Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Psiŏczek (dyskusja | edycje) o 23:43, 10 sie 2021. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Kryzys w DNU

Takie tylko marudzenie z mojej strony, kto nie chce - niech nie czyta ;) Od dłuższego czasu tzw. Poczekalnia jest w poważnym kryzysie. Psychologicznie zrozumiałym mechanizmem jest, że udzielają się tam osoby o nieco bardziej delecjonistycznych poglądach - ale zaburza to moim zdaniem balans pomiędzy delecjonistami i inkluzjonistami. Rozdźwięk pomiędzy poglądami wygłaszanymi w Dyskusjach Nad Usunięciem, a tym co np. głoszą wikipedyści "na żywo" jest ogromny. Wynika to z tego, że osoby bardziej inkluzjonistyczne omijają DNU szerokim łukiem (chwała Kiciorowi i Yurkowi, że są wyjątki). I potem w dramatyczny sposób brakuje osób do poprawy encyklopedycznych haseł w DNU. Dodając do tego ogrom zgłoszeń, często masowych - hasła są kasowane (większość osób podsumowujących dyskusję nie podziela mojego stanowiska, że jeśli art jest ency - to warto go w DNU potrzymać nieco dłużej...). Recepty na ten problem nie znam, ale może dzięki temu postowi ktoś zajrzy do DNU, poprawi jakieś hasło i chociaż o to jedno hasło będziemy "do przodu" :) Nedops (dyskusja) 00:24, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • A może istotą DNU nie powinna być jakość konkretnego - dyskutowanego - artykułu (pomijając skrajne przypadki) a względnie obiektywna encyklopedyczność hasła jako takiego ? --Pantelejmon (dyskusja) 00:37, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Mnie jest przykro, że najczęściej najwięcej do powiedzenia mają osoby nie mające zielonego pojęcia w danym temacie. Ważne, że można wstawić szablon Usunąć, bo taki ładny. A później człowiek nie dowierza, że może polecieć raper notowany w 22 krajach, ponieważ jest młody i jest raperem. Ludziom się wydaje, że dostać się do jakiejś listy typu Billboard albo zagrać w Lidze Mistrzów może każdy. Przeraża mnie, że wylatują artykuły o bytach fikcyjnych, które każdy zna, ale nie wykazano wpływu na świat rzeczywisty (chociaż nie jest to wymóg bezwzględny). Przeraża mnie, że zdarza się, iż nawet bardzo doświadczeni administratorzy usuwają jakiś artykuł wbrew konsensusowi. Obecnie mamy grubo ponad 100 zgłoszeń w DNU i przeraża mnie, że sporo ich czyni ipek, który doskonale się zna na zgłaszaniu, ale nie wie, czym jest Wikipedia. Najgorsze, że nic, absolutnie nic nie można zrobić. Z ostatnim z moich zmartwień można by było, dając kłódkę, ale zaraz na mnie najadą, że to wbrew idei Wikipedii. Yurek88 (vitalap) 00:45, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • I problem narasta. Chyba nie jest normalne, że z Poczekalni nie można usunąć usera zbanowanego na 4 kontach, z których dokonał już tyłu zgłoszeń, że roboty z nimi jest na 2 tygodnie? A co, jeśli chętnych zabraknie? Co się właśnie dzieje, bo kto chciałby się użerać z kimś, kto chce po sądach chodzić? I tak już mało kto chce uczestniczyć w dyskusjach, w których 80% wypowiedzi to subiektywne "wydaje mi się", a ledwo kilka argumentowanie na podstawie źródeł? I co teraz? Będziemy przez takich dewastatorów kasowali Wikipedię po kawałku? 2A00:F41:7022:D4EC:EDEF:F995:8C76:F04F (dyskusja) 07:48, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • "...usera zbanowanego na 4 kontach" - dobry żart, w stwierdzeniu zabrakło kilku zer, i to raczej nie mniej niż trzech...:) -- niepodpisany komentarz użytkownika Alan ffm (dyskusja)
  • Domyślam się, że wpis Nedopsa to po trosze pokłosie tego zgłoszenia sprzed godziny -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:10:Ed Benedict. To że delecjoniści zgłaszają więcej haseł do DNU jest zrozumiałe - ich poziom oceny progu "ency" jest wyższy od inkluzjonistów. Inna sprawa, że to na twórcy hasła spoczywa obowiązek wykazania ency. Jednolinijkowe hasło/biogram (jak ww.) nie jest powodem do chwalenia się - i lepiej żeby takowego nie było, niż ma być ogryzek substuba, bo jak każde hasło w encyklopedii ma ono dawać wiedzę czytelnikowi większą niż ta, że jest ktoś taki kto "pracował w Hanna-Barbera". "Względnie obiektywna encyklopedyczność hasła jako takiego" - a i owszem, tylko, że nie rozchodzi się o to żebyśmy my wikipedyści mieli hasło więcej (i domyślali się "obiektywnej encyklopedyczności"), tylko żeby czytelnik z tego hasła wyniósł encyklopedyczną (a nie katalogową) wiedzę. Ented (dyskusja) 01:09, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To, że delecjoniści są autorami większości zgłoszeń jest zrozumiałe – i wręcz naturalne. Szkodliwe zaś może być to, że zdecydowana większość późniejszych komentarzy to także delecjoniści ;) Ta dyskusja, którą przywołałeś pokazuje jedną ważną rzecz – kto powinien poprawiać ency hasła znajdujące się w DNU? W teorii oczywiści mógłbym się zgodzić, że ci co są za pozostawieniem. Tyle, że praktyka jest taka, że tych osób, które odwiedzają DNU i poprawiają zgłaszane tam hasła jest tak mało – że po prostu brakuje nam czasu na te edycje :( (a tak jak pisałem w tym DNU – zgłoszenia ewidentnie ency bytów moim zdaniem nie pomagają w rozwoju wiki). Nedops (dyskusja) 01:16, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Najbardziej szkodliwi są jednak delecjoniści-administorzy, bo oni maja prawo usuwać artykuły. I potrafią to robić łamiąc regulamin Poczekalni (jak tu, albo tu, czy tu). O delecjonistycznych akcjach Sławka nie wspomnę. Parę haseł poprawiłem ale nie zamierzam się rzucać do szukania źródeł, bo ktoś ma misję czyszczenia Wikipedii. IOIOI2 02:06, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ależ Nedopsie, to nie wina delecjonistów, że inkluzjoniści nie poprawiają haseł z których nie wynika ency, i których to inkluzjonistów zmusić do poprawy nie można ;) Ja zawsze patrzę nie od strony wikipedysty, ale od strony czytelnika: hasło musi nieść wartość poznawczą (wiedzę) dla kogoś kto szuka informacji, a co za tym idzie ency nie może być "w możności" lub "dorozumiane", ale musi być realnie wyartykułowane. Problem tkwi w tym, że powstają hasła niedopracowane (na zasadzie katalogu), z których ency nie wynika, a to też nie jest winą delecjonistów. Ented (dyskusja) 02:18, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tylko, że takie podejście jak Twoje Ented - prowadzi do takich skutków jak napisał Nedops. Ciężar uzupełniania hasła ency spoczywa na tych, co go bronią, bo w przeciwnym wypadku może być usunięte - obrońców jest mniej, mają ograniczony czas itd. A jak jeszcze trafi się jakiś impertynent po stronie wnioskodawcy to dojdzie element stresogenny dla takiego obrońcy :). I jeszcze jedno: encyklopedyczne hasło, o niewielkiej zawartości merytorycznej - jak choćby w przypadku Benedicta - nie czyni przecież z Wikipedii katalogu. Jasne jest, że każde stanowisko w Poczekalni musi być uargumentowane, ale oczekiwanie, że obrońca - poza tą argumentacją - wprowadzi bezpośrednio zmiany do hasła to stanowisko zbyt daleko idące. --Pantelejmon (dyskusja) 02:22, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Pytanie. Czy nie lepiej, aby takie hasło nie zostało usunięte? Czy korzystne dla pl wiki są takie artykuły? Co one wnoszą? Całkiem niedawno dyskutowany przypadek Wikipedysty Czymjestlogika, który tworzył hurtowo takie stuby. Od odebrania uprawnień redaktora jest kompletnie nieaktywny, a jego dziesiątki (jeżeli nie setki) stubów wisi i nikt do nich nie zagląda. Przychodzi taki nowy Wikipedysta, widzi takie dzieła i uważa, że tak można i tworzy kolejne. Wszyscy mamy za małe siły przerobowe, aby poprawiać czyjeś partactwo i lenistwo. Zgadzam się w pełni z Entedem. Mike210381 (dyskusja) 02:45, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Taka alternatywa – skasować czy zostawić – jest moim zdaniem nieco fałszywa. Co broni potrzymać takie hasło (cały czas mam na myśli te arty, które są encyklopedyczne!), względnie... – jeśli admin podejmuje się oceny hasła, w dyskusji pojawiają się argumenty przesądzające encyklopedyczność i źródła – to może zamiast przeznaczać czas i energię na pisanie uzasadnienia kasowania po prostu poprawi hasło i zyskamy kolejny poprawny artykuł? @Ented – a co broni delecjonistom poprawić encyklopedyczne hasło? :) Czemu ich rola miałaby się sprowadzać do pokazywania paluszkiem nielicznym zapaleńcom co trzeba poprawić? Moim zdaniem to błędne koło widać wyraźnie – masowe zgłoszenia (często z lichymi uzasadnieniami, ale to inna sprawa), a potem szybkie ich zamykanie (też często przez delecjonistów) w żaden sposób Projektowi nie służy. Czemu nie trzymać nieco dłużej dyskusji nad bytami encyklopedycznymi niż nad tymi, gdzie ency nie widać? Jaki jest tego sens? Nedops (dyskusja) 03:04, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dla mnie poprawianie artkułu wiąże się z tym, że piszę hasło od początku. Mam za dużo pracy w „swoim zakątku” Wikipedii, aby zajmować poprawianiem. Często gęsto wcale to nie jest chwila. Tworzymy Wikipedię dla stubów, czy dla haseł, z których czytelnicy mają mieć jakikolwiek pożytek? Mike210381 (dyskusja) 03:17, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Istotnie. Co więcej, napisanie artu od początku trwa o wiele mniej czasu niż próby poprawiania słabego, obfitującego w błędy, nieweryfikowalnego tekstu Mpn (dyskusja) 19:14, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dla Ciebie. Dla mnie pozbycie się problemów technicznych z istnieniem w naprawianym tekście szablonów, kategorii itp. znakomicie ułatwia mi pracę.2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:11, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Od kiedy to arty zgłaszane są do Poczekalni z powodu błędów technicznych w szablonach czy kategoriach? Mpn (dyskusja) 19:58, 15 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie zrozumiałeś. Nowicjuszowi napisanie hasła z szablonami, kategoriami itp. przychodzi dużo trudniej niż poprawienie artykułu istniejącego. 91.235.231.108 (dyskusja) 20:03, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nedops, czas przyjąć do wiadomości prostą zależność: poprawienie złego artykułu, szczególnie z dziedziny, która cię nie interesuje (w ogóle albo tylko w danej chwili), zajmuje znacznie więcej czasu, niż zgłoszenie go do usunięcia. Tak zawsze było i zawsze będzie, nie zmienisz tego, nie zmusisz ludzi do poprawiania artykułów, które ich kompletnie nie interesują. Może się wydawać, że istnieje jakaś symetria między delecjonizmem a inkluzjonizmem, ale nie ma jej – inkluzjonizm jest skazany na wymarcie. Przyjdzie kiedyś dzień, że podejmiemy decyzję o hurtowym usunięciu większości artykułów z Wikipedii, bo zorientujemy się wreszcie, że nie jesteśmy już w stanie z takimi siłami, jakie mamy poprawić tego śmiecia, który obecnie jest codziennie radośnie dodawany i porzucany. To po prostu nie jest sposób na tworzenie encyklopedii. Takie podejście było dobre na początku, na rozruch, ale na dłuższą metę nigdzie w ten sposób nie dojedziemy. PG (dyskusja) 08:40, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Przepraszam, ale lawinowy wzrost drobnicowych artykułów świadczy o czymś innym, o triumfie inkluzjonizmu. pawelboch (dyskusja) 12:15, 3 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Kilka jest przyczyn dużej liczby zgłoszeń. Dwie są pokłosiem dawnego akceptowania prawie wszystkich artykułów. Czy to krótkiego wpisu o jakimś Pokemonie, czy opisania jakiegoś ency elementu świata na podstawie ORu, bardzo często straszliwie fragmentarycznego (o ile pamiętam, lusterko wsteczne, jakby istniało tylko w początkach XXI wieku w polskich samochodach). Stąd mamy teraz dyskusje o postaciach z kreskówek, równie ważnych jak lampy w tychże kreskówkach (scen z lampą, abażurem spadającym na głowę Toma jest więcej niż z opiekunką, a i o lampie można byłoby napisać nie mniej informacji). Liczba haseł szybko rosła, ale znaczna część Wikipedii była bezużyteczna. Częściowo dzisiaj dalej idziemy tą drogą i jak mamy na ekranach jakiś popularny serial, to każdy aktor i każda postać "muszą" mieć artykuł, nieważne jak bzdurny czy ORowy. Listy zaklęć i zabawnych artefaktów, szczegółowe opisy wszystkich odcinków (w dodatku do kilku stron fabuły i opisów sezonów), powtórzone w artykułach o postaciach. Współcześnie głównym dostarczycielem materiałów do DNU są akcje promocyjne. Prawie każdy malarz czuje się ency, bo jego dzieła są w zbiorach krajowych i zagranicznych, nawet jeśli to oznacza, że na Jarmarku Miejskim sprzedał trzy akwarele, w tym jedną kupcowi mówiącemu w obcym języku. Muzyk ency, bo miał trasę koncertową (po kilku klubach). Dalej mamy wpisy fachowe Wieszak to linka utrzymująca przewód nad torem. Może mniej promocyjne, a bardziej lokalno-patriotyczne są wpisy o OSP, najstarszym pracowniku fabryki, proboszczu, co kościół wyremontował w trudnych latach komunizmu i tak dalej. Piotr robi sprzątanie po tych czasach entuzjazmu, ja staram się przeciwdziałać zalewowi promocji, Hoa zgłasza buble (których bublowatości nikt nie dostrzegł). I, owszem jest z tym sporo wpadek, ale raczej nie działamy na zasadzie ja wpiszę stub, a ktoś poprawi i wymagamy, aby encyklopedyczność była widoczna w artykule. Nie każdy musi się znać na danej dziedzinie. To dlaczego zgłaszasz, jak się nie znasz? Bo dzisiejsza sytuacja jest, między innymi, skutkiem też tego, że ludzie "działki" sobie porobili. Żeglarze hasła o gwarowej nazwie, turyści o skrzyżowaniach szlaków, mIłośNiCy Pokemonów o Pokemonach. Czy takie grupy przypadkiem nie mogą mieć lekko spaczonego spojrzenia? Czy miłośnicy HP nie uważają, że każda różdżka jest ency? Czy nie jest tak, ze Poczekalnia jest pewnym wyrównywaczem. Owszem, tępi zapał, ale czy należy podsycać zapał, który idzie w niewłaściwym kierunku? Czy nie powinniśmy się zmierzyć z faktem, że duża część artykułów (i ich kawałków) jest ogólnie bezużyteczna? Ciacho5 (dyskusja) 10:52, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @przedmówcy :) Nie spieram się, że nieencyklopedyczne hasła należy usuwać i że ten proces będzie wręcz się nasilał. Tyle, że fajnie byłoby przy okazji nie kasować (a zwłaszcza nie kasować pochopnie) tych encyklopedycznych ;) Zwłaszcza, jeżeli jest to rażąco sprzeczne z poglądami większości (?) wikipedystów (tyle, że w DNU wypowiada się głównie ta delecjonistyczna mniejszość :P Jeśli hasło jest encyklopedyczne - co broni delecjonistom je poprawić? A w wariancie minimum, skoro już poprawiać się im nie chce – to może chociaż zostawić trochę więcej czasu tym, którzy takie arty rozbudowują i dopracowują do współczesnych standardów?). Nedops (dyskusja) 11:40, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops A skąd wiadomo ze delecjonistów jest mniejszosć? Jakies badania były na ten temat robione? --Matrek (dyskusja) 18:44, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Prywatne odczucia na podstawie dyskusji na Wikipedii (poza DNU) i podczas prywatnych rozmów z wikipedystami. Ale to obserwacja z tak wielu lat, że próbka niemała (niektóre ultra-inkluzjonistyczne poglądy przedstawiane "na żywo" naprawdę mnie zdziwiły, a nie są to głosy odosobnione). Nedops (dyskusja) 18:51, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Może powinniśmy mieć limit artykułów w danym momencie rozważanych w DNU? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:43, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Absolutnie nie. Obciążenie kawiarenki jej możliwościami to jedno. Tworzenie sztucznych limitów artykułów w niej byłoby gwoździem do trumny. Nadzik (dyskusja) 12:16, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
Może to okazja, żeby ponowić moją opinię o zamykaniu dyskusji w DNU.
  • Zostawiać można moim zdaniem bardzo szybko, jeśli pojawią się źródła i dowody encyklopedyczności, bo tego żadna liczba opinii negatywnych nie może odwrócić. Kto ma życiorys w solidnym słowniku biograficznym albo jest opisywany w publikacjach historycznych jest ency i żadne protesty delecjonistów tego nie zmienią.
  • Kasować należy powoli, bo brak dowodów encyklopedyczności w dotychczasowej dyskusji nie jest dowodem braku encyklopedyczności. Warto poczekać i dać czas jakiemuś zabłąkanemu inkluzjoniście na zjawienie się i zadziałanie. Gżdacz (dyskusja) 12:20, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • A co powiedzie o tym, co napisał @Yurek88, aby zabezpieczyć na najniższym poziomie? Według mnie zapobiegło by to przynajmniej masowym zgłoszeniom IPków. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 13:11, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    IPek też człowiek, mają takie samo prawo wypowiadania się w Poczekalni jak każdy użytkownik Wikipedii. Nadzik (dyskusja) 13:45, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Co innego wypowiadać się, a co innego usuwać. --Etup45 (dyskusja) 13:54, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ależ zgłaszać do usuwania też mogą. Czy chciałbyś im tego zakazać? Nadzik (dyskusja) 14:20, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A czemu nie? W większości wypadków to strata czasu, niekompetentne zgłoszenia. Nie sądzisz, że trzeba trochę oblatania w projekcie, ażeby zabierać się do usuwania artykułów? --Etup45 (dyskusja) 14:36, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jako IPek popieram. Jakby mnie coś bolało, zawszę mogę zgłosić problem w Kawiarence albo pdA. 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:11, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nadzik, ideą Wikipedii jest, aby każdy, nawet bez rejestracji, mógł edytować. Nie ma mowy o zgłaszaniu do usunięcia. Jeżeli ktoś zgłasza kilkanaście-kilkadziesiąt artykułów, przy okazji imputując, że redaktorzy Wikipedii otrzymują pieniądze za edycje i że są zobowiązani do poprawy - no to niczemu dobremu to nie służy. Stwierdzenie "Redaktorzy i admini są po to by poprawiać artykuły, to tak jakbym miał ścinać drzewa zamiast drwali" jest chamskie. Dyrygować to do filharmonii. A jak chcesz coś zgłosić, załóż konto, proste. Yurek88 (vitalap) 15:13, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Bez przesady. Chamstwo się wykreśla, zgłoszenia absurdalne nie prowadzą do usunięcia Mpn (dyskusja) 19:13, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Nadzik Prawo wypowiadania sie jednak, to nie to samo co znajomość zasad Wikipedii. Założeniem DNU jest usunięcie artykułów które sa sprzeczne z obowiązującymi zasadami - tymczasem jeśli ktoś nawet nie ma konta, to prawdopodobieństwo że zna zasady Wiki jest minimalne. Na jakiej wobec tego podstawie osoba co do której istnieje faktyczne domniemanie nieznajomości zasad zgłasza artykuły do usunięcia? Czy nie znającym zasad osobom niezarejestrowanym damy prawo do zgłaszania i wiążącego oceniania artykułów AnM? --Matrek (dyskusja) 19:00, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że problem, z całym szacunkiem, jest postawiony na głowie. Nie można obarczać winą części wikipedystów (zwanych tutaj delecjonistami), że zgłaszają do DNU hasła źle napisane i niewskazujące na ency. Ciężar dowodu w Wikipedii spoczywa na piszących hasła - to piszący mają za zadanie napisać hasło poprawnie w j.polskim, rzetelnie uźródłowić i wykazać ency - tu przypomnę dwa pierwsze filary z pięciu na jakich opiera się działanie Wikipedii -> Wikipedia:Pięć filarów. Obarczanie winą złych delecjonistów za źle napisane hasła kierowane i usuwane po DNU, to sorki, ale mylenie skutku z przyczyną. Ented (dyskusja) 15:31, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    No to jeszcze raz ;) 1. Nie chodzi o zgłaszanie haseł, chodzi o to, że % delecjonistów biorących udział w dyskusjach w DNU (moim zdaniem) diametralnie odbiega od % delecjonistów w społeczności pl wiki 2. Hasła encyklopedyczne są kasowane w DNU zbyt szybko, nie dając czasu na ich poprawę 3. Nie bardzo rozumiem czemu delecjoniści nie mogą poprawiać encyklopedycznych haseł :) Ja rozumiem, że tych "na granicy" nie chcą – bo uważają je za nieencyklopedyczne. Ale tam, gdzie wykazano ency? 4. Część (moim zdaniem niewielka) werdyktów DNU jest sprzeczna z regulaminem Poczekalni bądź na jego granicy (i znowu pytanie – po co ten pośpiech z usuwaniem np. zgłoszeń, które nie doczekały się komentarza?). 5. Część haseł jest po prostu stara – ich autorzy niczego już nie uźródłowią, bo nie edytują bądź wręcz nie żyją. Takie hasła należy poprawiać – DNU wcale nie stwarza ku temu dobrych warunków (część sił idzie na dyskusję, a nie na hasło & mało czasu na poprawę, której czasem w ogóle nikt nie zauważa). 6. Bardzo niski poziom merytoryczny zgłoszeń – jak najbardziej jestem zwolennikiem wymagań względem autorów i haseł. Ale czy naprawdę nie można poświęcić dwóch minut więcej i zawrzeć w zgłoszeniu najważniejsze potencjalnie "encydajne" cechy danego bytu? Przejrzane źródła? A może chociaż powiadomić tematyczny wikiprojekt, by ktoś znający się na danym temacie dowiedział się o trwającej dyskusji? Nedops (dyskusja) 15:49, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • No sorry wielkie,
      1. A co zabrania inkluzjonistom zabierać głos w Poczekalni? Bywają ostre dyskusje, ale bez przesady
      2. Minimalny czas pobytu artu mamy określony Regulaminem Poczekalni. Maksymalnego nie ma. Jeśli ktoś się podejmuje poprawy artu, zwykle się na niego czeka
      3. czemu delecjoniści nie mogą poprawiać encyklopedycznych haseł no też nie rozumiem, co masz na myśli. I na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski.
      4. Bo wszyscy jesteśmy ludźmi i wszyscy popełniamy błędy? Czy Ty, Nedopsie, nie popełniłeś nigdy błędu podczas rozstrzygnięć w Poczekalni?
      5. Ale z czym polemizujesz? Ktoś pisze, że nie należy ich poprawiać?
      6. Wiesz dobrze, na kim ciąży obowiązek podania źródeł. Zgłoszenia słabe doczekują się zwykle (nie zawsze miłych) komentarzy. Co do Wikiprojektu, dobry pomysł, warto wdrożyć
    • Jednak mówienie, że Poczekalnia przechodzi kryzys, bo, hm, działa i arty są usuwane, jest naprawdę niefajne w stosunku do osób, które się tam udzielają. Jeśli na jakimś terenie większość testów na COVID wychodzi dodatnio, to nie znaczy, że trzeba przestać testować, tylko że COVIDu jest ogromnie dużo. Tak, mamy problem. Z jakością artykułów. Art na Wiki musi być ency, musi mieć źródła, musi być neutralny, musi być poprawnie napisany, nie może łamać praw autorskich... Pisał wyżej mądrze user:Ented, że mamy wymagania, które akceptujemy. Jak artykuł ich nie spełnia, to wylatuje. Mpn (dyskusja) 19:26, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie wiem gdzie Ty wyczytałeś, że ja jestem przeciwko wysokiej jakości artykułów ;) Wręcz przeciwnie. Tyle, że poprawienie hasła – jak sam przyznałeś wyżej, wymaga czasu. Jako osoba zamykająca dyskusje naprawdę nie widzisz tego efektu? Jest więcej zgłoszeń, to się je szybciej zamyka – żeby nie było ich za dużo. Tyle, że przez to czas na poprawę artów jest jeszcze krótszy niż zwykle. A haseł do poprawy – jeszcze więcej. No, jakości to my w ten sposób nie poprawiamy ;) A piszę przecież o w sumie nie tak dużym odsetku dyskusji – w których byt jest encyklopedyczny, a forma (np. wynikająca z kilkunastoletniej historii danego hasła) wymaga doszlifowania. W czym podnosi się jakość pl wiki, gdy takie zgłoszenia są zamykane tak samo szybkie jak inne? Czemu cała poprawa ma wisieć na tych kilku osobach, którym się jeszcze chce – a nie na np. zgłaszającym albo adminie, który znalazł czas by podsumować dyskusję (ale by dopisać odpowiednie info do hasła by je poprawić – już nie). Tzn. ja wiem czemu tak jest :P (nikt przecież tutaj nikogo nie przymusza do edytowania), po prostu widzę tu pewien problem, na którym Wikipedia cierpi. I jak przyznałem na początku, nie sądzę by istniało na to jakieś cudowne rozwiązanie (ale krok po kroczku – hasło, które ten wątek wywołało już zostało poprawione i pozostawione na pl wiki). Nedops (dyskusja) 19:41, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • W Twoich wypowiedziach, Nedopsie :-) Poprawianie wymaga czasu. I jeśli ktoś prosi o czas, to się mu ten czas daje. Natomiast nie zauważyłem, że się szybciej zamyka zgłoszenia, gdy jest ich więcej, mam wręcz przeciwne zdanie: że jak jest więcej zgłoszeń, osoby w Poczekalni się nie wyrabiają i to wszystko zalega :-( To zwykle nie są arty, których forma jest do doszlifowania. Świat Ying-Yang. Co w Tym chcesz szlifować? Przecież to trzeba od nowa napisać... W tym podnosi się jakość wiki, że albo art zostaje w formie, którą dyskutujący zaakceptowali, albo art w formie nieakceptowanej wylatuje. Arty, które zostają, mają statystycznie formę lepszą, niż te, które wylatują. Jeśli napiszę bezsprzecznie ency art np. Garrigatitan to dinozaur, to jest to ency i ency wynika z artu, ale takiego artu nie zachowamy. Uważasz, że za szybko arty wylatują – być może, zaproponuje inny Regulamin Poczekalni. Wpisy o jaki straszny kryzys tego nie zmienią. Czemu cała poprawa ma wisieć na tych kilku osobach, którym się jeszcze chce – bo cała Wiki wisi na pracy osób, którym się chce. Bo oparcie jej na ludziach mających jakiś obowiązek sprawi, że po prostu odejdą. Czemu nie na np. zgłaszającym – bo mamy zasady, na kim spoczywa obowiązek dodania źródeł. Bo jak ktoś chce art usunąć, to znaczy, że nie chce, żeby pozostał. Więc ma Twoim zdaniem poprawiać art, co do którego nie chce, by pozostał? Ktoś będzie chętny do takiej pracy? albo adminie, który znalazł czas by podsumować dyskusję (ale by dopisać odpowiednie info do hasła by je poprawić – już nie). A chcesz, żeby w ogóle jakikolwiek admin zamykał dyskusję? Czy może próbujesz doprowadzić do sytuacji, w której nikt się tego nie podejmie i po 2 miesiącach Poczekalnia umrze w setkach zgłoszeń? Sorry, proponujesz rozwiązania, które oznaczają śmierć kawiarenki. Mpn (dyskusja) 19:56, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • No to napiszę po raz kolejny ;) – chodzi mi o ten rodzaj haseł, które są encyklopedyczne. Tak, jeżeli zgłaszający nie zadał sobie trudu (np. zerknięcia na en wiki, gdy zna język angielski) i potem w dyskusji wykazano encyklopedyczność – to taki zgłaszający mógłby to hasło poprawić (często nie wymaga to specjalistycznej wiedzy ani źródeł). Ja nie wiem dlaczego tak wiele osób odpuściło sobie DNU – mogę tylko przypuszczać. Wiesz, że to hasło które podlinkowałeś miało szablon DNU dodany przez IP, ale od ponad tygodnia nikt tej edycji nie przejrzał? ;) Gdy był dział "Naprawa" w DNU funkcjonowało to nieco inaczej. Teraz takie ency hasła lądują w głównym dziale Poczekalni i moim zdaniem należy je po prostu traktować nieco inaczej od tych, w których encyklopedyczności nie ma :) (oczywiście jest jeszcze niemała grupa artów, które jedni uważają za encyklopedyczne, a inni nie – zawsze tak będzie, ale nie one są głównym tematem tej dyskusji, choć oczywiście i tutaj widzę pewien dysonans pomiędzy głosami w DNU a tym co wydaje mi się ;), że uważa Społeczność jako taka). Nedops (dyskusja) 20:08, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
            • A więc mamy hasło ency. Weźmy dalej ten mój przykład hipotetycznego artu o treści Garrigatitan to dinozaur. Jest ono ewidentnie ency. Niemniej bez mrugnięcia okiem bym takie coś wywalił. Jeśli jednak wprowadzimy postulowaną przez Ciebie zasadę, to każda osoba, która całkiem słusznie zgłosi tak słaby art, będzie musiała go poprawić. Jak sam zauważasz, nie każda osoba będzie w stanie go poprawić. Czyli co, większość dziedzin naukowych w ogóle zostanie wyłączonych z Poczekalni? Zauważ, że jeśli ktoś zgłasza ency art A do Poczekalni, to zachodzi jedna z następujących możliwości: 1) art A nadaje się do pozostawienia – i wtedy nie wymaga poprawy, więc nie można oczekiwać tej poprawy albo 2) art A nie nadaje się do pozostawienia – i wtedy zgłoszenie było słuszne, więc jak można karać za słuszne zgłoszenie? Mpn (dyskusja) 21:19, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
              • Nie wiem Mpnie czy ja źle piszę, czy Ty źle czytasz – ale ewidentnie się w tej dyskusji nie rozumiemy :) Moim zdaniem dłuższy czas dyskusji w DNU w przypadku ency bytów, udział większej liczby, możliwie przygotowanych merytorycznie dyskutantów i wyższa jakość zgłoszeń mogłoby pomóc – Twoim zdaniem obniżałoby jakość Wikipedii ;) Teraz piszesz, że chciałbym wprowadzić jakąś zasadę, choć nic takiego nie padło. Chodzi mi o to, że starać się należy także poza przestrzenią główną – pewnie czasem lepiej pochylić się dokładniej nad 4 dyskusjami w DNU niż "na chybcika" nad 6. Tyle :) Nedops (dyskusja) 21:58, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
                • Że się nie rozumiemy, to się chyba zgadzamy. Czyli może należałoby zmienić punkt Regulaminu mówiący o min jednej dobie? Nic natomiast o obniżaniu jakości Wikipedii nie pisałem. Istotnie się z Tobą zgadzam, że się należy starać i poza PG. pewnie czasem lepiej pochylić się dokładniej nad 4 dyskusjami w DNU niż "na chybcika" nad 6. Tylko kto ma się pochylać? Wiesz, co może tą sytuację zmienić? Twoje zaangażowanie. Pisze, że należy – istptnie, bobrze by było, zapraszam Cię do Kwawiarenki, angażuj się, nie na chybcika, tylko dokładnie, i daj przykład! Mpn (dyskusja) 08:53, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Jaki procent haseł które przetrwały DNU z uzasadnieniem ze zostanie lub może zostać poprawione, zostaje faktycznie poprawionych? --Matrek (dyskusja) 19:00, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Ad. 6. Przy zgłaszaniu jest opcja powiadamiania wikiprojektu i wydaje mi się że zazwyczaj jest to robione. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 15:55, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie wiem czy "zazwyczaj", na pewno zbyt rzadko ;) (zresztą można powiadamiać więcej niż jeden wikiprojekt, można napisać do użytkownika, który zna się na danym temacie – wystarczy się po prostu trochę przyłożyć :P Ale najłatwiej oczywiście przekleić dwuzdaniowe uzasadnienie i wkleić do kilkudziesięciu kolejnych zgłoszeń, jak to niedawno widzieliśmy :/). Nedops (dyskusja) 15:57, 11 kwi 2021 (CEST) Np. 95.41.106.225 nigdy żadnego wikiprojektu nie powiadomił, a w ostatnich dokonał 34 zgłoszeń. Nedops (dyskusja) 15:59, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Zgłaszanie do kasowania tylko dla zarejestrowanych. Nie może tak być, że IP-ek zgłasza masowo, na zasadzie "zróbcie coś z tym", a potem jeszcze trolluje w dyskusji. Ja nie lubię np. zgłaszać do DNU i wydaje mi się, że zawsze robię to w miarę delikatnie i staram się powiadamiać wikiprojekty, co jest niezwykle istotne, bo wiele artykułów da się uratować. Kapsuglan (dyskusja) 17:27, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Może należę do tzw. delecjonistów, ale odnoszę odwrotne wrażenie. Jest balans (czyli wahanie się) przed podjęciem decyzji co do wielu haseł, w których informacje są tak niewiarygodne, że powinno polecieć w EK, ostatnie to dwa strumyki w Sudetach o których napisano w Encyklopedii ... Sudetów ale informacje w artykułach zupełnie nie pasują do map i obecnych oficjalnych danych Żądna (dopływ Ostrężnika) Sucha Siklawa (dopływ Szklarki) . Inny przykład; za encyklopedyczną uznano miejscowość, o której wspomina jakaś lokalna publikacja, powołując się na księgę parafialną i nie wiadomo co to było, gdzie to było, a w artykule przyporządkowano ją do województwa, powiatu, gminy. Wystarczy jeden Ipek piszący z trzech urządzeń, by wyglądało, że nazwa to wielce szanowna miejscowość historyczna, bo jest wymieniona wśród nazw np. w zmianach własności ziemskich. Itd. Stok (dyskusja) 18:18, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Ipek nie człowiek? No, to macie kolejną przyczynę kryzysu: zlew nowszych userów. Pry okazji: nie żadna Encyklopedia Sudetów, a Słownik Geografii Turystycznej Sudetów, uważany za dzieło kultowe i pomnikowe. 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:11, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Darujmy sobie "kultowe i pomnikowe" bo przed takimi to wypada tylko padać w zachwycie i nie kwestionować w nim nawet przecinka. A każde dzieło, nawet wybitne, nie jest pozbawione błędów i naszym prawem jest kwestionowanie zawartych w nim informacji, jeśli inne, porządne źródła podają inaczej. Zatem jeżeli "dzieło kultowe i pomnikowe" podaje jednak co innego niż inne współczesne, wiarygodne źródła, to najprawdopodobniej to "dzieło kultowe i pomnikowe" w tym konkretnym przypadku podaje informacje błędne. Aotearoa dyskusja 07:50, 15 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Byle te współczesne źródła były faktycznie porządne. Ja współczesnym wykazom urzędowym nie wierzę, tym bardziej, że skala dokonywanych w nich zmian wskazuje na to, że zostały w wielu przypadkach zrobione na odwal, jako przepisanie danych wcześniejszych. 91.235.231.108 (dyskusja) 21:01, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
      W przypadku obiektów wodnych to ich przebieg ustalają hydrografowie, a nie autorzy słowników, encyklopedii, monografii, nawet jeśli są to bardzo rzetelni autorzy. A, że ustalenia nie są dokonywane raz na zawsze, to i zachodzą zmiany w materiałach urzędowych – niemieckie przedwojenne mapy topograficzne oddają ówczesny stan wiedzy i nie są potwierdzeniem czegoś współcześnie, ba nawet polskie mapy topograficzne sprzed 20-30 lat mogą się zdezaktualizować (np. głośne sprzed paru lat nowe wyliczenie wysokości Śnieżki, które zrobił czeski urząd geodezyjno-kartograficzny, czy ponowne pomierzenie (a czasami i wyznaczenie) najwyższych szczytów gór w Polsce, których pomiary dokonano niedawno. Zatem należy przede wszystkim patrzeć na jak najświeższe wiarygodne źródła, bo starsze coraz częściej stają się tylko informacjami o historii, a nie o współczesności. Aotearoa dyskusja 11:06, 17 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nedops przyjmując Twoją logikę, to mamy nic innego nie robić tylko poprawiać fatalne artykuły, gdzie autorowi się nie chciało. Część artykułów jest tak słabych, że trzeba je pisać od początku. To miało miejsce w przypadku biogramu Eda Benedicta. To nie było poprawienie tylko napisanie artu od samego początku. A samo zgłoszenie było słuszne (inna sprawa, to nie poinformowanie Wikiprojektu, trolling, czy sugerowanie, że mamy za cokolwiek płacone). Mike210381 (dyskusja) 22:19, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To nie jest tak, że "autorowi się nie chciało" – to hasło ma 14 lat. Takie arty kiedyś pisano :) Mamy dziesiątki tysięcy słabszych haseł – ich jakość to istotny problem, którego moim zdaniem nie pokona zgłaszanie na chybił-trafił losowo wybranych artykułów w znacznej liczbie. Być może odbija się czkawką brak miejsca, gdzie zbiorowo poprawiamy hasła, DNU/Naprawa zlikwidowane, PopArt też w praktyce martwy... Ja nie mówię, że takich haseł zgłaszać nie można – ale bądźmy w tym rzetelni: porządne uzasadnienie z jakąś choćby elementarną analizą z czym mamy do czynienia, próba dojścia do tych userów, którzy mogli by pomóc, czas na poprawę. Wydaje mi się, że nie jest to kosmiczny poziom wymagań ;) Nedops (dyskusja) 22:27, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę, że po prostu moglibyśmy dojść do jakiejś nieformalnej konkluzji, że nie warto (a przynajmniej należałoby się wcześniej ze trzy razy zastanowić) zgłaszać haseł typu Franek Dolas. Chyba nie jesteśmy jeszcze na etapie usuwania wszystkich haseł sprzed dekady, które nie spełniają norm chociażby czywieszowych. Rozumiem jeszcze, jeśli dany artykuł pochodziłby z dziedziny, którą ktoś się zajmuje i robi w niej porządki, jednak zgłaszanie na chybił-trafił nie jest raczej najlepszym pomysłem. Istnieje mnóstwo artykułów o wiele bardziej nadających się na dyskusję w poczekalni. Tworzenie nowej dyskusji kiedy w haśle brakuje uźródłowionej informacji wskazującej na zauważalność podczas, gdy ta jest jednak oczywista, kosztuje Wikipedystów być może więcej energii niż sama poprawa artykułu. Olos88 (dyskusja) 23:07, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie twierdzę, że to celowe działanie – ale ten schemat się powtarza. Hurtowe zgłoszenie wielu haseł, awantura o to jedno najbardziej w oczywisty sposób encyklopedyczne. Całe siły idą na ten art – a reszta po cichutku wylatuje :P Nedops (dyskusja) 23:45, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie rozumiem, o co chodzi Ci z tym przykładem. Artykuł trafił do brudnopisu autora, ma szansę go poprawić i wrzucić w przestrzeń główną. Tak samo sam zrobiłem z jednym z artykułów, który kiedyś sam napisałem. Mówisz, że tamten artykuł wisiał 14 lat i tak kiedyś pisano. Właśnie dlatego nadal takie artykuły powstają. Błędem było niepowiadomienie Wikiprojektu, ale to zrobił Ipek. Raczej wśród Wikipedystów to są sporadyczne przypadki. PS. Niezrozumiałe jest dla mnie zlikwidowanie DNU/Naprawa. Uważam, że było przydatne. Mike210381 (dyskusja) 23:35, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przy trwającej dyskusji w DNU szansa na zaangażowanie innych userów w poprawę hasła jest znacznie większa niż wtedy, gdy jest on w czyimś brudnopisie. Wikipedia jest pracą zespołową, ważny jest efekt końcowy – a nie autorzy :) Uważam, że w dyskusji wskazano przesłanki, które przesądzały o encyklopedyczności biogramu (mylę się?). 1. Na poprawę dano zbyt mało czasu (zwróć zresztą uwagę, że zazwyczaj nie wiadomo ile tego czasu jest) 2. Zamykając dyskusję złamano regulamin DNU. Nedops (dyskusja) 23:43, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przecież autor ewidentnie nie radzi sobie jeszcze w pełni z edytowaniem, w tym przenoszeniem (zob. np. [1]), o czym przecież sam wprost napisał... na Twojej stronie dyskusji. Napisał zresztą też o certyfikatach, które umiejscowił w biogramie. Ty jednak postanowiłeś nie korygować swojego nieprawdziwego uzasadnienia w DNU nawet wtedy. I o to mi też w tym wątku chodzi – ja rozumiem, że można mieć różne poglądy na temat poprzeczki encyklopedyczności i formy haseł. Ale pewna elementarna uczciwość i szacunek do faktów to dobra rzecz ;) Nedops (dyskusja) 23:57, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgłaszający w momencie zgłoszenia nie zauważył w haśle informacji o platynowej płycie. Niedługo później autor hasła pisze do zgłaszającego "Lecz swego czasu nauczyłem się też w tej kategorii muzycznej szukać pozycji na listach OLiS i Certyfikatów ZPAV, co zaznaczyłem w artykule dodając do tego przypisy." – ale to nie skłania zgłaszającego, by sprawdzić jakież to certyfikaty ZPAV są wyszczególnione w biogramie, w którym rzekomo "Brak jakichkolwiek nagród, wyróżnień, nominacji, czegokolwiek". Mnie to dziwi, wiarygodna i pełna informacja na temat osiągnięć dyskutowanej osoby jest w interesie DNU. Nedops (dyskusja) 00:25, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę, że nie jest to miejsce na tego typu dyskusje, bo nie to było tematem rozpoczętej tutaj dyskusji, a co trzeba było to już chyba wyjaśniłem. W razie jeszcze jakichś cennych uwag co do tego zgłoszenia zapraszam na moją stronę dyskusji. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 00:35, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W pełni się zgadzam :) Chodzi o to, byśmy przykładali się także do pracy w DNU – to dobrze, że poprzeczka poszła w górę jeśli chodzi o główną przestrzeń, czas także na Poczekalnię ;) Nedops (dyskusja) 00:44, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nedops Wikipedysta wyraził chęć przeniesienia do brudnopisu w dniu zgłoszenia, przeniósł stronę dnia następnego, a dyskusję zakończono kilka dni później. Nie dostrzegam tu złamania regulaminu poczekalni, ani jakiegoś wielkiego błędu Aramila (nawet jeśli był, to go raczej już nie popełni, ma zaledwie pół roku konto na Wikipedii). Artykuł w takiej formie, jakiej był nie nadawał się do przestrzeni głównej (jego znaczna część nie miała przypisów). Sam bym się nie bawił w zgłaszanie go do DNU, ale przeniósłbym właśnie do brudnopisu autora i wytłumaczył, co jest do poprawy. Jak sam nie napisze, to się nie nauczy, a pomoc może znaleźć w odpowiednim Wikiprojekcie lub poprosić o nią w Kawiarence. Mike210381 (dyskusja) 00:45, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Boję się, że nieco rozmywamy temat dyskusji. Kompletnie inaczej widzę kwestie nowych: "pomoc może znaleźć w odpowiednim Wikiprojekcie lub poprosić o nią w Kawiarence" – zazwyczaj początkujący wikipedyści nie wiedzą ani o Wikiprojekcie ani o Kawiarence ;) Moje doświadczenia są takie, że przenoszenie do brudnopisu działa słabo – lepiej np. opatrzenie jakiejś informacji z hasła odpowiednim przypisem. Wtedy nowy ma się na czym wzorować, "samemu" trudno się nauczyć np. prawidłowego uźródłowienia. Nedops (dyskusja) 01:06, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przykład totalnie do bani i niezwiązany z pracą w Poczekalni. Artykuł został zgłoszony do DNU, jego autor sam przeniósł go do brudnopisu a artykuł po za Poczekalnią został skasowany. Ja usunąłem zgłoszenie z listy czyli posprzątałem za pomocą gadżetu. Koniec historii. Jeżeli mamy ją ciągnąć to jedynie warto zapytać co Ty Nedposie zrobiłeś w tej sprawie ? Nic Zupełnie nic. Podajesz złe przykłady, masz jakieś pretensje do Aramila ale sam nie byłeś nawet w stanie napisać do początkującego i podpowiedzieć mu jak ma poprawić ten artykuł, jak wstawić źródła itp. Do dzisiaj leży w brudnopisie a Ty powyżej piszesz o swoich doświadczeniach :) . --Adamt rzeknij słowo 20:49, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wszystkiego nie jestem w stanie naprawić :) I chodzi o to, że im mniej będzie czasu na poprawienie haseł, tym mniej będzie ich poprawianych. Wyraźnie zastrzegłem na początku wątku, że chodzi o byty encyklopedyczne. Te nieency można kasować szybciej niż te encyklopedyczne, ale z usterkami. Tak to widzę ;) Nedops (dyskusja) 21:05, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wyłania mi się taka być może trochę smutna refleksja: ludzie nie chcą poprawiać cudzej pracy. Wola napisać art od nowa. Dlatego zlikwidowano w Poczekalni Naprawę, dlatego PopArt nie działa. Wolą napisać od nowa. Niekiedy mam wrażenia, że szybciej po usunięciu ktoś napisze od nowa, niż poprawi stary art. Dlaczego? Bo może ktoś boi się coś zniszczyć? Może nie widzi potrzeby pisania, skoro art już jest, nie ma przekonania, że jego praca będzie lepsza... Bo łatwiej jest rzeczywiście pisać od nowa, na podstawie źródeł, które się posiada, zgodnie z własnym zamysłem... Trochę to sprzeczne z ideą Wiki, ale zdaje mi się, że tak właśnie jest. Mpn (dyskusja) 09:02, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Moje rady: 1. Ipki nie powinny mieć możliwości zgłaszania do poczekalni. 2. Nie powinny mieć możliwości dyskusji w poczekalni. 3. Ponowne zgłoszenie hasła do poczekalni po roku (dwóch?). MOs810 (dyskusja) 09:05, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Próby odipkowania Poczekalni już wyżej proponowano i nie spotkały się z poparciem. Natomiast rok-2 to za długo. Ponadto chyba powtórne zgłoszenia to nie jest istotny problem? Mpn (dyskusja) 09:15, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jak tam chcecie. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko. Bez ipków poczekalnia byłaby odciążona i piękna. A rok-dwa to akurat. Po co zgłaszać hasło parę razy w roku. To się mija z celem. MOs810 (dyskusja) 23:29, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A gdyby zabronić w niej edytowania wszystkim, dopieroż byłaby odciążona :-) Nie chodzi o to, by ją odciążyć, a o to, by działała. Nie ma być piękna, ma być skuteczna i zarazem przyjazna. To nasze wspólne chamstwo ją oszpeca, nie dozwolenia wypowiadania się ipkom. Mpn (dyskusja) 11:21, 13 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Aurea mediocritas... Często się sprawdza. MOs810 (dyskusja) 12:55, 13 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Wikipedia to nie Citizendium. Co jakiś czas pojawiają się zapędy, by odipkować Wikipedię to tu, tp tam. Teraz ktoś się przeraził, że mamy setki kiepskich haseł, które powinny zniknąć. To nie wina Ipka, który zgłasza, to wina haseł. Jako, że jestem bardziej czytelnikiem Wikipedii niż twórcą, zawsze rozczarowany jestem, kiedy chcę się czegoś dowiedzieć a trafiam na informację typu: słup to rodzaj konstrukcji trzymającej przewód. Zupełnie się nie dziwie Ipkowie, że zgłasza. Sam bym zgłosił jakbym natrafił na takie coś. Powinniśmy się cieszyć, że ludzie "z ulicy" chcą pomóc Wikipedii poprzez wskazanie bubli wiszących od lat. Rolą doświadczonych Wikipedystów jest przefiltrować, które zgłoszenie ma sens, a które nie. --tadam (dyskusja) 13:26, 13 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Właśnie mam przed sobą Encyklopedię Kolejnictwa, która umożliwi mi poprawę tych "słupów". I tyle w kwestii kwalifikacji dyskutantów. To po pierwsze. A swoją drogą: hipokryzja wychodzi na potęgę: albo zaakceptuje się w końcu fakt, że hasła sprzed X lat mają prawo bytu bez aparatu źródłowego, albo robimy im hurtem wylot, z tym skutkiem, że Ludwik XIV też poleci; pewnie łatwiej będzie komuś to hasło napisać od nowa. Śmieszy przy tym przekonanie, że poprawiać ma autor, często dawno już nieedytujący albo znajdujący się w zaświatach. I trzecie: no toż ręce opadają, gdy się słyszy "IPki wylot z dyskusji" od twórcy hasła o Zbiorach Sprzętu Ratowniczego, których obecność w przewodniku po Poznaniu nie kto inny, tylko IPek wynalazł. I tenże to IPek już dawno proponował, aby zgłaszający wykazał się przeprowadzeniem analizy materiału źródłowego przed analizą; nie chciało się tego zaakceptować, no to jest co jest. 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:21, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ogólnie dyskusja chyba nic nie wniesie. Największymi kryzysami w DNU jest zupełnie coś innego niż podnosicie. Proszę zauważyć ilu dyskutujących jest w kawiarence. Można ich wymienić na palcach jednej ręki, tu jest problem. Nikt nie che się angażować w dyskusję, co dopiero mówić o poprawie art. Często za pozostawieniem np biogramu padają głosy osób, które zupełnie nie znają zasad panujących w projekcie i kryteriów encyklopedyczności, a jeśli zgłaszany jest do DNU biogram osoby ewidentnie ency przez doświadczonego, z długoletnim stażem redaktora to już brak słów. Gruzin (dyskusja) 17:02, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla mnie problemem jest to, że osoby, które mają hasła w naukowych słownikach biograficznych są usuwane. Dla mnie stoi to w sprzeczności z pierwszym filarem. Większość osób, które mają podobne poglądy nie wypowiada się już na DNU, bo i po co, skoro hasło zostanie usunięte. Paelius (dyskusja) 17:12, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiesz, że podnosiłem tą kwestię. Warto by ją zapisać jako zalecenie, wymienić słowniki, jak również parę innych rzeczy zapisać. Nie będzie wtedy dylematów Gruzin (dyskusja) 17:22, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Był taki ogólny pogląd, że byty opisane w publikacjach naukowych są ency. Chyba jednak nie cieszy się on ostatnio poparciem. Niemniej może rzeczywiście warto byłoby go wpisać. Mpn (dyskusja) 11:23, 13 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czy Inowrocławski słownik biograficzny lub Encyklopedia Szczecina jest według przedpiścy publikacją naukową? Paelius (dyskusja) 14:18, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    nie zdają się. Tak więc skoro źródła naukowe nie wedle każdego implikują ency, to i nie wedle każdego powyższe. Mpn (dyskusja) 21:12, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie zrozumiałem drugiego zdania. Paelius (dyskusja) 22:37, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Skoro więc ludzie niektórzy nie chcą się zgodzić, że publikacja naukowa oznacza ency opisywanego w niej zagadnienia, to tym bardziej nie czyni ency encyklopedia Szczecina Mpn (dyskusja) 08:13, 15 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W mojej ocenie działalność IP-ka-zgłaszacza to "inteligentny wandalizm". Sorki, czasy wandalizmów typu "Duda to..." minęły, i mamy teraz bardziej inteligentnych osobników. W majestacie zasad i w pełnej zgodności z nimi zawala Poczekalnię. I nic. No to poczekajmy, aż stworzy bota i zacznie walić po 300 haseł tygodniowo, dalej nie będzie problemu? A co formalnie stałoby na przeszkodzie takim pomysłom? 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:24, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Imo, lepszą opcją jest opatrywanie artykułów szablonami problemów, z podkreśleniem budzących wątpliwości informacjami. Zalety: Artykuł i włożony weń trud i historia - istnieje. Poprawne informacje w artykule - istnieją. Informacje wątpliwe - istnieją, czekając na stosowną naprawę. Czytelnicy - poinformowani o informacjach pewnych i wątpliwych. Autor artykułu - ma konkretne informacje, które miejsca w artykule są do poprawy i może poprawić ile zdoła. Pozostali edytujący - mają informację w których artykułach i co jest do poprawy. Wady: wymaga wysiłku ze strony osoby, która dostrzega wady artykułu (opatrzenie wszystkich dostrzeżonych wad wymaga trochę czasu, ale tak w zasadzie wygląda proces korekty i redagowania tekstów, nim powstanie finalna wersja (imo, na wikipedii wersja "finalna" to dopiero DA i medalowe artykuły, gdzie nic lub niewiele jest do dodania, poprawiania).VVerka5 (dyskusja) 19:55, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wady+: zostaje nam taka oszablonowana choinka. Znaczna część zgłaszanych artykułów nie ma żądnych źródeł – cały obecny w nich tekst trzeba by było oznaczyć. Nie rozwiązuje to częstego problemu nieency. Mpn (dyskusja) 21:17, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Chaotycznego usuwania artykułów w DNU nie trzeba długo szukać. Proszę bardzo: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:10:Fakty po Mitach. Wypowiedziały się 3 osoby, nie minęło 7 dni; a administrator usuwa artykuł na podstawie wypowiedzi jednego użytkownika. I to pomimo tego, że w poprzedniej dyskusji (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:09:11:Fakty po Mitach) wielu administratorów wskazywało na to, że pismo osiągnie status encyklopedyczności, gdy ukaże się na rynku (m.in. obecny wyżej Nedops). ZajacWielkanocny15 (dyskusja) 10:20, 15 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Istotnie, 3 osoby wypowiedziały się za usunięciem. Art usunięto. Byłeś jedyną osobą przeciwnego zdania. W poprzedniej dyskusji też zadecydowano o usunięciu, więc art w ogóle nie powinien zostać utworzony. Mpn (dyskusja) 20:02, 15 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przez ponad 10 lat aktywnie działam w Poczekalni (ostatnio znacznie mniej i jednym z powodów są właśnie masowe zgłoszenia). W mojej opinii problemu nie da się rozwiązać dodatkowymi ograniczeniami. Potrzeba większego zaangażowania w analizę i podejmowanie decyzji. Przypominam, że w regulaminie Poczekalni jest jasno napisane "Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator. W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony wikipedysta.". Zatem zapraszam do często niemiłej pracy. --Pablo000 (dyskusja) 16:10, 17 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Czyli, inaczej mowiąc, problem jest jednak w motywach działania: bronić się jest tu trudno (presja czasu, niedostępność źródeł w ogóle, a teraz to w szczególnosci, chamskie teksty), decydować też (nikt nie jest omnipotentny, a podejmowanie decyzji przy tak zażartych dyskusjach, jak o Suchej Siklawie, jest jednak poważnym wysiłkiem intelektualnym), za to zgłaszać - niebywale łatwo. Dalej stoję tu na stanowisku, że jest bodziec do zlatywania się do Poczekalni osób o tendencjach destrukcyjnych (cały czas mam tu na myśli epokowe dzieło Ericha Fromma "Anatomia ludzkiej destrukcyjności"). To może jednak wprowadzić tamę w postaci wykazania przeprowadzenia choćby pobieżnej gogielanalizy lub choć szczątkowej kwerendy? Niechby w stylu "Hasło bez źródeł, a w podręczniku interny (albo, dajmy na to, PRNG) pojęcie/obiekt nie notowane/ny?". Bo jeszcze jak niefortunne zgłoszenia sa efektem działań na OZach, to jeszcze można to zaakceptować jako koszt przeglądania stron. Ale jak zaakceptować wskazywanie palcem roboty? Sam zaoferowałem swoją pracę przy dzielnicach Starogardu (częściowo ją zresztą wykonałem), mam z czym pracować, ale - drobny szczegół - nie mam kiedy; skoro dla obrony innych, bardziej zagrożonych w mojej ocenie haseł musiałem wyciągnąć również Encyklopedię Kolejnictwa, to na Starogard czasu zabrakło. 91.235.231.108 (dyskusja) 09:27, 19 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przestrzeganie regulaminu pewnie też nie zaszkodzi ;) Dwa przykłady z dziś: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2021:04:15:Sekou Keita, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:14:European Fight Masters. Nedops (dyskusja) 22:47, 22 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nedops 1. Zainicjowałeś ciekawą dyskusję:) Podstawą jest tu dobrowolność, więc jest oczywiste, że tak jak i w innych zakresach Wiki, także tu niektórzy znaleźli swoje upodobanie i dobrze że ktoś w ogóle się tym zajmuje. Ja np. dawniej mało zaglądałem do DNU, ale mimo, że moje własne hasła tam czasem trafiają, to szanuję działalność osób regularnie zgłaszających po dyskusję. Oczywiście można by pomyśleć nad pewnymi zmianami (np. wymóg określonej liczby wypowiadających się w dyskusji). Osobna sprawa to zgłoszenia IP. Moim zdaniem to powinno być ograniczone. Skoro edycje IPeków wymagają przejrzenia, to można zapytać czy ich zgłoszenia do DNU powinny być utrzymane. Moim zdaniem nie. 2. Pozostając w temacie problemów w DNU, chciałbym spytać, czy można następczo korygować lokowanie konkretnych zgłoszeń do właściwych działów? Regularnie np. zgłoszenia biogramów trafiają do działu "Artykuły", a nie do działu "Biografie". Czy możliwe jest przenoszenie takich przypadków w odpowiedni dział? Ma to znaczenie nie tylko formalne, ale także dlatego, że niektórzy mogą przeglądać tylko określone działy DNU. Lowdown (dyskusja) 10:02, 5 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Mimo że dyskusja już wiekowa, pozwolę sobie nieco popolimeryzować ze wszczynająceym. Przede wszystkim błędne jest założenie, że w DNU biorą udział głównie delecjoniści. Ja uważam, że biorą w DNU udział przede wszystkim osoby, które sobie uświadamiają, że jest to pierwsze sito wyłapywania oczywistych błędów, baboli, autopromocji, czy nieudolności w tworzeniu nowych artykułów. Jeśli to sito nie zadziała to artykuł po czyimś beztroskim przejrzeniu zniknie z pola widzenia i utonie w morzu 2000000 artykułów i pozostanie takim potworkiem na wieki. W DNU wyłapujemy czasemodnalezione przypadkiem 15 letnie konfabulacje niepoparte żadnymi źródłami. Nie podoba mi się również zdefiniowanie mnie, i mnie podobnym jako „delecjoniści”. Moim celem jest utrzymanie odpowiedniej jakości Wikipedii - stąd wiele zgłoszeń. Niemniej wiele razy zabieram głos, jeśli zgłoszenie jest oczywiście bezzasadne, lub artykuł może zostać w prosty sposób poprawiony a dotyczy postaci/zjawiska prawdopodobnie encyklopedycznego. Sugerowałbym założyć jednak dobrą wolę dyskutantów biorących udział w dyskusjach DNU - ich celem nie jest wycinanie maczetą całych ogrodów, lecz przy użyciu sekatora przycinanie kłączy i wycinanie chwastów. Le5zek Tak? 19:00, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak sobie czytam dyskusje i zastanawiam się skąd to przekonanie, w DNU jest kryzys a dyskutanci do sami delecjoniści?. Marudzenie:). Sam raczej uważam się za inkluzjonistę z wyjątkiem może dwóch obszarów:) Poczeklania to dyskusja na argumenty i tylko to jest w niej tak naprawdę najważniejsze. Nie pomogą tu zaostrzenia regulaminu, blokowanie dostępu do DNU ip-ków (choć ograniczyłbym zgłaszanie artykułów dla nich i dla nowych Wikipedystów) czy inne nakazy i zakazy. Nie pomogą tu sarkastyczne i złośliwe przykłady autora tego postu (no bo co da trzymanie się regaluminowych obostrzeń wobec kogoś kto nie spełnia ustalonych kryteriów i nawet dwuekranowa dyskusja nie pomoże a dodatkowe mecze nie pojawią się z nieba?). Inkluzjoniści wbrew pozorom mają tu największe pole do popisu o ile są w stanie udowodnić, że dany byt spełnia kryteria encyklopedyczności a nie będą wyzłośliwiać się komentarzami o biednych raperach. Bolączką Poczekalni jest brak spisanego zbioru różnych kryteriów, ustaleń, uzusów oraz wyrównania dysporoporcji jaka wynika z encyklopedyczności np. youtubera a regionalnego historyka opisanego w regionalnych encyklopediach. Te braki powodują brak merytorycznych Wikipedystów mających ochotę poświęcić swój czas na obronę zgłaszanych haseł bo nie widzą tu swojego miejsca. Dodatkowo zbyt pobłażliwe lub zbyt opóźnione reakcje na ataki osobiste, troling, zbyt daleko posunięty wikilove odpychają merytorycznych kolegów od dyskusji w tym miejscu. A szkoda bo to jest wina nas wszyskich, również i moja. Kryteriów dla wielu tematów już nie da się pewnie nigdy ustalić ale pilnowanie merytoryczności w dysusji owszem. I tego życzę wszystkim w dalszych dyskusjach na DNU. --Adamt rzeknij słowo 20:33, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Coraz mniej rozumiem tak silną potrzebę ograniczania ilości artykułów. Rozumiem że niektóre artykuły są źle przygotowane ale chodzi mi o sytuacje gdy sam temat jest odrzucany ze względu na to że jest jednym z wielu ("nie możemy pisać o kategorii x bo x jest zbyt liczne) Zastanawia mnie też dlaczego encyklopedyczność jest traktowana jako cecha rzeczywistości. A jest przecież naszą opinią - decyzją. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:34, 16 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dzisiaj jeden z użytkowników bez uprawnień redaktora dokonał 45 zgłoszeń w ciągu 44 minut, kopiując własne uzasadnienia przy kolejnych osobach. DNU jest bardzo "wydajna", kasuje się coraz więcej haseł – tylko czy to na pewno sukces? Nedops (dyskusja) 13:20, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Teraz chyba się zrobiła moda w poczekalni na usuwanie programów telewizyjnych i co jakiś czas dochodzi do takich mód, jak nie będziemy mieli przejrzystych zasad encyklopedyczności danych bytów to taki bałagan będzie. --Lazar5 (dyskusja) 11:45, 26 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeden z kilku przykładów z dzisiaj, gdzie w poważny sposób zostały złamane przynajmniej dwa punkty regulaminu + uzasadnienie tego samego administratora z podobnej sytuacji sprzed paru tygodni - kuriozalne i sprzeczne z dotychczasową praktyką. Miałem założyć nowy wątek, w którym chciałem prosić o pomoc w wypracowaniu jakiegoś sposobu przestrzegania regulaminu przez zamykających dyskusje (nieprzestrzeganie zasad Wikipedii przez tych, którzy cieszą się zaufaniem jej społeczności, nie jest najszczęśliwsze dla wizerunku serwisu), ale pomyślałem sobie - po co? I tak będzie status quo, nic nie zostanie ustalone, a w kwestii zamykania samowolka i "interpretacje" będą stały nad wszystkimi regulaminami świata. Yurek88 (vitalap) 21:06, 5 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wiem, czy nie jest to podstawą do zweryfikowania uprawnień administratora. Le5zek Tak? 18:04, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Eee tam, raczej nagroda, że nie muszę przez niego marnować czasu sobie i innym zgłaszając to drugi raz :) Ale regulamin trzeba poprawić, dyskusja o tym niżej. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:11, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Źródła prasowe - raz jeszcze

W dniu wczorajszym dokonałem edycji w haśle Pogrom w Jedwabnem, która została wycofana [3], bo A. WP:WAGA B. bo źródło to publikacja prasowa. C. ewentualnie można umieścić usuniętą informację w sekcji o „kontestatorach”. Kiedy w innych hasłach chciałem usuwać źródła prasowe, wywiady prasowe, to okazywało się, że to jest ważne, że nie można usuwać. Więc jak to w końcu jest? 1. Mogą być źródła prasowe, czy nie? Proszę społeczność o głosy, żeby nie było jak widzę, że jest do tej pory: w tym haśle może być prasa, ale w innym już nie może. Druga sprawa: dlaczego Chodakiewicz został zasegregowany do „kontestatorów”? Jest historykiem, autorem JEDYNEJ monografii na temat mordu w Jedwabnem, jak widać prowadzi dalsze badania (co umieściłem i co zostało usunięte) i on jest „kontestatorem”? Czy są jakieś zasady kwalifikujące naukowca do kontestatorów? Czy to tylko zwykły POV? Patephon (dyskusja) 22:54, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Z tego co rozumiem zarzut Tokyotown8 polega na tym, że do sekcji solidnie uźródłowionej pracami naukowymi i wynikami śledztwa IPN-u, relacjonujących w miarę zgodnie przebieg wydarzeń, "przemyciłeś" Wykreślam obraźliwe słowo. --Hektor Absurdus (dyskusja) 16:04, 29 cze 2021 (CEST) fragment kompletnie sprzeczny z tymi ustaleniami, w oparciu jedynie o wywiad w gazecie. W tym kontekście działanie Tokyotown8 wydaje mi się słuszne – do czasu, aż te nowe ustalenia Chodakiewicza nie przybiorą formę recenzowanej pracy naukowej, nie powinny być traktowane równorzędnie, tylko powinny znaleźć się w sekcji "Kontrowersje dotyczące sprawców zbrodni". --Hektor Absurdus (dyskusja) 23:13, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Źródła prasowe są tylko tolerowane. Jeżeli nie ma źródeł lepszej jakości, to takie mogą być. Jeżeli natomiast artykuł (lub jego sekcja/akapit) uźródłowiony jest bardziej wiarygodnymi publikacjami (zwłaszcza naukowymi), to dodawanie doń informacji na podstawie prasy w większości przypadków będzie usuwane (jedynie zupełnie niekontrowersyjne, nowsze informacje mogłyby się ostać, np. jakaś data zakończenia śledztwa, czyjej śmierci itp.). Aotearoa dyskusja 15:40, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Ok, pewnie nikt się więcej nie wypowie. @Hektor Absurdus Nie wiem, o jakim wywiadzie piszesz, Chodakiewicz opublikował po prostu artykuł. Powtarzam: napisał on jedyną monografię mordu w Jedwabnem (distr. by Columbia University Press; jest wydanie polskie - znasz tę pracę?), więc nie jest to byle pierwszy lepszy dziejopis w temacie. W interesującej nas sekcji mamy przypisy od 16 do 22. Nr 16 - to Milewski (powołuje się zresztą m.in. na Grossa) - o przebiegu masakry nie ma nic. Nr 21 i 22 - to Pilichowski, też o przebiegu nic nie pisze. Przypisy 18-20 - to odwołanie do Postanowienia o umorzeniu śledztwa. Teraz proszę, 1. wskaż mi prace naukowe, które - jak napisałeś - relacjonują w miarę zgodnie przebieg wydarzeń z wynikami śledztwa IPN, będę wdzięczny. Po 2. Czyżbyś sugerował, że ustalenia prokuratorskie znaczą więcej niż historyka? Ciekawi mnie Twoja opinia jako naukowca (wg mnie Postanowienie może być co najwyżej przedmiotem analizy historycznej; nie zawiera warsztatu naukowego; przygotował je człowiek bez znajomości postępowania naukowego w takich sytuacjach - dla Wikipedii to żadne źródło, o niebo lepsza jest wspomniana monografia Chodakiewicza). @Aotearoa Jak wykazałem wyżej w wypowiedzi - w sekcji, z której usunięto moją edycję - dwa źródła naukowe nie podejmują kwestii przebiegu masakry, zaś Postanowienie nie jest źródłem naukowym. Chodakiewicz jako jedyny opisał Jedwabne przed wojną, przebieg masakry i to, co działo się potem, też po wojnie. Myślę, że to spełnia wymogi, o których piszesz wyżej, bo ujawnił najnowsze swoje badania. Czemu mamy cenzurować treść hasła, czytelnik niech sam zapozna się z jednym i drugim spojrzeniem :) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 14:55, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wywalenie tego jak najbardziej słuszne, źródło słabe, zbyt słabe jak na ten artykuł Mpn (dyskusja) 21:08, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję za głosy! Patephon (dyskusja) 22:04, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Movement Charter – Spotkanie globalnej społeczności

W najbliższą niedzielę (tj. 27 czerwca), odbędzie się spotkanie globalnej społeczności, podczas którego zbierane będą pomysły w sprawie powstania Movement Charter. Dokument ten określi prawa i obowiązki uczestników Ruchu Wikimedia oraz ustanowi nowy organ – Global Council for movement governance – Globalną Radę ds. Zarządzania Ruchem Wikimedia (w przeciwieństwie do Wikimedia Foundation, która zarządza infrastrukturą i stanowi osobowość prawną, ale nie zarządza Ruchem Wikimedia).

Podjęto decyzję (Rekomendacja #4 Strategii Ruchu Wikimedia 2030), że Movement Charter zostanie przygotowany przez grupę roboczą złożoną z wolontariuszy, identycznie jak ma to miejsce w przypadku Powszechnych Zasad Postępowania. Wolontariusze będą wspierani przez pracowników Wikimedia Foundation i zewnętrznych ekspertów.

Podczas spotkania będą poruszone 3 główne wątki:

  1. Jaki skład powinna mieć grupa robocza pod względem ról (w tym uprawnień/stanowisk) w Ruchu Wikimedia, płci, regionów, przynależności i innych czynników, które zapewnią jej różnorodne perspektywy?
  2. Jaki jest najlepszy proces umożliwiający (s)elekcję członków grupy roboczej, który umożliwi dobranie zarówno różnorodnego, jak i kompetentnego składu?
  3. W jaki sposób powinna pracować grupa robocza? Ile poświęcenia można oczekiwać od jej członków (liczba godzin tygodniowo i całkowity czas pracy grupy)?

Wszystkie osoby zainteresowane spotkaniem zapraszam do rejestracji (do soboty 26go czerwca). W celu uczestnictwa w spotkaniu możliwe jest uzyskanie zwrotu kosztów związanych z zapewnienim stabilnego i szybkiego połączenia internetowego. Spotkanie będzie odbywało się w języku angielskim.

Jeżeli, któryś z członków lub członkiń społeczności nie będzie miał możliwości dołączenia do spotkania, zapraszam do dyskusji poniżej. Merytoryczne wnioski i komentarze na temat Movement Charter zobowiązuję się przedstawić w imieniu społeczności na spotkaniu i odpowiedniemu zespołowi w Wikimedia Foundation. W razie wszelkich pytań, lub w celu przesłania swoich pomysłów/opinii/obaw prywatnie (za pełną dyskrecją), zapraszam do kontaktu bezpośrednio ze mną. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:25, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Komentarz: Jak można było zniszczyć wolontariacki ruch oddolny i przekształcić go w korporację? Paelius (dyskusja) 01:08, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przypominam, że do dzisiaj można zarejestrować się na wydarzenie. Jeśli ktoś nie może wziąć udziału, a chce przekazać swoje opinie, zapraszam do podzielenia się nimi poniżej. Wszystkie merytoryczne komentarze przedstawię w imieniu nieobecnych. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 08:00, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

No to przekaż, że jestem przeciwny narzucaniu jakichkolwiek obowiązków wolontariuszom ruchu wikimedia na poziomie wyższym niż poziom danego projektu w określonej wersji językowej. Paelius (dyskusja) 11:51, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Rzuciłem okiem na te materiały i plany planów. Jako Wikikasandra widzę to, co przewidywałem pół roku temu: PZP w wersji 2.0.
Na przykład "[parytet] płci, regionów, przynależności i innych czynników, które zapewnią jej różnorodne perspektywy" to wersja "feministycznej (intersekcjonalnej) wikiepistemiologii", czy im podobnych. Tak, ten termin to nie nowy dowcip Sokala: patrz najnowszy Signpost "Feminist critique of Wikipedia's epistemology, Black Americans vastly underrepresented among editors", czy oficjalne streszczenie tej pracy naukowej na poważnie: tabelka z ich PoMo zaleceniami 5F w wersji 2.0, a tu zalecana przez Signpost próba racjonalnego przetłumaczenia tego z PoMo na nasze, w tym na wikipedystyczne.
Jeśli nie macie czasu czy ochoty się wczytywać w te analizy i dyskusje, to w moim subiektywnym, niesprawiedliwym a wielkim uproszczeniu: nie da się przetłumaczyć tego "na nasze", bo albo to nie ma (niepostmodernistycznego) sensu, albo wychodzi na to, że autorzy twierdzą, że Wikipedia jest z gruntu zła, bo mamy niesprawiedliwe społecznie i reakcyjne 5F, że autorzy chcą, by Wikipedia to nie była encyklopedią lecz "procesem" (czyli jak to wtedy w eseju nazwałem: WikiPrzytulankami), że twierdzą, że nie mamy filarów czy zasad lecz "normy", oraz że im więcej redaktorów typu MisiaMisia tym lepiej (bo przecież wzbogacają nas "różnorodnymi perspektywami") itp.
Zezen (dyskusja) 00:02, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Za wszystkie wypowiedzi, zarówno w dyskusji jak i te udzielone prywatnie, bardzo dziękuję i przypominam, że cały czas można kontaktować się ze mną na mojej stronie dyskusji oraz za pomocą wikimaila. Zapraszam do zapoznania się z 3 pytaniami, o których rozmawiamy. Informuję również, że w tygodniu 12-18 lipca 2021 roku organizowane będą spotkania online (audio/video/chat) w języku polskim ze społecznością polskojęzycznych projektów Wikimedia. Więcej informacji przekażę już wkrótce. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:35, 1 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

17 lipca 2021 odbędzie się spotkanie poświęcone Strategii Ruchu Wikimedia. Pośród omawianych tematów będą m.in. Powszechne Zasady Postępowania, Movement Charter oraz pozostałe elementy Strategii Ruchu. Informacje zebrane podczas spotkania będą przekazane odpowiednio grupie roboczej ds. PZP lub zespołowi odpowiedzialnemu za utworzenie Movement Charter. Będzie to jedno z ostatnich spotkań poświęconych Movement Charter, więc udział w nim jest najlepszą szansą na wpłynięcie na to jak?, przez kogo? i kiedy? będzie on tworzony. W gwoli wyjaśnienia, odpowiedź na pytanie czy? została udzielona przez globalną społeczność podczas konsultacji w latach 2018–2020.
  • Jeśli ktoś ze społeczności chciałby wziąć udział w spotkaniu, zapraszam do zapisu. W razie wszelkich pytań, czy potrzeby wyjaśnienia któregoś wątku, jestem dostępny (poprzez wiki-maila, stronę dyskusji lub na Discordzie). Zapraszam do kontaktu.
  • Jeżeli do spotkania zgłoszą się odpowiednia duża grupa osób ze społeczności polskojęzycznych projektów Wikimedia, podczas spotkania będzie dostępna osoba mówiąca w języku polskim, która pomoże w facylitacji dyskusji.
  • Jeżeli członek społeczności ma do zaoferowania komentarz, uwagę, pomysł lub inną wypowiedź, która posłuży rozwojowi PZP lub Movement Charter, a nie może lub nie chce wziąć udziału w sobotnim spotkaniu, zapraszam do przekazania ich zaufanemu użytkownikowi, lub bezpośrednio do mnie. Zadbam wtedy, żeby komentarz został przedstawiony na spotkaniu. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:19, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Artykuły o trzeciorzędnych tekstach kultury

Jak traktować artykuły o brazylijskich telenowelach czy harlequinach. Mam wątpliwości co do ency tego artykułu Dwóch ojców komediowy serial z Netfilxa. Ostatecznie oznaczyłem jak przejrzane, ale ma spore wątpliwości czy nie zgłosić do poczekalni. Pozdrawiam --Gmossor (dyskusja) 20:07, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zgłosić zawsze możesz, jeśli masz uzasadnione wątpliwości co do ich encyklopedyczności. Ale na wiki nie preferujemy kultury pierwszorzędnej kosztem trzeciorzędnej. Jedna i druga ma takie samo do obecności w encyklopedii. Gżdacz (dyskusja) 22:06, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dla utworów literackich mamy zalecane kryteria encyklopedyczności, z których wynika, że poza istotnością i zauważalnością utworu, o jego encyklopedyczności stanowić może też popularność. W odniesieniu do seriali mamy tylko zalecenia ograniczające popędliwość do opisywania poszczególnych odcinków, zawierające wzmiankę, że seriale "mogą być encyklopedyczne", a więc z automatu nie są. Kenraiz (dyskusja) 22:42, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Gmossor Zapraszamy do Poczekalni :) --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:15, 24 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Skan podpisu osoby publicznej łamie prawo?

Cześć! Odebrałem dzisiaj wezwanie na komisariat w charakterze świadka w sprawie zamieszczenia na Commons ilustracji ze skanem podpisu osoby publicznej posiadającej biogram na Wikipedii, który został przeze mnie wycięty z dostępnego publicznie w Internecie skanu jednego z dokumentów dotyczących założonej przez tę osobę organizacji. Wg pisma chodzi o pogwałcenie art. 107 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych. Czy skoro oryginalny dokument został udostępniony przez kogoś innego (poza Wikipedią), to rzeczywiście mogło dojść do naruszenia prawa z mojej strony? Spotkaliście się z czymś takim? --Wojsław Brożyna (dyskusja) 16:46, 15 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Na intuicję - podpisu, zwłaszcza osoby publicznej, nie wolno używać w dowolnym (gdzie "dowolny" też nie znaczy "absolutnej dowolności", lecz tą "ograniczoną dowolność" obwarowaną różnymi przepisami). Trochę podobnie, co kwestie "logo", ale jeszcze bardziej ograniczone. VVerka5 (dyskusja) 17:07, 15 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Daję znać @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) i @Paulina Studniczka (WMPL) w związku z wezwaniem na policję. Odezwij się do nich, Stowarzyszenie Wikimedia Polska oferuje wsparcie również w takich sytuacjach. Nadzik (dyskusja) 17:33, 15 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Wojsław Brożyna:
Zezen (dyskusja) 17:55, 15 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wojsławie, sprawdź proszę maila. Wikimedia Polska chciałoby Ci pomóc w uzyskaniu opinii prawnika na ten temat i służyć wsparciem w tej sytuacji. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 09:25, 16 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zdjęcia z książki z 1977 r. a domena publiczna - tak czy nie?

Otrzymałem w prezencie książkę pt. „Szczecin. Landschaft und Architektur”. Została ona wydana przez wydawnictwo Arkady w Warszawie w 1977 r. Autorami są Tadeusz Białecki, Henryk Lesiński, Janusz Lisek, autorem fotografii Maciej Jasicki, tłumaczem Zygmunt Nowicki. Czy do ilustracji z tej książki ma zastosowanie szablon PD-Poland na Commons? Szczecinolog (dyskusja) 20:23, 23 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeżeli gdziekolwiek w książce (najczęściej na karcie tytułowej na początku, lub na końcu, tam gdzie wskazany jest nakład etc.) jest umieszczona tzw. nota copyrightowa („Wszelkie prawa zastrzeżone“, „Copyright by...“ i zbliżone) – wtedy nie, gdyż nota copyrightowa zastrzega całość publikacji (również grafikę i zdjęcia) i PD-Poland nie ma zastosowania (zob. warunki tej licencji). A prawdopodobnie nota copyrightowa tam jest, bo z moich doświadczeń ze stosowaniem PD-Poland wynika, że Wydawnictwo Arkady bardzo tego pilnowało (w odróżnieniu np. od Wydawnictwa Interpress i kilku innych). Boston9 (dyskusja) 09:22, 24 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Czy można ponownie otworzyć DNU przed upływem 30 dni?

W związku z drugim DNU hasła RealMadryt.pl (poprzednie zostało wycofane z powodu braku merytorycznego uzasadnienia) powstał problem. Czy poczekalniane zgłoszenie wycofane z powodów takich, jak brak merytorycznego uzasadnienia, wygłup, pomyłka itp. możne zostać ponownie otwarte przed upływem 30 dni od zamknięcia poprzedniej dyskusji? Tempest (dyskusja) 12:25, 24 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Według mnie coś takiego powinno być dozwolone. Limit 30 dni powinien obowiązywać tylko w przypadku pełnoprawnej dyskusji i zakończenia brak konsensusu lub zostawiono. Gdyby limit 30 dni obowiązywał od każdego zamknięcia, nawet wygłupu, to łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której ktoś wykazujący złą wolę mógłby całkowicie zablokować możliwość zgłoszenia danego artykułu do usunięcia, poprzez "oszukane" zgłoszenia. Nadzik (dyskusja) 12:42, 24 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się z interpretacją przedmówcy. To ograniczenie 30 dni służy przede wszystkim do zapobiegania bezowocnym dyskusjom, kiedy temat został już omówiony (osiągnięto konsensus albo go nie osiągnięto) i nie ma żadnych przesłanek do stwierdzenia, że dalsza dyskusja cokolwiek nowego wniesie. Gdy mamy do czynienia z wycofaniem z powodów regulaminowych, takie przesłanki jak najbardziej istnieją, np. można zakładać, że nie wszyscy zdążyli się wypowiedzieć. Tak więc czekanie 30 dni na najbliższą szansę kontynuowania dyskusji byłoby trochę bez sensu. W tym konkretnym przypadku admini zareagowali trochę zbyt późno (wycofanie po 10 godzinach), chociaż pewne merytoryczne uwagi co do encyklopedyczności artykułu zdążyły się pojawić przed wycofaniem DNU (komentarz Piastu). W takich okolicznościach raczej należało pozwolić na kontynuowanie dyskusji, teraz są niepotrzebne wątpliwości, czy podejść do tego biurokratycznie, czy pragmatycznie. Ja jestem jak zwykle za rozwiązaniem pragmatycznym. PG (dyskusja) 09:51, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Teraz patrzę do regulaminu (Artykuł pozostawiony w Wikipedii w wyniku dyskusji można ponownie zgłosić po upływie 30 dni od chwili ostatniego zgłoszenia). Czyli Załatwione. Tempest (dyskusja) 17:36, 26 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zasady nazw użytkowników

Witajcie! Jakiś czas temu ta sprawa już tu była, wszystkie uwagi zostały poprawione, jednak wątek ucichł. Prezentuje więc ponownie nową propozycję na WP:NU, przedstawioną tutaj. Proszę o głosy za/przeciw lub ewentualne uwagi, zapraszam też śmiało do samodzielnych poprawek i edycji. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 15:50, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Antyczna strona dotycząca niełacińskich zapisów nazw użytkowników nie powinna być w ogóle przywoływana w dobie globalnego loginu. Wojciech Pędzich Dyskusja 16:04, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie sprzeciwiam się tej propozycji, z przyczyn następujących.
  • Twoja nazwa użytkownika to pseudonim - nazwa użytkownika nie musi być pseudonimem.
  • Użytkownicy obcojęzycznych projektów Wikimedia mogą używać nazw użytkowników w alfabetach używanych w tych projektach. Muszą jednakże zamieścić na swojej stronie użytkownika łacińską transkrypcję swojej nazwy. - nierealne. Obcojęzyczni (poza najbliższymi sąsiadami) pojawiają się u nas głównie w sprawach mniej lub bardziej technicznych, coś tam poprawią i znikają. Nie będą się przejmować stroną użytkownika.
  • Niedozwolone są nazwy używające kombinacji znaków z różnych alfabetów (nie dotyczy kont utworzonych automatycznie w ramach konta uniwersalnego). - a tu wychodzi na jaw moja ignorancja: czy w ogóle jest teraz możliwe założenie konta bez utworzenia konta uniwersalnego? Jeżeli tak, to w dziwaczny sposób dyskryminujemy tych, co rejestrują się u nas. Jeżeli nie, to regulacja jest zbędna.
  • sankcje za konta Obraźliwe lub wulgarne są nie do wdrożenia. Przykładowo, konta niezgodne z prawem. Niezgodne z jakim prawem? Polskim? Amerykańskim? Co to jest konto "faszystowskie"? Jeżeli zarejestruje się u nas "Ciano21" to go zbanujemy?
  • Nazwy w innych językach, zawierające wulgaryzmy, obrazy bądź ataki osobiste nadal mogą być uznane za niewłaściwe - w każdym języku coś się na każdego znajdzie. Kto wie, może i "teukros" jest gdzieś obraźliwy.
  • konta jednoznacznie będące nazwą instytucji, firmy. Więc niestety, większość z nas podpada pod tą regulację. Podpadają pod nią wszystkie imiona i nazwiska (w zasadzie każde jest firmą). Podpada pod nią większość stosowanych tu pseudonimów. Ludzie nie zdają sobie sprawy, ile firm jest na świecie, można śmiało założyć że każdy w miarę dobrze brzmiący pseudonim jest gdzieś zarejestrowany jako firma.
  • składające się wyłącznie z losowych ciągów znaków. Znaczy, jeżeli ktoś losowo wygeneruje sobie nazwę "teukros", to go banujemy, ale jeżeli połączył litery świadomie, to już nie?
Uważam, że przedstawiłeś straszne skrajności. Plus dodam tylko że np. przedstawiony przez Ciebie podpunkt 3 widnieje w obecnych zasadach. Część tych przedstawionych przeze mnie została zaczerpnięta z zasad na enwiki, które sa znacznie bardziej rozbudowane. Nasze praktycznie nic nie regulują, dlatego chciałem bardziej je rozbudować. Jakbyśmy sie tak zaczęli czepiać każdej jednej zasady do znajdziemy do wszystkich jakies "ale" i jakiś wyjątek. Przede wszystkim WP:Zdrowy rozsądek. Ale jeżeli uważasz że obecne zasady są lepsze to ok. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 17:13, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@AramilFeraxa uważam że obecne zasady również są bardzo złe, najchętniej zupełnie bym je uchylił. Powołanie się na WP:ZR to fatalny pomysł, bo wszyscy mamy własny ZR, a każdy trochę inny. A zasada, taka której złamanie może skutkować (i obecnie często skutkuje) blokadą, zdecydowanie powinna być jasna i dawać możliwie ostre kryteria. --Teukros (dyskusja) 17:25, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Teukros zapraszam śmiało do edycji, może będziesz w stanie dokładnie przelać "na papier" to co Ci siedzi w głowie i doprecyzować, bo ja naprawdę nie mam już pomysłu. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 17:36, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Uprawnienia przychodzą i odchodzą – czy gdybym teraz postanowił zmienić nazwę na zgodną z posiadanymi uprawnieniami, a potem je utracił, musiałbym znowu zmieniać znów nazwę pod groźbą blokady konta? IMHO takie nazwy albo wcale nie powinny być dopuszczone, albo nie powinniśmy wprowadzać takiego ograniczenia. Czy User:Botwinka to już sugerowanie uprawnień bota? Czy niespełnianie zasad przez nazwę konta skutkuje tylko blokadą lokalną, czy wnioskiem o blokadę globalną, czy też zależy to od tego, którą z zasad nazwa łamie (admini enwiki mogą nie poznać się na wulgaryzmach w polszczyźnie; z kolei mogą być projekty/społeczności dopuszczające emoji)? Piastu βy język giętki… 16:36, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Akurat emoji wydaje się nie być dopuszczane globalnie przez oprogramowanie. Grawiton toki! 16:43, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    W takim razie nie wymaga regulacji ;) Piastu βy język giętki… 16:54, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zawsze znajdzie się jakiś znak, z którym można będzie stworzyć konto, a którego nazwa będzie wyglądała jak emotikon. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 17:13, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Propozycja jest lepsza niż dotychczas obowiązująca, bazuje na wersji z en.wiki, przez co ujednolica standardy z innymi wersjami językowymi. Nie rozumiem oporu przed doprecyzowaniem zasad w odniesieniu do nazw wprowadzających w błąd, podszywających się; nie wiem też na jakiej zasadzie blokowane były takie konta dotychczas. Reszta w zasadzie jest bez zmian lub uzupełniona o wartościowe informacje (np. konta współdzielone). Kenraiz (dyskusja) 19:51, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ja chętnie doprecyzuje, tylko potrzebuje wiedzieć jak, co napisać. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 21:24, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie widzę potrzeby doprecyzowania – ważne że to się pojawiło – dotychczas tego brakowało (dziwiłem się że opór jest ze strony oponentów nowego brzmienia). Kenraiz (dyskusja) 22:02, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Poza wszystkimi wadami, które wyszczególnił Teukros, dodać trzeba jeszcze sekcję "Konta współdzielone". Od dawna mamy na wiki Wikipedia:Towarzystwo Janusa, a niektóre z tamtejszych kont miały nawet uprawnienia administratorskie. Także ten przepis o niewspółdzieleniu konta jest sprzeczny z praktyką. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:00, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja bym stawiał na zaufanie do adminów i ich ZR. Owszem, jest wiele firm o nazwie będącej imieniem, ale jednak mało komu Kubuś kojarzy się jednoznacznie z sokiem (?), a nie zauważa, że to popularne zdrobnienie, popularny miś i może jeszcze coś. Lux czy Leks też mogą oznaczać bardzo dużo rzeczy. Inaczej niż Kancelaria LEX czy Oświetlenie LUX, które raczej są tylko reklamą. Mój nick jest słowem starszym niż film, cukiernia i użycie na określenie atrakcyjnego mężczyzny. Co innego Wikipedysta:Cukiernia Ciacho czy Wikipedysta:Zapraszamy na Ciacho do kin. Wikipedysta:Najlepszy sklep oponiarski w Mieście zostanie przeze mnie natychmiast zablokowany (lub poproszony o zmianę nazwy i bacznie obserwowany, żeby swego bloga nie wstawiał jako źródła czy LZ). Myślę, że kiedy któryś/raś z nas, podpisujący/ca się imieniem i nazwiskiem, dorobi się potężnej firmy działającej pod tymże nazwiskiem, można będzie poprosić o rozważenie zmiany nazwy. Jeżeli ktoś ma konto obcojęzyczne, brzmiące nieładnie po polsku i jego wkład to setki edycji na Wiki obcojęzycznej, a na polskiej tylko kilka, to nie ma się co przejmować. Jeżeli staje sie mocno aktywny, można powiadomić, że jego nazwa w polskim ma głupawe znaczenie, może zechce się przemianować. Natomiast jeśli ktoś zarejestrował się na innej Wiki, a jego główna aktywność jest w polskiej, to stanowczo prosiłbym o zmianę nazwy. Poważni ludzie raczej nie będą walczyć o prawo do podśmiewek za pomocą rubasznej nazwy. Niepoważni... mogą być kłopotem dla Wiki. W ciągu wielu lat tylko jeden użytkownik pod nazwą zdecydowanie reklamową odwoływać się próbował od żądania zmiany nazwy (czy też blokady), ale ze względu na obecne zasady, nie miał szansy i Wikipedysta:Kancelaria prawna jakaśtam nie edytuje. Miejmy nadzieję, że może jest pod inną nazwą. Ale ludzie, którzy przychodzą z zamiarem reklamowania (nazwa, promocja swej strony w przypisach czy LZ) to kłopot, a pożytku z nich raczej mało. Ciacho5 (dyskusja) 09:27, 26 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Interpretowanie zasad DNU.

Witam, chciałbym się zapytać jak interpretujecie zasady DNU, bo jest problem. Chodzi np. o to Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:07:29:Linton Heathcliff.--Lazar5 (dyskusja) 10:45, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Głównie jest problem w tych dwóch punktach, ja to widzę tak:

-Decyzja podejmowana jest na podstawie merytorycznych opinii zawartych w dyskusji nad stroną. - powinna przynajmniej być jedna opinia oprócz zgłaszającego i usuwającego.

-Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. - powinny być komentarze innych nie tylko usuwającego. --Lazar5 (dyskusja) 11:10, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

O ile mi wiadomo, punkt 3 regulaminu oceny strony „Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii” służy właśnie temu, aby nie można było usunąć artykułu, gdy w dyskusji wypowiedział się dotychczas tylko zgłaszający. Gdyby było inaczej, omawiany punkt regulaminu nie miałby zastosowania w ogóle w żadnej sytuacji, a przecież nie został wpisany dla ozdoby. Wbrew temu, co sugeruje @PG, reguła ta nie jest znoszona przez punkt 1 „Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator”, lecz go właśnie uzupełnia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:17, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To smutne, że musimy takie rzeczy omawiać :( Zasady są jasne i precyzyjne, libczyłem, że komentarz w DNU wystarczy. Nedops (dyskusja) 11:20, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przede wszystkim w Poczekalni decydują argumenty merytoryczne (punkt 2 regulaminu). Jeśli nikt nie podał argumentów przeciw usunięciu, to artykuł może być usunięty i inkluzjoniści mogą mieć wtedy pretensje tylko do siebie, że nie wzięli udziału w dyskusji. Nie ma zgody na Poczekalnię, w której delecjoniści muszą podawać argumenty, a inkluzjoniści nie muszą i naprawdę dziwię się, że taka interpretacja regulaminu mogła się w ogóle u kogokolwiek pojawić. PG (dyskusja) 11:38, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Interpretacja" PG jest bardzo niepokojąca. Ten sam admin swego czasu usunął hasło Dominick Reyes po 4 dniach od zostawienia hasła w DNU za brak źródeł (mimo że była bibliografia). Jak zwróciłem mu uwagę, to byłem ten zły i zaraz leciały hasła, że wie, co robi, skoro jest adminem (zanim odbierzesz mi uprawnienia administratora, weź pod uwagę, że dwa razy przeszedłem głosowanie (bynajmniej nie ukrywając moich poglądów na Poczekalnię, WER i inne zasady), więc może z moją znajomością zasad nie jest aż tak źle, otóż chyba jednak jest). PG nie jest jedynym adminem usuwającym hasła wg własnego widzimisię, nie będę wskazywał palcem, bo to bez sensu. Nic się nie zmieni, olewanie regulaminu DNU jest nagminne, a nikt nie lubi, jak się mu patrzy na ręce. Yurek88 (vitalap) 11:41, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • *** @Marcowy Człowiek ale PG co do powyższego artykułu tak to interpretuje "Punkt 2 jest spełniony, bo zgłoszenie zawierało merytoryczne argumenty. Punkt 3 również jest spełniony, bo zgłoszenie doczekało się komentarza (mojego). Regulamin nic nie mówi o tym, że zamykający dyskusję nie może komentować." Dla mnie to zupełnie bezsensowne. --Lazar5 (dyskusja) 11:42, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Znowu zaapeluję o trochę więcej zaufania do adminów. W sprawie rzeczonego artykułu były dwie opinie: Zgłaszającego (co prawda to "czyściciel" i zgłasza dużo, ale nie wykazano, że robi to w złej wierze (jak było z jakimś trollem, który w odwecie za usunięcie jego artykułu, pozgłaszał masę artykułów napisanych przez kogoś innego). PG nie usunął w trybie natychmiastowym. Przez tydzień nikt nie podał żadnego argumentu za pozostawieniem. Widocznie PG też uważa(ł), że artykuł nie jest dobry dla pl-Wiki więc zgodził się ze zgłaszającym jako Wikipedysta i jako admin usunął. Co prawda DNU to nie głosowanie, ale przy małej liczbie osób, jeden głos przeważa. 2:0 to jasny wynik. Wielokrotnie zgłoszenia bez komentarza innych osób zostawały załatwione zostawieniem, znaczy, wtedy admin uznawał, że zgłaszający nie miał racji i przy wyniku 1:1 pozostawiał jako "nierozstrzygnięte". Ciacho5 (dyskusja) 11:45, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W sytuacji gdy zgłoszenie do usunięcia zawiera do tego wyczerpujące uzasadnienie, to trudno by pojawiły się kolejne merytoryczne komentarze domagające się usunięcia. W takiej sytuacji mogą pojawić się uwagi biorące artykuł w obronę, ale jeśli ich brak to wynikiem zgłoszenia powinno być usunięcie. Zgodnie z regulaminem artykuł zostaje, gdy brak wyraźnego konsensusu – przy braku jakiegokolwiek uzasadnienia dla zachowania artykułu – wynik zgłoszenia powinien być interpretowany jako wyrażenie zgody przez społeczność dla podanej argumentacji. Gdybyśmy głosowali, a nie dyskutowali, wówczas brak kworum mógłby stanowić problem. Ponieważ nie głosujemy tylko ważymy argumenty w regulaminie jest oczywisty błąd – zamiast "braku komentarzy" powinno być "braku argumentów". Kenraiz (dyskusja) 11:49, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ok, ale od czego są zasady co z pkt. nr 3 DNU. --Lazar5 (dyskusja) 11:51, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Gdybyśmy byli biurokracją to nawet błędny przepis byłby ważny, ale nie jesteśmy. Wymóg podawania dwukrotnego uzasadnienia dla usunięcia, jest niezgodny zarówno ze zdrowym rozsądkiem jak i z nadrzędnymi zasadami, z których wynika, że podejmujemy decyzje na podstawie przesłanek merytorycznych, a nie głosowania. Kenraiz (dyskusja) 11:55, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Takie czytanie zasad może doprowadzić do tego, że w sezonie ogórkowym (teraz) ludzie świadomie będą zgłaszać ency artykuły, które zostaną usunięte bez dyskusji. Sidevar (dyskusja) 12:28, 6 sie 2021 (CEST).[odpowiedz]
Czy można wskazać, że któryś admin usuwał encyklopedyczne hasła, w dobrym stanie, bez żadnej dyskusji? Ciacho5 (dyskusja) 12:50, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie. Zasady nie są świętością, złe trzeba poprawiać. Ta zasada jest zła, bo marnuje czas (tu konkretny przykład: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:06:13:Droid Bojowy typu B1, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:19:Droid Bojowy typu B1). A jeśli nikt nie pokaże przykładu, o który prosił Ciacho, to jest czyste bronienie zasady dla zasady, ze szkodą dla projektu. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:27, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem jak utrzymać dotychczasową interpretację. Skoro uzasadnienie zgłoszenia się nie liczy, a uzasadnienie wyczerpujące uniemożliwia merytoryczne komentarze popierające zgłoszenie, to w zasadzie należałoby w takim wypadku przyjąć, że nominacji do usunięcia nie powinno towarzyszyć uzasadnienie, by popierający usunięcie mogli je skomentować. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przecież zamiast usuwać PG mógł dać komentarz i poczekać na usunięcie przez innego admina wtedy by było zgodnie z zasadami czy to takie trudne ale chodzi o to, że PG moim zdaniem i czytając komentarze błędnie interpretuje zasady DNU. --Lazar5 (dyskusja) 12:49, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Mógł, ale mógł też dać komentarz i nie czekać i usunąć, bo chyba nie ma zasady, że admin nie może jednego i drugiego równocześnie? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:32, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
No zgodnie z naszymi standardami administrator zamykający dyskusję nie powinien wcześniej wypowiadać się na temat encyklopedyczności zgłoszonego hasła. Tym bardziej, gdy zachodzi sytuacja gdy w dyskusji nikt inny po za zgłaszającym nie bierze udziłu.--Adamt rzeknij słowo 08:26, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
user:Adamt jako doświadczony opiekun Poczekalni dobrze tutaj mówi. Myślę, że to sprawa nawet głębsza niż nasze standardy. Nie można być sędzią w sprawie, w której się wcześniej wyrażało opinie. Albo biorę udział jako dyskutujący i wyrażam opinię, albo jako administrator (nie zawsze zamykając, ale niekiedy zadając dodatkowe pytania, np. czy ktoś się podejmie naprawy itd, mające znaczenie dla rozstrzygnięcia). Mpn (dyskusja) 12:46, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To trzeba zmienić zasady bo to może doprowadzić do niebezpiecznych praktyk, jak ich się nie będzie przestrzegać. Chyba dla "picu" nie zostały stworzone. --Lazar5 (dyskusja) 11:58, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze raz: regulamin Poczekalni został przecież rozważony i przyjęty przez Społeczność, nie można go dowolnie wypaczać jednostkowymi decyzjami – to absolutnie nie jest przypadek typu „Wikipedia to brak sztywnych reguł”. To w kwestii formalnej. W kwestii praktycznej: wobec częstych zalewów Poczekalni dziesiątkami zgłoszeń jest bardzo niewskazane, aby administrator mógł arbitralnie decydować o przyjęciu zgłoszenia, na które nikt dotychczas nie zareagował. Istotą Poczekalni jest dyskusja merytoryczna, a nie jednostronne przedstawienie argumentów, nieraz bardzo szablonowych. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:21, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ludzie, jakie 2:0?! Praktyka poczekalniana pokazuje wyraźnie, że zamykający jest "egzekutorem", a nie stroną w dyskusji. To raz. Dwa, zmiana regulaminu którą postuluje Kenraiz jest pozbawiona sensu, ponieważ jeżeli w ogóle brak merytorycznych argumentów za usunięciem (wliczając zgłoszenie), to zgłoszenie jest wycofywane. Yurek88 (vitalap) 13:27, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czyli jeśli zgłaszający artykuł napisze wyczerpujące uzasadnienie, to nie ma szans na usunięcie artykułu – nie można dodać merytorycznych argumentów, a komentarze bez nich są wycofywane... Kenraiz (dyskusja) 14:55, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Artykuł w poczekalni nie powinien być kasowany jeżeli nie pochylą się nad nim conajmniej trzy osoby (tzn zgłaszający, administrator i conajmniej jeden dyskutant). Dyskusje dzieją się za szybko więc może być tak że osoby które mają dobre argumenty nie zdążą się wypowiedzieć. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:56, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Taki tydzień na dyskusję, w dodatku w sezonie urlopowym to jest skandalicznie mało :( Nie wiem ile czasu na Wikipedie poświęcają osoby, które tak szybko kasują hasła, ale przeczytanie tych dyskusji, porządna kwerenda źródeł (czasem wymaga to np. wyprawy do biblioteki!) zajmuje przecież często więcej niż tydzień. Nie mam wrażenia, by ten pośpiech w jakikolwiek służył Projektowi. Nedops (dyskusja) 16:24, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czy zgłoszenie musi być zamknięte po tygodniu? Na en wiki zgloszenia przy braku głosów są zwykle przedłużane, nawet do miesiąca. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:32, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie musi. Prawdę mówiąc jesteś trochę winny tego pośpiesznego zamykania :P (bo mam wrażenie, że dyskusje są szybko zamykane z uwagi na znaczną liczbę zgłoszeń, co jest moim zdaniem absurdalne – skoro zgłoszeń jest dużo, to tym trudniej jest znaleźć czas, by się do nich odnieść, coś poprawić itp.) Nedops (dyskusja) 05:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Punkt trzeci w sekcji "Ocena strony" regulaminu Poczekalni nie zostawia zbytnio pola do interpretacji. Owszem, mamy jeszcze coś takiego jak Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady, ale tutaj nie zachodziła jakaś nadzwyczajna sytuacja, żeby móc się na to w ogóle powoływać. Oczywiście, że nadmierna biurokracja nie sprzyja sprawnemu działaniu Poczekalni (np. w tej chwili w dziale "artykuły" zalegają 62 zgłoszenia), ale to jeszcze nie jest dostateczny powód by naginać czy wręcz łamać regulamin. Nad tym regulaminem toczyły się liczne i burzliwe dyskusje, zdaje się że każdy z tych punktów był mocno dyskutowany, więc tym bardziej trzeba go uszanować i się do niego stosować, niezależnie od własnych opinii na temat jego kształtu. Wymóg przynajmniej jednej opinii w dyskusji (poza samym zgłoszeniem) to absolutne minimum, pamiętajmy przecież że chodzi tutaj o usuwanie haseł a więc o czynność kontrowersyjną i mogącą rodzić konflikty. Imho w tym konkretnym przypadku któryś z administratorów powinien przywrócić hasło i dyskusję nad usunięciem. Olos88 (dyskusja) 14:20, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kenraiz myślę że istnieje rozwiązanie przedstawionego przez Ciebie problemu. Należy w tym celu wyjść od celu, jaki przyświeca dyskusjom w Poczekalni, a tym celem jest osiągnięcie konsensusu. Mając to na uwadze, wypowiedź typu "popieram stanowisko zgłaszającego" jest merytoryczna - pozwala bowiem na ustalenie konsensusu dyskutujących. Oprócz nielicznych głosowań, we wszystkich innych dyskusjach na Wikipedii dążymy do osiągnięcia konsensusu, ale nigdzie nie wymagamy by każda z wypowiadających się w dyskusji osób przedstawiła jakieś zupełnie nowe, oryginalne argumenty. "Popieram stanowisko X" uważane jest za wystarczające. Tak samo należy czynić w Poczekalni. Przy okazji załatwiamy pkt Decyzja podejmowana jest na podstawie merytorycznych opinii zawartych w dyskusji nad stroną., uściślając że opinie jedynie popierające czyjeś stanowisko mają charakter merytoryczny. --Teukros (dyskusja) 15:46, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Teukros Albo i nawet można napisać pewną ocenę argumentacji, Argumentacji X wydaje mi się pełna itd. Mpn (dyskusja) 07:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak na marginesie, czy jest zasada, że admin nie może równocześnie zagłosować i potem skasować? Bo jak admin daje merytoryczne uzasadnienie, to jest 2:0. W tym konkretnym przypadku, co prawda, PG nie dał takiego uzasadnienia, więc ja bym grzecznie sugerował, by na przyszłość je dał, pro forma.
  • Kolejny punkt - dodam, że często widzę podobne kasacje, to nie jest coś wymyślonego dzisiaj - zasady Poczekalni trzeba przystosować do wieloletniej praktyki, bo tak się przyjęło, admini od lat kasują takie hasła i zwykle nikomu to nie przeszkadza.
  • Przy czym nie jest to "jasna" sprawa, np. Wikipedysta:Mpn zostawił Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:19:Droid Bojowy typu B1 ale skaskował Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:19:Droid Bojowy typu B2, gdzie wypowiedział się Wikipedysta:Miałczuś, tu wogóle widać raczej bezsensowny przerost zasad nad dobrem projektu - te dwa hasła były identyczne, ale wymóg dodatkowego komentarza spowodował, że musiałem marnować moj czas na zgłoszenie tego hasła po raz drugi: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:06:13:Droid Bojowy typu B1 (wyleciało). Czyli hasło nie powinno pozostać i za pierwszym razem, ale niepotrzebna biurokracja wywowała dodatkowe marnowanie czasu i trzymanie złej jakości hasła, obniżającego jakość projektu.
  • Kończąc, dodam, że na en wiki przy braku argumentów, hasło jest kasowane ale z adnotacją, że można je odtworzyć na prośbę do adminów, bez potrzeby większej dyskusji. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:24, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tu dałeś przykład szanowania regulaminu Mpn zrobił prawidłowo chociaż artykuł nie był być może encyklopedyczny. --Lazar5 (dyskusja) 07:35, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wiesz, to dla mnie dowodzi właśnie problemu: Mpn zrobił dobrze (według litery zasad), ale ze szkodą dla projektu (tj. definijując szkodę jako zostawienie artykułu nie-encyklodycznego z powodów technicznych). Jak dla mnie, to dowodzi, że zasady trzeba poprawić. Nie powinno być by trzymanie się litery zasad godziło w ich ducha (a dla mnie, duchem projektu jest właśnie tworzenie haseł encyklopedycznych, i równocześnie wyrzucanie hasłem nie-encyklopedycznych). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:01, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Możemy zinterpretować to [zakładaj dobrą wolę ;)] tak, że PG, podzielając merytoryczny argument zgłaszającego ("Brak argumentów za zostawieniem") dodał to jako swój argument, łącząc decyzję o usunięciu z argumentacją (za usunięciem i za decyzją końcową) w jednej edycji :) Sprawa tu była oczywista (hasło naruszało WP:WER, WP:CWNJ - waga/nieład, WP:ENCY itp.), więc WP:ZR pozwalał tu podjąć taką decyzję przy dość swobodnej interpretacji regulaminu. Regulamin DNU można oczywiście doprecyzować, ale być może potrzeba więcej zdroworozsądkowego podejścia i zwykłego zaufania. Mam wrażenie, że znowu robi się wielka dyskusja o marginalnym problemie, niepotrzebnie angażująca edytorów i odciągająca ich od przestrzeni głównej lub innych twórczych/porządkowych spraw. Elfhelm (dyskusja) 10:31, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli łamanie regulaminu to marginalny problem... Z powyższej dyskusji w każdym razie wynika, że jest przyzwolenie - w tym bardzo doświadczonych i cenionych przeze mnie użytkowników - na łamanie przez innych regulaminu, a ci, którzy zwracają na to uwagę, powinni bardziej ufać adminom, zostawiać pole do bzdurnej interpretacji i zająć się czymś pożytecznym. Muszę się poważnie zastanowić, czy chcę dalej brnąć w taką Wikipedię. Yurek88 (vitalap) 12:03, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Być może za słabo zaakcentowałem ironię, chodziło mi o zaakcentowanie braku proporcji między ewentualnym problemem (który można łatwo rozwiązać, precyzując w miarę potrzeby regulamin), a wywołaną dyskusją. Pozdrawiam :) Elfhelm (dyskusja) 15:16, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Możemy to tak zinterpretować i tym samym zmieść pod dywan realny problem. Bowiem nie jest tutaj problemem to, że projekt ucierpiał. Artykuł był (prawdopodobnie) do skasowania, więc nic się nie stało. Problemem jest tutaj nadinterpretacja zasad i w dodatku wymyślanie własnych (że to jakiś wyimaginowany inkluzjonista ma coś udowadniać). I to jest tak zła wola, jak tylko może być. Szczerze mówiąc dawno nie byłem tak zdegustowany zachowanie administratora na Wikipedii. --katafrakt (✉) 09:29, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ano właśnie, by trzeba ustalić, na ile jest to realny problem (od lat nie śledzę dyskusji na DNU). Głównym problemem wynikającym z tej dyskusji być może jest niedostosowanie brzmienia regulaminu DNU do podstawowych zasad projektu – nakaz pozostawienia takiego "hasła" (bo brak komentarza) chroniłby "hasło", jednocześnie w sposób oczywisty zasady. Regulamin DNU nie może natomiast naruszać istoty zasad projektu. Usunięcie tu pozostawało bowiem, jak się wydaje, zgodne z WP:WER (zgłoszenie do DNU wyczerpało zresztą oczekiwanie poprawy artykułu/źródłowienia zgodnie z istotną WER) i WP:CWNJ. Trzymając się ściśle regulaminu, należało więc hasło zostawić w DNU i następnie można już je było usunąć samodzielnie (za niepoprawienie przy naruszeniu zasad)... Natomiast być może były realnie kontrowersyjne przykłady i być może regulamin należy doprecyzować (acz interpretacji nigdy się nie uniknie:)). Elfhelm (dyskusja) 14:39, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wielokrotnie w tych dyskusjach sugeruje się, że admin staje przed dylematem – skasować albo zostawić. Jest to dylemat fałszywy, nie ma obowiązku zamykania takich dyskusji (a już na pewno nie tak szybko!), nic nie stoi na przeszkodzie, by admin wypowiedział się w dyskusji bądź np. poprawił jakieś hasło :P Nedops (dyskusja) 18:54, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy obecnie

Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii

. Możemy to zmienić na

Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. Wyjątek stanowią artykuły w sposób oczywisty łamiące podstawowe zasady (np. całkowicie pozbawione źródeł, jaskrawo sprzeczne z neutralnym punktem widzenia, łamiące prawa autorskie) – takie artykuły można usunąć nawet bez żadnego komentarza w dyskusji

. Mpn (dyskusja) 13:01, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Za taką zmianą. Główny problem obecnej wersji regulaminu jest taki, że jeśli nikt poza zgłaszającym się nie wypowiedział, to formalnie nie można usunąć strony, podczas gdy niejednokrotnie zgłaszający w sposób oczywisty ma rację. Zatem nie mam nic przeciwko, by powiedzmy po tygodniu czy dwóch można było taką dyskusję zamknąć poprzez usunięcie, jeśli zasadność takiego kroku jest oczywista. ~CybularnyNapisz coś ✉ 13:09, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Imho taka zmiana nic nie wnosi, od oczywistych przypadków mamy procedurę ek, dodatkowo mamy punkt 3. regulaminu w sekcji "Ogólne" (Każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny (wyjątkiem są strony, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem).). Olos88 (dyskusja) 14:03, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
O ile się orientuję, EK nie jest dla starych haseł? Dlatego wrzucam je do Poczekalni, mimo iż nie mają źródeł czy znaczenia poza jakąś tam kreskówką itp. (100% streszczenia fabuły i takie tam). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:09, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za ale BARDZO prosiłbym o dodanie tego: "całkowicie pozbawione źródeł lub posiadające źródła nie spełniające minimalnych kryteriów, np. wyłącznie źródła zależne bądź nierzetelne". Żeby nie było identycznej dyskusji za rok jak wylecą hasła, gdzie jest jeden jedyny przypis do fanowskiej wiki czy strony producenta, fejsbooka czy jakiegoś tam bloga (a potem się ktoś formalnie czepi, że co, jest niby przypis, więc hasło nie powinno być usnunięte, a jak). Ping Wikipedysta:Cybularny i Wikipedysta:Mpn, jeśli się zgodzicie z moim argumentem, poprawmy ww. propozycję zanim więcej osób ją poprze i trzeba będzie drugi raz głosować. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:07, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zły pomysł, bo tu wchodzimy już w kwestię ocenną. Całkowity brak źródeł łatwo ocenić (od razu widać, że nie ma źródeł). Jakość i charakter źródeł to już trudniejsza sprawa. --Teukros (dyskusja) 14:26, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tak, tu bym się z user:Teukrosem zgodził. Brak źródeł to coś oczywistego. Ocenę źródeł mamy skodyfikowaną właściwie tylko w tematyce medycznej (i wymaga ona pewnej fachowej wiedzy), w innych obawiałbym się jednak wywalać bez dyskusji. Mpn (dyskusja) 16:07, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za, ale trzeba jeszcze określić termin na wniesienie komentarza. Np. miesiąc. W ogóle to trzeba coś zrobić z przewlekłymi DNU (zwłaszcza stron technicznych). Tempest (dyskusja) 14:50, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
No na razie jest tydzień. To minimalny czas przebywania w Poczekalni artu bez komentarza. Miesiąc imo spowoduje, że nam się Poczekalnia zapcha Mpn (dyskusja) 16:07, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zapewne warto doprecyzować w sposób jak wyżej, przy czym pominąłbym nawias z przykładami. Zawiera przykłady o szeroko możliwe interpretacji, a zakładamy chyba znajomość zasad kończącego dyskusję na DNU (no i starajmy się syntetycznie tworzyć różne reguły :)). Zmieniłbym też "łamiące" na zgrabniejsze stylistycznie "naruszające". Elfhelm (dyskusja) 15:16, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przykłady są potrzebne. Twierdzisz, że zakładamy chyba znajomość zasad kończącego dyskusję na DNU. W idealnym świecie przełożyłoby się to na praktykę, w nieidealnym, czyli naszym, nieznajomość/naruszenie zasad sprowokowało całą tę dyskusję. Dlatego powinno to być wylistowane - żeby nie było pola do kolejnych dziwnych interpretacji, co znaczy "w sposób oczywisty". Yurek88 (vitalap) 15:29, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Interpretacja jakichkolwiek przepisów, reguł i zasad jest czymś naturalnym i w zasadzie koniecznym. Problem prędzej leży w nieodpowiednim doborze metod interpretacji, co może naruszać treść/istotę zasad. Uważam natomiast, że nie da się natomiast (także w projekcie) stworzyć idealnych zasad, które będą tak jednoznaczne dla każdej sytuacji i dla każdego stosującego, że nie będzie potrzeby i możliwości żadnego "luzu interpretacyjnego". Próba obwarowywania ich wyjątkami, przykładami, wyjątkami od przykładów, przykładami wyjątków itp. - często będzie prowadzić w kierunku odmiennym od zakładanego, bo te wyjątki czy przykłady też będą i tak wymagały dalszej interpretacji. Widać to po samej propozycji, gdzie chociażby katalog przykładów i tak zaczyna się od "np.", a więc jest katalogiem z istoty otwartym, a z drugiej strony nie jest możliwe syntetyczne, spójne i logiczne wylistowanie wszystkich możliwych "oczywistych" naruszeń (i to bez używania kolejnych nieostrych sformułowań typu "jaskrawo"). Większym problemem pozostaje praktyka niezgodna z literą bądź istotą zasad, no ale tu kolejne ingerencje w treść zasad niekoniecznie pomogą, a prędzej konieczne będą różnego rodzaju reakcje wobec samej praktyki/praktykującego. Elfhelm (dyskusja) 16:04, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jest w tym, @Elfhelmie, pewna racja, pamiętam ze studiów, że każdy system deontologiczny jest dziurawy... Chciałem pokazać poprzez te przykłady, o jak bardzo oczywiste przypadki łamania zasad mi chodziło Mpn (dyskusja) 16:10, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn dlatego przykłady to raczej kwestia uzasadnienia zmiany, a nie treści samej zmiany (i nowego brzmienia regulaminu). Elfhelm (dyskusja) 16:16, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Przeciw, kolejna próba uzyskania zezwolenia na usuwanie dawnych haseł wyłącznie z powodu braku źródeł. Z dyskusji takich jak [4] wyraźnie wynika, że nie ma konsensusu pozwalającego na taką działalność. Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł zawiera, bagatela, 32100 haseł, a wprowadzenie korekty zasad w proponowanym brzmieniu otworzy drogę do przepuszczenia ich wszystkich przez Poczekalnię w jednym zalewie zgłoszeń. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:33, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie wszystkie artykuły w tej kategorii spełniają przesłankę, tzn. nie mają żadnego uźródłowienia Mpn (dyskusja) 16:12, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Słusznie, nie wszystkie, tutaj dziękuję za uzupełnienie. Szybka, niewielka próba losowa wskazuje, że zapewne około połowy. Wciąż więc mówimy o kilkunastu tysiącach haseł. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Aczkolwiek praktyka wskazuje, że jeśli w przypadku takich artykułów podejmuje się dyskusje, one i tak zwykle zostają usuwane albo poprawiane, rzadko zostają bez źródeł Mpn (dyskusja) 16:46, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zaproponowane dopiski w nawiasie (a w zasadzie pierwszy) to rewolucja. Co do pierwszego: były dyskusje w kawiarence, które nie dały prawa usuwania haseł bez źródeł - w szczególności powstających w epoce gdy uźródławianie haseł było powszechnie ignorowane. Zatem proponując prawo do usuwania haseł na podstawie regulaminu Poczekalni w pierwszej kolejności należy zmienić zasadę WP:WER (bo przecież jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł. Można także skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem (jeżeli jest aktywny) albo na stronie dyskusji artykułu zadać pytanie o źródła. Po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, można skierować artykuł do naprawy lub wyjątkowo do skasowania), albo wymagać od zgłaszającego hasło do DNU, powołującego się na brak źródeł, o wypełnienie obowiązku WP:WER przed zgłoszeniem lub w trakcie dyskusji. Zasady winny być spójne. Co do dwóch kolejnych dopisków: regulamin Poczekalni (co oczywiste) nie stoi ponad zasadami, w związku z czym hasła rażąco łamiące POV lub łamiące PA są usuwane nie w trybie regulaminu Poczekalni, ale w trybie EK, czyli bez względu na to, czy w ogóle dyskutuje się nad hasłem, co powoduje, że ww. dopowiedzenia są zbędne. Ented (dyskusja) 01:20, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To całkiem dobra rewolucja, pod warunkiem, żeby dotyczyła haseł (dotyczy braku źródeł) powstałych od dnia wprowadzenia takiej zmiany. Zresztą taka praktyka już dzisiaj jest w zasadzie stosowana w przypadku nowych haseł. Albo są usuwane, albo przenoszone do brudnopisu autora, w zależności od ich jakości, zawartości, poprawności językowej. Powinna być też jakaś zasada ograniczająca masowe zgłoszenia czy limit zgłoszeń w jakimś czasie przez jednego Wikipedystę. To też rewolucyjne, ale bardzo ułatwiło by dyskusję i analizę zgłoszeń. --Pablo000 (dyskusja) 10:02, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Bardzo cenna uwaga i chyba nie mamy wątpliwości, że nie do wyegzekwowania. Dopuszczenie kasowania artykułów "bez źródeł" z "uzasadnieniem zgłaszającego" (w połowie przypadków w stylu "pochodzi z jakiejś kreskówki, nie mam pojęcia jakiej i nie umiem wygooglać") to prosta droga do usunięcia całej masy starych haseł - najprostsza, bo poświęcenie im czasu to dużo roboty, a brak sił przerobowych. Optymalnie zamiast bawić się w masowe kasowanko można by je poprawiać, ale to mnie wdzięczne. Podsumowując - aktualna sytuacja daje szanse na obronę części starych artów z czasów przedźródłowych; nowa pozwoli je masowo kasować z przelotem poniżej radarów godaidajesz 07:26, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Komentarz Elfhelma najlepiej podsumowuje tę dyskusję. Można oczywiście doprecyzować obecny regulamin, ale czy naprawdę jest taka potrzeba? Poczekalnia funkcjonuje dobrze, żadnego regulaminu nikt nie łamie, niektórzy interpretują go inaczej niż ja, ale chyba dlatego wybieramy na administratorów żywych ludzi, a nie roboty, żeby od czasu do czasu podjąć decyzję kierowaną zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi przepisami. A w tym konkretnym przypadku była taka potrzeba. Wikipedia jest codziennie zalewana dziesiątkami (setkami?) mało wartościowych artykułów – kolejne fikcyjne postacie z bajek, pokemony, zaklęcia z Harrego Pottera i takie tam. Musimy się jakoś przed tym bronić, zamiast wymyślać kolejne przeszkody w usuwaniu. Regulamin wymaga 24 godzin przed usunięciem hasła, ja daję minumum 7 dni. To w zupełności wystarczy, żeby przynajmniej zasygnalizować potrzebę dyskusji o encyklopedyczności – o ile w ogóle istnieje taka potrzeba. Bo nie oszukujmy się, że ktoś będzie robił kwerendę w bibliotece na temat postaci z kreskówek. Tyle mojego w tym temacie, wracam do bardziej konstruktywnych zajęć w przestrzeni głównej, co gorąco zalecam również pozostałym. PG (dyskusja) 11:30, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Poczekalnia funkcjonuje znakomicie, a szczególnie pokazuje to ta dyskusja, przykładów łamania regulaminu było tu podanych sporo, a jak każdy będzie chciał podejmować "decyzję kierowaną zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi przepisami" (ZR to pojęcie nieostre i subiektywne), to będzie ładny bajzel. Powtórzę, punkt 3 nie pozostawiał żadnego pola do interpretacji. Jeżeli w konstytucji jest napisane, że stolicą Polski jest Warszawa, to stolicą Polski jest Warszawa, a nie Kraków, bo tak ktoś zinterpretował. Podsumowując, nic się nie stało, poza tym, że paru upierdliwych redaktorów domaga się szacunku dla zasad, zabiera innym czas na niekonstruktywne dyskusje i wymyśla "kolejne przeszkody w usuwaniu". Hell yeah. Yurek88 (vitalap) 12:07, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @PG Kolejnym razem, pro forma, zagłosuj a potem po 5 minutach zamknij, Regulamin tego nie zabrania, będą głosy i czepiacze się zasad dla zasad nie będą na do czego się mieli przyczepić. I tyle. A ja dziękuję ci za zdrowy rozsądek i zrozum~ienie, że Wikipedia to nie wiki fanowsko-spamowska. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:16, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nemo iudex in causa sua. Dla mnie to oczywiste, że osoba wypowiadająca się jako biegły nie może wydawać wyroku (jeśli Poczekalnia jest sądem, to dyskutanci pełnią rolę biegłych sądowych). Proponuję dodać do regulaminu pkt 8.: "Ostatecznej decyzji co do losów strony nie może podjąć osoba, która wcześniej brała udział w dyskusji"; gdybym sam był adminem, i tak bym jej przestrzegał niezależnie od jej obecności w regulaminie.
Nawet gdyby interpretacja PG była prawidłowa (a nie jest), to i tak w przywołanym przypadku uzasadnienie brzmiało: "Brak argumentów za zostawieniem", co trudno uznać za samodzielny komentarz. A wystarczyłoby, żeby 6 sierpnia o 6:41 dodał np. zdanie "Jeśli nikomu nie chce się powiedzieć słowa na obronę takiego artykułu, to najwidoczniej nie jest tego wart." (co i tak zrobił!). Wtedy nawet taki inkluzjonista jak Nedops nie miałby wyjścia i musiałby orzec "Usunięto".
Druga sprawa: zgłoszenie bez odpowiedzi nie zajmuje dużo miejsca, naprawdę może powisieć dłużej niż 7 dób.
BTW: co ma znaczyć zdanie: "W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony wikipedysta"?? Chyba to je należałoby w pierwszej kolejności usunąć? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:02, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Po konflikcie edycji z Basileusem. Z założenia misją Wikipedii jest „zgromadzenie sumy ludzkiej wiedzy”. Wiedzę oczywiście trzeba oddzielać od bezwartościowych wpisów fanowskich i spamu, temu też służy Poczekalnia. Jednak misja ta wskazuje ogólnie, że usunięcie hasła jest decyzją radykalną, przed którą warto roztrząsnąć problem, naświetlić różne punkty widzenia – stąd zapewne dyskutowany zapis w regulaminie Poczekalni. Stąd też ujęcie osób dbałych o przestrzeganie tego regulaminu „czepiaczami się zasad dla zasad” jawi mi się jako ekstremum niekoniecznie przystające do tutejszej kultury dialogu.
Biorąc pod uwagę cytaty takie, jak: zgodnie z naszymi standardami administrator zamykający dyskusję nie powinien wcześniej wypowiadać się na temat encyklopedyczności zgłoszonego hasła. Tym bardziej, gdy zachodzi sytuacja, że w dyskusji nikt inny poza zgłaszającym nie bierze udziału (Adamt); Myślę, że to sprawa nawet głębsza niż nasze standardy. Nie można być sędzią w sprawie, w której się wcześniej wyrażało opinie (Mpn), raczej nie wróżę przedstawionej propozycji kreatywnego omijania litery regulaminu utrzymania się przed KA.
@BasileusAutokratorPL, w odpowiedzi na Twoje pytanie: ponieważ uprawnienia administratora nie zwiększają zakresu merytorycznej kontroli nad Projektem, wydaje mi się naturalne, że każdy doświadczony wikipedysta może podjąć decyzję o zachowaniu hasła (co, w przeciwieństwie do usunięcia, nie wymaga uprawnień z przyczyn technicznych). O ile się orientuję, prawo to jest wykorzystywane niezmiernie rzadko, sam w każdym razie nigdy tego nie robiłem (nie uważam się zresztą za szczególnie doświadczonego wikipedystę). Raz jednak byłem bardzo blisko takiej decyzji, mianowicie w przypadku Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:12:31:Zabłądzenie_zorganizowanej_grupy_na_stokach_Pilska – dzisiaj, w analogicznej sytuacji, prawdopodobnie bym to zrobił. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:21, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale zaraz, nie chodzi o to, by się admin w ogóle nie wypowiadał, tylko by nie brał udziału w ocenie artu. Ja się wypowiadałem niejednokrotnie w zamykanych dyskusjach, zazwyczaj pytając, czy ktoś się podejmie poprawy, bo jeśli się podejmie, to nie będę zamykał, tylko czekał. Mpn (dyskusja) 14:33, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ależ dokładnie o tym piszę (w kontrze do wypowiedzi Piotrusa pro forma, zagłosuj, a potem po 5 minutach zamknij). Dziękuję za potwierdzenie! Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:05, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Drobne techniczne – i jeszcze tym razem poprawny ping: @Piotrus. A teraz Ciacho5 (dziękuję!) przypomniał mi, że ping działa tylko z podpisem, więc do trzech razy sztuka: @Piotrus. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:18, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie. Każdy może zamknąć dyskusję. I jak zadecyduje, że hasło jest do usunięcia, uzasadnić i wstawić ek z linkiem do dyskusji. A usunięcie jest powiedzmy, że pewną formalnością. --Pablo000 (dyskusja) 21:00, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Polska Wikipedia a śląskie alfabety

Na podstawie propozycji użytkowników @Aotearoa i @BasileusAutokratorPL w tej dyskusji.

Temat podejmowany był już kilka razy, ale właściwie to nigdy nic z niego nie wynikło, a nie był też sformułowany w taki sposób. Aktualnie na Wikipedii używane są trzy różne alfabety do zapisywania etnolektu śląskiego: alfabet Feliksa Steuera, alfabet Pro Loquela Silesiana i alfabet Grzegorza Wieczorka. Uważam, że zapisywanie jednego języka na trzy różne sposoby tylko robi zamieszanie w głowach osób czytających, którzy nie są zorientowani w temacie. Dlatego chciałbym zrobić coś w rodzaju głosowania-dyskusji, dzięki któremu będzie można zadecydować, którego alfabetu będzie się tu używać jako jedynego. Każdy z nich przedstawię bez faworyzowań. Nie będę wchodził w to, jak się w nich pisze, bo to tu jest nieistotne. Od razu zaznaczam, że w związku z ostatnimi wydarzeniami komentarze osób niezalogowanych, które namawiają do nieużywania żadnego z tych alfabetów, bądź pisania cyrylicą - powinny być ignorowane.

Alfabet Pro Loquela Silesiana / ślabikŏrzowy szrajbōnek

Obecnie najpopularniejszy śląski alfabet. Opracowany przez profesor Jolantę Tambor i współpracowników na zlecenie stowarzyszenia Pro Loquela Silesiana, do użytku wszedł w 2009 roku. Popularnie nazywany ślabikŏrzowy szrajbōnek, lub ortografia standardowa. Używają go najważniejsi śląscy pisarze i tłumacze: Szczepan Twardoch, Grzegorz Kulik, Marcin Melon, Stanisław Neblik, Mirosław Syniawa, Rafał Szyma, Bronisław Wątroba. Zbigniew Kadłubek, Aleksander Lubina, Alojzy Lysko, Anna Dziewit-Meller [5]. Używa go portal https://silling.org/ na którym znajduje się m.in. obukierunkowy tłumacz polsko-śląski na wzór tłumacza Google, korpus języka śląskiego i słownik. Tu natomiast ma dwustronową listę programów po śląsku, które używają alfabetu PLS. Jest w nim zapisana też śląska wersja przeglądarki Firefox i smartfonów Android. Stanowi 82% artykułów na śląskiej Wikipedii. Jest to alfabet, który najczęściej jest wybierany do pisania i tłumaczenia książek, wśród nich jest m.in. śląski Drach, Alicja w Krainie Czarów, W Dolinie Muminków, Kubuś Puchatek, Mały Książę. Na angielskiej Wikipedii mają listę książek zapisanych w nim, ale to chyba nie wszystkie. Pisana jest w niej śląska część gazety Jaskółka Śląska. Używają go wszystkie najważniejsze śląskie organizacje, m.in. Ruch Autonomii Śląska, Ślōnskŏ Ferajna, Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej, Narodowa Oficyna Śląska i serwis informacyjny Wachtyrz.eu. Użył go też chyba Ogólnopolski Strajk Kobiet, lub jakaś pokrewna organizacja. Niedawno w Chorzowie pojawiły się napisane w nim ostrzeżenia dla pieszych. Używają go też w kilku urzędach miast na Śląsku [6].

Alfabet Feliksa Steuera

Opracowany przed wojną przez dialektologa Feliksa Steuera. Napisał w niej dwa dzieła: Ostatńi gwojźdźaurz i Z naszej źymjy ślůnskej, a Karol Gwóźdź napisał w nim tomik poezji Myśli ukryte. Na Wikipedii jest używana zmodyfikowana wersja tego alfabetu, która m.in. na początku wyrazu zamienia O na Uo. Oryginalnych dzieł Steuera nie można znaleźć w internecie, za to można znaleźć ich przekład na alfabet Pro Loquela Silesiana [7] [8]. Przed opracowaniem alfabetu PLS - alfabet Steuera był uznawany za podstawę do kodyfikacji śląszczyzny. Jest on obecnie chyba najpopularniejszy na stronach polskiej Wikipedii. Używa go strona na Facebooku Uotwarty Ślůnsk. Używał go Andrzej Roczniok, który wydawał w nim gazetę Ślůnsko Nacyjo, jednak później przeszedł (wraz z gazetą) na alfabet PLS. I to by chyba było na tyle - alfabet FS zanika od opracowania PLS, a jego użytkownicy są nazywani uparciokami. Jest to jednak (z tego co mi wiadomo) pierwszy alfabet opracowany dla zapisu etnolektu śląskiego.

Alfabet Grzegorza Wieczorka

Najmniej popularny z tych trzech. Przyznaję, że mało mi o nim wiadomo, dlatego nie będę się dużo rozpisywał. Jest oparty na alfabecie kaszubskim i kompletnie się nie przyjął. Właściwie to nie jest używany nigdzie poza pracami Wieczorka, więc nie wiem, dlaczego ktoś pomyślał o używaniu go tutaj.

–––––––––––––––––––––––––––––––

Ludzi, którzy zapoznali się z moją wiadomością, proszę o napisanie, który z tych alfabetów powinien być używany na Wikipedii. Jeżeli nikt nie zagłosuje - no cóż - będzie smutno, bo to 2 godziny pisałem. Sam głosuję na alfabet Pro Loquela Silesiana, ze względu na jego popularność. --Psiŏczek (dyskusja) 13:06, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Żaden z tych alfabetów nie powinien być używany na polskojęzycznej wikipedii. Sprawa czy śląsszczyzna jest etnolektem, gwarą czy językiem jest czysto polityczna, a na pewno nie może być rozstrzygana tutaj. Żadna z tych ewentualności jeszcze nie zamyka drogi do alternatywnego zapisu np. nazwy danej miejscowości. Problem polega na tym, że my tu chcemy arbitralnie bądź na podstawie wątłych źródeł głownie internetowych tworzyć miraż że takie zapisy egzystują równolegle z polskimi na Górnym Śląsku co prawdą nie jest. Ergo, środowiska ślązakowskie jak Pro Loquela Silesiana próbują używać polskojęzycznej wikipedii jako lewara do legitytmizacji swoich celów językowo-politycznych.

O ile wiele nazw śląskich ma odpowiedniki niemieckie czy czeskie bo należały one do Korony Czeskiej/Austrii/Prus tak tworzenie na siłę nazw ślązakowskich jest ahistoryczne. Gdy powstanie solidny dorobek literacki używający tych zapisów i będzie on popularny w społeczeństwie można wrócić do tematu. Inaczej nie optujemy tu za niczym innym niż tworzenie OR na potrzeby środowisk ślązakowskich.

I teraz przykład: jeszcze niedawno, a szczątkowo do dziś na Mazowszu występowały różne warianty wymowy nazwy Warszawa. Czy haśle o stolicy polski możemy dopisywać w nawiasie (mazow. Warśawa)? 188.147.37.120 (dyskusja) 13:40, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Skomentuję w sposób następujący. We wrześniu 2007 roku w Internecie miała miejsce po raz pierwszy akcja pod nazwą Ogólnopolskie Dyktando Języka Śląskiego, w której mógł wziąć udział każdy niezależnie od zamieszkania, a która polegała na zapisaniu odsłuchanego tekstu. Przez organizatorów dyktanda jako poprawne akceptowane było 10 różnych sposobów zapisu: ortografia diakrytyczna, czeska, fonetyczna, hermannowa [wg niejakiego „Hermanna”], polska, polska plus, Steuera, tadzikowa [wg Tadzika Jeczalika], wieczorkowa [wg Grzegorza Wieczorka], wieloznakowa. W tym miejscu cytat

Magdalena Goj jest nauczycielką języka angielskiego w Katowicach. [...] W dyktandzie wzięła udział, ponieważ chce się sprawdzić zarówno jako Ślązaczka i lingwistka. - Gdybym musiała specjalnie gdzieś jechać na to dyktando, pewnie bym się nie wybrała. A tak laptop na kolana, odsłuch i wysyłam e-mail z moim tekstem - mówi pani Magdalena.
[...]
Przed panią Magdą pierwsza próba. Musi zdecydować się na jeden z dziesięciu sposobów zapisu gwary i konsekwentnie go przestrzegać. Do wyboru jest między innymi ortografia polska, którą najłatwiej się posłużyć, ale nie w pełni oddająca brzmienia wszystkich śląskich głosek, czeska, diakrytyczna i tadzikowa - najbardziej popularna wśród internautów, bo omijająca typowo polskie znaki, co staje się ważne dla korespondujących z osobami z zagranicy. Wybór pada na ortografię Hermannowa.
[...]
Dwunastoletni Tomek Świerczyński z Mysłowic mocno wzdycha przy komunikacie "Wybjer uortografijo". Nudzą go objaśnienia każdego z możliwych zapisów ortograficznych, szczegółowa analiza ich wad i zalet. - Będę pisać po swojemu - decyduje chłopak.

Patrycja Karwicka, Ogólnopolskie dyktando ze śląskiej godki, Gazeta Wyborcza Katowice, 2007-09-18

Czy dobrze zrozumieliście? Dziesięć sposobów zapisu w roku 2007, a w praktyce zwykły użytkownik ślonskij godki – nie filolog, nie twórca i nie aktywista śląski – będzie pisać po swojemu. Od tego czasu zmieniło się tyle, że w 2010 wydano Ślabikŏrz z jego ortografią ślabikorzową. Więc mamy już co najmniej jedenaście sposobów zapisu (a szeregowy Ślązak i tak nadal będzie pisać po swojemu). W międzyczasie 2008 została założona śląska Wikipedia, która na starcie używała alfabetu fonetycznego, następnie przeszła na alfabet Steuera, od od 2010 jest możliwy także ślabikŏrzowy szrajbōnek – można więc natrafić na hasła w każdym z tych zapisów (a zdarza się, że wpadnie nowicjusz czy ipek, który – a jakże – zapisze po swojemu). --WTM (dyskusja) 16:52, 7 sie 2021 (CEST) Aha, Psiŏczek prosił o zagłosowanie. To ja odrzucam tamte trzy i głosuję za ortografią hermannową, bo ma fajne czeskie haczyki č š ř ž. --WTM (dyskusja) 16:58, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Jednak problem tu jest. Ze względu na to, że śląski nie ma jednego ustalonego zapisu można teoretycznie stosować zapisy jakie kto chce. Tylko, czy tego byśmy chcieli w Wikipedii. W sumie dość podobną sytuację mamy w przypadku języków posługujących się niełacińskimi systemami pisma – uznajemy, że nie stosujemy zapisów arabskich, bengalskich, czy greckich, tylko zapisy zlatynizowane. Tyle, że dla każdego języka jest wiele różnych sposobów latynizacji – niemniej w Wikipedii uznaliśmy, że nie należy pisać dowolnie raz w transkrypcji angielskiej, raz w transliteracji ISO, raz w uproszczonej polskiej transkrypcji fonetycznej. Dla większości języków wybraliśmy jeden z systemów (i nie zawsze jest to polska transkrypcja fonetyczna – zob. japoński, koreański, chiński, tajski itd.) do konsekwentnego stosowania go w polskiej Wikipedii. I myślę, że analogicznie powinniśmy postąpić w przypadku śląskiego – wybrać jeden alfabet jako standard na polskiej Wikipedii (nie twierdząc oczywiście, że inne są złe). Bo jednak zestandaryzowanie zapisów jest potrzebne. Oczywiście są przypadki (np. tytuły książek), że konieczne jest stosowanie użytego tam alfabetu – jednak są to wyjątki doskonale znane i przy zapisach z języków posługujących się niełacińskimi systemami pisma. Dlatego uważam, że problem jest i dobrze byłoby go rozwiązać. Alfabet Pro Loquela Silesiana obecnie wydaje się najrozsądniejszym wyborem. Tylko nie traktujmy tu wyboru alfabetu jako zgody na podawanie śląskich słów i śląskich nazw własnych (np. nazw miejscowości) bez odpowiednich źródeł. Aotearoa dyskusja 17:10, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie rozumiem jaki jest sens forsowania jakiegokolwiek zapisu skoro to nie jest powszechne w żaden sposób (mieszkam w jednej z wymienionych tu miejscowości). Jaki cel chcemy osiągnąć dodając te nieszczęsne śląskie nazwy? Nazwy czeskie i niemieckie dodawane są zdaje się ze względów historycznych. Dlaczego na siłę chcemy utrwalić i powielać jakiś zapis np. Katowicy zamiast Katowice w wikipedii pisanej dla osób znających polski? Co te śląskie nazwy mają oddawać skoro nie mogą oddać wszystkich wariantów wymowy w ramach etnolektu śląskiego. Moim zdaniem to próba li tylko przyspieszenia jakichś narodotwórczych procesów na Górnym Śląsku: w związku z tym głosuję na ortografię hermannową. Ciekawostka: spróbujcie dodać oryginalną polskę nazwę Łopie do litwskiej wersji hasła (w tej kowieńskiej wsi nadal żyją Polacy i używają tej nazwy; jest też na nią masa źródeł. Wiem, każda wikipedia jest autonomiczna, ale czasem warto spojrzeć co słychać u sąsiadów). Loxley (dyskusja) 17:52, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Głosy o "tworzeniu mirażu" i hačkach są niedorzeczne. Pisanie danym alfabetem nie oznacza wspierania danej grupy politycznej. Oczywistym jest, że trwająca już 12 lat moda na ślabikorz nie odejdzie, a będzie tylko bardziej się rozrastała. Haczyki są jeszcze mniej popularne niż alfabet Wieczorka... --5.173.34.31 (dyskusja) 09:37, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Byłbym za tym, aby stosować ten wariant, który jest przyjęty na śląskiej Wikipedii (dla zapewnienia spójności Projektu jak całości). Ale skoro takiego jednego wariantu nie ma, to sprawę załatwią za nas źródła (które i tak trzeba podawać): będziemy pisali tak, jak użyte źródła. Plus zasada preferowania źródeł nowszych. W ten sposób jeśli poza Wikipedią ustali się jakiś konsensus co do zapisu śląskich nazw – "półautomatycznie" zostanie on przyjęty i u nas. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:09, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety - śląska Wikipedia to bajzel. Jak napisałem wyżej, 82% jej artykułów jest pisana alfabetem PLS, a w nim jest też strona główna i interfejs. Ale są ludzie, którzy i tak wolą pisać po swojemu. Zmieniłem śląską nazwę w Ślązacy na zapis PLS zgodnie z podanym źródłem (o ile ktoś zatwierdzi zmianę), bo na ZB wisi zgłoszenie, że poprzednia nazwa to OR. Chociaż to i tak pewnie nie dogodzi zgłaszającemu, ale źródło będzie... Psiŏczek (dyskusja) 19:57, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Żaden z alfabetów nie ma w polskojęzycznej Wikipedii zastosowania prócz polskiego. Każda Wikipedia ma swój język w którym jest tworzona i przy tym należało by pozostać. Problemy czy coś jest napisane poprawnym alfabetem czy nie powinno się rozstrzygać na Śląskiej Wikipedii. --Adamt rzeknij słowo 20:40, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Sytuacja tutaj nie jest tożsama z latynizacją obcych pism, ponieważ osoby posługujące się etnolektem śląskim zapisują go na różne sposoby, lecz każdy używa łacińskich znaków. Ze względu na fakt, że jest to obecnie właściwość języka oraz zasadę Wikipedii o opieraniu się na źródłach proponuję zaznaczać fakt istnienia różnych zapisów, gdy w haśle pojawią się śląskie słowa. Można to zrealizować poprzez szablon, który będzie wyświetlał inne zapisy(poparte źródłami) jako uwagę. Zarys takiego szablonu przygotowałem w moim brudopisie. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 21:59, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zastanawia mnie jakie hasła chcemy opatrywać tymi nazwami? W szczególności komu i czemu mają one służyć? Widzę tutaj dwie potencjalne klasy haseł, których może to dotyczyć:

  • nazwy miast, wsi, etc. W tym przypadku nie rozumiem zasadności dodawania tzw. śląskich nazw w innym alfabecie niż polski (zapis fonetyczny) oraz nazw historycznych. Wszak Polak, który nie posługuje się mową śląską i tak nie będzie umiał wyobrazić sobie wymowy. Z drugiej strony, podawanie nazw śląskich jako równoważnych historycznym czeskim czy niemieckim będzie tworzyć złudzenie powszechności takich zapisów nazw, co w żaden sposób nie oddaje rzeczywistości. Idealnym rozwiązaniem byłoby zrezygnowanie z nieustalonej ortografii wielowariantowej mowy o nieustalonej gramatyce na rzecz plików dźwiękowych z wymową. (Chętnie pomogę w nagrywaniu).
  • nazwy regionalnych potraw (sławetna: wodzionka) czy przedmiotów. Ta klasa nie będzie bardzo liczna. I nadal nie wiem co polski czytelnik zrozumie z kreseczki dodanej nad o w wyrazie wodzionka. Bo argument, że to śląski zapis jest chybiony bo 95% Ślązaków z dziada-pradziada też nie wie jak wymawia się ō, o ile nie zobaczą tego w wyrazie wodzionka i nie odgadną. Grupa użytkowników każdej (poza fonetyczną może) ortografii mowy śląskiej jest tak wąska, że jej promowanie na polskiej wikipedii wydaje mi się nie na miejscu. Loxley (dyskusja) 09:32, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Kwestia, czy polski czytelnik będzie potrafił poprawnie odczytać daną obcą nazwę jest zupełnie nieistotna – bo na takiej zasadzie ogólnie powinniśmy zrezygnować z większości obcych nazw, bo raczej mało czytelników poprawnie odczyta nawet nazwy niemieckie, czeskie, czy francuskie, nie mówiąc już o węgierskich, rumuńskich, albańskich, tureckich, czy wietnamskich. Dlatego to nie jest argument za unikaniem liter nie spotykanych w alfabecie polskim, czy wymawianych inaczej niż w języku polskim. Aotearoa dyskusja 14:23, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
W takim razie nie rozumiem dlaczego polska wikipedia ma robić darmową reklamę jednej z konkurencyjnych ortografii opowiadając się za konkretną. Czy nie lepej poczekać kilka lat i zobaczyć czy się przyjmie, o ile się przyjmie? Wikipedia nie powinna brać udziału w tworzeniu rzeczywistości. Bo z tego co ja widzę to PLS wcale najpopularniejsza nie jest: zapis fonetyczny używany przez zwykłych ludzi jest używany przez tysiące jak nie więcej ludzi na przykład w komunikacji facebookowej. Loxley (dyskusja) 17:07, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Te ortografie wcale nie są konkurencyjne. Poza Wikipedią mało kto jeszcze używa alfabetu Steuera. Od opracowania alfabetu PLS minęło 12 lat i, moim zdaniem, zdecydowanie się przyjął. Żaden inny śląski alfabet nie miał jeszcze takiej popularności. Jeśli przez "zapis fonetyczny" masz na myśli pisanie śląskich słów polskim alfabetem, to nie brałbym tego pod uwagę, bo w końcu jest to alfabet przeznaczony dla języka polskiego. I, przy okazji, bo o tym też zapomniałem wspomnieć, śląska wersja językowa Facebooka też jest pisana alfabetem PLS. Psiŏczek (dyskusja) 20:44, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli mamy przytaczać jakiekolwiek zapisy w śląskim, to oczywiście PLS będzie się do tego nadawał najlepiej, jako najpopularniejszy i najlepiej do śląskiego dopasowany - bo w IPA chyba nie pójdziemy jednak? Inne warianty ortograficzne można dawać w przypisie. Avtandil (dyskusja) 11:45, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Z jakich badań wynika, że PLS jest najpopularniejszy? Losowi ludzie z Facebooka go raczej nie używają. Loxley (dyskusja) 22:21, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Losowi ludzie z Facebooka nie są żadnym wyznacznikiem (jak Ci się kiedyś będzie nudzić, popatrz, jakich alfabetów i ortografij używają na tym portalu np. ludzie piszący po arabsku). Lepszym będzie to, w jakiej ortografii są wydawane książki, opracowywane strony internetowe - takie trochę bardziej poważne niż twórczość przywoływanych przez Ciebie anonimów, o których kompetencjach językowych oraz dostępnych im układach klawiatury w komputerach ani ja, ani Ty nic nie wiemy. Avtandil (dyskusja) 23:25, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Z jakich badań wynika, że PLS jest najpopularniejszy? Wydali z 20 książek w tym PLS. 20 książek to jest nic. Loxley (dyskusja) 23:31, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Liczyłem na szybko, ale https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Silesian-language_books_in_standard_orthography podaje ich chyba 75. To prawie 4 razy więcej niż nic. Inne alfabety razem wzięte zapewne nie dosięgałyby do tego ilością wydanych w nich książek. Psiŏczek (dyskusja) 23:43, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przekierowania ze stron przeniesionych brudnopisów

Cześć, przychodzę z pytaniem i pomysłem dotyczącym problemu podanego w temacie. Tego typu strony(Przykłady: [9], [10], [11], [12], [13]) dokładają botowi tylko roboty co w sumie jest mniejszym problemem bo bot to program i mu to nie przeszkadza, ale też generują zbędne edycje na naprawianiu zdublowanych redirów. 1. moje pytanie dotyczy czy tego typu strony można EK-ować z wbudowanym w szablon ek powodem „błędne lub niepotrzebne przekierowanie”?. 2. Mój pomysł polega na tym, aby admin-bot kasował tego typ przekierowania do maina, a najlepiej to wszystkie redirekty w przestrzeni wikipedysta poza tymi oznaczonymi np. znacznikiem dodawanym przez użytkowników "ważny redirect". Po upływie np. tygodnia od ich utworzenia (nie licząc edycji, bo bot od zdublowanych będzie je cały czas robił jak będzie taka strona przekładana z miejsca na miejsce) Co myślicie? Pzdr. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:09, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=64274040”