Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Ency (dyskusja | edycje) o 12:53, 30 lis 2021. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Zalecenia dot. przenoszenia do brudnopisu

Przeszukałem przed chwilą przestrzenie Wikipedia: oraz Pomoc: w poszukiwaniu zasad lub zaleceń określających, jakie strony można przenieść do brudnopisu. Jednak takowych nie znalazłem. Oznacza to, że polegamy na zdrowym rozsądku tych 191 aktywnych użytkowników, którzy korzystają z gadżetu „Przenieś do brudnopisu”.

Zazwyczaj to działa, jednak zdarzają się sytuacje takie jak ta. Na pewno można argumentować, że artykuł nie jest w 100% zgodny z panującymi zasadami czy praktykami... Ale mało który jest. I nie ma co się spodziewać, że nowicjusz będzie wiedział że przypisy dajemy przed kropką, co warto linkować a co nie itd.

Chciałbym (ponownie) zaproponować przyjęcie zasad (korekta Msz2001 (dyskusja) 18:11, 15 paź 2021 (CEST)) zaleceń dot. przenoszenia do brudnopisu sformułowanych dwa lata temu przez @Gythę. Powstały w wyniku tej dyskusji, a problem braku zasad podniesiono również w sierpniu 2020.[odpowiedz]

Co nam dadzą takie zalecenia? Przede wszystkim spójne podejście do kwestii przenoszenia do brudnopisu. Dotychczas ta procedura nie została w żaden sposób opisana (oprócz projektu Gythy), przez co, jeśli wikipedysta miał wątpliwości co do zasadności (lub nie) przeniesienia danego artykułu do brudnopisu, brakowało jakiegoś punktu odniesienia. Warto także nadmienić, iż zbyt rygorystyczne praktyki mogą działać zniechęcająco na nowicjuszy, którzy stwierdzą że wymagamy od nich nie wiadomo czego (podczas gdy nadal łatwo znaleźć słabe artykuły). Co więcej, drobne zmiany stylistyczne, techniczne i inne może wykonać każdy wikipedysta, nie tylko autor strony.

Chciałbym, aby dyskusja nad tymi zaleceniami przebiegła dwuetapowo – to znaczy najpierw uwagi do ich treści, a dopiero potem (po wykonaniu ewentualnych zmian w treści i zamrożeniu dokumentu) decyzja o przyjęciu lub odrzuceniu w wypracowanej formie. Msz2001 (dyskusja) 17:01, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Komentarze dot. treści

Treść zaleceń: Wikipedystka:Gytha/przenoszenie

Na ten etap dyskusji proponuję dwa tygodnie (tj. do 29 października), z możliwością przedłużenia, jeśli będzie to konieczne i pomoże w dopracowaniu zaleceń. Msz2001 (dyskusja) 17:01, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja (przenoszenie do brudnopisu)

  • Wyciąłbym kawałek o kawiarence – prawdopodobnie będzie zapisem martwym, nie przypominam sobie tak niepewnego artykułu; dodatkowo wiadomo, jak kończą wątki w kawiarence (tak, jestem sceptykiem, wiem) a w przypadku przenoszenia do brudnopisu chodzi o to, by wątpliwa treść nie wisiała w main – może nie trzeba się śpieszyć aż tak, jak przy łapaniu pcheł, ale mając na uwadze cel potencjalnych przenosin kawiarenka wydaje mi się nietrafionym narzędziem. Piastu βy język giętki… 17:20, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Gorąco popieram. Wszystkie nasze wymagania powinny być spisane. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:59, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Chciałbym (ponownie) zaproponować przyjęcie zasad przenoszenia do brudnopisu (...) Co nam dadzą takie zalecenia? Treść zaleceń. To w końcu nad czym w ogóle mamy dyskutować? Wostr (dyskusja) 18:01, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Brzmi rozsądnie. Zwłaszcza ta kwestia drobnych problemów. Na początek jednak lepiej zwrócić uwagę lub poprawić na szybko. Dopiero przy braku reakcji przenosić. Z mojego doświadczenia jako przewodnika wynika, że przenoszenie do/z brudnopisu jest często niezrozumiałe. Chociaż osobiście uważam, że w 99% przypadków lepiej jest przenieść do brudnopisu niż skasować. Po skasowaniu użytkownik nie ma już opcji odzyskania danych w prosty sposób. Tak że kasowanie to już ostateczność powinna być, tak jak w sumie opisała Gytha. No i o przenoszeniu zawsze informować na stronie dyskusji. Nux (dyskusja) 20:00, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dodałem skróconą wersję na górze strony. Chyba z grubsza oddaje to co jest opisane i zalecane (bez wdawania się w szczegóły techniczne). A dalej o szczegółach typu co zrobić z IP to już sobie ktoś doczyta. Nux (dyskusja) 12:18, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zmienne IP: nie zaleca się przenoszenia do brudnopisu artykułów starszych niż tydzień Nie jestem pewien, ale zdaje mi się, że większość IP zmienia się przy każdym wyłączeniu routera (?), a przy włączonym stale, zmienia się automatycznie co 24 godziny. Niech mnie poprawi ewentualnie ktoś lepiej wiedzący. W takim razie nie ma sensu limit 7 dni, ale 1 dnia. Przy czym powstaje pytanie a co zrobić z wkładem zmiennego IP jeśli ów czas upłynął? Ja przenoszę do brudnopisu i czekam na reakcję. Od czasu do czasu na pytaniach nowicjuszy, do adminów albo do kogoś personalnie (losowo) wpływa pytanie napisałem artykuł o czymś i go nie widzę. Wtedy, o ile da się określić tytuł, można znaleźć i zgłaszającemu się udostępnić. Ciacho5 (dyskusja) 13:08, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zmodyfikowałem treść punktu 4., tak aby „domyślnym” zaleceniem w przypadku IP był brudnopis gościnny, ale bez wykluczania podstron autora dla stałych adresów IP. Usunąłem też ograniczenie czasowe, aby użytkownik (być może z innego IP) miał szansę na poprawienie hasła, jeśli będzie chciał. Msz2001 (dyskusja) 13:50, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Od strony technicznej: IP zmieniają się teraz rzadko. Przynajmniej w sieciach kablowych. Nie ma już potrzeby ciągłego restartowania połączeń tak jak kiedyś. Rutery są włączone cały czas, bo każdy ma po kilka urządzeń w domu i (o ile dobrze pamiętam badania) większość urządzeń to urządzenia mobilne podłączone przez WiFi. W czasie pandemii mogło wzrosnąć zapotrzebowanie na desktopy, ale rutery i tak się raczej nie zmieniły...
    Od strony ludzkiej: Tak czy inaczej, moim zdaniem, pierwszą reakcją powinno być info na stronie dyskusji IP. Robienie gościnnego brudnopisu nic nie da, bo IP nigdy nie będzie w stanie przenieść artykułu z powrotem. Nawet jeśli ma tysiąc edycji to nie ma uprawnień po prostu. Nux (dyskusja) 15:10, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To prawda, IP nie jest w stanie przenieść strony, ale nie oznacza to, że nie może nikogo poprosić o to. Być może warto do podstron Wikipedysta:Brudnopis gościnny dodać jakieś editnotice, w którym będzie zawarta informacja, że np. opiekunowie Pomoc:Pytania nowicjuszy mogą pomóc w przeniesieniu. Msz2001 (dyskusja) 16:20, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Hm... Jeśli by dało radę masowo wstawiać taki edit-notice, to mogłoby rozwiązać część problemów. Tylko nie wiem czy da się tak automagicznie całkiem. Pewnie by botem trzeba. Nux (dyskusja) 21:02, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Editnotice może skonfigurować administrator poprzez edycję odpowiedniego szablonu (analogicznie do wpisów dla Poczekalni, które są tu: Szablon:Editnotice/Przestrzeń_nazw/Wikipedia) Msz2001 (dyskusja) 21:26, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Msz2001 chyba jednak się nie da w prosty sposób, albo coś źle robię. Wygląda na to, że nie mamy obsługiwanych grup tak jak na enwiki jest [1]. Na pewno nasz kod do editnotice jest zupełnie inny niż ten z plwiki. Ale jakby co dodałem Wikipedysta:Brudnopis_gościnny/Editnotice. Jakby ktoś chciał/umiał włączyć to poproszę 🙂. Pewnie można by zaadaptować en:Template:Editnotice_load/core do plwiki, ale to wymaga pełnych uprawnień admina i trochę dłubania. Nux (dyskusja) 23:40, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Chyba można inaczej: przenieść ten komunikat do MediaWiki:Editnotice-2, przy czym teoretycznie wyświetlałby się w każdej strony przestrzeni Wikipedysta, ale włączyć go tylko na podstronach brudnopisu gościnnego za pomocą {{#ifeq:{{BASEPAGENAME}}|Brudnopis gościnny|pokaż|}}. Albo (lepiej) wykorzystać istniejący mechanizm {{Dołącz editnotice/content}} (zob. MediaWiki:Editnotice-2 + {{Dołącz editnotice}}), tylko że trzeba by przejrzeć te warunki, ponieważ w tym przypadku {{PAGENAME}} różni się od {{BASEPAGENAME}}. Peter Bowman (dyskusja) 12:54, 18 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Hm... Wolałbym ogólniejszy mechanizm grup, ale w sumie słuszna sugestia 🙂. Przeniosłem na przestrzeń MediaWiki, żeby bot nie skasował → MediaWiki:Brudnopis gościnny - editnotice. W każdym razie już się wyświetla. Nux (dyskusja) 02:33, 19 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jeżeli używa się gadżetu przenoszącego d brudnopisu, to tam jest jasno powiedziane Jeżeli nie masz takiej zakładki (należy mieć konto zarejestrowane od co najmniej 4 dni oraz 10 edycji), napisz na tej stronie (pytania nowicjuszt) lub zwróć się do przewodników. Ciacho5 (dyskusja) 21:12, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Natomiast jestem przeciw wszelkim zasadom przedłużającym pobyt artykułu w przestrzeni głównej. Uważam, że przeniesienie artykułu z powodu czerwonych linków było błędne, tak samo uważam, że nie należy przenosić z powodu braku kategorii (przeciwnie wprost, nie należy zlecać nowicjuszom kategoryzacji, bo się w niej nie orientują i najczęściej robią to źle). Natomiast jeśli jest poważny brak źródeł, gołym okiem widoczny autotranslator (czy nieporadność językowa), brak wskazań encyklopedyczności - od razu przenoszę. Inaczej mamy sytuację taką: Jest artykuł o człowieku (ency)(prawdopodobnie), bez źródeł (czasami np. tylko Ludzie nauki, a w haśle dane o urodzeniu, rodzinie, hobby, czego w LN na pewno nie ma). Piszę do autora musisz podać źródła. Jak mam szczęście to za kilkanaście minut dostaję odpowiedź nie rozumiem, przecież napisałem o rodzicach. Wyjaśniam, kieruję do zasady. Za jakiś czas mogę dostać odpowiedź To wszystko sam mi opowiedział Najweselszym przykładem było, kiedy jakiś generał poprawił swój biogram i zapewnił mnie, że jako generał zna pojęcie honoru. Ponownie odsyłam do zasad, wskazuję zasadę NOR. Następnego dnia dostaję odpowiedź a inne artykuły są bez źródeł, a w ogóle to czemu się czepiasz, sąd Cię nauczy. I tak dobrze, jeśli znajdę wpisy, bo nowicjusz może odpowiadać w swojej (zmiennego IP) dyskusji. Dodajmy do tego, że ja mogę odejść od kompa na godziny lub dni mamy bezźródłowy artykuł przez wiele dni. Teraz mam zawiadomić Kawiarenkę, może ktoś zechce poprawić (ha, ha, śmiech przez łzy) i dopiero jak po kilku dniach nie będzie odzewu, przenieść. Brak źródeł (w tym uźródłowienie fejsem, YT lub ORem), brak jakichkolwiek wskazań encyklopedyczności (polityk powiatowego szczebla, artysta bez listy wystaw/nagród), język powinny być podstawą do natychmiastowego przeniesienia. Ciacho5 (dyskusja) 13:08, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Możesz wskazać, który fragment powoduje, że artykułu nie będzie można od razu przenieść do brudnopisu? Punkt 5., przynajmniej w mojej interpretacji sugeruje, że można (ale nie trzeba) się skonsultować z innymi (kawiarenkę wykreśliłem, po tym co napisał Piastu). Nie jest moim zamiarem wprowadzenie wymogu, by przez przeniesieniem trzeba było podejmować decyzję z udziałem społeczności. Dlatego chętnie poprawię problematyczny zapis (lub jeśli wolisz, możesz to zrobić samemu). Msz2001 (dyskusja) 14:01, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Hm... Rozumiem, że martwisz się o czystość przestrzeni głównej. I rozumiem to, a nawet w jakimś stopniu popieram... Ale wiki to jest (powinna być) przestrzeń do współpracy. Artykuły oczywiście(?) nigdy nie są doskonałe, a na początku zwykle są bardzo dalekie od doskonałości. Jeśli nie masz czasu samemu dopracować, to możesz zostawić szablon {{Dopracować}}. Od tego właśnie jest. To znaczy z jednej strony mówi co jest nie tak autorkom(-om), a z drugiej szablon jest ostrzeżeniem dla czytelników. Trzeba tu wyważyć kwestie rozwoju Wikipedii i jakości pojedynczych haseł. Nux (dyskusja) 15:20, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Ciacho5 Może więc, by nie musieć sie tłumaczyć z a inne artykuły są bez źródeł, a w ogóle to czemu się czepiać" warto rozważyć oszablonowanie wszystkich tych "starych artykuł" szablonem "Dopracować" albo nawet jakimś nowym w stylu "Uwaga! ten artykuł powstał wg nieaktualnych zasad i może zawierać treści nieuźródłowiene lub uźródłowione niepoprawnie"? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:12, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Było oszablonowane, było dyskutowane, poszło w przeciwną stronę, pousuwano szablony o niedoskonałościach z wielu artykułów. (jakieś 2-5 lat temu?). Ciacho5 (dyskusja) 15:07, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Słuszna propozycja. P.S. Pinguję tworczynię propozycji @Gytha, bo twórcy wątku nie wyszło. Tempest (dyskusja) 15:04, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Tempest, spoko Gytha dała już błogosławieństwo, żeby używać i modyfikować jej stronę 🙂. Nux (dyskusja) 15:12, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiem na ile merytorycznie zmieniła się treść zalecenia od poprzednio dyskutowanego w 2019 roku –> Przenoszenie do_brudnopisu - zalecenia, ale chyba niewiele, zatem podtrzymuję swój głos przeciw z tamtej dyskusji: Imo wystarczającym jest wyjaśnienie w szablonie powodów, dla których hasło nie nadaje się do publikacji w Wikipedii. Jeżeli hasło nie spełnia podstawowych zasad, to winno być przenoszone i nie trzeba dodatkowych ustaleń ponad istniejące zasady. A jeżeli ktoś nie przeczyta ze zrozumieniem komunikatu o powodach przeniesienia (z dalszą możliwością publikacji po usunięciu usterek dyskwalifikujących hasło z PG), i nie doczyta, że komunikat dotyczy "przeniesienia" a nie "usunięcia", to nie wiem co i z czym może się kojarzyć nowicjuszowi ;) Wymienianie w ewentualnym zaleceniu wszystkich powodów, dla których hasło nie powinno być opublikowane, to powielanie istniejących zasad. No i nakładanie kolejnego "kagańca" spowoduje tylko, że wikipedyści będą się bali podejmować decyzji ze względu na kolejne zalecenie wiszące niczym miecz Damoklesa nad dobrą duszą, bo a nuż złamią to zalecenie ;) I kolejne hasła będą wołały o poprawę latami :( Czy naprawdę ZR i istniejące zasady nie wystarczają? Ented (dyskusja) 19:08, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Czy istniejące zasady nie wystarczają? – w świetle obecnych zasad instytucja przeniesienia do brudnopisu nie istnieje. Tak naprawdę, opierając się na gruncie spisanych ustaleń, są dwie metody usuwania haseł z przestrzeni głównej: DNU i EK. Ta trzecia, czyli brudnopis jest czymś, co stanowi dobry przykład IWZ. Jednak podejście do tego, czy dany artykuł powinno się przenieść do brudnopisu jest różne wśród różnych użytkowników. A mianowicie: które z zasad są tymi podstawowymi. I to jest głównym celem wprowadzanych zaleceń. Czyli nakreślenie tej granicy, jakich artykułów nie powinno się wyrzucać z przestrzeni głównej.
Na szybko natrafiłem dwie dyskusje, wynikające z braku wytycznych związanych z przenoszeniem do brudnopisu: luty 2017 i sierpień 2020. Co prawda zapoczątkowała je ta sama osoba, ale pojawiały się głosy różne. Według mnie oznacza to, że jakieś wytyczne są potrzebne, nawet jeśli nie wnoszą wiele ponad istniejące zasady. Jest to też zaleta – nie proponuję nic odległego od istniejącego już konsensusu.
Nie wiem, czy porównanie do kagańca jest zasadne – proponowany dokument to zalecenia. Oznacza to, że proponuje rozwiązania, ale nie wymusza ich. Jaki jest tego sens? Może stanowić punkt odniesienia do „kalibrowania” swojego zdrowego rozsądku względem oczekiwań społeczności. Msz2001 (dyskusja) 19:46, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Praktyka pokazuje, że wystarczają. Hasła przenoszone do brudnopisów i publikowane ponownie są o niebo lepsze. Zdecydowanie podzielam powyższe zdanie Enteda. Mnożenie kolejnych szczegółowych regulacji, zasad, zaleceń etc. w sytuacji gdy proces działa dobrze i jest WP:ZR uważam za zbędne i niedodające wartości w projekcie. Boston9 (dyskusja) 19:52, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie do końca się zgadzam z opiniami @Ented, @Boston9. One są chyba (mój domysł) ugruntowane w przekonaniu, że na razie wszystko dobrze działa i ludzie wiedzą, kiedy to robić. Nie zauważyłem jednak analizy, czy i jak często zdarzają się błędy w tej dziedzinie, na przykład nadgorliwe przeniesienia do brudnopisu przez jeszcze niedoświadczonych ale już wykonujących takie działania userów. Autorzy przesienionych artykułów są jeszcze mniej doświadczeni i pewnie rzadko się skarżą, ale to nie znaczy, że takich przypadków nie ma.
    Zresztą mogą być i doświadczeni, którzy tego nie umieją. Ja na przykład dotąd w ogóle nie zajmowałem się porządkami i w związku z tym nie przenoszę do brudnopisu. Jednak kiedyś mogę się znaleźć w sytuacji, kiedy będę to chciał zrobić i przyda mi się tekst zalecenia, który w zwięzły sposób opisuje, kiedy to można zrobić.
    To zresztą nie musi być zalecenie, może być tylko zwykła strona pomocy.
    Podsumowując, jestem za zaleceniem. Gżdacz (dyskusja) 20:48, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Problem braku zaleceń (procedur) powoduje, że nie ma jak nawet kogoś odesłać do takowych. Jeśli uznamy, że procedury (wskazówki/zalecenia) opisane wyżej są właściwie, to dlaczego ich nie przyjąć? Zamiast zbędnej dyskusji nad tym co się powinno przenosić można odesłać do zaleceń. Można też takie zalecenia podlinkować w gadżecie do przenoszenia. Msz2001 podał przykład [2], który moim zdaniem był mocno nadgorliwym przeniesieniem. Tu na szczęście szybko wyłapane przez Piastu, ale potem i tak trzeba poprawić kategorie (wyłączone przy przenoszeniu). Może być też konieczność usunięcia przekierowania (czego nie-admin nie zrobi). Nux (dyskusja) 21:33, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie mamy żadnej strony ze wskazówką jak/kiedy używać przenosin do brudnopisu, a w zasadzie każde narzędzie/procedura edycyjna powinna mieć zapisane wskazanie jak jej używać. Szkoda, że instrukcja edytowania Wikipedii ma strukturę bardziej skomplikowaną niż cząsteczka białka – podzielona jest na zasady, zalecenia, strony w przestrzeniach Pomocy, Wikipedia, opisy szablonów, a do tego znaczna jej część nigdzie nie została zapisana stanowiąc sferę wniosków z niezliczonych dyskusji i doświadczeń niedostępnych nijak dla początkujących. Dorzucenie strony z informacją jak używać przenosin można nazwać tymczasem dowolnie (zasadą, zaleceniem, stroną pomocy, czy czymś podobnym do opisu szablonu), ale jest ona potrzebna. Nie jesteśmy wieczni i ten projekt nie może działać na niespisanych zasadach bazujących na wyczuciu paruset aktywnych edytorów. Kenraiz (dyskusja) 21:34, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

To jeszcze raz: aby nowe hasło pojawiło w przestrzeni głównej musi spełnić warunki wynikające z istniejących zasad WP:ENCY, WP:OR, WP:NPOV, WP:WER, WP:PA i być napisane poprawnie w języku polskim. Każde hasło, które nie spełnia ww. zasad nie powinno być w przestrzeni głównej – i to jest odpowiedź na stwierdzenie "nie mamy żadnej strony ze wskazówką jak/kiedy używać przenosin do brudnopisu" – nie mamy, bo mamy zasady, które podają warunki zaistnienia w PG. Spisywanie "bardziej" szczegółowych zaleceń, które zawierają tak nieostre sformułowania jak "poważnych problemów redakcyjnych", "poważnych problemów z tekstem", "mających drobne, łatwe do naprawienia przez innego wikipedystę usterki redakcyjne" będą całkowicie w praktyce nierespektowalne, dlatego, że dla AZ czy AP vs. R czy A zawsze będzie inny poziom znajomości projektu, nie mówiąc o umiejętności pisania haseł encyklopedycznych. Tworzenie zalecenia dla samego zalecenia jest kontrproduktywne. I równie ważne: zalecenia to nie są "mniejsze zasady"; zalecenia (Wikipedia:Zalecenia edycyjne) mają za zadanie rozwiązywanie konfliktów pomiędzy wikipedystami tworzącymi hasła poprzez zapewnienie poprawności i jednolitości tekstu artykułów, gdyż podają zbiór rozwiązań problemów i niejasności pojawiających się przy pracy nad artykułami. W jaki sposób proponowane zalecenie ma rozwiązać problem sporu przeniesienia do brudnopisu hasła, które wg jednego usera ma "poważne problemy" a wg drugiego są one "drobne", to doprawdy nie wiem. Dalej będzie szczegółowo, rozbiór na części pierwsze ;) Pkt 1.1 proponowanych zaleceń: czy połowa treści uźródłowiona nadaje się do pozostawienia w PG, czy może należy przenieść do brudnopisu, skoro ta połowa jest ważniejsza treściowo? Co to znaczy "istotna część": czy to wielkość procentowa objętości hasła, czy odnosi się do "istotności treści" np. stwierdzeń kontrowersyjnych lub nadającej ency, a może uhonorowania odznaczeniami, nagrodami? Pkt 1.2 proponowanych zaleceń: co to znaczy "poważnych problemów redakcyjnych" poza niesformatowaniem: czy np. układ treści w krótkim haśle z jednym nagłówkiem będzie poważnym problemem? czy raczej tylko do poprawienia? Dalej: "artykuł jest napisany w sposób nieencyklopedyczny" (pkt 1.3 proponowanych zaleceń) - czy wymienienie 40 pozycji w dorobku osoby tekstem ciągłym bez akapitów będzie przesłanką do przeniesienia (nieczytelność), czy tylko drobną poprawką do zrobienia? Czy jeżeli widać, że ktoś poprawił autotranslator "częściowo", to należy przenieść, czy tylko niepoprawioną część poprawić/doszlifować? Pkt 1.4 proponowanych zaleceń: czy ktoś doprecyzuje "użyteczność informacji", bo zdania mogą być podzielone nawet u bardzo doświadczonych użytkowników (choćby tej dyskusji), czy dana informacja jest użyteczna, czy też nie jest. Tak naprawdę, to imo chcecie stworzyć pułapkę – zalecenie, które można różnie interpretować nawet przy założeniu dobrej woli. No chyba, że wymienimy wszystkie możliwe sytuacje lub problemy, a nie tylko przykładowe, ale "konia z rzędem temu..." ;) Ented (dyskusja) 01:21, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Ciekawe podejście – ponieważ zalecenia, zasady, wskazówki edycyjne są różnie interpretowane to nie ma sensu ich precyzowanie... A właśnie z tego powodu ludzie tworzą i rozwijają zasady i reguły, by zostawiać jak najmniejsze pole do działań intuicyjnych. Wolałbyś jeździć po drogach zdając się na zdrowy rozsądek uczestników zamiast na kaganiec reguł ruchu drogowego? Pisanie Wikipedii, w tym posługiwanie się tymi wszystkimi narzędziami i procedurami jest naprawdę diablo niezrozumiałe dla osoby z zewnątrz. Jest jak ruch drogowy w Dehli dla europejczyka – co z tego że tubylcy sobie radzą, jeśli nie sposób się do tego dołączyć. Instrukcję zasad i zaleceń tworzyć powinniśmy nie tyle dla mających swoje nawyki starych wyjadaczy, ale przede wszystkim dla nowych i osób, które teraz są na zewnątrz. Bez czytelnej instrukcji jak działa i na czym polega pisanie Wikipedii nigdy nie uzupełnimy zestawu twórców projektu, a starzy będą się wykruszać. A już nie wrócimy do rzeczywistości, która przyciągnęła tu ich w latach 2005-2010 (śmiało edytuj, brak zasad i tylko 5 filarów, pisząc rzeczy kontrowersyjne weź jakoś wskaż jakieś źródła...). Kenraiz (dyskusja) 09:53, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Precyzowanie ma sens, ale tylko wtedy, jeżeli proponowane zalecenia nie będą mniej intuicyjne niż dotychczasowa praktyka, a niestety obecna propozycja nic nie doprecyzowuje. "Poważne problemy..." - to nie jest doprecyzowanie, bo może być różnie interpretowane w zależności od znajomości projektu. Skoro nawiązałeś do ruchu drogowego, to wyobraź sobie znak, którego przestrzeganie będzie uzależnione od "poważnych problemów" w zależności od tego czy podejmiesz, czy też zaniechasz, działania ;) Problem jest też w tym, że nieostrość sformułowań może prowadzić do konfliktów: bo można złamać zalecenie przenosząc do brudnopisu, lub złamać zalecenie edytując hasło zamiast przenieść do brudnopisu. Zapewne nie chciałbyś otrzymać info w dyskusji o edytowaniu niezgodnie z zaleceniami... ;) Ented (dyskusja) 21:42, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Polecam wypowiedź @Stoka w innym wątku [3]. Gżdacz (dyskusja) 10:21, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Ented Dzięki za Twoją wypowiedź. Wobec tego, co napisałeś, zaproponowałem na dyskutowanej stronie alternatywne brzmienie punktu 1., które odwołuje się wprost do innych zasad Wikipedii. Czy tak jest lepiej? Msz2001 (dyskusja) 12:08, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Msz2001 Poniżej kilka uwag do ww. propozycji:

Ad. pkt. 1. "Artykuły zaleca się przenosić do brudnopisu w przypadku" - takiego (pod względem regulacyjnym "wyjątkowego") procederu w ogóle nie powinno się w żaden sposób "zalecać", co najwyżej może on być np. "dopuszczalny".

Ad. pkt. 1.2. "...np. artykuł jest całkowicie niesformatowany" - to jest bardzo zły przykład, bo niesformatowany "goły" tekst w miarę przyzwoicie zredagowany pod względem filarowych zasad (WER, NPOV), np. w innym znanym autorowi edytorze i wklejony do WP dalece nie powinien być powodem (a w zasadzie pretekstem) do wyrzucania go z PG. Bo jak już powyżej zauważono, ludzie w świecie zewnętrznym (nawet i z tytułami profesora) o edytowaniu w wikikodzie pojęcia nie mają (bo i nie słyszałem by się ktokolwiek z takowym talentem urodził), a nauka tego wymaga czasu conajmniej dziesiątki razy przekraczającego czas niezbędny do opracowania merytorycznie w miarę przyzwoitego artykułu. Natomiast dla użytkownika jako tako doświadczonego w edycji w WP sama techniczna wikizacja takowego artykułu to drobne kilka minut. Tak więc zamiast "niesformatowany" powinno być w tym przypadku raczej "nieczytelny" (= dość mocno "rozsypany", np. poprzez liczne technicznie sknocone infoboksy, szablony, tabelki itp."), co wymagałoby stosunkowo dużo czasu na poprawę, albo w ogóle za bardzo nie wiadomo co autor w takich sknoconych przypadkach zamierzał.

"Jeśli w wyniku dyskusji w DNU zapadnie decyzja o przeniesieniu do brudnopisu autora, artykuł może powrócić do przestrzeni głównej dopiero po wyeliminowaniu mankamentów wskazanych w dyskusji. Jeśli autor nie jest aktywny bądź nie wyraził chęci zajęcia się artykułem, artykuł może być przeniesiony do przestrzeni innego wikipedysty, który się podejmie jego naprawy; autor powinien być o tym fakcie poinformowany." - nakładanie obowiązku raportowania autorowi wyników dyskusji w DNU jest pomysłem całkowicie kontraproduktywnym. Istnieje już i tak (nie praktykowany w większości innych projektów) obowiązek informowania autora (przy tym tylko tego pierwszego edycyjnotechnicznie a nie np. tych z najistotniejszym wkładem edycyjnym w art.) o zgłoszeniu artykułu do DNU i od tej pory na autora przechodzą wszelkie "prawa i obowiązki" z tego stanu rzeczy wynikające. Nie ma żadnego sensu nakładanie tu dodatkowego obowiązku informacyjnego dot. wyniku dyskusji w DNU, w szczególności w sytuacji gdy "już" poinformowany autor nie zadbał o doprowadzenie artykułu do stanu pozwalającego na utrzymanie go w PG. Informację o miejscu prowadzenia dyskusji już dostał.

"Autor artykułu przenoszonego do brudnopisu powinien dostać wskazówki" - generalnie cała dyskutowana tu regulacja przywiązuje przesadnie dużą rolę do nakładania "obowiązków informacyjnych" wyłącznie w stosunku do "edycyjnotechnicznie pierwszego autora", podczas gdy już w przypadku gdy ww. pierwszy technicznie autor będzie dynamicznym IP cała para pójdzie wyłącznie w gwizdek bo za kilka dni bot usunie wszystkie takowe "obowiązkowe" uzasadnienia i nikt (bez podglądu usuniętych strom) nie dowie się jakie było właściwie uzasadnienie dla takowych działań. Podobnie zerowy sens ma takowe elaboracyjne "uzasadnianie" w stosunku do wszelakich "pierwszoedycyjnych" autorów, gdzie to ich "prawa pierwszoautorskie" wynikają np. jedynie z edycyjnej pozostałości po przenosinach innego artykułu, przerobienia na artykuł dawnego przekierowania, ujednoznacznienia itp. itd. Natomiast ewentualni autorzy z najistotniejszym wkładem edycyjnym w takowych (czasami krętymi drogami powstających) artykułach nie mają prawa do niczego, bo zastrzeżenia/uzasadnienia utykane są w lepszym przypadku głęboko po kątach w postaci stron dyskusji nowych/sporadycznych użytkowników, a w gorszym na kasowanych za chwilę stronach dyskusji dynamicznych IP, który to ostatni obowiązkowy proceder stanowi czysty bezsens. Regulacyjny nacisk powinien tu w pierwszej kolejności położony być zdecydowanie na obowiązek informowania o zastrżeżeniach poprzez odpowiednie szablony w samej treści artykułu, (by w zamian za bezproduktywne dyskusyjne boksowanie się na stronach IP) dla wszystkich innych zainteresowanych artykułem użytkowników z treści takowego artykułu wynikało jakie zgłaszane są wobec niego zastrzeżenia, bo WP generalnie ma regulacyjnie to do siebie że "pierwsi autorzy" nie mają tu żadnych szczególnych praw, które nie przysługiwałyby innym autorom. Tak więc usilnie wskazane byłoby trzymaci się tego poza filarowymi zasadami również w regulacjach niższej rangi. --Alan ffm (dyskusja) 17:23, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wykreśliłem fragment o informowaniu o wyniku DNU i przeredagowałem "obowiązek informacyjny" we wstępie, aby można było go zrealizować w dowolny sposób. Nie zdecydowałem się na wymaganie szablonu, aby wikipedysta mógł podjąć decyzję najlepszą w danej sytuacji. Msz2001 (dyskusja) 18:40, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Za wprowadzeniem zalecenia. Opieranie się na niepisanych regułach w 90% sytuacji nie będzie stanowić problemu, ale w kontrowersyjnych przypadkach, które w tym temacie się zdarzały, nie ma się na co formalnie powołać jako na obowiązującą normę. W tej chwili można jedynie odsyłać do strony będącej formalnie prywatnym brudnopisem. Punkt 1. zostawiłbym w oryginalnym wariancie, jaśniej wskazującym, że chodzi o poważniejsze ubytki. Należy pamiętać, że filozofia Wikipedii jest taka, iż artykuły są współtworzone i nie oczekujemy, że ich pierwsze wersje będą idealne. Ma to chociażby odzwierciedlenie na stronie WP:ŚMIAŁO. Projektowane zalecenia powinny być rozwinięciem tej filozofii, zapobiegającej patologicznemu jej rozwojowi polegającym na tym, że autorzy byliby zwolnieni z elementarnego przestrzegania zasad, bo zawsze ktoś może poprawić. Jeśli potrafimy coś poprawić, wykorzystując czas i środki w sposób będący pomocą, a nie wyręczaniem, to poprawiamy. Stąd konieczność zarezerwowania tych zaleceń dla haseł szczególnie problematycznych, co pierwszy wariant w swoim wydźwięku lepiej podkreśla. Wariant drugi zakłada zbyt ogólne formułowanie przesłanek do przeniesienia. Może się np. zdarzyć, że hasło zawiera nieznaczne ilości problemów z przypisami, ale większość treści jest prawidłowa pod tym względem. W takiej sytuacji lepiej postawić na dopracowanie w main niż dokonywać przeniesienia do brudnopisu. Punkt drugi alternatywnego brzmienia można zintegrować w odpowiednio relatywny sposób z oryginalnym wariantem (np. proste do poprawy nieobiektywne wyrażenia nie powinny być podstawą do przeniesienia, co innego jeśli całokształt hasła łamie zasadę WP:NPW i jego naprawa wymagałoby gruntownego przeredagowania czy napisania od nowa). Wskazywanie, że WP:CWNJ jest podstawą do przeniesienia do brudnopisu również jest nietrafne, gdyż ta zasada dotyczy wszystkich przestrzeni i niejednokrotnie były usuwane łamiące ją szczególnie rażąco brudnopisy. Zamiast tego mamy już wariant 2. poruszający kwestię WP:ENCY. Ponadto myślę, że przydałoby się jeszcze jedno zastrzeżenie, które wprowadzało by jakiś krótki okres karencji dla nowych stron. Widywałem już nieraz jak artykuły były przenoszone do brudnopisu np. 3 minuty po opublikowaniu. Ja bym ustalił, by przeniesienie następowało choćby godzinę po utworzeniu. Nieraz ktoś publikuje hasło w trakcie tworzenia, z założeniem że w kolejnych edycjach zostanie ono niezwłocznie dopracowane. W takiej sytuacji, kolejne edycje mogą wyglądać z punktu widzenia osoby z zewnątrz jak ręczne odtwarzanie przeniesionej do brudnopisu strony, podczas gdy z punktu widzenia autora była to po prostu kolejna edycja w istniejącym haśle. Wikipedia z natury jest permanentnie w trakcie tworzenia, więc tym bardziej nie ma sensu zakładać, że strona utworzona 2 minuty temu będzie każdorazowo zgodna z zasadami. ~CybularnyNapisz coś ✉ 11:28, 19 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dopisałem punkt o świeżych stronach. Umieściłem również jako osobny punkt to, co już wyżej się pojawiło - tzn. że zamiast przenosić, artykuł zawsze można dopracować samemu jeśli się chce. NPOV wrzuciłem do „poważnych problemów z tekstem” (1.3.), ponieważ pasuje to do podanego tam przykładu. Msz2001 (dyskusja) 13:12, 19 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Na prośbę Teukrosa dodałem jeszcze punkt, który pozwala na przenoszenie haseł tworzonych w ramach inicjatyw typu GLAM czy wikiedukacja, jeśli jest to uzasadnione sposobem organizacji projektu lub jego celami. Msz2001 (dyskusja) 21:47, 19 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Etap drugi: głosowanie

Dyskusja wygasła przed założonym terminem. Postarałem się wszelkie uwagi uwzględnić w treści strony na tyle, na ile było to możliwe. Drugim etapem dyskusji nad przyjęciem (lub nie) proponowanych zaleceń będzie głosowanie, które potrwa 14 dni. Msz2001 (dyskusja) 12:47, 30 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

W jaki sposób dokonywać zmian w artykułach i po co nam strona dyskusji artu na przykładzie Kampania wrześniowa

@PG zabezpieczył i to na wysokim poziomie art Kampania wrześniowa na skutek "wojny edycyjnej" pomiędzy mną a @Andros64. Nie wnikając w istotę konfliktu merytorycznego tworzę wątek dotyczący zasad dokonywania zmian w arcie. Art Kampania Wrześniowa mi się nie podoba, formalnie z powodu braku uźródłowienia większości treści, arbitralnego doboru treści, zbyt długich cytatów. Jednakże w praktyce, pomimo że już na pierwszy rzut oka nie spełnia on zasad Wiki, dokonywanie w nim jakichkolwiek zmian jest w praktyce... niemożliwe, bo dotychczasową treść broni stanowcze i uparte postępowanie Andros64 oraz opaczne rozumienie pojęcia "wojna edycyjna" przez adminów.
Potrzebie zmian dałem wstępnie wyraz w dyskusji artu, bez żadnego odzewu czy reakcji - często wpisy na stronach dyskusji artów są po prostu ignormowane. Próbowałem zmieniać treść artu, jednakże Andros64 po 3 min rewertował zmianę i jak wreszcie zauważyłem reaguje prawie w czasie rzeczywistym na wszelkie zmiany, przywracając dotychczasową treść bez możliwości dyskusji o zmianie. Przykłady na uparte bronienie przez Andros64 dotychczasowej treści artu są w historii artu liczniejsze. Moje wezwania na jego stronie dyskusji o dyskusji nie przynoszą wymiernych rezultatów, gdyż jego "argument" że art "istnieje w tej formie od lat" nie dopuszcza dyskusji nad zmianą. Jedyne możliwa jego zdaniem i w praktyce zmiana poprzez wstawienia szablonu fakt, co jednak nie prowadzi do zmian w arcie, gdyż taka wątpliwa treść przez kolejne miesiące będzie wisieć w przestrzeni głównej, z resztą szablon w tym arcie musiałby znaleźć się w większości akapitów. Stanowczość Andros64 nie pozwala też na usunięcie nawet pojedynczych zdań stanowiących nieuźrodłowione wątpliwe merytorycznie informacje. W praktyce 1) artu nie można zmienić przez dokonanie edycji, 2) nie można zmienić poprzez dyskusję na stronie artu, 3) nie można zmienić poprzez dyskusję na stronie "Cerbera" dotychczasowej treści Andros64 i chociaż nie wynika to z żadnych zasad Wiki - jedyną możliwością zmiany jest chyba tylko dyskusja w Kawiarence (mam złe doświadczenia z takich dyskusji).
Reasumując, chociaż to Andros64 przez przywracanie pozbawionej źródeł i przypisów treści wszczyna wojny edycyjne i nie podejmuje dyskusji, to opaczne rozumienie pojęcia "wojna edycyjna" przez adminów (teraz PG, wcześniej @Tokyotown8 skutkuje, że art dawno nie spełniający standardów istnieje w przestrzeni głównej bez możliwości dokonania zmian. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 12:16, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Jak A wycofuje edycję B, potem B wycofuje A, potem A znowu wycofuje B, to mamy wojnę edycyjną i nie ma w tym miejsca na jakieś głębsze filozofie. Zasady zabezpieczania stron przewidują taką sytuację jako jeden z możliwych powodów zabezpieczenia. Nie jestem tylko pewien, czy potrzeba zabezpieczać aż na miesiąc. Biorąc jednak pod uwagę, że przepychanki między wami w artykule trwają nie od dzisiaj, może to być nawet za krótko. Co dalej? Nie mam pojęcia. Nie jestem specjalistą od rozwiązywania konfliktów. Może ktoś inny się wypowie. PG (dyskusja) 13:12, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nawiasem mówiąc uporczywe przywracanie fragmentów tekstu bez podanych źródeł wyraźnie łamie zasady. Takie działanie można zgłosić administratorom i wtedy dyskutowalibyśmy o ewentualnej blokadzie lub odebraniu uprawnień redaktora, tymczasem dyskutujemy o wojnie edycyjnej, czyli sytuacji, kiedy obaj złamaliście zasady. No i oczywiście administratorzy „opacznie rozumieją pojęcia”... PG (dyskusja) 13:29, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A jeśli treści bez źródeł "uporczywie przywraca" administrator to odbieramy uprawnienia administratora? ;) Co to kryteriów wojny, to z tego co pamiętam, wystarczająca przesłanką jej zaistnienia jest drugi rewert (w ciagu jednego dnia). No chyba że coś się zmieniło? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:33, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie rozumiem uwagi z administratorem... To dopiero druga moja "wojna edycyjna", mam małe doświadczenie - ale pierwszy raz widzę jak ktoś uporczywie przywraca treści bez przypisów. Każdy mój rewert był opatrzony wezwaniem do rozmowy, komentarzem w dyskusji adwersarza, zmianą stanowiska w pewnym zakresie - i cały czas ściana po drugiej stronie. Nie nazwałbym tego z mojej strony wojną edycyjną, bo jak staram się wykazać powyżej żadnej innej możliwości działania nie miałem. Stąd mój komentarz, że to admini "opacznie rozumieją" - bo przez sztywny formalizm "dwa rewerty i blokada" konserwuje się na lata art mający całe akapity bez żadnych przypisów.--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:55, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Blokada na miesiąc to eufemistycznie mówiąc przesada. Uwaga z administratorem była do PG ;) Przeleciałem przez historię edycji, ale nie mają aż tyle czasu na czytanie wielo-tysiąc-znakowych bloków tekstowych powiem tylko że sprawa jest złożona i widzac pewien opór materii ja bym nie brnął w takie siłowe edycje, ale to tylko moje zdanie. Z jednej strony ja też nie rozumiem tak wielkiej potrzeby utrzymywania treści bez źródeł (no, tłumaczenie jest że to są stare edycje gdy źródła nie były wymagane), tym bardziej że decyzją Poczekalni wylatują z tego powodu CAŁE artykuły, a nie akapity. Z drugiej, jak widzę, nie wiem czemu się tak uparłeś na usunięcie tych opinii Keitla i Jodla, przecież to nie byli jacyś anonimowi sierżanci, nawet jeśli "kłamali" w Norymberdze, to ich głos jest dla tej dyskusji ważny. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:26, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie mam problemu z tą miesięczną blokadą, jeżeli w tym czasie coś ustalimy. Jeszcze raz zwracam uwagę że w praktyce ten art jest zablokowany do edycji na zawsze, jak długo Andros trwa na posterunku, przez mechanizm uznania jego rewertów za dopuszczalne, a prób zmian za "wojnę edycyjną". Wszystko co usuwałem to były bloki tekstu bez ani jednego przypisu, ale jak się okazuje - wbrew wyraźnym zasadom można je przywracać, ale nie można usuwać, bo rzekomo "wojna edycyjna". (Wątek dotyczy zasady, nie szczegółów artu, ale postaram się wytłumaczyć Ci @pawelboch na przykładzie: czy można wstawić cytaty z nazistowkich zbrodniarzy dotyczące zagłady do artu Holocaust? Przecież to "nie byli anonimowi kapo"). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:43, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Myślę, że można, a nawet trzeba, choć ja nie jestem entuzjasta wstawiania cytatów. Spójrz na inne artykuły, bywa wiele różnych cytatów pochodzących z różnych źródeł i różnie ujmujących zagadnienie. Na tym polega npov. Jedynym wyjątkiem na wikipedii o ile się nie mylę, jest medycyna, gdzie jedynie dopuszczalnym głosem jest "stanowisko świata nauki". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:00, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Serio? W artykule o Holocuście można zawrzeć twierdzenie, że Göring mający najszerszą wiedzę ze względu na zajmowaną pozycję wicekanclerz Rzeszy autorytatywnie oświadczył na procesie norymberskim o Żydach: (w tłumaczeniu na angielski) “Broadly speaking, when we took over the government, we only demanded their removal from political and other leading positions in the State” i dodać do tego cytaty z utytułowanych negacjonistów Holocaustu celem „różnego ujęcia zagadnienia”? Serio @pawelboch ?
    Trochę mnie zaskakuje ten kierunek, że jedyny skuteczny sposób działania we wskazanej sytuacji powinien zmierzać w kierunku "odebrania uprawnień"...--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:55, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Z tego co widzę, od 9 września trwa wojna edycyjna pomiędzy obydwoma edytorami. @PawelNorbertStrzelecki "Masz małe doświadczenie" zatem ponownie dla Twojej wiedzy - Twoje (i Androsa) edycje mają charakter wojny edycyjnej. W ten sposób nie wprowadzamy zmian. Byłeś już o tym informowany. "Nie nazwałbym tego z mojej strony wojną edycyjną" - nie musisz, możesz to nazywać jak chcesz. Jednak Twoje edycje tak są traktowane i jeśli będziesz dalej realizował taką strategię, konsekwencją może być uniemożliwienie Tobie i Androsowi dalszych edycji hasła. Moja rada, możesz użyć szablonu "fakt". Możesz znaleźć źródła, które przeczą zawartym w haśle informacjom i je zmodyfikować. Osobiście preferuję dyskusję w kawiarence, większa liczba edytorów ma szanse się wypowiedzieć a i informacja o dyskusji trafia do szerszego grona.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:15, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale nie widzisz że szablon "fakt" w tym arcie powinien być użyty ok. 100 razy? Ale nie widzisz, że szablon fakt nie powoduje zmiany treści? Ale nie widzisz, że w tym arcie nie ma możliwości dokonania jakiejkolwiek zmiany, bo Cerber nieuźródłowionej treści natychmiast rewertuje bez rozmowy, a admin blokue bo niby "wojna edycyjna"? Jest to ciekawy przykład, że teoretyczne stosowanie zasad Wiki w sposób sztywnie formalny powoduje powstanie absurdu - artu niezmienialnego, ktorego nikt nie może edytować, a jedyne co można to "faktować"? I o tym jest ten wątek. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:43, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Tu i w dyskusji hasła przedstawiłem Ci kilka możliwości. Wybór pozostawiam Tobie. Podkreślam jednak, że strategia wojny edycyjnej nie działaTokyotown8 (dyskusja) 19:49, 24 paź 2021 (CEST)PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:03, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
        I w tym momencie zarzucam Tobie wprost Tokyotown8 brak dobrej woli, bo ze wskazanych przeze mnie powyżej przyczyn żaden z podanych przez Ciebie sposobów nie przyczyni się do zmiany treści artu (usunięcia nieuźródłowionej treści), a Ty nadal udajesz że problemu takiego stosowania "zasad" nie dostrzegasz. ~~~~
        • Rozumiem, zarzucaj, nie mam nic przeciwko. Będę miał, jeśli będziesz prowadził wojnę edycyjną. Mówiąc, iż coś udaje...wydaje się, iż wiesz lepiej ode mnie co robię? Powiem Ci, że nie jesteś pierwszą osobą, która tak twierdzi!-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:24, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
          Aczkolwiek przywracanie nieuźródłowionych treści nie jest zgodna z zasadami. Więc ja też nie rozumiem, czemu tego bronisz. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:13, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • Argumenty Androsa są dla mnie zdecydowanie bardziej przejrzyste i sensowneTokyotown8 (dyskusja) 12:03, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
            Ale jak za pomocą argumentów można wyłączyć zasady? Wg mnie tylko głosowaniem które jest zmieni. Punktowe wyłączanie zasad to sabotaż prowadzący jak widać do wojen edycyjnych. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:58, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
              • Który fragment zasad masz na myśli? Na który się powołujesz?Tokyotown8 (dyskusja) 14:07, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
                "Każda informacja usunięta jako dodana bez źródła nie może być przywracana bez podania źródła". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:12, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
                O jest tego więcej "Zanim usunie się nieuźródłowioną informację, zwłaszcza w przypadku obszernego tekstu, warto zwrócić się do autora o podanie źródła, na których się opierał", "Jeżeli jednak informacja może być weryfikowalna, można rozważyć odszukanie odpowiednich źródeł przed usunięciem lub oznaczeniem do dopracowania", "Jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł. Można także skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem (jeżeli jest aktywny) albo na stronie dyskusji artykułu zadać pytanie o źródła. Po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, można skierować artykuł do naprawy lub wyjątkowo do skasowania", "Podstawową metodą podejmowania decyzji przez wikipedystów jest osiąganie konsensusu w drodze dyskusji prowadzonej zgodnie z zasadami Wikipedii i na podstawie weryfikowalnych źródeł wiedzy", "Gdy zwykła dyskusja nie wystarcza, należy poprosić o opinię szersze grono wikipedystów (indywidualnie lub np. w Kawiarence)". Pewnie jeszcze trochę bym znalazł-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:19, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
                Owszem, ale nie mamy zasady, że jeśli ktoś złamał w artykule jakąś zasadą to mnie też wolno. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:49, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
                Owszem, owszem! :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:16, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
                A wolno ponad cztery lata ignorować uwagi w dyskusji artu, szablony "potrzeba źródła"/"potrzeba strony" i uparcie przywracać treść nieuźródłowioną? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:44, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
                    • Chyba jednak nie jest Toyotown tego więcej. Zapis "informacja usunięta jako dodana bez źródła nie może być przywracana bez podania źródła", jest zapisem kategorycznym - koniec nie kropka, nie może. W żadnym wypadkmu. Natomiast zapis "warto zwrócić się do autora o podanie źródła" jest jedynie zaleceniem, rekomendacją, któremu daleko do kategoryczności, czy jakiekolwiek zasady. Inaczej mówiąc, informacja usunięta jako podana bez źródła w żadnym przypadku nie może zostać przywrócona, natomiast byłoby miło, gdyby redaktor ją usuwający, przed usunięciem poprosił jej autora o dodanie źródeł. Zwłaszcza że podawanie informacji nieuźródłowionych rażąco narusza najważniejszą z najbardziej podstawowych zasad Wikipedii. Wymaganie konsensusu co do przestrzegania zasady weryfikowalności śmierdzi oparami absurdu. --Matrek (dyskusja) 21:51, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
                      • Taka subtelność. Czy Ty w 2007 swoje wpisy kończyłeś przypisami? No moze tak, bo ja niestety nie;). Nikt tu nie mówi o niedodawaniu przypisów w 2021. Dużą cześć wikipedii należałoby wyciąć (mimo permanentnej akcji Batuta)--Kerim44 (dyskusja) 22:15, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
                        Taka subtelność: czy od 2016 r. w arcie Kampania Wrześniowa pojawiły się nowe przypisy? Czy w 2008 r. zasady pozwalały na dowolny, absurdalny dobór treści, np. przykładów rzekomych „mitów kampanii”? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:05, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
          • @Tokyotown8 Nieskromnie chciałbym zapytać - jeśli jeden redaktor usuwa nie uźródłowione treści, a drugi uporczywie je w postaci nie uźródłowionej przywraca, to który z nich prowadzi wojnę edycyjną? Matrek (dyskusja) 21:45, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
@PawelNorbertStrzelecki moim zdaniem najbezpieczniejszym sposobem na wprowadzenie zmian w takim artykule gdzie brak jest przypisów a jest bibliografia podana jest oszablonowanie wszystkich budzących wątpliwości informacji a być może nawet wszystkich które nie mają podany przypisów szablonami [potrzebny przypis]. Teraz przypisywana jest tym szablonom data dodania. Ja po ich dodaniu skontaktowałbym się z autorem treści jeśli to możliwe lub poruszył temat na stronie dyskusji i ewentualnie w kawiarence i zaproponował (i/lub uzgodnił jeśli będą do tego uwagi) termin na zweryfikowanie informacji bez przypisów. W zależności od zakresu zmian trzeba by dać osobom które twierdzą że dane informacje są prawdziwe i weryfikowalne czas na poszukanie źródeł/zweryfikowanie bibliografii. Po uzgodnionym (ale nieabsurdalnie długim) czasie nieuźródłowione informacje moim zdaniem można usunąć i ich przywracanie bez źródeł byłoby złamaniem zasad które powinno pociągnąć za sobą sankcje administracyjne. Ale też zamiast przepychanki edycyjnej domagałbym się własnie sankcji ze strony administratorów. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 13:34, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Popieram tę strategię, przy czym ona niestety nie zadziała, jeśli treść jest "stara" i jest autorstwa nieaktywnego wikipedysty. Niektóre szablony "brak źródeł" potrafią mieć dziesięć i więcej lat, a co i tak nie wpływa na usuniecie usterek. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:02, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się że powinna jednak zadziałać nawet w podanym przez Ciebie przypadku. Po pierwsze nieaktywny autor nie będzie oponował wobec zmian bo jest nieaktywny. Gdy oponuje/przywraca inny wikipedysta (nie autor danego fragmentu) to na niego spada obowiązek dodania odpowiedniego przypisu zgodnie z Wikipedia:Weryfikowalność#Odpowiedzialność za podawanie źródeł. Co do tych 10 lat to właśnie dlatego uważam że jeśli ktoś sprzeciw się usunięciu danego fragmentu i twierdzi, że jest on weryfikowalny to powinien on być wstanie podać nieabsurdalnie długi czas jaki potrzebny jest mu na zweryfikowanie źródeł i znalezienie źródeł. Po tym czasie osoba która uważa że dany fragment jest nieprawdziwy i nie powinien wisieć nawet oszablonowany może go usunąć i przywracanie wtedy będzie złamaniem zasad, nie tylko Wikipedia:Weryfikowalność ale i Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić bo przeszkadzanie w prowadzonych w dobrej wierze działaniach zmierzających do tego by w artykule były jedynie weryfikowalne informacje podpada pod przeszkadzanie w pracy Wikipedii moim zdaniem. Grudzio240 (dyskusja) 14:50, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Skupmy się na tworzeniu, a nie na wycinaniu. Na razie nie zauważyłem, by pojawiały jakiekolwiek nowe fakty w zderzeniu ze starą treścią. Sztuczny cenzorski problem. Wszystko można napiac od nowa. Być moze jest to łatwiejszy sposób. Tylko po co? Kto da gwarancję, ze ta nowa wersja będzie lepsza i do przyjęcia dla wielu, nie tylko dla tego tworzącego od nowa? Oszablonowanie starych treści jest ze wszech miar wskazane przy kontrowersjach... W tresciach, które próbuje się wyciąć (cała twórcza praca) niczego takiego nie zauważyłem. W wikipedii polskojęzycznej można pisać tez i o błędach np WP i polityków II RP. Można powoływac się na opinie wroga itd... Oczywiscie wszystko to w odpowiedniej dla artykułu skali. W tym przypadku o błedach i opiniach strategicznych --Kerim44 (dyskusja) 13:25, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
To oczywiste, że przed usunięciem danego fragmentu usuwający powinien zadać sobie pewien trud samodzielnego zweryfikowania czy aby źródło do pożądanego ze względu na Wikipedia:Weryfikowalność przypisu nie znajduje się na te przykładowe dwa wyszukania w "guglu" stąd. Dodatkowo usuwanie jednych fragmentów bez przypisów a zostawianie innych kierując się własnym POV narusza NPOV. Może też lepszą czasem strategią jest dopisać coś własnego na podstawie rzetelnych źródeł z przypisami niż starać się usuwać treść dotychczasową (nawet mocno nieweryfikowalną bo możliwość weryfikacji danej informacji bez przypisów poprzez przestudiowanie bogatej bibliografii podanej na końcu artykułu jest raczej czysto teoretyczna) Grudzio240 (dyskusja) 13:55, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
jest tak jak mówisz. Brak przypisów to oczywiscie bolączka wieku dziecinnego wikipedii. Czasy zamierzchłe to brak nawet bibliografii. Potem "skok cywilizacyjny" i...bibliografia ;) .... teraz przypisy. Jasne, ze warto je uzupełniać, ale cos mi się wydaje że w tym przypadku wcale nie o nie chodzi. Za chwilę napiszemy tu wiecej treści niż cały ten potężny artykuł;). Kto komu zabrania tworzyć i dodawać treści w artykule ... --Kerim44 (dyskusja) 14:19, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wskaż mi proszę, w którym miejscu @Andros64 zabrał merytoryczny głos? Ja wskażę Ci kilka miejsc, w którym uparcie unikał wszelkiej merytorycznej dyskusji. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:22, 30 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Powoli ta dyskusja zamienia się w jakieś nieporozumienie - to, że kiedyś "tak się pisało Wiki" nie oznacza, że można od co najmniej czterech lat ignorować wpisy w dyskusji artu, szablony "potrzeba źródła"/"potrzeba dokładnej strony" i nic nie robić celem "dorastania" poza... przywracaniem nieuźródłowionej treści. Przecież ja już wszystkie to zalecenia wykonałem – pierwszy wstawiony przeze mnie szablony „fakt” wisi ponad cztery lata, tyle samo ma mój pierwszy wpis na stronie dyskusji. Ani wpis na stronie dyskusji ani szablony „fakt” nie zmieniają treści artu, a próby zmian są uparcie rewertowane przez Cerbera nieuźródłowionej treści. To chyba oczywiste, że Andros64 dotychczas nie zamierzał ani poprawiać artu ani brać udziału w jakiejkolwiek konstruktywnej rozmowie? Problemem który poruszam w tym wątku jest niedopuszczalne rozumienie pojęcia „wojna edycyjna” jak usprawiedliwienie dla działań zmierzających do faktycznego zabezpieczenia artu przed zmianami na zawsze z uzasadnieniem "bo tak kiedyś się pisało". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:44, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @PawelNorbertStrzelecki Rozumiem rozgoryczenie moje uwagi powyżej miały raczej na celu podpowiedzieć, że gdy te wszystkie kroki będą podejmowane systematycznie i opisane jasno jaki jest ich cel i jaki termin wyznaczasz na dodanie przypisów (który powinien zostać uzgodniony z innymi zainteresowanymi) oraz pisać jednoznacznie że po tym terminie usuniesz te konkretne treści oznaczone szablonami fakt od X miesięcy o ile nie pojawią się przypisy. Takie przedstawienie sprawy powinno być skutecze tzn. albo doprowadzi do dodania przypisów albo do usunięcia nieweryfikowalnych informacji albo oprócz usunięcia zablokowany zostanie (a przynajmniej powinien być jeśli będzie odmawiał dyskusji merytorycznej i poprzestawała na wojnie edycyjnej) edytor przywracający nieweryfikowalne informacje wbrew zasadom, wbrew dyskusjom prowadzonym na stronach dyskusji i w Kawiarence. Jest to być może długotrwała droga ale nie nieskuteczna moim zdaniem. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 14:30, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To się okaże. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:45, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
teraz "edytuj smiało". Kiedyś "tak sie pisało" i TERAZ utrwalił się dobry obyczaj, że nie wyrzucamy starych niekontrowersyjnych spraw bez przypisów. Uszanuj decyzję społecznosci. Mozna mniemać, ze za kilkanaście lat Twoje edycje tez ktoś będzie poprawiał, miejmy nadzieję, bez uszczypliwości i "zgorszenia". Na razie nic ciekawego w artykule nie przybyło--Kerim44 (dyskusja) 23:22, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Kerim44 "utrwalił się dobry obyczaj"{{fakt}} i "Uszanuj decyzję społecznosci."{{fakt}} - protestuję przeciwko powoływaniu się na "obyczaje" jako wyznacznik tego jak mamy edytować dodatkowo bez powoływania się na żadne dowody na istnienie takowego. Mamy trzymać się zasad. Jedną z nich jest podejmowanie decyzji poprzez konsensus. Jeśli taki zwyczaj/obyczaj jest rzeczywiście dobry i panuje w tej sprawie konsensus śród społeczności to należy ten zwyczaj najpierw usankcjonować oficjalnie poprzez głosowanie. Chyba że takowe już się odbyło to poproszę o link bym mógł się zapoznać i zapisać odnośnik sobie do niej by mieć pod ręką na podobne dyskusje. @Tokyotown8 powyżej słusznie przytoczył przykłady kroków wstępnych z Wikipedia:Weryfikowalność#Odpowiedzialność za podawanie źródeł chroniące stare artykuły przed szybkim usuwaniem treści. Żaden jednak nie podważa prawa do usuwania starszej nieweryfikowalnej treści po ich przejściu. Jeśli te uwagi personalne były do mnie to dodam, że ciesze się zawsze gdy ktoś poprawia dodaną przeze mnie treść co najwyżej pojawia się ukłucie zażenowania gdy pomyłka wynikała z niedbałości i była łatwa do wyłapania. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 14:13, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie widzę żadnej potrzeby demolowania Tego artykułu. Ta rozmowa toczy się na zbyt dużym poziomie ogólności. Jak powiedziałem - za chwilę będzie tu treści więcej niż w artykule. EdytujMY smiało - wzbogacajmy wikipedię, nie dewastujmy. Jeśli nie mamy nic merytorycznego do powiedzenia w tym temacie - milczmy. Ot - wolna wikipedia. I ja też mam prawo edytować i zamierzam z tego prawa skorzystac--Kerim44 (dyskusja) 20:00, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
A czy dostrzegasz @Kerim44 potrzebę jakichkolwiek zmian w tym arcie, np. uźródłowienia, przemyślenia sensu istnienia niektórych rozdziałów? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:45, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
(po konflikcie) nie mogę (nie chce) bawić sie w klikanie i odpowiadanie na retoryczne pytania.... Wskazałem już sposób rozwiazywania problemu. Trzeba też rozmawiać merytorycznie - nie autorytatywnie wycinać. Widzę np sens pozostawienia w artykule niektórych wycinanych przez Ciebie, a przywracanych przez Androsa, treści--Kerim44 (dyskusja) 21:57, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ja myślę, a piszę całkiem poważnie, że to jest dobre zadanie dla KA. De facto wyczerpałeś wszystkie ścieżki mediacji, więc nie powinni odrzucić. pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:49, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Mediacji? Gdzie ta mediacja? Gdzie próba wzbogacenia artykułu? KA?:) - merytoryczne działania to kompetencje KA?:)--Kerim44 (dyskusja) 21:57, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
1. Mediacja została podjęta w Kawiarence. 2. Konflikt trwa od dawna i ostatnio eskalował, do wojen edycyjnych włącznie. 3. Wielowektorowa mediacja nie przyniosła rozwiązania, a jej strony stoją na stanowisku, że zdania nie zmienią. 4. Spór ugrzązł z miejscu oceny które zasady są ważniejsze, dalsza praca nad artykułem nie jest możliwa. Kto jak nie KA to rozwikła? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:19, 28 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Kerim44 nie odpowiedziałeś na moje pytania o źródła z których czerpiesz wiedzę o kształcie takiego a nie innego obyczaju w edytowaniu Wikipedii i to dodatkowo tak silnego że nawoływałeś do (nie wiem już kogo) "Uszanuj decyzję społecznosci." Nie wiem jak mam to rozumieć. Nie ma takowych?
Dodatkowo teraz z jednej strony podkreślasz że to wolna encyklopedia i że też masz prawo ją edytować (oczywiście że tak) a z drugiej strony strofujesz (nas?/mnie?/PawelNorbertStrzelecki?) "nie dewastujmy. Jeśli nie mamy nic merytorycznego do powiedzenia w tym temacie - milczmy.". Piszmy konkretnie a nie aluzjami wtedy moim zdaniem łatwiej ugryźć się czasem w język i zachować Wikipedia:Chłodne nastawienie
Wzbogacaniem Wikipedii jest też doprowadzanie by treść bez przypisów "dorobiła się ich" lub znikła po pewnym etapie oszablonowania {{fakt}}em. Wikipedia staje się wtedy bogatsza bo staje się bardziej weryfikowalna. Zgadzam się natomiast że nie powinno się usuwać takich "długo zastałych" treści bez przypisów od razu bo powinniśmy zakładać dobrą wolę autorów tych tekstów i postarać się w jakiś sposób zweryfikować je samemu albo dać szansę na to innym przez oznaczenie ich odpowiednim szablonem. Jeśli treść budzi wątpliwości w dyskusji autora i/lub dyskusji artykułu wstawiłbym wpis o tym, że jeśli nie uda się zweryfikować tej treści przez X miesięcy to zamierzasz ją usunąć bo (tu argumenty na wątpliwości)
Nie zgadzam się że to coś dziwnego lub niepokojącego, że dyskusja rozwija się bujniej i szybciej niż dany artykuł to logiczne skoro każda nowa treść w artykule musi być poparta źródłem które trzeba zweryfikować i treść odpowiednio sformułować co jest dużo trudniejsze niż kolejny wpis w Kawiarence nie zgadzam się jednak z tym, że moje wpisy tutaj są niemerytoryczne. Specjalnie staram się tutaj trzymać wyższego stopnia ogólności by nie wchodzić w kwestie personalne i by ewentualne wnioski były słuszne nie tylko w tej konkretnej sprawie ale ogólnie zgodne z naszymi zasadami. @PawelNorbertStrzelecki może nie mieć racji w sprawie usunięcia jakiejś części treści co nie zmienia faktu że sposób dyskusji (szczątkowy) i rewertowanie Androsa uważam za zgodne z zasadami. I Andros nie ma większych praw do edycji tego artykułu bo dodał do niego więcej treści. Grudzio240 (dyskusja) 23:00, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Napisałem to co uznałem za ważne i to co chciałem napisac. Nie zawsze chce się dać wciagać w jałowe dyskusje typu "co autor miał na myśli". Pisałem o historycznym rozwoju wiipedii. Dzień dzisiejszy (masło maślane) tez za parę godzin będzie historią i byc mzoe za chwile wykipedia wypracuje jesze inne metody tworzenia artykułow. Oczywiście warto rozbudowywać rzeczony artykuł (z przypisami), a jeśli są fakty sporne - konfrontowac je ze źródłami. Na razie nie widzę chęci jego rozbudowy i dopracowywania....chociaż - ostatni wpis w dyskusji artykułu nalezy uznac za merytoryczny...tędy droga... Wycinanie części faktów nie spotkało sie z akceptacją jednego z wikipedystów (Androsa). Także i ja nie widzę podstaw by treści te wyrzucać. Mam prawo tak sądzić? Zaznaczam nieskromnie że znam się trochę "na karabinach". To mój zawód - nie hobby. Coś mi mówi, ze wykształcenie Androsa też upoważnia go do merytorycznego zabierania głosu w tych konkretnych sprawach. Warto go posłuchać. Zakładam oczywiście, ze wszyscy jesteśmy "w temacie";)--Kerim44 (dyskusja) 00:08, 28 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ignorujesz @Kerim44 fakty w takim stopniu, że trudno dopatrzyć się w Twoim wywodzie jakiejkolwiek dobrej woli. Dlaczego powtarzasz tezy o „wicinaniu”/„autorytatywnym wycinaniem”, skąd Ty takie niedorzeczne oceny bierzesz? Jeszcze raz powtarzam, że od czterech lat zwracam uwagę (i nie tylko ja) na błędy w koncepcji i treści artu oraz brak uźródłowienia poprzez 1) wpis na stronie dyskusji, 2) wstawianie szablonu fakt, 3) próby zmiany treści (rewertowane przez Andros64), 4) wpisy na stronie Andros64 – i wszystko na nic, gdyż Cer..., tj. strażnik nieuźródłowionej treści jedynie co robi, to rewertuje i wszczynać wojny edycyjne. Chyba jeden @Tokyotown8 dopatrzył się w jego postępowaniu jakichkolwiek argumentów (bo gdzie?), a Ty próbujesz przekonać że rzekomą „wolą społeczności” jest zakonserwowanie artu, w którym od wielu lat nic się nie poprawia, całe akapity pozbawione są choćby jednego przypisu, wybór treści wynika z tylko z widzimisię. Ten art. jest w takim stanie (obecnie nie przeszedłby w tym stanie przez poczekalnię) że jego doprowadzenie do poziomu znośności wymaga usunięcia zbędnej treści, a to jest niemożliwe jeżeli za wojnę edycyjną uznaje się dążenie do realizacji standardów Wiki – a za właściwe postępowanie uporczywe przywracanie nieuźródłowionej treści.--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:22, 30 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
skup się na tworzeniu. Na razie tego nie zaobserwowałem. Cała ta wieka wojna to: (1) chęć wyciecia (i wycinanie) przez Ciebie całej sekcji, (2) Andros się z Tym nie zgadza i zrewtował, oceniajac że brak jest podstaw (ja zresztą też nie uważam tego za słuszne). Zatem - sprawa jest otwarta. Uźródłowienie - oczywiscie lepsze jest uźródłowienie przypisami, ale te fragmenty uźródłowione były za pomocą bibliografii - nie ma w nich cziczego kontrowersyjnego (wtedy takie zasady obowiązywały).... i tyle tego wielkiego skandalu. Swoją drogą - nie odpowiadasz na merytoryczne pytania...jak to powiedziałeś? - "trudno dopatrzyć się [...] jakiejkolwiek dobrej woli' zażegnania konfliktu (no moze poza jednym wpisem kierowanym do Androsa) --Kerim44 (dyskusja) 16:04, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Na razie nie zaobserwowałem jakiejkolwiek chęci dodania przypisów i weryfikacji treści oraz brak jakiejkolwiek chęci merytorycznej rozmowy z Waszej (Adnros czy @Kerim44) strony. Jeżeli po pięciu moich uwagach w dyskusji artu nadal uparcie trzymasz się oceny że „nie ma w nich niczego kontrowersyjnego” to wytłumacz mi (1) po co jest strona dyskusji, skoro nikt w niej nie odpowiada na uwagi (2) jak Ty rozumiesz „kontrowersyjny”, jeżeli nieweryfikowalny, z sufitu wzięty, niepotrzebny, przepełniony bezpodstawnymi ocenami i źle napisany akapit nadal nie jest dla Ciebie "kontrowersyjny"? Konflikt zostanie zażegnany jeżeli pojawią się przypisy lub inny sposób weryfikowalności, a część nieweryfikowalna zostanie usunięta, bo takie teraz obowiązują zasady.--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:48, 3 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
a jednak miał rację jeden z wikipedystów, ze dyskusja ta służy jedynie "zadymie":). Zaangażowanie KA to już szczyt. Ile razy można powtarzać - edytuj smiało - to co podnosisz w merytorycznej dyskusji nie jest kontrowersyjne -jakieś literówki, błędy stylistyczne. Na razie, prócz tego, niczego merytorycznego nie proponujesz i nie wnosisz. Wycinanie użródłowionych faktów (bibliografia) odpuść sobie. Chyba ze masz jakieś inne źródła pzreczące tym faktom. Skup się an tworzeniu. Nie czekaj na innych--Kerim44 (dyskusja) 20:06, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
@Kerim44 "Także i ja nie widzę podstaw by treści te wyrzucać" - nie widzisz podstaw aby wyrzucać treści nie uźródłowione? Podpowiem WP:WER. Zgadza się. Ileś lat temu mieliśmy w Wikipedii nastrój wolnoamerykanki, kiedy każdemu z nas wydawało się że jest na tyle poważnym autorem, ze można nam zaufać bez podawania przez nas źródeł. Skończyło się na zalewie tysięcy artykułów bez jakichkolwiek źródeł. W większości napisanych przez starych wyjadaczy wikipedycznych. Dziś te artykuły czy też akapity zaśmiecają wikipedię, a fakt zaisnitnia kiedyś takiej mody, wykorzystywany jest na obronę tych nie uźródłowionych artykułów, sekcji, czy akapitów. Bezpodstawnie. Podejrzewam zresztą ze przez ich dawnych autorów, którym nie chce się dziś grzebać w źródłach w celu uźródłowienia ich wpisów sprzed wielu lat. --Matrek (dyskusja) 22:12, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Zakwestionować i usunąć nieuźródłowiony tekst z artykułu można zawsze, zwłaszcza jeśli jego autor jest nieaktywny lub nie reaguje na prośby o dodanie źródeł. Przywrócenie infromacji wymaga oparcia ich na źródłach (WP:WER). Nie wiem po co ta cała dyskusja. W przypadku łamania zasady WER i przywracania nieuźródłowionych treści admini powinni zastosować standardową procedurę (upomnienie, ostatecznie blokada). Dyskutować i gadać dowolne głupoty w kawiarence można długo i bez konsekwencji. Zachęcam do stosowania zasad. Istotną częścią aktywności edycyjnej jest oznaczanie i usuwanie treści nieweryfikowalnych, to że problem dotyczy wyjątkowo nie nowicjusza mającego problemy z uźródławianiem informacji, a doświadczonego zdawałoby się edytora oczywiście nie powinien mieć znaczenia. Kenraiz (dyskusja) 21:09, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Ale rozumiesz, że w tym przypadku admini nie tylko nie zastosowali upomnienia, ale postąpili dokładnie odwrotnie - po przywróceniu nieuźródłowionej treści zablokowali art. do edycji, odesłali do strony dyskusji, do kawiarenki, nazwali usuwanie wątpliwej treści "wojną edycyjną", a jeden to nawet zablokował (fakt, na jeden dzień - i pod zupełnie innym pozorem) użytkownika który śmiał żądać przypisów i wyjaśnień do zawartych w arcie niedorzeczności... Więc chyba jednak wątek był potrzebny, bo przecież przy pierwotnym rozumieniu pojęcia "wojna edycyjna" art. był zablokowany do edycji na zawsze. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:24, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    zastosowali upomnienie, zastosowali... i tym sposobem uniknęli dalszych wojen. Proponuję Tobie współpracę merytoryczną nad poprawą tegoż artykułu, a ty nic. Nadmieniam, ze nie edytowałem w nim zbyt dużo i z terściami w nim zawartymi nie jestem jakoś mocno emocjonalnie związany. Kompromis to podstawa działań na wikipedii. --Kerim44 (dyskusja) 21:59, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Przestrzeganie zasad jest podstawą, a kompromis nie powinien polegać na odstępowaniu od procedur z nich wynikających. Zawsze najlepszą opcją jest dodanie źródeł do treści, ale jeśli nie ma do tego chętnych to lepiej treści nieweryfikowalne usunąć. Z reguły łatwiej pisać od nowa na podstawie źródeł niż szukać źródeł do cudzego tekstu. Kenraiz (dyskusja) 22:31, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    A ja pierwszy raz słyszę, że można bezrefleksyjnie usuwać tekst sprzed owej „rewolucji przypisowej”, dlatego, że nam nie pasuje. Toż właśnie to również jest zasadą - naprawiamy nie usuwamy. Gruzin (dyskusja) 19:39, 11 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Nikt nie proponuje nieprzestrzegania zasad ... Treści weryfikowane są bibliografią ... zgodnie z zasadami ówczesnie ( i teraz) obowiązującymi ... Na razie NIC się nie pisze, a warto --Kerim44 (dyskusja) 22:57, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Sorry, @Kerim44, ale to niepoważne – co ma być niby napisane w tym arcie i kto zaryzykuje tworzenie, widząc że można od lat rewertować wszelkie zmiany i tak trwać na straży nieuźródłowionej treści? Rzekome "uźródłowienie bibliografią" jest niepoważne, gdy od miesięcy wiszą szablony "fakt" – już samo to wskazuje, że od lat nikt nie był zainteresowany poprawą artu w tej formie i trzeba inaczej. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:27, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Jestem poważnym wikipedystą i- zaryzykowałem. Nic się nei satło. Po mnie, o ile dobrze zauważyłem - też ktoś edytował. Nic się nie stało... Dlaczego po twoich edycjach tak zareagował Andros? To oczywiste - wycinałeś całe połacie artykułu w owym czasie napisanym formalnie dobrze--Kerim44 (dyskusja) 22:15, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    A ja zaryzykowałem dodając przypis we wrześniu 2016 r. (pięć lat temu), ale @Andros64 mnie zrewertował. Wpisałem się na stronę dyskusji artu, wstawiłem szablon fakt. Nic się nie zmieniło, więc w 2021 r. ponownie zaryzykowałem. Andros ponownie mnie zrewertował, a Tokyo zablował. Dokonaliście kilka zmian typu literówki, nie dodaliście żadnych przypisów – a tu cały art. jest beznadziejny, część akapitów do natychmiastowego usunięcia, reszta do całkowitej przebudowy. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:05, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Komitet Arbitrażowy podjął decyzje że zbada działania osób zaangażowanych wokół sporu w ramach rozpatrywania wniosku 7/2021 PawelNorbertStrzelecki vs Tokyotown8, ale jednak na razie nie zbada – bo obaj zgodziliśmy się na mediacje. Możemy więc dyskutować tutaj dalej bez obaw. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:23, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Po co nam strona dyskusji artykułu?

Wyodrębnię temat po co nam strona dyskusji, bo Kampania Wrześniowa obrazuje jak ta funkcja jest martwa – od miesięcy ta strona nie służy do poprawy artu, wpisy w niej są ignorowane. Odesłany do „dyskusji artykułu” dokonałem tam czterech merytorycznych wpisówkonkretnie krytykujących poszczególne informacje i akapity – i zostałem zabity milczeniem. Userzy gotowi rewertować, blokować i rozwijać się na tematy poboczne nie mają nic do powiedzenia w sprawie konkretów merytorycznych. Ale czy to znaczy że można wątpliwe treści w żaden sposób nie bronione przez nikogo w dyskusji artu usunąć – czy jednak wówczas nastąpi rewert, rzekoma „wojna edycyjna” i kolejna blokada artu? DO czego służy strona dyskusji artu? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:23, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Wydaje się że Ty nie masz ochoty poprawiać artykułu, co najwyżej cenzurować go. Potokiem słów i mieszaniem spraw zasadniczych z bzdurkami, które "od ręki" możesz poprawić, zaciemniasz dyskusję tworząc jej sztuczną dramaturgię--Kerim44 (dyskusja) 21:31, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
@PawelNorbertStrzelecki I dlatego proponowałem Ci skierowanie sprawy do KA. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:07, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Racja, po powyższym wpisie dalsze angażowanie się w taką "dyskusję" nie ma sensu. Zajrzyj na stronę dyskusji artu @Kerim44 i odpowiedz na jeden (chociaż jeden) z co najmniej czterech poważnych zarzutów merytorycznych wobec całych akapitów i sekcji tego artu, zanim kolejny raz napiszesz o „bzdurkach, które można od ręki poprawić”. Jak można poprawić „od ręki”, to popraw chociaż jeden z wiszących od miesięcy szablonów fakt. Kolejna Twoja manipulacja zakończy się wnioskiem do KA. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:56, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Straszenie? uuu nieładnie Gruzin (dyskusja) 19:39, 11 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Ty mnie straszysz???? TY.... mój "towarzyszu mojej wikipedycznej orki" ???. Powtarzam jeszcze raz - EEDYTUJ ŚMIAŁO... wnieś coś merytorycznego do treści rzeczonego artykułu. Na razie NIC takiego nie widzę. Cenzura artykułu z ucieczką do formalizmów, jest nie do przyjęcia--Kerim44 (dyskusja) 18:30, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Czy potrafisz @Gruzin napisać cokolwiek merytorycznego, chociażby odpowiedzieć na jedno z pytań w dyskusji artu? Czy to już stała "strategia" pewnej grupy wikipedystów - nic o nieuźródłowionym artykule, za to ciągle o tym czy ładnie czy nieładnie? Złożenie wniosku do KA wymaga po prostu wcześniejszej próby porozumienia, więc ostrzegam z przyczyn formalnych. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:40, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Widzę, że masz opanowane "manipulacje". Cos mi sie wydaje, ze chodzi o szum wokół siebie. Które to merytoryczne sprawy masz na myśli? Ze Francja wypowiedziała wojnę Niemcom? No wypowiedziała. Ze warto cytować opinie wysokich dowódców niemieckich. No warto, nawet jeśli w wyliczance liczby dywizji mylą się. Czy warto pisac o przyczynach klęski wrześniowej - no warto. Czy należy poprawiać lapsusy stylistyczne - też warto. Czy można nieco skrócić cytaty - moim zdaniem warto. EDYTUJ ŚMIAŁO - nie zaczynaj od cezury - od kasowania zasłąniając sie brakiem przypisów (standard 2021). Nie ma to znaczenia ale rozumiem - jesteś historykiem--Kerim44 (dyskusja) 18:04, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Przypominam, że to jest 2021 r., na wikipedii nie ma już czegoś takiego jak "No wypowiedziała" bez przypisu. Jeżeli coś jest oczywiste - to dodaj Wikipedysta:Kerim44 przypis. Ponadto raz jeszcze cierpliwie tłumaczę, że nie możesz sobie dowolnie wybrać "błędów" i je opisywać - ten wybór też z czegoś musi wynikać. Tu wynika z niczego. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:43, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Cały czas używasz jezyka konfrontacji. Tyle razy tłumaczono tu (i w obocznych dyskusjach) skąd biorą sie fakty uźródłowione za pomocą bibliografii. Wykaż dobrą wole współpracy i poprawy artykułu w formie innej niż cenzura, negacja itp--Kerim44 (dyskusja) 21:09, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Nikt się nie zamęczy, stosujmy zasady, idźmy w stronę kompromisów i pracujmy. Tyle wystarczy Ja coś w sferze kampanii zrobiłem, ale do Kermima takie słowa coż ...Gruzin (dyskusja) 22:11, 13 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

@Kerim44 z całym szacunkiem ale dlaczego odbierasz zapowiedź złożenia wniosku do KA jako groźbę uważasz że złamałeś jakąś zasadę? Każdy ma prawo zgłosić wniosek KA w dowolnej sprawie (w ramach kompetencji KA) i jest to metoda rozwiązywania sporów (ostateczna ale jednak). Dodatkowo zwracam uwagę że każdy z nas jest tu wolontariuszem i ma prawo edytować artykuły jakie chce, kiedy chce, każdy może dokonywać edycji w kolejności jakiej chce - o ile edytujemy zgodnie z zasadami. ZasadaWikipedia:Weryfikowalność pozwala usuwać treści bez przypisów/źródeł (dając pewne zalecenia co warto zrobić najpierw, co warto rozważyć i kogo należy spytać o źródła) nigdzie nie ma jednak wymogu by zanim ktoś przystąpi do usuwania informacji bez źródeł ma obowiązek by dodał jakieś nowe informacje do artykułu (ani że zaleca się by tak zrobił). Dodatkowo słusznie moim zdaniem wypomniano że skoro piszesz o tym że wiele problemów "można od ręki poprawić" i są to "bzdurki" a potem jedyną twoją edycją jest przywrócenie treści bez przypisów chwilę po tym jak @PawelNorbertStrzelecki je usuną po paru dniach oczekiwania na twoją odpowiedz w dyskusji artykułu. Skoro poprawić błędy(czyli brak źródeł) można od ręki to nie rozumiem po co toczyć głupi spór zamiast podać przypis Grudzio240 (dyskusja) 20:08, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

To zdanie "Twoja manipulacja zakończy się wnioskiem do KA" odebrałem za straszenie - nie jest tak? Nie ja manipuluję. Jasne, ze można złożyć kolejny wniosek do KA i "dymić". Taki szczegół - nie ja jestem autorem tej, potrzebnej w artykule sekcji, a edytuję tak jak uważam za stosowne, oczywiście z poszanowaniem zasad obowiązujących zarówno w 2011 jak i 2021. Przypisy dodać możesz i TY. W owym czasie dodano bibliografię. Zwraca na ten fakt inny uczestnik merytorycznej dyskusji. Po co toczyć formalne spory. Warto rozwijać artykuł merytorycznie. Deklaruje po raz kolejny i kolejny chęć wspólnej merytorycznej i stylistycznej poprawy artykułu. Nie odpowiada mi "wycinanie" treści wpisanych zgodnie z zasadami, a kwestionowanych jedynie z przyczyn formalnych obowiązujących w 2021. Oczywiście, jesli są one niezgodne ze stanem dzisiejszych badań, należy to uwzględnić (ale nie są niezgodne). Balansowanie słowne w dyskusji "o niczym" też mi nie odpowiada. Poprawić błędy "od ręki" to błędy stylistyczne nad którymi tak biadolimy. Oczywiscie, jak rozumiem, też chciałbyś merytorycznie wesprzeć poprawę tegoż, jakże ważnego dla polskojęzycznej wikipedii artykułu. Zaczynamy?--Kerim44 (dyskusja) 20:39, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Autoencyklopedyczność biogramów z PSB

Proponuje głosowanie w sprawie uznania biogramów umieszczonych w Polskim Słowniku Biograficznym za autoencyklopedyczne. Zasadniczo głosowanie powinno być poprzedzone dyskusją, ale w tym przypadku mamy kryterium co do którego przyjęła się zwyczajowa praktyka uznanania za ency, więc de facto chodzi tylko o jej formalne potwierdzenie. Z tej też przyczyny proponuję niezbyt długi - 2.tygodniowy okres na głosowanie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:28, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ale czy na pewno jest taka potrzeba? Od lat uznajemy obecność w PSB za wystarczającą przesłankę do encyklopedyczności, a nikt tego nie neguje. Nedops (dyskusja) 14:34, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Z punktu widzenie wikipedysty z wieloletnim stażem zapewne nie ma takiej potrzeby. Jest to jednak egoistyczny punkt widzenia, który nie uwzględnia sposobu działania nowych wikipedystów. Skąd maja tym wiedzieć? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:01, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zbędna dyskusja i głosowanie. Nie przypominam sobie poważnego głosu przeciw autoency. Po co głosowanie, którego wynik znamy? Dla biurokracji, żeby się z nas śmiano jak z tych radnych lubelskich? Ciacho5 (dyskusja) 15:11, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Byłby sens, jakby ktoś podważał. Wszystkie ogólnonarodowe słowniki biograficzne dają autoency. Ostatnio raczej widzę tendencję w przyznawaniu autoency nawet za regionalne czy branżowe słowniki biograficzne. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 15:28, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli ktoś by zredagował jakąś podstronę z takim zaleceniem, to moglibyśmy to przyjąć przy okazji tej dyskusji, tak żeby nie było wątpliwości, choć rzeczywiście encyklopedyczności biogramów z PSB chyba nikt nie podważał, ale kiedyś mi się zdarzyło że ktoś zgłosił moje hasło oparte na Śląskim Słowniku Biograficznym. Olos88 (dyskusja) 16:05, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Na szybko, zgodnie z zasadą śmiałego edytowania, zmieniłem nagłówek w sekcji Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność, tak że każdy, kto wejdzie na stronę Poczekalni, będzie widział, że osoby opisane w PSB są autoencyklopedyczne. Jeśli ktoś nie zgadza się z takim założeniem, założy wątek, argumentujący, że nie są --Felis domestica (dyskusja) 18:21, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuję uznać edycję Felisa za załatwienie sprawy. A na boku, to chciałbym widzieć, ilu nowicjuszy zabłądzi tam przed zaczęciem pisania biogramu. Ciacho5 (dyskusja) 18:30, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zrób proszę taki eksperyment. Poproś kogoś, kto nie miał styczności z edytowaniem wikipedi, by odszukał tę informacje. To udzieli przybliżonej odpowiedzi. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:03, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Próba będzie za mała, by wyciągać wnioski z takiego przybliżenia. A co do tematu wątku, to chyba nikt się nie obrazi, gdy napiszę Załatwione (żeby już nikogo nie kusiło kontynuowanie go ;) ), pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 12:04, 28 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Język jest metaforyczny, a więc moja wypowiedź również miała takie cechy. Wszelako moge napisać to samo z mniejszym ładunkiem owej metaforyki, np. by uczynić ja lepiej zrozumiałą np. przez informatyków ;) NIKT nie znajdzie tej informacji, a z całą pewnością nie nowicjusz, o którego pytał Ciacho, ponieważ Responsywność tego rozwiązania jest ZEROWA. Zasadniczo to kolejna cegiełka do konstrukcji budowanej od lat na wikipedii, która wprost jest do znalezienia w podręczniku dla webmasterów w rozdziale "Podstawowe błędy webmastera - zła responsywność". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:41, 28 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Paweł Jeżeli zrobisz głosowanie to jego wynik będziesz musiał również gdzieś zapisać Prawdopodobnie w DNU będzie to właśnie to miejsce gdzie zostało dodane info przez Felisa. Jak nie tam to pewnie na stronach z zasadami. Tak czy tak nowicjusz i tak będzie miał problem ze znalezieniem tej informacji. I uprzedzając inny pomysł na miejsce dla info - nawet, gdybyś te zasady wyświetlił nowicjuszowi przed oczami czerwonymi migającymi literkami to i tak 90% nie będzie ich widziało. Wiem to autopsji po wielu latach pracy w panelu pomocy dla nowicjuszy :)--Adamt rzeknij słowo 18:37, 28 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tak, wiem, ale wygląda że napisałem co o tym sądzę w sama porę, i że nie tylko ja widzę słabe strony stosowanych rozwiązań, bo Ciacho założył o tym problemie nowy wątek w Kawiarence. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:31, 28 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Gdzie ta informacja powinna być zapisana żeby była możliwa do odnalezienia? Proponuję Pomoc:Polski Słownik Biograficzny i zapisać tam: Osoby posiadające biogram w Polskim Słowniku Biograficznym za autoencyklopedyczne. Proszę o poparcie lub obiekcje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:44, 7 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Przy czym wszelakich takowych publikacji biograficznych stanowiących przesłankę dla autoency będzie zapewne tylko w polskojęzycznych realiach conajmniej wysoka 2-cyfrowa liczba (od biografii w Encyklopedii PWN poczynając), a w innych językach conajmniej tysiące (patrz np. zawartość en:Category:Biographical dictionaries). Tak i po co niniejsza dyskusyjna burza w szklance wody w sprawie najbardziej oczywistego (w praktyce jednomyślnego) przypadku, zamiast opracować jako pomoc jakąś krótszą lub dłużą listę takowych autoency dających przykładowych pozycji, zamiast przy każdej z osobna dyskusji w DNU odkrywać na nowo kwadraturę koła.

Czy np. osoby opisane w: American National Biography, Dictionary of African Biography, Australian Dictionary of Biography, Biographie Nationale de Belgique, Dictionary of Canadian Biography, Dansk biografisk leksikon, Allgemeine Deutsche Biographie, Neue Deutsche Biographie, Hrvatski biografski leksikon, Dizionario Biografico degli Italiani, Biografisch Woordenboek van Nederland, Dictionary of New Zealand Biography, Norsk biografisk leksikon, Österreichisches Biographisches Lexikon, Svenskt biografiskt lexikon, Biografický lexikón Slovenska itp., nie są tak samo autoency jak w PSB.

A ew. głębszego przemyślenia pod kątem przesłanek ency opisywanych w nich osób to wymagają publikacje branżowe czy regionalne typu: Słownik pracowników książki polskiej, Słownik biograficzny historyków łódzkich, Słownik artystów na Śląsku Cieszyńskim itp. --Alan ffm (dyskusja) 16:41, 7 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Jak długo pamiętam, obecność biogramu w dowolnym "główno-narodowym" słowniku biograficznym, jak wymienione powyżej Dansk biografisk leksikon, Allgemeine Deutsche Biographie, Neue Deutsche Biographie itp. było zawsze przesłanką do autoencyklopedyczności --Felis domestica (dyskusja) 21:16, 7 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
No to i w mniej więcej takowej formie należałoby to zapisać, by nie stwarzać pozorów, że PSB ma tu jakiś wyjątkowy monopol. --Alan ffm (dyskusja) 18:35, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Od lat działam w DNU i jeśli się okazało, że zgłoszony do usunięcia biogram ma wpis w PSB zamykało sprawę. Wiele innych słowników, leksykonów etc (mówię o polskich wydaniach np tych branżowych) nie powinno dawać autoency. Była dyskusja nt Słownik biograficzny działaczy polskiego ruchu robotniczego - z założenia grupujących wszystkich takowych działaczy. Tu trzeba się mocno zastanowić które i na jakiej zasadzie mogą dać autoency a które jedynie przesłankę. Bo jeśli każda pozycja wydana mająca w tytule słownik biograficzny czy Leksykon działaczy musi dać autoency, to słabo to jakoś widzę. A mogą się znaleźć tam biogramy osób, które zgodnie z ogólnymi naszymi zasadami trafiłyby do DNU lub poleciały EKiem. To temat na inną dyskusję niż PSB naturalnie Gruzin (dyskusja) 20:29, 7 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Słownik biograficzny działaczy polskiego ruchu robotniczego nie grupuje wszystkich takich działaczy, na co zwracałem wielokrotnie uwagę. Paelius (dyskusja) 11:15, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Zebrali około stu tysięcy nazwisk, z czego wybrali 8 tysięcy (licząc niewydane tomy). Dawanie autoency co dwunastemu działaczowi to i tak sporo. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 11:34, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Poniżej 10% to sporo? Niezbyt mi się wydaje. Paelius (dyskusja) 11:47, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Dlatego jestem zwolennikiem by to było wyraźnie gdzieś napisane w łatwo dostepnym miejscu. pzdr. pawelboch (dyskusja) 02:07, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Różnica poglądów o WER i źródłach: casus JW.ORG dla art muzyków i piłkarzy

(Piszę to na notebooku z padającą baterią, więc nieco skrótowo, wybaczcie:)

Artykuły przykładowe: Peter Knowles i diff1 , Ricky King i diff2, oba diffy dwukrotnie anulowane.

Kontekst niedawny w plwiki: Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Jeszcze jedna rzecz dla profesjonalistów - WER -> Wikipedia:Wiarygodne źródła ("Z ostrożnością należy podchodzić do czasopism, które istnieją głównie po to, by promować pewien punkt widzenia. Czasopisma [takie] nie powinny być rozpatrywane jako wiarogodne, poza przypadkiem, kiedy dochodzi do przedstawienia poglądów grupy, reprezentowanych w tych czasopismach") + moja bardzo podobna poranna uwaga (z mobilu): Dyskusja wikipedysty:Per excellence#Jw.org zwykle nie jest zgodne z WER i w tym samym diffie.

Opinia przeciwstawna i argument tamże: "Autoryzowany wywiad jest weryfikowalny".

Kontekst meta: usuwanie przeze mnie JW.ORG, Chiny.pl i podobnych w serii podobnych artykułów i dlaczego: JW.ORG jako (teraz już byłe) pseudo-WER w Czerwiec kaktusowy w slwiki, w HIV jest zły, a my dobrzy itp. w wikiquote, jako przepisy smażenia blinów i wysokości podatku VAT w afwiki, wyspa Rangitoto z wulkanami w amwiki...


"Kto ma rację"?

Szybkie @Ciacho5, @Pawelboch z tamtego wątku w Kawiarence i oczywiście @Per excellence.


Zezen (dyskusja) 16:47, 5 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Uważam, że takie publikacje powinny być źródłem dla opinii SJ i powinny być w ten sposób prezentowane w artykułach na wiki. Powinny się też ograniczać jedynie do artykułów i i tematów dotyczących kwestii z tym związkiem wyznaniowym związanych w tym jego wyznawcami. A używanie takich źródeł mających na celu propagowanie tej określonej wiary by dodać przypis do tak mało istotnej kwestii życiorysu jak to kiedy muzyk nauczył się grać na gitarze nie powinno mieć miejsca. Wystarczy wejść na wersję niemiecką by wyszukać źródło lepsze https://web.archive.org/web/20080620012258/http://www.rubin-records.de/bio/bio_ricky_king.htm które dodatkowo twierdzi dodatkowo że pierwszą gitarę dostała w wieku 12 lat... Grudzio240 (dyskusja) 12:21, 7 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Świetnie - dzięki za tę odpowiedź tutaj, Grudzio. Poczekam z kilka dni na kilka innych głosów za i przeciw, a potem odpowiednio tam (i owam, czyli poza plwiki) przeredaguję. Zezen (dyskusja) 13:48, 7 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Przy okazji: redagując dziś z kolei przez przypadek medycynę, znalazłem w Ajurweda takie cudo: "VATA [to taka ichnia ajurwedyjska teoria zadzidzia, sama OK] bardzo zaburzona może prowadzić do nerwicy, bezsenności i ADHD.[18]", czyli z anty-WER: Tylko dla Was eksluzywne treści, super oferty, ciekawe ebooki oraz 10% RABATU NA PIERWSZE ZAKUPY!
"ADHD i Ajurweda i 'złe dosze' a superoferty" <westchnienie> Kolejny regeks do zapuszczenia, ping może @Grudzio240... Zezen (dyskusja) 16:54, 7 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
VATA zrobiona w arcie i w globalu. Pozostały jednak tamże: M. Sachs: Ajurweda a uroda. Jak być pięknym. Kraków: a-ti information services, 2010, s. 204. Purwa karma (jakiś blog promocyjny z "Letni wypoczynek w Gdyni, Praca w Polsce - jak wygląda rynek pracy? Przesyłki kurierskie na Węgry"), Shirodhara - masaż na trzecie oko, Centrum Ajurwedy, Ewa Szydłowska, Shirodhara - na czym polega? | Ajurweda Blog, ...
Admini ratunku - kto takie kwiatki anty-WER i PROMO tu i tam tam zamieszcza, może systemowo? Nie mam już na to dzisiaj siły: może jaką ajurwedyczną tripfalę (Sanskrit त्रिफला ) z prądem sobie najpierw zaparzę, purwa karma...
<ironia> A może ktoś chce mi trzecie oko zdalnie za to wymasować, jako wikinagroda? </> Zezen (dyskusja) 17:11, 7 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Nie pomogę, bo nie znam się na smażeniu blinów :) Zasadę "Z ostrożnością należy podchodzić do czasopism, które istnieją głównie po to, by promować pewien punkt widzenia." ciężko jest zastosować "wprost" ponieważ ciężko znaleźć czasopismo nie podchodzące pod to kryterium. W przypadkach wątpliwych najlepiej podać różne opinie z różnych czasopism czyli npov-izować. Gorzej jak mamy tylko jedno źródło, wg mnie w takiej sytuacji powinno byc one dopuszczone ostrożnie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:26, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Źródła dotyczące w/w muzyka i sportowca zamieszczone w ich autoryzowanym wywiadzie /życiorysie/ w czasopiśmie religijnym są weryfikowalne. Muzyk i sportowiec opisują dlaczego przerwali/zmienili swoją karierę zawodową właśnie z powodów religijnych (przystępując do tej grupy religijnej, wydającej czasopismo, w której ukazał się wywiad). Opisują też w nich swoje obecne „funkcje” i zajęcia religijne po zakończeniu /zmiany kariery (życie prywatne). I w tym kontekście zamieścili tam swój „życiorys”. Źródła wtórne i późniejsze to potwierdzają. Per excellence

Uprawnienia techniczne edycji szablonów (Template editor)

Cześć. Jest coś takiego jak: en:Wikipedia:Template editor. Ale u nas nie ma takiego uprawnienia. W związku czym wnoszę o dodanie tych uprawnień. Gdyż albowiem ich potrzebuję 🙂. Jakby co mogę przetłumaczyć to co jest na enwiki jeśli się zgadzamy co do potrzeby tego uprawnienia.

Uprawnienia służą w skrócie do:

  1. Edycji często używanych szablonów. Będzie można masowo obniżyć uprawnienia z sysop na templateeditor.
  2. Paru technicznych rzeczy związanych ze stylami szablonów (editcontentmodel).

Uprawnienie zasadniczo miałoby służyć dla doświadczonych, zaufanych użytkowników, którzy znają się na mechanizmach wiki, ale niekoniecznie są programistkami(-stami). Czyli powiedzmy, że trochę mniej można wymagać niż od admina interfejsu.

Jednocześnie wydaje mi się logiczne, że na początku wszyscy admini interfejsu powinni dostać to uprawnienie.

Uprawnienie wydaje mi się logiczne i potrzebne, ale może jakaś dyskusja do tego potrzebna jest? Czy od razu lecimy z głosowaniem i prośba do WMF o włączenie? Nux (dyskusja) 19:50, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Powód jest?  Jest.
Prosi o to osoba kompetentna?  Tak.
Da się to zrobić?  Da.
Ułatwi nam życie? Tak.
Jak najbardziej jestem za  Za. Nadzik (dyskusja) 21:18, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
@Nux, od siebie tylko dodam następujące komentarze:
  1. Uprawnienia powinny być przyznane Administratorom Interfejsu.
  2. Administratorzy powinni móc sobie je przyznawać (lub również mieć je włączone).
  3. Reszcie użytkowników niech nadają je Biurokraci (bardzo łatwo można dużo tutaj zepsuć (baaaardzo łaaaatwo i baaaardzo duuuużo)). Zostawmy ich Zdrowemu Rozsądkowi komu będą je przyznawać (może tak jak flagę pseudo-bota?).
Nadzik (dyskusja) 21:22, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Tak, myślę, że tak. W zasadzie jako admin interfejsu mogę zepsuć jeszcze więcej. Mógłbym np. zablokować wszystkim edycję, albo ukraść dane sesji 🙊. Dlatego myślałem o tym, żeby procedura była tak sama i chyba faktycznie biurokrata decyduje teraz jeśli dobrze rozumiem. Nux (dyskusja) 21:31, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że pomysł fajny, a uprawnienie przydatne, więc  Za. Również jestem za tym, aby nadawali je biurokraci, przynajmniej będą mieli dodatkowe zajęcie 😄 Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 21:54, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • @Nux ale za takie zmiany bez dyskusji to chyba będziesz jedynym adminem interfejsu bez tego uprawnienia jeśli do tego dojdzie. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:57, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    A co tam do dyskusji. Jak dla mnie to było z serii oczywisty błąd drukarski 😉. Nux (dyskusja) 22:09, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    @Paweł Ziemian, a tak na marginesie w interpretacji kodu pomogłoby jeśli by były w nim jakieś komentarze 😉 Nux (dyskusja) 22:39, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Dobrze rozumiem, że ta zmiana to zmiana domyślnej maksymalnej wysokości obrazka w infoboksie? Z tego co kojarzę to dyskusja na temat infoboksów dopiero się rozpoczęła, a to jest jeden z punktów dyskusji. Jeśli już teraz bez pytania wprowadzasz zmiany w module zarządzanym przez malarzaPawła Ziemianapoprawiłem ~malarz pl PISZ 23:15, 9 lis 2021 (CET), oraz mając w pamięci ostatnią kontrowersyjną zmianę w gadżecie SK, i którą niby "konsultowałeś" pół roku temu na Discordzie, to również chyba będę za tym byś ewentualnie takich uprawnień nie dostał. tufor (dyskusja) 22:54, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Ech... Zobacz sobie w kod. Tam masz wyżej liczby 240x300, a potem jest nagle 240x240. Jak dla mnie to ewidentny (przypadkowy) błąd. Sam wiele razy ten błąd popełniłem. To jest typowy błąd który powstaje jak kopiujesz kod linijka niżej i zapominasz coś zmienić. Ale oczywiście można wycofać moja zmiany (jeśli źle to interpretuję). A do dyskusji o gadżecie "zarządzanym przez" Nuksa 😉 chyba nie warto wracać tutaj. Nux (dyskusja) 23:04, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    A. I wypraszam sobie insynuacje w rodzaju "niby konsultowałeś". Dyskutowaliśmy w gronie co najmniej 4 osób. Obecnych na czacie było więcej. Screeny przedstawiłem na to, że taka dyskusja była. Tymczasem w niektórych projektach rzekome standardy ustala się w gronie 2-3 osób i jakoś to jest OK. Nux (dyskusja) 23:09, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    To nie był błąd, tylko zamierzony cel. Domyślnie 240x240px, można ustawić inny, ale nie więcej niż 240x300. I nie pisz, że nie rozumiesz kodu z nazwami zmiennych maxheigh/minheigh/heigh i prostych warunków podmieniających wartość heigh jak jest poza minheigh/maxheigh. ~malarz pl PISZ 23:15, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    @Malarz pl. Nie wiem z kodu skąd się wzięły te liczby. Gdzie to zostało ustalone. Nie wiem też w jakim sensie max, chociaż mogę się domyślać... Ale nie chcę tu dyskutować o tym konkretnym szablonie. Tak jak mówiłem, poprawiłem coś co dla mnie było oczywistym błędem, co według mnie wynikało z dyskusji, którą podlinkował @Paweł Ziemian. Ale jeśli uważacie, że to duży błąd z mojej strony i chcecie odebrać mi uprawnienia admina interfejsu, to możecie śmiało złożyć wniosek. Przyjmę ustalenia społeczności i zrzeknę się uprawnień. Zasady jak (w utworzonym przeze mnie) Szablon:User admin wer. Nux (dyskusja) 23:29, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    W podlinkowanej dyskusji był zapis, że większość ma 240x240px a Duchowny 240x300px. ~malarz pl PISZ 23:41, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Na magii tego modułu, i ogółem na tym jak od kuchni działają infoboksy się nie wyznaję. Nie wiem jak to tam działa, jednak moduł w takiej formie istniał wiele lat (ostatnia edycja przed Twoją miała miejsce dwa lata temu). Nikt żadnego "błędu drukarskiego" nie znalazł, a Malarz w opisie jednej z edycji klik, fakt, z 2015 roku, ale napisał domyślnie 240x240, co sugerowało raczej umyślność takiego działania. Nie mam zamiaru niczego wycofywać, ale wiesz, obecnie trwa dyskusja. Proszę Cię, szanuj tryb pracy jaki od wielu lat istnieje na Wikipedii. To jest: najpierw się na coś zgadzamy, a dopiero potem wykonujemy zmiany. I nie mogę powiedzieć, aby dyskusja na dziale technicznym discorda była satysfakcjonującym spełnieniem warunku konsultacji przed wprowadzeniem sporej zmiany w funkcjonalności jednego z najczęściej używanych narzędzi na plwiki. Ja jak tam wchodzę (sporadycznie) to nawet nie czytam rzeczy, które się działy ekran wyżej, wiele stolików z automatu oznaczam jako przeczytane. A ile jest osób, które z Discorda nie korzysta i nie wie co tam się dzieje, ile korzysta - jak ja - sporadycznie? O Wikipedii decydujemy na Wikipedii. A odnośnie zarządzania przez Ciebie gadżetem: możliwe, że jesteś pierwotnym autorem, nie wiem, nie znam się; ale przez wiele lat narzędzie było rozwijane przez wielu różnych Wikipedystów. To nie jest już twoja zabawka na wyłączność; tysiące ludzi korzysta z tego skryptu, a ludzie nie lubią jak nagle zmienia im się funkcjonalność. Nuksie, jesteś megałebski gość; ja pod względem kodzenia się nie umywam, a chciałbym tak to ogarniać jak Ty. Niemniej, proszę Cie, uszanuj sposób, w jaki wprowadza się nietrywialne zmiany techniczne na Wikipedii. Dyskusja trwa? Czekamy. Dyskusja odbywa się na Discordzie? Przenieśmy ją na Wikipedię. Tylko tyle a zarazem aż tyle. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 23:44, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    No ja sprawdziłem jak ten moduł działa w praktyce (a dokładniej ta funkcja) i moim zdanie, to w ogóle nie działa większość parametrów... Ale nie mam pewności, nie ma dokumentacji. A i owszem jestem głównym autorem WP:SK. Wiele osób zmieniało mój gadżet, bo wiele razy do tego zachęcałem i dziękowałem za zmiany. Nawet jeśli nie w pełni się z nimi zgadzałem, to starałem się by pierwszym moim odruchem była dyskusja prywatnie z autorem zmian zamiast publicznych połajanek... Uważam, że na tym polega Wolne oprogramowanie i na tym polega Wiki-pedia i tak powinna wyglądać współpraca. A przyczepiłem się, bo sam użyłeś sformułowania, że ktoś zarządza modułem. To jak to jest, jedna osoba może zarządzać obowiązkowym modułem (aktywnym dla wszystkich), a druga osoba nie może zarządzać własnym nieobowiązkowym gadżetem? BTW. Tak dla jasności -- napisałem Pawłowi o tych zmianach i dlaczego je zrobiłem. Tak że tą uwagę na górze odbieram jako bardzo nie w porządku działanie wobec mnie i rozwadniające tą dyskusję. Tym bardziej, że jeśli chcecie porozmawiać sobie o mnie i moim trybie moim pracy, to zapraszam na moją stronę dyskusji. Lub na bardziej odpowiednią kawiarenkę. Lub proszę założyć stronę z wnioskiem o odebranie uprawnień. Nux (dyskusja) 00:03, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Jeśli Cię w jakiś sposób uraziłem, przepraszam, nie miałem takiego zamiaru. Jedyne czego chcę, to to, by obowiązujące od lat zasady i zwyczaje były przestrzegane. Tyle z mojej strony. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 00:19, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  •  Za. Administrator nie musi być dobrym technikiem, a dobry technik nie musi lubić ganiać za wandalami. Msz2001 (dyskusja) 22:41, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Wydaje mi się to zbędne (sprawę już rozwiązuje administrator interfejsu). Niezbyt rozumiem, dlaczego ten kolejny poziom ma być wprowadzony. Paelius (dyskusja) 22:53, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    • Administrator interfejsu jest od interfejsu, tj. plików CSS i JS oraz komunikatów systemowych. Jest to grupa, która (jako jedyna?) ma techniczną możliwość przejęcia konta kogokolwiek, zablokowania dostępu do strony i ogólnie narobienia bałaganu. Dlatego nie można AI dawać wielu osobom, szczególnie jeśli chcą się opiekować szablonami, ale nie chcą/nie umieją utrzymywać CSS czy JS. Edytor szablonów z kolei nie byłby w stanie zaszkodzić na katastrofalną skalę, szkody byłyby w kwestii wyglądu i przeciążenia parsera, ale nic poważniejszego. Msz2001 (dyskusja) 22:58, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
      • Dalej nie widzę powodu dodania tych uprawnień. Mamy już uprawnienia administratora, więcej nie potrzeba. Nie rozumiem też tekstu dobry technik nie musi lubić ganiać za wandalami. Ja też nie lubię, ale mimo to dla swoich prac potrzebuję uprawnień do usuwania haseł, więc zgłosiłem chęć posiadania akurat takich uprawnień. Paelius (dyskusja) 23:06, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
        Rozwinę więc myśl. Administratorzy są przede wszystkim po to, by dbać o porządek w projekcie. Najłatwiej się w tej dziedzinie pokazać, zgłaszając na PdA przypadki wandali i wandalizmów do eka. Jest to, według mnie, również działka, która wymaga najwięcej admińskiej pracy. Jasne, jest jeszcze DNU, gdzie do usuwania stron także potrzebne są UA. Natomiast osoba, która lubi grzebać w technikaliach, i która jedynie poprosi od czasu do czasu o obniżenie zabezpieczenia jakiegoś szablonu ma w moim odczuciu małe szanse na pozytywne PUA. Dlaczego? Dlatego, że znaczna większość uprawnień, o jakie wnioskuje będzie leżała odłogiem. Co więcej, czasem pożyteczne edycje szablonów z czerwoną kłódką mogłyby być na tyle drobne, że technik machnąłby ręką i zostawił status quo („Jest popsute od 5 lat i nikt się nie obrazi jeśli tego teraz nie poprawię”).
        W mojej opinii, przyznanie uprawnień do edycji również tych bardzo powszechnych szablonów dodatkowej grupie osób ma szansę zachęcić je do wykonywania poprawek i ulepszeń w tychże szablonach. Msz2001 (dyskusja) 09:11, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • @Nux jestem  Za, ale wydaję mi się, że powinny powstać konkretne kryteria dostosowane do pl.wiki (np. X edycji w przestrzeni szablon lub moduł, posiadanie uprawnień redaktora itp.) --Fan Formuły 1 (dyskusja) 13:47, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    @Fan Formuły 1, według mnie zbędna biurokracja. Zostawmy do Zdrowemu Rozsądkowi Biurokratów. Nadzik (dyskusja) 14:17, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    @Nadzik Jak postanowicie inaczej to nie będę się awanturował, po prostu wyrażam swoją opinię :) --Fan Formuły 1 (dyskusja) 14:25, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    @Fan Formuły 1. Na en:WP:TPEGRANT są wskazówki, które mówią mniej więcej o to co mówisz. Można to również przetłumaczyć jako wskazówki dla biurokratów właśnie. Myślę, że twardym wymogiem powinno być posiadanie uprawnień redaktora. Bo jak ktoś przeglądać artykułu nie umie to swojego kodu tym bardziej. Zresztą logicznie zabezpieczenie na redaktora jest niższym poziomem. Kolejność to z grubsza: niezabezpieczony → zweryfikowani → redaktorzy → edytorzy szablonów → miotlarze. Nux (dyskusja) 18:01, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Co prawda nie zajmuję się technikaliami i nie będą mi one potrzebne, ale jeśli dla technomagom te uprawnienia pomogą, to  Za wprowadzeniem. ~CybularnyNapisz coś ✉ 14:26, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Równolegle do tej dyskusji należałoby również omówić strategię obniżenia poziomu zabezpieczenia na istniejących i przyszłych szablonach oraz modułach. Jeżeli szablon albo moduł jest zabezpieczony na najwyższym poziomie, wprowadzenie nowej grupy nic nie zmieni, dopóki dowolny admin nie zmieni poziomu na nowy templateeditor. Ze strony technicznej/WMF trzeba upewnić się, że istnieją te trzy rzeczy: uprawnienie, grupa oraz poziom zabezpieczenia. Ze strony społeczności lokalnej potrzebny jest udział adminów w przeglądzie i dostosowaniu zabezpieczeń do nowego systemu. Peter Bowman (dyskusja) 14:53, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Tak, myślę, że jakimś admin-botem można to zrobić. Chyba że WMF oferuje to w pakiecie wdrożeniowym (można spytać). Nux (dyskusja) 18:03, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Ja obecnie takiego uprawnienia nie potrzebuję. Nie byłoby ono nawet potrzebne, gdyby użytkownicy na poziomie redaktora potrafili się zawsze wykazać zdrowym rozsądkiem i nie tykali rzeczy, w których nie mają odpowiedniej praktyki. Niby każdy administrator może edytować każdy szablon. Jednak nie widać ich zmasowanego ataku na takie strony. Obecna sytuacja niejako wymusza dyskusję przed każdą proponowaną zmianą. Uważam, że to jest bardzo dobre podejście. Wprowadzenie dodatkowego poziomu zabezpieczenia i uprawnienia powinno wiązać się z kontynuowaniem tej tradycji. Szablon z takim poziomem zabezpieczenia powinien być flagą, że zmiany są wprowadzane po dyskusji. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:52, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

No dobrze, to widzę, że ogólnie się zgadzamy, że powinno być wprowadzone coś takiego. Przetłumaczyłem zatem z en.wiki to co tam mieli i dostosowałem według uwag z powyższej dyskusji... I oto przedstawiam z lekkim niepokojem: Wikipedia:Redaktorzy szablonów. Szczegóły ustalimy w głosowaniu, ale jakby ktoś chciał jakieś drobne redakcyjne jeszcze czy coś, to poproszę.

Pewnie w weekend bym rozpisał głosowanie (co by jeszcze dać chwilę na ostatnie uwagi). W głosowaniu pewnie będą opcje kto przyznaje uprawnienia i też czy robimy jakieś masowe zmiany na dobry początek (masowo). Możecie też od razu proponować nazwy zwyczajowe: szabloniści(-tki)? miotlarze(-rki) szablonów? 😉 --Nux (dyskusja) 03:50, 26 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Wirtualny Sztetl i inne wiki funkcjonujące przy muzeach

Czy strony typu Witrualnego Sztetla są właściwym źródłem dla Wikipedii? Z tego co rozumiem, to każdy może dodawać tam informacje, a tylko część artykułów jest weryfikowana. Zresztą bardzo ciężko znaleźć na ich stronie zasady zamieszczania materiałów. Czy w przypadku dodawania przypisów do takiej "wiki" nie powinniśmy wymieniać autorów? Podobnie jest pewnie w innych encyklopediach prowadzonych przez muzea czy podobne instytucje. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 18:11, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

  • Wiki to rodzaj systemu zarządzania treścią, z tego że jakieś muzeum go stosuje, nie oznacza że każdy może edytować. Takie strony przymuzealniane trzeba oceniać wedle zwykłych kryteriów. Najczęściej to dobre źródła. Autorów powinno się podawać, ale nie dotyczy to tylko stron internetowych typu wiki, a wszystkich źródeł (zob. Wikipedia:Bibliografia). Wirtualny Sztetl wygląda mi na bardzo dobre źródło: jest redakcja, portal prowadzony przez poważną instytucję, możliwość edytowania na pewno nie dla każdego - chyba że ja nie jestem w stanie czegoś dostrzec. --Teukros (dyskusja) 18:43, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Przecież wiem, że się powinno podawać autora standardowo. Tyle, że ci autorzy są na Wirtualnym Sztetlu ukryci, trzeba mieć konto. Obecnie przypis w Historia Żydów w Bełżycach to Historia społeczności | Wirtualny Sztetl, sztetl.org.pl [dostęp 2021-11-06]. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 19:20, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Co do Witrualnego Sztetla, to z wyjaśnień edytującego rezydenta wynika, że nie jest to już wiki - od kilku lat nastąpiła zmiana polityki dodawania treści, teksty są weryfikowane i uźródławiane + istnieje zespół redakcyjny, który zajmuje się opracowywaniem haseł, tak aby spełniały wymagania m.in. WER. Ented (dyskusja) 18:56, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Potwierdzam słowa Enteda. Obecnie żaden tekst niezweryfikowany przez redakcję Sztetla nie ukaże się na portalu. Każdy ma źródła i bibliografię. Z tego co wiem, pozostała mała część artów sprzed tych zmian, ale są sukcesywnie sprawdzane i ewentualnie poprawiane. A i nie mają znaczka "zweryfikowany". Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 20:02, 11 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    @Piotr Krautwald-Muzeum Polin a co z podawaniem autorów konkretnych artykułów? Możesz ich wyciągnąć z tych stron, które cytujesz? Bo dla niezalogowanego czytelnika są niewidoczni, a jednak wypadałoby podawać takie informacje bibliograficzne w przypisach. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 08:34, 12 lis 2021 (CET) Dowiem się jutro od osoby odpowiedzialnej za portal Sztetl Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 16:03, 14 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Trochę mi to jutro się przesunęło :). Ale - jeśli art w Sztetlu jest podpisany - to jest art zamówiony i napisany przez osobę (naukowca) spoza redakcji Sztetla. Jeśli art nie jest podpisany - oznacza to, że został stworzony przez redakcję portalu. Są co prawda jeszcze artykuły bez znaczka „zweryfikowany” i to są te z tych„ starych czasów” portalu, ale te systematycznie są poprawiane i weryfikowane przez redakcję. Sztetl dąży by każdy art miał dodane brakujące przypisy i bibliografię, każdy nowy wpis musi być tak skonstruowany Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 09:19, 30 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Ok. Czyli rozumiem, że możemy powoływać się tylko na zweryfikowane. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:42, 30 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

NPA

Czy ktoś może wyjaśnić koledze @MR-Opoczno jak załatwić/przesłać zgodę na użycie materiałów ze strony muzeum? Wiem, że jakieś zmiany ostatnio, OTRS zmienił nazwę i takie tam. Ciacho5 (dyskusja) 21:04, 23 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Byłbym bardzo wdzięczny za pomoc! MR-Opoczno (dyskusja) 21:24, 23 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Pozwolenia na wykorzystanie. Jeśli nadal masz pytania praktyczne (bo opis opisem), to śmiało pytaj bezpośrednio, najlepiej mejlowo. Przy okazji, dodałem ww. stronę do spisu treści pomocy, dziwne, ale jej tam nie było. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:53, 30 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=65485944”