Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja | edycje) o 18:49, 3 paź 2021. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Interpretowanie zasad DNU.

Witam, chciałbym się zapytać jak interpretujecie zasady DNU, bo jest problem. Chodzi np. o to Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:07:29:Linton Heathcliff.--Lazar5 (dyskusja) 10:45, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Głównie jest problem w tych dwóch punktach, ja to widzę tak:

-Decyzja podejmowana jest na podstawie merytorycznych opinii zawartych w dyskusji nad stroną. - powinna przynajmniej być jedna opinia oprócz zgłaszającego i usuwającego.

-Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. - powinny być komentarze innych nie tylko usuwającego. --Lazar5 (dyskusja) 11:10, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

O ile mi wiadomo, punkt 3 regulaminu oceny strony „Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii” służy właśnie temu, aby nie można było usunąć artykułu, gdy w dyskusji wypowiedział się dotychczas tylko zgłaszający. Gdyby było inaczej, omawiany punkt regulaminu nie miałby zastosowania w ogóle w żadnej sytuacji, a przecież nie został wpisany dla ozdoby. Wbrew temu, co sugeruje @PG, reguła ta nie jest znoszona przez punkt 1 „Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator”, lecz go właśnie uzupełnia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:17, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To smutne, że musimy takie rzeczy omawiać :( Zasady są jasne i precyzyjne, libczyłem, że komentarz w DNU wystarczy. Nedops (dyskusja) 11:20, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przede wszystkim w Poczekalni decydują argumenty merytoryczne (punkt 2 regulaminu). Jeśli nikt nie podał argumentów przeciw usunięciu, to artykuł może być usunięty i inkluzjoniści mogą mieć wtedy pretensje tylko do siebie, że nie wzięli udziału w dyskusji. Nie ma zgody na Poczekalnię, w której delecjoniści muszą podawać argumenty, a inkluzjoniści nie muszą i naprawdę dziwię się, że taka interpretacja regulaminu mogła się w ogóle u kogokolwiek pojawić. PG (dyskusja) 11:38, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Interpretacja" PG jest bardzo niepokojąca. Ten sam admin swego czasu usunął hasło Dominick Reyes po 4 dniach od zostawienia hasła w DNU za brak źródeł (mimo że była bibliografia). Jak zwróciłem mu uwagę, to byłem ten zły i zaraz leciały hasła, że wie, co robi, skoro jest adminem (zanim odbierzesz mi uprawnienia administratora, weź pod uwagę, że dwa razy przeszedłem głosowanie (bynajmniej nie ukrywając moich poglądów na Poczekalnię, WER i inne zasady), więc może z moją znajomością zasad nie jest aż tak źle, otóż chyba jednak jest). PG nie jest jedynym adminem usuwającym hasła wg własnego widzimisię, nie będę wskazywał palcem, bo to bez sensu. Nic się nie zmieni, olewanie regulaminu DNU jest nagminne, a nikt nie lubi, jak się mu patrzy na ręce. Yurek88 (vitalap) 11:41, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • *** @Marcowy Człowiek ale PG co do powyższego artykułu tak to interpretuje "Punkt 2 jest spełniony, bo zgłoszenie zawierało merytoryczne argumenty. Punkt 3 również jest spełniony, bo zgłoszenie doczekało się komentarza (mojego). Regulamin nic nie mówi o tym, że zamykający dyskusję nie może komentować." Dla mnie to zupełnie bezsensowne. --Lazar5 (dyskusja) 11:42, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Znowu zaapeluję o trochę więcej zaufania do adminów. W sprawie rzeczonego artykułu były dwie opinie: Zgłaszającego (co prawda to "czyściciel" i zgłasza dużo, ale nie wykazano, że robi to w złej wierze (jak było z jakimś trollem, który w odwecie za usunięcie jego artykułu, pozgłaszał masę artykułów napisanych przez kogoś innego). PG nie usunął w trybie natychmiastowym. Przez tydzień nikt nie podał żadnego argumentu za pozostawieniem. Widocznie PG też uważa(ł), że artykuł nie jest dobry dla pl-Wiki więc zgodził się ze zgłaszającym jako Wikipedysta i jako admin usunął. Co prawda DNU to nie głosowanie, ale przy małej liczbie osób, jeden głos przeważa. 2:0 to jasny wynik. Wielokrotnie zgłoszenia bez komentarza innych osób zostawały załatwione zostawieniem, znaczy, wtedy admin uznawał, że zgłaszający nie miał racji i przy wyniku 1:1 pozostawiał jako "nierozstrzygnięte". Ciacho5 (dyskusja) 11:45, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W sytuacji gdy zgłoszenie do usunięcia zawiera do tego wyczerpujące uzasadnienie, to trudno by pojawiły się kolejne merytoryczne komentarze domagające się usunięcia. W takiej sytuacji mogą pojawić się uwagi biorące artykuł w obronę, ale jeśli ich brak to wynikiem zgłoszenia powinno być usunięcie. Zgodnie z regulaminem artykuł zostaje, gdy brak wyraźnego konsensusu – przy braku jakiegokolwiek uzasadnienia dla zachowania artykułu – wynik zgłoszenia powinien być interpretowany jako wyrażenie zgody przez społeczność dla podanej argumentacji. Gdybyśmy głosowali, a nie dyskutowali, wówczas brak kworum mógłby stanowić problem. Ponieważ nie głosujemy tylko ważymy argumenty w regulaminie jest oczywisty błąd – zamiast "braku komentarzy" powinno być "braku argumentów". Kenraiz (dyskusja) 11:49, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ok, ale od czego są zasady co z pkt. nr 3 DNU. --Lazar5 (dyskusja) 11:51, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Gdybyśmy byli biurokracją to nawet błędny przepis byłby ważny, ale nie jesteśmy. Wymóg podawania dwukrotnego uzasadnienia dla usunięcia, jest niezgodny zarówno ze zdrowym rozsądkiem jak i z nadrzędnymi zasadami, z których wynika, że podejmujemy decyzje na podstawie przesłanek merytorycznych, a nie głosowania. Kenraiz (dyskusja) 11:55, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Takie czytanie zasad może doprowadzić do tego, że w sezonie ogórkowym (teraz) ludzie świadomie będą zgłaszać ency artykuły, które zostaną usunięte bez dyskusji. Sidevar (dyskusja) 12:28, 6 sie 2021 (CEST).[odpowiedz]
Czy można wskazać, że któryś admin usuwał encyklopedyczne hasła, w dobrym stanie, bez żadnej dyskusji? Ciacho5 (dyskusja) 12:50, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie. Zasady nie są świętością, złe trzeba poprawiać. Ta zasada jest zła, bo marnuje czas (tu konkretny przykład: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:06:13:Droid Bojowy typu B1, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:19:Droid Bojowy typu B1). A jeśli nikt nie pokaże przykładu, o który prosił Ciacho, to jest czyste bronienie zasady dla zasady, ze szkodą dla projektu. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:27, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem jak utrzymać dotychczasową interpretację. Skoro uzasadnienie zgłoszenia się nie liczy, a uzasadnienie wyczerpujące uniemożliwia merytoryczne komentarze popierające zgłoszenie, to w zasadzie należałoby w takim wypadku przyjąć, że nominacji do usunięcia nie powinno towarzyszyć uzasadnienie, by popierający usunięcie mogli je skomentować. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przecież zamiast usuwać PG mógł dać komentarz i poczekać na usunięcie przez innego admina wtedy by było zgodnie z zasadami czy to takie trudne ale chodzi o to, że PG moim zdaniem i czytając komentarze błędnie interpretuje zasady DNU. --Lazar5 (dyskusja) 12:49, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Mógł, ale mógł też dać komentarz i nie czekać i usunąć, bo chyba nie ma zasady, że admin nie może jednego i drugiego równocześnie? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:32, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
No zgodnie z naszymi standardami administrator zamykający dyskusję nie powinien wcześniej wypowiadać się na temat encyklopedyczności zgłoszonego hasła. Tym bardziej, gdy zachodzi sytuacja gdy w dyskusji nikt inny po za zgłaszającym nie bierze udziłu.--Adamt rzeknij słowo 08:26, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
user:Adamt jako doświadczony opiekun Poczekalni dobrze tutaj mówi. Myślę, że to sprawa nawet głębsza niż nasze standardy. Nie można być sędzią w sprawie, w której się wcześniej wyrażało opinie. Albo biorę udział jako dyskutujący i wyrażam opinię, albo jako administrator (nie zawsze zamykając, ale niekiedy zadając dodatkowe pytania, np. czy ktoś się podejmie naprawy itd, mające znaczenie dla rozstrzygnięcia). Mpn (dyskusja) 12:46, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To trzeba zmienić zasady bo to może doprowadzić do niebezpiecznych praktyk, jak ich się nie będzie przestrzegać. Chyba dla "picu" nie zostały stworzone. --Lazar5 (dyskusja) 11:58, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze raz: regulamin Poczekalni został przecież rozważony i przyjęty przez Społeczność, nie można go dowolnie wypaczać jednostkowymi decyzjami – to absolutnie nie jest przypadek typu „Wikipedia to brak sztywnych reguł”. To w kwestii formalnej. W kwestii praktycznej: wobec częstych zalewów Poczekalni dziesiątkami zgłoszeń jest bardzo niewskazane, aby administrator mógł arbitralnie decydować o przyjęciu zgłoszenia, na które nikt dotychczas nie zareagował. Istotą Poczekalni jest dyskusja merytoryczna, a nie jednostronne przedstawienie argumentów, nieraz bardzo szablonowych. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:21, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ludzie, jakie 2:0?! Praktyka poczekalniana pokazuje wyraźnie, że zamykający jest "egzekutorem", a nie stroną w dyskusji. To raz. Dwa, zmiana regulaminu którą postuluje Kenraiz jest pozbawiona sensu, ponieważ jeżeli w ogóle brak merytorycznych argumentów za usunięciem (wliczając zgłoszenie), to zgłoszenie jest wycofywane. Yurek88 (vitalap) 13:27, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czyli jeśli zgłaszający artykuł napisze wyczerpujące uzasadnienie, to nie ma szans na usunięcie artykułu – nie można dodać merytorycznych argumentów, a komentarze bez nich są wycofywane... Kenraiz (dyskusja) 14:55, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Artykuł w poczekalni nie powinien być kasowany jeżeli nie pochylą się nad nim conajmniej trzy osoby (tzn zgłaszający, administrator i conajmniej jeden dyskutant). Dyskusje dzieją się za szybko więc może być tak że osoby które mają dobre argumenty nie zdążą się wypowiedzieć. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:56, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Taki tydzień na dyskusję, w dodatku w sezonie urlopowym to jest skandalicznie mało :( Nie wiem ile czasu na Wikipedie poświęcają osoby, które tak szybko kasują hasła, ale przeczytanie tych dyskusji, porządna kwerenda źródeł (czasem wymaga to np. wyprawy do biblioteki!) zajmuje przecież często więcej niż tydzień. Nie mam wrażenia, by ten pośpiech w jakikolwiek służył Projektowi. Nedops (dyskusja) 16:24, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czy zgłoszenie musi być zamknięte po tygodniu? Na en wiki zgloszenia przy braku głosów są zwykle przedłużane, nawet do miesiąca. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:32, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie musi. Prawdę mówiąc jesteś trochę winny tego pośpiesznego zamykania :P (bo mam wrażenie, że dyskusje są szybko zamykane z uwagi na znaczną liczbę zgłoszeń, co jest moim zdaniem absurdalne – skoro zgłoszeń jest dużo, to tym trudniej jest znaleźć czas, by się do nich odnieść, coś poprawić itp.) Nedops (dyskusja) 05:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Punkt trzeci w sekcji "Ocena strony" regulaminu Poczekalni nie zostawia zbytnio pola do interpretacji. Owszem, mamy jeszcze coś takiego jak Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady, ale tutaj nie zachodziła jakaś nadzwyczajna sytuacja, żeby móc się na to w ogóle powoływać. Oczywiście, że nadmierna biurokracja nie sprzyja sprawnemu działaniu Poczekalni (np. w tej chwili w dziale "artykuły" zalegają 62 zgłoszenia), ale to jeszcze nie jest dostateczny powód by naginać czy wręcz łamać regulamin. Nad tym regulaminem toczyły się liczne i burzliwe dyskusje, zdaje się że każdy z tych punktów był mocno dyskutowany, więc tym bardziej trzeba go uszanować i się do niego stosować, niezależnie od własnych opinii na temat jego kształtu. Wymóg przynajmniej jednej opinii w dyskusji (poza samym zgłoszeniem) to absolutne minimum, pamiętajmy przecież że chodzi tutaj o usuwanie haseł a więc o czynność kontrowersyjną i mogącą rodzić konflikty. Imho w tym konkretnym przypadku któryś z administratorów powinien przywrócić hasło i dyskusję nad usunięciem. Olos88 (dyskusja) 14:20, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kenraiz myślę że istnieje rozwiązanie przedstawionego przez Ciebie problemu. Należy w tym celu wyjść od celu, jaki przyświeca dyskusjom w Poczekalni, a tym celem jest osiągnięcie konsensusu. Mając to na uwadze, wypowiedź typu "popieram stanowisko zgłaszającego" jest merytoryczna - pozwala bowiem na ustalenie konsensusu dyskutujących. Oprócz nielicznych głosowań, we wszystkich innych dyskusjach na Wikipedii dążymy do osiągnięcia konsensusu, ale nigdzie nie wymagamy by każda z wypowiadających się w dyskusji osób przedstawiła jakieś zupełnie nowe, oryginalne argumenty. "Popieram stanowisko X" uważane jest za wystarczające. Tak samo należy czynić w Poczekalni. Przy okazji załatwiamy pkt Decyzja podejmowana jest na podstawie merytorycznych opinii zawartych w dyskusji nad stroną., uściślając że opinie jedynie popierające czyjeś stanowisko mają charakter merytoryczny. --Teukros (dyskusja) 15:46, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Teukros Albo i nawet można napisać pewną ocenę argumentacji, Argumentacji X wydaje mi się pełna itd. Mpn (dyskusja) 07:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak na marginesie, czy jest zasada, że admin nie może równocześnie zagłosować i potem skasować? Bo jak admin daje merytoryczne uzasadnienie, to jest 2:0. W tym konkretnym przypadku, co prawda, PG nie dał takiego uzasadnienia, więc ja bym grzecznie sugerował, by na przyszłość je dał, pro forma.
  • Kolejny punkt - dodam, że często widzę podobne kasacje, to nie jest coś wymyślonego dzisiaj - zasady Poczekalni trzeba przystosować do wieloletniej praktyki, bo tak się przyjęło, admini od lat kasują takie hasła i zwykle nikomu to nie przeszkadza.
  • Przy czym nie jest to "jasna" sprawa, np. Wikipedysta:Mpn zostawił Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:19:Droid Bojowy typu B1 ale skaskował Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:19:Droid Bojowy typu B2, gdzie wypowiedział się Wikipedysta:Miałczuś, tu wogóle widać raczej bezsensowny przerost zasad nad dobrem projektu - te dwa hasła były identyczne, ale wymóg dodatkowego komentarza spowodował, że musiałem marnować moj czas na zgłoszenie tego hasła po raz drugi: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:06:13:Droid Bojowy typu B1 (wyleciało). Czyli hasło nie powinno pozostać i za pierwszym razem, ale niepotrzebna biurokracja wywowała dodatkowe marnowanie czasu i trzymanie złej jakości hasła, obniżającego jakość projektu.
  • Kończąc, dodam, że na en wiki przy braku argumentów, hasło jest kasowane ale z adnotacją, że można je odtworzyć na prośbę do adminów, bez potrzeby większej dyskusji. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:24, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tu dałeś przykład szanowania regulaminu Mpn zrobił prawidłowo chociaż artykuł nie był być może encyklopedyczny. --Lazar5 (dyskusja) 07:35, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wiesz, to dla mnie dowodzi właśnie problemu: Mpn zrobił dobrze (według litery zasad), ale ze szkodą dla projektu (tj. definijując szkodę jako zostawienie artykułu nie-encyklodycznego z powodów technicznych). Jak dla mnie, to dowodzi, że zasady trzeba poprawić. Nie powinno być by trzymanie się litery zasad godziło w ich ducha (a dla mnie, duchem projektu jest właśnie tworzenie haseł encyklopedycznych, i równocześnie wyrzucanie hasłem nie-encyklopedycznych). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:01, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Możemy zinterpretować to [zakładaj dobrą wolę ;)] tak, że PG, podzielając merytoryczny argument zgłaszającego ("Brak argumentów za zostawieniem") dodał to jako swój argument, łącząc decyzję o usunięciu z argumentacją (za usunięciem i za decyzją końcową) w jednej edycji :) Sprawa tu była oczywista (hasło naruszało WP:WER, WP:CWNJ - waga/nieład, WP:ENCY itp.), więc WP:ZR pozwalał tu podjąć taką decyzję przy dość swobodnej interpretacji regulaminu. Regulamin DNU można oczywiście doprecyzować, ale być może potrzeba więcej zdroworozsądkowego podejścia i zwykłego zaufania. Mam wrażenie, że znowu robi się wielka dyskusja o marginalnym problemie, niepotrzebnie angażująca edytorów i odciągająca ich od przestrzeni głównej lub innych twórczych/porządkowych spraw. Elfhelm (dyskusja) 10:31, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli łamanie regulaminu to marginalny problem... Z powyższej dyskusji w każdym razie wynika, że jest przyzwolenie - w tym bardzo doświadczonych i cenionych przeze mnie użytkowników - na łamanie przez innych regulaminu, a ci, którzy zwracają na to uwagę, powinni bardziej ufać adminom, zostawiać pole do bzdurnej interpretacji i zająć się czymś pożytecznym. Muszę się poważnie zastanowić, czy chcę dalej brnąć w taką Wikipedię. Yurek88 (vitalap) 12:03, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Być może za słabo zaakcentowałem ironię, chodziło mi o zaakcentowanie braku proporcji między ewentualnym problemem (który można łatwo rozwiązać, precyzując w miarę potrzeby regulamin), a wywołaną dyskusją. Pozdrawiam :) Elfhelm (dyskusja) 15:16, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Możemy to tak zinterpretować i tym samym zmieść pod dywan realny problem. Bowiem nie jest tutaj problemem to, że projekt ucierpiał. Artykuł był (prawdopodobnie) do skasowania, więc nic się nie stało. Problemem jest tutaj nadinterpretacja zasad i w dodatku wymyślanie własnych (że to jakiś wyimaginowany inkluzjonista ma coś udowadniać). I to jest tak zła wola, jak tylko może być. Szczerze mówiąc dawno nie byłem tak zdegustowany zachowanie administratora na Wikipedii. --katafrakt (✉) 09:29, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ano właśnie, by trzeba ustalić, na ile jest to realny problem (od lat nie śledzę dyskusji na DNU). Głównym problemem wynikającym z tej dyskusji być może jest niedostosowanie brzmienia regulaminu DNU do podstawowych zasad projektu – nakaz pozostawienia takiego "hasła" (bo brak komentarza) chroniłby "hasło", jednocześnie w sposób oczywisty zasady. Regulamin DNU nie może natomiast naruszać istoty zasad projektu. Usunięcie tu pozostawało bowiem, jak się wydaje, zgodne z WP:WER (zgłoszenie do DNU wyczerpało zresztą oczekiwanie poprawy artykułu/źródłowienia zgodnie z istotną WER) i WP:CWNJ. Trzymając się ściśle regulaminu, należało więc hasło zostawić w DNU i następnie można już je było usunąć samodzielnie (za niepoprawienie przy naruszeniu zasad)... Natomiast być może były realnie kontrowersyjne przykłady i być może regulamin należy doprecyzować (acz interpretacji nigdy się nie uniknie:)). Elfhelm (dyskusja) 14:39, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wielokrotnie w tych dyskusjach sugeruje się, że admin staje przed dylematem – skasować albo zostawić. Jest to dylemat fałszywy, nie ma obowiązku zamykania takich dyskusji (a już na pewno nie tak szybko!), nic nie stoi na przeszkodzie, by admin wypowiedział się w dyskusji bądź np. poprawił jakieś hasło :P Nedops (dyskusja) 18:54, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy obecnie

Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii

. Możemy to zmienić na

Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. Wyjątek stanowią artykuły w sposób oczywisty łamiące podstawowe zasady (np. całkowicie pozbawione źródeł, jaskrawo sprzeczne z neutralnym punktem widzenia, łamiące prawa autorskie) – takie artykuły można usunąć nawet bez żadnego komentarza w dyskusji

. Mpn (dyskusja) 13:01, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Za taką zmianą. Główny problem obecnej wersji regulaminu jest taki, że jeśli nikt poza zgłaszającym się nie wypowiedział, to formalnie nie można usunąć strony, podczas gdy niejednokrotnie zgłaszający w sposób oczywisty ma rację. Zatem nie mam nic przeciwko, by powiedzmy po tygodniu czy dwóch można było taką dyskusję zamknąć poprzez usunięcie, jeśli zasadność takiego kroku jest oczywista. ~CybularnyNapisz coś ✉ 13:09, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Imho taka zmiana nic nie wnosi, od oczywistych przypadków mamy procedurę ek, dodatkowo mamy punkt 3. regulaminu w sekcji "Ogólne" (Każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny (wyjątkiem są strony, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem).). Olos88 (dyskusja) 14:03, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
O ile się orientuję, EK nie jest dla starych haseł? Dlatego wrzucam je do Poczekalni, mimo iż nie mają źródeł czy znaczenia poza jakąś tam kreskówką itp. (100% streszczenia fabuły i takie tam). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:09, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za ale BARDZO prosiłbym o dodanie tego: "całkowicie pozbawione źródeł lub posiadające źródła nie spełniające minimalnych kryteriów, np. wyłącznie źródła zależne bądź nierzetelne". Żeby nie było identycznej dyskusji za rok jak wylecą hasła, gdzie jest jeden jedyny przypis do fanowskiej wiki czy strony producenta, fejsbooka czy jakiegoś tam bloga (a potem się ktoś formalnie czepi, że co, jest niby przypis, więc hasło nie powinno być usnunięte, a jak). Ping Wikipedysta:Cybularny i Wikipedysta:Mpn, jeśli się zgodzicie z moim argumentem, poprawmy ww. propozycję zanim więcej osób ją poprze i trzeba będzie drugi raz głosować. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:07, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zły pomysł, bo tu wchodzimy już w kwestię ocenną. Całkowity brak źródeł łatwo ocenić (od razu widać, że nie ma źródeł). Jakość i charakter źródeł to już trudniejsza sprawa. --Teukros (dyskusja) 14:26, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tak, tu bym się z user:Teukrosem zgodził. Brak źródeł to coś oczywistego. Ocenę źródeł mamy skodyfikowaną właściwie tylko w tematyce medycznej (i wymaga ona pewnej fachowej wiedzy), w innych obawiałbym się jednak wywalać bez dyskusji. Mpn (dyskusja) 16:07, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za, ale trzeba jeszcze określić termin na wniesienie komentarza. Np. miesiąc. W ogóle to trzeba coś zrobić z przewlekłymi DNU (zwłaszcza stron technicznych). Tempest (dyskusja) 14:50, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
No na razie jest tydzień. To minimalny czas przebywania w Poczekalni artu bez komentarza. Miesiąc imo spowoduje, że nam się Poczekalnia zapcha Mpn (dyskusja) 16:07, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zapewne warto doprecyzować w sposób jak wyżej, przy czym pominąłbym nawias z przykładami. Zawiera przykłady o szeroko możliwe interpretacji, a zakładamy chyba znajomość zasad kończącego dyskusję na DNU (no i starajmy się syntetycznie tworzyć różne reguły :)). Zmieniłbym też "łamiące" na zgrabniejsze stylistycznie "naruszające". Elfhelm (dyskusja) 15:16, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przykłady są potrzebne. Twierdzisz, że zakładamy chyba znajomość zasad kończącego dyskusję na DNU. W idealnym świecie przełożyłoby się to na praktykę, w nieidealnym, czyli naszym, nieznajomość/naruszenie zasad sprowokowało całą tę dyskusję. Dlatego powinno to być wylistowane - żeby nie było pola do kolejnych dziwnych interpretacji, co znaczy "w sposób oczywisty". Yurek88 (vitalap) 15:29, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Interpretacja jakichkolwiek przepisów, reguł i zasad jest czymś naturalnym i w zasadzie koniecznym. Problem prędzej leży w nieodpowiednim doborze metod interpretacji, co może naruszać treść/istotę zasad. Uważam natomiast, że nie da się natomiast (także w projekcie) stworzyć idealnych zasad, które będą tak jednoznaczne dla każdej sytuacji i dla każdego stosującego, że nie będzie potrzeby i możliwości żadnego "luzu interpretacyjnego". Próba obwarowywania ich wyjątkami, przykładami, wyjątkami od przykładów, przykładami wyjątków itp. - często będzie prowadzić w kierunku odmiennym od zakładanego, bo te wyjątki czy przykłady też będą i tak wymagały dalszej interpretacji. Widać to po samej propozycji, gdzie chociażby katalog przykładów i tak zaczyna się od "np.", a więc jest katalogiem z istoty otwartym, a z drugiej strony nie jest możliwe syntetyczne, spójne i logiczne wylistowanie wszystkich możliwych "oczywistych" naruszeń (i to bez używania kolejnych nieostrych sformułowań typu "jaskrawo"). Większym problemem pozostaje praktyka niezgodna z literą bądź istotą zasad, no ale tu kolejne ingerencje w treść zasad niekoniecznie pomogą, a prędzej konieczne będą różnego rodzaju reakcje wobec samej praktyki/praktykującego. Elfhelm (dyskusja) 16:04, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jest w tym, @Elfhelmie, pewna racja, pamiętam ze studiów, że każdy system deontologiczny jest dziurawy... Chciałem pokazać poprzez te przykłady, o jak bardzo oczywiste przypadki łamania zasad mi chodziło Mpn (dyskusja) 16:10, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn dlatego przykłady to raczej kwestia uzasadnienia zmiany, a nie treści samej zmiany (i nowego brzmienia regulaminu). Elfhelm (dyskusja) 16:16, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Przeciw, kolejna próba uzyskania zezwolenia na usuwanie dawnych haseł wyłącznie z powodu braku źródeł. Z dyskusji takich jak [1] wyraźnie wynika, że nie ma konsensusu pozwalającego na taką działalność. Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł zawiera, bagatela, 32100 haseł, a wprowadzenie korekty zasad w proponowanym brzmieniu otworzy drogę do przepuszczenia ich wszystkich przez Poczekalnię w jednym zalewie zgłoszeń. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:33, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie wszystkie artykuły w tej kategorii spełniają przesłankę, tzn. nie mają żadnego uźródłowienia Mpn (dyskusja) 16:12, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Słusznie, nie wszystkie, tutaj dziękuję za uzupełnienie. Szybka, niewielka próba losowa wskazuje, że zapewne około połowy. Wciąż więc mówimy o kilkunastu tysiącach haseł. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Aczkolwiek praktyka wskazuje, że jeśli w przypadku takich artykułów podejmuje się dyskusje, one i tak zwykle zostają usuwane albo poprawiane, rzadko zostają bez źródeł Mpn (dyskusja) 16:46, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zaproponowane dopiski w nawiasie (a w zasadzie pierwszy) to rewolucja. Co do pierwszego: były dyskusje w kawiarence, które nie dały prawa usuwania haseł bez źródeł - w szczególności powstających w epoce gdy uźródławianie haseł było powszechnie ignorowane. Zatem proponując prawo do usuwania haseł na podstawie regulaminu Poczekalni w pierwszej kolejności należy zmienić zasadę WP:WER (bo przecież jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł. Można także skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem (jeżeli jest aktywny) albo na stronie dyskusji artykułu zadać pytanie o źródła. Po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, można skierować artykuł do naprawy lub wyjątkowo do skasowania), albo wymagać od zgłaszającego hasło do DNU, powołującego się na brak źródeł, o wypełnienie obowiązku WP:WER przed zgłoszeniem lub w trakcie dyskusji. Zasady winny być spójne. Co do dwóch kolejnych dopisków: regulamin Poczekalni (co oczywiste) nie stoi ponad zasadami, w związku z czym hasła rażąco łamiące POV lub łamiące PA są usuwane nie w trybie regulaminu Poczekalni, ale w trybie EK, czyli bez względu na to, czy w ogóle dyskutuje się nad hasłem, co powoduje, że ww. dopowiedzenia są zbędne. Ented (dyskusja) 01:20, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To całkiem dobra rewolucja, pod warunkiem, żeby dotyczyła haseł (dotyczy braku źródeł) powstałych od dnia wprowadzenia takiej zmiany. Zresztą taka praktyka już dzisiaj jest w zasadzie stosowana w przypadku nowych haseł. Albo są usuwane, albo przenoszone do brudnopisu autora, w zależności od ich jakości, zawartości, poprawności językowej. Powinna być też jakaś zasada ograniczająca masowe zgłoszenia czy limit zgłoszeń w jakimś czasie przez jednego Wikipedystę. To też rewolucyjne, ale bardzo ułatwiło by dyskusję i analizę zgłoszeń. --Pablo000 (dyskusja) 10:02, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Bardzo cenna uwaga i chyba nie mamy wątpliwości, że nie do wyegzekwowania. Dopuszczenie kasowania artykułów "bez źródeł" z "uzasadnieniem zgłaszającego" (w połowie przypadków w stylu "pochodzi z jakiejś kreskówki, nie mam pojęcia jakiej i nie umiem wygooglać") to prosta droga do usunięcia całej masy starych haseł - najprostsza, bo poświęcenie im czasu to dużo roboty, a brak sił przerobowych. Optymalnie zamiast bawić się w masowe kasowanko można by je poprawiać, ale to mnie wdzięczne. Podsumowując - aktualna sytuacja daje szanse na obronę części starych artów z czasów przedźródłowych; nowa pozwoli je masowo kasować z przelotem poniżej radarów godaidajesz 07:26, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Komentarz Elfhelma najlepiej podsumowuje tę dyskusję. Można oczywiście doprecyzować obecny regulamin, ale czy naprawdę jest taka potrzeba? Poczekalnia funkcjonuje dobrze, żadnego regulaminu nikt nie łamie, niektórzy interpretują go inaczej niż ja, ale chyba dlatego wybieramy na administratorów żywych ludzi, a nie roboty, żeby od czasu do czasu podjąć decyzję kierowaną zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi przepisami. A w tym konkretnym przypadku była taka potrzeba. Wikipedia jest codziennie zalewana dziesiątkami (setkami?) mało wartościowych artykułów – kolejne fikcyjne postacie z bajek, pokemony, zaklęcia z Harrego Pottera i takie tam. Musimy się jakoś przed tym bronić, zamiast wymyślać kolejne przeszkody w usuwaniu. Regulamin wymaga 24 godzin przed usunięciem hasła, ja daję minumum 7 dni. To w zupełności wystarczy, żeby przynajmniej zasygnalizować potrzebę dyskusji o encyklopedyczności – o ile w ogóle istnieje taka potrzeba. Bo nie oszukujmy się, że ktoś będzie robił kwerendę w bibliotece na temat postaci z kreskówek. Tyle mojego w tym temacie, wracam do bardziej konstruktywnych zajęć w przestrzeni głównej, co gorąco zalecam również pozostałym. PG (dyskusja) 11:30, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Poczekalnia funkcjonuje znakomicie, a szczególnie pokazuje to ta dyskusja, przykładów łamania regulaminu było tu podanych sporo, a jak każdy będzie chciał podejmować "decyzję kierowaną zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi przepisami" (ZR to pojęcie nieostre i subiektywne), to będzie ładny bajzel. Powtórzę, punkt 3 nie pozostawiał żadnego pola do interpretacji. Jeżeli w konstytucji jest napisane, że stolicą Polski jest Warszawa, to stolicą Polski jest Warszawa, a nie Kraków, bo tak ktoś zinterpretował. Podsumowując, nic się nie stało, poza tym, że paru upierdliwych redaktorów domaga się szacunku dla zasad, zabiera innym czas na niekonstruktywne dyskusje i wymyśla "kolejne przeszkody w usuwaniu". Hell yeah. Yurek88 (vitalap) 12:07, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @PG Kolejnym razem, pro forma, zagłosuj a potem po 5 minutach zamknij, Regulamin tego nie zabrania, będą głosy i czepiacze się zasad dla zasad nie będą na do czego się mieli przyczepić. I tyle. A ja dziękuję ci za zdrowy rozsądek i zrozum~ienie, że Wikipedia to nie wiki fanowsko-spamowska. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:16, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nemo iudex in causa sua. Dla mnie to oczywiste, że osoba wypowiadająca się jako biegły nie może wydawać wyroku (jeśli Poczekalnia jest sądem, to dyskutanci pełnią rolę biegłych sądowych). Proponuję dodać do regulaminu pkt 8.: "Ostatecznej decyzji co do losów strony nie może podjąć osoba, która wcześniej brała udział w dyskusji"; gdybym sam był adminem, i tak bym jej przestrzegał niezależnie od jej obecności w regulaminie.
Nawet gdyby interpretacja PG była prawidłowa (a nie jest), to i tak w przywołanym przypadku uzasadnienie brzmiało: "Brak argumentów za zostawieniem", co trudno uznać za samodzielny komentarz. A wystarczyłoby, żeby 6 sierpnia o 6:41 dodał np. zdanie "Jeśli nikomu nie chce się powiedzieć słowa na obronę takiego artykułu, to najwidoczniej nie jest tego wart." (co i tak zrobił!). Wtedy nawet taki inkluzjonista jak Nedops nie miałby wyjścia i musiałby orzec "Usunięto".
Druga sprawa: zgłoszenie bez odpowiedzi nie zajmuje dużo miejsca, naprawdę może powisieć dłużej niż 7 dób.
BTW: co ma znaczyć zdanie: "W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony wikipedysta"?? Chyba to je należałoby w pierwszej kolejności usunąć? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:02, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Po konflikcie edycji z Basileusem. Z założenia misją Wikipedii jest „zgromadzenie sumy ludzkiej wiedzy”. Wiedzę oczywiście trzeba oddzielać od bezwartościowych wpisów fanowskich i spamu, temu też służy Poczekalnia. Jednak misja ta wskazuje ogólnie, że usunięcie hasła jest decyzją radykalną, przed którą warto roztrząsnąć problem, naświetlić różne punkty widzenia – stąd zapewne dyskutowany zapis w regulaminie Poczekalni. Stąd też ujęcie osób dbałych o przestrzeganie tego regulaminu „czepiaczami się zasad dla zasad” jawi mi się jako ekstremum niekoniecznie przystające do tutejszej kultury dialogu.
Biorąc pod uwagę cytaty takie, jak: zgodnie z naszymi standardami administrator zamykający dyskusję nie powinien wcześniej wypowiadać się na temat encyklopedyczności zgłoszonego hasła. Tym bardziej, gdy zachodzi sytuacja, że w dyskusji nikt inny poza zgłaszającym nie bierze udziału (Adamt); Myślę, że to sprawa nawet głębsza niż nasze standardy. Nie można być sędzią w sprawie, w której się wcześniej wyrażało opinie (Mpn), raczej nie wróżę przedstawionej propozycji kreatywnego omijania litery regulaminu utrzymania się przed KA.
@BasileusAutokratorPL, w odpowiedzi na Twoje pytanie: ponieważ uprawnienia administratora nie zwiększają zakresu merytorycznej kontroli nad Projektem, wydaje mi się naturalne, że każdy doświadczony wikipedysta może podjąć decyzję o zachowaniu hasła (co, w przeciwieństwie do usunięcia, nie wymaga uprawnień z przyczyn technicznych). O ile się orientuję, prawo to jest wykorzystywane niezmiernie rzadko, sam w każdym razie nigdy tego nie robiłem (nie uważam się zresztą za szczególnie doświadczonego wikipedystę). Raz jednak byłem bardzo blisko takiej decyzji, mianowicie w przypadku Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:12:31:Zabłądzenie zorganizowanej grupy na stokach Pilska – dzisiaj, w analogicznej sytuacji, prawdopodobnie bym to zrobił. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:21, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale zaraz, nie chodzi o to, by się admin w ogóle nie wypowiadał, tylko by nie brał udziału w ocenie artu. Ja się wypowiadałem niejednokrotnie w zamykanych dyskusjach, zazwyczaj pytając, czy ktoś się podejmie poprawy, bo jeśli się podejmie, to nie będę zamykał, tylko czekał. Mpn (dyskusja) 14:33, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ależ dokładnie o tym piszę (w kontrze do wypowiedzi Piotrusa pro forma, zagłosuj, a potem po 5 minutach zamknij). Dziękuję za potwierdzenie! Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:05, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Drobne techniczne – i jeszcze tym razem poprawny ping: @Piotrus. A teraz Ciacho5 (dziękuję!) przypomniał mi, że ping działa tylko z podpisem, więc do trzech razy sztuka: @Piotrus. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:18, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie. Każdy może zamknąć dyskusję. I jak zadecyduje, że hasło jest do usunięcia, uzasadnić i wstawić ek z linkiem do dyskusji. A usunięcie jest powiedzmy, że pewną formalnością. --Pablo000 (dyskusja) 21:00, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To chyba można zamknąć tę dyskusję, która jak spora większość nic nowego do zasad nie wniosła, "bicie piany" (to taki trochę prowokujący wpis), A interpretacja, to trochę tak jak z pytaniem, pani w liceum: A co (w domyśle moim) poeta miał na myśli? --Pablo000 (dyskusja) 21:14, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przypominam, że nie chodziło o zmiane zasad tylko ich prawidłowe interpretowanie, a u niektórych z tym był problem. --Lazar5 (dyskusja) 11:17, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
     Za Też z zastrzeżeniem "całkowicie pozbawione źródeł lub posiadające źródła nie spełniające minimalnych kryteriów, np. wyłącznie źródła zależne (lub ortogonalne, niemerytoryczne, mój termin „nie-WER”) bądź nierzetelne („anty-WER)", słownictwo mało ważne. (NB. wczoraj pewną koronkę, głównie z anty-WER, udało się nam razem z adminem tu zgłosić).
    Dodaję głos po tygodniach, bo mi umknęło; jeśli się ten temat gdzieś przeniesie, np. do Głosowań, to proszę o WP:CANVASS @alertem.
    Zezen (dyskusja) 08:22, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Wikipedysta:PG po tej dyskusji zrozumiałeś bo widzę, że nie za bardzo. Popełniasz te same błędy. Powiedz czego nie rozumiesz. Lazar5 (dyskusja) 23:08, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jest zgłoszenie poparte argumentem.
    Jest komentarz kogoś nie Admina który usuwa artykuł nawet jeżeli jest do usunięcia, mamy od tego "ek".
    Komentarz Admina i usunięcie artykułu. Lazar5 (dyskusja) 23:16, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Proste, po to głosowaliśmy i nic nie trzeba zmieniać. Lazar5 (dyskusja) 23:19, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Specjalnie tak to ująłem. Lazar5 (dyskusja) 23:20, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dwa razy przeanalizowałem i tylko wyszło, że ktoś próbuje bronić twojej decyzji, i może ma rację ale po to mamy regulamin żeby go bronić, a dla mnie wiki jest poważnym projektem i to co zostało przegłosowane ma obowiązywać, a interpretacja typu Kali ukradł to ja też mnie nie przekonuje. Sorry Piotrek. Lazar5 (dyskusja) 23:30, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Powszechne Zasady Postępowania – Zasady Egzekwowania

Droga społeczności, użytkowniczki i użytkownicy!

W pierwszym kwartale 2021 roku Wikimedia Foundation przeprowadziła konsultacje dotyczące życzeń, sugestii i pomysłów społeczności dotyczących sposobów egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania. W kwietniu tego samego roku wyniki z konsultacji zostały udostępnione do wiadomości całej społeczności.

Na podstawie wyników z konsultacji, Wikimedia Foundation przygotowała zbiorczy raport, który podsumował konsultacje w 22 społecznościach. W maju pracę rozpoczęła grupa robocza ds. Powszechnych Zasad Postępowania. Grupa składała się z 11 członków społeczności wspieranych przez kilku pracowników działu prawnego Wikimedia Foundation. Jednym z członków grupy był przedstawiciel polskojęzycznej społeczności: administrator, wieloletni członek Komitetu Arbitrażowego i jeden z członków założycieli Stowarzyszenia Wikimedia Polska – Wulfstan. W wyniku prac grupy powstał "drugi rozdział" Powszechnych Zasad Postępowania – Zasady Egzekwowania.

Zasady Egzekwowania opisują sposoby egzekwowania PZP, sposób nakładania sankcji, systemy przeciwdziałania naruszeniom PZP oraz wytyczne dotyczące nowych rozwiązań technicznych, które mają umożliwić łatwiejsze zgłaszania i rozpatrywanie spraw dotyczących wszelkich naruszeń. Nakładają też one na Wikimedia Foundation obowiązki zapewnienia wsparcia technicznego i językowego dla wymagających tego społeczności oraz zapewnienia szkoleń i/lub środków dla osób funkcyjnych i organizacji afiliowanych.

Powszechne Zasady Postępowania – Konsultacje

Dzisiaj (17 sierpnia 2021) rozpoczynają się globalne konsultacje, które potrwają do 17 października 2021. Do konsultacji zaproszone są wszystkie społeczności, a niektóre z nich (w ramach możliwości) będą wspierane bezpośrednio przez pracowników WMF. Jedną z tych społeczności jest społeczność polskojęzyczna. Przez kolejne 8 tygodni będę wspierał polskojęzyczną społeczność w zgłaszaniu uwag i pomysłów do Zasad Egzekwowania. Sposób prowadzenia dyskusji nie będzie zbytnio odbiegał od tego z początku 2021 roku. Pośród planowanych środków komunikacji ze społecznością zakładam m.in.:

  • spotkania i rozmowy audio/video o Powszechnych Zasad Postępowania,
  • ankietą umożliwiającą anonimowe odpowiedzi[1],
  • odpowiadanie na pytania na mojej stronie dyskusji,
  • dyżury na kanale głosowym/tekstowym na Discordzie

oraz dyskusję w Kawiarence (poniżej). Raz na dwa tygodnie przygotowane będą raporty z konsultacji, które zostaną przedstawione grupie roboczej. Na podstawie tych raportów grupa robocza przeprowadzi rewizję Zasad Egzekwowania. Dopiero poprawiona wersja zostanie przedstawiona do ratyfikacji i przyjęcia.

Powszechne Zasady Postępowania – Dyskusja

Serdecznie zapraszam wszystkich do zapoznania się z propozycją grupy roboczej[2] oraz do wzięcia udziału w dyskusji. Zgłoszenie swoich uwag, poprawek i pomysłów podczas trwających obecnie konsultacji jest najlepszym (oraz ostatnim) sposobem na zapewnienie sobie, że Twoje uwagi trafią do odpowiednich osób. Komentarze i dyskusje na temat Powszechnych Zasad Postępowania oraz Zasad Egzekwowania mogą odbywać się również po zakończeniu konsultacji, ale ich treść nie zostanie przekazana grupie roboczej, co oznacza, że nie zostaną one wzięte pod uwagę przy ewentualnej zmianie PZP lub Zasad Egzekwowania.

W razie wszelkich pytań, zapraszam do oznaczania mnie poniżej, do kontaktu na mojej stronie dyskusji lub za pomocą wiki-maila. Życzę nam wszystkim miłej i owocnej dyskusji! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:50, 17 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  1. ↑ oraz jej odpowiednik w projektach Wikimedia, dla tych, którzy wyrażą chęć odpowiedzenia publicznie
  2. ↑ oraz postawionymi przez nią na końcu dokumentu pytaniami

Powszechne Zasady Postępowania – Zasady Egzekwowania – Dyskusja

  • Na prośbę Macieja, przenoszę tu moją wypowiedź z meta, chociaż uważam, że takie tematy powinny być dyskutowane na bardziej globalnym forum niż konkretny, nawet duży, projekt. Ankry (dyskusja) 13:27, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. wolontariusz ... którego obowiązkiem jest brzmi nieco nielogicznie. Kto i na jakich zasadach może nakładać obowiązki na wolontariusza?
  2. W jaki sposób administratorzy mieliby podpisać oświadczenie lub inny format, że będą szanować i stosować się do Powszechnych Zasad Postępownia? Trzeba wziąć pod uwagę, że niektórzy użytkownicy mogą być aktywni raz do roku, albo rzadziej (i nie stoi to w sprzeczności z zasadami dotyczącymi uprawnień). Czy jeżeli nie podpiszą w jakimś terminie, to automatycznie utracą uprawnienia?

Ankry (talk) 18:09, 17 August 2021 (UTC)

@Ankry wbrew pozorem wszelki sformalizowany wolontariat opiera się pewnych zasadach, również wyznaczających obowiązki wolontariuszy związanych z wziętym na siebie zobowiązaniem Mpn (dyskusja) 14:02, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi mi o to, że jeśli nawet wolontariusz weźmie na siebie zobowiązanie do podjęcia jakichś działać, to trudno w jakikolwiek sposób od niego wyegzekwować ich wykonanie, czy terminowość: może on po prostu olać to zobowiązanie bez większych konsekwencji. Co innego, gdy się go zobowiązuje do zaniechania pewnych działań. I w tym kontekście uważam, że zakładanie iż jakieś działania będą wykonane przez wolontariusza czy grupę wolontariuszy oznacza przyzwolenie na sytuację, że takie działania nigdy nie zostaną podjęte (choć nigdzie nie zostało to wyraźnie sformułowane). Ankry (dyskusja) 15:10, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
W niektórych dziedzinach życia, na przykład w medycynie, jak najbardziej egzekwować można, z odpowiedzialnością karną włącznie. Ale u nas rzeczywiście chodzi raczej o zobowązanie do zaniechania Mpn (dyskusja) 16:27, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Ankry, po weekendzie odpowiem na te pytania. Zwrócę tylko uwagę, że konsultacje prowadzone sa globalnie, a komentarz na pl.wiki ma dla nas taką samą wagę jak ten umieszczony na en.wiki, de.wiki lub na Meta. Dodatkowo, tutaj więcej użytkowników ma możliwość zapoznać się znaszą dyskusją niż na mojej stronie dyskusji na meta. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 14:30, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Ankry, @Mpn, odpowiadając na powyższe.
  1. Krótka odpowiedź brzmi "tak, można nakładać obowiązki na wolontariusza". Wolontariusz biorąc udział w projekcie zgadza się na pewne reguły, których jeśli przestrzegać nie będzie, zostanie mu odebrana możliwość udziału w projekcie.
  2. To jest poniekąd kontynuacja odpowiedzi na pytanie powyżej. Grupa robocza, na podstawie życzeń społeczności, zdecydowała się zawrzeć taki zapis. Obecnie nie wiadomo co stanie się z osobami funkcyjnymi, które nie będą chciały podpisać takiego oświadczenia. Społeczność Wikimedia od lat zawiera już takie reguły. Żeby uzyskać uprawnienia Rewizora lub Checkusera, obowiązkowe jest podpisanie oświadczenia o dostępie do informacji niejawnych. Być może w taki sam sposób będzie wyglądało podpisanie oświadczenia o zapoznaniu się i obowiązku stosowania Powszechnych Zasad Postępowania. Nie zostało to jasno ustalone, ale według mnie, po obecnym tekście należałoby zakładać, że osoby, które odmówią lub poprzez swoją nieaktywność nie podpiszą stosownych dokumentów, będą mogły ryzykować utratę stanowisk (lub "guzików") w Ruchu Wikimedia. Dodatkowo przypominam, że zasady globalne mają pierwszeństwo nad zasadami lokalnymi (dlatego pl.wiki sama nie może o niektórych rzeczach decydować, np. przypadek polityki CU). Tutaj zapisuję sobie w notatkach, żeby przeprowadzić szeroko zakrojoną akcję przypominającą i dosięgającą rzadziej aktywnych użytkowników. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:49, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale poczekaj, jak mają zamiar to weryfikować? Liczba CU i liczba adminów różni się u nas o 2 rzędy wielkości. Ponadto wiele osób tego nie podpisze, niektóre po prostu nie będą miały możliwości. Większość adminów pozostaje anonimowych. Mieszkają rozsiani po całym świecie. A jak z dnia na dzień liczba adminów spadnie o połowę, a w małych projektach, w których w ogóle brakuje adminów, o większość, to projekty padną. Mpn (dyskusja) 11:42, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn, proces zdalnego podpisywania dokumentów za pomocą konta SUL w światku Wikimedia istnieje od kilku lat (więcej o nim tutaj. W sekcji Background możesz przeczytać o procesie, który dotyczył osób, które uzyskały uprawnienia przed wejściem tego systemu w życie). Różne osoby mogą mieć różne powody do niepodpisania takiego dokumentu. Być może globalna społeczność podejmie decyzję o tym, że administratorzy, którzy nie podejmą się tego będą pozostawieni tylko z częścią swoich uprawnień? Jednym z rozwiązań, o których rozmawiano podczas konsultacji w styczniu-lutym, było ostateczne (po wcześniejszym wprowadzeniu administratorów interfejsu) rozdzielenie "administratorów porządkowych", od "administratorów technicznych". W świecie globalnej społeczności już od pewnego czasu brak przekonania, że administrator jest funkcją techniczną (bo dawno przestał nią być), także być może takie rozwiązanie byłoby akceptowalne dla części z nich? Jak Ty byś to widział? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:46, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przez Internet może by dało radę. Z drugiej strony jeśli to odgórnie nałożone i będzie obowiązywać niezależnie od czyjejś zgody, to po co te podpisy? Jeśli kto będzie łamał PZP, to i bez żadnego podpisu należy coś z tym zrobić. Jeśli kto podpisze i nie będzie się w ogóle zajmował PZP, to przecież i tak uprawnień nie straci Mpn (dyskusja) 20:41, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem. Chcesz powiedzieć, że jeśli jakiś wolontariusz podejmie się roli Osoby funkcyjnej ds. egzekwowania PZP a następnie nie wywiąże się z obowiązku zapobiegania, wykrywania, badania i egzekwowania naruszeń PZP, to dostanie global bana? Moja wypowiedź odnosiła się do konkretnego sformułowania w konkretnym kontekście (zawierała cytat). Myślałem, ze to jest jasne; nie mam zamiaru generalizować. Obowiązek teoretycznie można nałożyć. Tylko: jeśli nie będzie sankcji w związku z jego nierealizowaniem, to co to za obowiązek? A jeśli będzie nad wolontariuszem wisieć sankcja, to kto się takiego "obowiązku" podejmie? Po prostu, w przypadku wolontariusza, ten "obowiązek" będzie zapewniał egzekwowanie PZP w sposób iluzoryczny. Well, może będziemy mieli dość szczęścia trafić na obowiązkową i zorganizowaną osobę. Ale czy to nie jest myślenie życzeniowe? Chyba, że z przestrzeganiem tych PZP ma być jak w przestrzeganiem prawa autorskiego na Commons czy NPOV na Wikipedii: no, staramy się, ale nie zawsze dajemy radę. Wtedy OK, wycofuję uwagę. Ankry (dyskusja) 01:11, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Ankry, nie, nie chcę tak powiedzieć ;) Jeżeli wolontariusz podejmuje się jakiejś funkcji (w tym przypadku "Osoby funkcyjnej ds. egzekwowania PZP"), z której nie będzie się wywiązywał (brak chęci, lub przede wszystkim czasu), zostanie mu ona odebrana. Podobnie jak nieaktywnym użytkownikom odbiera się inne uprawnienia. Global bana dostałby prędzej gdyby uporczywie łamał PZP (do którego przestrzegania zobowiązany będzie każdy użytkownik projektów Wikimedia). Ja wiem, że jestem tutaj w innej roli, ale proszę jednak o zakładania dobrej woli. Nawet nie czuję kiedy rymuję. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:55, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
I jeszcze drugi aspekt "obowiązków" wolontariusza: wolontariusz jest członkiem jakiejś społeczności. Co zrobi, jeśli zauważy naruszenie PZP, które jest przez daną społeczność powszechnie akceptowane? Mamy różne społeczności: jedni mogą mieć nieuświadomione tendencje faszystowskie czy rasistowskie, inni nie akceptować homoseksualistów lub ludzi jakiejś narodowości itp. Wolontariusz nie będzie chętny, by się wszystkim narazić. Więc może pojawić się kwestia, czy ma to być wolontariusz z danej społeczności (wtedy ryzyko rośnie), czy obcy (ten z kolei, nie znając dobrze projektu, może wielu rzeczy nie zauważyć). Ankry (dyskusja) 01:19, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę że należałoby do egzekucji PZP expressis verbis wprowadzić zasadę domniemania dobrej wiary osoby zgłaszającej. W czym rzecz: PZP mogą być (i na pewno będą) wykorzystywane niezgodnie z intencjami przyświecającymi ich utworzeniu, jako broń w konfliktach, narzędzie do trollingu. Co za tym idzie, zacznie się badanie zasadności zgłoszenia naruszenia PZP, a samo zgłoszenie - ocenione jako oczywiście bezzasadne - może zostać uznane za naruszenie PZP i będzie skutkować sankcjami. To raczej nie powstrzyma naprawdę zacietrzewionych, za to może wywołać efekt mrożący. Bardzo chciałbym tego uniknąć. Chętnie bym też widział zakaz badania motywacji zgłoszenia naruszenia PZP. Realistycznie patrząc na sprawę, istotna część zgłoszeń będzie pochodzić od "problemowych" osób, niezbyt dobrze widzianych w społecznościach, wdających się w konflikty. Ale takie osoby też winny być chronione przez PZP. Nie chciałbym, aby rozpatrywanie naruszenia PZP zamieniało się w konkurs "która strona jest lepiej widziana w Wikimediach"; to ma być ocenia naruszenia PZP, nie ocena osoby. --Teukros (dyskusja) 20:54, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Popatrzyłem na to, co wczoraj podlinkował Nadzik, i jedna rzecz mocno mi się nie spodobała. Mianowicie to założenie: meta:Universal_Code_of_Conduct/Enforcement_draft_guidelines_review/pl#Rekomendacja_dotycząca_zastosowania_Powszechnych_Zasad_Postępowania_wobec_społeczności_i_pracowników_organizacji_Wikimedia. Cytuję fragment: Następujące osoby powinny być zobowiązane do potwierdzenia (poprzez podpisane oświadczenie lub inny format [do ustalenia]), że będą szanować i stosować się do Powszechnych Zasad Postępownia: (...) użytkownicy z zaawansowanymi uprawnieniami, tacy jak m.in.: administratorzy, biurokraci, stewardzi, administratorzy interfejsu, checkuserzy, rewizorzy;. Jak to trafnie zreferował @Msz2001 Dlaczego i co ma na celu wymaganie od adminów (itp.) zobowiązania się do stosowania PZP? Czy wobec tego nie obowiązują one "zwykłych" użytkowników? A jeśli tak, to czemu oni nie muszą potwierdzać, że chcą przestrzegać PZP? Jedyna rozsądna odpowiedź na te pytania brzmi "Bo od adminów (itp.) będzie wymagać się czegoś więcej, niż od osoby bez zaawansowanych uprawnień". Ale jeżeli tak, to czego konkretnie? I szczerze napiszę, że nie bardzo mi się uśmiecha podpisywanie czegokolwiek. Jak już człowiek podpisze zobowiązanie (wobec kogo, tak na marginesie?) że będzie się stosować i przestrzegać, to wchodzimy na wyższy poziom odpowiedzialności. Czego się najbardziej obawiam, to odpowiedzialności za zaniechanie. Za zaniechanie co do zasady odpowiada się wtedy, gdy istniał obowiązek działania. Klasyczny przykład to ratownik, który zaniechał ratowania. Otóż admin jest trochę takim ratownikiem, bo przyjmuje na siebie ogólny obowiązek dbania o porządek w projekcie, i dostaje potrzebne ku temu narzędzia. Dotychczas za zawalenie tych obowiązków groziła co najwyżej odpowiedzialność koleżeńska, i to za działanie, nie za zaniechanie; po podpisaniu może być różnie, bo praktyka będzie się dopiero wykształcać. W skrajnym przypadku ktoś może admina ciągać po sądach, bo nie zablokował trolla, a podpisane potwierdzenie w sprawie PZP miałoby w takiej sprawie istotne znaczenie. Choćby nawet pozew został ostatecznie oddalony, to nic przyjemnego. Więc mam nadzieję, że jednak osoby tworzące te zasady porzucą to pisemne potwierdzenie. --Teukros (dyskusja) 16:35, 24 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W związku z wyjaśnieniami udzielonymi przez Nadzika na Discordzie - uprzejmie proszę o wyjaśnienie, jakie względy prawne przemawiają za złożeniem oświadczenia przez osoby funkcyjne. --Teukros (dyskusja) 19:05, 24 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Teukros, sprawa wygląda następująco:
    EDGR (czyli zasady egzekwowania PZP) zostały napisane na podstawie ustaleń z konsultacji przeprowadzonych w 22 społecznościach (w tym na pl.wiki). Grupa robocza tworząca ten dokument zdecydowała się zawrzeć ten zapis w wytycznych, ponieważ wielu członków społeczności (różnych społeczności) widzi administratorów i inne osoby funkcyjne jako "osoby zaufania" oraz o pewnym statucie w projekcie. Parafrazując znanego bohatera z komiksów, Spidermana – "Z wielką mocą wiąże się wielka odpowiedzialność". Nikt chyba nie zaprzecza, że osoby funkcyjne posiadają duże uprawnienia, a większość z nich również poważaną, respektowaną i szanowaną pozycję w projekcie[1].
    Tutaj zwracam jednak uwagę, że powyższe wytyczne (tj. EDGR) są tylko propozycją, która jest właśnie konsultowana. To właśnie teraz jest czas na zgłaszanie swoich uwag i komentarzy do tego dokumentu. Podobną obiekcję (co do oświadczeń) zgłosiła też społeczność niderlandzkiego Wikisłownika. Jeżeli znajdą się głosy z polskojęzycznej społeczności, które mają swoje pomysły na brzmienie tego zapisu, lub nawet chciałyby jego wykreślenia, jestem tutaj właśnie po to, żeby mi to zgłosić. Tyczy się to całego tekstu EDGR[2].
    Mam nadzieję, że odpowiedziałem na Twoje pytanie. Jeśli nie, to zapraszam do pingowania (lub innych form rozmowy), minęło już ponad 2/3 czasu przeznaczonego na zbieranie komentarzy. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:12, 28 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dla uściślenia: uważam, że całkowite usunięcie tego zapisu byłoby najlepszym rozwiązaniem. Bardzo obawiam się sytuacji, w której dochodzi do rezygnacji z uprawnień przez więcej osób funkcyjnych. O ile duże projekty, jak np. plwiki są w stanie wytrzymać rezygnację powiedzmy kilkunastu adminów, na małych rezygnacja nawet jednej czy dwóch osób może być poważnym problemem. Teukros (dyskusja) 17:24, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie podałeś przekonujących argumentów merytorycznych przemawiających za tym zapisem. Jest on wręcz szkodliwy z punktu widzenia szerzenia PZP i to z dwóch powodów, bo gdyby to wprowadzono: 1) osoby niebędące administratorami będą tłumaczyć się, że przecież ich nie dotyczy wymóg przestrzegania PZP, bo nikt nie żądał od nich deklaracji, gdyż dotyczą tylko osób mających zaawansowane uprawnienia, 2) wielu administratorów nie podpisze takiego oświadczenia z różnych powodów, np. nie zechcą podawać Fundacji imienia i nazwiska oraz przesyłać skanu dokumentu potwierdzającego te dane, w efekcie czego stracimy wielu aktywnych administratorów, dbających o dobrą atmosferę i zostanie mniej osób dbających o to. W skrajnym wypadku zostaniemy z pięknie spisanymi PZP, zasadami ich egzekwowania, ale... bez społeczności, bo nadmiar biurokracji po prostu zabije Wikipedię i projekty siostrzane. Gdarin dyskusja 13:27, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      @Gdarin, ja nie jestem tutaj od przekonywania Was do czegokolwiek. Podałem powody, które przyświecały twórcom i kropka, więcej nie jest mi dane na ten temat merytorycznie dyskutować. Zbieram komentarze takie jak Twój wyżej i zapisuję go do mojego podsumowania. Jeśli liczysz, że będę Cię przekonywał do zmiany zdania, to coś takiego nie nastąpi.
      Dodatkowo tylko w celu wyjaśnienia, które oznajmiałem już wyżej. W Ruchu Wikimedia funkcjonuje możliwość podpisywania dokumentów bez konieczności "ujawniania się" Wikimedia Foundation [2].
      Wyjaśnienie 2.0 – PZP są (będą) częścią Warunków Użytkowania, więc to nie jest tak, że zwykli użytkownicy będą zwolnieni z ich przestrzegania. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 15:18, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Od kilku dni na Meta jest dostępna wersja skrótowa zasad egzekwowania PZP. Streszczenie (1 strona) zostało przygotowane w celu umożliwienia jak największej liczbie użytkowników zapoznanie się z nowymi zasadami. Jest również dostępne w języku polskim! Mam nadzieję, że Wam się przyda! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:49, 3 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

  1. ↑ Chcę tutaj jasno zaznaczyć, że to nie oznacza, że osoby nieposiadające zaawansowanych uprawnień nie mają szanowanej pozycji w projekcie lub tego, że ich moc sprawcza jest mniejsza.
  2. ↑ Konkretne argumenty/uzasadnienia takich decyzji zwiększają szanse na uwzględnienie obiekcji.

Propozycja odwołania Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne

Mamy bardzo duży problem z tym KE, tj. jest ono ekstremalnie inkluzjonistyczne z powodu następującego stwierdzenia: "Encyklopedyczne są albumy muzyczne zawierające utwory wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności" (do tego dochodzą jeszcze dwa dodatkowe, nie wiele lepsze: "Encyklopedyczne są albumy muzyczne zawierające utwory różnych wykonawców, o ile co najmniej dwóch z nich jest encyklopedycznych" i "albumy zawierające materiał muzyczny pochodzący z filmów czy koncertów z udziałem różnych wykonawców." . Inaczej mówiąc, każdy album ency artysty jest ency, na dokładkę jeszcze ency są albumy z filmów (które nie muszą być ency...) i koncertów (gdzie też nikt nie musi być ency...). Można się czepiać szczegółów, ale nie wiem czy tu coś się da naprawić - jestem tak na marginesie ciekawy, czy w naszej historii wyleciało z polskiej Wikipedii choć jedno jedyne hasło o jakimś albumie??

Jest to także niezgodne z innymi podobnymi zasadami, tj. Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie (bo poza tym mamy tylko Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne, a to chyba żadnego głosowania nie przeszło i powinno być propozycją?). Utwory literackie muszą mieć poświęcone im opracowania naukowe, albo nagtrody, albo ożywione dyskusje w mediach, doniesienia prasowe lub znaczące nakłady; zwrócę też uwagę, że z doświadczenia wiem, że nie wystarczy by np. utwór miał dedykowane recenzje (o tym była i zamarła dyskusja na Dyskusja_Wikipedii:Encyklopedyczność/utwory_literackie#Recenzje). Nie ma tak, że każda książka ency autora jest ency, muszą się obronić - a nie zawsze potrafią, wylatują klasyki (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:12:22:Biały Jaguar Fiedlera) czy populana fantastyka (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:22:Bohun (powieść) Komudy czy Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:22:Litr ciekłego ołowiu Pilipiuka). Tu moim zdaniem poprzeczka jest nawet nazbyt wysoko, ale to temat na osobny wątek. A albumy muzyczne? Te nie potrzebują nagród, opracowań, nakładów. Ot, autor ency? To album ency. Coś mi tu zgrzyta.

Gorzej, oczywiście, nie-auto ency są też dzieła innych artystów: obrazy, filmy, seriale TV, rzeźby, gry - nie, te muszą spełniać ogólne WP:ENCY, dla którego nie ma większego znaczenia, czy autor jest ency. Nawet teledyski czy piosenki nie są auto-ency (a przecież ludzie kojarzą bardziej piosenki niż albumy, płyty to już przecież i tak pojęcie na pół przestarzałe w dobie Internetu!). Ale jednak według Poczekalni albumy - no, panie dzieju, każdy wie, że każdy album każdego ency artysty w encyklopedii musi być i basta. A jak ktoś zgłosi album do Poczekalni, to mu się dostanie, ho ho...

Na en wiki albumy nie mają kryteriów ulgowych. en:Wikipedia:Notability_(music)#Albums pisze jasno na białym, że albumy ency artystów nie są auto-ency, i muszą spełniać ogólne WP:ENCY tak samo jak książki, piosenki, obrazy i inne podobne byty (dla przypomnienia, encyklopedyczność to "Cecha oznaczająca, że określony temat (zagadnienie, podmiot) może być opisany w poświęconym mu artykule Wikipedii. Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”.").

Więc może jednak coś tu warto zmienić, i przestać traktować albumy jak święte krowy, które są ency za samo istnienie? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 17:36, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Popieram, też zauważam zbytnie różnice w poziomie encyklopedyczności dla książek i płyt. Ciacho5 (dyskusja) 17:49, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Świetnym przykładem tego problemu jest Guild Wars Eye of the North (ścieżka dźwiękowa). Zwyczajna ścieżka audio z gry i nie da się wyrzucić bo autoency. Te kryteria warto napisać od nowa albo odwołać się do zasad ogólnych. Sidevar (dyskusja) 18:02, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie potrzebne są dodatkowe kryteria dla albumów. Włos się jeży na myśl, że ktoś mógłby np. wpaść na pomysł stworzenia osobnego artykułu dla każdego z ponad 300 „albumów” Bucketheada. Jednym z kryteriów powinna być odpowiednia ilość treści. Jeśli nie da się o albumie napisać dużo więcej, niż zdanie wstępu, lista utworów + infobox, to najlepiej nie pisać nic. PG (dyskusja) 18:04, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak, obecnie mamy dla albumów kompletnie niezrozumiały wyjątek w ogólnych zasadach encyklopedyczności. W dodatku większość artykułów o nich nie ma praktycznie żadnej wartości dodanej (tytuł, wykonawca, data wydania i lista utworów - to wszystko można spokojnie zmieścić w haśle o wykonawcy, bez straty informacji). Gytha (dyskusja) 19:23, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Warto po prostu zastosować ogólne wytyczne w zakresie utworów. Obecne zapisy raczej bardzo naciągane. Paelius (dyskusja) 22:39, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Generalnie jak Paelius, przy czym postulat zdobycia platynowej płyty do ency, a taki się pojawił przy okazji zgłoszenia, które stało się zarzewiem tej dyskusji, świadczy o totalnym niezrozumieniu rynku muzycznego. O zauważalności albumu świadczy samo dostanie się na listy przebojów czy wpływ na gatunek muzyczny, który reprezentuje. Jeżeli jakiś utwór z albumu też dostał się na jakąś listę, to też jest to mocna przesłanka za ency. Pamiętajmy też, że kiedyś wydanie albumu było 100x większym wydarzeniem niż obecnie, bo inne czasy, nie było tyle wydawnictw (szczególnie mowa o bloku wschodnim, zobaczcie, ile było po 1989 wznowień albumów z krajów postkomunistycznych, to o czymś świadczy). Przy tym wszystkim obawiam się zalewu Poczekalni i tego, że znowu trzeba będzie udowadniać, że białe jest białe, bo komuś się będzie nudziło i pozgłasza coś absurdalnego. Na zasadzie: co z tego, że pierwsze pięć studyjnych albumów Scorpionsów to klasyki, ale nienotowane, bez certyfikatów, więc nieency i należy je  Usunąć. Yurek88 (vitalap) 23:26, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Trochę offtop, ale czy nie należało by raczej zacząć od singli? Lajsikonik Dyskusja 23:35, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie przeciw, jeśli zbyt delecjonistyczne są inne zasady dot. np. utworów literackich, to natychmiast je trzeba zmienić na bardziej inkluzjonistyczne, a te zostawić w spokoju. Brak zgody. Joee (dyskusja) 07:15, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Niestety ta dyskusja ma charakter czysto delecjonistyczny. Od wielu lat jesteśmy katalogiem tylko wybiórczo. Jestem za rozszerzeniem i większą akceptacją haseł o książkach, obrazach (o tutaj chyba nie ma wątpliwości) czy innych wytworach kultury. Zasada powinna być prosta: encyklopedyczny autor = encyklopedyczne dzieła. Co do meritum tej dyskusji, to ta sama zasada co w poprzednim zdaniu. Rozróżnienie wyraźne pomiędzy albumami, a singlami. Albumy encyklopedycznego wykonawcy ency, single tylko gdy są spełnione ogólne zasady, podobnie książki, ale opowiadania już niekoniecznie. --Pablo000 (dyskusja) 07:37, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
A ustosunkujesz się do argumentu, że piosenki (single) są bardziej rozpoznawalne od albumów? Ja osobiście o wiele bardziej kojarzę piosenki, i mało mnie obchodzi i ciekawi na jakim albumie wyszły. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:59, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
To może powinno zacząć. Yurek88 (vitalap) 10:56, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Yurek88 A czemu? Nie przeczę, że wiele a może wszystkie z tych albumów są ency. Tylko pisałem, że dla mnie, subiektywnie, większe znaczenia mają piosenki niż albumy. I dziwi mnie dalej, że przeszło kryterium auto-ency dla albumów, ale nie piosenek. To jest jakby dla książek było, że auto ency są serie, ale już nie książki. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:55, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Patrzysz z subiektywnej pozycji w 2021 roku. Rynek muzyczny wyglądał nieco inaczej 20, 40 czy 60 lat temu ;) Choćby z przyczyn technicznych "album" był wtedy istotną sprawą. W encyklopedii powinniśmy brać pod uwagę stan rzeczy w całej historii muzyki, a nie tylko obecną sytuację, gdy ktoś może sobie posłuchać dowolnie wybranego utworu, faktycznie czasem nie wiedząc z jakiego albumu pochodzi. Nedops (dyskusja) 11:16, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Byłbym za wyrównaniem wszystkich kryteriów to poziomu ogólnych zasad WP:ENCY, bo w tej chwili albumy muzyczne mają o wiele niższe wymagania niż ten punkt odniesienia, za to książki wyraźnie wyższe. Absolutnie nie widzę powodu dla takich różnic. Nie podoba mi się też zasada, że ENCY są utwory ENCY autorów. Ludzie bywają ENCY z bardzo wielu powodów i nie widać sensu w tym, żeby każdy album nagrany przez osobę znaną z zupełnie innych powodów miał doznawać nieuzasadnionego opisu w encyklopedii. Gżdacz (dyskusja) 09:48, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dobrze podkreślone, malował Churchill, George Walker Bush i kilku innych amerykańskich prezydentów (Eisenhower, Carter), królowa Wiktoria i książe Karol, dyktator Francisco Franco - i Hitler... poguglałem nt. "works of art by murderers", dość szokujące. Jeszcze dochodzi problem ze źródłami, są dzieła artystów o których nic nie wiadomo poza nazwą, to tez sa auto-ency? To też otwiera pole do obchodzenia innych zasad. Ency autor komiksów? To ency i każdy jego komiks. Jak ency każdy obraz, to może hasło o każdym panelu komiksu osobno? Nie jestem ekspertem od komiksów, ale wiem, że wielu sprzedaje każdy panel osobno fanom. Czyli każdy to dzieło sztuki. Wielu artystów ma setki jak nie tysiące dzieł. Ot, pisałem kiedyś biogram nt. Jakub Różalski, na pewno ma ponad 200+ dzieł, na razie żadne nie ma hasła. Dodajemy każde po hasełku? To faktycznie sposób na przegonienie en wiki... dla każdego biogramu artysty - kilkaset, niekiedy i kilkanaście tysięcy podhasełek będzie. (Potem będzie śmiesznie - karta gry Magic The Gathering nie jest ency, ale wiele obrazków na nich ency artystw, to będziemy mieli hasła o każdym obrazku. Pokemony pokasowaliśmy ale będziemy mieli zaraz ileś tam tysięcy hasełek o ich ilustracjach). Jak ency każdy obraz, to też fotografia? Cyfrowe też? Jak YouTuber ency, to każdy jego filmik na YouTubie powinien mieć osobne hasło? Może zrobimy jakieś boty do automatycznego trzaskania haseł np. po aktualizacji kanałów YouTube? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:59, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jestem zdecydowanym zwolennikiem tworzenia kryteriów w celu minimalizowania zbędnych dyskusji i sporów w DNU, jak również jestem zadeklarowanym inkluzjonistą, tym niemniej te kryteria w obecnej formie wydają się być nieco zbyt liberalne. Imho najlepiej, gdyby ktoś przygotował nieco zmodyfikowaną ich wersję, wtedy nie byłoby dylematu czy zostawić w takiej ultrainkluzjonistycznej formie, czy też całkowicie je wycofać. Olos88 (dyskusja) 12:01, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wyrażę to samo stanowisko jako Joee i Pablo000, czyli przeciw odwołaniu. Zgodzę się co do tego, że dyskusja ta ma charakter delecjonistyczny. Powinna być zasada encyklopedyczny piosenkarz/zespół = encyklopedyczny album/singiel, która jest w zupełności wystarczająca i propozycja Piotrusa jest czysto bez sensu. Pachidensha (dyskusja) 12:08, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zasada encyklopedyczny piosenkarz/zespół = encyklopedyczny album/singiel niesie jednak ze sobą pewne zagrożenie, że każde byle co (nie urażając) wydane przez encyklopedycznego twórcę będzie miało swój artykuł. Ency artystów jest cała masa, więc szans na artykuły o miernych albumach wydanych przez mało rozpoznawalnych artystów jest całkiem sporo. Oczywiście większość z albumów wydanych przez ency zespoły zasługuje na opisanie, ale imho jakieś lekkie zaostrzenie tego kryterium by nie zaszkodziło. Olos88 (dyskusja) 12:43, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Pachidensha Mam znajomego dr hab. psychologii (czyli ency, nawet jeśli na razie nie ma u nas hasła), który założył z kolegami amatorski zespół muzyczny i coś sobie tam nagrywają. Z Twojej argumentacji wynika, że każdy jego singiel, nawet wypuszczony do YT i mający po kilku latach 1000 odsłuchań, jest autoency. Przekonaj mnie, proszę, że to ma sens, bo ja go nie widzę. Gżdacz (dyskusja) 13:24, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Gżdacz Znajomy jest ency ze względu na działalność naukową, a nie muzyczną, więc jego twórczość ency nie jest. Żyrafał (Dyskusja) 11:04, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Żyrafał W analizowanym dokumencie jest deklaracja, że encyklopedyczne są "albumy muzyczne zawierające utwory wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności". Nie ma mowy o tym, z jakiego powodu spełnia te wymogi, zatem albumy mojego znajomego są ency. Gżdacz (dyskusja) 09:44, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
"Wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności" – mocno dyskusyjne czy dr hab. psychologii naprawdę się na to łapie (nie jest ency jako wykonawca!). Poza tym: Wikipedia:Zdrowy rozsądek no i zapisane w obowiązujących kryteriach warunki dotyczące dostępności albumu. Innymi słowy: problem, który zgłaszasz wydaje się być czysto teoretyczny. Nedops (dyskusja) 11:37, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Gżdacz - znajomy nie jest ency wykonawcą, tylko ency naukowcem, więc nie. Zresztą to są i tak albumy wydane wraz z zespołem, a nie samemu. Zespół tym bardziej ency nie jest. Żyrafał (Dyskusja) 01:08, 24 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jak widać z dyskusji niewielu popiera Twoje zdanie a deprecjonowanie propozycji Piotrusa (czysto bez sensu) jest co najmniej nieeleganckie. Dyskusja nie ma charakteru delecjonistycznego, tylko jest protestem przeciw nadmiernemu inkluzjonizmowi. Popieram wnioskodawcę. Nie każdy album ency artysty jest autoencyklopedyczny i powinien podlegać ocenia społeczności, która powinna oceniać jego zauważalność (nakład, miejsce na listach itp). Le5zek Tak? 19:34, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Warto byłoby uporządkować albumy, ale jak na razie to widzę sam apel bez propozycji, co dalej. Rażą mnie wpisy katalogowe, gdzie znajduje się wyłącznie spis utworów i nazwiska wykonawców. Problem w tym, że to jest tylko forma artykułu. Stwierdzenie, że ludzie kojarzą bardziej piosenki niż albumy uważam za wyjątkowo błędne. Mało kto wie, jakie konkretne przeboje znalazły się na płytach Abbey Road bądź British Steel, ale każdy mający elementarne pojęcie o muzyce popularnej kojarzy, że na Abbey The Beatles przechodzili przez ulicę, a British Steel to kultowa w muzyce metalowej żyletka Judas Priest. Mogę sypać takimi przykładami, bo naprawdę jest wiele albumów znanych nie tyle z piosenek, co np. z pomysłowych okładek. Albumy mają się świetnie, zmienia się tylko nośnik, gdzie obok płyt CD są albumy online oraz przeżywające swoją drugą młodość winyle. Dopóki nie pojawi się konkretna propozycja zmian w Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne, to nie ma o czym mówić.
Aby nie było, moja propozycja: wpisy katalogowe, gdzie byłyby podane wyłącznie elementarne informacje w postaci spisu wykonawców i listy utworów, powinny być przenoszone do brudnopisów, w celu ich poprawienia przez autorów (oczywiście prawo nie działa wstecz: obecne artykuły będziemy po prostu naprawiać przez najbliższe deklady...). Albumy zawierające materiał muzyczny pochodzący z filmów czy koncertów z udziałem różnych wykonawców uważam raczej za nieency. Wszelkie kompilacje typu The Best of z miejsca uważam za nieencyklopedyczne. Pozostałe zapisy zachowałbym bez zmian, chociaż jestem pewien, że o czymś zapomniałem i w toku dyskusji zostanę zaskoczony i będę musiał pomyśleć ponownie nad problemem. Runab (dyskusja) 16:35, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
A skąd ta niechęć do kompilacji? Greatest Hits II Queenu rozumiem nieency, bo kompilacja? Wiesz, ilu wykonawcom dobre kompilacje dały drugie muzyczne życie? Yurek88 (vitalap) 16:56, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli jakaś kompilacja dała ważnemu zespołowi drugie życie, to na pewno jest na to pełno poważnych źródeł i album oczywiście się okaże ency za sprawą ogólnych zasad WP:ENCY. Natomiast utrzymywanie z powodu kilku takich przypadków, że na wszelki wypadek każda kompilacja każdego ency zespołu jest automatycznie ency to aberracja. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Napisałeś "z miejsca uważam za nieencyklopedyczne", stąd moja wątpliwość. Dziękuję za doprecyzowanie. Powiedzmy tego typu "składanki" to wiadomo, ale obawiam się, że znowu pójdziemy za daleko i poleci Retro Active Leppardów czy Greatest Hits Budki, bo nie będzie komu udowodnić oczywistości. Czyli: w teorii wszystko pięknie, a w praktyce wyjdzie jak zawsze. Yurek88 (vitalap) 22:23, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli można przypomnieć, to pozwolę sobie tę dyskusję -> Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie z 2018 roku i obronę pewnego hasła, od którego zaczęła się dyskusja, czyli ency utworu ency autora -> Miraż. Trzy lata w Azji. Przywołuję tę dyskusję po to (i bardzo zachęcam do jej lektury i zawartych argumentów), aby spojrzeć na problem całościowo, a nie tylko pod względem jednej kategorii, dzieł muzycznych. Ented (dyskusja) 17:11, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Ented Dziękuję za przywołanie tamtej dyskusji. Ale z czasem coraz bardziej uważam, że w takich rozważaniach powinien być standardowy limit max 150 słów. Jak ktoś nie jest w stanie wyrazić swoich argumentów precyzyjnie, to znaczy że: chyba ich nie ma, to po pierwsze, nie szanuje innych uczestników dyskusji, a może tylko ich poświęcanego czasu na czytanie własnych wypowiedzi, to po drugie, a po trzecie kończę bo zbliżam się do 50% proponowanego limitu :) . --Pablo000 (dyskusja) 22:35, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dobrze byłoby, gdyby istniało na poziomie ogólnym zalecenie o encyklopedyczności utworu, a konkretne typy jedynie podawały bardziej szczegółowe wyznaczniki. Obecne kryteria dla albumów są o tyle słabe, iż odwołują się do encyklopedyczności twórcy, która nie jest zdefiniowana. Zalecenie dla utworów literackich mogłoby być moim zdaniem dobrą bazą do uogólnienia. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:16, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Co fakt, to fakt, można by rozważyć utworzenie kryteriów ency dla wszelkich dzieł artystycznych, i obecne kryteria dla UL są całkiem dobre i niewielkimi zmianami powinny być wystarczające do wszystkich dzieł - aczkolwiek (może to kogoś zdziwi) ja uważam je za nieco zbyt delcjonistyczne (vide wspomniany przeze mnie w OPie problem, że recenzje mogą nie wystarczać, przez co wylatują nam hasła o książkach, które na en wiki są ency). No ale to coś do innego wątku (tj. proponuje zacząć osobny wątek o tym, czy stworzyć takie nowe kryteria; o kwestii recenzji mamy dyskusję zlinkowaną też już na stronie dyskusji KE o UL). Tutaj omawiamy problem z KE dla albumów. Dyskusja może na powoli zamiera, nie śpieszy się z zamknięciem co prawda, może jeszcze ktoś zauważy. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:31, 26 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie najłatwiej byłoby przetłumaczyć z angielskiej Wikipedii zasady encyklopedyczności dla wszystkich artykułów muzycznych (Wikipedia:Notability (music))? Jakby nie patrzeć są wypracowane 23 stronami dyskusji. A my nie mamy opracowanych do żadnego z nich (oprócz właśnie dyskutowanych albumów muzycznych i anulowanych artystów muzycznych). Można by było zwyczajnie podmienić Wikipedia:Encyklopedyczność/muzyka na tłumaczenie ang. wersji. Kulawik.pl Napisz do mnie 19:05, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście całkowicie popieram odwołanie obecnych bzdurnych zasad autoency albumów muzycznych – sprzecznych przecież z WP:CWNJ#KATALOG. Jak dla mnie w pełnie wystarczą ogólne zasady ency, propozycja 2 Piotrusa też jest akceptowalna. Propozycja PG.. bardzo ewentualnie, pod warunkiem cofnięcia cezury o kilka (naście) lat wcześniej. Andrzei111 (dyskusja) 12:44, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako osoba, której za niecałe dwa tygodnie stuknie 11 lat w Wikiprojekcie:Albumy Muzyczne i czynna między innymi w Wikiprojekcie:Dyskografie oraz Wikiprojekcie:Listy przebojów, momentami jestem zaskoczony tym, co tutaj wiele osób wypisuje. Zgadzam się, że o kryteriach powinno się merytorycznie dyskutować czy coś sensownego wypracować. Chciałbym jednak poznać przede wszystkim opinię Wikipedystów czynnie zaangażowanych w ostatnich latach w szeroko pojęte Wikiprojekty muzyczne, ponieważ wielu wypowiadających się powyżej nie kojarzę z takiej aktywności (co oczywiście nie jest żadnym zarzutem, ale dyskusję sprowadza IMO w nieznacznie stronniczy kierunek, pojawia się być może argumentacja bardziej chłodna i racjonalna oraz pozwalająca spojrzeć na całość z dystansu, ale być może też wynikająca z braku doświadczenia czy wiedzy akurat w tej materii artykułów). Dlatego uprzejma prośba o wypowiedzi choćby @Serecki, @Żyrafał, @Mike89, @Eurohunter, @maattik, @Tashi, @Paoola56, które dadzą mi (i mam nadzieję innym) możliwość dostrzeżenia szerszej perspektywy tematu. Dla mnie, i zapewne dla grupy kilkunastu bądź kilkudziesięciu Wikipedystów, to będzie rewolucja, która może spowodować usunięcie znacznej części dorobku publikowanego latami (choćby poprzez przyjęcie propozycji z rokiem 2001). Zsuetam (dyskusja) 09:06, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Jestem zdania, że trzeba zrobić porządek z zasadami encyklopedyczności albumów. Moim zdaniem: certyfikaty sprzedaży i notowania na ogólnokrajowych listach to bezwzględna podstawa, następnie albumy bez certyfikatów/wysokich notowań, ale z przebojowym, wysoko notowanym i certyfikowanym singlem/singlami. Zgodzę się też z tym, że jeśli jedyne informacje w artykule to spis piosenek, to jednak trochę za mało (no, chyba że ze stuba robimy później większy materiał, ale to równie dobrze możemy przygotowywać sobie w szkicu). Jeśli chodzi o ścieżki dźwiękowe, to nie uznawałbym „autoency”, zamiast tego przyjąłbym w/w przede mnie zasady, a jeśli soundtrack ich nie spełnia, pozostawiłbym adnotację o liście piosenek w artykule o poszczególnym filmie/serialu. Składanki? Wyłącznie notowane na listach i/lub certyfikowane. Serecki (dyskusja) 23:00, 15 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz: Po zapoznaniu się z kilkoma poniższymi propozycjami w zakresie encyklopedyczności albumów i singli subiektywnie mogę odnieść wrażenie, że średnio by to wyglądało. Kiedyś na Wiki napisałem 5 artykułów związanych z cyklem infinite synthesis oraz jeden o kompilacji zatytułowanej nao complete anthology 2002-2009 -my graduation- – ściśle powiązane z zespołem fripSide, których utwory słucham na co dzień. Jakby nowe kryteria encyklopedyczność weszły w życie, to ww. artykuły najprawdopodobniej znalazłby się pod ostrzałem w Poczekalni, gdzie większość społeczności optowałaby za usunięciem z powodu niespełnienia nowych kryteriów encyklopedyczności albumów. Jeśli chodzi o sam zespół, to jedynym artykułem, który mógłby być na polskiej Wikipedii, to artykuł o singlu only my railgun (wydany 4 listopada 2009), który w listopadzie 2010 zdobył status złotej płyty przyznawanej przez Recording Industry Association of Japan (RIAJ). Certyfikat ten byłby podstawą do uznania tego singla za encyklopedycznego i w efekcie swojego miejsca na Wikipedii. A reszta innych z racji braku uzyskanego certyfikatu – nie. Jedynym wyjątkiem tego byłby wyłącznie pierwszy album z cyklu infinite synthesis wydany 1 grudnia 2010 z racji, iż w albumie znajduje się już wspominany only my railgun, który zdobył złotą płytę RIAJ. Ogółem tylko 2 artykuły (przy spełnieniu nowych kryteriów encyklopedyczności) mogłyby być na Wikipedii, a inne – nie. Dlatego biorąc pod uwagę swoje wątpliwości co do kilku propozycji nowych kryteriów, jestem twardo  przeciw. Obecne kryteria są wystarczające, przede wszystkim zasada encyklopedyczny artysta/zespół – encyklopedyczny singiel/album, o której już w niniejszej dyskusji wspominałem. Pachidensha (dyskusja) 15:11, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

O ile albumy encyklopedycznych wykonawców uznajemy za encyklopedyczne (pod określonymi warunkami), to nie dotyczy to już singli – nie wprowadzajmy dyskutantów w błąd :) Nedops (dyskusja) 21:55, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Chodzi mi jedynie o sytuację, jakby którakolwiek z poniższych propozycji nowych kryteriów encyklopedyczności weszła w życie. Stąd moje obawy. Nadmienię również, że fripSide doskonale jest znanym zespołem muzycznym, głównie z powodu popularności anime Toaru kagaku no Railgun, które do każdego z trzech sezonów (plus odcinki OVA) zrobiło muzykę do openingów. Pachidensha (dyskusja) 22:04, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Ja sadzę, że jeżeli do poważnego projektu wprowadzamy zmiany to od ich daty wejścia, czyli od przegłosowania ich, a wcześniej to co obowiązywało ma stosunek prawny. Nie wyobrażam sobie tego inaczej. Lazar5 (dyskusja) 22:53, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Czyli ja coś tworzyłem dałem w to dużo pracy np. edycje jakiś tam mistrzostw (jakiś nie z braku szacunku tylko ogólnie) i ktoś później zatwierdzi to było encyklopedyczne teraz już nie jest, nie wiem jaki to ma status prawny w ogóle. Tak w poważnych projektach nie można robić. Lazar5 (dyskusja) 23:00, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Dokładnie. Prawo nie działa wstecz. Tempest (dyskusja) 23:02, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Mylicie się. Gdy np. radykalnie zaostrzyliśmy kryteria encyklopedyczności piłkarzy, to wyleciały setki biogramów. Oczywiście przy jakiejkolwiek zmianie kryteriów trzeba brać pod uwagę sytuację na Wikipedii, ile jest haseł, które nie spełniają nowych zasad i czy warto wyrzucać to do kosza. Jeśli chodzi o kryteria encyklopedyczności albumów – sam krytykowałem obowiazujące zalecenia, ale mam wątpliwości czy te przedstawione tutaj propozycje są lepsze :/ (bo i w tematach związanych ze sztuką trudno zamknąć encyklopedyczność w cyferkach). Nedops (dyskusja) 23:09, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Szanuje Twój głos to po pierwsze bo trochę lat tu spędziliśmy, to możesz wykreślić ale odnoszę się do twojego komentarza było dużo ludzi, ja powiem tak ktoś tu trochę życia spędził i teraz usuwam Twój artkuł. Miło Ci będzie. Lazar5 (dyskusja) 00:49, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      To popiersze. Lazar5 (dyskusja) 00:56, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      A ogólnie nie można by było dać zasady, że główna działalność ma być muzyczna, czyli profesor co zagra i coś wyda to musi być notowany na listach? Lazar5 (dyskusja) 01:33, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Bo dojdziemy do tego, że jakaś armeńska list czy kambodżańska lista będzie dawała "ency". Lazar5 (dyskusja) 01:37, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Nic nie mam do tych list tylko kto to zweryfikuje, a taki przebój u nas nic nie znaczy, a u nas mamy kilka list przebojów. Każde radio, ją ma. Kto to oceni? Lazar5 (dyskusja) 01:42, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz Problem z obecnymi kryteriami jest też taki, że encyklopedyczność nie ma charakteru zerojedynkowego, lecz jest stopniowalna. Chyba nikomu nie przeszkadzają na Wiki albumy gwiazd, natomiast niekoniecznie powinien mieć swój artykuł każdy album wykonawcy, który ledwo się ostał w Poczekalni. A co jeżeli nie osiągnięto konsensusu? Wtedy admin zamyka dyskusję werdyktem "zostawiono, ale w charakterze środka zabezpieczającego orzekam brak autoencyklopedyczności wszystkich płyt tego wykonawcy"?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:00, 26 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja

W oparciu o powyższą dyskusję stworzyłem propozycję zmian w zasadzie dotyczącej albumów: Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne/propozycja. Nie odnosi się ona w żaden sposób do sugestii uogólnienia „starej” zasady na utwory niemuzyczne; być może byłoby to na dłuższą metę pożądane, ale na razie skupmy się na albumach. Ostatnio i tak wprowadzenie jakiejkolwiek zmiany w zasadach wydaje się być sporym wyzwaniem, więc rozszerzanie zakresu dyskusji raczej nie zwiększy szansy na powodzenie.
Prawdopodobnie cezura w postaci roku 2001 wzbudzi pewne kontrowersje. Chodziło tutaj o uwagę, która padła w tej dyskusji (i z którą się całkowicie zgadzam), że kiedyś albumy miały znacznie większe znaczenie, niż dzisiaj. Jest to fakt, który dość łatwo udowodnić (wystarczy popatrzeć na spadającą sprzedaż albumów) i z którym raczej wszyscy się zgodzą, natomiast znacznie trudniej byłoby sprecyzować, co oznacza owo „kiedyś”. Dlatego też przyjąłem po prostu koniec stulecia za koniec okresu, w którym albumy są automatycznie encyklopedyczne. Myślę, że nie powinno to spowodować powodzi nowych artykułów, a zarazem pozwoli zachować te, które zdążyły się już zapisać w historii muzyki, bez względu na to, czy są to albumy studyjne, koncertowe, kompilacyjne czy jeszcze inne.
Nowości wydawnicze będą automatycznie encyklopedyczne tylko wtedy, gdy już mają potwierdzoną sprzedaż na poziomie co najmniej złotej płyty – i to jest największa zmiana. Nie będzie można tym samym tworzyć artykułów o niewydanych albumach ani o takich, które zostały wydane niedawno i nie zdążyły jeszcze znaleźć odpowiedniej liczby nabywców. Nie powinna to być drastyczna zmiana, bo w praktyce to kryterium stosujemy od dawna w przypadku artykułów, które trafiły do Poczekalni.
Co sądzicie o tej propozycji? PG (dyskusja) 14:37, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za zmianami. Kompromisowe, ale zawsze coś. Emptywords (dyskusja) 16:15, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Proste i kompromisowe wytyczne, ich przyjęcie to chyba najlepsze co może powstać z tej dyskusji. Olos88 (dyskusja) 19:31, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Lepsze to niż nic. Tempest (dyskusja) 19:45, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zbyt restrykcyjne kryteria dotyczące kompilacji. Zresztą i pomysł, by mająca mieć nazajutrz (dosłownie) premierę płyta którejś ze światowych gwiazd była nieencyklopedyczna jest daleko idąca i sprzeczna z tym czego dotąd wymagaliśmy np. w DNU. Nedops (dyskusja) 20:12, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops Mógłbyś podać przykład kompilacji, która w świetle proponowanych zasad byłaby nieency, a nie powinna? Myślałem głównie o jakichś totalnych chałturach w rodzaju Best Of-The Hit Collection 2001-2007, ale są też takie, jak 25 lat Listy Przebojów Trójki 1982–2006, które zawierają same encyklopedyczne utwory i są związane z ważną listą przebojów. Przy czym tę drugą można by łatwo wybronić w Poczekalni nawet z tymi nowymi kryteriami. PG (dyskusja) 12:27, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Sam sobie odpowiedziałeś ;) Płyty związane z listą Trójki w ogóle by do DNU nie trafiły – wyleciały by w trybie "EK" (jak to się dzieje z piłkarzami opisanymi na licznych Wikipediach :P). Twoja propozycja jasno określa (zbyt jasno moim zdaniem :P), że jedynym czynnikiem decydującym o encyklopedyczności kompilacji są certyfikaty sprzedaży. Co do Best Of-The Hit Collection 2001-2007 – z hasła nie wynika spełnianie aktualnie obowiązujących kryteriów (uczciwie mówiąc uważam, że należało je po prostu stosować bardziej restrykcyjnie, było np. DNU jakiejś płyty disco polo, która została na Wikipedii, mimo tego, że nikt nie wykazał, by spełniała kryteria!), art kwalifikuje się do usunięcia na zasadach ogólnych (z treści nie wynika czyj to album!). A tak w ogóle to pewnie ma potencjał encyklopedyczny (notowany na listach przebojów w wielu krajach) :P Nedops (dyskusja) 12:36, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Żadna to poprawa, skoro nadal autoency (a to przecież dużo) są rzeczy ewidentnie, wyraźnie nieency. Odniosę się przede wszystkim do muzyki klasycznej, gdzie zastosowanie tych zasad jest dość dziwaczne. Otóż autoencyklopedyczne są tu wydane przed 2001 rokiem najśmieszniejsze chałtury: np. płyty z kolędami, które są wydawane masowo przez Chór Dziewic ze Skierniewic (o ile jest ency), albo nie wiem, jakieś pieśni neapolitańskie w wykonaniu czterdziestorzędnego tenora (w tym wszystkie albumy Bogusława Morki - i to jest ency, rili?). Z tej perspektywy te zasady są nie tylko zbyt liberalne (bo już o to mniejsza), ale przede wszystkim nie na temat: bo encyklopedyczność wyznacza nie sprzedaż (której jest i tak tyle, co kot napłakał, w tym także przed 2001), ale krytyka muzyczna, recenzje. Henryk Tannhäuser (...) 21:23, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Henryk Tannhäuser Oparcie się na takim kryterium ma tę zaletę, że sprzedaż łatwo jest zweryfikować. Z recenzjami nieco gorzej, bo albo są niejednoznaczne (głównie od krytyków starszej daty), albo nadmiernie uproszczone (pięć gwiadek pięciu gwiazdkom nierówne), a większość jest do luftu. Teraz jako ciekawostki podaje się recenzje sprzed 40 lat, „miażdżące” takich wykonawców jak Queen czy Led Zeppelin, dzisiaj wynoszonych pod niebiosa. Ogólnie recenzja jest jak prognoza pogody: albo się sprawdzi, albo nie, a nam trzeba czegoś w miarę deterministycznego. Sprzedaż spełnia ten warunek, recenzja nie. Nawiasem mówiąc, czy Dziewice ze Skierniewic dostały złotą płytę? PG (dyskusja) 13:04, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie chodzi jedynie o to czy recenzje są pozytywne czy nie – sam fakt recenzji w "znaczących" źródłach jest silną przesłanką za encyklopedycznością. Niestety ;) jest tak, że jeśli chodzi o sztukę – zamknięcie encyklopedyczności w jakichś określonych cyferkach jest po prostu niewykonalne. Nedops (dyskusja) 13:14, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Przesłanką jest, a czy silną, to już inna sprawa. Skoro krytycy potrafią z biegiem czasu zmienić zdanie o 180 stopni, to nie są w ogóle wiarygodni, w przeciwieństwie do słupków sprzedaży. Mniejsza jednak o to – zarówno moja propozycja, jak i dotychczas istniejąca zasada odwołują się do WP:ZR, a w tym mieszczą się jak najbardziej recenzje w „znaczących” mediach, to chyba oczywiste. Nie snujmy mrocznych wizji o albumach, które wylatują w trybie EK mimo tuzinów entuzjastycznych recenzji, chodzi o co innego: żeby nie tworzyć masowo artykułów, które nie zawierają żadnej treści, ale według zasad są ency, bo artysta jest ency. PG (dyskusja) 13:53, 12 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie można by dodać o tym, że jeżeli album zawiera ency single/utwory to też jest encyklopedyczny? Bo w tej chwili album Netty Goody Bag z 5 singlami numer jeden w Izrealu nie jest nawet encyklopedyczny. Podobnie ma np. Nie żałuję Natalii Zastępy z (również) pięcioma ency singlami czy superNOVA Cleo z czterema. Kulawik.pl Napisz do mnie 19:25, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Pytanie, czy artykuły o tych albumach są rzeczywiście potrzebne, czy są one tylko kolejnymi (oprócz kategorii i szablonów) miejscami, gdzie umieszcza się linki do singli. Jaką unikatową treść zawierają? PG (dyskusja) 13:53, 12 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ale np. superNOVA była albumem nr 9 na OLiSie (więc sekcja #Notowania), ponadto "oprócz kategorii, szablonów i linków do singli" i tak można do tych albumów dodać historię wydania, tło/genezę powstania, listę utworów, twórców, czy wideografię (teledyski). Kulawik.pl Napisz do mnie 16:39, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Słabe  Za "Lepsze to niż nic." ale nie zgadzam się z fragmentem, że rok 2001 coś tu stanowi. A dlaczego albumy sprzed tego roku mają być dalej świętymi krowami? Choć jeden ekspert ten rok poparł argumentem? A książki, filmy, piosenki dalej muszą spełniać ency, ale albumy tylko od 2002 r? Dlatego proponuję też Propozycje 2 i 3 poniżej. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:34, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wiem czy dobrze rozumiem jakbyśmy przegłosowali te zasady to resztę albumów mamy usuwać? To tak jak ktoś jest skazany dziś na dożywocie, a jutro wejdzie kara śmierci. To, co nowy proces i skazujemy go na śmierć. Lazar5 (dyskusja) 12:55, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Lazar5 Nie resztę. Tylko albumy nowsze muszą spełniać WP:ENCY tak jak 99% innych bytów. A te sprzed XXI wieku dalej są auto-ency. Jak to ci się nie podoba (mnie też nie), zerknij na propozycje 2+ poniżej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:57, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ok, to najwidoczniej źle zrozumiałem. Lazar5 (dyskusja) 08:07, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @PG Ile musi być głosów za żeby zalecenia przeszły? Może warto podlinkować głosowanie na ogłoszeniach i discordzie? Sidevar (dyskusja) 12:38, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Sidevar – na razie to sobie tutaj dyskutujemy i przymierzamy się. Do wiążącego głosowania daleka droga. Dyskusja jest podlinkowana w ogłoszeniach lokalnych. Nedops (dyskusja) 12:43, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Czemu wymagany jest certyfikat, a pozycje na listach nie mają znaczenia? Jak traktować albumy bardziej niszowych gatunków, które nie mają szans na złotą płytę? Dlaczego, jeżeli np. jutro ukaże się nowa płyta Adele (daję przykład megagwiazdy), to nie mogę napisać o niej artykułu? Certyfikat sprzedaży jako w zasadzie jedyne kryterium ency jest bardzo, bardzo złym pomysłem. Yurek88 (vitalap) 22:34, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A o filmach, serialach czy grach komputerowych hasła (często bez sensu :P) tworzyć można i przed premierą – mamy nawet odpowiednie kategorie. Nedops (dyskusja) 22:38, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zastępowanie złych zasad złymi nie doprowadzi do niczego dobrego. A nikt mi nie powie, że dobre są zasady, w myśl których zostawiamy wszystko przed 2001, a po 2001 większość wywalamy, a kryterium ency jest jedno. Jutro postaram się sklecić jakąś propozycję, jak nie będę za bardzo padnięty po pracy. Yurek88 (vitalap) 23:00, 14 wrz 2021 (CEST) Jeszcze jedno w odniesieniu do uwagi PG - sprzedaż albumów spadła przede wszystkim z uwagi na rozpowszechnienie piractwa (a i tak Budka w 1997 sprzedała się w milionie sztuk). Yurek88 (vitalap) 23:06, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Może bez takiej formalnej propozycji, dlatego napiszę potocznym językiem, ale uważam, że ency powinny być albumy, które spełniają przynajmniej jeden z warunków: a) doczekały się kilku (dwóch?) recenzji w fachowych źródłach, b) dostały się na listy przebojów, c) mają certyfikat sprzedaży, d) wywarły (uźródłowiony) wpływ na swój gatunek muzyczny, e) stanowią (uźródłowiony) znaczący wpływ na dyskografię zespołu, f) niewydane płyty mogą być ency, o ile ich zapowiedź wywołała szerokie zainteresowanie mediów branżowych (to jest do uściślenia). Będzie tu miejsce i na ważne składanki, i na niewydaną Adele, i na garażowy, ale ważny punk rock. Yurek88 (vitalap) 22:36, 15 wrz 2021 (CEST) Komentarz Sereckiego wyżej skłonił mnie, że można jeszcze dodać punkt o notowanych utworach, o ile utwór pochodzi z tego albumu. Yurek88 (vitalap) 23:03, 15 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Yurek88 Zdziwisz się może, ale ja się z tobą zgadzam. Nie widzę co prawda, po co specjalne kryteria - albumy spełniające ww. pozycje są ency i tyle. Ale dodaj Propozycję 4, czemu nie. Twoje argumenty mają sens, nie jak to co mamy, że ency się dziedziczy od ency artysty/zespołu... (nie, ency nie jest dziedziczne, :en:WP:NOTINHERITED). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:59, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jestem  Za propozycją Yurka. Według mnie najlepsza z wymienionych. Kulawik.pl Napisz do mnie 16:39, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja 2

W oparciu o propozycję PG-a powyżej, proponuję Propozycję 2. Jest ona identyczna z ww. Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne/propozycja poza jednym: wyrzuca się paragraf "albumy muzyczne wydane przed 2001 r., zawierające utwory wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności". Jak napisałem powyżej, raz, dlaczego albumy sprzed 2001 r. mają dalej być świętymi krowami, nie wiadomo, a dwa, rok 2001 jest czysto arbitralny. Ale jak już głosujemy, proszę też rozważyć jeszcze prostszą Propozycję 3 poniżej. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:34, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiem co to jest 2+ ale ogólnie skleciłeś wymiarowo, jak byś był uczniem to te 3= byś dostał. Lazar5 (dyskusja) 02:10, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Żart wiem kim jesteś i dlatego te 3+, po tobie bym się spodziewał więcej. Lazar5 (dyskusja) 02:17, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
3+ na zachętę, te 3= to szczerze. Lazar5 (dyskusja) 02:18, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jak Coś to przepraszam, że jak pisze to nie daje wielkiej litery ale to ze zmęczenia ale szacunek był, będzie i zawsze pozostanie, jeszcze raz przepraszam. Lazar5 (dyskusja) 02:36, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja 3

Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne jest wycofana i zarchiwizowana. Albumy muszą spełniać WP:ENCY, ni mniej ni więcej. Tym samym zostaną zrównane z piosenkami, filmami, obrazami, i wszystkimi innymi bytami, które specjalnych kryteriów nie mają i nikomu to nie przeszkadza. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:34, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Za Propozycja 1 ma dziwny przedział czasowy, druga jest zbyt oczywista. Sidevar (dyskusja) 10:43, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za Wszystkie dzieła kultury powinniśmy traktować tak samo. Kapsuglan (dyskusja) 15:50, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za Co prawda wolałbym raczej, żeby to filmy, obrazy i książki miały równie łagodne kryteria, co albumy, ale zdecydowanie za ujednoliceniem. Obecnie w zakresie muzyki jest zbyt dużo haseł opisujących wydania o minimalnym i chwilowym znaczeniu, lub bez znaczenia w ogóle i zdecydowanie zaburza to równowagę z innymi wytworami kultury. Avtandil (dyskusja) 02:24, 15 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowany przeciw. WP:ENCY jest zbyt ogólne. Jedyny "zysk" z takiego rozwiązania to zawalona do granic Poczekalnia. Yurek88 (vitalap) 23:01, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Yurek88 Poczekalnia i tak będzie zawalona, nawet z twoimi kryteriami, bo ja nie widzę różnicy i pewnie twoje poprę, jak je spiszesz w formie Propozycji 4 czy czegoś takiego. Chodzi o to, by wywalić hasła o albumach które nie są ency bo nie mają żadnego znaczenia/zauważalności a trzymają się tylko i wyłącznie dzięki temu, że ency dziedziczą od swego ency zespołu/artysty, twoje kryteria dadzą to samo. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:02, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Chodzi mi o to, że WP:ENCY jest zbyt ogólne. Poczekalnia nie będzie aż tak zawalona, jeżeli będą konkrety - aha, tego nie mogę zgłosić, bo miał złotą płytę, tego też nie, bo miał 15. miejsce na liście, a tego też nie, bo był na liście top 100 albumów deathmetalowych prestiżowego magazynu. Gdybyśmy nie mieli np. WP:PILKA, a obowiązywałoby tylko WP:ENCY, to byłyby tony dyskusji, czy 14 meczów w Ligue 1 wystarczy, a czy samo reprezentowanie Albanii daje ency itd. A że mamy konkrety (kiepskie co prawda), toteż takich dyskusji nie ma. Yurek88 (vitalap) 18:00, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Zawsze lepsze zasady ogólne, bo wszelkie "auto" zwykle służą przemycaniu w gruncie rzeczy nieencyklopedycznych bytów. Gżdacz (dyskusja) 08:46, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw W przypadku książek ogólna zasada ency (po edycji: dla książek akurat mamy nawet osobne wytyczne, ale niezbyt precyzyjne) działa wg mnie dość słabo. Zdarzało mi się brać udział w dyskusjach nad usunięciem i mnóstwo kwestii było tam rozpatrywanych mocno arbitralnie. Czasami w jednej dyskusji coś (np. jakieś recenzje, cząstkowa liczba sprzedanych egzemplarzy) było uznane za mocną przesłankę za encyklopedycznością, a w innych za słabą. Obawiam się, że w przypadku albumów będzie podobnie. Pozdrawiam (dyskusja) 10:44, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja 4

Zainspirowany zachętą Piotra (czemu mam się dziwić? Możemy się nie zgadzać w wielu sprawach, ale siebie szanujemy), wypisuję w punktach.

Album muzyczny spełnia wymogi encyklopedyczności, jeżeli spełnia przynajmniej jeden z poniższych warunków:

  • otrzymał certyfikat sprzedaży,
  • znalazł się na ogólnokrajowej liście przebojów,
  • zawiera utwór notowany na ogólnokrajowej liście przebojów pod warunkiem, iż notowany utwór pochodzi z tego albumu,
  • wywarł udokumentowany wpływ na reprezentowany gatunek muzyczny,
  • wywarł znaczący i udokumentowany wpływ na twórczość wykonawcy,
  • doczekał się dwóch recenzji w fachowych źródłach muzycznych,
  • niewydane jeszcze albumy mogą być encyklopedyczne, o ile ich zapowiedź wywołała szerokie zainteresowanie mediów branżowych.

Mam nadzieję, że nic nie pominąłem. Oczywiście "wpływ" też jest szerokim pojęciem - mam tego świadomość. Myślałem też, co z dawnymi czasami, kiedy nie było list przebojów (ale nawet jeżeli certyfikat się nie łapie, to te recenzje bronią, wiecie, to takie zabezpieczenie, żeby nie poleciały albumy typu Czy mnie jeszcze pamiętasz?). Z pozdrowieniami, Yurek88 (vitalap) 17:54, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Za, chociaż może by warto doprecyzować ogólnokrajową listę przebojów. Żeby nie rozpatrywać list tworzonych przez media obejmujące wprawdzie zasięgiem cały kraj, ale jednak niszowe (np. poświęcone bardzo wąskim gatunkom muzycznym). Pozdrawiam (dyskusja) 10:48, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jedyne co mi przychodzi na myśl to listy Billboardu - ale tam nie ma miejsca na przypadkowe albumy. Zerknąłem na aktualne zestawienia i np. w zestawieniu muzyki niezależnej na topie są Iron Maiden i Queen, a w muzyce dance rządzi Lady Gaga. Oczywiście jeżeli problem będzie szerszy i okaże się, że jest sporo takich list w wielu krajach, i to list mało znaczących, to punkt trzeba będzie przemyśleć. Yurek88 (vitalap) 15:05, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Właściwie to nie miałem na myśli żadnego konkretnego zestawienia, tak mi po prostu przyszedł do głowy potencjalny problem. Może faktycznie nie trzeba tego precyzować zawczasu. Pozdrawiam (dyskusja) 17:28, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie we wszystkim zgadzam się z autorem propozycji, ale opowiadam się  Za nią. Tempest (dyskusja) 20:34, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Co to jest ogólnokrajowa lista? Lazar5 (dyskusja) 01:48, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nikt nie doprecyzował, a ogólnie te zasady w 4 to chyba pomyłka jakaś. A co to jest udokumentowany wpływ. Profesorów mamy pytać? Lazar5 (dyskusja) 01:58, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale po co tak ostro? Ogólnokrajowa lista to znaczy obejmująca zasięgiem cały kraj. Udokumentowany, czyli poważne źródła (a nie blog Ani - fanki punk rocka) wykazały, że dany album kształtował w jakiś sposób swój gatunek. Jak powiedzmy Die Mensch-Maschine. I nie mamy pytać profesorów, tylko szukać w źródłach - w razie, gdyby nie było certyfikatu, listy, recenzji. Jeżeli jest certyfikat, lista, recenzja, to nie ma takiej potrzeby - wystarczy, że będzie spełnione jedno z kryteriów. Yurek88 (vitalap) 13:33, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Większość jest ok, ale nie zgadzam się z "zawiera utwór notowany na ogólnokrajowej liście przebojów pod warunkiem, iż notowany utwór pochodzi z tego albumu." ENCY utoworów nie powinno mieć znaczenia, to znowu tak samo jak obecnie, że ency autor "daje" ency albumom. Nie i nie. Album musi być ency sam z siebie (tj. źródeł, nagród, notowań), nie ma znaczenia, jakie na nim sa utwory, kto jest autorem czy kto go wydał czy polizał. Wystarczy punkt "[album] znalazł się na ogólnokrajowej liście przebojów" (przy czym dobrze by było te listy wymienić z nazwy). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:29, 26 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

    • Zgadzam się, że się nie zgadzamy :) Gdyby była zasada, że ency albumu daje ency utworom, to wtedy byłoby to, o czym wiele razy pisałeś - ency nie jest dziedziczne. Tu mamy odwrotną sytuację, wyżej był przykład. Np. fakt znalezienia się "Dziewczyny o perłowych włosach" daje bezdyskusyjnie ency albumowi 10000 lepes. Wymienienie list nie jest złym pomysłem, ale to trzeba siąść i wypisać. Yurek88 (vitalap) 13:44, 26 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja 5

  • Każdorazowe wystąpienie encyklopedycznego wykonawcy zastępowane jest przez wykonawcę, który za choć jeden ze swoich albumów otrzymał Płytę z Metalu Szlachetnego (niech doprecyzuje ktoś, kto się bardziej zna na rynku muzycznym; możliwe, że w ostatecznej wersji ten fragment będzie dość długi)
  • Punkt 3. (koncertowe i filmowe) usunąć; nikt nie jest w stanie przekonująco wytłumaczyć, że nie jest on wadliwy, szkodliwy i niepotrzebny w świetle pozostałych.
  • "Inne" - tu obowiązuje nie zdrowy rozsądek, tylko ogólne kryteria!


BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:00, 26 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Lokalny upload a prawo autorskie

Grafiki które według amerykańskiego prawa nie są w domenie publicznej, mimo iż w polskim są, nie są dozwolone na Commons. Czy lokalny upload ma to samo ograniczenie? Nigdzie nie mogłem znaleźć informacji o tym które prawo obowiązuje na polskiej Wikipedii. 31.0.91.254 (dyskusja) 01:23, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Masur prawdę ci powie :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:08, 1 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiedziałeś? Lazar5 (dyskusja) 02:26, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Symbole polskich gmin

Witajcie! Z racji, że w sekcji "Artykuły" dyskusja w ogóle nie miała miejsca, jej treść wklejam tutaj: 

== Symbole polskich gmin ==

Witajcie! Ostatnio wikipedyści @Mix321 i @Tomen dokonali zmian w szablonie Podział administracyjny Polski, dodając linki do artykułów (w większości nieistniejących) o herbach i flagach polskich gmin oraz powiatów. W związku z tym mam dwa pytania. Po pierwsze, czy następuje jakaś zmiana w encyklopedyczności symboli? (Dla niezaznajomionych dodam, że do tej pory zbiorcze arty były w przypadku flag polskich gmin). Czy inni wikipedyści mają jakiś inny pomysł? I po drugie, czy nie lepiej byłoby to przenieść do szablonu Symbole (Herby i flagi) polskich samorządów lub Herby polskich samorządów i Flagi polskich samorządów? Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 19:29, 18 sie 2021 (CEST)
:osobne artykuły o herbach miast/gmin jeszcze jako tako da się obronić, bo często stoi za nimi jakaś tam historia, ale flagi zdecydowanie do zbiorczych artykułów informacyjnych, bo później toczą się takie: dyskusje --tadam (dyskusja) 19:39, 18 sie 2021 (CEST)
: Jeśli o mnie chodzi, to szablony Szablon:Herby i flagi polskich samorządów są dobrym pomysłem. Do tej pory po prostu nie było żadnego szablonu dla tych zbiorczych artykułów. Mix321 (dyskusja) 23:57, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Może ktoś inny chciałby się tu wypowiedzieć? W końcu chodzi tu o ustalenie nowych zasad encyklopedyczności. Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 16:15, 31 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Jestem w ogóle przeciwny umieszczaniu w szablonach nawigacyjnych takich dodatków - szablony nie są od podawania dodatkowych informacji, lecz od nawigowania. Herby i flagi nie należą stricte do podziału administracyjnego Polski. Równie dobrze w takich szablonach można wstawić wiele bardziej encyklopedycznych informacji - tylko po co? Ented (dyskusja) 18:18, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Opublikowanie artykułu gdzie indziej

Mieliśmy biogram Jan Bochan (biogram nauczyciela i harcerza), został usunięty jako nieencyklopedyczny. Autor @Smaksymowicz poprosił o odtworzenie, bo zamierza opublikować gdzie indziej. Czy w takich przypadkach też powinien podać, że to z Wiki? Dziwna sytuacja, bo w Wiki już nie ma, autor ten sam, ale z drugiej strony każdy mógłby w podobnej sytuacji poprosić o odtworzenie i zamieścić gdzieś, nie podając ani pierwszego, ani kolejnych autorów (o ile rozbudowaliby oni artykuł). Ciacho5 (dyskusja) 16:23, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

W wiki jako takiej już go nie ma, ale licencja dalej obowiązuje. Jeśli korzysta z treści, musi sam go udostepnić na takiej samej licencji i podać autorów. Nadzik (dyskusja) 16:44, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli jest jedynym autorem (ew. inni wnieśli tylko nieistotne z punktu widzenia PA zmiany), to może go udostępnić jak chce (tylko musi się liczyć z tym, że ten udostępniony na wolnej licencji może być odtworzony i na tejże licencji gdzieś dalej udostępniony). Gytha (dyskusja) 18:01, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Hasło zostało utworzone i nie zostało skasowane - potocznie mówimy/piszemy o skasowaniu hasła, ale w rzeczywistości ono jest, lecz niewidoczne dla czytelników, a najlepiej o tym dowodzi możliwość jego przywrócenia. Zatem nie jest tak, że hasła "nie ma". Licencja obowiązuje, bo wkład był opublikowany. Ented (dyskusja) 18:26, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Chodzi o hasło Wikipedysta:Smaksymowicz/Jan Bochan 2. Jak autor (czy ktokolwiek inny) chce tekst tego hasła umieścić "gdzie indziej" musi to zrobić zgodnie z naszą licencją. To czy ono się technicznie znajduje w przestrzeni głównej, Wikipedia, Wikipedysta czy jakiejkolwiek innej nie ma znaczenia. Gdarin dyskusja 19:03, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tak jak napisała Gytha, jeśli robi to sam autor, to nie musi. Wszyscy inni są związani licencją, bo ona określa warunki na jakich właściciel praw autorskich dał im prawo do korzystania ze swojego utworu, ale sam autor, jako właściciel, może z nim zrobić co chce i jak chce. Gżdacz (dyskusja) 19:57, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jednak na innym serwisie to już będzie chyba jako inna osoba. Jak udowodnić, że Iksiński, dodający ten tekst na stronie hufca albo gdzieś, to Smaksymowicz z Wikipedii? Czy to nieważne? Ciacho5 (dyskusja) 20:00, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście ma znaczenie, kto publikuje, bo to autor (i tylko on/a) ma pełnię praw autorskich i może (prawie) wszystko. "My" nie musimy nic udowadniać, Wikipedia i Wikipedyści są wyłącznie licencjobiorcami i nie mają żadnych praw do utworu poza tymi określonymi w licencji. Zatem to z naszego punktu wiedzenia obojętne, kto i co dalej robi z tym utworem. No chyba że też tam coś edytowałeś - wtedy też jesteś autorem i z tej pozycji możesz dużo więcej. Gżdacz (dyskusja) 20:46, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiem, że my nie musimy, ale chciałem uzyskać poradę dla nowicjusza, który (jak większość społeczeństwa) prawdopodobnie nie zdaje sobie sprawy z działania PA. Ciacho5 (dyskusja) 11:21, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    No to dla nowicjusza odpowiedź jest taka, że nie musi podawać, że artykuł był w Wikipedii, o ile nikt inny nie wniósł do niego wkładu istotnego z perspektywy praw autorskich. Natomiast nowe miejsce publikacji może go o to zapytać, jeśli się zorientuje. Gżdacz (dyskusja) 14:38, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gytha, @Gżdacz Jeśli jest jedynym autorem (ew. inni wnieśli tylko nieistotne z punktu widzenia PA zmiany), to może go udostępnić jak chce - no nie całkiem. Nie może go już nigdy i nigdzie udostępnić np. pod "twardym" copyrightem z zakazem zastosowań komercyjnych, bo już wcześniej opublikował to na wolnej licencji CC-BY-SA. W praktyce ma więc tylko jeden stopień swobody: może tylko ("jak chce") jeszcze bardziej poluzować licencję, tj. przejść np. z CC-BY-SA na CC-0, tzn. →
    Julo (dyskusja) 20:16, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Mylisz się, jak najbardziej może, bo jest wyłącznym właścicielem praw autorskich i może z nimi zrobić co zechce. Nie może wprawdzie usunąć wersji dostępnej pod CC BY-SA, ale może oferować inną licencję, która nie zawiera ograniczających użytkownika cech BY i/lub SA. Takie rzeczy się regularnie praktykuje - poszukaj sobie w Google hasła "dual licensing". W skrócie, tę samą treść oferuje się na wolnej ale zaraźliwej licencji, która wymusza otwartą dostępność dzieł pochodnych, albo opcjonalnie i za zapłatą licencję bez tych zastrzeżeń, która pozwala nabywcy na tworzenie dzieł pochodnych na zamkniętych licencjach. Gżdacz (dyskusja) 21:33, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    O, może tak to ujmę: autor może oferować na dowolnej licencji na jakiej zechce, tylko dla niektórych wariantów zapewne nie znajdą się chętni klienci, bo powszechnie dostępna CC BY-SA będzie dla nich korzystniejsza. Gżdacz (dyskusja) 21:55, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność rozgrywek piłkarskich

Witam. Z tego, co widziałem, nie ma konkretnych zasad encyklopedyczności dla rozgrywek piłkarskich (no chyba że nie został dopisany). Zatem moje pytanie brzmi: jakie ligi są ency? Tylko profesjonalne? Tylko obejmujące obszarem regiony/województwa (lub posiadające taką możliwość - tu chodzi mi o IV ligę polską), makroregionalne i centralne? Z góry dziękuję za każdą opinię na ten temat i pozdrawiam onui2 (dyskusja) 22:14, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Onui2 Myślę, że raczej wszystkie ligi organizowane przez krajowe związki piłkarskie albo ich okręgi są ency, o ile znajdują się w hierarchii ligowej danego kraju. Czyli klasa A jest ency, ale liga pana Staszka już nie. Puchary na pewno organizowane przez centralę. Yurek88 (vitalap) 23:17, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Sierpniowe i wrześniowe awaryjne decyzje WMF dotyczące wielu wik

Po moich nieśmiałych wzmiankach z lutego 2021 w Kawiarence, poczekałem z zawiadomieniem plwiki kilka miesięcy, ale skoro i BBC już o tym napisała: Wikipedia blames pro-China infiltration for bans, to chyba już nadeszła pora.

Wybrane materiały źródłowe, tylko oficjalne z serwerów WM:

A czemu tu o tym piszę w Zasadach plwiki, skorośmy nie Chińczycy? Bo oprócz aspektów administracyjnych ("WMF a sprawa polska"), m.in. dlatego że ślady tej awaryjnie zablokowanej chińskiej kampanii, "wielce aktywnej polityki historycznej", najpierw zauważyłem w Commonsie, a potem w plwiki i w kilku innych wikach, więc to kolejna kwestia meta dotycząca nas: adminów i szarych użytkowników, oraz artykułów pod naszą pieczą.

Ukłony,

Zezen (dyskusja) 14:15, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Aktualizacja: wrześniowy Signpost poświęca temu tematowi kilka artykułów. Te dwa zdają mi się najważniejsze dla plwiki:
Zachęcam szczególnie pladminów i może WMPLów do uważnej lektury, w tym komentarzy, choćby dlatego że wysuwane są tam nietypowe pomysły i dodatkowe uwagi, a "diabeł tkwi w szczegółach".
Ukłony, Zezen (dyskusja) 19:13, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność odznaczonych Orderem Krzyża Wojskowego

Czy to odznaczenie daje autoency? Co prawda najwyższe z odznaczeń wojskowych nadawanych w Polsce za czyny bojowe w czasie pokoju, ale właśnie w czasie pokoju, czyli dotychczas głównie za działania na misjach. Wydaje mi się, że jak na wielkość polskich kontyngentów, to otrzymało sporo osób (w tym wielu generałów). Ale jednak najwyższe. Co uważacie? Ciacho5 (dyskusja) 11:25, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Korekta regulaminu PUA/C

Od wielu lat obowiązuje zasada w WP:PUA "Kandydatami na administratorów i checkuserów mogą być użytkownicy mający minimum 1000 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej, z których pierwsza miała miejsce co najmniej 3 miesiące przed datą zgłoszenia kandydatury." Proponuję poprawić regulamin, żeby było wprost napisane, że adminem/CU może zostać tylko redaktor, mam dwa pomysły:

  1. Po prostu zmienić słowo użytkownicy na redaktorzy.
  2. Zmienić użytkownicy na redaktorzy posiadający uprawnienia minimum przez miesiąc,

Czy taka korekta regulaminu jest w ogóle potrzebna? Mario58 -- Skrobnij zdanko 16:27, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Te zasady są przede wszystkim po to, by nowicjusz albo jakiś troll nie miał możliwości niepotrzebnego angażowania społeczności w swoją kandydaturę. Realne wymagania, by z sukcesem przejść PUA, są znacznie wyższe i użytkownik z 1000 edycji zarejestrowany 3 miesiące temu ma na to bliskie zera szanse bez względu na to, czy otrzymał już uprawnienia redaktora. Podwyższanie wymagań do realnego poziomu też nie ma sensu, bo istotne znaczenie mają indywidualne cechy konkretnego kandydata, a nie tylko liczba edycji i czas stażu. ~CybularnyNapisz coś ✉ 16:41, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Propozycja zmiany regulaminu PU powinna być głęboko przemyślana, opracowana, przedyskutowana, uzasadniona i przede wszystkim - potrzebna. Nie rozumiem sensu propozycji, którą kończy się słowami "Czy taka korekta regulaminu jest w ogóle potrzebna?". To pytanie najprędzej mogłoby być odpowiedzią na tę propozycję. Dzięki za próbę, teraz polecam wszystkim wrócić do edytowania :) Nadzik (dyskusja) 00:30, 19 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę, że gdybyśmy mieli reformować PUA, to w sposób bardziej kompleksowy, który sprawiałby, że byłoby wokół niego mniej napięć i emocji. Nie widzę uzasadnienia dla takiej drobnej zmiany. Ale na pewno warto przyglądać się temu, że wymogi formalne rozjeżdżają nam się z wymogami faktycznymi. Magalia (dyskusja) 01:10, 19 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Aby proponowana przez Maria zmiana miała sens, potrzebna jest reforma przyznawania uprawnień redaktora. Zawsze uważałem, że powinien je nadawać wyłącznie człowiek, po wcześniejszym wnikliwym sprawdzeniu kandydata. W obecnym stanie redaktorami automatycznie zostają wikipedyści spełniający określone kryteria stażu i wkładu oraz posiadający czysty rejestr blokad (oczywiście nie wszyscy – oprogramowanie czasem szwankuje), a niektórzy administratorzy „na zachętę” przyznają tę flagę prawie każdemu chętnemu. Przez to wielu świeżo upieczonych redaktorów wykazuje się niedostateczną znajomością projektu, co jest zaprzeczeniem wymagań stawianych wikipedystom odpowiedzialnym za utrzymanie porządku w Wikipedii. Tempest (dyskusja) 18:28, 20 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Czy to jest oznaczenie zgodne z licencją?

Do hasła Żydzi w Polsce skopiowano treść na wolnej licencji – ale czy na pewno wystarczy takie oznaczenie jak w historii edycji? Nie trzeba tego dopisać gdzieś indziej? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:34, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Oczywiście, że nie wystarczy. Nie podano nawet rodzaju tej „wolnej licencji”. Jeśli chodziło o CC BY-SA 3.0, to trzeba też podać oryginalnych autorów. Poza tym takie informacje raczej powinny być na stronie dyskusji, a nie w historii. PG (dyskusja) 15:58, 19 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Chyba znów NPA

W artykule Krzysztof Dobrowolski mamy dużą (IMO raczej zbędną) sekcję z okładkami, dziełami KD. Skopiowane z jego strony, pewnikiem przez potomka (@Kistry), ale dalej anonimowo i spod znaczku copyright. Obawiam się, że do usunięcia, chyba, że prawa zostaną wyjaśnione. Ciacho5 (dyskusja) 15:28, 20 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

prawa do zdjęć prac Krzysztofa Dobrowolskiego śą na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne 4.0, która została umieszczona na stronie krzysztof-Dobrowolski.pl do której się odwołuję. Sławomir Ostrowski (dyskusja) 17:02, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zmiana regulacji dotyczących uprawnień zaawansowanych

Zachęcony propozycją Maria58 dwa wątki wyżej, proponuję nowelizację niektórych regulacji dotyczących uprawnień zaawansowanych:

1. Wprowadzenie możliwości posiadania uprawnień checkusera wyłącznie przez użytkowników z uprawnieniami administratora (zgodnie z wcześniejszą propozycją ptjackylla sprzed 2,5 roku).

Uzasadnienie:

  1. Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, uprawnienia checkusera może otrzymać każdy zarejestrowany użytkownik z co najmniej trzymiesięcznym stażem i co najmniej tysiącem nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej, a tego nie życzy sobie żaden rozsądny wikipedysta. Uprawnienia checkusera (tak jak uprawnienia oversight) dają wszak dostęp do poufnych danych osobowych, przez co usilnie wskazane jest, aby tę flagę posiadali wikipedyści cieszący się zaufaniem społeczności, potwierdzonym wynikiem głosowania nad przyznaniem uprawnień administratora.
  2. Brak uprawnień administratora uniemożliwia checkuserowi interwencję w razie wykrycia zabronionego użycia pacynki. Taki checkuser musi prosić o działanie administratorów, co jest mało efektywne.
  3. Proponowana zmiana doprowadzi do uświęcenia dotychczasowej praktyki nadawania tej flagi jedynie administratorom. Zapobiegnie też powtórce sytuacji, jaka miała miejsce w przypadku Karola007 w latach 2016–2019.
2. Zastosowanie dotyczących biurokratów regulacji nieaktywności per analogiam do checkuserów i rewizorów.

Uzasadnienie: Niejawność logów CU i OS, do których wgląd mają jedynie sami checkuserzy i rewizorzy oraz funkcjonariusze WMF, uniemożliwia osobom spoza tych grup kontrolę aktywności CU i OS w zakresie korzystania z posiadanych uprawnień. Można jedynie polegać na samokontroli ich posiadaczy oraz nadzorze ze strony Fundacji, jednak wielu wikipedystów sprzeciwia się istnieniu różnorakich „kast”.

3. Wyrażenie wprost, że rezygnacja lub pozbawienie uprawnień administratora powoduje automatyczną utratę uprawnień biurokraty.

Uzasadnienie: Proponowana zmiana ma charakter porządkowy i jest logiczną konsekwencją faktu, iż – zgodnie z obowiązującym regulaminem przyznawania uprawnień – kandydatami na biurokratów mogą być jedynie administratorzy.

Sposób wprowadzenia zaproponowanych powyżej zmian po ich przyjęciu

Uprawnienia są odbierane po okresie 365 dni nieaktywności zgodnie z procedurą opisaną na stronie Wikipedia:Odbieranie uprawnień nieaktywnym użytkownikom. Za aktywność uznaje się wykonanie widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami checkusera, w ciągu ostatnich 365 dni. Weryfikacja aktywności checkusera odbywa się poprzez analizę rejestru operacji. Wniosek o odebranie uprawnienia może złożyć każdy zaufany użytkownik.

otrzyma brzmienie:
Aktywność użytkowników posiadających uprawnienia checkusera jest oceniana na podstawie działalności administratorskiej (za aktywność uznaje się wykonanie nieusuniętej edycji w przestrzeni głównej Wikipedii i widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami administratora w ciągu ostatnich 365 dni). Wniosek o odebranie uprawnień może złożyć każdy zaufany użytkownik. Użytkownik, który zrezygnował z uprawnień administratora lub został ich pozbawiony, automatycznie traci uprawnienia checkusera.

Uprawnienia są odbierane po okresie 365 dni nieaktywności zgodnie z procedurą opisaną na stronie Wikipedia:Odbieranie uprawnień nieaktywnym użytkownikom. Za aktywność uznaje się wykonanie widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami rewizora, w ciągu ostatnich 365 dni. Weryfikacja aktywności rewizora odbywa się poprzez analizę rejestru operacji. Wniosek o odebranie uprawnienia może złożyć każdy zaufany użytkownik.

otrzyma brzmienie:
Aktywność użytkowników posiadających uprawnienia rewizora jest oceniana na podstawie działalności administratorskiej (za aktywność uznaje się wykonanie nieusuniętej edycji w przestrzeni głównej Wikipedii i widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami administratora w ciągu ostatnich 365 dni). Wniosek o odebranie uprawnień może złożyć każdy zaufany użytkownik. Użytkownik, który zrezygnował z uprawnień administratora lub został ich pozbawiony, automatycznie traci uprawnienia rewizora.

Kandydatami na administratorów i checkuserów mogą być użytkownicy mający minimum 1000 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej, z których pierwsza miała miejsce co najmniej 3 miesiące przed datą zgłoszenia kandydatury. Dodatkowo osoby te muszą podać w preferencjach swój adres e-mail. Kandydatami na biurokratów i rewizorów mogą być wszyscy administratorzy.

otrzyma brzmienie:
Kandydatami na administratorów mogą być użytkownicy mający minimum 1000 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej, z których pierwsza miała miejsce co najmniej 3 miesiące przed datą zgłoszenia kandydatury. Dodatkowo osoby te muszą podać w preferencjach swój adres e-mail. Kandydatami na biurokratów, checkuserów i rewizorów mogą być wszyscy administratorzy.

Wobec administratorów (A) i biurokratów (B), którzy przez 365 dni nie wykonają nieusuniętej edycji w przestrzeni głównej Wikipedii i widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami administratora, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

Wobec administratorów interfejsu (AI), którzy przez 180 dni nie wykonają nieusuniętej edycji, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

Wobec checkuserów (CU) i rewizorów (R), którzy przez 365 dni nie wykonają widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami odpowiednio checkusera i rewizora, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

otrzyma brzmienie:
Wobec administratorów (A), biurokratów (B), checkuserów (CU) i rewizorów (R), którzy przez 365 dni nie wykonają nieusuniętej edycji w przestrzeni głównej Wikipedii i widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami administratora, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

Wobec administratorów interfejsu (AI), którzy przez 180 dni nie wykonają nieusuniętej edycji, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

    • punkt 1., zdanie pierwsze regulaminu odbierania uprawień nieaktywnym użytkownikom:

Za termin nieaktywności A/B/CU/R przyjmuje się okres 365 pełnych dni liczony od ostatniej nieusuniętej i niezrewertowanej edycji w przestrzeni głównej lub widocznej w rejestrach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami A/CU/R.

otrzyma brzmienie:
Za termin nieaktywności A/B/CU/R przyjmuje się okres 365 pełnych dni liczony od ostatniej nieusuniętej i niezrewertowanej edycji w przestrzeni głównej lub widocznej w rejestrach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami administratora.

Co Wy na to? Tempest (dyskusja) 18:01, 20 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Tak dla punktów 1 i 3, gdyż zgadzam się też z głosami WTMa z tamtej cytowanej dyskusji z 2019 roku, by unikać "sytuacji, kiedy użytkownik będący jednocześnie CU i adminem utraci uprawnienia admina, a zachowa uprawnienia CU" z podanymi konkretnymi przykładami. Proszę jednak o wyjaśnienie (linkiem do podobnej dyskusji?) wspomnianych zastrzeżeń plwikowców co do "kast" oraz definicję "zaufanego użytkownika", by tę drugą stronę lepiej zrozumieć. (O samej treści proponowanych zmian: proponowanych dat, liczby "akcji" czy logach się nie wypowiadam - zbyt dla mnie technicze, zostawiam to kolegom adminom.)
Patrz też moje powyższe Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Sierpniowe i wrześniowe awaryjne decyzje WMF dotyczące wielu wik, że WMF może coraz częściej w sprawy wszystkich wik: CU i pokrewne, interweniować z powodów, ehm, metapolitycznych. Zezen (dyskusja) 05:41, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W zakresie punktu 1 i 2 jestem przeciwny. Obu przypadkach decyduje mandat udzielony przez społeczność:
  1. Wybór checkusera odbywa się w drodze głosowania, więc i tak nikt przypadkowy nie może zostać CU. Natomiast automatyczne wykluczenie z kandydowania osób, które nie są administratorami jest nieuzasadnione. Osobiście nie mam zamiaru kandydować do tej funkcji, ale czy uważasz, że Wikipedysta w ok. 15 letnim stażem, wieloletni członek KA (a w związku z tym obeznany z tzw. guzikami) nie może mieć kompetencji, by mógł być wybrany przez społeczność jako CU? Moim zdaniem może. Brak dostępu takiego ewentualnego CU do listy administratorów raczej nie jest problemem, a dostęp do edycji usuniętych może być uprawnieniem przypisanym do funkcji CU. Jeśli zaś chodzi o automatyzację utracenia uprawnień CU w sytuacji utraty UA przez checkusera będącego administratorem, to odrębna kwestia.
  2. Brak akcji CU nie musi wynikać z jego lenistwa. Może nie być wniosków o weryfikację, w związku z czym nie musiałby i nie wykonywałby czynności sprawdzających. Więc tutaj automat też nie byłby dobry. Jeśli cheeckuser nie straciłby zaufania społeczności, a jedynie nie wpłynęłyby wnioski o weryfikację, to nie bardzo wiadomo dlaczego miałby utracić uprawnienia. Jacek555 ✉ 12:01, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Odn. pkt 1 – są pewnie niedowiarkowie, którzy zechcą uzyskać namacalny dowód zaufania społeczności dla kandydata na checkusera. Jednym z takich dowodów jest wygrane głosowanie nad przyznaniem uprawnień administratora. Pragnę też dodać, że gdy w 2010 r. Szwedzki decyzją KA utracił UA, po werdykcie sam zrzekł się flagi CU. Także w 2006 r. lcamtufowi, którego PUA i PUC odbyły się równolegle, steward włączył CU dopiero pół doby po włączeniu UA.
Odn. pkt 2 – jeżeli administrator używa UA w miarę regularnie, to raczej nic złego się nie stanie, gdy równocześnie z dodatkowych przycisków będzie korzystał rzadko lub wcale. To i tak jest teoretyzowanie, gdyż w dużych wiki, np. w naszej potrzeba użycia poważniejszych uprawnień zachodzi na tyle często, że każdorazowe wysługiwanie się stewardami staje się mało wygodne. Tempest (dyskusja) 22:01, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
A czy tutaj istnieje w ogóle realny problem, coś się dzieje złego albo realnie może zacząć się dziać? Mam silne wrażenie, że to byłyby zmiany regulaminów w tych fragmentach, które zapewne nigdy nie zostaną zastosowane w praktyce. Gżdacz (dyskusja) 08:42, 25 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zmiany w działaniu Komitetu Arbitrażowego

W dniu 27 września KA odrzucił siódmy szósty z kolei wniosek o rozpatrzenie sprawy. Ostatnia przyjęta i rozpatrzona sprawa pochodzi z listopada 2020 r. Analizując odrzucone wnioski można uznać, że decyzje KA były słuszne - rzeczywiście zachodziły przesłanki do odrzucenia. Niemniej jednak, sytuacja w której KA przestał rozpatrywać merytorycznie sprawy, a jedynie uzasadnia odrzucenie wniosków oznacza, że jeden z bezpieczników społeczności, narzędzie do rozwiązywania konfliktów, w zasadzie przestało spełniać swoją rolę. Przyjmując, że decyzje KA o odrzuceniu wniosków były prawidłowe, uznać należy że problem ma charakter systemowy - gdzieś w naszym systemie rozwiązywania konfliktów popełniony został błąd, sprawiający że KA przestał pełnić swoją rolę. Być może się mylę, może źle diagnozuję przyczynę takiego stanu rzeczy, jednak wydaje mi się, że możliwe jest usprawnienie procedury przed KA, by ograniczyć odrzucanie wniosków. Po małej burzy mózgów na Discordzie pozwolę sobie przedstawić następujące propozycje:

  1. wprowadzenie możliwości uzupełnienia braków formalnych wniosku. Obecnie sekretarz KA (poza przypadkiem trollingu lub powielenia wniosku) jedynie informuje KA o wpłynięciu wniosku, na tym jego rola (na tym etapie) się kończy, a decyzję o przyjęciu lub odrzuceniu podejmuje KA. Proponuję, by sekretarz oceniał wstępnie wniosek od strony formalnej, a w przypadku wykrycia braków skutkujących odrzuceniem wniosku, wzywał do ich usunięcia w określonym terminie. Realistycznie patrząc na sprawę, tym "brakiem formalnym" jest najczęściej brak podjęcia czynności przedarbitrażowych, więc termin musiałby to uwzględniać. Można zadać pytanie, "co jeżeli zajdzie różnica zdań odnośnie braków formalnych między sekretarzem a wnioskodawcą". W takim przypadku rekomendowałbym jednak przekazanie sprawy do decyzji KA, o przyjęciu lub rozpatrzeniu wniosku;
  2. przejrzenie pouczeń i formularza zgłoszenia wniosku, ich odchudzenie, uwzględnienie najczęstszych przyczyn odrzucenia;
  3. przeprowadzenie akcji edukacyjnej co do roli KA oraz wymogów związanych ze złożeniem wniosku.

W związku z powyższym, proszę o uwagę @Jacek555 i @Openbk, zawiadamiam także @Szoltys, @AramilFeraxa, @Msz2001 i @Grawiton, biorących udział w burzy mózgów. --Teukros (dyskusja) 20:06, 28 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Punkt 1. brzmi sensownie. Jednocześnie uważam, że KA pewną rolę spełnia – nawet jeśli nie rozpatruję spraw, to istnienie takiej instancji jest ważnym i potrzebnym elementem pl wiki. Świadomość tego, że jest bezpiecznik jest cenna, nawet jeśli nie jest mocno używany ;) Nedops (dyskusja) 21:15, 28 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. Czy w tej sytuacji dalej preferowanym sposobem byłoby zgłoszenie wniosku bezpośrednio na stronie KA, czy prywatnie do arbitra?
  2. Może coś na wzór Pomoc:Dlaczego mój artykuł został usunięty?
  3. Spośród pięciu tegorocznych wnioskodawców jest dwóch w miarę doświadczonych użytkowników mających ponad 2 tysiące edycji, dwóch mało doświadczonych mających poniżej 200 oraz jeden IPek. Nie wiem, w jaki sposób jakakolwiek akcja miałaby dotrzeć do tej trójki. Grawiton toki! 21:33, 28 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Z moich obserwacji wynika, że najczęstszą przyczyną odrzucania zgłoszeń jest fakt, iż wniosek dotyczy kwestii sporów merytorycznych. A te nie podlegają rozstrzyganiu przez Komitet. (PA: Spory dotyczące kwestii merytorycznych w hasłach (tzw. główna przestrzeń nazw) nie są rozstrzygane przez Komitet Arbitrażowy (...) Komitet nie został też powołany do zastępowania społeczności w formułowaniu zaleceń edycyjnych czy kryteriów encyklopedyczności.) Drugą w kolejności przyczyną odrzucania wniosków jest brak wcześniejszego podjęcia przez wnioskodawców realnych prób rozwiązania konfliktu. Zdarza się, że wnioskodawca traktuje wniosek jako straszak w rozgrywce słownej z innym edytorem, co zasadniczo także ujawnia brak intencji ukierunkowanych na rozwiązanie konfliktu. Kwestia wyraźnego zastrzeżenia, że wniosek winien być ostatecznym krokiem, poprzedzonym faktycznymi działaniami ukierunkowanymi na rozwiązanie problemu jest czytelnie opisany (Złożenie wniosku o arbitraż powinno być ostatnim krokiem procesu rozwiązywania konfliktów w Wikipedii. W związku z tym przed skierowaniem sprawy do Komitetu należy podjąć próbę rozwiązania sporu alternatywną metodą, np. prosząc inną osobę o opinię lub mediację. Jeśli użytkownicy pozostający w sporze nie próbowali rozwiązać go wcześniej w inny sposób, Komitet najprawdopodobniej odrzuci złożony wniosek). W zakresie propozycji „możliwości uzupełnienia braków formalnych wniosku” zwracam uwagę, że jeśli wnioskodawca nie przeprowadził faktycznych działań zmierzających do rozwiązania sporu, to nie załatwi tego na poczekaniu, by „uzupełnić braki formalne”. Nie chodzi przecież o działania pozorne. A jeśli po odrzuceniu wniosku, postanowi zwrócić się np. o mediację (co zajmuje raczej sporo czasu), a ona nie da efektu, to nic nie stoi na przeszkodzie, by złożyć na nowo wniosek. Jacek555 ✉ 23:39, 28 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Każdy spór na wikipedii ma podłoże merytoryczne. To było by zresztą dziwne, niestosowne etc, gdyby jakiś spór na wikipedii miał podłoże niemerytoryczne. No bo jakie są inne możliwości? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:56, 30 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgodnie z Polityką Arbitrażu: „Spory dotyczące kwestii merytorycznych w hasłach (tzw. główna przestrzeń nazw) nie są rozstrzygane przez Komitet Arbitrażowy” [...] „Podstawową funkcją Komitetu Arbitrażowego jest rozwiązywanie sporów, przede wszystkim sporów interpersonalnych”. Rozwiązywanie sporów merytorycznych leży w gestii społeczności (poprzez dyskusje np. w kawiarence), a w ostateczności w drodze działań administracyjnych. Jeśli jednak spór merytoryczny przeradza się w konflikt personalny, to wchodzi w zakres kompetencji Komitetu. Jacek555 ✉ 09:29, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    "Spór interpersonalny" na wikipedii ma zawsze podłoże merytoryczne. A więc nie ma przeszkód by wniosek o arbitraż ws. sporu interpersonalnego odrzucił motywując merytorycznym podłożem. Nie ma żadnych narzędzi by taka sytuacja nie miała miejsca. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:59, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Teukrosie. Warto jednak szerzej rozwinąć Twój wstęp, aby wiadomo było jaka jest skala problemu. Na 6. wniosków odrzuconych (nie wiem skąd wzięło się siedem?) to: 3. wnioski w sprawach merytorycznych; 1. z IP; 1. w praktyce dubel (po nim zmiana/uszczegółowienie regulaminu); tylko 1. (jeden) w zakresie PA - brak podjęcia przedarbitrażowych (i w dodatku złożony po upływie półrocznej blokady - jako odległy czasowo), czyli de facto jeden wniosek to wchodzący w zakres PA a odrzucony ze względu na niepodjęcie kroków przedarbitrażu. Można uznać, że to problem systemowy, ale przecież KA (i na stronach KA, w tym i w PA, jest na to położony szczególny nacisk) ma za zadanie rozwiązywanie spraw, których nie udało się rozwiązać wszelkimi innymi sposobami - a przeca od rozwiązywania spraw są wikipedyści: na PdA, w Kawiarence/Wikipedyści, mediatorzy, miotlarze, i przede wszystkim dialog pomiędzy stronami sporu. Komitet ma wkroczyć gdy zawiodły inne sposoby, zatem moim zdaniem nie jest tak, że "gdzieś w naszym systemie rozwiązywania konfliktów popełniony został błąd, sprawiający że KA przestał pełnić swoją rolę" - to, że aktualnie nie ma dużych spraw, którymi "żyje" cała aktywna społeczność, nie powinno oznaczać, że przyjmujemy każdy niespełniający podstawowych wymogów. Ponadto dziwi mnie stwierdzenie "usprawnienie procedury przed KA, by ograniczyć odrzucanie wniosków" - przecież celem nie powinno być ograniczanie odrzucania wniosków, bo takowy łatwo osiągnąć likwidując "zakres działania" i usunąć frazę z preambuły "w gestii Komitetu Arbitrażowego znajdują się wyłącznie najpoważniejsze sprawy i rażące przypadki złamania zasad Wikipedii" ;) Jak Jacek555 uważam, że jeżeli ktoś nie próbuje się dogadać/wyjaśnić, to podjęcie rzeczywistych (a nie tylko pozornych) środków, nie będzie "do załatwienia od ręki", bo formalnie są konieczne - bo odbycie mediacji nie powinno być formalnością. Usunięcie braku formalnego, to np. powiadomienie strony o złożonym wniosku, ale brak umieszczenia info o tym fakcie we wniosku, a przecież brak podjęcia mediacji to brak materialny. Ponadto, co istotne, KA korzystał już kilka razy z możliwości skierowania sprawy do mediacji i to już po skierowanym do niego wniosku - ale przy faktycznie najpoważniejszych sprawach. Owszem, można dać czas np. 2-3 tygodnie na ewentualne wykorzystanie wszystkich dostępnych środków, ale to KA winien decydować kierując do mediacji, a nie informując o konieczności uzupełnienia braków formalnych. I na koniec, czy Komitet naprawdę ma zajmować się takimi wnioskami jak np. ten tegoroczny? Raz jeszcze zatem zapytam: czy mamy kryzys i czy jest rzeczywisty problem? Ented (dyskusja) 01:05, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Ented masz rację, było ich sześć. Do pozostałych kwestii odniosę się za jakiś czas, jak (jeżeli) pojawi się więcej opinii w sprawie. --Teukros (dyskusja) 17:20, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wbrew pozorom, KA zajął się wnioskiem podlinkowanym powyżej przez Enteda, tylko że napisał opinię a nie formalne rozstrzygnięcie. KA nie jest ciałem mędrców merytorycznych, zdolnych rozstrzygać konflikty na tym tle, i nigdy nie będzie, bo nie sposób wyłonić kilkuosobowego zespołu zdolnego ogarnąć całą tematykę Wikipedii. Biorąc to pod uwagę, zrobił co mógł, wypunktowując ze sprawy elementy związane z używaniem uprawnień i przypominając, jak ich nie należy używać. Można i warto go zachęcić do częstszego pisania długich uzasadnień w odrzucanych sprawach, wybiegających poza czyste wyjaśnienie, czemu odrzuca. Ale to chyba tyle. Gżdacz (dyskusja) 09:05, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Mediacje formalnie są konieczne. No więc IMHO nie są. W przypadku mojego wniosku odrzucono go, bo nie podjąłem mediacji. Tylko nie sprecyzowano z kim i nad czym miałbym mediować skoro termin mojej blokady właśnie upłynął. Tak to można każdy wniosek formalnie uwalić bo już jest po ptokach. Thraen (dyskusja) 12:51, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Komitet Arbitrażowy powstał z zadaniem rozwiązywania w sposób wiążący i ostateczny konfliktów personalnych pomiędzy wikipedystami (...) stanowi ostatnią instancję odwoławczą, do której można zwracać się wtedy, gdy zawiodły inne metody rozwiązania sporu. Przed złożeniem wniosku arbitrażowego należy wykorzystać inne sposoby załatwienia konfliktu, np. przeprowadzić rozmowę między stronami sporu, poprosić o mediację osobę niezaangażowaną w konflikt itp. W gestii Komitetu Arbitrażowego znajdują się wyłącznie najpoważniejsze sprawy i rażące przypadki złamania zasad Wikipedii. Trudno więc wymagać, by przyjmował do rozpatrzenia sprawy inne niż te opisane tutaj. Nie zgadzam się więc by były podstawy do twierdzenia, że narzędzie do rozwiązywania konfliktów, w zasadzie przestało spełniać swoją rolę. – nie przestało, bo nigdy nie było narzędziem do rozwiązywania wszystkich konfliktów, oprócz Komitetu Arbitrażowego jest bowiem wiele innych możliwości rozwiązywania konfliktów, opisanych szerzej na tej stronie i z nich najpierw powinniśmy korzystać, zamiast od razu kierować się do ostatniej instytucji odwoławczej. Gdarin dyskusja 13:05, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A w jaki sposób skierować (skutecznie) do KA sprawę mobbingu, w sytuacji gdy osoba jego dopuszczająca się unika kontaktu? Przypominam, że aby sprawa została poddana mediacji musi być obustronna zgoda na mediację. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 08:12, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Właśnie ten element jest w niniejszej dyskusji jest błędnie interpretowany. Jak już (niżej) wskazywałem, w Polityce Arbitrażu nie jest wskazany „wymóg przeprowadzenia mediacji”, ale podjęcia (i wyczerpania) dostępnych czynności zmierzających do rozwiązania sporu. Zgodnie z PA, należy „spróbować rozwiązać go innymi drogami, w szczególności przy pomocy dwustronnego dialogu i mediacji prowadzonej przez mediatorów-ochotników lub też innych wikipedystów poproszonych osobiście o pomoc. Wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sporu”. Mowa jest o innych metodach rozwiązania sporu (między innymi o mediacjach). Jeśli skarżony uczestnik konfliktu unika odpowiedzi, nie zgadza się podjąć mediacji, czy inne metody zawodzą, to warunek jest spełniony, bo podjąłeś te próby. Postępowanie przed KA nie ma zastąpić podstawowych działań, ale stanowi ostateczną instancję. Jacek555 ✉ 09:29, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    No jasne, ale mamy jakieć czytelne kryteria "wyczerpalności"? Z jednej strony "wniosek odrzucony, bo niewyczerpano", z drugiej "blokada na ochłonięcie i powstrzymanie pieniactwa". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:14, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Thraen, nie – nie „mediacje są konieczne”, ale konieczne jest faktyczne podjęcie (i wyczerpanie) dostępnych czynności zmierzających do rozwiązania sporu. Jak już cytowałem wyżej, jest do jasno określony wymóg: Złożenie wniosku o arbitraż powinno być ostatnim krokiem procesu rozwiązywania konfliktów w Wikipedii. W związku z tym przed skierowaniem sprawy do Komitetu należy podjąć próbę rozwiązania sporu alternatywną metodą, np. prosząc inną osobę o opinię lub mediację. Jeśli użytkownicy pozostający w sporze nie próbowali rozwiązać go wcześniej w inny sposób, Komitet najprawdopodobniej odrzuci złożony wniosek. Z wniosku i odpowiedzi Malarza_pl („Oświadczam, że nie zostałem poproszony przez składającego wniosek o wyjaśnienia przed jego złożeniem przed Komitetem Arbitrażową. Nic nie wiem też o zwróceniu się wnioskodawcy do innego administratora”) wynika, że nie podjąłeś żadnych działań w tym kierunku. Ani nie podjąłeś próby kontaktu z Malarzem_pl, ani też nie zwróciłeś się do innego administratora w sprawie blokady. A znając zasady blokowania wiesz jakie są w tym zakresie zasady. Również nie wystąpiłeś o mediacje. Nie jestem oczywiście w stanie ocenić osobistych intencji jakie przyświecały składaniu wniosku, ale chyba przyznasz, że nie dałeś podstaw, by przyjąć, że aktywnie zmierzałeś do rozwiązania sporu. Rozumiem, że rozgoryczenie wynikające z faktu zablokowania może budzić chęć odwetu, ale przecież wnioski do KA nie mogą być w taki sposób traktowane. Z przykrością muszę stwierdzić, że wyrażona przez Ciebie opinia o chęci uwalenia przez KA wniosku nie znajduje potwierdzenia w faktach. Jacek555 ✉ 14:13, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jacku, ja rozumiem i zasady blokad i zasady KA, rozumiem też Twoje stanowisko. Natomiast obstaję przy fakcie, że przy obecnych zasadach, tak jak je interpretujesz nie ma formalnie możliwości wystąpienia do KA w przypadku np. niesprawiedliwej, krótkiej blokady. Bo jakież to środki przedarbitrażowe można podjąć kiedy podmiot sprawy wygasł zanim np. pokrzywdzony się zorientował, że na niego nałożono? Thraen (dyskusja) 16:51, 29 wrz 2021 (CEST) A co do konkretnie mojej sprawy.. cóż, został mi przez Malarza nieodwracalnie spaskudzony rejestr blokad. Co ja mógłbym z nim wymediować? Że jakimś cudem to usunie z historii? Mleko się rozlało. Thraen (dyskusja) 16:58, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W przypadku krótkiej blokady można się odwołać do innego administratora. Nie zajmuje to przecież dużo czasu. Godzinę, dwie, trzy? Więc to nie jest faktycznym problemem. Rozumiem, że dla Ciebie istotne jest to, że skutkiem „niesprawiedliwej, krótkiej blokady” pozostał Ci wpis w rejestrze blokad, tak? Być może się mylę, ale w tej sytuacji nawet werdykt KA nic tu nie jest w stanie zmienić. Jacek555 ✉ 20:06, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jacku, dalej rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. Nie uwzględniam problemu krótkiej blokady, rozmawiamy o blokadzie dającej trwałe skutki na przyszłość. Będę przykładowo chciał się ubiegać na PuA kiedyś, na pewno zostanę prześcigany przez społeczność a bo Ty miałeś tygodniową blokadę. Nikt mi w dalszym czasie nie wyjaśnił z KIM miałbym negocjować tą blokadę skoro ona już wygasła, bo inny administrator ją wg własnego uznania skrócił. KA poszedł na skróty nie podjęto mediacji czyli po problemie, no więc ja się kolejny raz pytam wg naszych zasad, administrator blokuje powiedzmy na 4 godziny. zdążę przeprowadzić mediacje? NIE. Złożę wniosek, no ale nie przeprowadzono mediacji. Tak to nie działa, ktoś pokrzywdzony NIE MA JAK złożyć wniosku na niezasadne działania administracyjne wg dotychczasowych ustaleń. Thraen (dyskusja) 12:37, 30 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozumiem, że masz żal do @Cybularny o to, że blokadę wg własnego uznania skrócił, ale można to łatwo naprawić, wystarczy, że Cybularny przywróci blokadę o brakujący czas do pełnego tygodnia i konflikt przynajmniej w tej części zostanie rozwiązany. Gdarin dyskusja 14:51, 30 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wpisy w rejestrze można ukryć, co prawda nie uwzględniają tego obecne zasady, ale techniczna możliwość istnieje. Pytanie tylko, czy blokady w rejestrze rzeczywiście mają jakieś negatywne skutki na PUA czy gdziekolwiek indziej, jeśli dość łatwo sprawdzić, czy były słuszne czy nie (czy w tym konkretnym przypadku blokada była niesłuszna – to temat na osobną dyskusję). Raczej nie sądzę, żeby znaczna liczba potencjalnych głosujących kończyła analizę sylwetki kandydata na obejrzeniu rejestru blokad. Oczywiście zawsze znajdą się i tacy, którzy gotowi są głosować przeciw, bo nie spodoba im się jakiś tekst na stronie wikipedysty, ale na to akurat żadne reformy KA wpływu nie mają. PG (dyskusja) 10:43, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=64710490”