja) 17:29, 8 mar 2021 (CET)

• Jak Masur i Mpn - nie widzę możliwości utworzenia kryteriów, które można by było uniwersalnie stosować. Mój wydział właśnie się uczy jak działanie wyłącznie w oparciu o współczynniki jest widziane przez DORA (której jesteśmy sygnatariuszem...) Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:17, 8 mar 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski A czemu nie widzisz możliwości? Odwołując się do tego, co napisałeś, żadna reguła autoency nie powoduje działania wyłącznie w oparciu o współczynniki, bo nie wyłącza WP:ENCY. Ona tylko daje piszącemu artykuł encyklopedyście gwarancję, że nikt jego pracy nie wyrzuci do kosza pod pretekstem, że to zwykły naukowiec wykonujący swoją pracę. Gżdacz (dyskusja) 10:13, 9 mar 2021 (CET)

  Ogólne zasady Wikipedii w zupełności wystarczą. I będą one niższe niż jakiekolwiek tymczasowe współczynniki. Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:58, 9 mar 2021 (CET)

  Co to znaczy, że zasady będą niższe niż jakiekolwiek tymczasowe współczynniki? Gżdacz (dyskusja) 13:47, 9 mar 2021 (CET)

  Próg wejścia według ogólnych zasad encyklopedyczności jest niższy niż jakiekolwiek wyliczenia. Żaden naukowiec nie będzie operował ze stałym współczynnikiem (jakkolwiek je liczyć), więc ich wahania (poza wymienionymi wyżej przez Masura) będą problemem. Pomijam już Czarnkowe przetasowania na rynku polskich czasopism... Lukasz Lukomski (dyskusja) 14:14, 9 mar 2021 (CET)

  Ale nikt tego przecież nie proponował. Na ile Cię rozumiem, zwalczasz aktualnie chochoła. Gżdacz (dyskusja) 14:57, 9 mar 2021 (CET)

  Nie wiem czy nie czytasz co jest powyżej - ale Ale może jednak można jakiś indeks przyjąć czy co. Ciacho5[odp] (dyskusja) 19:36, 4 mar 2021 (CET) Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:04, 9 mar 2021 (CET)

  No ale pewnie 80% tego co powyżej to rozmowa o mojej propozycji, żeby patrzeć, gdzie naukowiec pracuje, bez związku z jakimikolwiek indeksami. Gżdacz (dyskusja) 15:33, 9 mar 2021 (CET)

• Współczynniki nie są jakieś bardzo nietrwałe, tylko niemiarodajne. Raz zdobyty H już się nie zmniejszy. Problem polega natomiast na tym, że dana wartość niewiele mówi bez znajomości dziedziny, w jakiej dziala badacz. Mpn (dyskusja) 16:41, 9 mar 2021 (CET)

  Niekiedy jest cytowany h 5-letni czy coś takiego, to się może zmniejszać chyba? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:31, 12 mar 2021 (CET)

  Ale nikt nie każe wybierać tych, które ulegają fluktuacjom, są takie, które mogą tylko rosnąć, jeśli naukowiec się rozwija (np. zwykły H) i nie w tym leży problem. Problem polega na tym, o czym napisał Mpn, a dokładniej, są dziedziny, w których H = np. 10, to dużo, a są takie, w których H = 10, to jeszcze przeciętność. KamilK7 ✉ 14:30, 12 mar 2021 (CET)

  Słusznie, i właśnie dlatego optuję za kryterium opartym na zatrudnieniu w dobrej uczelni, identyfikowanej przez ranking szanghajski. Wtedy ufamy, że decyzja o zatrudnieniu została podjęta przez wysoko kompetentnych ludzi, którzy zastosowali adekwatne do dziedziny kryteria i uznali, że ten człowiek spełnia wymagania. Gżdacz (dyskusja) 09:59, 13 mar 2021 (CET)

  @Gżdacz W dobrej uczelni – chcesz wywalić wszystkich polskich naukowców? :-P Mpn (dyskusja) 19:22, 13 mar 2021 (CET)

  Nie chcę, to jest propozycja kryterium autoency, które absolutnie nie wyklucza ency nie spełniających go osób. Poza tym ma w mojej intencji współistnieć z innymi kryteriami. Są nimi teraz regulowana państwowo habilitacja i profesura tytularna, które są formą potwierdzenia naukowego znaczenia człowieka, niezależnie od miejsca pracy. Gżdacz (dyskusja) 20:31, 13 mar 2021 (CET)

  W ogóle problemem obu podejść jest to, że słabo przystają do humanistyki i z tego względu są chyba nie do przyjęcia. Może pół-żartem - a pół-serio - ale nawet na naszej Wiki padały np. propozycje niestosowania angielskich źródeł historycznych. Jeszcze rzucając idee: na liście szanghajskiej jest 5 uczelni egipskich w pierwszym 1000, ale nie znajduje się wśród nich Al-Azhar. Henryk Tannhäuser (...) 01:30, 14 mar 2021 (CET)

  A jakaż to argumentacja skłoniła kogoś do wyprodukowania tak absurdalnego wniosku? Mpn (dyskusja) 08:02, 14 mar 2021 (CET)

  @Henryk Tannhäuser Ale co w propozycji patrzenia na ranking szanghajski nie przystaje do humanistyki? Że te 1000 uczelni nie ma żadnych wydziałów humanistycznych, co co? Gżdacz (dyskusja) 08:48, 14 mar 2021 (CET)

  Humaniści w wielu krajach, w znacznej mierze też w Polsce, piszą głownie na własny rynek wewnętrzny i nie uczestniczą w światowej wymianie myśli, więc w rankingach wypadają często bardzo słabo Mpn (dyskusja) 10:07, 15 mar 2021 (CET)

  Chyba że piszą wyłącznie w języku angielskim, jak wielu Skandynawów bądź badaczy z dawnych kolonii angielskich brytyjskich w rodzaju Indii (przynajmniej z mojego poletka badawczego). Ironupiwada (dyskusja) 10:16, 15 mar 2021 (CET)

  Powiedz to polskim humanistom Mpn (dyskusja) 10:28, 15 mar 2021 (CET)

  Na skandynawskich uczelniach, o ile mi wiadomo, są zatrudniani na pełnych etatach tłumacze, którzy zajmują się przekładami lub pomocą w tłumaczeniu na język angielski. --Etup45 (dyskusja) 10:46, 15 mar 2021 (CET)

  Ale jakoś naukowcy z nauk ścisłych i biomedycznych nie mają problemu z tym, że wszystko, co ważne, publikuje się po angielsku Mpn (dyskusja) 12:34, 15 mar 2021 (CET)

  Publikacje książkowe też? --Etup45 (dyskusja) 12:39, 15 mar 2021 (CET)

  W tych naukach w zasadzie nie ma żadnych istotnych dla nauki publikacji książkowych Mpn (dyskusja) 12:46, 15 mar 2021 (CET)

  W naukach technicznych czy humanistycznych? Co masz na myśli? --Etup45 (dyskusja) 12:50, 15 mar 2021 (CET)

  W biomedycznych. W ścisłych raczej też. W humanistyczne pewnie jest odmiennie Mpn (dyskusja) 13:47, 15 mar 2021 (CET)

  Jest odmiennie z dwóch względów. Pierwszy to dlatego, że taka transformata Fouriera i w Polsce, i w Indonezji znaczy to samo, a taka wieś już nie. Po drugie to dlatego, że humanistyka w przeważającej mierze jest lokalna, a więc w Indonezji będą inne przedmioty artykułów (a więc i język czytających) niż w Polsce. Paelius (dyskusja) 08:48, 16 mar 2021 (CET)

  Wróćmy do tematu, bo pojechaliście w offtop. Po pierwsze, liczne uczelnie z rankingu szanghajskiego zatrudniają humanistów i mogą się oni "załapać" na to kryterium. Wystarczy obejrzeć czołówkę, żeby się o tym przekonać. Po drugie, jeśli to nie wystarczy, to można dodawać kolejne zalecenia, które będą nakierowane na zapewnienie autoencyklopedyczności humanistom. Pamiętajcie, że kryterium autoencyklopedyczności w żaden sposób nie blokuje drogi przez WP:ENCY. Gżdacz (dyskusja) 16:45, 15 mar 2021 (CET)

  Można by to rozważyć. Mpn (dyskusja) 18:50, 15 mar 2021 (CET)

• Niewiele rozumiem z powyższej dyskusji, ale dobrą ilustracją problemu wydaje mi się Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2021:03:14:Paweł Kaczmarski. Mamy człowieka związanego z uniwersytetem(?). Napisał jedna książkę, wydaną w fundacji jakiejś, współtłumaczył kilka oraz kilka redagował. Nominowany do lokalnej nagrody oraz laureat nagrody czerwonolinkowej ([https://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Włodek#Nagroda_im._Adama_Włodka niezupełnie). I nikt nie wymaga dorobku, stopnia, indeksów, publikacji po angielsku. Czy to nie wydaje się Wam trochę inny poziom niż doktor, organizujący konferencje, z kilkudziesięcioma publikacjami, opracowanym taksonem czy coś takiego? A taki doktor raczej nie byłby uznany za ency, chyba, że parę osób by się uparło i długo wykazywało jego znaczenie. Ciacho5 (dyskusja) 14:09, 17 mar 2021 (CET)

  Zacząłeś od odwołania się do naszych zasad, a te dotyczą wyłącznie autoency, czyli minimalnego progu, po którego pokonaniu encyklopedyczność jest praktycznie zagwarantowana. Wspomniałeś, że w innych krajach habilitacji, czyli tego naszego progu, po prostu instytucjonalnie nie ma. W tym kierunku poszła dyskusja, o tym jest moja propozycja. Te przypadki które powyżej wspominasz na pewno nie kwalifikują się do autoency i, moim zdaniem, są skazane na pozostanie w sferze działania ogólnego WP:ENCY.

  Można też rozmawiać o ustaleniu jakiegoś dolnego progu, poniżej którego po prostu nie ma mowy o uznaniu naukowca za ency bez dodatkowych osiągnięć na innych polach. Ale takich zasad mamy niewiele i to chyba byłoby jeszcze trudniejsze zadanie. Gżdacz (dyskusja) 15:04, 17 mar 2021 (CET)

Wikipedia:Cytowanie

Czy ktoś znający się nieco na polskim prawie i tradycji polskieh Wikipedii mógłby napisać o tym kilka zdań? Np. kluczowe jest jaka jest dopuszczalna maksymalna długość cytatu? Być może jest to gdzieś indziej w naszych zasadach ale nie mogę się dogrzebać. Vide inne Wiki: en:Wikipedia:Quotations itp. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:23, 8 mar 2021 (CET)

• Słusznie, warto byśmy mieli taką pomoc. Tylko że:

Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów oraz rozpowszechnione utwory plastyczne, utwory fotograficzne lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości.

Artykuł 29 ustawy o prawie autorskim

czyli nie można okroślić długości w ilości znaków ani w czasie Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:36, 8 mar 2021 (CET)

• • Wkleiłem cytat(!) na ww. stornę. A czy nie ma jakiś casusów, wykładni, itp. tego? Nic? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:57, 9 mar 2021 (CET)
• Moim zdaniem strona powinna zniechęcać do zamieszczania cytatów w tekstach na wolnej licencji. Cytat jest także wolny, ale użyty tylko w określonym celu. Użytkownik zasobów Wikipedii wprowadzony w błąd przez jej wolną licencję, nie wiedząc że nie dotyczy ona zamieszczanych tu cytatów, może go lub jego fragment wykorzystać w celu, który nie jest uprawniony w świetle art. 29 PA. Odrębną sprawą jest to, że mam wrażenie że ludzie wklejają cytaty do Wikipedii na zasadzie "mały kawałek można skopiować", podczas gdy sensownego (formalnego) uzasadnienia dla takich "cytatów" nie ma. Kenraiz (dyskusja) 19:03, 8 mar 2021 (CET)
• Co ma polskie prawo do tego? „Baza danych Wikipedii umieszczona jest na serwerach znajdujących się na terenie Stanów Zjednoczonych i prowadzona jest zgodnie z zasadami ochrony prawa lokalnego oraz federalnego tego kraju”. IOIOI₂ 21:28, 8 mar 2021 (CET)

  Za naruszenie praw autorskich nie odpowiadają serwery tylko naruszający te prawa, tj. edytujący i ew. wprowadzeni w błąd użytkownicy Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 22:01, 8 mar 2021 (CET)

  Pytanie, na jakim obszarze działa edytujący. Mpn (dyskusja) 19:24, 13 mar 2021 (CET)

• Patrząc na to co mamy zapisane w Cytowanie piśmiennictwa warto zaznaczyć na takiej podstronie zarówno co myślimy o Cytat ale i dać odniesienie do Wikipedia:Weryfikowalność bo pojęcie jest dwuznaczne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:42, 11 mar 2021 (CET)

Masowe edycje

Od czasu do czasu ktoś wpada na pomysł albo znajduje błąd w wielu artykułach. I rzuca się naprawiać/ulepszać. A to zmienia roku na r. (lub odwrotnie), a to dodaje w leadzie każdemu łopatologiczną funkcję (ostatnio było artysta muzyczny), zmienia piłkarz na były piłkarz, amerykańska aktorka na aktorka amerykańska, przeoruje kategorie, poprawia zapis (ugruntowany) i takie tam. Zazwyczaj jest to na dobre, czasem na gorsze, a czasem zmiany docenia tylko autor.

Proponowałbym zalecenie, aby zmiany (jednakowe), które mają objąć kilkadziesiąt lub kilkaset artykułów, uzgadniać w kawiarence (z przywołaniem ewentualnie stosownego Wikiprojektu). Dzień czy trzy dni opóźnienia raczej nie robią różnicy przy takich zmianach, a może się okazać, że pomysł jednak nie wszystkim wydaje się dobry (lub zwyczajnie jest zły) i później trzeba odkręcać albo żyć z jakąś niedogodnością.

Zaś jeśli zalecenia nie przyjmiemy, zwracam się z prośbą o namysł i konsultacje.

Niektórzy już tak czynią, dając znać w kawiarence czy Wikiprojekcie, niektórzy i tak będą przekonani o poprawności i potrzebności swoich rozwiązań, ale może czasem wydyskutujemy coś innego. Ciacho5 (dyskusja) 22:56, 8 mar 2021 (CET)

• Sam pomysł nie jest zły, ale bardzo często są to osoby nowe, które nawet nie wiedzą o kawiarence i trzeba ich o tym informować. Sidevar (dyskusja) 23:20, 8 mar 2021 (CET)
• Z osobami nowymi nic się nie da zrobić. Jak zastosują się do WER i STYL to już jestem bardzo rad. Ale gdyby nowicjusz zaczął poprawiać wszystkich Henryków na Hendryków, bo tak radzi jego słownik, to można go poprosić o dyskusję w Kawiarence już z jakimś argumentem. Ciacho5 (dyskusja) 23:33, 8 mar 2021 (CET)
• Wielce popieram Ciacha, gdyż sam tu pytam o np. w/na Ukrainie. Ale jak to zrobić, by do Kawiarenki ich z tym spraszać? Np. tych od masowego zamieniania na (błędna pisownia) "Świadków Jehowy", co nawet swej Dyskusji o tym nie czytają. Zezen (dyskusja) 08:05, 9 mar 2021 (CET)
• W Kawiarence lub Wikiprojekcie. Niekiedy są to rzeczy dość specjalistyczne Mpn (dyskusja) 08:23, 9 mar 2021 (CET)
• Zgadzam się co do zasady. Jednak proponuję przy okazji odrzucić argument "zmiana jest zbyt nieistotna by się nią zajmować" Marzy mi się, że kiedyś na Wikipedi spośród wielu poprawnych form w artykułach będzie występować wyłącznie jedna. Powołujesz się na przykład roku/r. - tak uważam że powinniśmy stosować wyłącznie jedną wersje w ramach standaryzacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:52, 11 mar 2021 (CET)

  Czyli zalecenia redakcyjne, np. takie, do wyboru:

  https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_style_guides

  lub u nas, wersja mini: Pomoc:Styl – poradnik dla autorów#Nazwy geograficzne

  i minimini:

  https://pl.wikimedia.org/wiki/Biuletyn/Zalecenia_redakcyjne :)

  Zezen (dyskusja) 19:41, 11 mar 2021 (CET)

• Gdzie powinniśmy zapisać konsensus z tej dyskusji? Wikipedia:Masowe edycje / Wikipedia:Masowe zmiany? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:29, 12 mar 2021 (CET)
• Ja czuję miętę do "wikipedysta redaguje wiki edytorem bądź narzędziami", więc "zmiany", lecz usus u nas odmienny:https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Pomoc:Edytowanie Zezen (dyskusja) 12:52, 12 mar 2021 (CET)
• Przeciw. Gdzie się podziało Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony? Wymóg uzyskania zgody w kawiarence jest nikomu niepotrzebną biurokracją. Zablokuje on bądź spowolni setki potrzebnych zmian, chociażby przez zniechęcenie użytkowników do ich wykonywania, czy wywoływanie długich dyskusji na trywialny temat. Dla podanych przykładów w większości z nich słuszność edycji albo już ma oparcie w zasadach (np. Pomoc:Ponadczasowość dla byłych piłkarzy), albo powinna je mieć, a dyskusja w kawiarence nie powinna mieć tu nic do rzeczy. Barcival (dyskusja) 14:56, 13 mar 2021 (CET)
• Mam mieszane uczucia. Z jednej strony chyba wiem które zmiany popchnęły do utworzenia tego wątku (nazewnictwo języków indiańskich) i zgadzam się, że przedyskutowanie ich wcześniej byłoby wartościowe. Z drugiej strony jest cała klasa zmian, gdzie tak naprawdę nie ma o czym dyskutować - na przykład wynikających ze zmian podziału administracyjnego kraju, który sprawił że dużo miejscowości trafiło do innych gmin lub okręgów, albo aktualizacja populacji na podstawie nowowypuszczonych danych przez urząd statystyczny. W zasadach czy zaleceniu edycyjnym byłoby bardzo trudno uchwycić te niuanse. --katafrakt (✉) 15:26, 13 mar 2021 (CET)
• Ludzi zbawiających świat przez zamianę roku na r., dywizu na półpauzę (i na odwrót) itp. zostawiłbym w spokoju. I tak nikt tego później nie dostrzega. Problem pojawia się, gdy masowe zmiany mają charakter merytoryczny, np. ktoś za Jedyny i Prawdziwy uzna podział administracyjny Polski z lat 1975–1998 i zacznie zmieniać przynależność miejscowości wedle tamtego podziału. Tu zasada mogłaby pomóc, przynajmniej jako przesłanka tymczasowego zablokowania takiej osoby. --Teukros (dyskusja) 18:02, 13 mar 2021 (CET)
• Mam podobne odczucia jak katafrakt i Barcival. Przykład: znajduję jakąś rażącą kalkę z jęz. angielskiego w haśle, okazuje się, że takich przypadków jest więcej (dajmy na to znalazłem jeszcze 20-30 artykułów zawierających taką frazę). I teraz miałbym konsultować taką masową poprawkę w wikiprojekcie albo barze? No, chyba nie bardzo o to chodzi. Sir Lothar (dyskusja) 22:52, 14 mar 2021 (CET)
• Jak Sir Lothar. Dyskusja jest (podprogowo) związana ze "kontrowersyjnymi" edycjami, ale przecież dlaczego chcąc wprowadzić niekontrowersyjną zmianę językową "na lepsze" (usunięcie np. kalki) mam za każdym razem konsultować planowane edycje? To generalnie jest sprzeczne z wolnością edytowania. Owszem, ktoś może mieć zastrzeżenia do edycji newbie (i wówczas zasygnalizować jemu potrzebę konsultacji szerokich, acz kontrowersyjnych zmian), ale nie można wprowadzać zalecenia a priori nakazującego konsultacje pod danym względem. Ented (dyskusja) 23:05, 14 mar 2021 (CET)
• Jak Ented, Sir Lothar, Barcival itd. Pytanie jaka część z takich masowych edycji jest faktycznie szkodliwa. Obowiązek konsultowania wszystkich edycji tego typu po pierwsze jest sprzeczny z wolnością edytowania, a po drugie... często będzie niepotrzebnie zabierał czas, bo myślę, że duża część takich edycji nie ma w sobie nic złego. Niemniej, w niektórych przypadkach faktycznie mogłoby to pomóc, natomiast pytanie ile takich przypadków, które byłyby szkodliwe, będzie. Bart0012 (dyskusja) 23:15, 14 mar 2021 (CET)
• Pewnie mało z masowych edycji jest szkodliwa. Ale wiele z nich jest kontrowersyjna. @Tarnoob robił różne kategoryzacje. Skąd pewność, przekonanie, że wszystkie dobre? Przynajmniej jedna (kategoryzacja ulic po bohaterach) wzbudziła kontrowersje. Teraz tenże Tarnoob dodaje masowo LZ do YT. Pewnie do dobrej jakości filmów fachowych. Ale czy to jednak nie spam/reklama? Chcesz poprawiać kalki z angielskiego? Dobrze. Znam dwa przypadki (jeszcze z czasów przed Wikipedią) poprawek językowych, gdzie osoba niefachowa, poprawiła w kilkudziesięciu miejscach błędne (według niej) sformułowania na lepiej po polsku brzmiące, lecz niestety błędne (kompletnie) w języku fachowym. I praca magisterska do kolejnego przepisywania. Dlatego apeluję o więcej pokory, o pomyślenie przed setką edycji czy na pewno mam rację, czy to na pewno będzie poparte. Przykładów błędnego myślenia można zawsze kilka przytoczyć. I nie są to błędy z gatunku merytorycznych, tylko myślałem, że tak będzie lepiej. Ciacho5 (dyskusja) 23:36, 14 mar 2021 (CET)

• Rozumiem intencje, ale zaczynasz wątek od "Od czasu do czasu ktoś wpada na pomysł albo znajduje błąd w wielu artykułach" - skoro ktoś znajduje błąd (i to nie tylko w jednym haśle) to chyba dobrze, że poprawia, a może i pomysł też jest dobry. "Skąd pewność, przekonanie, że wszystkie dobre?" - a skąd pewność przekonanie, że wszystkie złe? Dalej: co to są "masowe edycje"? Czy jeżeli kategoria ma np. 10 haseł i w czterech wprowadzę zmiany to będzie to masowa edycja (40%)? A jeżeli kategoria ma 1k haseł, a zminy wprowadzę w 50, to będzie to masowa edycja (5%)? Jak określić próg masowości, a tym bardziej kontrowersyjności? Zalecenie nie może opierać się na własnym przekonaniu i uznaniowości, bo de facto, poprzez brak czytelności kryteriów, nie będzie w ogóle respektowane, bo będzie różnie rozumiane. Ented (dyskusja) 16:29, 15 mar 2021 (CET)

Chyba nie dam rady teraz przeczytać tej całej dyskusji. Zgadzam się, że domniemanie braku zgody na edycję może mieć więcej sensu niż obecne domniemanie tej zgody, z ewentualnym łapaniem ludzi za rękę po fakcie. Takie głosy weta szanuję – wstrzymuję się ze swoimi szarżami edycyjnymi, a nawet zdarzyło mi się te masowe edycje masowo wycofać, jak przy myślnikach w terminach od wielu nazwisk (choć wierzę, że one jeszcze zatryumfują).

Dopóki jasne reguły się nie wyklarują, mogę swoje kampanie kontynuować w „zakulisowej” wersji – np. wklejając odpowiednie linki na stronach dyskusji; co zresztą w pewnym sensie już zrobiłem dla artykułu Michał Heller, choć tam niezbyt widzę sens wklejania tych linków do głównej treści. Wiem, że takie wykorzystanie stron dyskusji też może być kontrowersyjne – bo one służą bardziej rozwiązywaniu dylematów niż szarżowaniu z własnymi wizjami głównego artykułu. Choć z drugiej strony: czy strona dyskusji jako pewna baza materiałów, np. linków i niepotwierdzonych informacji, „poczekalnia” do wklejenia, nie ma pewnego sensu? Coś podobnego już jest w dyskusji artykułu Maria Skłodowska-Curie – zabytki ze starej wersji, być może z szansami na powrót. Tarnoob (dyskusja) 00:47, 17 mar 2021 (CET)

• Mogę też się odnieść do swoich linków jutubowych. Zgaduję, że to jest podane bardziej jako przykład dylematu, a nie konkretna polemika, ale chyba nie zaszkodzi przy okazji wspomnieć, dlaczego to robię – przechodząc do rzeczy i zgodnie z prośbą uzasadniać edycje w Kawiarence.

Otóż linkuję autorów encyklopedycznych – mających swoje artykuły na plwiki – jak Sabine Hossenfelder, Tomasz Rożek czy Grant Sanderson; z fachowym wykształceniem w danych dziedzinach i pewnym uznaniem medialnym. Faktycznie jest zalecenie Wikipedia:Zasady_wstawiania_linków_zewnętrznych#Ograniczenie_masowego_wpisywania_linków, ale nie wiem, czy to się tutaj stosuje; YouTube jako całość jest przez polską Wikipedię uznany za „koszerny” serwis do linkowania, na co wskazuje np. Szablon:YouTube istniejący od dekady i używany w setkach artykułów. W takiej sytuacji nie wiem, czy jest potrzeba osobnego pytania o zgodę dla każdego kanału, zwłaszcza jeśli jego rzetelność jest bardzo prawdopodobna. Linki do Jutuba można chyba potraktować jak linki do innej twórczości tych autorów; trochę odsuwając na bok to, że tak się akurat składa, że są z jednego serwisu.

Last but not least: nie wiem, czy ten zakaz masowego linkowania bez zgody Kawiarenki nie jest przepisem martwym. Jest w kategorii zaleceń, a nie zasad – mimo nazwy – i są wyraźne precedensy naginania go; choćby przeze mnie osobiście, kiedy kilka lat temu zacząłem masowe linkowanie do Stanford Encyclopedia of Philosophy i Internet Encyclopedia of Philosophy, co ukoronowano szablonami jak Szablon:SEP i Szablon:IEP. Nie wiem, jak było z uznaniem linków do innych encyklopedii jak MacTutor. Tarnoob (dyskusja) 01:12, 17 mar 2021 (CET)

• Jeżeli jakaś kwestia wymaga poprawy w kilkunastu artykułach to chciałbym mieć szansę poznać i powołać się na ustalenie społeczności na metastronach że dany problem był rozważany i któraś wersja została uznana za lepszą. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:58, 16 mar 2021 (CET)

• Marku, jeżeli jakaś kwestia wymaga poprawy, to najlepiej to poprawić, a nie dyskutować o poprawie ;) Na poważnie: zakładamy dobrą wolę i zachęcamy do śmiałego edytowania, bo to jest clou tego projektu - nie mamy zalecanych "widełek" liczby edycji. Nie zachęcamy do śmiałego edytowania tylko w pojedynczych hasłach lub co najwyżej w pojedynczych w danym temacie/kategorii, bo jak ktoś chce zrobić w np. w 14 (14. to kilkanaście ;) ), to najpierw niech idzie do kawiarenki i przedstawi pomysł, a najlepiej niech najpierw sam sprawdzi zalecenia i przekopie się przez wikiprojekty i kawiarenkę, czy czasem coś gdzieś nie zostało ustalone. Powtórzę: imo nie powinno się wprowadzać zalecenia a priori nakazującego konsultacje przed wykonaniem "monotematycznych" edycji, jeżeli ich liczba miałaby przekroczyć kilka. Ented (dyskusja) 17:27, 16 mar 2021 (CET)

  Przepraszam za kontrowersyjny przykład:

  Załóżmy, że ktoś odkrył PRAWDĘ i chce ją nam tu przekazać. Cichaczem wprowadza wszędzie zmiany, w stylu:

  PRAWDA jest jedna, a tylko czyste SERCE pozna ją

  (dosłowny cytat z Dyskusji pewnych Protokołów; źródło - patrz ten esej), czyli w tym przypadku "Żydzi rządzą światem".

  Lub, do wyboru:

  Świat powstał z lodu w zimnej fuzji powodzi z eterem i dlatego jest płaski, a żywa woda: borowinowa i naturalna, bądź energetyzowana radithorem czy dłońmi, i przez to dosyć pamiętliwa, jasno dowodzi homeopatii.

  Elwis żyje a Paul nie, psychotronika wpłynęła na 9/11 i JFK, bo masoni, UFO, Niburu, Atlantydzi na piramidach, Antychryst, Polacy mieli cesarzy, wszystkie konspiracje istnieją naraz, bo przecież słynni naukowcy tak twierdzą.

  Czyż nie lepiej, by taki ewentualny masowy zmieniacz, np. jakiś Bojownik o PRAWDĘ, nas najpierw o to zapytał, by uniknąć np. imć Pytka czy MisiMisi bis?

  Zezen (dyskusja) 17:45, 16 mar 2021 (CET)

• Ech. Nie chodziło mi o POV (i innych) fighterów czy nowicjuszy. Tak samo, jak prawie bezdyskusyjna jest zmiana wszystkiego po zmianie podziału terytorialnego (aczkolwiek widywałem dyskusje typu nowosilski rejon czy rejon nowosilski). Zwracam jednak uwagę, że wiele osób (z doświadczonych Wikipedystów) ma pomysły na ulepszenie, które po chwili czy kilku chwilach okazują się nie całkiem dobre. Przepraszam @Tarnoob, ale znów Ciebie za przykład: Setki kategoryzacji. Paradoksy nazwane po ludziach, ludzie, których imieniem nazwano paradoksy, upamiętnieni w nazwach doktryn i co tam jeszcze. Leci człowiek, w dobrej, oczywiście wierze, dodaje kategorie. Szturchnąłem lekko (może i błędnie), że Kubuś to nie osoba i okazało się, że są wśród nas przeciwnicy kategoryzowania ulic według patronów. Tymczasem ktoś myśli pozytywnie o kategoryzowaniu osób po imionach. Czy zaczniemy dyskusję po tym, jak tysiąc artykułów będzie pokategoryzowane według imion?

Ile razy mieliśmy do czynienia z masowym dodawaniem LZ? Bo ktoś zauważył, że w którymś serwisie można wyszukiwać i dawaj, co Dość Niszowa Witryna" napisała o głównych poglądach politycznych czy jakichś ważnych osobach. Jeden chyba zapytał, sprawdzono, nie zaakceptowano.

Powiedziałbym, że powstaje pytanie: Czy ogarniamy Wikipedię we współpracy, czy raczej według zasady, że kto zauważy "dla siebie" jakąś "działkę", ten ma/może ją zagarniać i uprawiać dopóki komuś za bardzo na odcisk nie wejdzie?

Są przykłady takich działań. Co trochę ktoś zgłasza sprawę w Wikiprojekcie biologicznym, że coś tam się zmieniło i trzeba poprzenosić. Któryś Piotr zgłasza do Wikiprojektów listy haseł, które ma zamiar zgłosić do DNU. I takie działania, nastawione na współpracę i uzgodnienia, chętniej bym widział niż samotnicze, samurajskie działania. Ciacho5 (dyskusja) 19:26, 16 mar 2021 (CET)

Popieram @Ciacho5a.

Ktoś tu u nas ostatnio wprowadził kategorię "denializm" czy może "denajalizm" (cytuję z pamięci) i bodajże zaczął arty nią oznaczać. Na enwiki co chwila ktoś stwierdza, że nie Mahomet lecz Mahomet PBUH, Danzig a nie Gdańsk, Kijów a nie Kiev itp. i leci botem. U nas z kolei Świadkowie Jehowy czy Prawdziwe Aniołki z Wiarą Jedyną i Cudami królują (dużą literą znaczy się plus Św. co kroku): patrz me przykłady sprzed miesiąca w Kawiarence.

Zezen (dyskusja) 19:40, 16 mar 2021 (CET)

Zasady dotyczące nazw użytkowników

Witam serdecznie. Wydaje mi się, że nasze zasady na stronie WP:NU są bardzo ubogie. Postanowiłem zabrać się za lekkie odświeżenie ich. Wstępny szkic można zobaczyć na Wikipedysta:AramilFeraxa/NU. Zachęcam do wprowadzania poprawek, edycji, uwag i dyskusji. Aramil (Napisz do mnie!) 15:40, 15 mar 2021 (CET)

• Przydałoby się byś w punktach treściwie wymienił propozycje zmian i uzupełnień. W przypadku zmian merytorycznych i nieoczywistych przydałoby się także treściwe uzasadnienie. Zmiana zasad i zaleceń wymaga konsensusu i zwykle nie jest to łatwe. Po wstępnej dyskusji i dopracowaniu projektu, w przypadku szans na konsensus warto ogłosić informację na tablicy ogłoszeń. Kenraiz (dyskusja) 15:55, 15 mar 2021 (CET)
  • Głównie po prostu uszczegółowiłem zasady które już są, podzieliłem na podpunkty i dodałem tą sekcję „Jak wybrać nazwę użytkownika?” Aramil (Napisz do mnie!) 17:00, 15 mar 2021 (CET)

Porównałem obie wersje i widzę że konkretne zmiany polegają na:

• Dodaniu we wstępie informacji o dokonywaniu wyboru nazwy podczas rejestracji i o tym, że jej alternatywą jest edytowanie spod IP.
• Dodaniu informacji o możliwości wyboru jako nazwy imienia i nazwiska, ale też i krótkie ostrzeżenie o ew. problemach, które mogą być z tym związane.
• Doprecyzowaniu informacji o wielkości liter w nicku (dotychczasowy zapis zawiera informację niepełną i jest nielogiczny "Musi ona być rozpoznawalna, więc jej pierwsza litera zawsze będzie duża.")
• Doprecyzowaniu i dodaniu powodów uznania za nazwę niewłaściwą (za en.wiki) w tym (czego nie było): nazw podszywających się i wprowadzających w błąd, zawierających emotikony.
• Dodaniu sekcji 'Zobacz też' z linkami do tematów powiązanych.

 Za Mi się to podoba. Dotychczasowa wersja nie dość, że jest nadmiernie skrótowa to zawiera błąd logiczny (ww. kursywą) i bardzo wyraźny brak jeśli idzie o zakaz stosowania nazw wprowadzających w błąd. Ze względu na to poprawkę zasady uznaję za bardzo wskazaną. Kenraiz (dyskusja) 19:19, 15 mar 2021 (CET)

 Za Propozycja bardzo fajna, ale czy fragment: „jednoznacznie zawierające nazwę instytucji, firm, grup” nie wyklucza nam nazw projektów GLAM i podobnych? --Gower (dyskusja) 19:50, 15 mar 2021 (CET)

ten punkt trzeba dopracować. Jestem zwolennikiem nazw indywidualnych ale takich które mogą identyfikować instytucję. Tak jak jest to w przypadku kont (WMPL) czy (WMF) itp. Ważne, żeby nie było to konto "ogólne" typu firma czy firma marketing. masti <dyskusja> 19:55, 15 mar 2021 (CET)

Tak, dotychczasowa zasada, że nazwa konta nie może być nazwą instytucji, jest bardziej praktyczna, niż propozycja, żeby konto nie mogło zawierać nazwy instytucji. Poza tym kilka punktów ("wyraźnie kontrowersyjne", "bardzo trudne do napisania") zawiera bardzo ogólne sformułowania, które mogą być różnie rozumiane przez różne osoby (czy nazwa konta napisana cyrylicą jest "bardzo trudna do napisania"? A zawierająca jeden japoński znak?). Ashaio (dyskusja) 20:02, 15 mar 2021 (CET)

Mhm - z tym "zawieraniem" może być spory problem. Np: jest taka Fundacja "Ktoś" [10] - więc czy jak ktoś będzie miał konto zwierające słowo "Ktoś" w nazwie np: "Ktoś 2010" - to takie konto będzie niedozwolone? Polimerek (dyskusja) 21:14, 15 mar 2021 (CET)

Twoja nazwa to w pełnym brzmieniu przedsiębiorstwo zajmujące się polimeryzacją nawierzchni (patrz CEIDG)... Moim zdaniem jeśli zabronimy podszywania się (pod firmy/instytucje) wówczas można by w ogóle zrezygnować z martwego de facto zakazu używania nazw w nickach, czy to stanowiących cały nick, czy też część. Przy czym za podszywanie się uznałbym nie przypadkowe powtórzenie nazwy (jak u Ciebie), ale edytowanie "w imieniu" instytucji/firmy pod jej szyldem. Kenraiz (dyskusja) 21:52, 15 mar 2021 (CET)

"Trudne do napisania" mamy i w wersji dotychczasowej. Wobec istnienia kont uniwersalnych nie powinno tu chodzić o samo użycie innych czcionek. Można by zamienić ew. na "trudne do napisania losowe ciągi znaków", bo tak bym to interpretował.

Dla kont GLAM wyjątek jest zapisany tak samo jak w dotychczasowej wersji. Kenraiz (dyskusja) 20:12, 15 mar 2021 (CET)

• @Ashaio, @masti Poprawiłem lekko punkt z nazwami firm, @Kenraiz punkt z trudnymi do napisania zmodyfikowałem na "składające się wyłącznie z losowych ciągów znaków. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 15:20, 19 mar 2021 (CET)

W pełni się zgadzam, że dotychczasowe polskojęzyczne zasady tworzenia nazw użytkownika wymagają gruntownej aktualizacji. Uważam przy tym, że powinny być kompatybilne przynajmniej z zasadami angielskiej Wikipedii, Commons czy Wikadanych, a to z racji istnienia kont uniwersalnych. Poprawna nazwa użytkownika na enwiki czy Commons nie powinna podlegać banowaniu na plwiki. Wydaje mi się, że propozycja nie uwzględnia np. anglojęzycznego punktu "usernames are acceptable if they contain a company or group name but are clearly intended to denote an individual person, such as "Mark at WidgetsUSA", "Jack Smith at the XY Foundation", "WidgetFan87", etc.", ponieważ w polskiej propozycji jest tylko wyjątek dla instytucji GLAM, których przedstawiciele mogą tworzyć nazwy typu "Imię Nazwisko Insytucja". Powinna też być podana procedura zakładania blokady i powinności administratora. Administrator powinien napisać dokładnie, których zasad nie spełnia nazwa, a nie poprzestawać na ogólniku, że jest niezgodna z zasadami. Użytkownik powinien też wiedzieć, ile czasu ma na ewentualną zmianę nazwy czy inną reakcję. Admin nie powinien też zakładać blokady bez możliwości tworzenia nowych kont, jeśli w propozycjach obok prośby o zmianę nazwy dajemy możliwość założenia nowego konta. Ewentualnie można określić, jakie nazwy podlegają natychmiastowej i bezdyskusyjnej blokadzie (np. wulgarne obraźliwe). Witia (dyskusja) 22:31, 15 mar 2021 (CET)

Dodałem wskazany punkt z enwiki, co do procedury i powinności administratora to może jakiś admin uzupełni? Aramil (Napisz do mnie!) 22:42, 15 mar 2021 (CET)

Uwagi: 1) Jeżeli nazwa użytkownika nie narusza zasad, a oprogramowanie informuje, że wskazana nazwa nie jest prawidłowa, należy napisać wiadomość e-mail do któregoś z administratorów z prośbą o rejestrację. To zależy. Jeśli jakiś fragment nicka podpada pod jakieś wyrażenie regularne, filtr uznaje nazwę za wulgarną, ale jest to fałszywy alarm, to faktycznie administratorzy mogą pomóc, jednak czasami nieprawidłowość nazwy wynika z przyczyn technicznych. Chociażby nie może być np. konta ze znakiem /, wynika to z natury naszego oprogramowania MediaWiki i nikt tego nie zmieni. 2) Użytkownicy obcojęzycznych projektów Wikimedia mogą używać nazw użytkowników w alfabetach używanych w tych projektach. Muszą jednakże zamieścić na swojej stronie użytkownika łacińską transkrypcję swojej nazwy. W dobie kont uniwersalnych ten zapis jest nieegzekwowalną zaszłością. Nie możemy oczekiwać, że Rosjanin, Hindus czy Japończyk przenoszący pliki na Commons i automatycznie korygujący ich nazwy u nas będzie specjalnie tworzył polską transkrypcję nicka. Miało to sens, gdy w każdym projekcie zakładało się konto oddzielnie. 3) zawierające emotikony, raczej bym zamiast tego napisał emoji, nie widzę nic złego w nazwie typu Paweł xd. Aczkolwiek chyba w ogóle technicznie da się założyć konta ze znakiem emoii (spróbowałem i dostałem komunikat błędu już na etapie wypełniania pierwszego pola), więc można ten punkt całkiem pominąć. 4) Punkt do rozważenia i przedyskutowania. Przyjęte jest i uwzględnione na stronie zarówno obowiązującej, jak i proponowanej, że zmiana nazwy na właściwą pozwala na zdjęcie blokady. Obserwuję od dawna, że w praktyce administracyjnej dość powszechnym błędem popełnianym przez administratorów jest ustawianie opcji blokowania tworzenia konta podczas nakładania blokady za nazwę. Zmiana ustawień blokady wymaga konsultacji z blokującym, podczas gdy dyskutowanie o ustawieniach blokady i tak pewnie porzuconego konta jest stratą czasu, przez co źle nałożona blokada na zawsze taka zostanie. Dlatego doprecyzowałbym, że jeśli jedyną podstawą blokady jest nazwa użytkownika, to nie należy w ustawieniach blokady blokować tworzenia konta (najlepiej edytowania dyskusji też). Proponuję również, by w razie wspomnianej błędnie ustawionej blokady dowolny administrator mógł bez konsultacji skorygować jej ustawienia (bez możliwości niekonsultowanego zdejmowania blokady). ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 22:51, 15 mar 2021 (CET)

Punkt 3 poprawiłem, co do punktu 1 i 2 to jest to akurat przekopiowane z obecnej WP:NU, wszakże zgadzam się, że jest to nieegzekwowalną zaszłością. Aramil (Napisz do mnie!) 22:56, 15 mar 2021 (CET)

"Uwaga! Nazwy takie są dopuszczalne, ale z wyraźnym wskazaniem konkretnej osoby (np. „Jan Kowalski z Fundacji XY”)". Na jakiej podstawie dopuszczamy tworzenie nazw kont użytkowników z nazwami własnymi (często zastrzeżonymi) firm, instytucji, fundacji, stowarzyszeń, etc.? To szukanie guza ;) a wyrażenie zgody na takie nazwy kont będzie możliwym narażaniem nowych wikipedystów na kłopoty prawne; nie mówiąc o stratach wizerunkowych dla Wikipedii. Andrzej Ponury z Telewizji Polskiej S.A., Ryszard Wolak z PKN Orlen S.A., Zygmunt Kisiel z Coca-Cola, Jan Zupa z Pepsi, Jan Burak z Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, Joanna Ważna z Fundacji Polsat, itd... Kto ma wyrazić zgodę, a co ważniejsze, na podstawie jakich dokumentów i przez kogo wystawionych będzie weryfikował NU z daną nazwą własną przedsiębiorstwa? Czy nie będzie to kolidowało z polityką prywatności i RODO: kto będzie weryfikował dane osobowe w NU? Dalej: czy NU z nazwą własną firmy będzie jej reprezentacją, czy też wystarczy być operatorem wózka widłowego w PKN Orlen S.A. lub sprzedawcą w sklepiku znajdującym się gmachu Telewizji Polskiej S.A. aby wykorzystać nazwę? Oczywiście problem nie dotyczy tylko nazw przedsiębiorstw najbardziej znanych, ale również innych mniejszych firm, instytucji, stowarzyszeń. Ented (dyskusja) 15:14, 16 mar 2021 (CET)

• Po przeczytaniu jednej z uwag wyżej myślałem, że ma to jakiś sens, ale po przeczytaniu Twojej faktycznie jest to szukanie guza. Usunąłem, wyjątek dla GLAM, WMF itp wystarczy. Aramil (Napisz do mnie!) 15:39, 16 mar 2021 (CET)

  Potwierdzam @Cybularny'ego punkt 2: stare nieaktualne dzieje.

  Przydałoby się jednak to zaktualizować.

  Dodam pośpieszne uwagi i niebezpieczeństwa, jako były en- es- de- sl- ... wikowiec:

  • Dodajmy socjolektyczne synonimy: nim, ksywka, zawołanie...
  • "...jak można sobie radzić z problematycznymi nazwami użytkowników." - czy to nie zadanie dla adminów a nie dla nowicjusza?
  • "świadomy ryzyka związanego z redagowaniem pod swoim prawdziwym imieniem .... " - mamy jakąś poradę tutaj o tym, np. doxing czy może PZP in spe? Grozi ale nie wiadomo czym, więc mylne dla nowicjuszy.
  • "a Ty możesz mieć trudności w zapobieganiu temu." - styl do poprawy.
  • "podszywające się pod inne osoby..." Miś Puchatek, Arystoteles i BinLadin są be?
  • "rasistowskie, nazistowskie" - albo za krótkie albo za długie. Zastąpmy "ustrojem totalitarnym" z Konstytucji bądź dodajmy maoistów, trockistów, faszystów, monarchistów może....
  • "obrażające jakąkolwiek religię czy grupę społeczną" - czy "faszyzm nie przejdzie" jest be? "Antyprzestępca"? Nie troluję: na enwiki z pół roku temu zakazano deklaracji na własnych stronach, że ktoś jest za małżeństwem tradycyjnym bo ... obraża grupę społeczną (bardzo niewielką). A maoiści pozostali. Mogę podać URLe - proszę o ping, jeśli trza.

  • Nie przesadzajmy, przede wszystkim zdrowy rozsądek. Aramil (Napisz do mnie!) 20:08, 16 mar 2021 (CET)

  • "nadal mogą być uznane za niewłaściwe!" - istnieje stosowny zawód, który to sprawdza w wielu kulturach czy językach naraz. Nie takie proste. Czy wiesz co "zezen" oznacza po baskijsku? A "curva" po łacinie, suchara tu zapodając?

  • Dlatego jest napisane, że "mogą być uznane", a także że muszą to być nazwy "obraźliwe, bądź wulgarne". Aramil (Napisz do mnie!) 20:08, 16 mar 2021 (CET)

  • "bardzo trudne do napisania." Wyrzucamy ciupasem kolegów علاء oraz ﺀ oraz ew. miliony Chińczyków z polwiki?
  • "Nie jest możliwe usunięcie, ani scalenie konta." Pierwsze nagminne na enwiki się zdarza ("courtesy vanishing" bodajże), drugie też widziałem: imć FAE bodajże. Alem nieadmin - wikilaik.

  • Z tego co mi się wydaje, to na plwiki nie jest to możliwe, ale mogę się mylić. Aramil (Napisz do mnie!) 20:08, 16 mar 2021 (CET)

  Czyli uważajmy na nieoczekiwane skutki: bruk piekieł dobrymi chęciami itp.

  Zezen (dyskusja) 19:23, 16 mar 2021 (CET)

• @Zezen Dzięki, część poprawiłem, jeżeli jeszcze masz jakieś uwagi to pisz śmiało bądź poprawiaj :) Aramil (Napisz do mnie!) 20:08, 16 mar 2021 (CET)

  Cieszę się, iż się przydało, @AramilFeraxa! Doceniam Twą pracę.

  Znalazłem nieco o Courtesy vanishing, które z pamięci cytowałem. Co ważne, oprócz:

  The user account is renamed; user pages are blanked or deleted; and pages related to the user's conduct may be deleted, blanked, or moved.

  piszą tam iż "meta" steruje kontami na polwiki:

  this action will be global due to account unification

  gdyż mw:SUL finalisation sprzed wielu lat.

  Przypominam, iż na szczegółach się całkiem nie znam, ale to chyba ważkie.

  Zezen (dyskusja) 01:12, 17 mar 2021 (CET)

  Aha, moja wielce brudnawa a wyrywkowa lista ciekawostek administracyjnych: z kontami, banami, znikaniem (courtesy, bądź wymuszonym: z saltem, pepperem, sanfranbanami czy bez) głównie na mecie, Commons i enwiki może Ci/Wam się przydać: mogę ją uzupełnić i przepisać "z polskawego na nasze".

  Patrz też moje dłuższe przykłady tychże sprzed 2 miesięcy tu wyżej w Zasadach, gdy o ewentualnych "piekielnych brukach" PZP się byłem wymądrzałem: np. casus FAE et consortes.

  Pośpieszne nocne ukłony,

  Zezen (dyskusja) 01:23, 17 mar 2021 (CET)

@AramilFeraxa dodałbym jeszcze informację o nazwach związanych ze znanymi osobami - ich imionami i nazwiskami (np. Wikipedysta:Donald Trump, Wikipedysta:Andrzej Duda, itp.). Wyjątkiem byłoby np. utworzenie konta przed staniem się znaną osobą (np. Wikipedysta:Jan Nowak utworzył konto w tym roku, a 20 lat później został prezydentem pewnego miasta - wtedy taka nazwa byłaby dopuszczalna i nie mogłaby być zablokowana w 2041 z powodu nazwy) Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 11:31, 30 mar 2021 (CEST)

• @Bolszewski Wikipedysta dodane. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 11:49, 30 mar 2021 (CEST)

• @Bolszewski Wikipedysta, @AramilFeraxa. Dlaczego z założenia uniemożliwiamy osobom np. z tej listy (oprócz oczywiście jednej osoby) założenie konta w Wikipedii pod własnym imieniem i nazwiskiem. Czy to, że PAD nosi takie samo imię i nazwisko jak potencjalni wikipedyści ma być przeszkodą dla uniemożliwienia im założenia konta? Po drugie: proszę o zdefiniowanie "o nazwach związanych ze znanymi osobami" - kto jest np. znaną osobą, bo są nimi tysiące (a wręcz dziesiątki tysięcy) osób: aktorów, piosenkarzy, malarzy, polityków, działaczy, sportowców, dziennikarzy, etc. Kto będzie ustalał "znaność osób" i próg "znaności"? Nie rozumiem w związku z tym dodanego zapisu "podszywające się pod znane osoby" - kiedy będzie podszywanie i kto stwierdzi, czy z powyżej listy ktoś się podszywa? Przypominam też o polityce prywatności (nikt nie musi udowadniać, że nie jest wielbłądem) ;) Ented (dyskusja) 15:42, 30 mar 2021 (CEST)

  Zgadzam się całkowicie. Dlaczego @Leszek Jańczuk nie mógłby edytować z tego powodu, że jest już Leszek Jańczuk? Nadzik (dyskusja) 15:44, 30 mar 2021 (CEST)

• @Ented, @Nadzik niby racja, ale taki punkt chyba powinien być, żeby nie było kogoś, typu Wikipedysta:Donald Trump. Macie jakąś propozycję w jaki sposób zapisać to aby było to jasne i oczywiste? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 16:16, 30 mar 2021 (CEST) Poprawiam ping @Ented bo się nie wysłał. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 16:17, 30 mar 2021 (CEST)

• Nie tak dawno temu, przy okazji "afery GLAM" pojawiły się (nie bez racji) komentarze, że obecna polityka dotycząca nazw kont jest zbyt restrykcyjna. Powyższa propozycja jest dużo bardziej restrykcyjna, niż obecna – zawiera mnóstwo ogólników, które pasują dosłownie do wszystkiego.
  • podszywające się pod znane osoby – przy każdym zgłoszeniu mamy analizować, czy dana osoba jest wystarczająco znana, żeby uznać założenie konta za poszywanie się?
  • rasistowskie, nazistowskie, faszystowskie itp. – czy marksizm mieści się w "itp."? Maoizm? Trockizm? Guevaryzm?
  • obrażające jakąkolwiek religię czy grupę społeczną – rozumiem, że admini mają dysponować wyczerpującą listą grup społecznych i każda nazwa wysyłana do każdej grupy z zapytaniem, czy jej przypadkiem nie obraża?
  • Nazwy w innych językach, zawierające wulgaryzmy, obrazy bądź ataki osobiste nadal mogą być uznane za niewłaściwe! – jak wyżej, będziemy sprawdzać każdą nazwę pod kątem wulgarności w suahili i górnołużyckim?

O adminów się nie boję, liczę na zdrowy rozsądek. Martwią mnie trochę nadgorliwcy, już teraz zalewający PdA dziesiątkami próśb o blokadę dla nowo założonych kont. Nowa propozycja otwiera znacznie więcej możliwości takiego kontrproduktywnego działania, a przy okazji znacznie zwiększa prawdopodobieństwo, że poblokujemy osoby, które bynajmniej nie miały złych zamiarów, ale niefortunnie wybrały sobie ksywę, która okazała się wulgarna w jakimś indiańskim narzeczu. PG (dyskusja) 17:35, 30 mar 2021 (CEST)

• @PG Jak sam słusznie zauważyłeś, należy podejść do tego przede wszystkim ze zdrowym rozsądkiem. Co do "podszywających się pod inne osoby" to o tym właśnie była mowa wyżej, to raczej to usunięcia. A co do reszty, to nie będziemy sprawdzać każdego jednego słowa czy nie jest przekleństwem na przykład, mowa tu o przypadkach oczywistych, tak samo w przypadku obrażania religi itp. Nigdy nie uda się ułożyć czegoś, co będzie zawierało wszystkie przypadki i wyjątki. Obecne zasady są zbyt ogólne, te są bardziej szczegółowe. Rozumiem że nadal trochę ogólne ale jednak bardziej szczegółowe niż obecne. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 17:54, 30 mar 2021 (CEST)

• @AramilFeraxa Starałem się wykazać, że właśnie te proponowane są bardziej ogólne (mimo że większe objętościowo). Może lepiej pokażę to na na jednym przykładzie. Obecne zasady zabraniają nazw niezgodnych z prawem, jako przykład podając "rasistowskie". Zapis ten jest całkiem sensowny. W twojej propozycji w ogóle nie ma odniesienia do prawa, a są tylko wymienione przykłady (ale podpadające pod art. 256 polskiego KK), zakończone "itp.", co daje nieograniczone możliwości ciągnięcia dalej tej wyliczanki. PG (dyskusja) 10:02, 31 mar 2021 (CEST)

• @PG Poprawiłem przypadki, gdzie było "itp". Czy jeszcze w którymś miejscu są wg Ciebie ogólniejsze niż obecne? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 11:05, 31 mar 2021 (CEST)

Masowe linki zewnętrzne

Marzy mi się pododawać więcej linków zewnętrznych do cenionych źródeł; np. kontynuować masowe linkowanie do SEP, IEP, strony miesięcznika „Delta” czy paru kanałów jutubowych, jak te Sabine Hossenfelder, Granta Sandersona, Nagrody Nobla czy programu Closer to Truth. Widzę zasadę, że takie edycje wymagają uprzedniej zgody – nie wiem, kogo konkretnie – i że bez tej zgody te linki będą usuwane. Brakuje mi aktualnej listy stron, w tym kanałów YT, do których linkować masowo można. Tarnoob (dyskusja) 17:46, 22 mar 2021 (CET)

W dodatku niedawno pojawił się apel, żeby takie masowe wklejki konsultować, co niniejszym czynię – i dyskusja, czy nie rozszerzyć domniemania braku zgody na wszystkie masowe, regularne edycje, w której wziąłem udział. Tarnoob (dyskusja) 17:47, 22 mar 2021 (CET)

Aprobata na wstawianie masowych linków nie jest "przydzielana" na edytora tylko na konkretne linki. Możesz zestawić odnośniki, które chcesz dodawać, napisać w jakich hasłach (lub jakiego typu) powinny się znaleźć i dlaczego? Inaczej nie bardzo wiem do czego się odnosić. Kenraiz (dyskusja) 17:55, 22 mar 2021 (CET)

W sumie to już podałem listę. Te linki pasują do różnych artykułów – w biograficznych np. można by wstawić linki do oficjalnychc noblowskich wywiadów i wykładów – podobnie z wywiadami dla Closer to Truth; o ludziach zmarłych zdarzają się wspomnienia w „Delcie”, np. o pani Joan Feynman; no i niezliczone artykuły rzeczowe z matematyki, fizyki czy filozofii mają odpowiadające im materiały w podanych źródłach. Tarnoob (dyskusja) 23:30, 22 mar 2021 (CET)

• @Tarnoob Zwróć uwagę, że LZ mają prowadzić do miejsc mówiących o bohaterze/przedmiocie artykułu. Wykład noblowski raczej nie mówi o otrzymującym Nobla, ale o jakimś problemie/zjawisku. Czyli jeśli jakiś fizyk wygłosi sobie wykład o zapachu neutrin, to jest to wykład o neutrinach, nie o nobliście. Ą wykładów o neutrinach jest mnóstwo. Ciacho5 (dyskusja) 23:34, 22 mar 2021 (CET)

  Tyle że z dużym prawdopodobieństwem ten wykład noblowski będzie właśnie o wkładzie danego noblisty w dany problem badawczy; choć może to naiwne wyobrażenie i widziałem w życiu za mało wykładów noblowskich. O wywiadzie noblowskim z Penrose'em mogę powiedzieć, że jak najbardziej traktuje o biografii autora – konkretniej o etapie i aspekcie związanym z nagrodą. „Arguably” takie wywiady najbardziej pasują właśnie do artykułu biograficznego – bardziej niż do tych rzeczowych. Tarnoob (dyskusja) 23:38, 22 mar 2021 (CET)

• Wspomnienia o zmarłych w pismach na granicy naukowych, popularnonaukowych i biuletynów to częste źródło bibliograficzne biogramów naukowców. Jeżeli we wspomnieniu w Delcie są informacje nieuwzględnione w obecnej wersji artykułu, trzeba je dodać, a artykuł trafi do przypisów. Jeżeli nie ma nic poza wspomnieniami typu "niezwykle wnikliwa osoba, a przy okazji ciepła i zawsze niosąca pomoc młodszym kolegom, choć czasem nas onieśmielała", to co to rozszerza tak naprawdę? Panek (dyskusja) 23:57, 22 mar 2021 (CET)

  Uwaga dobra; choć mam wrażenie, że takie czysto subiektywne i emocjonalne eulogie rzadko się zdarzają we wspomnianym źródle. No i moim zdaniem warto wspomnieć źródło w sekcji literatura czy LZ jeszcze zanim będzie zacytowane – jako pewna baza i zaproszenie do edycji. Tarnoob (dyskusja) 01:23, 23 mar 2021 (CET)

  Każdy trochę tworzy projekcje swoich poczynań. Ja przyznam, że rzadko zaglądam do LZ (teraz, bo piętnaście lat temu była trochę inna sytuacja w cyberprzestrzeni i wikipedia trochę służyła za zbiór użytecznych linków). Osobiście nie traktuję ich jako zaproszenia do użycia jako źródła, bo jestem przekonany, że gdyby były w nich takie informacje, to już powinny były być użyte. Wiem, że zdarza się, że niektórzy, zwłaszcza mniej doświadczeni wikipedyści wstawiają je (wstawiali?), choć powinni wstawić je jako bibliografię, bo zostały użyte do pisani artykułu, ale to nie ten przypadek. Zaledwie kilka razy mogło się zdarzyć, że z pewnym zdziwieniem stwierdziłem, że są w nich informacje, które powinny były posłużyć do rozbudowy artykułu, bo są encyklopedyczne, a nie zostały. Panek (dyskusja) 12:51, 23 mar 2021 (CET)

  Ktoś może mieć czasochęć na wskazanie cennego LZ jako potencjalnego źródła, ale nie mieć czasochęci na cytowanie go. Tarnoob (dyskusja) 23:11, 24 mar 2021 (CET)

• Z głosów powyżej wynika w moim odczuciu wniosek, za którym i ja się opowiadam: dodawać można, ale na pewno nie w wersji masowej. Za każdym razem trzeba starannie przeczytać/obejrzeć linkowany materiał, dając w dodatku pierwszeństwo rozbudowie artykułu na tej podstawie nad dodaniem go jako LZ. Gżdacz (dyskusja) 08:44, 23 mar 2021 (CET)
• Tak jak Gżdacz. Dodatkowo co do "warto wspomnieć źródło w sekcji literatura czy LZ jeszcze zanim będzie zacytowane – jako pewna baza i zaproszenie do edycji" - linki zewnętrzne nie mają służyć jako "baza i zaproszenie". Albo coś nadaje się na źródło do nowej treści w danym haśle i wówczas rozbudowujemy hasło; albo jest tylko uzupełnieniem i trafia do sekcji LZ. Gdyby dopuścić LZ jako "bazę i zaproszenie", to sekcje LZ można rozciągać w dziesiątki/setki pozycji, a tego właśnie nie akceptujemy, bo treść haseł ma nieść wiedzę, a nie być tym czym opisujemy szczegółowo w WP:CWNJ#LINK: Wikipedia nie jest serwerem ani mirrorem do przechowywania linków, materiałów źródłowych, grafik, plików multimedialnych. Ented (dyskusja) 13:42, 23 mar 2021 (CET)

  W takim razie spytam: czy strona dyskusji artykułu może być takim schowkiem, narzędziownikiem i spiżarnią linków? Teoretycznie można to usprawiedliwić, sprowadzając takie linki do pytania o to, czy one się nadają na źródło. Tarnoob (dyskusja) 15:08, 23 mar 2021 (CET)

  • Mamy do tego szablony {{literatura}} i {{literatura-lista}}. Chociaż wydaje mi się, że są one przeznaczone na pozycje drukowane. Ponadto raczej niezbyt popularne patrząc na skalę użycia.Paweł Ziemian (dyskusja) 15:53, 23 mar 2021 (CET)

• Troszkę off-top: @Paweł Ziemian. Skala użycia jest niewielka ze względu na to, że często zamiast owych szablonów spotyka się sekcję "Literatura uzupełniająca" - gdyż nie każdy wie o istnieniu ww. szablonów, a i część haseł ma taką sekcję z czasów "przedszablonowych". Może warto przebotować na okoliczność istnienia sekcji "Literatura uzupełniająca" i zamienić na szablony. Hm? Ented (dyskusja) 17:02, 23 mar 2021 (CET)

Sortowanie wewnątrz nawiboksów

W Kategoria:Szablony nawigacyjne nie brakuje stron z długimi listami chronologicznymi; np. listy laureatów nagród, rektorów uczelni itp. stanowisk. W paru miejscach – jak szablony z noblistami – pokusiłem się już o podział tych wielkich worków na stulecia, ale nie wiem, czy mogę to robić masowo. Może mam spaczony gust, ale to ogranicza przytłoczenie, pomaga coś wyszukać i szybko daje orientacyjną informację, kiedy dana instytucja (jak nagroda czy urząd) się pojawiła. Enwiki praktykuje coś podobnego, choć nie wiem, czy masowo i czy to jest skodyfikowana reguła.

Jeśli przez jakieś dwa tygodnie nie spotkam się z odzewem, to chyba pozwolę sobie na spróbowanie tych edycji – wtedy będą bardziej widoczne i w razie czego będzie można je wycofać. Tarnoob (dyskusja) 17:53, 22 mar 2021 (CET)

Moim zdaniem takie zmiany są zbędne. ~malarz pl ^PISZ 18:02, 22 mar 2021 (CET)

Dla mnie mniej, bo tych linków są tam dziesiątki; no ale to dość subiektywne. Tarnoob (dyskusja) 23:31, 22 mar 2021 (CET)

Pytanie o encyklopedyczność hasła dotyczącego muzyka Krzysztofa Siewruka.

• Witam. Potrzebuję Waszej opinii i rady, czy artykuł dotyczący znanego w branży muzycznej gitarzysty, kompozytora, znawcy gitar i sprzętu gitarowego Krzysztofa Siewruka, stworzony przeze mnie w brudnopisie jest na dzień dzisiejszy encyklopedyczny, czy jeszcze nie? Jak myślicie?... Nagród mimo wszystko trochę jest, nagrań też... I chcę dodać, że nie jest to typowy muzyk sesyjny odwalający swoją robotę, bo pojawiał się na scenie zarówno z własnym zespołem jak i z innymi wykonawcami. Więc nie tylko studio. Pozdrawiam.Slawkomuzykant1980 (dyskusja) 17:10, 31 mar 2021 (CEST)

  To, co wiem o Siewruku, to, raczej jest to typowo muzyk wykonujący swój zawód, raczej na ten moment jeszcze nie ency. Mike210381 (dyskusja) 17:15, 31 mar 2021 (CEST)

  Wiesz, co mój brat też jest muzykiem, wokalistą, kompozytorem, ma własny zespół, jakieś tam nagrody itd, zresztą zna Siewruka i jestem mocno przekonamy o tym, że ani mój brat ani Siewruk ency w tym momencie nie są. Choć im tego mocno życzę. Mike210381 (dyskusja) 18:35, 31 mar 2021 (CEST)

Ba, zapomniałem dodać, że nawet grali razem. Mike210381 (dyskusja) 18:38, 31 mar 2021 (CEST)

• No ale poza tym wokalista, kompozytor, frontman własnego zespołu, niedawno opublikował solowy singiel, jako "Siewruk", więc nie tylko typowy muzyk do wynajęcia. Slawkomuzykant1980 (dyskusja) 18:02, 31 mar 2021 (CEST)

• Podzielam pogląd, że na "ency" jeszcze za wcześnie, tym bardziej, że z hasła wynika, iż EPka jest zespołowa (wydana pod szyldem zespołu), a nie projektem solowym i takaż będzie pierwsza płyta. Proponuję dopracowywać hasło - szczególnie uźródłowienie (bo połowa hasła nie ma źródeł), poprawić styl i usunąć nieency (np. to, że Yuuki zmieniła pseudonim nie ma żadnego znaczenia w biografii Siewruka). Ented (dyskusja) 17:43, 31 mar 2021 (CEST)

  No tak, ale zespół Smokestack założył Siewruk i to on jest jego liderem. Kilka ważnych nagród na ważnych festiwalach zdobyli.

  Hasło ma źródła tylko część to przypisy, a część - artykuły w bibliografii. Ten sam przypis, zdanie w zdanie, przez cały artykuł to chyba mija się z celem, nieprawdaż? Po to jest też bibliografia, czy się mylę? Slawkomuzykant1980 (dyskusja) 17:59, 31 mar 2021 (CEST)

• Wrzuć do maina jak już się napracowałeś, trafi do Poczekalni i wtedy się dowiesz. Ja tu też encyklopedyczności nie widzę bo hasło mocno trąci wieszakiem, mało to encyklopedyczne info, że Skawiński kupił od niego gitarę, albo podawanie osiągnięć innego zespołu w treści o nim. Poza tym styl jest miejscami kiepski, co to znaczy "długo wyczekiwana EPka", przez kogo długo wyczekiwana? Zreszta tak czy owak, to że wydał demówkę do rozprowadzenia to nic nadzwyczajnego, każdy zespół i wykonawca musi to zrobić. Fristajl (dyskusja) 18:13, 31 mar 2021 (CEST)

• No przecież właśnie się dowiedział, zatem po co pchać do przestrzeni głównej? Ented (dyskusja) 22:24, 1 kwi 2021 (CEST)

Prawa autorskie do obrazów

W Jerzy Nowosielski wstawiono sporo zdjęć obrazów, z copyrightem w dodatku jakiejś galerii. Nie wygląda mi to na proste sprawy, więc proszę znawców spraw PA o sprawdzenie, czy NPA nie zachodzi. Ciacho5 (dyskusja) 20:16, 31 mar 2021 (CEST)

pozwoliłem sobie najpierw wyrzucić większość zdjęć ze względu na przeładowanie hasła. Usunąłem też nazwisko autora z przestrzeni głównej. Ale na pierwszy rzut oka jest tam NPA, ale mogę się mylić. --tadam (dyskusja) 23:29, 31 mar 2021 (CEST)

• Już grafiki te zostały zgłoszone na Commons do usunięcia. Chronione są one prawem autorskim do 2081 roku, a ładujący nie wykazał, że posiada autorskie prawa majątkowe do tych grafik, co jest ewidentnym złamaniem zasad Wikipedii. Aotearoa dyskusja 10:38, 1 kwi 2021 (CEST)
• Usunięte z hasła i Commons, IOIOI₂ 22:17, 1 kwi 2021 (CEST)

czas głosowań

@Jacek555 poprosił mnie o ujednolicenie dot. czasu głosowań pomiędzy szablonami ({{licznik czasu}}) a stroną z bieżącymi wynikami trwających dyskusji/głosowań, których okres trwania obejmuje moment zmiany czasu. Obecnie jest tak:

• Szablon {{licznik czasu}} pokazuje czas głosowania w takim przypadku skrócony/wydłużony o jedną godzinę, za to zaczynający i kończący się o tej samej godzinie. Teoretycznie głosowanie może się skończyć o godzinie, której nie było (np. 2:30 27 marca 2021)
• Strona z aktualnymi wynikami odlicza czas trwania jako iloczyn 24h i liczby dni i odpowiednio modyfikuje godzinę zakończenia tak jakby głosowanie trwało rzeczywiście równo wielokrotność 24h (np. Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/ORP Jastrząb (1963) kończyło się o 10:15).

Jacek sugeruje aby ujednolicić. Ja się z tym zgadzam. Pytanie tylko, w którą stronę? ~malarz pl ^PISZ 14:31, 3 kwi 2021 (CEST)

• A czy problem nie łączy się z kwestią zmiany czasy (CET/CEST)? Bo nie wydaje mi się, że to się dawniej rozjeżdżało? Jacek555 ✉ 14:42, 3 kwi 2021 (CEST)
• W związku z tym, że kończy się era zmian czasu letni/zimowy nic bym przy tym już nie grzebał. A stare liczniki zachowają swój obecny stan jeśli dla kogoś ma to jakieś znaczenie. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:45, 3 kwi 2021 (CEST)