Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Avtandil (dyskusja | edycje) o 02:24, 15 wrz 2021. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Interpretowanie zasad DNU.

Witam, chciałbym się zapytać jak interpretujecie zasady DNU, bo jest problem. Chodzi np. o to Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:07:29:Linton Heathcliff.--Lazar5 (dyskusja) 10:45, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Głównie jest problem w tych dwóch punktach, ja to widzę tak:

-Decyzja podejmowana jest na podstawie merytorycznych opinii zawartych w dyskusji nad stroną. - powinna przynajmniej być jedna opinia oprócz zgłaszającego i usuwającego.

-Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. - powinny być komentarze innych nie tylko usuwającego. --Lazar5 (dyskusja) 11:10, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

O ile mi wiadomo, punkt 3 regulaminu oceny strony „Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii” służy właśnie temu, aby nie można było usunąć artykułu, gdy w dyskusji wypowiedział się dotychczas tylko zgłaszający. Gdyby było inaczej, omawiany punkt regulaminu nie miałby zastosowania w ogóle w żadnej sytuacji, a przecież nie został wpisany dla ozdoby. Wbrew temu, co sugeruje @PG, reguła ta nie jest znoszona przez punkt 1 „Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator”, lecz go właśnie uzupełnia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:17, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To smutne, że musimy takie rzeczy omawiać :( Zasady są jasne i precyzyjne, libczyłem, że komentarz w DNU wystarczy. Nedops (dyskusja) 11:20, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przede wszystkim w Poczekalni decydują argumenty merytoryczne (punkt 2 regulaminu). Jeśli nikt nie podał argumentów przeciw usunięciu, to artykuł może być usunięty i inkluzjoniści mogą mieć wtedy pretensje tylko do siebie, że nie wzięli udziału w dyskusji. Nie ma zgody na Poczekalnię, w której delecjoniści muszą podawać argumenty, a inkluzjoniści nie muszą i naprawdę dziwię się, że taka interpretacja regulaminu mogła się w ogóle u kogokolwiek pojawić. PG (dyskusja) 11:38, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Interpretacja" PG jest bardzo niepokojąca. Ten sam admin swego czasu usunął hasło Dominick Reyes po 4 dniach od zostawienia hasła w DNU za brak źródeł (mimo że była bibliografia). Jak zwróciłem mu uwagę, to byłem ten zły i zaraz leciały hasła, że wie, co robi, skoro jest adminem (zanim odbierzesz mi uprawnienia administratora, weź pod uwagę, że dwa razy przeszedłem głosowanie (bynajmniej nie ukrywając moich poglądów na Poczekalnię, WER i inne zasady), więc może z moją znajomością zasad nie jest aż tak źle, otóż chyba jednak jest). PG nie jest jedynym adminem usuwającym hasła wg własnego widzimisię, nie będę wskazywał palcem, bo to bez sensu. Nic się nie zmieni, olewanie regulaminu DNU jest nagminne, a nikt nie lubi, jak się mu patrzy na ręce. Yurek88 (vitalap) 11:41, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • *** @Marcowy Człowiek ale PG co do powyższego artykułu tak to interpretuje "Punkt 2 jest spełniony, bo zgłoszenie zawierało merytoryczne argumenty. Punkt 3 również jest spełniony, bo zgłoszenie doczekało się komentarza (mojego). Regulamin nic nie mówi o tym, że zamykający dyskusję nie może komentować." Dla mnie to zupełnie bezsensowne. --Lazar5 (dyskusja) 11:42, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Znowu zaapeluję o trochę więcej zaufania do adminów. W sprawie rzeczonego artykułu były dwie opinie: Zgłaszającego (co prawda to "czyściciel" i zgłasza dużo, ale nie wykazano, że robi to w złej wierze (jak było z jakimś trollem, który w odwecie za usunięcie jego artykułu, pozgłaszał masę artykułów napisanych przez kogoś innego). PG nie usunął w trybie natychmiastowym. Przez tydzień nikt nie podał żadnego argumentu za pozostawieniem. Widocznie PG też uważa(ł), że artykuł nie jest dobry dla pl-Wiki więc zgodził się ze zgłaszającym jako Wikipedysta i jako admin usunął. Co prawda DNU to nie głosowanie, ale przy małej liczbie osób, jeden głos przeważa. 2:0 to jasny wynik. Wielokrotnie zgłoszenia bez komentarza innych osób zostawały załatwione zostawieniem, znaczy, wtedy admin uznawał, że zgłaszający nie miał racji i przy wyniku 1:1 pozostawiał jako "nierozstrzygnięte". Ciacho5 (dyskusja) 11:45, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W sytuacji gdy zgłoszenie do usunięcia zawiera do tego wyczerpujące uzasadnienie, to trudno by pojawiły się kolejne merytoryczne komentarze domagające się usunięcia. W takiej sytuacji mogą pojawić się uwagi biorące artykuł w obronę, ale jeśli ich brak to wynikiem zgłoszenia powinno być usunięcie. Zgodnie z regulaminem artykuł zostaje, gdy brak wyraźnego konsensusu – przy braku jakiegokolwiek uzasadnienia dla zachowania artykułu – wynik zgłoszenia powinien być interpretowany jako wyrażenie zgody przez społeczność dla podanej argumentacji. Gdybyśmy głosowali, a nie dyskutowali, wówczas brak kworum mógłby stanowić problem. Ponieważ nie głosujemy tylko ważymy argumenty w regulaminie jest oczywisty błąd – zamiast "braku komentarzy" powinno być "braku argumentów". Kenraiz (dyskusja) 11:49, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ok, ale od czego są zasady co z pkt. nr 3 DNU. --Lazar5 (dyskusja) 11:51, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Gdybyśmy byli biurokracją to nawet błędny przepis byłby ważny, ale nie jesteśmy. Wymóg podawania dwukrotnego uzasadnienia dla usunięcia, jest niezgodny zarówno ze zdrowym rozsądkiem jak i z nadrzędnymi zasadami, z których wynika, że podejmujemy decyzje na podstawie przesłanek merytorycznych, a nie głosowania. Kenraiz (dyskusja) 11:55, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Takie czytanie zasad może doprowadzić do tego, że w sezonie ogórkowym (teraz) ludzie świadomie będą zgłaszać ency artykuły, które zostaną usunięte bez dyskusji. Sidevar (dyskusja) 12:28, 6 sie 2021 (CEST).[odpowiedz]
Czy można wskazać, że któryś admin usuwał encyklopedyczne hasła, w dobrym stanie, bez żadnej dyskusji? Ciacho5 (dyskusja) 12:50, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie. Zasady nie są świętością, złe trzeba poprawiać. Ta zasada jest zła, bo marnuje czas (tu konkretny przykład: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:06:13:Droid Bojowy typu B1, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:19:Droid Bojowy typu B1). A jeśli nikt nie pokaże przykładu, o który prosił Ciacho, to jest czyste bronienie zasady dla zasady, ze szkodą dla projektu. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:27, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem jak utrzymać dotychczasową interpretację. Skoro uzasadnienie zgłoszenia się nie liczy, a uzasadnienie wyczerpujące uniemożliwia merytoryczne komentarze popierające zgłoszenie, to w zasadzie należałoby w takim wypadku przyjąć, że nominacji do usunięcia nie powinno towarzyszyć uzasadnienie, by popierający usunięcie mogli je skomentować. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przecież zamiast usuwać PG mógł dać komentarz i poczekać na usunięcie przez innego admina wtedy by było zgodnie z zasadami czy to takie trudne ale chodzi o to, że PG moim zdaniem i czytając komentarze błędnie interpretuje zasady DNU. --Lazar5 (dyskusja) 12:49, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Mógł, ale mógł też dać komentarz i nie czekać i usunąć, bo chyba nie ma zasady, że admin nie może jednego i drugiego równocześnie? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:32, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
No zgodnie z naszymi standardami administrator zamykający dyskusję nie powinien wcześniej wypowiadać się na temat encyklopedyczności zgłoszonego hasła. Tym bardziej, gdy zachodzi sytuacja gdy w dyskusji nikt inny po za zgłaszającym nie bierze udziłu.--Adamt rzeknij słowo 08:26, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
user:Adamt jako doświadczony opiekun Poczekalni dobrze tutaj mówi. Myślę, że to sprawa nawet głębsza niż nasze standardy. Nie można być sędzią w sprawie, w której się wcześniej wyrażało opinie. Albo biorę udział jako dyskutujący i wyrażam opinię, albo jako administrator (nie zawsze zamykając, ale niekiedy zadając dodatkowe pytania, np. czy ktoś się podejmie naprawy itd, mające znaczenie dla rozstrzygnięcia). Mpn (dyskusja) 12:46, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To trzeba zmienić zasady bo to może doprowadzić do niebezpiecznych praktyk, jak ich się nie będzie przestrzegać. Chyba dla "picu" nie zostały stworzone. --Lazar5 (dyskusja) 11:58, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze raz: regulamin Poczekalni został przecież rozważony i przyjęty przez Społeczność, nie można go dowolnie wypaczać jednostkowymi decyzjami – to absolutnie nie jest przypadek typu „Wikipedia to brak sztywnych reguł”. To w kwestii formalnej. W kwestii praktycznej: wobec częstych zalewów Poczekalni dziesiątkami zgłoszeń jest bardzo niewskazane, aby administrator mógł arbitralnie decydować o przyjęciu zgłoszenia, na które nikt dotychczas nie zareagował. Istotą Poczekalni jest dyskusja merytoryczna, a nie jednostronne przedstawienie argumentów, nieraz bardzo szablonowych. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:21, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ludzie, jakie 2:0?! Praktyka poczekalniana pokazuje wyraźnie, że zamykający jest "egzekutorem", a nie stroną w dyskusji. To raz. Dwa, zmiana regulaminu którą postuluje Kenraiz jest pozbawiona sensu, ponieważ jeżeli w ogóle brak merytorycznych argumentów za usunięciem (wliczając zgłoszenie), to zgłoszenie jest wycofywane. Yurek88 (vitalap) 13:27, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czyli jeśli zgłaszający artykuł napisze wyczerpujące uzasadnienie, to nie ma szans na usunięcie artykułu – nie można dodać merytorycznych argumentów, a komentarze bez nich są wycofywane... Kenraiz (dyskusja) 14:55, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Artykuł w poczekalni nie powinien być kasowany jeżeli nie pochylą się nad nim conajmniej trzy osoby (tzn zgłaszający, administrator i conajmniej jeden dyskutant). Dyskusje dzieją się za szybko więc może być tak że osoby które mają dobre argumenty nie zdążą się wypowiedzieć. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:56, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Taki tydzień na dyskusję, w dodatku w sezonie urlopowym to jest skandalicznie mało :( Nie wiem ile czasu na Wikipedie poświęcają osoby, które tak szybko kasują hasła, ale przeczytanie tych dyskusji, porządna kwerenda źródeł (czasem wymaga to np. wyprawy do biblioteki!) zajmuje przecież często więcej niż tydzień. Nie mam wrażenia, by ten pośpiech w jakikolwiek służył Projektowi. Nedops (dyskusja) 16:24, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czy zgłoszenie musi być zamknięte po tygodniu? Na en wiki zgloszenia przy braku głosów są zwykle przedłużane, nawet do miesiąca. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:32, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie musi. Prawdę mówiąc jesteś trochę winny tego pośpiesznego zamykania :P (bo mam wrażenie, że dyskusje są szybko zamykane z uwagi na znaczną liczbę zgłoszeń, co jest moim zdaniem absurdalne – skoro zgłoszeń jest dużo, to tym trudniej jest znaleźć czas, by się do nich odnieść, coś poprawić itp.) Nedops (dyskusja) 05:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Punkt trzeci w sekcji "Ocena strony" regulaminu Poczekalni nie zostawia zbytnio pola do interpretacji. Owszem, mamy jeszcze coś takiego jak Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady, ale tutaj nie zachodziła jakaś nadzwyczajna sytuacja, żeby móc się na to w ogóle powoływać. Oczywiście, że nadmierna biurokracja nie sprzyja sprawnemu działaniu Poczekalni (np. w tej chwili w dziale "artykuły" zalegają 62 zgłoszenia), ale to jeszcze nie jest dostateczny powód by naginać czy wręcz łamać regulamin. Nad tym regulaminem toczyły się liczne i burzliwe dyskusje, zdaje się że każdy z tych punktów był mocno dyskutowany, więc tym bardziej trzeba go uszanować i się do niego stosować, niezależnie od własnych opinii na temat jego kształtu. Wymóg przynajmniej jednej opinii w dyskusji (poza samym zgłoszeniem) to absolutne minimum, pamiętajmy przecież że chodzi tutaj o usuwanie haseł a więc o czynność kontrowersyjną i mogącą rodzić konflikty. Imho w tym konkretnym przypadku któryś z administratorów powinien przywrócić hasło i dyskusję nad usunięciem. Olos88 (dyskusja) 14:20, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kenraiz myślę że istnieje rozwiązanie przedstawionego przez Ciebie problemu. Należy w tym celu wyjść od celu, jaki przyświeca dyskusjom w Poczekalni, a tym celem jest osiągnięcie konsensusu. Mając to na uwadze, wypowiedź typu "popieram stanowisko zgłaszającego" jest merytoryczna - pozwala bowiem na ustalenie konsensusu dyskutujących. Oprócz nielicznych głosowań, we wszystkich innych dyskusjach na Wikipedii dążymy do osiągnięcia konsensusu, ale nigdzie nie wymagamy by każda z wypowiadających się w dyskusji osób przedstawiła jakieś zupełnie nowe, oryginalne argumenty. "Popieram stanowisko X" uważane jest za wystarczające. Tak samo należy czynić w Poczekalni. Przy okazji załatwiamy pkt Decyzja podejmowana jest na podstawie merytorycznych opinii zawartych w dyskusji nad stroną., uściślając że opinie jedynie popierające czyjeś stanowisko mają charakter merytoryczny. --Teukros (dyskusja) 15:46, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Teukros Albo i nawet można napisać pewną ocenę argumentacji, Argumentacji X wydaje mi się pełna itd. Mpn (dyskusja) 07:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak na marginesie, czy jest zasada, że admin nie może równocześnie zagłosować i potem skasować? Bo jak admin daje merytoryczne uzasadnienie, to jest 2:0. W tym konkretnym przypadku, co prawda, PG nie dał takiego uzasadnienia, więc ja bym grzecznie sugerował, by na przyszłość je dał, pro forma.
  • Kolejny punkt - dodam, że często widzę podobne kasacje, to nie jest coś wymyślonego dzisiaj - zasady Poczekalni trzeba przystosować do wieloletniej praktyki, bo tak się przyjęło, admini od lat kasują takie hasła i zwykle nikomu to nie przeszkadza.
  • Przy czym nie jest to "jasna" sprawa, np. Wikipedysta:Mpn zostawił Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:19:Droid Bojowy typu B1 ale skaskował Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:19:Droid Bojowy typu B2, gdzie wypowiedział się Wikipedysta:Miałczuś, tu wogóle widać raczej bezsensowny przerost zasad nad dobrem projektu - te dwa hasła były identyczne, ale wymóg dodatkowego komentarza spowodował, że musiałem marnować moj czas na zgłoszenie tego hasła po raz drugi: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:06:13:Droid Bojowy typu B1 (wyleciało). Czyli hasło nie powinno pozostać i za pierwszym razem, ale niepotrzebna biurokracja wywowała dodatkowe marnowanie czasu i trzymanie złej jakości hasła, obniżającego jakość projektu.
  • Kończąc, dodam, że na en wiki przy braku argumentów, hasło jest kasowane ale z adnotacją, że można je odtworzyć na prośbę do adminów, bez potrzeby większej dyskusji. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:24, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tu dałeś przykład szanowania regulaminu Mpn zrobił prawidłowo chociaż artykuł nie był być może encyklopedyczny. --Lazar5 (dyskusja) 07:35, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wiesz, to dla mnie dowodzi właśnie problemu: Mpn zrobił dobrze (według litery zasad), ale ze szkodą dla projektu (tj. definijując szkodę jako zostawienie artykułu nie-encyklodycznego z powodów technicznych). Jak dla mnie, to dowodzi, że zasady trzeba poprawić. Nie powinno być by trzymanie się litery zasad godziło w ich ducha (a dla mnie, duchem projektu jest właśnie tworzenie haseł encyklopedycznych, i równocześnie wyrzucanie hasłem nie-encyklopedycznych). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:01, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Możemy zinterpretować to [zakładaj dobrą wolę ;)] tak, że PG, podzielając merytoryczny argument zgłaszającego ("Brak argumentów za zostawieniem") dodał to jako swój argument, łącząc decyzję o usunięciu z argumentacją (za usunięciem i za decyzją końcową) w jednej edycji :) Sprawa tu była oczywista (hasło naruszało WP:WER, WP:CWNJ - waga/nieład, WP:ENCY itp.), więc WP:ZR pozwalał tu podjąć taką decyzję przy dość swobodnej interpretacji regulaminu. Regulamin DNU można oczywiście doprecyzować, ale być może potrzeba więcej zdroworozsądkowego podejścia i zwykłego zaufania. Mam wrażenie, że znowu robi się wielka dyskusja o marginalnym problemie, niepotrzebnie angażująca edytorów i odciągająca ich od przestrzeni głównej lub innych twórczych/porządkowych spraw. Elfhelm (dyskusja) 10:31, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli łamanie regulaminu to marginalny problem... Z powyższej dyskusji w każdym razie wynika, że jest przyzwolenie - w tym bardzo doświadczonych i cenionych przeze mnie użytkowników - na łamanie przez innych regulaminu, a ci, którzy zwracają na to uwagę, powinni bardziej ufać adminom, zostawiać pole do bzdurnej interpretacji i zająć się czymś pożytecznym. Muszę się poważnie zastanowić, czy chcę dalej brnąć w taką Wikipedię. Yurek88 (vitalap) 12:03, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Być może za słabo zaakcentowałem ironię, chodziło mi o zaakcentowanie braku proporcji między ewentualnym problemem (który można łatwo rozwiązać, precyzując w miarę potrzeby regulamin), a wywołaną dyskusją. Pozdrawiam :) Elfhelm (dyskusja) 15:16, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Możemy to tak zinterpretować i tym samym zmieść pod dywan realny problem. Bowiem nie jest tutaj problemem to, że projekt ucierpiał. Artykuł był (prawdopodobnie) do skasowania, więc nic się nie stało. Problemem jest tutaj nadinterpretacja zasad i w dodatku wymyślanie własnych (że to jakiś wyimaginowany inkluzjonista ma coś udowadniać). I to jest tak zła wola, jak tylko może być. Szczerze mówiąc dawno nie byłem tak zdegustowany zachowanie administratora na Wikipedii. --katafrakt (✉) 09:29, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ano właśnie, by trzeba ustalić, na ile jest to realny problem (od lat nie śledzę dyskusji na DNU). Głównym problemem wynikającym z tej dyskusji być może jest niedostosowanie brzmienia regulaminu DNU do podstawowych zasad projektu – nakaz pozostawienia takiego "hasła" (bo brak komentarza) chroniłby "hasło", jednocześnie w sposób oczywisty zasady. Regulamin DNU nie może natomiast naruszać istoty zasad projektu. Usunięcie tu pozostawało bowiem, jak się wydaje, zgodne z WP:WER (zgłoszenie do DNU wyczerpało zresztą oczekiwanie poprawy artykułu/źródłowienia zgodnie z istotną WER) i WP:CWNJ. Trzymając się ściśle regulaminu, należało więc hasło zostawić w DNU i następnie można już je było usunąć samodzielnie (za niepoprawienie przy naruszeniu zasad)... Natomiast być może były realnie kontrowersyjne przykłady i być może regulamin należy doprecyzować (acz interpretacji nigdy się nie uniknie:)). Elfhelm (dyskusja) 14:39, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wielokrotnie w tych dyskusjach sugeruje się, że admin staje przed dylematem – skasować albo zostawić. Jest to dylemat fałszywy, nie ma obowiązku zamykania takich dyskusji (a już na pewno nie tak szybko!), nic nie stoi na przeszkodzie, by admin wypowiedział się w dyskusji bądź np. poprawił jakieś hasło :P Nedops (dyskusja) 18:54, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy obecnie

Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii

. Możemy to zmienić na

Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. Wyjątek stanowią artykuły w sposób oczywisty łamiące podstawowe zasady (np. całkowicie pozbawione źródeł, jaskrawo sprzeczne z neutralnym punktem widzenia, łamiące prawa autorskie) – takie artykuły można usunąć nawet bez żadnego komentarza w dyskusji

. Mpn (dyskusja) 13:01, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Za taką zmianą. Główny problem obecnej wersji regulaminu jest taki, że jeśli nikt poza zgłaszającym się nie wypowiedział, to formalnie nie można usunąć strony, podczas gdy niejednokrotnie zgłaszający w sposób oczywisty ma rację. Zatem nie mam nic przeciwko, by powiedzmy po tygodniu czy dwóch można było taką dyskusję zamknąć poprzez usunięcie, jeśli zasadność takiego kroku jest oczywista. ~CybularnyNapisz coś ✉ 13:09, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Imho taka zmiana nic nie wnosi, od oczywistych przypadków mamy procedurę ek, dodatkowo mamy punkt 3. regulaminu w sekcji "Ogólne" (Każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny (wyjątkiem są strony, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem).). Olos88 (dyskusja) 14:03, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
O ile się orientuję, EK nie jest dla starych haseł? Dlatego wrzucam je do Poczekalni, mimo iż nie mają źródeł czy znaczenia poza jakąś tam kreskówką itp. (100% streszczenia fabuły i takie tam). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:09, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za ale BARDZO prosiłbym o dodanie tego: "całkowicie pozbawione źródeł lub posiadające źródła nie spełniające minimalnych kryteriów, np. wyłącznie źródła zależne bądź nierzetelne". Żeby nie było identycznej dyskusji za rok jak wylecą hasła, gdzie jest jeden jedyny przypis do fanowskiej wiki czy strony producenta, fejsbooka czy jakiegoś tam bloga (a potem się ktoś formalnie czepi, że co, jest niby przypis, więc hasło nie powinno być usnunięte, a jak). Ping Wikipedysta:Cybularny i Wikipedysta:Mpn, jeśli się zgodzicie z moim argumentem, poprawmy ww. propozycję zanim więcej osób ją poprze i trzeba będzie drugi raz głosować. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:07, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zły pomysł, bo tu wchodzimy już w kwestię ocenną. Całkowity brak źródeł łatwo ocenić (od razu widać, że nie ma źródeł). Jakość i charakter źródeł to już trudniejsza sprawa. --Teukros (dyskusja) 14:26, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tak, tu bym się z user:Teukrosem zgodził. Brak źródeł to coś oczywistego. Ocenę źródeł mamy skodyfikowaną właściwie tylko w tematyce medycznej (i wymaga ona pewnej fachowej wiedzy), w innych obawiałbym się jednak wywalać bez dyskusji. Mpn (dyskusja) 16:07, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za, ale trzeba jeszcze określić termin na wniesienie komentarza. Np. miesiąc. W ogóle to trzeba coś zrobić z przewlekłymi DNU (zwłaszcza stron technicznych). Tempest (dyskusja) 14:50, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
No na razie jest tydzień. To minimalny czas przebywania w Poczekalni artu bez komentarza. Miesiąc imo spowoduje, że nam się Poczekalnia zapcha Mpn (dyskusja) 16:07, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zapewne warto doprecyzować w sposób jak wyżej, przy czym pominąłbym nawias z przykładami. Zawiera przykłady o szeroko możliwe interpretacji, a zakładamy chyba znajomość zasad kończącego dyskusję na DNU (no i starajmy się syntetycznie tworzyć różne reguły :)). Zmieniłbym też "łamiące" na zgrabniejsze stylistycznie "naruszające". Elfhelm (dyskusja) 15:16, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przykłady są potrzebne. Twierdzisz, że zakładamy chyba znajomość zasad kończącego dyskusję na DNU. W idealnym świecie przełożyłoby się to na praktykę, w nieidealnym, czyli naszym, nieznajomość/naruszenie zasad sprowokowało całą tę dyskusję. Dlatego powinno to być wylistowane - żeby nie było pola do kolejnych dziwnych interpretacji, co znaczy "w sposób oczywisty". Yurek88 (vitalap) 15:29, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Interpretacja jakichkolwiek przepisów, reguł i zasad jest czymś naturalnym i w zasadzie koniecznym. Problem prędzej leży w nieodpowiednim doborze metod interpretacji, co może naruszać treść/istotę zasad. Uważam natomiast, że nie da się natomiast (także w projekcie) stworzyć idealnych zasad, które będą tak jednoznaczne dla każdej sytuacji i dla każdego stosującego, że nie będzie potrzeby i możliwości żadnego "luzu interpretacyjnego". Próba obwarowywania ich wyjątkami, przykładami, wyjątkami od przykładów, przykładami wyjątków itp. - często będzie prowadzić w kierunku odmiennym od zakładanego, bo te wyjątki czy przykłady też będą i tak wymagały dalszej interpretacji. Widać to po samej propozycji, gdzie chociażby katalog przykładów i tak zaczyna się od "np.", a więc jest katalogiem z istoty otwartym, a z drugiej strony nie jest możliwe syntetyczne, spójne i logiczne wylistowanie wszystkich możliwych "oczywistych" naruszeń (i to bez używania kolejnych nieostrych sformułowań typu "jaskrawo"). Większym problemem pozostaje praktyka niezgodna z literą bądź istotą zasad, no ale tu kolejne ingerencje w treść zasad niekoniecznie pomogą, a prędzej konieczne będą różnego rodzaju reakcje wobec samej praktyki/praktykującego. Elfhelm (dyskusja) 16:04, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jest w tym, @Elfhelmie, pewna racja, pamiętam ze studiów, że każdy system deontologiczny jest dziurawy... Chciałem pokazać poprzez te przykłady, o jak bardzo oczywiste przypadki łamania zasad mi chodziło Mpn (dyskusja) 16:10, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn dlatego przykłady to raczej kwestia uzasadnienia zmiany, a nie treści samej zmiany (i nowego brzmienia regulaminu). Elfhelm (dyskusja) 16:16, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Przeciw, kolejna próba uzyskania zezwolenia na usuwanie dawnych haseł wyłącznie z powodu braku źródeł. Z dyskusji takich jak [1] wyraźnie wynika, że nie ma konsensusu pozwalającego na taką działalność. Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł zawiera, bagatela, 32100 haseł, a wprowadzenie korekty zasad w proponowanym brzmieniu otworzy drogę do przepuszczenia ich wszystkich przez Poczekalnię w jednym zalewie zgłoszeń. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:33, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie wszystkie artykuły w tej kategorii spełniają przesłankę, tzn. nie mają żadnego uźródłowienia Mpn (dyskusja) 16:12, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Słusznie, nie wszystkie, tutaj dziękuję za uzupełnienie. Szybka, niewielka próba losowa wskazuje, że zapewne około połowy. Wciąż więc mówimy o kilkunastu tysiącach haseł. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Aczkolwiek praktyka wskazuje, że jeśli w przypadku takich artykułów podejmuje się dyskusje, one i tak zwykle zostają usuwane albo poprawiane, rzadko zostają bez źródeł Mpn (dyskusja) 16:46, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zaproponowane dopiski w nawiasie (a w zasadzie pierwszy) to rewolucja. Co do pierwszego: były dyskusje w kawiarence, które nie dały prawa usuwania haseł bez źródeł - w szczególności powstających w epoce gdy uźródławianie haseł było powszechnie ignorowane. Zatem proponując prawo do usuwania haseł na podstawie regulaminu Poczekalni w pierwszej kolejności należy zmienić zasadę WP:WER (bo przecież jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł. Można także skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem (jeżeli jest aktywny) albo na stronie dyskusji artykułu zadać pytanie o źródła. Po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, można skierować artykuł do naprawy lub wyjątkowo do skasowania), albo wymagać od zgłaszającego hasło do DNU, powołującego się na brak źródeł, o wypełnienie obowiązku WP:WER przed zgłoszeniem lub w trakcie dyskusji. Zasady winny być spójne. Co do dwóch kolejnych dopisków: regulamin Poczekalni (co oczywiste) nie stoi ponad zasadami, w związku z czym hasła rażąco łamiące POV lub łamiące PA są usuwane nie w trybie regulaminu Poczekalni, ale w trybie EK, czyli bez względu na to, czy w ogóle dyskutuje się nad hasłem, co powoduje, że ww. dopowiedzenia są zbędne. Ented (dyskusja) 01:20, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To całkiem dobra rewolucja, pod warunkiem, żeby dotyczyła haseł (dotyczy braku źródeł) powstałych od dnia wprowadzenia takiej zmiany. Zresztą taka praktyka już dzisiaj jest w zasadzie stosowana w przypadku nowych haseł. Albo są usuwane, albo przenoszone do brudnopisu autora, w zależności od ich jakości, zawartości, poprawności językowej. Powinna być też jakaś zasada ograniczająca masowe zgłoszenia czy limit zgłoszeń w jakimś czasie przez jednego Wikipedystę. To też rewolucyjne, ale bardzo ułatwiło by dyskusję i analizę zgłoszeń. --Pablo000 (dyskusja) 10:02, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Bardzo cenna uwaga i chyba nie mamy wątpliwości, że nie do wyegzekwowania. Dopuszczenie kasowania artykułów "bez źródeł" z "uzasadnieniem zgłaszającego" (w połowie przypadków w stylu "pochodzi z jakiejś kreskówki, nie mam pojęcia jakiej i nie umiem wygooglać") to prosta droga do usunięcia całej masy starych haseł - najprostsza, bo poświęcenie im czasu to dużo roboty, a brak sił przerobowych. Optymalnie zamiast bawić się w masowe kasowanko można by je poprawiać, ale to mnie wdzięczne. Podsumowując - aktualna sytuacja daje szanse na obronę części starych artów z czasów przedźródłowych; nowa pozwoli je masowo kasować z przelotem poniżej radarów godaidajesz 07:26, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Komentarz Elfhelma najlepiej podsumowuje tę dyskusję. Można oczywiście doprecyzować obecny regulamin, ale czy naprawdę jest taka potrzeba? Poczekalnia funkcjonuje dobrze, żadnego regulaminu nikt nie łamie, niektórzy interpretują go inaczej niż ja, ale chyba dlatego wybieramy na administratorów żywych ludzi, a nie roboty, żeby od czasu do czasu podjąć decyzję kierowaną zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi przepisami. A w tym konkretnym przypadku była taka potrzeba. Wikipedia jest codziennie zalewana dziesiątkami (setkami?) mało wartościowych artykułów – kolejne fikcyjne postacie z bajek, pokemony, zaklęcia z Harrego Pottera i takie tam. Musimy się jakoś przed tym bronić, zamiast wymyślać kolejne przeszkody w usuwaniu. Regulamin wymaga 24 godzin przed usunięciem hasła, ja daję minumum 7 dni. To w zupełności wystarczy, żeby przynajmniej zasygnalizować potrzebę dyskusji o encyklopedyczności – o ile w ogóle istnieje taka potrzeba. Bo nie oszukujmy się, że ktoś będzie robił kwerendę w bibliotece na temat postaci z kreskówek. Tyle mojego w tym temacie, wracam do bardziej konstruktywnych zajęć w przestrzeni głównej, co gorąco zalecam również pozostałym. PG (dyskusja) 11:30, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Poczekalnia funkcjonuje znakomicie, a szczególnie pokazuje to ta dyskusja, przykładów łamania regulaminu było tu podanych sporo, a jak każdy będzie chciał podejmować "decyzję kierowaną zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi przepisami" (ZR to pojęcie nieostre i subiektywne), to będzie ładny bajzel. Powtórzę, punkt 3 nie pozostawiał żadnego pola do interpretacji. Jeżeli w konstytucji jest napisane, że stolicą Polski jest Warszawa, to stolicą Polski jest Warszawa, a nie Kraków, bo tak ktoś zinterpretował. Podsumowując, nic się nie stało, poza tym, że paru upierdliwych redaktorów domaga się szacunku dla zasad, zabiera innym czas na niekonstruktywne dyskusje i wymyśla "kolejne przeszkody w usuwaniu". Hell yeah. Yurek88 (vitalap) 12:07, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @PG Kolejnym razem, pro forma, zagłosuj a potem po 5 minutach zamknij, Regulamin tego nie zabrania, będą głosy i czepiacze się zasad dla zasad nie będą na do czego się mieli przyczepić. I tyle. A ja dziękuję ci za zdrowy rozsądek i zrozum~ienie, że Wikipedia to nie wiki fanowsko-spamowska. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:16, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nemo iudex in causa sua. Dla mnie to oczywiste, że osoba wypowiadająca się jako biegły nie może wydawać wyroku (jeśli Poczekalnia jest sądem, to dyskutanci pełnią rolę biegłych sądowych). Proponuję dodać do regulaminu pkt 8.: "Ostatecznej decyzji co do losów strony nie może podjąć osoba, która wcześniej brała udział w dyskusji"; gdybym sam był adminem, i tak bym jej przestrzegał niezależnie od jej obecności w regulaminie.
Nawet gdyby interpretacja PG była prawidłowa (a nie jest), to i tak w przywołanym przypadku uzasadnienie brzmiało: "Brak argumentów za zostawieniem", co trudno uznać za samodzielny komentarz. A wystarczyłoby, żeby 6 sierpnia o 6:41 dodał np. zdanie "Jeśli nikomu nie chce się powiedzieć słowa na obronę takiego artykułu, to najwidoczniej nie jest tego wart." (co i tak zrobił!). Wtedy nawet taki inkluzjonista jak Nedops nie miałby wyjścia i musiałby orzec "Usunięto".
Druga sprawa: zgłoszenie bez odpowiedzi nie zajmuje dużo miejsca, naprawdę może powisieć dłużej niż 7 dób.
BTW: co ma znaczyć zdanie: "W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony wikipedysta"?? Chyba to je należałoby w pierwszej kolejności usunąć? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:02, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Po konflikcie edycji z Basileusem. Z założenia misją Wikipedii jest „zgromadzenie sumy ludzkiej wiedzy”. Wiedzę oczywiście trzeba oddzielać od bezwartościowych wpisów fanowskich i spamu, temu też służy Poczekalnia. Jednak misja ta wskazuje ogólnie, że usunięcie hasła jest decyzją radykalną, przed którą warto roztrząsnąć problem, naświetlić różne punkty widzenia – stąd zapewne dyskutowany zapis w regulaminie Poczekalni. Stąd też ujęcie osób dbałych o przestrzeganie tego regulaminu „czepiaczami się zasad dla zasad” jawi mi się jako ekstremum niekoniecznie przystające do tutejszej kultury dialogu.
Biorąc pod uwagę cytaty takie, jak: zgodnie z naszymi standardami administrator zamykający dyskusję nie powinien wcześniej wypowiadać się na temat encyklopedyczności zgłoszonego hasła. Tym bardziej, gdy zachodzi sytuacja, że w dyskusji nikt inny poza zgłaszającym nie bierze udziału (Adamt); Myślę, że to sprawa nawet głębsza niż nasze standardy. Nie można być sędzią w sprawie, w której się wcześniej wyrażało opinie (Mpn), raczej nie wróżę przedstawionej propozycji kreatywnego omijania litery regulaminu utrzymania się przed KA.
@BasileusAutokratorPL, w odpowiedzi na Twoje pytanie: ponieważ uprawnienia administratora nie zwiększają zakresu merytorycznej kontroli nad Projektem, wydaje mi się naturalne, że każdy doświadczony wikipedysta może podjąć decyzję o zachowaniu hasła (co, w przeciwieństwie do usunięcia, nie wymaga uprawnień z przyczyn technicznych). O ile się orientuję, prawo to jest wykorzystywane niezmiernie rzadko, sam w każdym razie nigdy tego nie robiłem (nie uważam się zresztą za szczególnie doświadczonego wikipedystę). Raz jednak byłem bardzo blisko takiej decyzji, mianowicie w przypadku Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:12:31:Zabłądzenie zorganizowanej grupy na stokach Pilska – dzisiaj, w analogicznej sytuacji, prawdopodobnie bym to zrobił. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:21, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale zaraz, nie chodzi o to, by się admin w ogóle nie wypowiadał, tylko by nie brał udziału w ocenie artu. Ja się wypowiadałem niejednokrotnie w zamykanych dyskusjach, zazwyczaj pytając, czy ktoś się podejmie poprawy, bo jeśli się podejmie, to nie będę zamykał, tylko czekał. Mpn (dyskusja) 14:33, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ależ dokładnie o tym piszę (w kontrze do wypowiedzi Piotrusa pro forma, zagłosuj, a potem po 5 minutach zamknij). Dziękuję za potwierdzenie! Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:05, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Drobne techniczne – i jeszcze tym razem poprawny ping: @Piotrus. A teraz Ciacho5 (dziękuję!) przypomniał mi, że ping działa tylko z podpisem, więc do trzech razy sztuka: @Piotrus. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:18, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie. Każdy może zamknąć dyskusję. I jak zadecyduje, że hasło jest do usunięcia, uzasadnić i wstawić ek z linkiem do dyskusji. A usunięcie jest powiedzmy, że pewną formalnością. --Pablo000 (dyskusja) 21:00, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To chyba można zamknąć tę dyskusję, która jak spora większość nic nowego do zasad nie wniosła, "bicie piany" (to taki trochę prowokujący wpis), A interpretacja, to trochę tak jak z pytaniem, pani w liceum: A co (w domyśle moim) poeta miał na myśli? --Pablo000 (dyskusja) 21:14, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przypominam, że nie chodziło o zmiane zasad tylko ich prawidłowe interpretowanie, a u niektórych z tym był problem. --Lazar5 (dyskusja) 11:17, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
     Za Też z zastrzeżeniem "całkowicie pozbawione źródeł lub posiadające źródła nie spełniające minimalnych kryteriów, np. wyłącznie źródła zależne (lub ortogonalne, niemerytoryczne, mój termin „nie-WER”) bądź nierzetelne („anty-WER)", słownictwo mało ważne. (NB. wczoraj pewną koronkę, głównie z anty-WER, udało się nam razem z adminem tu zgłosić).
    Dodaję głos po tygodniach, bo mi umknęło; jeśli się ten temat gdzieś przeniesie, np. do Głosowań, to proszę o WP:CANVASS @alertem.
    Zezen (dyskusja) 08:22, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Polska Wikipedia a śląskie alfabety

Na podstawie propozycji użytkowników @Aotearoa i @BasileusAutokratorPL w tej dyskusji.

Temat podejmowany był już kilka razy, ale właściwie to nigdy nic z niego nie wynikło, a nie był też sformułowany w taki sposób. Aktualnie na Wikipedii używane są trzy różne alfabety do zapisywania etnolektu śląskiego: alfabet Feliksa Steuera, alfabet Pro Loquela Silesiana i alfabet Grzegorza Wieczorka. Uważam, że zapisywanie jednego języka na trzy różne sposoby tylko robi zamieszanie w głowach osób czytających, którzy nie są zorientowani w temacie. Dlatego chciałbym zrobić coś w rodzaju głosowania-dyskusji, dzięki któremu będzie można zadecydować, którego alfabetu będzie się tu używać jako jedynego. Każdy z nich przedstawię bez faworyzowań. Nie będę wchodził w to, jak się w nich pisze, bo to tu jest nieistotne. Od razu zaznaczam, że w związku z ostatnimi wydarzeniami komentarze osób niezalogowanych, które namawiają do nieużywania żadnego z tych alfabetów, bądź pisania cyrylicą - powinny być ignorowane.

Alfabet Pro Loquela Silesiana / ślabikŏrzowy szrajbōnek

Obecnie najpopularniejszy śląski alfabet. Opracowany przez profesor Jolantę Tambor i współpracowników na zlecenie stowarzyszenia Pro Loquela Silesiana, do użytku wszedł w 2009 roku. Popularnie nazywany ślabikŏrzowy szrajbōnek, lub ortografia standardowa. Używają go najważniejsi śląscy pisarze i tłumacze: Szczepan Twardoch, Grzegorz Kulik, Marcin Melon, Stanisław Neblik, Mirosław Syniawa, Rafał Szyma, Bronisław Wątroba. Zbigniew Kadłubek, Aleksander Lubina, Alojzy Lysko, Anna Dziewit-Meller [2]. Używa go portal https://silling.org/ na którym znajduje się m.in. obukierunkowy tłumacz polsko-śląski na wzór tłumacza Google, korpus języka śląskiego i słownik. Tu natomiast ma dwustronową listę programów po śląsku, które używają alfabetu PLS. Jest w nim zapisana też śląska wersja przeglądarki Firefox i smartfonów Android. Stanowi 82% artykułów na śląskiej Wikipedii. Jest to alfabet, który najczęściej jest wybierany do pisania i tłumaczenia książek, wśród nich jest m.in. śląski Drach, Alicja w Krainie Czarów, W Dolinie Muminków, Kubuś Puchatek, Mały Książę. Na angielskiej Wikipedii mają listę książek zapisanych w nim, ale to chyba nie wszystkie. Pisana jest w niej śląska część gazety Jaskółka Śląska. Używają go wszystkie najważniejsze śląskie organizacje, m.in. Ruch Autonomii Śląska, Ślōnskŏ Ferajna, Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej, Narodowa Oficyna Śląska i serwis informacyjny Wachtyrz.eu. Użył go też chyba Ogólnopolski Strajk Kobiet, lub jakaś pokrewna organizacja. Niedawno w Chorzowie pojawiły się napisane w nim ostrzeżenia dla pieszych. Używają go też w kilku urzędach miast na Śląsku [3].

Alfabet Feliksa Steuera

Opracowany przed wojną przez dialektologa Feliksa Steuera. Napisał w niej dwa dzieła: Ostatńi gwojźdźaurz i Z naszej źymjy ślůnskej, a Karol Gwóźdź napisał w nim tomik poezji Myśli ukryte. Na Wikipedii jest używana zmodyfikowana wersja tego alfabetu, która m.in. na początku wyrazu zamienia O na Uo. Oryginalnych dzieł Steuera nie można znaleźć w internecie, za to można znaleźć ich przekład na alfabet Pro Loquela Silesiana [4] [5]. Przed opracowaniem alfabetu PLS - alfabet Steuera był uznawany za podstawę do kodyfikacji śląszczyzny. Jest on obecnie chyba najpopularniejszy na stronach polskiej Wikipedii. Używa go strona na Facebooku Uotwarty Ślůnsk. Używał go Andrzej Roczniok, który wydawał w nim gazetę Ślůnsko Nacyjo, jednak później przeszedł (wraz z gazetą) na alfabet PLS. I to by chyba było na tyle - alfabet FS zanika od opracowania PLS, a jego użytkownicy są nazywani uparciokami. Jest to jednak (z tego co mi wiadomo) pierwszy alfabet opracowany dla zapisu etnolektu śląskiego.

Alfabet Grzegorza Wieczorka

Najmniej popularny z tych trzech. Przyznaję, że mało mi o nim wiadomo, dlatego nie będę się dużo rozpisywał. Jest oparty na alfabecie kaszubskim i kompletnie się nie przyjął. Właściwie to nie jest używany nigdzie poza pracami Wieczorka, więc nie wiem, dlaczego ktoś pomyślał o używaniu go tutaj.

–––––––––––––––––––––––––––––––

Ludzi, którzy zapoznali się z moją wiadomością, proszę o napisanie, który z tych alfabetów powinien być używany na Wikipedii. Jeżeli nikt nie zagłosuje - no cóż - będzie smutno, bo to 2 godziny pisałem. Sam głosuję na alfabet Pro Loquela Silesiana, ze względu na jego popularność. --Psiŏczek (dyskusja) 13:06, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Żaden z tych alfabetów nie powinien być używany na polskojęzycznej wikipedii. Sprawa czy śląsszczyzna jest etnolektem, gwarą czy językiem jest czysto polityczna, a na pewno nie może być rozstrzygana tutaj. Żadna z tych ewentualności jeszcze nie zamyka drogi do alternatywnego zapisu np. nazwy danej miejscowości. Problem polega na tym, że my tu chcemy arbitralnie bądź na podstawie wątłych źródeł głownie internetowych tworzyć miraż że takie zapisy egzystują równolegle z polskimi na Górnym Śląsku co prawdą nie jest. Ergo, środowiska ślązakowskie jak Pro Loquela Silesiana próbują używać polskojęzycznej wikipedii jako lewara do legitytmizacji swoich celów językowo-politycznych.

O ile wiele nazw śląskich ma odpowiedniki niemieckie czy czeskie bo należały one do Korony Czeskiej/Austrii/Prus tak tworzenie na siłę nazw ślązakowskich jest ahistoryczne. Gdy powstanie solidny dorobek literacki używający tych zapisów i będzie on popularny w społeczeństwie można wrócić do tematu. Inaczej nie optujemy tu za niczym innym niż tworzenie OR na potrzeby środowisk ślązakowskich.

I teraz przykład: jeszcze niedawno, a szczątkowo do dziś na Mazowszu występowały różne warianty wymowy nazwy Warszawa. Czy haśle o stolicy polski możemy dopisywać w nawiasie (mazow. Warśawa)? 188.147.37.120 (dyskusja) 13:40, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Skomentuję w sposób następujący. We wrześniu 2007 roku w Internecie miała miejsce po raz pierwszy akcja pod nazwą Ogólnopolskie Dyktando Języka Śląskiego, w której mógł wziąć udział każdy niezależnie od zamieszkania, a która polegała na zapisaniu odsłuchanego tekstu. Przez organizatorów dyktanda jako poprawne akceptowane było 10 różnych sposobów zapisu: ortografia diakrytyczna, czeska, fonetyczna, hermannowa [wg niejakiego „Hermanna”], polska, polska plus, Steuera, tadzikowa [wg Tadzika Jeczalika], wieczorkowa [wg Grzegorza Wieczorka], wieloznakowa. W tym miejscu cytat

Magdalena Goj jest nauczycielką języka angielskiego w Katowicach. [...] W dyktandzie wzięła udział, ponieważ chce się sprawdzić zarówno jako Ślązaczka i lingwistka. - Gdybym musiała specjalnie gdzieś jechać na to dyktando, pewnie bym się nie wybrała. A tak laptop na kolana, odsłuch i wysyłam e-mail z moim tekstem - mówi pani Magdalena.
[...]
Przed panią Magdą pierwsza próba. Musi zdecydować się na jeden z dziesięciu sposobów zapisu gwary i konsekwentnie go przestrzegać. Do wyboru jest między innymi ortografia polska, którą najłatwiej się posłużyć, ale nie w pełni oddająca brzmienia wszystkich śląskich głosek, czeska, diakrytyczna i tadzikowa - najbardziej popularna wśród internautów, bo omijająca typowo polskie znaki, co staje się ważne dla korespondujących z osobami z zagranicy. Wybór pada na ortografię Hermannowa.
[...]
Dwunastoletni Tomek Świerczyński z Mysłowic mocno wzdycha przy komunikacie "Wybjer uortografijo". Nudzą go objaśnienia każdego z możliwych zapisów ortograficznych, szczegółowa analiza ich wad i zalet. - Będę pisać po swojemu - decyduje chłopak.

Patrycja Karwicka, Ogólnopolskie dyktando ze śląskiej godki, Gazeta Wyborcza Katowice, 2007-09-18

Czy dobrze zrozumieliście? Dziesięć sposobów zapisu w roku 2007, a w praktyce zwykły użytkownik ślonskij godki – nie filolog, nie twórca i nie aktywista śląski – będzie pisać po swojemu. Od tego czasu zmieniło się tyle, że w 2010 wydano Ślabikŏrz z jego ortografią ślabikorzową. Więc mamy już co najmniej jedenaście sposobów zapisu (a szeregowy Ślązak i tak nadal będzie pisać po swojemu). W międzyczasie 2008 została założona śląska Wikipedia, która na starcie używała alfabetu fonetycznego, następnie przeszła na alfabet Steuera, od od 2010 jest możliwy także ślabikŏrzowy szrajbōnek – można więc natrafić na hasła w każdym z tych zapisów (a zdarza się, że wpadnie nowicjusz czy ipek, który – a jakże – zapisze po swojemu). --WTM (dyskusja) 16:52, 7 sie 2021 (CEST) Aha, Psiŏczek prosił o zagłosowanie. To ja odrzucam tamte trzy i głosuję za ortografią hermannową, bo ma fajne czeskie haczyki č š ř ž. --WTM (dyskusja) 16:58, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Jednak problem tu jest. Ze względu na to, że śląski nie ma jednego ustalonego zapisu można teoretycznie stosować zapisy jakie kto chce. Tylko, czy tego byśmy chcieli w Wikipedii. W sumie dość podobną sytuację mamy w przypadku języków posługujących się niełacińskimi systemami pisma – uznajemy, że nie stosujemy zapisów arabskich, bengalskich, czy greckich, tylko zapisy zlatynizowane. Tyle, że dla każdego języka jest wiele różnych sposobów latynizacji – niemniej w Wikipedii uznaliśmy, że nie należy pisać dowolnie raz w transkrypcji angielskiej, raz w transliteracji ISO, raz w uproszczonej polskiej transkrypcji fonetycznej. Dla większości języków wybraliśmy jeden z systemów (i nie zawsze jest to polska transkrypcja fonetyczna – zob. japoński, koreański, chiński, tajski itd.) do konsekwentnego stosowania go w polskiej Wikipedii. I myślę, że analogicznie powinniśmy postąpić w przypadku śląskiego – wybrać jeden alfabet jako standard na polskiej Wikipedii (nie twierdząc oczywiście, że inne są złe). Bo jednak zestandaryzowanie zapisów jest potrzebne. Oczywiście są przypadki (np. tytuły książek), że konieczne jest stosowanie użytego tam alfabetu – jednak są to wyjątki doskonale znane i przy zapisach z języków posługujących się niełacińskimi systemami pisma. Dlatego uważam, że problem jest i dobrze byłoby go rozwiązać. Alfabet Pro Loquela Silesiana obecnie wydaje się najrozsądniejszym wyborem. Tylko nie traktujmy tu wyboru alfabetu jako zgody na podawanie śląskich słów i śląskich nazw własnych (np. nazw miejscowości) bez odpowiednich źródeł. Aotearoa dyskusja 17:10, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie rozumiem jaki jest sens forsowania jakiegokolwiek zapisu skoro to nie jest powszechne w żaden sposób (mieszkam w jednej z wymienionych tu miejscowości). Jaki cel chcemy osiągnąć dodając te nieszczęsne śląskie nazwy? Nazwy czeskie i niemieckie dodawane są zdaje się ze względów historycznych. Dlaczego na siłę chcemy utrwalić i powielać jakiś zapis np. Katowicy zamiast Katowice w wikipedii pisanej dla osób znających polski? Co te śląskie nazwy mają oddawać skoro nie mogą oddać wszystkich wariantów wymowy w ramach etnolektu śląskiego. Moim zdaniem to próba li tylko przyspieszenia jakichś narodotwórczych procesów na Górnym Śląsku: w związku z tym głosuję na ortografię hermannową. Ciekawostka: spróbujcie dodać oryginalną polskę nazwę Łopie do litwskiej wersji hasła (w tej kowieńskiej wsi nadal żyją Polacy i używają tej nazwy; jest też na nią masa źródeł. Wiem, każda wikipedia jest autonomiczna, ale czasem warto spojrzeć co słychać u sąsiadów). Loxley (dyskusja) 17:52, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Głosy o "tworzeniu mirażu" i hačkach są niedorzeczne. Pisanie danym alfabetem nie oznacza wspierania danej grupy politycznej. Oczywistym jest, że trwająca już 12 lat moda na ślabikorz nie odejdzie, a będzie tylko bardziej się rozrastała. Haczyki są jeszcze mniej popularne niż alfabet Wieczorka... --5.173.34.31 (dyskusja) 09:37, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Byłbym za tym, aby stosować ten wariant, który jest przyjęty na śląskiej Wikipedii (dla zapewnienia spójności Projektu jak całości). Ale skoro takiego jednego wariantu nie ma, to sprawę załatwią za nas źródła (które i tak trzeba podawać): będziemy pisali tak, jak użyte źródła. Plus zasada preferowania źródeł nowszych. W ten sposób jeśli poza Wikipedią ustali się jakiś konsensus co do zapisu śląskich nazw – "półautomatycznie" zostanie on przyjęty i u nas. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:09, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety - śląska Wikipedia to bajzel. Jak napisałem wyżej, 82% jej artykułów jest pisana alfabetem PLS, a w nim jest też strona główna i interfejs. Ale są ludzie, którzy i tak wolą pisać po swojemu. Zmieniłem śląską nazwę w Ślązacy na zapis PLS zgodnie z podanym źródłem (o ile ktoś zatwierdzi zmianę), bo na ZB wisi zgłoszenie, że poprzednia nazwa to OR. Chociaż to i tak pewnie nie dogodzi zgłaszającemu, ale źródło będzie... Psiŏczek (dyskusja) 19:57, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Żaden z alfabetów nie ma w polskojęzycznej Wikipedii zastosowania prócz polskiego. Każda Wikipedia ma swój język w którym jest tworzona i przy tym należało by pozostać. Problemy czy coś jest napisane poprawnym alfabetem czy nie powinno się rozstrzygać na Śląskiej Wikipedii. --Adamt rzeknij słowo 20:40, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Sytuacja tutaj nie jest tożsama z latynizacją obcych pism, ponieważ osoby posługujące się etnolektem śląskim zapisują go na różne sposoby, lecz każdy używa łacińskich znaków. Ze względu na fakt, że jest to obecnie właściwość języka oraz zasadę Wikipedii o opieraniu się na źródłach proponuję zaznaczać fakt istnienia różnych zapisów, gdy w haśle pojawią się śląskie słowa. Można to zrealizować poprzez szablon, który będzie wyświetlał inne zapisy(poparte źródłami) jako uwagę. Zarys takiego szablonu przygotowałem w moim brudopisie. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 21:59, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zastanawia mnie jakie hasła chcemy opatrywać tymi nazwami? W szczególności komu i czemu mają one służyć? Widzę tutaj dwie potencjalne klasy haseł, których może to dotyczyć:

  • nazwy miast, wsi, etc. W tym przypadku nie rozumiem zasadności dodawania tzw. śląskich nazw w innym alfabecie niż polski (zapis fonetyczny) oraz nazw historycznych. Wszak Polak, który nie posługuje się mową śląską i tak nie będzie umiał wyobrazić sobie wymowy. Z drugiej strony, podawanie nazw śląskich jako równoważnych historycznym czeskim czy niemieckim będzie tworzyć złudzenie powszechności takich zapisów nazw, co w żaden sposób nie oddaje rzeczywistości. Idealnym rozwiązaniem byłoby zrezygnowanie z nieustalonej ortografii wielowariantowej mowy o nieustalonej gramatyce na rzecz plików dźwiękowych z wymową. (Chętnie pomogę w nagrywaniu).
  • nazwy regionalnych potraw (sławetna: wodzionka) czy przedmiotów. Ta klasa nie będzie bardzo liczna. I nadal nie wiem co polski czytelnik zrozumie z kreseczki dodanej nad o w wyrazie wodzionka. Bo argument, że to śląski zapis jest chybiony bo 95% Ślązaków z dziada-pradziada też nie wie jak wymawia się ō, o ile nie zobaczą tego w wyrazie wodzionka i nie odgadną. Grupa użytkowników każdej (poza fonetyczną może) ortografii mowy śląskiej jest tak wąska, że jej promowanie na polskiej wikipedii wydaje mi się nie na miejscu. Loxley (dyskusja) 09:32, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Kwestia, czy polski czytelnik będzie potrafił poprawnie odczytać daną obcą nazwę jest zupełnie nieistotna – bo na takiej zasadzie ogólnie powinniśmy zrezygnować z większości obcych nazw, bo raczej mało czytelników poprawnie odczyta nawet nazwy niemieckie, czeskie, czy francuskie, nie mówiąc już o węgierskich, rumuńskich, albańskich, tureckich, czy wietnamskich. Dlatego to nie jest argument za unikaniem liter nie spotykanych w alfabecie polskim, czy wymawianych inaczej niż w języku polskim. Aotearoa dyskusja 14:23, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
W takim razie nie rozumiem dlaczego polska wikipedia ma robić darmową reklamę jednej z konkurencyjnych ortografii opowiadając się za konkretną. Czy nie lepej poczekać kilka lat i zobaczyć czy się przyjmie, o ile się przyjmie? Wikipedia nie powinna brać udziału w tworzeniu rzeczywistości. Bo z tego co ja widzę to PLS wcale najpopularniejsza nie jest: zapis fonetyczny używany przez zwykłych ludzi jest używany przez tysiące jak nie więcej ludzi na przykład w komunikacji facebookowej. Loxley (dyskusja) 17:07, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Te ortografie wcale nie są konkurencyjne. Poza Wikipedią mało kto jeszcze używa alfabetu Steuera. Od opracowania alfabetu PLS minęło 12 lat i, moim zdaniem, zdecydowanie się przyjął. Żaden inny śląski alfabet nie miał jeszcze takiej popularności. Jeśli przez "zapis fonetyczny" masz na myśli pisanie śląskich słów polskim alfabetem, to nie brałbym tego pod uwagę, bo w końcu jest to alfabet przeznaczony dla języka polskiego. I, przy okazji, bo o tym też zapomniałem wspomnieć, śląska wersja językowa Facebooka też jest pisana alfabetem PLS. Psiŏczek (dyskusja) 20:44, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli mamy przytaczać jakiekolwiek zapisy w śląskim, to oczywiście PLS będzie się do tego nadawał najlepiej, jako najpopularniejszy i najlepiej do śląskiego dopasowany - bo w IPA chyba nie pójdziemy jednak? Inne warianty ortograficzne można dawać w przypisie. Avtandil (dyskusja) 11:45, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Z jakich badań wynika, że PLS jest najpopularniejszy? Losowi ludzie z Facebooka go raczej nie używają. Loxley (dyskusja) 22:21, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Losowi ludzie z Facebooka nie są żadnym wyznacznikiem (jak Ci się kiedyś będzie nudzić, popatrz, jakich alfabetów i ortografij używają na tym portalu np. ludzie piszący po arabsku). Lepszym będzie to, w jakiej ortografii są wydawane książki, opracowywane strony internetowe - takie trochę bardziej poważne niż twórczość przywoływanych przez Ciebie anonimów, o których kompetencjach językowych oraz dostępnych im układach klawiatury w komputerach ani ja, ani Ty nic nie wiemy. Avtandil (dyskusja) 23:25, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Z jakich badań wynika, że PLS jest najpopularniejszy? Wydali z 20 książek w tym PLS. 20 książek to jest nic. Loxley (dyskusja) 23:31, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Liczyłem na szybko, ale https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Silesian-language_books_in_standard_orthography podaje ich chyba 75. To prawie 4 razy więcej niż nic. Inne alfabety razem wzięte zapewne nie dosięgałyby do tego ilością wydanych w nich książek. Psiŏczek (dyskusja) 23:43, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Czy jak wydam tyle książek, w tym jakieś bajki po 20 stron, to pokaże to, że jakiś sposób zapisu jest uznanym standardem? Czyli wystarczy wydać 76 bajek alfabetem Steuera i to będzie standard? Jakie nakłady miały te książki? Loxley (dyskusja) 10:04, 14 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność kościołów (budynków)

Swego czasu słyszałem ,że w kawiarence poruszany był temat encyklopedyczności parafii/budowli sakralnych i w wyniku tej dyskusji jako autoency stał się ponoć każdy kościół co jest dla mnie przesadą tym sposobem jakieś małe parafie na wsiach mają prawo zostać uznane za autoency (nie mając w sobie żadnych szczególnych cech architektonicznych czy zabytków) dlatego optowałbym za zaostrzeniem kryteriów encyklopedyczność w tej kwestii.The Wolak (dyskusja) 18:59, 14 sie 2021 (CEST)The Wolak[odpowiedz]

  • A kto będzie o tym decydował czy coś jest encyklopedyczne a co nie ? Jakiś znafca architektury a różnych "znafców wszystkiego" w Wiki pełno czy też znajdzie się cenzor ochotnik których też pełno. A może zrobić w Wiki Sekcję Cenzury tzn. chciałem napisać Miłości i trójki cenzorskie ? Wikipedia idzie w tym kierunku ale może jeszcze za wcześnie na takie działania. Co ludzie powiedzą, już i tak plotkują. Zamordysta
    • [konflikt edycji, ale niegroźny] Ci sami, którzy decydują, który piosenkarz jest encyklopedyczny czy która partia jest encyklopedyczna. W wikipedii wszyscy jesteśmy znawcami wszystkiego i tak to działało, działa i pewnie jeszcze jakiś czas podziała. A co do meritum, to gdyby było głosowanie, zagłosowałbym za autoencyklopedycznością każdego kościoła parafialnego (i równych rangą świątyń innych religii). Jednym z powodów jest ucięcie niekończących się dyskusji nad encyklopedycznością poszczególnych przypadków, ale niejedynym. Mimo wszystko, kościół parafialny, tym bardziej w tej przysłowiowej wiosce, jest pewnego rodzaju wyróżnikiem architektonicznym okolicy. W przypadku wiosek może wręcz być jedynym wyróżniającym się budynkiem (a już na pewno bardziej niż zbudowana w PRL-u szkoła w formie klocka). W przypadku dużych miast oczywiście jest inaczej, choć też może być czymś wyróżniającym się na blokowisku. Abstrahując od kulturotwórczej roli kościołów (czy się komuś to podoba, czy nie, jest to miejsce, z którego raz w roku w pewien czwartek wychodzi procesja, w inną noc grupka nie zawsze trzeźwej młodzieży idzie w okolicach północy robić figle kolędowe itd.), którą ciężko oderwać od wymiaru parafialnego, więc od biedy można by uznać, że wystarczy artykuł o parafii, taka wyróżniająca rola może mieć wymiar zupełnie świecki. "Pod kościołem" to może być miejscowe centrum umawiania się na to i owo, właśnie ze względu na to, że jest to jakieś miejsce wyróżniające się (oczywiście, równie dobrze moze to być "pod rotundą", "pod galerią handlową", "pod szkołą", "pod starym szaletem" czy "pod gieesem"). Są to oczywiście kwestie zróżnicowane, ale właśnie - i tu zataczam koło argumentacji - żeby za każdym razem ich nie roztrząsać, jestem za wyjściem najprostszym, czyli autoencyklopedycznością. Powiedzmy, że kościołów filialnych bym już nią nie obejmował. Panek (dyskusja) 21:33, 15 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Miejscowości jeszcze mniejsze też są autoency Mpn (dyskusja) 21:22, 15 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Mpn nie chodzi mi o małe miejsowości a raczej o to ,że jakiś kościół na małej wsi będzie ency tak samo jak jakiś nieznaczący kościół w dużym miejscie. Dla mnie budynki sakralne nie powinni być autoency jeśli nie przedstawiają sb jakiś walorów historycznych ,artystycznych czy np nie działają kulturalnie na rzecz danej lokalnych społecznościThe Wolak (dyskusja) 21:31, 15 sie 2021 (CEST)The Wolak[odpowiedz]

  • @The Wolak a co sądzisz o dworcach kolejowych, stadionach? Np. zamkniętych, gdzie nikt nie zagląda? Kościoły nawet te male są często wielokrotnie więcej razy odwiedzane tygodniowo, nie biorąc pod uwagę świąt, przez ludzi niż niejedno muzeum czy kino. Ciekawy jestem Twojej opinii. --Pablo000 (dyskusja) 21:56, 15 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Pablo000 nie mam jakiś uprzedzień do relgii (mam wrażenie ,że pisząc swój komentarz postrzegasz mnie w ten sposób) chce po prostu zwrócić uwagę na fakt, że budynek sakralny nie powinien być autoency przez bycie sakralnym ,co do przypadków muzeów też jestem przeciwny ency z powodu,że coś jest muzeum jednak takie muzeum czy stadion gromadzą w sobie jednorazowo zwykle znacznie większe zbiorowości i znacznie bardziej sprzyjają kreacji więzi społecznych (w muzeach jeszcze dochodzi fakt,że są w nich niekiedy cenne zabytki czasem dany eksponat kursuje po muzeach z całego świata) natomiast w miejscach kultu religijnego ludzie gromadzą się w celu modlitwy (lub innych aktywności religijnych) i jak pokazuje praktyka katolicyzmu w Polsce ludzie chodzacy co tydzien do tego samego kościoła czasami wgl się wzajemnie nie znają. Nie widzę powodu dla którego jakiś kościół/zbór/madrasa/pagoda/meczet czy jeszcze co innego miałoby być ency z tytułu bycia miejscem kultu jeśli np nie byłby to religijny kompleks o dużych rozmiarach,nie byłby bezpośrednio powiązany z jakąś jednostką monastyczną ,czy tak jak pisałem powyżej jeśli nie byłaby odpowiedzialna za jakiś sczególny wkład w życie lokalnej społeczności np miejsce corocznego zjazdu danej grupy wiernych z jakiegoś obszaru(niekonieczne całego kraju) czy np jej duchowny nie organizowali by akcji charytatywnych czy działanie danego miejsca nie miałaby szczególnego znaczenia dla funkcjonowania jakiś mniejszości religijnych(np dajmy na to hipotetycznych młuzumańów (chodzi mi tu poprostu o bardzo małe mniejszości wyznaniowe) którzy co roku organizują ogólnopolski zjazd społecznościowy przy jednym z meczetów) czy etnicznych w danym kraju (np Wietnamczycy w Polsce budują sb pagode i zwyczajową jest to miejsce do którego oni głównie przychodzą organizują jakieś obchody świąt ,zjazdy) o walorach sztuki czy historycznych nie wspominając.The Wolak (dyskusja) 23:13, 15 sie 2021 (CEST)The Wolak[odpowiedz]
Ad "świetlic" itp.- są to zwykłe miejsca publiczne jakich wiele. Kościół jest miejscem świętym. "Kan. 1205. Miejscami świętymi są te, które przez poświęcenie lub błogosławieństwo, dokonane według przepisów ksiąg liturgicznych, przeznacza się do kultu Bożego lub na grzebanie wiernych." - czy MOSIRy przeznacza się do kultu Bożego lub na grzebanie wiernych? "Kan. 1210. W miejscu świętym dopuszcza się tylko to, co służy sprawowaniu i szerzeniu kultu, pobożności i religii, a zabrania się tego, co jest obce świętości miejsca." - czy MOSIRy służą tym celom? "Kan. 1213. Władza kościelna wykonuje swobodnie w miejscach świętych swoje uprawnienia i zadania." - czy MOSIRy to dotyczy?. - podobnie i z wszelkimi innymi analogiami, które zacierają różnice miedzy tym co świeckie, a miejscami świętymi, pomijając właśnie kwestię religijną, na siłę próbując przyciąć i dopasować religijne kwestie do kwestii świeckich (np. traktowanie kościoła tylko z perspektywy budowli - kościoły to i budowle, i miejsca, i miejsca święte).
Ad. Eucharystii - cytat wskazuje, że "[https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Prawo_Kanoniczne_kwartalnik_prawno_historyczny/Prawo_Kanoniczne_kwartalnik_prawno_historyczny-r2009-t52-n3_4/Prawo_Kanoniczne_kwartalnik_prawno_historyczny-r2009-t52-n3_4-s285-302/Prawo_Kanoniczne_kwartalnik_prawno_historyczny-r2009-t52-n3_4-s285-302.pdf Tylko nadzwyczajne okoliczności upoważniają, do celebrowania" Eucharystii poza miejscami świętymi - prócz tego cytat "Ponadto oprócz miejsc nieodpowiednich, bezwzględnie nie wolno sprawować Eucharystii w niektórych świątyniach. Czytamy o tym w Instrukcji Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Redemptionis sacramentum z dnia 25 marca 2004 r., wcześniej zatwierdzonej przez papieża Jana Pawła II (19 marca tegoż roku). Chodzi o świątynie i miejsca święte jakiejkolwiek religii niechrześcijańskiej. Nie jest więc dopuszczalna Msza w synagodze, meczecie, świątyni buddyjskiej, itd." "[https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kkultu/redemptionis_sacramentum_25032004.html 109. Kapłanowi nigdy nie wolno sprawować Eucharystii w świątyni lub miejscu świętym jakiejkolwiek religii niechrześcijańskiej." - to jest argument za tym, że chrześcijanin, a przynajmniej rzymskokatolicki (bo jw. - wypowiadam się tylko z perspektywy rzymskokatolickiej) powinien mieć jasność co do kwestii, które miejsca są miejscami świętymi, gdzie Eucharystia może być sprawowana, a gdzie nie może - nie tylko w kwestii wiedzy osobistej (tj. wiedzy danego człowieka), ale też by było to wyraźnie jasne w wiedzy powszechnej (tj. gdyby ktoś z jakiegoś powodu nie wiedział, że np. w danym okresie czasu nie może byś sprawowana Eucharystia w danym kościele, bo np. Kan. 1211., albo np. gdyby ktoś z jakiegoś powodu nie wiedział, że dana świątynia nie jest chrześcijańska, albo np. gdyby ktoś z jakiegoś powodu nie wiedział, że dana świątynia jest chrześcijańska itp.). VVerka5 (dyskusja) 00:05, 17 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Kościoły w katolicyzmie są święte, ale jeśli świętość miałaby nadawać ency to encyklopedyczne byłoby każde mieszkanie praktykującego Hindusa i każdy budynek z posągiem Buddy (święte w tych religiach). Określenie "święty" ma tę samą wagę co "administracyjny" lub "wojskowy" – definiuje funkcję, a z tego nie wynika encyklopedyczność. Siedziby urzędów administracyjnych, nawet ważnych, nie są autoencyklopedyczne o ile nie są zabytkowe, nie mają długiej historii. Kenraiz (dyskusja) 00:16, 17 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
O mylisz się i to bardzo. Każdy kościół jest aotoencyklopedyczny ponieważ jest wyróżniającym się budynkiem w terenie. A jeśli ktoś uważa, że to żaden argument, bo kościół ma mało lat, to po co nam artykuły o nieistniejących cerkwiach albo dawno zmarłych artystach, księżach lub ludziach kultury. Było, minęło, nie pisze się w rejestr. Każdy z tych nowych kościołów, po jakimś czasie może być znaczący. Ja rozumiem, że architektura tych kościołów, to raczej basen pływacki. A chciałbym zauważyć, że baseny termalne są jakoś tam encyklopedyczne, jak również Park Wodny Nemo! Jeślibym się zastanowił dlaczego tak jest, to mam odpowiedź: Bo komuś się chciało o tym, kiedyś napisać! Może rzeczywiście to jest nieencyklopedyczne. Moim zdaniem, najlepiej wszystko usunąć i zaczynać od nowa. Michał Lew (dyskusja) 19:57, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Michał Lew zpędzasz się trochę w kozi róg @VVerka5 pisała ,że wyznacznikiem encyklopedyczności ma być świętość miejsca jeśli byśmy przyjęli takie kryterium każde zniszczone niezdesakralizowane uprzednio miejsce kultu powinno być autoency na stałe do końca świat z resztą z tego co kojarzę to @Mpn pisał ,że jak coś kiedyś zostało uznane za ency to takie winno być na stałe więc siłą rzeczy,,artykuły o niestniejący cekrwiach" są autoency jeśli zdecydowaliśmy się na funkcjonowanie absurdalnej zasady ,że każdy budynek sprawowania miejsca kultu jest autoency to te cerkwię są ency pomimo,że w tonie twej wypowidzi i porównania tych cerkwii z młodymi kościołami sam dajesz do zrozumienia za sprawą tego porównania, że ta zasada jest absurdalna. Jeszcze raz przytoczę o ile się nie myle słowa @Mpn ,,jeśli coś zostało uznane za ency to ency jest na zawsze" dlatego optuję za zaostrzeniem KE dla budowli i szerzej zgromadzeń sakralnychThe Wolak (dyskusja) 22:32, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Michał Lew Na sąsiednim osiedlu jest nieduży kościółek w cieniu trzech wyróżniających się gierkowskich punktowców (takich klocków z wielkiej płyty po 10 pięter). Czyli one są ency, jako wyróżniające się budynki w terenie...? --Felis domestica (dyskusja) 20:30, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Kenraiz dokładnie opisywana przez @Werka5 świętość kościołów jest świętością tylko dla katolików dlatego świętość poszczególnych miejsc jest zagadnieniem bardzo subiektywnym zależącym od czyjejś przynależność wyznaniowej tak jak opisałeś na podobnej zasadzie kościół nie będzie świętym miejscem dla hinduisty dlatego zagadnienia świętości miejsca nie nadaje się na kryterium encyklopedyczności bo jest bardzo subiektywne a ty @Werka5 odwołując się do katechizmu nie używasz w miarę zobiektywizowanych argumentówThe Wolak (dyskusja) 00:52, 17 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • No to ponownie... "Poświęcić", "pobłogosławić", (a więc nadać pewną cechę, właściwość natury religijnej) jak to jest w jednym ze zwyczajów Kościoła, można np. pola, domy, pojazdy, sztandary, itp., ale dopiero "miejsca święte", gdzie "W miejscu świętym dopuszcza się tylko to, co służy sprawowaniu i szerzeniu kultu, pobożności i religii, a zabrania się tego, co jest obce świętości miejsca.". Jest różnica między uświęconym, pobłogosławionym, chrześcijańskim domem prywatnym, a miejscem świętym - ponownie odsyłam do Kodeksu Prawa Kanonicznego, bo to chyba gołym okiem widać, że spośród tego, czemu nadano świętość, miejsca święte są szczególnie ważne... I nie określenie "święty" ma inną wagę niż "administracyjny" lub "wojskowy". Świętość to pewna cecha. Funkcja "miejsca świętego" - sprawowanie i szerzeniu kultu, pobożności i religii. Funkcję tę w pewnym zakresie może pełnić choćby i świecka tabliczka informująca o historii kapliczki przydrożnej (szerzenie informacji korzystnie wpływającej na pobożność turysty), natomiast w chrześcijańskim miejscu świętym może być sprawowana Eucharystii, a prócz tego "Władza kościelna wykonuje swobodnie w miejscach świętych swoje uprawnienia i zadania" (przynajmniej de iure, bo prześladowania mogą wpływać na ograniczanie swobodnej możliwości wykonywania zadań i uprawnień władza kościelnej). W domu prywatnym natomiast nie zachodzi kwestia swobody, bo jest kwestia zgody i chęci mieszkańców (jak np. wizyta duszpasterska (kolędą) - np. zwykły prywatny dom więc nie jest per se "miejscem świętym" wg KPK, nawet jeśli dokona się błogosławieństwa, poświęcenia - jest wtedy, że tak to ujmę "miejscem pobłogosławionym" czy też "pobłogosławionym domem prywatnym" - to, że jest dom taki pobłogosławiony, to ważne z punktu widzenia religijnego, ale w zestawieniu z "miejscem świętym" wg KPK, dom taki nie jest tak szczególnie ważny, tak jak sanktuarium, kościół, kaplica, cmentarz, ołtarz. Kryteriami dot. encyklopedyczności tematów nt. w zakresie tego co poświęcone, spośród miejsc, budowli, obiektów, to byłyby minimum te, które spełniałyby warunek - miejsce święte, gdzie publicznie sprawuje (lub sprawowało) się i szerzy (lub szerzyło) kult, pobożność i religię, w którym władza kościelna wykonuje swobodnie swoje uprawnienia i zadania, a w miejscu tym dopuszcza się tylko to, co służy sprawowaniu i szerzeniu kultu, pobożności i religii, a zabrania się tego, co jest obce świętości miejsca.. VVerka5 (dyskusja) 00:04, 18 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @VVerka5 A jak to jest w buddyzmie? Mpn (dyskusja) 20:01, 18 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
{{re|Mpn} - skąd mam wiedzieć... Nie mam związku z buddyzmem. (wyżej pisałam, że Wypowiadam się tylko z perspektywy rzymskokatolickiej (tj. pomijam kwestie innych obrządków, wyznań czy innych religii jako mi znane bardzo powierzchownie, nieznane lub obce) i tylko w mi znanym, tak jak rozumiem, zakresie. Także pytanie o buddyzm itp. powinno być zadane tym, którzy przywołują tamte kwestir. Wątek zaś ogranicza się do kwestii chrześcijańskiej (przy czym ja dodatkowo ograniczam się do zakresu rzymskokatolickiego) - dot. kościołów. Ponadto, imo, każdą religię należy rozpatrywać osobno (w tej sferze nie zachodzi tożsamość jak np. między dwoma państwami o różnych ustrojach), także skoro rozpatrywana jest kwestia kościołów, to wciąganie kwestii innych religii imo prowadzi do rozmycia tematu (tym bardziej, że kwestia rzymskokatolicka jest opatrzona konkretnymi źródłami definiującymi miejsca święte. VVerka5 (dyskusja) 21:28, 18 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
I zaraz będziemy mieli kilkaset odrębnych kreteriów dla poszczególnych wyznań czy religii? I kto się w tym wszystkim połapie? Mpn (dyskusja) 14:08, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi o to, że ustalając kryteria nie możemy myśleć o ich stosowaniu wybiórczo – tylko w odniesieniu do Polski czy religii rzymskokatolickiej – to co uznalibyśmy za kryterium encyklopedyczne w tych przypadkach, powinno analogicznie być stosowane w innych obszarach/religiach. Kenraiz (dyskusja) 00:53, 19 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Katolicyzm może być wzorem dla innych. VVerka5 (dyskusja) 07:08, 19 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Pytanie, czemu. Mpn (dyskusja) 14:08, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
W innych religiach świątynią/miejscem świętym bywa każdy dom z ołtarzem modlitewnym lub budynek z wizerunkiem buddy. Zresztą już katolicyzm uznający każdy kościół i kaplicę za święte nie pasuje do innych standardów encyklopedyczności, bo to żadne kryterium wyróżniające. To tak jakby uznać za autoency analogicznie każdy budynek pełniący różne inne funkcje kulturowe (wojskowe, administracyjne, kulturalne itp.). Kenraiz (dyskusja) 09:15, 19 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Katolickie miejsca święte są miejscami o szczególnymi znaczeniu, pośród miejsc, budynków itp. ze sfery dotyczącej religii, toteż powyższe twierdzenie że "każdy budynek pełniący ..." rozwadnia kwestię. Zestaw salkę katechetyczną z kościołem - dostrzeżesz różnicę. Zestaw kapliczkę przydrożną (kapliczka przydrożna nie jest tożsama z kaplicą - w kaplicach są ołtarze (przypomnę, że ołtarz to ów "stół", a "ściana z obrazami rzeźbami" za "stołem" to nastawa ołtarzowa), a w kapliczkach przydrożnych nie - aby była możliwa Msza Święta przy kapliczce przydrożnej, konieczny jest co najmniej ołtarz przenośny) z kościołem - raczej dostrzeżesz różnicę. Nawiasem mówiąc, kapliczki przydrożne, jako miejsca dot. sfery sakralnej, są mniej encyklopedyczne od kościołów (nie należą do kategorii "miejsc świętych" definiowanego przez KPK), więc w ich przypadku, pod względem cech i funkcji sfery religijnej, imo bardziej zasadne jest zastosowanie listy. Natomiast część z nich jest zabytkami, a z tego co się udało mi zorientować z wypowiedzi ludzi na Wikipedii - zabytki są autoencyklopedyczne - więc część z kapliczek przydrożnych może zostać opisana w osobnych artykułach dot. konkretnej osobnej kapliczki przydrożnej - z racji cechy zabytku, natomiast już nie z racji cechy i funkcji sakralnej. Kościół natomiast - ze szczególnej cechy i funkcji sakralnej - miejsca świętego - i ewentualnie dodatkowo z cechy zabytku.VVerka5 (dyskusja) 01:47, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Czyli o encyklopedyczności decydować będzie decyzja biskupa (KPK 1205 i 1206). Jak nie będzie na to żadnych dokumentów, to wystarczy, że wiarygodny świadek - czyli w naszych warunkach uznany i szanowany Wikipedysta - zaświadczy, że budynek X został poświęcony i budynek ów stanie się encyklopedyczny (KPK 1209); z kolei, zdesekralizowane kościoły, przestaną być encyklopedyczne i będziemy je usuwać. Także większość nieistniejących kościołów też stanie się nieencyklopedyczna, per KPK 1212. OK, przynajmniej w miarę jasne kryteria, teraz je tylko trzeba uogólnić na religie bez KPK... --Felis domestica (dyskusja) 02:48, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Prezydent nie przestaje być ency po upływie kadencji. Zabytek nie przestaje być ency, kiedy się rozleci. Jeśli coś jest w pewnym momencie ency, jest zawsze ency. Mpn (dyskusja) 14:10, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ad. kwestii encyklopedyczności miejsc uzależnionych od czyjejś decyzji. Część miejscowości stająca się osobną miejscowością - wystarczy decyzja wójta ministra czy kogoś tam. Budynek zostaje wpisany do rejestru zabytków - też decyzja kogośtam. Ad. KPK 1209 to po pierwsze - wiarygodnego świadka, po drugie jest przykazanie "Nie będziesz mówił fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu.", po trzecie, najważniejsze, Kościół odpowiada przed Bogiem. Czy Bóg byłby zadowolony ze świątyni, która miałaby się opierać na fałszywym świadectwie? Ad. zdesekralizowanych kościołów - czy jeśli ktoś ency umrze lub gdy ktoś przestanie być prezydentem kraju - czy wtedy przestaje być encyklopedyczny i usuwa się artykuł z Wikipedii?VVerka5 (dyskusja) 23:15, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
1. Oczywiście, zgadza się - decyzja o uznaniu za zabytek też jest podwójnie arbitralna: a) bo tak zadecydował urzędnik b)bo Wikipedyści uznali, że taka decyzja jest ważniejsza od innych. Jeśli o mnie chodzi, możemy uznać encyklopedyczność w oparciu o decyzje na podstawie KPK za wiążące - przynajmniej kryterium będzie jasne. Co prawda wtedy inne decyzje oparte o KPK też trzeba by traktować co najmniej podobnie, co np. rodzi problemy z orzekaniem, kto jest czyim małżonkiem itp. 2. Ad. KPK 1209 - sam podkreśliłem wiarygodność świadka wyżej - "w naszych warunkach uznany i szanowany Wikipedysta" - czyli jeśli np. kolega @Adamt stwierdzi, że budynek X jest poświęcony, to staje się on ency. Chyba, że uważasz Adamta za niewiarygodnego...? Ja uważaa bardzo wiarygodnego, ale i tak domagam się przestrzegania zasady WP:WER. Co do przykazania, to jego istnienie nie powstrzymało licznych osób do jego łamania, więc tu niestety trzeba zachować zasadę ograniczonego zaufania. 3. "Czy Bóg byłby zadowolony ze świątyni, która miałaby się opierać na fałszywym świadectwie?" - nie wiem. Zapytaj, i daj nam znać, co odpowiedział. 4. Co do zdesekralizowanych kościołów - słuszna uwaga, encyklopedyczność nie może być tymczasowa. Czyli jeśli jakieś miejsce zostało uznane za święte, staje się ency. I to prowadzi do pytania jak rozszerzyć definicje z KPK na inne wyznania, prosto: jeśli ktokolwiek, kiedykolwiek uznał jakieś miejsce za święte i jest na to jakikolwiek wiarygodny świadek, miejsce to jest ency. Co nas prowadzi do uznania niemal wszystkiego za autoency, bo ktoś co kiedyś na pewno uznał --Felis domestica (dyskusja) 21:28, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jak wygląda przestrzeganie przykazań przez chrześcijan, wszyscy obserwujemy, wystarczy włączyć jakiś serwis informacyjny. Natomiast z przywoływaniem opinii Boga ejst ten podstawowy problem, że Bóg jest transcendebtny i nie bardzo może człowiek pojąć Boże opinie. Mpn (dyskusja) 14:13, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Moi drodzy może już przestańmy mieszać w kryteria Wikipedii, Boga i religii. Stawianie mojego wywoływanego nicka obok niego też mi jakoś nie widzi się. Większość budynków kościelnych jest w Polsce zabytkami co zamyka temat encyklopedyczności. Kościoły w mniejszych miejscowościach, zwłaszcza w wioskach takiego statusu często nie mają, choć stanowią dla danej miejscowości najważniejszym miejscem nie tylko religijnym jak i kulturalnym. To również generalnie zamyka temat WP:ENCY. Nowe kościoły wzniesione po II wojnie światowej przybierają czasem formy dość osobliwe i innowatorskie ale to nie nam oceniać ich walory architektoniczne i jak to tu wspomniano. Nadal jednak są to budyni w którym koncentruje się życie religijne dużych wspólnot, są to ważne budynki dla danej miejscowości czy osiedla. Czy to wystarczy za ency - dotychczas wystarczało. Obecnie mamy tysiące opisanych kościołów i wg mnie już nie czas na kasowanie artykułów bo zmienia się moda na Boga. Według mnie budynki pełniące funkcje religijne powinny być autoencyklopedyczne. --Adamt rzeknij słowo 21:53, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że można było taką konkluzję zatrzymać. Pytanie, bo ja sę na tym nie znam, co jest budynkiem, i druga rzecz: funkcje głównie religijne, żeby wykluczyć domowe świątynie czy co tam w tej dyskusji wyżej wskazywano. To powinno być bezpieczniejsze. Mpn (dyskusja) 08:30, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Feliks domestica dokładnie to jest bez sensu ponadto w pewnych religiach coś takiego jak desakralizacja może wgl nie istnieć czyli jak jakiś związek wyznaniowy poświęci budynek z którego potem przestanie korzystać a z powodu ich doktryn nie będzie mógł już go zdesakralizować to owy budynek powinien być ency aż do końca świata. Abstrahując ,że w Polskim prawie 150 osób jest potrzebnych do założenia prawnie sformalizowanego związku wyznaniowego. Załóżmy ,że ktoś zbiera grupe 150 osób wymyśla jakieś swoje wierzenia np po to aby z tytułu bycia duchownym korzystać z ulg podatkowych(albo poprostu ,,dla jaj") a jako świątynie uzna jakąś drewnianą szopę postawioną kilkadziesiąt lat temu to owa szopa byłaby ency co byłoby absurdem ale w świetle zasad wiki ten absurd byłby uprawomocniony.The Wolak (dyskusja) 13:21, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Szczerze mówiąc zupełnie nie rozumiem zgłoszonej inicjatywy. Dyskutowanie tylko nad tym dla jakiego odsetka polskiego społeczeństwa budynki kościelne są miejscami świętymi jest błędnym ukierunkowaniem zagadnienia. Można oczywiście brać pod uwagę, że nadal dla dużej części Polaków budynki sakralne chrześcijaństwa są ważnym miejscem i dla tej części społeczeństwa (obejmującej czytelników Wikipedii) takie informacje mogą być potrzebne. To dla czytelników tworzona jest Wikipedia. Natomiast IMO głównym powodem dla którego kościoły czy cerkwie winny pozostać ency, jest fakt ich kulturowego i kulturotwórczego oddziaływania przez wieki. Czy to się komuś podoba czy nie, to taka polaryzacja była i jest faktem. Jacek555 ✉ 14:41, 19 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
"oddziaływania przez wieki" - to kolejna różnica między budynkami świeckimi, a kościołami. Taki budynek urzędu gminy, gdy sobie w gminie zarządzą, to pobudują nowy, a o starym może i zapomną. W porównaniu tej kwestii, kościół się stawia, buduje, wznosi, aby był i trwał.VVerka5 (dyskusja) 01:47, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
"wznosi się by był i trwał" do momentu kiedy staje się niemodny, i wtedy się szybko buduje inny, w nowym stylu, bardziej pasującym gustom i ego fundatora... tj. chciałem powiedzieć, lepiej odpowiadający żywotnym potrzebom kongregacji --Felis domestica (dyskusja) 02:48, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Z moich obserwacji opartych o edycje art. siedmiu diecezji w Polsce, zwykle nowy kościół stawia się w nowym miejscu wraz z erygowaniem nowej parafii (przy czym czasem eryguje się parafię, a potem wznosi kościół, a czasem eryguje ją przy już istniejącym kościele filialnym) lub w ramach istniejącej parafii (jako filialny). Z rzadka zdarzają się przypadki wznoszenia kościoła obok poprzedniego kościoła (który nie przestaje przez to być kościołem jak np. konkatedra pw. bł. Jakuba Strzemię w Lubaczowie i kościół pw. św. Stanisława Biskupa w Lubaczowie). W przypadku zniszczenia/rozebrania itp. kościoła, nowy jest budowany bądź to na fundamentach poprzedniego, bądź w jego bliskiej odległości (np. w parafii pw. Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny w Ostrowi Mazowieckiej, w miejscu poprzedniego drewnianego kościoła, który został przewieziony do parafii Dąbrowa, został usypany kurhan i ustawiono kamienny krzyż w miejscu gdzie stał ołtarz), a czasem w nowym miejscu w okolicy (np. dawny kościół w Wyszogrodzie, znajdował się przy skarpie wiślanej - oddziaływanie rzeki na rzeźbę terenu; współcześnie są dwa kościoły katolickie w miasteczku, oddalone o < 1km od siebie, a równocześnie w innym miejscu, niż pierwotne położenie kościoła parafialnego).
Wzniesienie wspomnianego kurhanu i krzyża, tam gdzie był kościół, to jeden z przykładów, świadczących o tym, że miejsca święte są szczególnie ważne i są przedmiotem troski, nawet po tym jak przestaną istnieć w danym miejscu, na ile to możliwe, nadal jako miejsce kultu. Także Kan. 1222. "Jeśli jakiś kościół nie nadaje się już w żaden sposób do sprawowania w nim kultu Bożego i nie ma możliwości odrestaurowania go," (ten zapis wskazuje na troskę o świątynię, a nie jej porzucanie, by "było modnie") "może być przeznaczony przez biskupa diecezjalnego do użytku świeckiego, ale nie niewłaściwego" (jeden z przykładów braku zrozumienia/wiedzy, że kościół to miejsce święte, widoczny w propozycji pewnego architekta, o czym napisano: "Pod dachem farma miejska byłaby wykorzystywana do uprawy żywności". Każdy kto ma jakieś pojęcie o rolnictwie, chyba wie, z jakimi zabiegami wiąże się uprawa roślin. VVerka5 (dyskusja) 23:15, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem uznania wszystkich kościołów za autoency. Budynek powinien być ency jako zabytek, lub z innego ważnego powodu, ale na pewno nie z powodu odprawiania tam mszy. KPK dotyczy wyłącznie jednego Kościoła i nie wyznacza niczego dla ogółu mieszkańców. A jeśli już to musimy wziąć wszystkie wyznania pod uwagę. Poza tym wiele kościołów, cerkwi etc nie są ency jako zabytki, czy z innych powodów. Proszę nie mylić decyzji danego państwa z decyzją „urzędnika” danego wyznania Gruzin (dyskusja) 09:06, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
W przypadku kościoła mamy do czynienia i z budynkiem, i z miejscem świętym. Pomijanie kwestii religijnej zaburza NPOV Wikipedii - ignoruje się jedną ze nietrywialnych składowych rzeczywistości. Msza Święta to bardzo ważny powód. Bardzo istotny w Chrześcijaństwie. "Chrześcijanie udający się na Mszę Świętą niekiedy powiadają, że "idą do kościoła", by zaznaczyć swój udział w sprawowanej Eucharystii , która stanowi centralny punkt urzeczywistniania się Kościoła.". Kwestia tego, że dotyczy wyłącznie jednej religii (za wiki ok. "32% ludności świata, z czego ponad połowa to katolicy"), to nie problem. Kwestii różnych wyznań nie ogarniam. Na rzymskokatolickie są konkretne źródła. Na inne wyznania nie wiem, a ich rozdrobnienie i podział nie ułatwia sprawy. VVerka5 (dyskusja) 16:32, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
A tak w ogóle o jak dużą grupę bytów chodzi? Ile mamy w Polsce kościołów niebędących kościołami parafialnymi ani zabytkowymi? Mpn (dyskusja) 14:15, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Kościół katolicki w Polsce - 17 533 kościołów i kaplic; [7] - "Liczba celebrowanych Eucharystii w dniu 21 października 2018r. według miejsca celebracji": Ogółem 45313 miejsc. Przy tym rzymskokatolickich parafii w Polsce jest ok. 10 tys. To daje ok. 7-35 tys. kościołów i kaplic. Zaznaczam przy tym, że z powodu możliwości odprawiania Mszy Świętej nie tylko na ołtarzach stałych, a również na przenośnych, oraz tego, że Msza święta może się odbywać np. w równocześnie w kościele górnym, dolnym, na placu kościelnym, przy kapliczce, na cmentarzu - to liczba 45313 niekoniecznie oznacza kościół lub kaplicę, tak więc imo, bliższym stanowi faktycznemu może być wartość łącznie ok. 18 tys. kościołów i kaplic w Polsce. Konkretnej liczby nie znam.VVerka5 (dyskusja) 16:32, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jak Gruzin wyżej jeżeli chodzi o przesłanki encyklopedyczności, a poza tym byłoby dziwne, gdyby tylko miejsca kultu chrześcijańskiego były autoency. --Teukros (dyskusja) 19:39, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dopiszę się do kolegi powyżej czyli także do Gruzina. Nie każde miejsce kultu jest auto-ency. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 18:01, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie chodzi o miejsce kultu, ale o budynek, przeznaczony do kultu. Dla chrześcijan: kościół, dla żydów: synagoga, dla islamistów: meczet, buddyści też mają swoje świątynie i te też są autoency. Michał Lew (dyskusja) 20:03, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Każdy barak z blachy falistej, w którym odbywane są msze, też? I każde mieszkanie, w którym czczący swych przodków ustawiają ołtarzyk babci/dziadka/wujka/etc....? W Japonii przybędzie autoencyklopedycznych pomieszczeń ;) --Felis domestica (dyskusja) 20:30, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Powiedziałem budynki. Michał Lew (dyskusja) 20:35, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Muszę dopisać. Buddyści też mają swoje świątynie i ja nie wiem jak się one nazywają. Większość w Tybecie (no tak mi się wydaje, ale być może się mylę). Pewno już te wszystkie buddyjskie świątynie są na polskojęzycznej Wikipedii opisane. Jeśli jakaś buddyjska świątynia powstanie w Polsce, to należy to opisać, chociażby był to wigmam ze słomy. Michał Lew (dyskusja) 20:46, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Michał Lew idąc tym torem myślenia każdy kto zbierze 150 osób by założyć związek wyznanioniowy (chociażby dla korzyści podatkowych albo dla beki) i uczyni dlatego kultu miejscem świętym drewnianą szopę na swojej działce to twoim zdaniem ta szopa powinna być ency? Powyższym stwierdzeniem zgadzasz się na takie sytuacje a to rodzi absurdy. Autoency powinni być jakiejś kościoły organizujące wydarzenia dla lokalnej społeczności ,katedry (i ich odpowiedniki dla innych religii),posiadające duży walor historyczny czy zabytkowy albo być ważnym miejscem dla jakiejś mniejszości religijnej albo etnicznej która wykazuje się dużą hegemonią wyznanioniową i mają np świątynie do której jeżdzą na jakiejś zjazdy religijne czy celebracje święta kultury takiej mniejszości. Twój tok myślenia daje przyzwolenie na opisywanie zgromadzeń religijnych które odprawiają obrzędy w specjalnie wynajmowanych do tego budynków , nie mając nawet własnych budynków sakralnych(W Polsce jest troche takich mały zborów protestanckich w których za zbiór robi nieco większe wynajęte mieszkanie może przerobione troche na zborową stylistyke i to tylko czasami).The Wolak (dyskusja) 22:15, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Parareligijne można sobie odpuścić z rozważań. Również można sobie odpuścić z rozważań czy autoencyklopedyczne są fikcyjne budynki i miejsca święte występujące np. w grach - jeśli w grze pojawia się reprezentacja np. katedry Notre-Dame w Paryżu, to wystarczy sekcja "kościół w kulturze" czy o podobnym brzmieniu i znaczeniu, zamieszczony na stronie artykułu o kościele. Ad. "Każdy barak z blachy falistej". Przed budową kościoła, niekiedy stawia się tzw. kaplicę tymczasową. Może być opisana w art. o kościele, którego budowę poprzedza, ale ze względu na sprawowanie tam Mszy Św. i aspekt historyczny, pomijać się nie powinno. Ad. "Nie każde miejsce kultu jest auto-ency." Spośród miejsc kultu, kościoły są miejscami świętymi (w ramach definiowanych przez KPK), więc należą do szczególnie istotnych spośród miejsc kultu. "Nie ma zatem wątpliwości, że właściwym, ale nie wyłącznym miejscem kultu są świątynie. Obok świątyń istnieć mogą również inne miejsca kultu.".VVerka5 (dyskusja) 16:12, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@VVerka5 ,,Parareligijne można sobie odpuścić" problem w tym ,że nie ma jednego obiektywnego kryterium podziału na religie i parareligię np w kwestii encyklopedyczności związków wyznaniowych wszystkie ency powinny być związki wyznaniowe mające w naszym państwie sformalizowaną osobowość prawną (żeby taki założyc wystarczy 150 osób więc jak ktoś założy pseudocoś a jest to związek sformalizowany prawnie to musimy uznać taki kościół czy co to będzie za ency i zakceptować art o takim związku wyznaniowym, ty optowałaś za ency dla miejsc świętych wiec trzeba by uznać za ency wszelkie budynki kultu nawet dla jakiś pseudowyznań które mają osobowość prawną, bo nie ma obiektywnego znacznika odzielające religie od parareligii ,a co z nowymi ruchami religijnymi które nie są jakieś wielkie nie odbiegają doktrynalnie od np jakieś religii z której sie wywodzą i nie są sekciarskie , taką wspólnote też można by uznać za parareligie The Wolak (dyskusja) 15:55, 26 sie 2021 (CEST) Dyskusja już chyba umarła a my nie dobrnęliśmy do żadnych znaczących wniosków The Wolak (dyskusja) 14:06, 29 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Rozróżnienie religii od parareligii, to osobny temat. Po pierwsze sformalizowane prawne uznanie przez państwo niewiele wnosi. Z jednej strony państwo skrajnie liberalne mogłoby za religię sobie uznać to, co w istocie byłoby np. zwykłą korporacją finansową, bez śladu religijności itp., czy różne działania szydzące, parodiujące religię i religijność. Z drugiej strony państwo skrajnie antyreligijne mogłoby odmawiać uznania i rejestracji faktycznych religii. Tak więc państwo nie jest per se obiektywnym wyznacznikiem. Toteż pisałam, m.in. każdą religię należy rozpatrzyć osobno. W przypadku chrześcijaństwa - jest to religia, nie parareligia, co mam nadzieję, jest powszechnie znane. Temat wątku tyczy się kościołów, chrześcijaństwa, a ja ograniczam się do wątku obrządku łacińskiego (innych nie wykluczam, ale - nikła moja ich znajomość i nie mam źródeł - więc się nie podejmuję, by nie zaszkodzić, acz przypuszczam, że oparcie kwestii autoencyklopedyczności miejsc świętych na KPK nie zaszkodzi) - dalsze dywagacje na kwestie religijne vs. parareligijne można sobie darować, bo to inna kwestia i rozwadnianie wątku. W uproszczeniu, opierając się na KPK, pod względem cechy "świętość" autoencyklopedyczne są kościoły, a nie banki, świetlice, restauracje, pola. VVerka5 (dyskusja) 13:43, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Powszechne Zasady Postępowania – Zasady Egzekwowania

Droga społeczności, użytkowniczki i użytkownicy!

W pierwszym kwartale 2021 roku Wikimedia Foundation przeprowadziła konsultacje dotyczące życzeń, sugestii i pomysłów społeczności dotyczących sposobów egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania. W kwietniu tego samego roku wyniki z konsultacji zostały udostępnione do wiadomości całej społeczności.

Na podstawie wyników z konsultacji, Wikimedia Foundation przygotowała zbiorczy raport, który podsumował konsultacje w 22 społecznościach. W maju pracę rozpoczęła grupa robocza ds. Powszechnych Zasad Postępowania. Grupa składała się z 11 członków społeczności wspieranych przez kilku pracowników działu prawnego Wikimedia Foundation. Jednym z członków grupy był przedstawiciel polskojęzycznej społeczności: administrator, wieloletni członek Komitetu Arbitrażowego i jeden z członków założycieli Stowarzyszenia Wikimedia Polska – Wulfstan. W wyniku prac grupy powstał "drugi rozdział" Powszechnych Zasad Postępowania – Zasady Egzekwowania.

Zasady Egzekwowania opisują sposoby egzekwowania PZP, sposób nakładania sankcji, systemy przeciwdziałania naruszeniom PZP oraz wytyczne dotyczące nowych rozwiązań technicznych, które mają umożliwić łatwiejsze zgłaszania i rozpatrywanie spraw dotyczących wszelkich naruszeń. Nakładają też one na Wikimedia Foundation obowiązki zapewnienia wsparcia technicznego i językowego dla wymagających tego społeczności oraz zapewnienia szkoleń i/lub środków dla osób funkcyjnych i organizacji afiliowanych.

Powszechne Zasady Postępowania – Konsultacje

Dzisiaj (17 sierpnia 2021) rozpoczynają się globalne konsultacje, które potrwają do 17 października 2021. Do konsultacji zaproszone są wszystkie społeczności, a niektóre z nich (w ramach możliwości) będą wspierane bezpośrednio przez pracowników WMF. Jedną z tych społeczności jest społeczność polskojęzyczna. Przez kolejne 8 tygodni będę wspierał polskojęzyczną społeczność w zgłaszaniu uwag i pomysłów do Zasad Egzekwowania. Sposób prowadzenia dyskusji nie będzie zbytnio odbiegał od tego z początku 2021 roku. Pośród planowanych środków komunikacji ze społecznością zakładam m.in.:

  • spotkania i rozmowy audio/video o Powszechnych Zasad Postępowania,
  • ankietą umożliwiającą anonimowe odpowiedzi[1],
  • odpowiadanie na pytania na mojej stronie dyskusji,
  • dyżury na kanale głosowym/tekstowym na Discordzie

oraz dyskusję w Kawiarence (poniżej). Raz na dwa tygodnie przygotowane będą raporty z konsultacji, które zostaną przedstawione grupie roboczej. Na podstawie tych raportów grupa robocza przeprowadzi rewizję Zasad Egzekwowania. Dopiero poprawiona wersja zostanie przedstawiona do ratyfikacji i przyjęcia.

Powszechne Zasady Postępowania – Dyskusja

Serdecznie zapraszam wszystkich do zapoznania się z propozycją grupy roboczej[2] oraz do wzięcia udziału w dyskusji. Zgłoszenie swoich uwag, poprawek i pomysłów podczas trwających obecnie konsultacji jest najlepszym (oraz ostatnim) sposobem na zapewnienie sobie, że Twoje uwagi trafią do odpowiednich osób. Komentarze i dyskusje na temat Powszechnych Zasad Postępowania oraz Zasad Egzekwowania mogą odbywać się również po zakończeniu konsultacji, ale ich treść nie zostanie przekazana grupie roboczej, co oznacza, że nie zostaną one wzięte pod uwagę przy ewentualnej zmianie PZP lub Zasad Egzekwowania.

W razie wszelkich pytań, zapraszam do oznaczania mnie poniżej, do kontaktu na mojej stronie dyskusji lub za pomocą wiki-maila. Życzę nam wszystkim miłej i owocnej dyskusji! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:50, 17 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  1. ↑ oraz jej odpowiednik w projektach Wikimedia, dla tych, którzy wyrażą chęć odpowiedzenia publicznie
  2. ↑ oraz postawionymi przez nią na końcu dokumentu pytaniami

Powszechne Zasady Postępowania – Zasady Egzekwowania – Dyskusja

  • Na prośbę Macieja, przenoszę tu moją wypowiedź z meta, chociaż uważam, że takie tematy powinny być dyskutowane na bardziej globalnym forum niż konkretny, nawet duży, projekt. Ankry (dyskusja) 13:27, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. wolontariusz ... którego obowiązkiem jest brzmi nieco nielogicznie. Kto i na jakich zasadach może nakładać obowiązki na wolontariusza?
  2. W jaki sposób administratorzy mieliby podpisać oświadczenie lub inny format, że będą szanować i stosować się do Powszechnych Zasad Postępownia? Trzeba wziąć pod uwagę, że niektórzy użytkownicy mogą być aktywni raz do roku, albo rzadziej (i nie stoi to w sprzeczności z zasadami dotyczącymi uprawnień). Czy jeżeli nie podpiszą w jakimś terminie, to automatycznie utracą uprawnienia?

Ankry (talk) 18:09, 17 August 2021 (UTC)

@Ankry wbrew pozorem wszelki sformalizowany wolontariat opiera się pewnych zasadach, również wyznaczających obowiązki wolontariuszy związanych z wziętym na siebie zobowiązaniem Mpn (dyskusja) 14:02, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi mi o to, że jeśli nawet wolontariusz weźmie na siebie zobowiązanie do podjęcia jakichś działać, to trudno w jakikolwiek sposób od niego wyegzekwować ich wykonanie, czy terminowość: może on po prostu olać to zobowiązanie bez większych konsekwencji. Co innego, gdy się go zobowiązuje do zaniechania pewnych działań. I w tym kontekście uważam, że zakładanie iż jakieś działania będą wykonane przez wolontariusza czy grupę wolontariuszy oznacza przyzwolenie na sytuację, że takie działania nigdy nie zostaną podjęte (choć nigdzie nie zostało to wyraźnie sformułowane). Ankry (dyskusja) 15:10, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
W niektórych dziedzinach życia, na przykład w medycynie, jak najbardziej egzekwować można, z odpowiedzialnością karną włącznie. Ale u nas rzeczywiście chodzi raczej o zobowązanie do zaniechania Mpn (dyskusja) 16:27, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Ankry, po weekendzie odpowiem na te pytania. Zwrócę tylko uwagę, że konsultacje prowadzone sa globalnie, a komentarz na pl.wiki ma dla nas taką samą wagę jak ten umieszczony na en.wiki, de.wiki lub na Meta. Dodatkowo, tutaj więcej użytkowników ma możliwość zapoznać się znaszą dyskusją niż na mojej stronie dyskusji na meta. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 14:30, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Ankry, @Mpn, odpowiadając na powyższe.
  1. Krótka odpowiedź brzmi "tak, można nakładać obowiązki na wolontariusza". Wolontariusz biorąc udział w projekcie zgadza się na pewne reguły, których jeśli przestrzegać nie będzie, zostanie mu odebrana możliwość udziału w projekcie.
  2. To jest poniekąd kontynuacja odpowiedzi na pytanie powyżej. Grupa robocza, na podstawie życzeń społeczności, zdecydowała się zawrzeć taki zapis. Obecnie nie wiadomo co stanie się z osobami funkcyjnymi, które nie będą chciały podpisać takiego oświadczenia. Społeczność Wikimedia od lat zawiera już takie reguły. Żeby uzyskać uprawnienia Rewizora lub Checkusera, obowiązkowe jest podpisanie oświadczenia o dostępie do informacji niejawnych. Być może w taki sam sposób będzie wyglądało podpisanie oświadczenia o zapoznaniu się i obowiązku stosowania Powszechnych Zasad Postępowania. Nie zostało to jasno ustalone, ale według mnie, po obecnym tekście należałoby zakładać, że osoby, które odmówią lub poprzez swoją nieaktywność nie podpiszą stosownych dokumentów, będą mogły ryzykować utratę stanowisk (lub "guzików") w Ruchu Wikimedia. Dodatkowo przypominam, że zasady globalne mają pierwszeństwo nad zasadami lokalnymi (dlatego pl.wiki sama nie może o niektórych rzeczach decydować, np. przypadek polityki CU). Tutaj zapisuję sobie w notatkach, żeby przeprowadzić szeroko zakrojoną akcję przypominającą i dosięgającą rzadziej aktywnych użytkowników. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:49, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale poczekaj, jak mają zamiar to weryfikować? Liczba CU i liczba adminów różni się u nas o 2 rzędy wielkości. Ponadto wiele osób tego nie podpisze, niektóre po prostu nie będą miały możliwości. Większość adminów pozostaje anonimowych. Mieszkają rozsiani po całym świecie. A jak z dnia na dzień liczba adminów spadnie o połowę, a w małych projektach, w których w ogóle brakuje adminów, o większość, to projekty padną. Mpn (dyskusja) 11:42, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn, proces zdalnego podpisywania dokumentów za pomocą konta SUL w światku Wikimedia istnieje od kilku lat (więcej o nim tutaj. W sekcji Background możesz przeczytać o procesie, który dotyczył osób, które uzyskały uprawnienia przed wejściem tego systemu w życie). Różne osoby mogą mieć różne powody do niepodpisania takiego dokumentu. Być może globalna społeczność podejmie decyzję o tym, że administratorzy, którzy nie podejmą się tego będą pozostawieni tylko z częścią swoich uprawnień? Jednym z rozwiązań, o których rozmawiano podczas konsultacji w styczniu-lutym, było ostateczne (po wcześniejszym wprowadzeniu administratorów interfejsu) rozdzielenie "administratorów porządkowych", od "administratorów technicznych". W świecie globalnej społeczności już od pewnego czasu brak przekonania, że administrator jest funkcją techniczną (bo dawno przestał nią być), także być może takie rozwiązanie byłoby akceptowalne dla części z nich? Jak Ty byś to widział? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:46, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przez Internet może by dało radę. Z drugiej strony jeśli to odgórnie nałożone i będzie obowiązywać niezależnie od czyjejś zgody, to po co te podpisy? Jeśli kto będzie łamał PZP, to i bez żadnego podpisu należy coś z tym zrobić. Jeśli kto podpisze i nie będzie się w ogóle zajmował PZP, to przecież i tak uprawnień nie straci Mpn (dyskusja) 20:41, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem. Chcesz powiedzieć, że jeśli jakiś wolontariusz podejmie się roli Osoby funkcyjnej ds. egzekwowania PZP a następnie nie wywiąże się z obowiązku zapobiegania, wykrywania, badania i egzekwowania naruszeń PZP, to dostanie global bana? Moja wypowiedź odnosiła się do konkretnego sformułowania w konkretnym kontekście (zawierała cytat). Myślałem, ze to jest jasne; nie mam zamiaru generalizować. Obowiązek teoretycznie można nałożyć. Tylko: jeśli nie będzie sankcji w związku z jego nierealizowaniem, to co to za obowiązek? A jeśli będzie nad wolontariuszem wisieć sankcja, to kto się takiego "obowiązku" podejmie? Po prostu, w przypadku wolontariusza, ten "obowiązek" będzie zapewniał egzekwowanie PZP w sposób iluzoryczny. Well, może będziemy mieli dość szczęścia trafić na obowiązkową i zorganizowaną osobę. Ale czy to nie jest myślenie życzeniowe? Chyba, że z przestrzeganiem tych PZP ma być jak w przestrzeganiem prawa autorskiego na Commons czy NPOV na Wikipedii: no, staramy się, ale nie zawsze dajemy radę. Wtedy OK, wycofuję uwagę. Ankry (dyskusja) 01:11, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Ankry, nie, nie chcę tak powiedzieć ;) Jeżeli wolontariusz podejmuje się jakiejś funkcji (w tym przypadku "Osoby funkcyjnej ds. egzekwowania PZP"), z której nie będzie się wywiązywał (brak chęci, lub przede wszystkim czasu), zostanie mu ona odebrana. Podobnie jak nieaktywnym użytkownikom odbiera się inne uprawnienia. Global bana dostałby prędzej gdyby uporczywie łamał PZP (do którego przestrzegania zobowiązany będzie każdy użytkownik projektów Wikimedia). Ja wiem, że jestem tutaj w innej roli, ale proszę jednak o zakładania dobrej woli. Nawet nie czuję kiedy rymuję. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:55, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
I jeszcze drugi aspekt "obowiązków" wolontariusza: wolontariusz jest członkiem jakiejś społeczności. Co zrobi, jeśli zauważy naruszenie PZP, które jest przez daną społeczność powszechnie akceptowane? Mamy różne społeczności: jedni mogą mieć nieuświadomione tendencje faszystowskie czy rasistowskie, inni nie akceptować homoseksualistów lub ludzi jakiejś narodowości itp. Wolontariusz nie będzie chętny, by się wszystkim narazić. Więc może pojawić się kwestia, czy ma to być wolontariusz z danej społeczności (wtedy ryzyko rośnie), czy obcy (ten z kolei, nie znając dobrze projektu, może wielu rzeczy nie zauważyć). Ankry (dyskusja) 01:19, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę że należałoby do egzekucji PZP expressis verbis wprowadzić zasadę domniemania dobrej wiary osoby zgłaszającej. W czym rzecz: PZP mogą być (i na pewno będą) wykorzystywane niezgodnie z intencjami przyświecającymi ich utworzeniu, jako broń w konfliktach, narzędzie do trollingu. Co za tym idzie, zacznie się badanie zasadności zgłoszenia naruszenia PZP, a samo zgłoszenie - ocenione jako oczywiście bezzasadne - może zostać uznane za naruszenie PZP i będzie skutkować sankcjami. To raczej nie powstrzyma naprawdę zacietrzewionych, za to może wywołać efekt mrożący. Bardzo chciałbym tego uniknąć. Chętnie bym też widział zakaz badania motywacji zgłoszenia naruszenia PZP. Realistycznie patrząc na sprawę, istotna część zgłoszeń będzie pochodzić od "problemowych" osób, niezbyt dobrze widzianych w społecznościach, wdających się w konflikty. Ale takie osoby też winny być chronione przez PZP. Nie chciałbym, aby rozpatrywanie naruszenia PZP zamieniało się w konkurs "która strona jest lepiej widziana w Wikimediach"; to ma być ocenia naruszenia PZP, nie ocena osoby. --Teukros (dyskusja) 20:54, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Infoboxiarze

Jakim sensem artykuły o świętych kościoła katolickiego mają po kilka infoboxów? Stefan Wyszyński ma ich aż 4. Psuje to artykuł - nie pozwala na dodawanie obrazków/zdjęć/plików aż do zakończenia deszczu infoboxów. A na telefonach to wygląda okropnie. Jest jakaś zasada dotycząca wstawiania multum infoboxów do artykułów? Może pora coś z tym zrobić? --5.173.41.146 (dyskusja) 21:55, 17 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zasada jest prosta: jeden artykuł = jeden infobox. Mogę dodać CSS ukrywający pozostałe infoboksy. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:09, 17 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie każdy święty był duchownym, itp.VVerka5 (dyskusja) 00:11, 18 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale to trzeba byłoby ustalić jakąś hierarchię. Niewątpliwie wystarczy jego działalność jako duchownego na ency, więc to ważniejszy infoboks niż biogram (który jest chyba tylko dla podania powodu śmierci). Ale ważniejsi są święci niż duchowni, więc może powinien zostać infoboks o świętym? Podobnie dla innych konfliktów. Czy ważniejsze jest, że ktoś był żołnierzem (porucznikiem z Virtuti) czy profesorem medycyny? Może zostawiać najdłuższy infoboks? Ciacho5 (dyskusja) 09:13, 18 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To będzie trudne, takie hierarchie to duży POV Mpn (dyskusja) 09:32, 18 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Mpn Czasem tak (jak w powyższym przykładzie), czasem nie (biogram infoboks u Wyszyńskiego, w celu tylko wskazania choroby wydaje mi się łatwy do usunięcia, tak samo jako usuwano infoboksy bodaj piłkarskie (u polityka, który grał hobbystycznie w lokalnej drużynie) czy żołnierskie u ludzi, którzy przeszli 2 lata "woja" w PRLu). Ale, jak podniesiono, problemem jest też nadmiar infoboksów. Ciacho5 (dyskusja) 09:50, 18 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Też jestem zdania, że jeden artykuł = (na ogół) jeden infobox. Tutaj jest przypadek inny. Infoboksy Duchownego, świętego i sukcesji apostolskiej (ten dla zasady jest zawsze uzupełnieniem) uzupełniają się i powinny zostać. Natomiast {{biogram infobox}} jest zdecydowanie zbędny. ~malarz pl PISZ 10:04, 18 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Używanie więcej niż jednego infoboksu jest nieintuicyjne i zaciemnia obraz strony; poza tym wypacza ideę infoboksu i bywa, że duplikuje informacje. Ew. można by pomyśleć nad przedefinowaniem ib jako jeden główny, np. biogram(personalia, ur., zm., itd.) oraz inne pomniejsze(profesje, itp.) dołączane do niego jako kolejne wiersze. 2A00:F41:586D:BC17:B629:C60C:4CD7:909 (dyskusja) 11:36, 18 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W innych dziedzinach też zdarzają się podwójne (co najmniej) infoboksy, np. przy parkach narodowych będących też na liście UNESCO. Soldier of Wasteland (dyskusja) 13:38, 18 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Bywa, że art. o klasztorze i kościele mają dwa infoboxy (kościoła i klasztoru - dwa różne, choć często sprzężone byty), co również przemawia za tworzeniem osobnych art. (autoencyklopedycznie) o kościołach, a nie chowania/ukrywania ich w ramach innych art.VVerka5 (dyskusja) 17:02, 18 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Problem (?) wynika z ułomności obecnych infoboksów. Mają określony, ograniczony wkład. Więc w jednym infoboksie artykułu o Parku Narodowym Yellowstone nie można zawrzeć informacji o tym, że jest to park narodowy oraz informacji o dacie powstania, powierzchni, lokalizacji, czy jego typie, a równocześnie o numerze nadanemu jako obiektowi z listy UNESCO, spełnianych kryteriach, czy typie obiektu. Chcielibyśmy roztrząsać, który infoboks jest ważniejszy? Podobne sprawy mogą dotyczyć naukowców czy literatów, którzy równocześnie byli wojskowymi. Każdy infoboks streszcza dany aspekt opisywanego obiektu czy osoby, więc nie widzę powodu do usuwania, czy co gorsza automatycznego ukrywania niektórych. A na marginesie dodam, że IMO nadany temu wątkowi tytuł „Infoboksiarze” ma nieco zbyt pejoratywne zabarwienie. Nie pasuje do poziomu dyskusji w obrębie projektu. Jacek555 ✉ 10:16, 19 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro świat, który opisujemy nie jest czarno-biały i jeden infoboks nie wystarcza, to może należy zmienić jego konstrukcję. Mamy taki jeden zupełnie wyłamujący się ze schematu {{animanga infobox}}, który jest jedynie dokumentacją dla zestawu, z których budowany jest właściwy infobox. Może należy iść w tym kierunku. Utworzyć elementarne segmenty {{biogram}}, {{żółnierz}}, {{święty}}, {{duchowny}}, {{naukowiec}}, {{sportowiec}}, {{budynek}}, {{muzeum}}, {{pomnik}}, {{zabytek}} itd., z których będziemy mogli stworzyć kapelana mistrza olimpijskiego ({{biogram}}+{{duchowny}}+{{wojskowy}}+{{sportowiec}}) albo pomnik przyrody ({{pomnik}}+{{zabytek}}). Z drugiej strony tytuł infoboksiarze dobrze oddaje problem. Po pierwsze istnieje jakaś wola aby jak najwięcej informacji wepchnąć do infoboksu lub w tej okolicy, zamiast trzymać ją w treści artykułu. W razie braku jakiegokolwiek infoboksu też jest ciśnienie aby coś tam siedziało w kształcie tabelki. Natura nie lubi próżni, więc powstały pionowe szablony nawigacyjne, które tę lukę wypełniają. Ja bym wolał aby w przestrzeni artykułów zasady były proste: jeden infoboks, a nawigacja na samym dole. Jeśli są problemy z ustaleniem, który infoboks wybrać to należy to przedyskutować. Ukrywanie kolejnych infoboksów na pewno pomogłoby takie dyskusje wywołać. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:41, 19 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Pomysł z przedefiniowaniem działania infoboksów pada w tej dyskusji już drugi raz, więc może warto pochylić się nad tym zagadnieniem. Podobnie jak Paweł Ziemian uważam się, że lepszym rozwiązaniem byłyby podstawowe infoboksy oraz łączenie ich, by zbudować coś bardziej złożonego. Coś podobnego postulowałem już kilka lat temu w kwestii infoboksu {{Wyścig infobox}} oraz {{Wyścig F1 infobox}}. Tyle tylko, że jako wywołanie szablonu w szablonie, co mogłoby powodować problemy z przekraczaniem liczby głębokości parsera. Wydaje mi się, że można by stworzyć infoboksy wywoływane jako infoboksy głowne(z nagłowkiem, etc.) oraz jako nazwa infobox dodaj(dodatkowe wiersze dla podstawowego infoboksu), np. {{Duchowny infobox}} zawierający dane personalne oraz Święty infobox dodaj zawierający info nt. bycia świętym; podobnie święty-władca, polityk-sportowiec, itd. Przy czym może to powodować nadużycia. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 01:04, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przygotowałem raport ukazujący skalę zjawiska. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:47, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja odwołania Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne

Mamy bardzo duży problem z tym KE, tj. jest ono ekstremalnie inkluzjonistyczne z powodu następującego stwierdzenia: "Encyklopedyczne są albumy muzyczne zawierające utwory wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności" (do tego dochodzą jeszcze dwa dodatkowe, nie wiele lepsze: "Encyklopedyczne są albumy muzyczne zawierające utwory różnych wykonawców, o ile co najmniej dwóch z nich jest encyklopedycznych" i "albumy zawierające materiał muzyczny pochodzący z filmów czy koncertów z udziałem różnych wykonawców." . Inaczej mówiąc, każdy album ency artysty jest ency, na dokładkę jeszcze ency są albumy z filmów (które nie muszą być ency...) i koncertów (gdzie też nikt nie musi być ency...). Można się czepiać szczegółów, ale nie wiem czy tu coś się da naprawić - jestem tak na marginesie ciekawy, czy w naszej historii wyleciało z polskiej Wikipedii choć jedno jedyne hasło o jakimś albumie??

Jest to także niezgodne z innymi podobnymi zasadami, tj. Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie (bo poza tym mamy tylko Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne, a to chyba żadnego głosowania nie przeszło i powinno być propozycją?). Utwory literackie muszą mieć poświęcone im opracowania naukowe, albo nagtrody, albo ożywione dyskusje w mediach, doniesienia prasowe lub znaczące nakłady; zwrócę też uwagę, że z doświadczenia wiem, że nie wystarczy by np. utwór miał dedykowane recenzje (o tym była i zamarła dyskusja na Dyskusja_Wikipedii:Encyklopedyczność/utwory_literackie#Recenzje). Nie ma tak, że każda książka ency autora jest ency, muszą się obronić - a nie zawsze potrafią, wylatują klasyki (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:12:22:Biały Jaguar Fiedlera) czy populana fantastyka (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:22:Bohun (powieść) Komudy czy Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:22:Litr ciekłego ołowiu Pilipiuka). Tu moim zdaniem poprzeczka jest nawet nazbyt wysoko, ale to temat na osobny wątek. A albumy muzyczne? Te nie potrzebują nagród, opracowań, nakładów. Ot, autor ency? To album ency. Coś mi tu zgrzyta.

Gorzej, oczywiście, nie-auto ency są też dzieła innych artystów: obrazy, filmy, seriale TV, rzeźby, gry - nie, te muszą spełniać ogólne WP:ENCY, dla którego nie ma większego znaczenia, czy autor jest ency. Nawet teledyski czy piosenki nie są auto-ency (a przecież ludzie kojarzą bardziej piosenki niż albumy, płyty to już przecież i tak pojęcie na pół przestarzałe w dobie Internetu!). Ale jednak według Poczekalni albumy - no, panie dzieju, każdy wie, że każdy album każdego ency artysty w encyklopedii musi być i basta. A jak ktoś zgłosi album do Poczekalni, to mu się dostanie, ho ho...

Na en wiki albumy nie mają kryteriów ulgowych. en:Wikipedia:Notability_(music)#Albums pisze jasno na białym, że albumy ency artystów nie są auto-ency, i muszą spełniać ogólne WP:ENCY tak samo jak książki, piosenki, obrazy i inne podobne byty (dla przypomnienia, encyklopedyczność to "Cecha oznaczająca, że określony temat (zagadnienie, podmiot) może być opisany w poświęconym mu artykule Wikipedii. Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”.").

Więc może jednak coś tu warto zmienić, i przestać traktować albumy jak święte krowy, które są ency za samo istnienie? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 17:36, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Popieram, też zauważam zbytnie różnice w poziomie encyklopedyczności dla książek i płyt. Ciacho5 (dyskusja) 17:49, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Świetnym przykładem tego problemu jest Guild Wars Eye of the North (ścieżka dźwiękowa). Zwyczajna ścieżka audio z gry i nie da się wyrzucić bo autoency. Te kryteria warto napisać od nowa albo odwołać się do zasad ogólnych. Sidevar (dyskusja) 18:02, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie potrzebne są dodatkowe kryteria dla albumów. Włos się jeży na myśl, że ktoś mógłby np. wpaść na pomysł stworzenia osobnego artykułu dla każdego z ponad 300 „albumów” Bucketheada. Jednym z kryteriów powinna być odpowiednia ilość treści. Jeśli nie da się o albumie napisać dużo więcej, niż zdanie wstępu, lista utworów + infobox, to najlepiej nie pisać nic. PG (dyskusja) 18:04, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak, obecnie mamy dla albumów kompletnie niezrozumiały wyjątek w ogólnych zasadach encyklopedyczności. W dodatku większość artykułów o nich nie ma praktycznie żadnej wartości dodanej (tytuł, wykonawca, data wydania i lista utworów - to wszystko można spokojnie zmieścić w haśle o wykonawcy, bez straty informacji). Gytha (dyskusja) 19:23, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Warto po prostu zastosować ogólne wytyczne w zakresie utworów. Obecne zapisy raczej bardzo naciągane. Paelius (dyskusja) 22:39, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Generalnie jak Paelius, przy czym postulat zdobycia platynowej płyty do ency, a taki się pojawił przy okazji zgłoszenia, które stało się zarzewiem tej dyskusji, świadczy o totalnym niezrozumieniu rynku muzycznego. O zauważalności albumu świadczy samo dostanie się na listy przebojów czy wpływ na gatunek muzyczny, który reprezentuje. Jeżeli jakiś utwór z albumu też dostał się na jakąś listę, to też jest to mocna przesłanka za ency. Pamiętajmy też, że kiedyś wydanie albumu było 100x większym wydarzeniem niż obecnie, bo inne czasy, nie było tyle wydawnictw (szczególnie mowa o bloku wschodnim, zobaczcie, ile było po 1989 wznowień albumów z krajów postkomunistycznych, to o czymś świadczy). Przy tym wszystkim obawiam się zalewu Poczekalni i tego, że znowu trzeba będzie udowadniać, że białe jest białe, bo komuś się będzie nudziło i pozgłasza coś absurdalnego. Na zasadzie: co z tego, że pierwsze pięć studyjnych albumów Scorpionsów to klasyki, ale nienotowane, bez certyfikatów, więc nieency i należy je  Usunąć. Yurek88 (vitalap) 23:26, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Trochę offtop, ale czy nie należało by raczej zacząć od singli? Lajsikonik Dyskusja 23:35, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie przeciw, jeśli zbyt delecjonistyczne są inne zasady dot. np. utworów literackich, to natychmiast je trzeba zmienić na bardziej inkluzjonistyczne, a te zostawić w spokoju. Brak zgody. Joee (dyskusja) 07:15, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Niestety ta dyskusja ma charakter czysto delecjonistyczny. Od wielu lat jesteśmy katalogiem tylko wybiórczo. Jestem za rozszerzeniem i większą akceptacją haseł o książkach, obrazach (o tutaj chyba nie ma wątpliwości) czy innych wytworach kultury. Zasada powinna być prosta: encyklopedyczny autor = encyklopedyczne dzieła. Co do meritum tej dyskusji, to ta sama zasada co w poprzednim zdaniu. Rozróżnienie wyraźne pomiędzy albumami, a singlami. Albumy encyklopedycznego wykonawcy ency, single tylko gdy są spełnione ogólne zasady, podobnie książki, ale opowiadania już niekoniecznie. --Pablo000 (dyskusja) 07:37, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
A ustosunkujesz się do argumentu, że piosenki (single) są bardziej rozpoznawalne od albumów? Ja osobiście o wiele bardziej kojarzę piosenki, i mało mnie obchodzi i ciekawi na jakim albumie wyszły. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:59, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
To może powinno zacząć. Yurek88 (vitalap) 10:56, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Yurek88 A czemu? Nie przeczę, że wiele a może wszystkie z tych albumów są ency. Tylko pisałem, że dla mnie, subiektywnie, większe znaczenia mają piosenki niż albumy. I dziwi mnie dalej, że przeszło kryterium auto-ency dla albumów, ale nie piosenek. To jest jakby dla książek było, że auto ency są serie, ale już nie książki. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:55, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Patrzysz z subiektywnej pozycji w 2021 roku. Rynek muzyczny wyglądał nieco inaczej 20, 40 czy 60 lat temu ;) Choćby z przyczyn technicznych "album" był wtedy istotną sprawą. W encyklopedii powinniśmy brać pod uwagę stan rzeczy w całej historii muzyki, a nie tylko obecną sytuację, gdy ktoś może sobie posłuchać dowolnie wybranego utworu, faktycznie czasem nie wiedząc z jakiego albumu pochodzi. Nedops (dyskusja) 11:16, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Byłbym za wyrównaniem wszystkich kryteriów to poziomu ogólnych zasad WP:ENCY, bo w tej chwili albumy muzyczne mają o wiele niższe wymagania niż ten punkt odniesienia, za to książki wyraźnie wyższe. Absolutnie nie widzę powodu dla takich różnic. Nie podoba mi się też zasada, że ENCY są utwory ENCY autorów. Ludzie bywają ENCY z bardzo wielu powodów i nie widać sensu w tym, żeby każdy album nagrany przez osobę znaną z zupełnie innych powodów miał doznawać nieuzasadnionego opisu w encyklopedii. Gżdacz (dyskusja) 09:48, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dobrze podkreślone, malował Churchill, George Walker Bush i kilku innych amerykańskich prezydentów (Eisenhower, Carter), królowa Wiktoria i książe Karol, dyktator Francisco Franco - i Hitler... poguglałem nt. "works of art by murderers", dość szokujące. Jeszcze dochodzi problem ze źródłami, są dzieła artystów o których nic nie wiadomo poza nazwą, to tez sa auto-ency? To też otwiera pole do obchodzenia innych zasad. Ency autor komiksów? To ency i każdy jego komiks. Jak ency każdy obraz, to może hasło o każdym panelu komiksu osobno? Nie jestem ekspertem od komiksów, ale wiem, że wielu sprzedaje każdy panel osobno fanom. Czyli każdy to dzieło sztuki. Wielu artystów ma setki jak nie tysiące dzieł. Ot, pisałem kiedyś biogram nt. Jakub Różalski, na pewno ma ponad 200+ dzieł, na razie żadne nie ma hasła. Dodajemy każde po hasełku? To faktycznie sposób na przegonienie en wiki... dla każdego biogramu artysty - kilkaset, niekiedy i kilkanaście tysięcy podhasełek będzie. (Potem będzie śmiesznie - karta gry Magic The Gathering nie jest ency, ale wiele obrazków na nich ency artystw, to będziemy mieli hasła o każdym obrazku. Pokemony pokasowaliśmy ale będziemy mieli zaraz ileś tam tysięcy hasełek o ich ilustracjach). Jak ency każdy obraz, to też fotografia? Cyfrowe też? Jak YouTuber ency, to każdy jego filmik na YouTubie powinien mieć osobne hasło? Może zrobimy jakieś boty do automatycznego trzaskania haseł np. po aktualizacji kanałów YouTube? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:59, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jestem zdecydowanym zwolennikiem tworzenia kryteriów w celu minimalizowania zbędnych dyskusji i sporów w DNU, jak również jestem zadeklarowanym inkluzjonistą, tym niemniej te kryteria w obecnej formie wydają się być nieco zbyt liberalne. Imho najlepiej, gdyby ktoś przygotował nieco zmodyfikowaną ich wersję, wtedy nie byłoby dylematu czy zostawić w takiej ultrainkluzjonistycznej formie, czy też całkowicie je wycofać. Olos88 (dyskusja) 12:01, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wyrażę to samo stanowisko jako Joee i Pablo000, czyli przeciw odwołaniu. Zgodzę się co do tego, że dyskusja ta ma charakter delecjonistyczny. Powinna być zasada encyklopedyczny piosenkarz/zespół = encyklopedyczny album/singiel, która jest w zupełności wystarczająca i propozycja Piotrusa jest czysto bez sensu. Pachidensha (dyskusja) 12:08, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zasada encyklopedyczny piosenkarz/zespół = encyklopedyczny album/singiel niesie jednak ze sobą pewne zagrożenie, że każde byle co (nie urażając) wydane przez encyklopedycznego twórcę będzie miało swój artykuł. Ency artystów jest cała masa, więc szans na artykuły o miernych albumach wydanych przez mało rozpoznawalnych artystów jest całkiem sporo. Oczywiście większość z albumów wydanych przez ency zespoły zasługuje na opisanie, ale imho jakieś lekkie zaostrzenie tego kryterium by nie zaszkodziło. Olos88 (dyskusja) 12:43, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Pachidensha Mam znajomego dr hab. psychologii (czyli ency, nawet jeśli na razie nie ma u nas hasła), który założył z kolegami amatorski zespół muzyczny i coś sobie tam nagrywają. Z Twojej argumentacji wynika, że każdy jego singiel, nawet wypuszczony do YT i mający po kilku latach 1000 odsłuchań, jest autoency. Przekonaj mnie, proszę, że to ma sens, bo ja go nie widzę. Gżdacz (dyskusja) 13:24, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Gżdacz Znajomy jest ency ze względu na działalność naukową, a nie muzyczną, więc jego twórczość ency nie jest. Żyrafał (Dyskusja) 11:04, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jak widać z dyskusji niewielu popiera Twoje zdanie a deprecjonowanie propozycji Piotrusa (czysto bez sensu) jest co najmniej nieeleganckie. Dyskusja nie ma charakteru delecjonistycznego, tylko jest protestem przeciw nadmiernemu inkluzjonizmowi. Popieram wnioskodawcę. Nie każdy album ency artysty jest autoencyklopedyczny i powinien podlegać ocenia społeczności, która powinna oceniać jego zauważalność (nakład, miejsce na listach itp). Le5zek Tak? 19:34, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Warto byłoby uporządkować albumy, ale jak na razie to widzę sam apel bez propozycji, co dalej. Rażą mnie wpisy katalogowe, gdzie znajduje się wyłącznie spis utworów i nazwiska wykonawców. Problem w tym, że to jest tylko forma artykułu. Stwierdzenie, że ludzie kojarzą bardziej piosenki niż albumy uważam za wyjątkowo błędne. Mało kto wie, jakie konkretne przeboje znalazły się na płytach Abbey Road bądź British Steel, ale każdy mający elementarne pojęcie o muzyce popularnej kojarzy, że na Abbey The Beatles przechodzili przez ulicę, a British Steel to kultowa w muzyce metalowej żyletka Judas Priest. Mogę sypać takimi przykładami, bo naprawdę jest wiele albumów znanych nie tyle z piosenek, co np. z pomysłowych okładek. Albumy mają się świetnie, zmienia się tylko nośnik, gdzie obok płyt CD są albumy online oraz przeżywające swoją drugą młodość winyle. Dopóki nie pojawi się konkretna propozycja zmian w Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne, to nie ma o czym mówić.
Aby nie było, moja propozycja: wpisy katalogowe, gdzie byłyby podane wyłącznie elementarne informacje w postaci spisu wykonawców i listy utworów, powinny być przenoszone do brudnopisów, w celu ich poprawienia przez autorów (oczywiście prawo nie działa wstecz: obecne artykuły będziemy po prostu naprawiać przez najbliższe deklady...). Albumy zawierające materiał muzyczny pochodzący z filmów czy koncertów z udziałem różnych wykonawców uważam raczej za nieency. Wszelkie kompilacje typu The Best of z miejsca uważam za nieencyklopedyczne. Pozostałe zapisy zachowałbym bez zmian, chociaż jestem pewien, że o czymś zapomniałem i w toku dyskusji zostanę zaskoczony i będę musiał pomyśleć ponownie nad problemem. Runab (dyskusja) 16:35, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
A skąd ta niechęć do kompilacji? Greatest Hits II Queenu rozumiem nieency, bo kompilacja? Wiesz, ilu wykonawcom dobre kompilacje dały drugie muzyczne życie? Yurek88 (vitalap) 16:56, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli jakaś kompilacja dała ważnemu zespołowi drugie życie, to na pewno jest na to pełno poważnych źródeł i album oczywiście się okaże ency za sprawą ogólnych zasad WP:ENCY. Natomiast utrzymywanie z powodu kilku takich przypadków, że na wszelki wypadek każda kompilacja każdego ency zespołu jest automatycznie ency to aberracja. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Napisałeś "z miejsca uważam za nieencyklopedyczne", stąd moja wątpliwość. Dziękuję za doprecyzowanie. Powiedzmy tego typu "składanki" to wiadomo, ale obawiam się, że znowu pójdziemy za daleko i poleci Retro Active Leppardów czy Greatest Hits Budki, bo nie będzie komu udowodnić oczywistości. Czyli: w teorii wszystko pięknie, a w praktyce wyjdzie jak zawsze. Yurek88 (vitalap) 22:23, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli można przypomnieć, to pozwolę sobie tę dyskusję -> Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie z 2018 roku i obronę pewnego hasła, od którego zaczęła się dyskusja, czyli ency utworu ency autora -> Miraż. Trzy lata w Azji. Przywołuję tę dyskusję po to (i bardzo zachęcam do jej lektury i zawartych argumentów), aby spojrzeć na problem całościowo, a nie tylko pod względem jednej kategorii, dzieł muzycznych. Ented (dyskusja) 17:11, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Ented Dziękuję za przywołanie tamtej dyskusji. Ale z czasem coraz bardziej uważam, że w takich rozważaniach powinien być standardowy limit max 150 słów. Jak ktoś nie jest w stanie wyrazić swoich argumentów precyzyjnie, to znaczy że: chyba ich nie ma, to po pierwsze, nie szanuje innych uczestników dyskusji, a może tylko ich poświęcanego czasu na czytanie własnych wypowiedzi, to po drugie, a po trzecie kończę bo zbliżam się do 50% proponowanego limitu :) . --Pablo000 (dyskusja) 22:35, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dobrze byłoby, gdyby istniało na poziomie ogólnym zalecenie o encyklopedyczności utworu, a konkretne typy jedynie podawały bardziej szczegółowe wyznaczniki. Obecne kryteria dla albumów są o tyle słabe, iż odwołują się do encyklopedyczności twórcy, która nie jest zdefiniowana. Zalecenie dla utworów literackich mogłoby być moim zdaniem dobrą bazą do uogólnienia. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:16, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Co fakt, to fakt, można by rozważyć utworzenie kryteriów ency dla wszelkich dzieł artystycznych, i obecne kryteria dla UL są całkiem dobre i niewielkimi zmianami powinny być wystarczające do wszystkich dzieł - aczkolwiek (może to kogoś zdziwi) ja uważam je za nieco zbyt delcjonistyczne (vide wspomniany przeze mnie w OPie problem, że recenzje mogą nie wystarczać, przez co wylatują nam hasła o książkach, które na en wiki są ency). No ale to coś do innego wątku (tj. proponuje zacząć osobny wątek o tym, czy stworzyć takie nowe kryteria; o kwestii recenzji mamy dyskusję zlinkowaną też już na stronie dyskusji KE o UL). Tutaj omawiamy problem z KE dla albumów. Dyskusja może na powoli zamiera, nie śpieszy się z zamknięciem co prawda, może jeszcze ktoś zauważy. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:31, 26 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie najłatwiej byłoby przetłumaczyć z angielskiej Wikipedii zasady encyklopedyczności dla wszystkich artykułów muzycznych (Wikipedia:Notability (music))? Jakby nie patrzeć są wypracowane 23 stronami dyskusji. A my nie mamy opracowanych do żadnego z nich (oprócz właśnie dyskutowanych albumów muzycznych i anulowanych artystów muzycznych). Można by było zwyczajnie podmienić Wikipedia:Encyklopedyczność/muzyka na tłumaczenie ang. wersji. Kulawik.pl Napisz do mnie 19:05, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście całkowicie popieram odwołanie obecnych bzdurnych zasad autoency albumów muzycznych – sprzecznych przecież z WP:CWNJ#KATALOG. Jak dla mnie w pełnie wystarczą ogólne zasady ency, propozycja 2 Piotrusa też jest akceptowalna. Propozycja PG.. bardzo ewentualnie, pod warunkiem cofnięcia cezury o kilka (naście) lat wcześniej. Andrzei111 (dyskusja) 12:44, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako osoba, której za niecałe dwa tygodnie stuknie 11 lat w Wikiprojekcie:Albumy Muzyczne i czynna między innymi w Wikiprojekcie:Dyskografie oraz Wikiprojekcie:Listy przebojów, momentami jestem zaskoczony tym, co tutaj wiele osób wypisuje. Zgadzam się, że o kryteriach powinno się merytorycznie dyskutować czy coś sensownego wypracować. Chciałbym jednak poznać przede wszystkim opinię Wikipedystów czynnie zaangażowanych w ostatnich latach w szeroko pojęte Wikiprojekty muzyczne, ponieważ wielu wypowiadających się powyżej nie kojarzę z takiej aktywności (co oczywiście nie jest żadnym zarzutem, ale dyskusję sprowadza IMO w nieznacznie stronniczy kierunek, pojawia się być może argumentacja bardziej chłodna i racjonalna oraz pozwalająca spojrzeć na całość z dystansu, ale być może też wynikająca z braku doświadczenia czy wiedzy akurat w tej materii artykułów). Dlatego uprzejma prośba o wypowiedzi choćby @Serecki, @Żyrafał, @Mike89, @Eurohunter, @maattik, @Tashi, @Paoola56, które dadzą mi (i mam nadzieję innym) możliwość dostrzeżenia szerszej perspektywy tematu. Dla mnie, i zapewne dla grupy kilkunastu bądź kilkudziesięciu Wikipedystów, to będzie rewolucja, która może spowodować usunięcie znacznej części dorobku publikowanego latami (choćby poprzez przyjęcie propozycji z rokiem 2001). Zsuetam (dyskusja) 09:06, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja

W oparciu o powyższą dyskusję stworzyłem propozycję zmian w zasadzie dotyczącej albumów: Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne/propozycja. Nie odnosi się ona w żaden sposób do sugestii uogólnienia „starej” zasady na utwory niemuzyczne; być może byłoby to na dłuższą metę pożądane, ale na razie skupmy się na albumach. Ostatnio i tak wprowadzenie jakiejkolwiek zmiany w zasadach wydaje się być sporym wyzwaniem, więc rozszerzanie zakresu dyskusji raczej nie zwiększy szansy na powodzenie.
Prawdopodobnie cezura w postaci roku 2001 wzbudzi pewne kontrowersje. Chodziło tutaj o uwagę, która padła w tej dyskusji (i z którą się całkowicie zgadzam), że kiedyś albumy miały znacznie większe znaczenie, niż dzisiaj. Jest to fakt, który dość łatwo udowodnić (wystarczy popatrzeć na spadającą sprzedaż albumów) i z którym raczej wszyscy się zgodzą, natomiast znacznie trudniej byłoby sprecyzować, co oznacza owo „kiedyś”. Dlatego też przyjąłem po prostu koniec stulecia za koniec okresu, w którym albumy są automatycznie encyklopedyczne. Myślę, że nie powinno to spowodować powodzi nowych artykułów, a zarazem pozwoli zachować te, które zdążyły się już zapisać w historii muzyki, bez względu na to, czy są to albumy studyjne, koncertowe, kompilacyjne czy jeszcze inne.
Nowości wydawnicze będą automatycznie encyklopedyczne tylko wtedy, gdy już mają potwierdzoną sprzedaż na poziomie co najmniej złotej płyty – i to jest największa zmiana. Nie będzie można tym samym tworzyć artykułów o niewydanych albumach ani o takich, które zostały wydane niedawno i nie zdążyły jeszcze znaleźć odpowiedniej liczby nabywców. Nie powinna to być drastyczna zmiana, bo w praktyce to kryterium stosujemy od dawna w przypadku artykułów, które trafiły do Poczekalni.
Co sądzicie o tej propozycji? PG (dyskusja) 14:37, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za zmianami. Kompromisowe, ale zawsze coś. Emptywords (dyskusja) 16:15, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Proste i kompromisowe wytyczne, ich przyjęcie to chyba najlepsze co może powstać z tej dyskusji. Olos88 (dyskusja) 19:31, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Lepsze to niż nic. Tempest (dyskusja) 19:45, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zbyt restrykcyjne kryteria dotyczące kompilacji. Zresztą i pomysł, by mająca mieć nazajutrz (dosłownie) premierę płyta którejś ze światowych gwiazd była nieencyklopedyczna jest daleko idąca i sprzeczna z tym czego dotąd wymagaliśmy np. w DNU. Nedops (dyskusja) 20:12, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops Mógłbyś podać przykład kompilacji, która w świetle proponowanych zasad byłaby nieency, a nie powinna? Myślałem głównie o jakichś totalnych chałturach w rodzaju Best Of-The Hit Collection 2001-2007, ale są też takie, jak 25 lat Listy Przebojów Trójki 1982–2006, które zawierają same encyklopedyczne utwory i są związane z ważną listą przebojów. Przy czym tę drugą można by łatwo wybronić w Poczekalni nawet z tymi nowymi kryteriami. PG (dyskusja) 12:27, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Sam sobie odpowiedziałeś ;) Płyty związane z listą Trójki w ogóle by do DNU nie trafiły – wyleciały by w trybie "EK" (jak to się dzieje z piłkarzami opisanymi na licznych Wikipediach :P). Twoja propozycja jasno określa (zbyt jasno moim zdaniem :P), że jedynym czynnikiem decydującym o encyklopedyczności kompilacji są certyfikaty sprzedaży. Co do Best Of-The Hit Collection 2001-2007 – z hasła nie wynika spełnianie aktualnie obowiązujących kryteriów (uczciwie mówiąc uważam, że należało je po prostu stosować bardziej restrykcyjnie, było np. DNU jakiejś płyty disco polo, która została na Wikipedii, mimo tego, że nikt nie wykazał, by spełniała kryteria!), art kwalifikuje się do usunięcia na zasadach ogólnych (z treści nie wynika czyj to album!). A tak w ogóle to pewnie ma potencjał encyklopedyczny (notowany na listach przebojów w wielu krajach) :P Nedops (dyskusja) 12:36, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Żadna to poprawa, skoro nadal autoency (a to przecież dużo) są rzeczy ewidentnie, wyraźnie nieency. Odniosę się przede wszystkim do muzyki klasycznej, gdzie zastosowanie tych zasad jest dość dziwaczne. Otóż autoencyklopedyczne są tu wydane przed 2001 rokiem najśmieszniejsze chałtury: np. płyty z kolędami, które są wydawane masowo przez Chór Dziewic ze Skierniewic (o ile jest ency), albo nie wiem, jakieś pieśni neapolitańskie w wykonaniu czterdziestorzędnego tenora (w tym wszystkie albumy Bogusława Morki - i to jest ency, rili?). Z tej perspektywy te zasady są nie tylko zbyt liberalne (bo już o to mniejsza), ale przede wszystkim nie na temat: bo encyklopedyczność wyznacza nie sprzedaż (której jest i tak tyle, co kot napłakał, w tym także przed 2001), ale krytyka muzyczna, recenzje. Henryk Tannhäuser (...) 21:23, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Henryk Tannhäuser Oparcie się na takim kryterium ma tę zaletę, że sprzedaż łatwo jest zweryfikować. Z recenzjami nieco gorzej, bo albo są niejednoznaczne (głównie od krytyków starszej daty), albo nadmiernie uproszczone (pięć gwiadek pięciu gwiazdkom nierówne), a większość jest do luftu. Teraz jako ciekawostki podaje się recenzje sprzed 40 lat, „miażdżące” takich wykonawców jak Queen czy Led Zeppelin, dzisiaj wynoszonych pod niebiosa. Ogólnie recenzja jest jak prognoza pogody: albo się sprawdzi, albo nie, a nam trzeba czegoś w miarę deterministycznego. Sprzedaż spełnia ten warunek, recenzja nie. Nawiasem mówiąc, czy Dziewice ze Skierniewic dostały złotą płytę? PG (dyskusja) 13:04, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie chodzi jedynie o to czy recenzje są pozytywne czy nie – sam fakt recenzji w "znaczących" źródłach jest silną przesłanką za encyklopedycznością. Niestety ;) jest tak, że jeśli chodzi o sztukę – zamknięcie encyklopedyczności w jakichś określonych cyferkach jest po prostu niewykonalne. Nedops (dyskusja) 13:14, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Przesłanką jest, a czy silną, to już inna sprawa. Skoro krytycy potrafią z biegiem czasu zmienić zdanie o 180 stopni, to nie są w ogóle wiarygodni, w przeciwieństwie do słupków sprzedaży. Mniejsza jednak o to – zarówno moja propozycja, jak i dotychczas istniejąca zasada odwołują się do WP:ZR, a w tym mieszczą się jak najbardziej recenzje w „znaczących” mediach, to chyba oczywiste. Nie snujmy mrocznych wizji o albumach, które wylatują w trybie EK mimo tuzinów entuzjastycznych recenzji, chodzi o co innego: żeby nie tworzyć masowo artykułów, które nie zawierają żadnej treści, ale według zasad są ency, bo artysta jest ency. PG (dyskusja) 13:53, 12 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie można by dodać o tym, że jeżeli album zawiera ency single/utwory to też jest encyklopedyczny? Bo w tej chwili album Netty Goody Bag z 5 singlami numer jeden w Izrealu nie jest nawet encyklopedyczny. Podobnie ma np. Nie żałuję Natalii Zastępy z (również) pięcioma ency singlami czy superNOVA Cleo z czterema. Kulawik.pl Napisz do mnie 19:25, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Pytanie, czy artykuły o tych albumach są rzeczywiście potrzebne, czy są one tylko kolejnymi (oprócz kategorii i szablonów) miejscami, gdzie umieszcza się linki do singli. Jaką unikatową treść zawierają? PG (dyskusja) 13:53, 12 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Słabe  Za "Lepsze to niż nic." ale nie zgadzam się z fragmentem, że rok 2001 coś tu stanowi. A dlaczego albumy sprzed tego roku mają być dalej świętymi krowami? Choć jeden ekspert ten rok poparł argumentem? A książki, filmy, piosenki dalej muszą spełniać ency, ale albumy tylko od 2002 r? Dlatego proponuję też Propozycje 2 i 3 poniżej. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:34, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wiem czy dobrze rozumiem jakbyśmy przegłosowali te zasady to resztę albumów mamy usuwać? To tak jak ktoś jest skazany dziś na dożywocie, a jutro wejdzie kara śmierci. To, co nowy proces i skazujemy go na śmierć. Lazar5 (dyskusja) 12:55, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @PG Ile musi być głosów za żeby zalecenia przeszły? Może warto podlinkować głosowanie na ogłoszeniach i discordzie? Sidevar (dyskusja) 12:38, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Sidevar – na razie to sobie tutaj dyskutujemy i przymierzamy się. Do wiążącego głosowania daleka droga. Dyskusja jest podlinkowana w ogłoszeniach lokalnych. Nedops (dyskusja) 12:43, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Czemu wymagany jest certyfikat, a pozycje na listach nie mają znaczenia? Jak traktować albumy bardziej niszowych gatunków, które nie mają szans na złotą płytę? Dlaczego, jeżeli np. jutro ukaże się nowa płyta Adele (daję przykład megagwiazdy), to nie mogę napisać o niej artykułu? Certyfikat sprzedaży jako w zasadzie jedyne kryterium ency jest bardzo, bardzo złym pomysłem. Yurek88 (vitalap) 22:34, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A o filmach, serialach czy grach komputerowych hasła (często bez sensu :P) tworzyć można i przed premierą – mamy nawet odpowiednie kategorie. Nedops (dyskusja) 22:38, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zastępowanie złych zasad złymi nie doprowadzi do niczego dobrego. A nikt mi nie powie, że dobre są zasady, w myśl których zostawiamy wszystko przed 2001, a po 2001 większość wywalamy, a kryterium ency jest jedno. Jutro postaram się sklecić jakąś propozycję, jak nie będę za bardzo padnięty po pracy. Yurek88 (vitalap) 23:00, 14 wrz 2021 (CEST) Jeszcze jedno w odniesieniu do uwagi PG - sprzedaż albumów spadła przede wszystkim z uwagi na rozpowszechnienie piractwa (a i tak Budka w 1997 sprzedała się w milionie sztuk). Yurek88 (vitalap) 23:06, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja 2

W oparciu o propozycję PG-a powyżej, proponuję Propozycję 2. Jest ona identyczna z ww. Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne/propozycja poza jednym: wyrzuca się paragraf "albumy muzyczne wydane przed 2001 r., zawierające utwory wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności". Jak napisałem powyżej, raz, dlaczego albumy sprzed 2001 r. mają dalej być świętymi krowami, nie wiadomo, a dwa, rok 2001 jest czysto arbitralny. Ale jak już głosujemy, proszę też rozważyć jeszcze prostszą Propozycję 3 poniżej. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:34, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja 3

Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne jest wycofana i zarchiwizowana. Albumy muszą spełniać WP:ENCY, ni mniej ni więcej. Tym samym zostaną zrównane z piosenkami, filmami, obrazami, i wszystkimi innymi bytami, które specjalnych kryteriów nie mają i nikomu to nie przeszkadza. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:34, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Za Propozycja 1 ma dziwny przedział czasowy, druga jest zbyt oczywista. Sidevar (dyskusja) 10:43, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za Wszystkie dzieła kultury powinniśmy traktować tak samo. Kapsuglan (dyskusja) 15:50, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za Co prawda wolałbym raczej, żeby to filmy, obrazy i książki miały równie łagodne kryteria, co albumy, ale zdecydowanie za ujednoliceniem. Obecnie w zakresie muzyki jest zbyt dużo haseł opisujących wydania o minimalnym i chwilowym znaczeniu, lub bez znaczenia w ogóle i zdecydowanie zaburza to równowagę z innymi wytworami kultury. Avtandil (dyskusja) 02:24, 15 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Lokalny upload a prawo autorskie

Grafiki które według amerykańskiego prawa nie są w domenie publicznej, mimo iż w polskim są, nie są dozwolone na Commons. Czy lokalny upload ma to samo ograniczenie? Nigdzie nie mogłem znaleźć informacji o tym które prawo obowiązuje na polskiej Wikipedii. 31.0.91.254 (dyskusja) 01:23, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Masur prawdę ci powie :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:08, 1 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Symbole polskich gmin

Witajcie! Z racji, że w sekcji "Artykuły" dyskusja w ogóle nie miała miejsca, jej treść wklejam tutaj: 

== Symbole polskich gmin ==

Witajcie! Ostatnio wikipedyści @Mix321 i @Tomen dokonali zmian w szablonie Podział administracyjny Polski, dodając linki do artykułów (w większości nieistniejących) o herbach i flagach polskich gmin oraz powiatów. W związku z tym mam dwa pytania. Po pierwsze, czy następuje jakaś zmiana w encyklopedyczności symboli? (Dla niezaznajomionych dodam, że do tej pory zbiorcze arty były w przypadku flag polskich gmin). Czy inni wikipedyści mają jakiś inny pomysł? I po drugie, czy nie lepiej byłoby to przenieść do szablonu Symbole (Herby i flagi) polskich samorządów lub Herby polskich samorządów i Flagi polskich samorządów? Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 19:29, 18 sie 2021 (CEST)
:osobne artykuły o herbach miast/gmin jeszcze jako tako da się obronić, bo często stoi za nimi jakaś tam historia, ale flagi zdecydowanie do zbiorczych artykułów informacyjnych, bo później toczą się takie: dyskusje --tadam (dyskusja) 19:39, 18 sie 2021 (CEST)
: Jeśli o mnie chodzi, to szablony Szablon:Herby i flagi polskich samorządów są dobrym pomysłem. Do tej pory po prostu nie było żadnego szablonu dla tych zbiorczych artykułów. Mix321 (dyskusja) 23:57, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Może ktoś inny chciałby się tu wypowiedzieć? W końcu chodzi tu o ustalenie nowych zasad encyklopedyczności. Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 16:15, 31 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Jestem w ogóle przeciwny umieszczaniu w szablonach nawigacyjnych takich dodatków - szablony nie są od podawania dodatkowych informacji, lecz od nawigowania. Herby i flagi nie należą stricte do podziału administracyjnego Polski. Równie dobrze w takich szablonach można wstawić wiele bardziej encyklopedycznych informacji - tylko po co? Ented (dyskusja) 18:18, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Opublikowanie artykułu gdzie indziej

Mieliśmy biogram Jan Bochan (biogram nauczyciela i harcerza), został usunięty jako nieencyklopedyczny. Autor @Smaksymowicz poprosił o odtworzenie, bo zamierza opublikować gdzie indziej. Czy w takich przypadkach też powinien podać, że to z Wiki? Dziwna sytuacja, bo w Wiki już nie ma, autor ten sam, ale z drugiej strony każdy mógłby w podobnej sytuacji poprosić o odtworzenie i zamieścić gdzieś, nie podając ani pierwszego, ani kolejnych autorów (o ile rozbudowaliby oni artykuł). Ciacho5 (dyskusja) 16:23, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

W wiki jako takiej już go nie ma, ale licencja dalej obowiązuje. Jeśli korzysta z treści, musi sam go udostepnić na takiej samej licencji i podać autorów. Nadzik (dyskusja) 16:44, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli jest jedynym autorem (ew. inni wnieśli tylko nieistotne z punktu widzenia PA zmiany), to może go udostępnić jak chce (tylko musi się liczyć z tym, że ten udostępniony na wolnej licencji może być odtworzony i na tejże licencji gdzieś dalej udostępniony). Gytha (dyskusja) 18:01, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Hasło zostało utworzone i nie zostało skasowane - potocznie mówimy/piszemy o skasowaniu hasła, ale w rzeczywistości ono jest, lecz niewidoczne dla czytelników, a najlepiej o tym dowodzi możliwość jego przywrócenia. Zatem nie jest tak, że hasła "nie ma". Licencja obowiązuje, bo wkład był opublikowany. Ented (dyskusja) 18:26, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Chodzi o hasło Wikipedysta:Smaksymowicz/Jan Bochan 2. Jak autor (czy ktokolwiek inny) chce tekst tego hasła umieścić "gdzie indziej" musi to zrobić zgodnie z naszą licencją. To czy ono się technicznie znajduje w przestrzeni głównej, Wikipedia, Wikipedysta czy jakiejkolwiek innej nie ma znaczenia. Gdarin dyskusja 19:03, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tak jak napisała Gytha, jeśli robi to sam autor, to nie musi. Wszyscy inni są związani licencją, bo ona określa warunki na jakich właściciel praw autorskich dał im prawo do korzystania ze swojego utworu, ale sam autor, jako właściciel, może z nim zrobić co chce i jak chce. Gżdacz (dyskusja) 19:57, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jednak na innym serwisie to już będzie chyba jako inna osoba. Jak udowodnić, że Iksiński, dodający ten tekst na stronie hufca albo gdzieś, to Smaksymowicz z Wikipedii? Czy to nieważne? Ciacho5 (dyskusja) 20:00, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście ma znaczenie, kto publikuje, bo to autor (i tylko on/a) ma pełnię praw autorskich i może (prawie) wszystko. "My" nie musimy nic udowadniać, Wikipedia i Wikipedyści są wyłącznie licencjobiorcami i nie mają żadnych praw do utworu poza tymi określonymi w licencji. Zatem to z naszego punktu wiedzenia obojętne, kto i co dalej robi z tym utworem. No chyba że też tam coś edytowałeś - wtedy też jesteś autorem i z tej pozycji możesz dużo więcej. Gżdacz (dyskusja) 20:46, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiem, że my nie musimy, ale chciałem uzyskać poradę dla nowicjusza, który (jak większość społeczeństwa) prawdopodobnie nie zdaje sobie sprawy z działania PA. Ciacho5 (dyskusja) 11:21, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    No to dla nowicjusza odpowiedź jest taka, że nie musi podawać, że artykuł był w Wikipedii, o ile nikt inny nie wniósł do niego wkładu istotnego z perspektywy praw autorskich. Natomiast nowe miejsce publikacji może go o to zapytać, jeśli się zorientuje. Gżdacz (dyskusja) 14:38, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność rozgrywek piłkarskich

Witam. Z tego, co widziałem, nie ma konkretnych zasad encyklopedyczności dla rozgrywek piłkarskich (no chyba że nie został dopisany). Zatem moje pytanie brzmi: jakie ligi są ency? Tylko profesjonalne? Tylko obejmujące obszarem regiony/województwa (lub posiadające taką możliwość - tu chodzi mi o IV ligę polską), makroregionalne i centralne? Z góry dziękuję za każdą opinię na ten temat i pozdrawiam onui2 (dyskusja) 22:14, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Onui2 Myślę, że raczej wszystkie ligi organizowane przez krajowe związki piłkarskie albo ich okręgi są ency, o ile znajdują się w hierarchii ligowej danego kraju. Czyli klasa A jest ency, ale liga pana Staszka już nie. Puchary na pewno organizowane przez centralę. Yurek88 (vitalap) 23:17, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=64542332”