Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

W jaki sposób dokonywać zmian w artykułach i po co nam strona dyskusji artu na przykładzie Kampania wrześniowa

@PG zabezpieczył i to na wysokim poziomie art Kampania wrześniowa na skutek "wojny edycyjnej" pomiędzy mną a @Andros64. Nie wnikając w istotę konfliktu merytorycznego tworzę wątek dotyczący zasad dokonywania zmian w arcie. Art Kampania Wrześniowa mi się nie podoba, formalnie z powodu braku uźródłowienia większości treści, arbitralnego doboru treści, zbyt długich cytatów. Jednakże w praktyce, pomimo że już na pierwszy rzut oka nie spełnia on zasad Wiki, dokonywanie w nim jakichkolwiek zmian jest w praktyce... niemożliwe, bo dotychczasową treść broni stanowcze i uparte postępowanie Andros64 oraz opaczne rozumienie pojęcia "wojna edycyjna" przez adminów.
Potrzebie zmian dałem wstępnie wyraz w dyskusji artu, bez żadnego odzewu czy reakcji - często wpisy na stronach dyskusji artów są po prostu ignormowane. Próbowałem zmieniać treść artu, jednakże Andros64 po 3 min rewertował zmianę i jak wreszcie zauważyłem reaguje prawie w czasie rzeczywistym na wszelkie zmiany, przywracając dotychczasową treść bez możliwości dyskusji o zmianie. Przykłady na uparte bronienie przez Andros64 dotychczasowej treści artu są w historii artu liczniejsze. Moje wezwania na jego stronie dyskusji o dyskusji nie przynoszą wymiernych rezultatów, gdyż jego "argument" że art "istnieje w tej formie od lat" nie dopuszcza dyskusji nad zmianą. Jedyne możliwa jego zdaniem i w praktyce zmiana poprzez wstawienia szablonu fakt, co jednak nie prowadzi do zmian w arcie, gdyż taka wątpliwa treść przez kolejne miesiące będzie wisieć w przestrzeni głównej, z resztą szablon w tym arcie musiałby znaleźć się w większości akapitów. Stanowczość Andros64 nie pozwala też na usunięcie nawet pojedynczych zdań stanowiących nieuźrodłowione wątpliwe merytorycznie informacje. W praktyce 1) artu nie można zmienić przez dokonanie edycji, 2) nie można zmienić poprzez dyskusję na stronie artu, 3) nie można zmienić poprzez dyskusję na stronie "Cerbera" dotychczasowej treści Andros64 i chociaż nie wynika to z żadnych zasad Wiki - jedyną możliwością zmiany jest chyba tylko dyskusja w Kawiarence (mam złe doświadczenia z takich dyskusji).
Reasumując, chociaż to Andros64 przez przywracanie pozbawionej źródeł i przypisów treści wszczyna wojny edycyjne i nie podejmuje dyskusji, to opaczne rozumienie pojęcia "wojna edycyjna" przez adminów (teraz PG, wcześniej @Tokyotown8 skutkuje, że art dawno nie spełniający standardów istnieje w przestrzeni głównej bez możliwości dokonania zmian. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 12:16, 24 paź 2021 (CEST)

• Jak A wycofuje edycję B, potem B wycofuje A, potem A znowu wycofuje B, to mamy wojnę edycyjną i nie ma w tym miejsca na jakieś głębsze filozofie. Zasady zabezpieczania stron przewidują taką sytuację jako jeden z możliwych powodów zabezpieczenia. Nie jestem tylko pewien, czy potrzeba zabezpieczać aż na miesiąc. Biorąc jednak pod uwagę, że przepychanki między wami w artykule trwają nie od dzisiaj, może to być nawet za krótko. Co dalej? Nie mam pojęcia. Nie jestem specjalistą od rozwiązywania konfliktów. Może ktoś inny się wypowie. PG (dyskusja) 13:12, 24 paź 2021 (CEST)

  Nawiasem mówiąc uporczywe przywracanie fragmentów tekstu bez podanych źródeł wyraźnie łamie zasady. Takie działanie można zgłosić administratorom i wtedy dyskutowalibyśmy o ewentualnej blokadzie lub odebraniu uprawnień redaktora, tymczasem dyskutujemy o wojnie edycyjnej, czyli sytuacji, kiedy obaj złamaliście zasady. No i oczywiście administratorzy „opacznie rozumieją pojęcia”... PG (dyskusja) 13:29, 24 paź 2021 (CEST)

  A jeśli treści bez źródeł "uporczywie przywraca" administrator to odbieramy uprawnienia administratora? ;) Co to kryteriów wojny, to z tego co pamiętam, wystarczająca przesłanką jej zaistnienia jest drugi rewert (w ciagu jednego dnia). No chyba że coś się zmieniło? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:33, 24 paź 2021 (CEST)

  Nie rozumiem uwagi z administratorem... To dopiero druga moja "wojna edycyjna", mam małe doświadczenie - ale pierwszy raz widzę jak ktoś uporczywie przywraca treści bez przypisów. Każdy mój rewert był opatrzony wezwaniem do rozmowy, komentarzem w dyskusji adwersarza, zmianą stanowiska w pewnym zakresie - i cały czas ściana po drugiej stronie. Nie nazwałbym tego z mojej strony wojną edycyjną, bo jak staram się wykazać powyżej żadnej innej możliwości działania nie miałem. Stąd mój komentarz, że to admini "opacznie rozumieją" - bo przez sztywny formalizm "dwa rewerty i blokada" konserwuje się na lata art mający całe akapity bez żadnych przypisów.--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:55, 24 paź 2021 (CEST)

  Blokada na miesiąc to eufemistycznie mówiąc przesada. Uwaga z administratorem była do PG ;) Przeleciałem przez historię edycji, ale nie mają aż tyle czasu na czytanie wielo-tysiąc-znakowych bloków tekstowych powiem tylko że sprawa jest złożona i widzac pewien opór materii ja bym nie brnął w takie siłowe edycje, ale to tylko moje zdanie. Z jednej strony ja też nie rozumiem tak wielkiej potrzeby utrzymywania treści bez źródeł (no, tłumaczenie jest że to są stare edycje gdy źródła nie były wymagane), tym bardziej że decyzją Poczekalni wylatują z tego powodu CAŁE artykuły, a nie akapity. Z drugiej, jak widzę, nie wiem czemu się tak uparłeś na usunięcie tych opinii Keitla i Jodla, przecież to nie byli jacyś anonimowi sierżanci, nawet jeśli "kłamali" w Norymberdze, to ich głos jest dla tej dyskusji ważny. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:26, 24 paź 2021 (CEST)

  Nie mam problemu z tą miesięczną blokadą, jeżeli w tym czasie coś ustalimy. Jeszcze raz zwracam uwagę że w praktyce ten art jest zablokowany do edycji na zawsze, jak długo Andros trwa na posterunku, przez mechanizm uznania jego rewertów za dopuszczalne, a prób zmian za "wojnę edycyjną". Wszystko co usuwałem to były bloki tekstu bez ani jednego przypisu, ale jak się okazuje - wbrew wyraźnym zasadom można je przywracać, ale nie można usuwać, bo rzekomo "wojna edycyjna". (Wątek dotyczy zasady, nie szczegółów artu, ale postaram się wytłumaczyć Ci @pawelboch na przykładzie: czy można wstawić cytaty z nazistowkich zbrodniarzy dotyczące zagłady do artu Holocaust? Przecież to "nie byli anonimowi kapo"). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:43, 24 paź 2021 (CEST)

  Myślę, że można, a nawet trzeba, choć ja nie jestem entuzjasta wstawiania cytatów. Spójrz na inne artykuły, bywa wiele różnych cytatów pochodzących z różnych źródeł i różnie ujmujących zagadnienie. Na tym polega npov. Jedynym wyjątkiem na wikipedii o ile się nie mylę, jest medycyna, gdzie jedynie dopuszczalnym głosem jest "stanowisko świata nauki". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:00, 24 paź 2021 (CEST)

  Serio? W artykule o Holocuście można zawrzeć twierdzenie, że Göring mający najszerszą wiedzę ze względu na zajmowaną pozycję wicekanclerz Rzeszy autorytatywnie oświadczył na procesie norymberskim o Żydach: (w tłumaczeniu na angielski) “Broadly speaking, when we took over the government, we only demanded their removal from political and other leading positions in the State” i dodać do tego cytaty z utytułowanych negacjonistów Holocaustu celem „różnego ujęcia zagadnienia”? Serio @pawelboch ?

  Trochę mnie zaskakuje ten kierunek, że jedyny skuteczny sposób działania we wskazanej sytuacji powinien zmierzać w kierunku "odebrania uprawnień"...--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:55, 24 paź 2021 (CEST)

• Z tego co widzę, od 9 września trwa wojna edycyjna pomiędzy obydwoma edytorami. @PawelNorbertStrzelecki "Masz małe doświadczenie" zatem ponownie dla Twojej wiedzy - Twoje (i Androsa) edycje mają charakter wojny edycyjnej. W ten sposób nie wprowadzamy zmian. Byłeś już o tym informowany. "Nie nazwałbym tego z mojej strony wojną edycyjną" - nie musisz, możesz to nazywać jak chcesz. Jednak Twoje edycje tak są traktowane i jeśli będziesz dalej realizował taką strategię, konsekwencją może być uniemożliwienie Tobie i Androsowi dalszych edycji hasła. Moja rada, możesz użyć szablonu "fakt". Możesz znaleźć źródła, które przeczą zawartym w haśle informacjom i je zmodyfikować. Osobiście preferuję dyskusję w kawiarence, większa liczba edytorów ma szanse się wypowiedzieć a i informacja o dyskusji trafia do szerszego grona.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:15, 24 paź 2021 (CEST)
  • Ale nie widzisz że szablon "fakt" w tym arcie powinien być użyty ok. 100 razy? Ale nie widzisz, że szablon fakt nie powoduje zmiany treści? Ale nie widzisz, że w tym arcie nie ma możliwości dokonania jakiejkolwiek zmiany, bo Cerber nieuźródłowionej treści natychmiast rewertuje bez rozmowy, a admin blokue bo niby "wojna edycyjna"? Jest to ciekawy przykład, że teoretyczne stosowanie zasad Wiki w sposób sztywnie formalny powoduje powstanie absurdu - artu niezmienialnego, ktorego nikt nie może edytować, a jedyne co można to "faktować"? I o tym jest ten wątek. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:43, 24 paź 2021 (CEST)
    • Tu i w dyskusji hasła przedstawiłem Ci kilka możliwości. Wybór pozostawiam Tobie. Podkreślam jednak, że strategia wojny edycyjnej nie działaTokyotown8 (dyskusja) 19:49, 24 paź 2021 (CEST)PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:03, 24 paź 2021 (CEST)

      I w tym momencie zarzucam Tobie wprost Tokyotown8 brak dobrej woli, bo ze wskazanych przeze mnie powyżej przyczyn żaden z podanych przez Ciebie sposobów nie przyczyni się do zmiany treści artu (usunięcia nieuźródłowionej treści), a Ty nadal udajesz że problemu takiego stosowania "zasad" nie dostrzegasz. ~~~~

      • Rozumiem, zarzucaj, nie mam nic przeciwko. Będę miał, jeśli będziesz prowadził wojnę edycyjną. Mówiąc, iż coś udaje...wydaje się, iż wiesz lepiej ode mnie co robię? Powiem Ci, że nie jesteś pierwszą osobą, która tak twierdzi!-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:24, 25 paź 2021 (CEST)

        Aczkolwiek przywracanie nieuźródłowionych treści nie jest zgodna z zasadami. Więc ja też nie rozumiem, czemu tego bronisz. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:13, 25 paź 2021 (CEST)

        • Argumenty Androsa są dla mnie zdecydowanie bardziej przejrzyste i sensowneTokyotown8 (dyskusja) 12:03, 25 paź 2021 (CEST)

          Ale jak za pomocą argumentów można wyłączyć zasady? Wg mnie tylko głosowaniem które jest zmieni. Punktowe wyłączanie zasad to sabotaż prowadzący jak widać do wojen edycyjnych. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:58, 25 paź 2021 (CEST)

          • • Który fragment zasad masz na myśli? Na który się powołujesz?Tokyotown8 (dyskusja) 14:07, 25 paź 2021 (CEST)

              "Każda informacja usunięta jako dodana bez źródła nie może być przywracana bez podania źródła". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:12, 25 paź 2021 (CEST)

              O jest tego więcej "Zanim usunie się nieuźródłowioną informację, zwłaszcza w przypadku obszernego tekstu, warto zwrócić się do autora o podanie źródła, na których się opierał", "Jeżeli jednak informacja może być weryfikowalna, można rozważyć odszukanie odpowiednich źródeł przed usunięciem lub oznaczeniem do dopracowania", "Jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł. Można także skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem (jeżeli jest aktywny) albo na stronie dyskusji artykułu zadać pytanie o źródła. Po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, można skierować artykuł do naprawy lub wyjątkowo do skasowania", "Podstawową metodą podejmowania decyzji przez wikipedystów jest osiąganie konsensusu w drodze dyskusji prowadzonej zgodnie z zasadami Wikipedii i na podstawie weryfikowalnych źródeł wiedzy", "Gdy zwykła dyskusja nie wystarcza, należy poprosić o opinię szersze grono wikipedystów (indywidualnie lub np. w Kawiarence)". Pewnie jeszcze trochę bym znalazł-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:19, 25 paź 2021 (CEST)

              Owszem, ale nie mamy zasady, że jeśli ktoś złamał w artykule jakąś zasadą to mnie też wolno. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:49, 26 paź 2021 (CEST)

              Owszem, owszem! :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:16, 26 paź 2021 (CEST)

              A wolno ponad cztery lata ignorować uwagi w dyskusji artu, szablony "potrzeba źródła"/"potrzeba strony" i uparcie przywracać treść nieuźródłowioną? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:44, 26 paź 2021 (CEST)

              • • • Chyba jednak nie jest Toyotown tego więcej. Zapis "informacja usunięta jako dodana bez źródła nie może być przywracana bez podania źródła", jest zapisem kategorycznym - koniec nie kropka, nie może. W żadnym wypadkmu. Natomiast zapis "warto zwrócić się do autora o podanie źródła" jest jedynie zaleceniem, rekomendacją, któremu daleko do kategoryczności, czy jakiekolwiek zasady. Inaczej mówiąc, informacja usunięta jako podana bez źródła w żadnym przypadku nie może zostać przywrócona, natomiast byłoby miło, gdyby redaktor ją usuwający, przed usunięciem poprosił jej autora o dodanie źródeł. Zwłaszcza że podawanie informacji nieuźródłowionych rażąco narusza najważniejszą z najbardziej podstawowych zasad Wikipedii. Wymaganie konsensusu co do przestrzegania zasady weryfikowalności śmierdzi oparami absurdu. --Matrek (dyskusja) 21:51, 8 lis 2021 (CET)

                    • Taka subtelność. Czy Ty w 2007 swoje wpisy kończyłeś przypisami? No moze tak, bo ja niestety nie;). Nikt tu nie mówi o niedodawaniu przypisów w 2021. Dużą cześć wikipedii należałoby wyciąć (mimo permanentnej akcji Batuta)--Kerim44 (dyskusja) 22:15, 8 lis 2021 (CET)

                      Taka subtelność: czy od 2016 r. w arcie Kampania Wrześniowa pojawiły się nowe przypisy? Czy w 2008 r. zasady pozwalały na dowolny, absurdalny dobór treści, np. przykładów rzekomych „mitów kampanii”? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:05, 9 lis 2021 (CET)

        • @Tokyotown8 Nieskromnie chciałbym zapytać - jeśli jeden redaktor usuwa nie uźródłowione treści, a drugi uporczywie je w postaci nie uźródłowionej przywraca, to który z nich prowadzi wojnę edycyjną? Matrek (dyskusja) 21:45, 8 lis 2021 (CET)
          • @MatrekObydwaj-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:21, 9 lis 2021 (CET)

            {{re|Tokyotown8}} I jaka powinna być wówczas reakcja administratora? Chronić edycję tego który edytuje zgpodnie z zasada weryfikowalności, czy tego który edytuje sprzecznie z nią? Matrek (dyskusja) 03:23, 9 lis 2021 (CET)

            • @Matrek Reakcja powinna opierać się na zasadach (liczba mnoga), wydaje mi się, że powinno być to oczywiste.-- Tokyotown8 (dyskusja) 03:33, 9 lis 2021 (CET)

              Taaa, jeden uczestnik domaga się realizacji zasad, inicjuje rozmowy na stronach dyskusji uczestników, w dyskusji artu, w Kawiarence, wstawia szablony fakt, zadaje pytania – drugi rewertuje i uparcie milczy. Zdaniem Tokyotown8 „wojnę prowadzą obaj”. Kpiny. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:05, 9 lis 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki moim zdaniem najbezpieczniejszym sposobem na wprowadzenie zmian w takim artykule gdzie brak jest przypisów a jest bibliografia podana jest oszablonowanie wszystkich budzących wątpliwości informacji a być może nawet wszystkich które nie mają podany przypisów szablonami . Teraz przypisywana jest tym szablonom data dodania. Ja po ich dodaniu skontaktowałbym się z autorem treści jeśli to możliwe lub poruszył temat na stronie dyskusji i ewentualnie w kawiarence i zaproponował (i/lub uzgodnił jeśli będą do tego uwagi) termin na zweryfikowanie informacji bez przypisów. W zależności od zakresu zmian trzeba by dać osobom które twierdzą że dane informacje są prawdziwe i weryfikowalne czas na poszukanie źródeł/zweryfikowanie bibliografii. Po uzgodnionym (ale nieabsurdalnie długim) czasie nieuźródłowione informacje moim zdaniem można usunąć i ich przywracanie bez źródeł byłoby złamaniem zasad które powinno pociągnąć za sobą sankcje administracyjne. Ale też zamiast przepychanki edycyjnej domagałbym się własnie sankcji ze strony administratorów. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 13:34, 25 paź 2021 (CEST)

Popieram tę strategię, przy czym ona niestety nie zadziała, jeśli treść jest "stara" i jest autorstwa nieaktywnego wikipedysty. Niektóre szablony "brak źródeł" potrafią mieć dziesięć i więcej lat, a co i tak nie wpływa na usuniecie usterek. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:02, 25 paź 2021 (CEST)

Wydaje mi się że powinna jednak zadziałać nawet w podanym przez Ciebie przypadku. Po pierwsze nieaktywny autor nie będzie oponował wobec zmian bo jest nieaktywny. Gdy oponuje/przywraca inny wikipedysta (nie autor danego fragmentu) to na niego spada obowiązek dodania odpowiedniego przypisu zgodnie z Wikipedia:Weryfikowalność#Odpowiedzialność za podawanie źródeł. Co do tych 10 lat to właśnie dlatego uważam że jeśli ktoś sprzeciw się usunięciu danego fragmentu i twierdzi, że jest on weryfikowalny to powinien on być wstanie podać nieabsurdalnie długi czas jaki potrzebny jest mu na zweryfikowanie źródeł i znalezienie źródeł. Po tym czasie osoba która uważa że dany fragment jest nieprawdziwy i nie powinien wisieć nawet oszablonowany może go usunąć i przywracanie wtedy będzie złamaniem zasad, nie tylko Wikipedia:Weryfikowalność ale i Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić bo przeszkadzanie w prowadzonych w dobrej wierze działaniach zmierzających do tego by w artykule były jedynie weryfikowalne informacje podpada pod przeszkadzanie w pracy Wikipedii moim zdaniem. Grudzio240 (dyskusja) 14:50, 25 paź 2021 (CEST)

Skupmy się na tworzeniu, a nie na wycinaniu. Na razie nie zauważyłem, by pojawiały jakiekolwiek nowe fakty w zderzeniu ze starą treścią. Sztuczny cenzorski problem. Wszystko można napiac od nowa. Być moze jest to łatwiejszy sposób. Tylko po co? Kto da gwarancję, ze ta nowa wersja będzie lepsza i do przyjęcia dla wielu, nie tylko dla tego tworzącego od nowa? Oszablonowanie starych treści jest ze wszech miar wskazane przy kontrowersjach... W tresciach, które próbuje się wyciąć (cała twórcza praca) niczego takiego nie zauważyłem. W wikipedii polskojęzycznej można pisać tez i o błędach np WP i polityków II RP. Można powoływac się na opinie wroga itd... Oczywiscie wszystko to w odpowiedniej dla artykułu skali. W tym przypadku o błedach i opiniach strategicznych --Kerim44 (dyskusja) 13:25, 26 paź 2021 (CEST)

To oczywiste, że przed usunięciem danego fragmentu usuwający powinien zadać sobie pewien trud samodzielnego zweryfikowania czy aby źródło do pożądanego ze względu na Wikipedia:Weryfikowalność przypisu nie znajduje się na te przykładowe dwa wyszukania w "guglu" stąd. Dodatkowo usuwanie jednych fragmentów bez przypisów a zostawianie innych kierując się własnym POV narusza NPOV. Może też lepszą czasem strategią jest dopisać coś własnego na podstawie rzetelnych źródeł z przypisami niż starać się usuwać treść dotychczasową (nawet mocno nieweryfikowalną bo możliwość weryfikacji danej informacji bez przypisów poprzez przestudiowanie bogatej bibliografii podanej na końcu artykułu jest raczej czysto teoretyczna) Grudzio240 (dyskusja) 13:55, 26 paź 2021 (CEST)

jest tak jak mówisz. Brak przypisów to oczywiscie bolączka wieku dziecinnego wikipedii. Czasy zamierzchłe to brak nawet bibliografii. Potem "skok cywilizacyjny" i...bibliografia ;) .... teraz przypisy. Jasne, ze warto je uzupełniać, ale cos mi się wydaje że w tym przypadku wcale nie o nie chodzi. Za chwilę napiszemy tu wiecej treści niż cały ten potężny artykuł;). Kto komu zabrania tworzyć i dodawać treści w artykule ... --Kerim44 (dyskusja) 14:19, 26 paź 2021 (CEST)

Wskaż mi proszę, w którym miejscu @Andros64 zabrał merytoryczny głos? Ja wskażę Ci kilka miejsc, w którym uparcie unikał wszelkiej merytorycznej dyskusji. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:22, 30 paź 2021 (CEST)

• Powoli ta dyskusja zamienia się w jakieś nieporozumienie - to, że kiedyś "tak się pisało Wiki" nie oznacza, że można od co najmniej czterech lat ignorować wpisy w dyskusji artu, szablony "potrzeba źródła"/"potrzeba dokładnej strony" i nic nie robić celem "dorastania" poza... przywracaniem nieuźródłowionej treści. Przecież ja już wszystkie to zalecenia wykonałem – pierwszy wstawiony przeze mnie szablony „fakt” wisi ponad cztery lata, tyle samo ma mój pierwszy wpis na stronie dyskusji. Ani wpis na stronie dyskusji ani szablony „fakt” nie zmieniają treści artu, a próby zmian są uparcie rewertowane przez Cerbera nieuźródłowionej treści. To chyba oczywiste, że Andros64 dotychczas nie zamierzał ani poprawiać artu ani brać udziału w jakiejkolwiek konstruktywnej rozmowie? Problemem który poruszam w tym wątku jest niedopuszczalne rozumienie pojęcia „wojna edycyjna” jak usprawiedliwienie dla działań zmierzających do faktycznego zabezpieczenia artu przed zmianami na zawsze z uzasadnieniem "bo tak kiedyś się pisało". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:44, 26 paź 2021 (CEST)

  @PawelNorbertStrzelecki Rozumiem rozgoryczenie moje uwagi powyżej miały raczej na celu podpowiedzieć, że gdy te wszystkie kroki będą podejmowane systematycznie i opisane jasno jaki jest ich cel i jaki termin wyznaczasz na dodanie przypisów (który powinien zostać uzgodniony z innymi zainteresowanymi) oraz pisać jednoznacznie że po tym terminie usuniesz te konkretne treści oznaczone szablonami fakt od X miesięcy o ile nie pojawią się przypisy. Takie przedstawienie sprawy powinno być skutecze tzn. albo doprowadzi do dodania przypisów albo do usunięcia nieweryfikowalnych informacji albo oprócz usunięcia zablokowany zostanie (a przynajmniej powinien być jeśli będzie odmawiał dyskusji merytorycznej i poprzestawała na wojnie edycyjnej) edytor przywracający nieweryfikowalne informacje wbrew zasadom, wbrew dyskusjom prowadzonym na stronach dyskusji i w Kawiarence. Jest to być może długotrwała droga ale nie nieskuteczna moim zdaniem. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 14:30, 27 paź 2021 (CEST)

  To się okaże. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:45, 27 paź 2021 (CEST)

teraz "edytuj smiało". Kiedyś "tak sie pisało" i TERAZ utrwalił się dobry obyczaj, że nie wyrzucamy starych niekontrowersyjnych spraw bez przypisów. Uszanuj decyzję społecznosci. Mozna mniemać, ze za kilkanaście lat Twoje edycje tez ktoś będzie poprawiał, miejmy nadzieję, bez uszczypliwości i "zgorszenia". Na razie nic ciekawego w artykule nie przybyło--Kerim44 (dyskusja) 23:22, 26 paź 2021 (CEST)

@Kerim44 "utrwalił się dobry obyczaj"{{fakt}} i "Uszanuj decyzję społecznosci."{{fakt}} - protestuję przeciwko powoływaniu się na "obyczaje" jako wyznacznik tego jak mamy edytować dodatkowo bez powoływania się na żadne dowody na istnienie takowego. Mamy trzymać się zasad. Jedną z nich jest podejmowanie decyzji poprzez konsensus. Jeśli taki zwyczaj/obyczaj jest rzeczywiście dobry i panuje w tej sprawie konsensus śród społeczności to należy ten zwyczaj najpierw usankcjonować oficjalnie poprzez głosowanie. Chyba że takowe już się odbyło to poproszę o link bym mógł się zapoznać i zapisać odnośnik sobie do niej by mieć pod ręką na podobne dyskusje. @Tokyotown8 powyżej słusznie przytoczył przykłady kroków wstępnych z Wikipedia:Weryfikowalność#Odpowiedzialność za podawanie źródeł chroniące stare artykuły przed szybkim usuwaniem treści. Żaden jednak nie podważa prawa do usuwania starszej nieweryfikowalnej treści po ich przejściu. Jeśli te uwagi personalne były do mnie to dodam, że ciesze się zawsze gdy ktoś poprawia dodaną przeze mnie treść co najwyżej pojawia się ukłucie zażenowania gdy pomyłka wynikała z niedbałości i była łatwa do wyłapania. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 14:13, 27 paź 2021 (CEST)

Nie widzę żadnej potrzeby demolowania Tego artykułu. Ta rozmowa toczy się na zbyt dużym poziomie ogólności. Jak powiedziałem - za chwilę będzie tu treści więcej niż w artykule. EdytujMY smiało - wzbogacajmy wikipedię, nie dewastujmy. Jeśli nie mamy nic merytorycznego do powiedzenia w tym temacie - milczmy. Ot - wolna wikipedia. I ja też mam prawo edytować i zamierzam z tego prawa skorzystac--Kerim44 (dyskusja) 20:00, 27 paź 2021 (CEST)

A czy dostrzegasz @Kerim44 potrzebę jakichkolwiek zmian w tym arcie, np. uźródłowienia, przemyślenia sensu istnienia niektórych rozdziałów? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:45, 27 paź 2021 (CEST)

(po konflikcie) nie mogę (nie chce) bawić sie w klikanie i odpowiadanie na retoryczne pytania.... Wskazałem już sposób rozwiazywania problemu. Trzeba też rozmawiać merytorycznie - nie autorytatywnie wycinać. Widzę np sens pozostawienia w artykule niektórych wycinanych przez Ciebie, a przywracanych przez Androsa, treści--Kerim44 (dyskusja) 21:57, 27 paź 2021 (CEST)

Ja myślę, a piszę całkiem poważnie, że to jest dobre zadanie dla KA. De facto wyczerpałeś wszystkie ścieżki mediacji, więc nie powinni odrzucić. pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:49, 27 paź 2021 (CEST)

Mediacji? Gdzie ta mediacja? Gdzie próba wzbogacenia artykułu? KA?:) - merytoryczne działania to kompetencje KA?:)--Kerim44 (dyskusja) 21:57, 27 paź 2021 (CEST)

1. Mediacja została podjęta w Kawiarence. 2. Konflikt trwa od dawna i ostatnio eskalował, do wojen edycyjnych włącznie. 3. Wielowektorowa mediacja nie przyniosła rozwiązania, a jej strony stoją na stanowisku, że zdania nie zmienią. 4. Spór ugrzązł z miejscu oceny które zasady są ważniejsze, dalsza praca nad artykułem nie jest możliwa. Kto jak nie KA to rozwikła? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:19, 28 paź 2021 (CEST)

@Kerim44 nie odpowiedziałeś na moje pytania o źródła z których czerpiesz wiedzę o kształcie takiego a nie innego obyczaju w edytowaniu Wikipedii i to dodatkowo tak silnego że nawoływałeś do (nie wiem już kogo) "Uszanuj decyzję społecznosci." Nie wiem jak mam to rozumieć. Nie ma takowych?

Dodatkowo teraz z jednej strony podkreślasz że to wolna encyklopedia i że też masz prawo ją edytować (oczywiście że tak) a z drugiej strony strofujesz (nas?/mnie?/PawelNorbertStrzelecki?) "nie dewastujmy. Jeśli nie mamy nic merytorycznego do powiedzenia w tym temacie - milczmy.". Piszmy konkretnie a nie aluzjami wtedy moim zdaniem łatwiej ugryźć się czasem w język i zachować Wikipedia:Chłodne nastawienie

Wzbogacaniem Wikipedii jest też doprowadzanie by treść bez przypisów "dorobiła się ich" lub znikła po pewnym etapie oszablonowania {{fakt}}em. Wikipedia staje się wtedy bogatsza bo staje się bardziej weryfikowalna. Zgadzam się natomiast że nie powinno się usuwać takich "długo zastałych" treści bez przypisów od razu bo powinniśmy zakładać dobrą wolę autorów tych tekstów i postarać się w jakiś sposób zweryfikować je samemu albo dać szansę na to innym przez oznaczenie ich odpowiednim szablonem. Jeśli treść budzi wątpliwości w dyskusji autora i/lub dyskusji artykułu wstawiłbym wpis o tym, że jeśli nie uda się zweryfikować tej treści przez X miesięcy to zamierzasz ją usunąć bo (tu argumenty na wątpliwości)

Nie zgadzam się że to coś dziwnego lub niepokojącego, że dyskusja rozwija się bujniej i szybciej niż dany artykuł to logiczne skoro każda nowa treść w artykule musi być poparta źródłem które trzeba zweryfikować i treść odpowiednio sformułować co jest dużo trudniejsze niż kolejny wpis w Kawiarence nie zgadzam się jednak z tym, że moje wpisy tutaj są niemerytoryczne. Specjalnie staram się tutaj trzymać wyższego stopnia ogólności by nie wchodzić w kwestie personalne i by ewentualne wnioski były słuszne nie tylko w tej konkretnej sprawie ale ogólnie zgodne z naszymi zasadami. @PawelNorbertStrzelecki może nie mieć racji w sprawie usunięcia jakiejś części treści co nie zmienia faktu że sposób dyskusji (szczątkowy) i rewertowanie Androsa uważam za zgodne z zasadami. I Andros nie ma większych praw do edycji tego artykułu bo dodał do niego więcej treści. Grudzio240 (dyskusja) 23:00, 27 paź 2021 (CEST)

Napisałem to co uznałem za ważne i to co chciałem napisac. Nie zawsze chce się dać wciagać w jałowe dyskusje typu "co autor miał na myśli". Pisałem o historycznym rozwoju wiipedii. Dzień dzisiejszy (masło maślane) tez za parę godzin będzie historią i byc mzoe za chwile wykipedia wypracuje jesze inne metody tworzenia artykułow. Oczywiście warto rozbudowywać rzeczony artykuł (z przypisami), a jeśli są fakty sporne - konfrontowac je ze źródłami. Na razie nie widzę chęci jego rozbudowy i dopracowywania....chociaż - ostatni wpis w dyskusji artykułu nalezy uznac za merytoryczny...tędy droga... Wycinanie części faktów nie spotkało sie z akceptacją jednego z wikipedystów (Androsa). Także i ja nie widzę podstaw by treści te wyrzucać. Mam prawo tak sądzić? Zaznaczam nieskromnie że znam się trochę "na karabinach". To mój zawód - nie hobby. Coś mi mówi, ze wykształcenie Androsa też upoważnia go do merytorycznego zabierania głosu w tych konkretnych sprawach. Warto go posłuchać. Zakładam oczywiście, ze wszyscy jesteśmy "w temacie";)--Kerim44 (dyskusja) 00:08, 28 paź 2021 (CEST)

Ignorujesz @Kerim44 fakty w takim stopniu, że trudno dopatrzyć się w Twoim wywodzie jakiejkolwiek dobrej woli. Dlaczego powtarzasz tezy o „wicinaniu”/„autorytatywnym wycinaniem”, skąd Ty takie niedorzeczne oceny bierzesz? Jeszcze raz powtarzam, że od czterech lat zwracam uwagę (i nie tylko ja) na błędy w koncepcji i treści artu oraz brak uźródłowienia poprzez 1) wpis na stronie dyskusji, 2) wstawianie szablonu fakt, 3) próby zmiany treści (rewertowane przez Andros64), 4) wpisy na stronie Andros64 – i wszystko na nic, gdyż Cer..., tj. strażnik nieuźródłowionej treści jedynie co robi, to rewertuje i wszczynać wojny edycyjne. Chyba jeden @Tokyotown8 dopatrzył się w jego postępowaniu jakichkolwiek argumentów (bo gdzie?), a Ty próbujesz przekonać że rzekomą „wolą społeczności” jest zakonserwowanie artu, w którym od wielu lat nic się nie poprawia, całe akapity pozbawione są choćby jednego przypisu, wybór treści wynika z tylko z widzimisię. Ten art. jest w takim stanie (obecnie nie przeszedłby w tym stanie przez poczekalnię) że jego doprowadzenie do poziomu znośności wymaga usunięcia zbędnej treści, a to jest niemożliwe jeżeli za wojnę edycyjną uznaje się dążenie do realizacji standardów Wiki – a za właściwe postępowanie uporczywe przywracanie nieuźródłowionej treści.--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:22, 30 paź 2021 (CEST)

skup się na tworzeniu. Na razie tego nie zaobserwowałem. Cała ta wieka wojna to: (1) chęć wyciecia (i wycinanie) przez Ciebie całej sekcji, (2) Andros się z Tym nie zgadza i zrewtował, oceniajac że brak jest podstaw (ja zresztą też nie uważam tego za słuszne). Zatem - sprawa jest otwarta. Uźródłowienie - oczywiscie lepsze jest uźródłowienie przypisami, ale te fragmenty uźródłowione były za pomocą bibliografii - nie ma w nich cziczego kontrowersyjnego (wtedy takie zasady obowiązywały).... i tyle tego wielkiego skandalu. Swoją drogą - nie odpowiadasz na merytoryczne pytania...jak to powiedziałeś? - "trudno dopatrzyć się [...] jakiejkolwiek dobrej woli' zażegnania konfliktu (no moze poza jednym wpisem kierowanym do Androsa) --Kerim44 (dyskusja) 16:04, 2 lis 2021 (CET)

Na razie nie zaobserwowałem jakiejkolwiek chęci dodania przypisów i weryfikacji treści oraz brak jakiejkolwiek chęci merytorycznej rozmowy z Waszej (Adnros czy @Kerim44) strony. Jeżeli po pięciu moich uwagach w dyskusji artu nadal uparcie trzymasz się oceny że „nie ma w nich niczego kontrowersyjnego” to wytłumacz mi (1) po co jest strona dyskusji, skoro nikt w niej nie odpowiada na uwagi (2) jak Ty rozumiesz „kontrowersyjny”, jeżeli nieweryfikowalny, z sufitu wzięty, niepotrzebny, przepełniony bezpodstawnymi ocenami i źle napisany akapit nadal nie jest dla Ciebie "kontrowersyjny"? Konflikt zostanie zażegnany jeżeli pojawią się przypisy lub inny sposób weryfikowalności, a część nieweryfikowalna zostanie usunięta, bo takie teraz obowiązują zasady.--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:48, 3 lis 2021 (CET)

a jednak miał rację jeden z wikipedystów, ze dyskusja ta służy jedynie "zadymie":). Zaangażowanie KA to już szczyt. Ile razy można powtarzać - edytuj smiało - to co podnosisz w merytorycznej dyskusji nie jest kontrowersyjne -jakieś literówki, błędy stylistyczne. Na razie, prócz tego, niczego merytorycznego nie proponujesz i nie wnosisz. Wycinanie użródłowionych faktów (bibliografia) odpuść sobie. Chyba ze masz jakieś inne źródła pzreczące tym faktom. Skup się an tworzeniu. Nie czekaj na innych--Kerim44 (dyskusja) 20:06, 4 lis 2021 (CET)

@Kerim44 "Także i ja nie widzę podstaw by treści te wyrzucać" - nie widzisz podstaw aby wyrzucać treści nie uźródłowione? Podpowiem WP:WER. Zgadza się. Ileś lat temu mieliśmy w Wikipedii nastrój wolnoamerykanki, kiedy każdemu z nas wydawało się że jest na tyle poważnym autorem, ze można nam zaufać bez podawania przez nas źródeł. Skończyło się na zalewie tysięcy artykułów bez jakichkolwiek źródeł. W większości napisanych przez starych wyjadaczy wikipedycznych. Dziś te artykuły czy też akapity zaśmiecają wikipedię, a fakt zaisnitnia kiedyś takiej mody, wykorzystywany jest na obronę tych nie uźródłowionych artykułów, sekcji, czy akapitów. Bezpodstawnie. Podejrzewam zresztą ze przez ich dawnych autorów, którym nie chce się dziś grzebać w źródłach w celu uźródłowienia ich wpisów sprzed wielu lat. --Matrek (dyskusja) 22:12, 8 lis 2021 (CET)

• Zakwestionować i usunąć nieuźródłowiony tekst z artykułu można zawsze, zwłaszcza jeśli jego autor jest nieaktywny lub nie reaguje na prośby o dodanie źródeł. Przywrócenie infromacji wymaga oparcia ich na źródłach (WP:WER). Nie wiem po co ta cała dyskusja. W przypadku łamania zasady WER i przywracania nieuźródłowionych treści admini powinni zastosować standardową procedurę (upomnienie, ostatecznie blokada). Dyskutować i gadać dowolne głupoty w kawiarence można długo i bez konsekwencji. Zachęcam do stosowania zasad. Istotną częścią aktywności edycyjnej jest oznaczanie i usuwanie treści nieweryfikowalnych, to że problem dotyczy wyjątkowo nie nowicjusza mającego problemy z uźródławianiem informacji, a doświadczonego zdawałoby się edytora oczywiście nie powinien mieć znaczenia. Kenraiz (dyskusja) 21:09, 4 lis 2021 (CET)

  Ale rozumiesz, że w tym przypadku admini nie tylko nie zastosowali upomnienia, ale postąpili dokładnie odwrotnie - po przywróceniu nieuźródłowionej treści zablokowali art. do edycji, odesłali do strony dyskusji, do kawiarenki, nazwali usuwanie wątpliwej treści "wojną edycyjną", a jeden to nawet zablokował (fakt, na jeden dzień - i pod zupełnie innym pozorem) użytkownika który śmiał żądać przypisów i wyjaśnień do zawartych w arcie niedorzeczności... Więc chyba jednak wątek był potrzebny, bo przecież przy pierwotnym rozumieniu pojęcia "wojna edycyjna" art. był zablokowany do edycji na zawsze. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:24, 4 lis 2021 (CET)

  zastosowali upomnienie, zastosowali... i tym sposobem uniknęli dalszych wojen. Proponuję Tobie współpracę merytoryczną nad poprawą tegoż artykułu, a ty nic. Nadmieniam, ze nie edytowałem w nim zbyt dużo i z terściami w nim zawartymi nie jestem jakoś mocno emocjonalnie związany. Kompromis to podstawa działań na wikipedii. --Kerim44 (dyskusja) 21:59, 4 lis 2021 (CET)

  Przestrzeganie zasad jest podstawą, a kompromis nie powinien polegać na odstępowaniu od procedur z nich wynikających. Zawsze najlepszą opcją jest dodanie źródeł do treści, ale jeśli nie ma do tego chętnych to lepiej treści nieweryfikowalne usunąć. Z reguły łatwiej pisać od nowa na podstawie źródeł niż szukać źródeł do cudzego tekstu. Kenraiz (dyskusja) 22:31, 4 lis 2021 (CET)

  A ja pierwszy raz słyszę, że można bezrefleksyjnie usuwać tekst sprzed owej „rewolucji przypisowej”, dlatego, że nam nie pasuje. Toż właśnie to również jest zasadą - naprawiamy nie usuwamy. Gruzin (dyskusja) 19:39, 11 lis 2021 (CET)

  Nikt nie proponuje nieprzestrzegania zasad ... Treści weryfikowane są bibliografią ... zgodnie z zasadami ówczesnie ( i teraz) obowiązującymi ... Na razie NIC się nie pisze, a warto --Kerim44 (dyskusja) 22:57, 4 lis 2021 (CET)

  Sorry, @Kerim44, ale to niepoważne – co ma być niby napisane w tym arcie i kto zaryzykuje tworzenie, widząc że można od lat rewertować wszelkie zmiany i tak trwać na straży nieuźródłowionej treści? Rzekome "uźródłowienie bibliografią" jest niepoważne, gdy od miesięcy wiszą szablony "fakt" – już samo to wskazuje, że od lat nikt nie był zainteresowany poprawą artu w tej formie i trzeba inaczej. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:27, 8 lis 2021 (CET)

  Jestem poważnym wikipedystą i- zaryzykowałem. Nic się nei satło. Po mnie, o ile dobrze zauważyłem - też ktoś edytował. Nic się nie stało... Dlaczego po twoich edycjach tak zareagował Andros? To oczywiste - wycinałeś całe połacie artykułu w owym czasie napisanym formalnie dobrze--Kerim44 (dyskusja) 22:15, 8 lis 2021 (CET)

  A ja zaryzykowałem dodając przypis we wrześniu 2016 r. (pięć lat temu), ale @Andros64 mnie zrewertował. Wpisałem się na stronę dyskusji artu, wstawiłem szablon fakt. Nic się nie zmieniło, więc w 2021 r. ponownie zaryzykowałem. Andros ponownie mnie zrewertował, a Tokyo zablował. Dokonaliście kilka zmian typu literówki, nie dodaliście żadnych przypisów – a tu cały art. jest beznadziejny, część akapitów do natychmiastowego usunięcia, reszta do całkowitej przebudowy. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:05, 9 lis 2021 (CET)

Komitet Arbitrażowy podjął decyzje że zbada działania osób zaangażowanych wokół sporu w ramach rozpatrywania wniosku 7/2021 PawelNorbertStrzelecki vs Tokyotown8, ale jednak na razie nie zbada – bo obaj zgodziliśmy się na mediacje. Możemy więc dyskutować tutaj dalej bez obaw. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:23, 8 lis 2021 (CET)

Po co nam strona dyskusji artykułu?

Wyodrębnię temat po co nam strona dyskusji, bo Kampania Wrześniowa obrazuje jak ta funkcja jest martwa – od miesięcy ta strona nie służy do poprawy artu, wpisy w niej są ignorowane. Odesłany do „dyskusji artykułu” dokonałem tam czterech merytorycznych wpisówkonkretnie krytykujących poszczególne informacje i akapity – i zostałem zabity milczeniem. Userzy gotowi rewertować, blokować i rozwijać się na tematy poboczne nie mają nic do powiedzenia w sprawie konkretów merytorycznych. Ale czy to znaczy że można wątpliwe treści w żaden sposób nie bronione przez nikogo w dyskusji artu usunąć – czy jednak wówczas nastąpi rewert, rzekoma „wojna edycyjna” i kolejna blokada artu? DO czego służy strona dyskusji artu? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:23, 8 lis 2021 (CET)

Wydaje się że Ty nie masz ochoty poprawiać artykułu, co najwyżej cenzurować go. Potokiem słów i mieszaniem spraw zasadniczych z bzdurkami, które "od ręki" możesz poprawić, zaciemniasz dyskusję tworząc jej sztuczną dramaturgię--Kerim44 (dyskusja) 21:31, 8 lis 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki I dlatego proponowałem Ci skierowanie sprawy do KA. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:07, 9 lis 2021 (CET)

Racja, po powyższym wpisie dalsze angażowanie się w taką "dyskusję" nie ma sensu. Zajrzyj na stronę dyskusji artu @Kerim44 i odpowiedz na jeden (chociaż jeden) z co najmniej czterech poważnych zarzutów merytorycznych wobec całych akapitów i sekcji tego artu, zanim kolejny raz napiszesz o „bzdurkach, które można od ręki poprawić”. Jak można poprawić „od ręki”, to popraw chociaż jeden z wiszących od miesięcy szablonów fakt. Kolejna Twoja manipulacja zakończy się wnioskiem do KA. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:56, 9 lis 2021 (CET)

Straszenie? uuu nieładnie Gruzin (dyskusja) 19:39, 11 lis 2021 (CET)

Ty mnie straszysz???? TY.... mój "towarzyszu mojej wikipedycznej orki" ???. Powtarzam jeszcze raz - EEDYTUJ ŚMIAŁO... wnieś coś merytorycznego do treści rzeczonego artykułu. Na razie NIC takiego nie widzę. Cenzura artykułu z ucieczką do formalizmów, jest nie do przyjęcia--Kerim44 (dyskusja) 18:30, 12 lis 2021 (CET)

Czy potrafisz @Gruzin napisać cokolwiek merytorycznego, chociażby odpowiedzieć na jedno z pytań w dyskusji artu? Czy to już stała "strategia" pewnej grupy wikipedystów - nic o nieuźródłowionym artykule, za to ciągle o tym czy ładnie czy nieładnie? Złożenie wniosku do KA wymaga po prostu wcześniejszej próby porozumienia, więc ostrzegam z przyczyn formalnych. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:40, 12 lis 2021 (CET)

Widzę, że masz opanowane "manipulacje". Cos mi sie wydaje, ze chodzi o szum wokół siebie. Które to merytoryczne sprawy masz na myśli? Ze Francja wypowiedziała wojnę Niemcom? No wypowiedziała. Ze warto cytować opinie wysokich dowódców niemieckich. No warto, nawet jeśli w wyliczance liczby dywizji mylą się. Czy warto pisac o przyczynach klęski wrześniowej - no warto. Czy należy poprawiać lapsusy stylistyczne - też warto. Czy można nieco skrócić cytaty - moim zdaniem warto. EDYTUJ ŚMIAŁO - nie zaczynaj od cezury - od kasowania zasłąniając sie brakiem przypisów (standard 2021). Nie ma to znaczenia ale rozumiem - jesteś historykiem--Kerim44 (dyskusja) 18:04, 12 lis 2021 (CET)

Przypominam, że to jest 2021 r., na wikipedii nie ma już czegoś takiego jak "No wypowiedziała" bez przypisu. Jeżeli coś jest oczywiste - to dodaj Wikipedysta:Kerim44 przypis. Ponadto raz jeszcze cierpliwie tłumaczę, że nie możesz sobie dowolnie wybrać "błędów" i je opisywać - ten wybór też z czegoś musi wynikać. Tu wynika z niczego. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:43, 12 lis 2021 (CET)

Cały czas używasz jezyka konfrontacji. Tyle razy tłumaczono tu (i w obocznych dyskusjach) skąd biorą sie fakty uźródłowione za pomocą bibliografii. Wykaż dobrą wole współpracy i poprawy artykułu w formie innej niż cenzura, negacja itp--Kerim44 (dyskusja) 21:09, 12 lis 2021 (CET)

Nikt się nie zamęczy, stosujmy zasady, idźmy w stronę kompromisów i pracujmy. Tyle wystarczy Ja coś w sferze kampanii zrobiłem, ale do Kermima takie słowa coż ...Gruzin (dyskusja) 22:11, 13 lis 2021 (CET)

@Kerim44 z całym szacunkiem ale dlaczego odbierasz zapowiedź złożenia wniosku do KA jako groźbę uważasz że złamałeś jakąś zasadę? Każdy ma prawo zgłosić wniosek KA w dowolnej sprawie (w ramach kompetencji KA) i jest to metoda rozwiązywania sporów (ostateczna ale jednak). Dodatkowo zwracam uwagę że każdy z nas jest tu wolontariuszem i ma prawo edytować artykuły jakie chce, kiedy chce, każdy może dokonywać edycji w kolejności jakiej chce - o ile edytujemy zgodnie z zasadami. ZasadaWikipedia:Weryfikowalność pozwala usuwać treści bez przypisów/źródeł (dając pewne zalecenia co warto zrobić najpierw, co warto rozważyć i kogo należy spytać o źródła) nigdzie nie ma jednak wymogu by zanim ktoś przystąpi do usuwania informacji bez źródeł ma obowiązek by dodał jakieś nowe informacje do artykułu (ani że zaleca się by tak zrobił). Dodatkowo słusznie moim zdaniem wypomniano że skoro piszesz o tym że wiele problemów "można od ręki poprawić" i są to "bzdurki" a potem jedyną twoją edycją jest przywrócenie treści bez przypisów chwilę po tym jak @PawelNorbertStrzelecki je usuną po paru dniach oczekiwania na twoją odpowiedz w dyskusji artykułu. Skoro poprawić błędy(czyli brak źródeł) można od ręki to nie rozumiem po co toczyć głupi spór zamiast podać przypis Grudzio240 (dyskusja) 20:08, 12 lis 2021 (CET)

To zdanie "Twoja manipulacja zakończy się wnioskiem do KA" odebrałem za straszenie - nie jest tak? Nie ja manipuluję. Jasne, ze można złożyć kolejny wniosek do KA i "dymić". Taki szczegół - nie ja jestem autorem tej, potrzebnej w artykule sekcji, a edytuję tak jak uważam za stosowne, oczywiście z poszanowaniem zasad obowiązujących zarówno w 2011 jak i 2021. Przypisy dodać możesz i TY. W owym czasie dodano bibliografię. Zwraca na ten fakt inny uczestnik merytorycznej dyskusji. Po co toczyć formalne spory. Warto rozwijać artykuł merytorycznie. Deklaruje po raz kolejny i kolejny chęć wspólnej merytorycznej i stylistycznej poprawy artykułu. Nie odpowiada mi "wycinanie" treści wpisanych zgodnie z zasadami, a kwestionowanych jedynie z przyczyn formalnych obowiązujących w 2021. Oczywiście, jesli są one niezgodne ze stanem dzisiejszych badań, należy to uwzględnić (ale nie są niezgodne). Balansowanie słowne w dyskusji "o niczym" też mi nie odpowiada. Poprawić błędy "od ręki" to błędy stylistyczne nad którymi tak biadolimy. Oczywiscie, jak rozumiem, też chciałbyś merytorycznie wesprzeć poprawę tegoż, jakże ważnego dla polskojęzycznej wikipedii artykułu. Zaczynamy?--Kerim44 (dyskusja) 20:39, 12 lis 2021 (CET)

• @Grudzio240 Orientujesz się może regulamin KA dopuszcza możliwość złożenia wniosku w nie swoim imieniu? przecież oni się zamęczą wpierw :) zanim znajdą rozwiązanie, a Kawiarenka jak widać nie pomogła. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:43, 12 lis 2021 (CET)

Co ja właściwie zrobiłem źle i jakie teraz zasady obowiązują na Wiki?

Po prawie dwóch tygodniach od opublikowania tego szokującego orzeczenia KA dochodzę do wniosku że jestem zbyt głupi żeby to zrozumieć i zwracam się z błaganiem (@Grudzio240, @pawelboch, @Matrek , @PG) o wyjaśnienie: co KA właściwie postanowił i co ja zrobiłem źle? Dlaczego Komitet za próbę doprowadzenia treści artu do rzekomo obowiązujących w Wiki standardów weryfikowalności ukarał mnie zakazem edytowania „Kampanii wrześniowej”, a wiecznie milczącego Androsa64 i jego poplecznika Kerima44 nagrodził wezwaniem do nieedytowania „Kampanii wrześniowej”, czyli tym o co od początku Androsowi64 chodziło – aby nikt tego artu nie edytował? Karą dla Andros64 byłoby zobowiązanie, aby chociaż raz napisał cokolwiek merytorycznego w którejkolwiek z licznych dyskusji…

1) Jakie zasady obowiązują na Wiki, jeśli ja usuwam nieuźródłowioną treść (zanudzając wszystkich przypomnę: usuwam, ale po czterech latach prób edycji, uwag w dyskusji artu, oraz tygodniach wstawiania szablonów fakt, wpisów w dyskusji uczestnika, dyskusji w kawiarence przy ciągle milczącym ograniczającym się do rewertów adwersarzu) Kerim przywraca nieuźródłowioną treść z uzasadnieniem „nerwowe ruchy nikomu nie służą” – a KA uznaje, że to „spór merytoryczny” poza jego kompetencją i odmawia wszczęcia postępowania rozstrzygającego kto łamie zasady? To co ja jeszcze mogę zrobić i czego jeszcze nie zrobiłem?

2) Do złożenia wniosku do KA namawialiście mnie publicznie w Kawiarence, po złożeniu od innego doświadczonego użytkownika dostałem podziękowania – ale cały KA uważa że rzekomo „kłóciłoby się ze Społecznymi oczekiwaniami stawianymi przed skonfliktowanymi osobami”. Dlaczego zdaniem KA społeczność nie oczekuje od Androsa, że chociaż raz zabierze merytoryczny głos? Dlaczego społeczność nie oczekuje od Kerima jakiejkolwiek deklaracji że w arcie po pięciu latach wreszcie pojawią się przypisy?

3) Wyobrażacie sobie, że mogę w dyskusji artu napisać (może tego cały KA nie widział, czy co?):

- Co sądzisz @Andros64 o tym rozdziale "Niewykorzystane szanse...", jakie jest w ogóle uzasadnienie jego tworzenia, na jakich oparty jest on źródłach, na jakich źródłach oparty jest dobór przykładów różnej wagi, co sądzisz o jego całkowitym usunięciu? Co sądzisz o przydługich cytatach w arcie, dlaczego w arcie są cytaty zamiast treści opartej na źródłach, co sądzisz o usunięciu cytatów dłuższych niż jedno zdanie? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:04, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

- Na podstawie jakich źródeł opisany jest rozdział „Wypowiedzenie wojny i dziwna wojna”, gdyż nie zawiera on żadnych przypisów, jedyne „przypisy” mają charakter uwag albo odwołują się do tekstów źródłowych źródeł pierwotnych, skąd pochodzą zawarte w tym rozdziale oceny. Co sądzisz @Andros64 o usunięciu wszelkich bezpodstawnych ocen oraz usunięciu wszelkich danych liczbowych nie opartych na wiarygodnych przypisach oraz wszelkich cytatów ze źródeł pierwotnych i oczywiście łopatologicznych sugestii? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:27, 26 paź 2021 (CEST)\[odpowiedz]

- Czy w tytule rozdziału powinno znaleźć się łopatologiczne „agresorów”? Na jakiej podstawie @Andros64 wybrano do rozdziału „mity…” wskazane przykłady, skąd wynikają i przez kogo zostały sformułowane tezy, które artykuł bohatersko zwalcza? Na czym oparte jest zdanie „Pod względem długości, kampania wrześniowa trwała zaledwie tydzień krócej niż bitwa o Francję” – w rzeczywistości w 1939 r. długotrwała była tylko obrona izolowanych punktów oporu i Polesia, trudno porównywać to z całością zorganizowanych działań wojsk francuskich w płn-wsch części Francji. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:37, 29 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Andros który od lat ignoruje szablony fakt w arcie w odpowiedzi na te pingi uparcie milczy, a KA stwierdza że rzekomo „pominąłem konieczność przeprowadzenia szczerej i opartej na szacunku dyskusji z innymi stronami”? To co ja jeszcze mogę zrobić?

Uwaga KA, że edytowałem rzekomo „w trakcie mediacji” to czysty formalizm, gdyż mediacja oczywiście dotyczy zupełnie czegoś innego, a wezwania mnie do próby porumienienia to chowanie głowy w piasek – jak mam się porozumieć z Androsem, który milczy i tylko rewertuje? Jak mam się porozumieć z Kerimem, który stworzył nową zasadę Wiki – nie wolno usuwać nieuźródłowionej treści, jeżeli niczego się nie dodaje? O co tu chodzi – czy naprawdę tylko o to, że we wniosku opisałem rzeczywistość taką jaka jest, bez czołobitności, zapewniania co drugie zdanie o woli porozumienia i tego podobnych nic nie znaczących ozdobników? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:43, 3 gru 2021 (CET)

• Nie zostałeś ukarany. Tymczasowy środek zapobiegawczy nie jest karą i został nałożony w takim samym zakresie na wszystkie osoby zaangażowane w spór. Twoja chęć walki z nieuźródłowionymi treściami jest oczywiście godna pochwały, ale sprawa nie jest taka prosta. Technicznie rzecz biorąc, kwestionowane przez ciebie fragmenty zostały "zbiorczo" uźródłowione bibliografią, co kiedyś było akceptowalną praktyką. Jak słusznie pisał Grudzio, kolejność działań powinna być następująca: oznaczasz szablonem "fakt" kwestionowany fragment. Sprawdzasz w historii, kto był jego autorem, np. tu mamy edycję Androsa64 [1] opartą, zdaje się, na dziele Mariana Porwita. Zwracasz się do autora hasła z prośbą o uzupełnienie fragmentu o przypis wskazujący konkretną stronę, na której dane stwierdzenie pada, wyznaczając na to rozsądny termin. Po jego upływie, w razie braku reakcji autora, w mojej ocenie masz wolną rękę by "ciąć". --Hektor Absurdus (dyskusja) 04:24, 4 gru 2021 (CET)
  • Wiem, że formalnie nie zostałem ukarany - praktyczna efekt działań KA i administratorów jest jednak taki, że art. jest całkowicie nieedytowalny. Od ponad czterech lat niczego nie można w nim zmienić. To nieprawda, że ten art. jest uźródłowiony zbiorczo – podane przykłady wybrane są w oparciu o widzimisię, nie wynikają z niczego. Czy muszę jeszcze Androsowi dać kolejny termin, czy już to że napisałem w dyskusji artu „to trzeba usunąć”, pingowałem go wskazując poszczególne fragmenty, a on od ponad miesiąca milczy jest wystarczające, czy znów KA uzna że czegoś nie dopełniłem gdy np. Kerim przywróci nieuźródłowioną treść? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:45, 5 gru 2021 (CET)
    • @PawelNorbertStrzelecki, jeśli faktycznie nie wynikają z niczego, to wyjdzie w praniu, wystarczy zastosować kroki, o których pisałem ja i Grudzio. Jeśli po wyznaczonym terminie nie pojawią się przypisy dla kwestionowanych fragmentów, masz moje wsparcie, by je usunąć. --Hektor Absurdus (dyskusja) 10:48, 5 gru 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki tak jak napisał @Hektor Absurdus tymczasowy środek zapobiegawczy nie jest karą a w aktualnej sytuacji art. Kampania wrześniowa może być modyfikowany przez wszystkich oprócz Ciebie i trójki innych osób nim objętych. Tak jak sugerował Hektor powyżej oznaczyłem sporne fragmenty bez przypisów szablonami [2]. Teraz trzeba wyznaczyć termin. Miesiąc będzie wystarczający @Andros64? Czy istnieją jakieś trudności w dotarciu do tego źródła które uzasadniają, że potrzebne jest więcej czasu? (Brak odpowiedzi uznam za brak sprzeciwu i zastrzeżeń do wyznaczonego terminu) Jeśli po tym czasie jeśli nie pojawią się przypisy z konkretnymi stronami (mam nadzieję że tak nie będzie oczywiście i z chęcią pomogę je wstawić jeśli środek zapobiegawczy będzie nadal obowiązywał któraś z osób z nim objętych nie będzie mogła zrobić tego sama) zamierzam usunąć z artykułu fragmenty oznaczone szablonami fakt zgodnie z trybem postępowania i zaleceniami opisanymi w naszych zasadach -Wikipedia:Weryfikowalność#Odpowiedzialność za podawanie źródeł. Grudzio240 (dyskusja) 10:27, 4 gru 2021 (CET)

Można oczywiście dodawać ozdobniki typu „mam nadzieję że pojawią się przypisy”, ale fakty są takie że przypisy nie pojawiły się od czterech lat pomimo szablonów fakt i wiemy, że się już nie pojawią – po prostu działania KA i administratorów skutkują tym że art. jest całkowicie niezmienialny, pełen treści wybranej w oparciu o widzimisię, nieuźródłowionej,– ale skoro karane jest zmierzanie do usunięcia treści nieuźródłowionej, to nie ma żadnego powodu aby dodawać przypisy. Wystarczy rewertować. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:45, 5 gru 2021 (CET)

• @PawelNorbertStrzelecki Propozycja, którą powyżej przedstawił Grudzio240 jest rozsądna i w ciągu miesiąca musi doprowadzić do naprawienia artykułu – albo pojawią się przypisy, albo treść zostanie usunięta. Teraz wystarczy tylko odrobina dobrej woli z Twojej strony i będzie happy end. Po co jeszcze jątrzyć? PG (dyskusja) 11:20, 5 gru 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki zgadzam się z tym, że trzymanie się zasady Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę jest czasami bardzo trudne ale nie robienie tego i nie dodawanie "ozdobników" (które w moim przypadku taki nie są naprawdę zależy mi na naprawie art. a nie na usuwaniu treści z niego) a nawet uzewnętrznianie publicznie, że się już tej dobrej nie wierzy działa na niekorzyść niewiarą się dzielącego. KA może w takim wypadku łatwiej odrzucić sprawę powołując się na nieprzestrzeganie zasady rozwiązywania konfliktów Zakładaj dobrą wolę. Pokorą i zakładaniem dobrej woli w najgorszych przypadkach nawet można więcej osiągnąć szczególnie jeśli merytoryczna racja jest po twojej stronie jak moim zdaniem jest w tym przypadku. Radzę tak jak @PG nie ciągnijmy tego tu dalej, poczekajmy miesiąc lub na odpowiedz Anrosa64. Sprawa powinna mieć wtedy szczęśliwy finał. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 13:51, 5 gru 2021 (CET)

Ja się z Wami @PG@Grudzio240 zasadniczo i diametralnie nie zgadzam – bo nie chodzi o ten konkretny przypadek, tylko o zasadę. Ten przypadek udowadnia, że opatrzne rozumienie zasad przez administratorów i KA może prowadzić do stworzenia artu nieedytowalnego – wystarcza uparcie rewertować edycje aby to osiągnąć. Zobaczcie, ile czasu i determinacji, blokad, rewertów, orzeczeń etc. zajęło ustalenie, że trzeba wyznaczyć termin do naprawy artu – a przecież takich nieedytowalnych artów mogą być setki! Na jakiej zasadzie logicznej mam zakładać dobrą wolę kogoś, kto od dwóch miesięcy nie zajął żadnego stanowiska, przecież to absurd – domniemanie dobrej woli Androsa zostało już wielokrotnie obalone.--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:48, 6 gru 2021 (CET)

Nie powstał żaden „nieedytowalny” art, wskazano Ci przecież prostą drogę do dokonania w nim pożądanych zmian, wystarczy tylko nią pójść. Owszem, jest w tym wypadku to nieco bardziej skomplikowane, niż wciśnięcie przycisku „edytuj”, ponieważ powstał konflikt – rzecz normalna w tym projekcie. Byłoby krócej, gdyby np. nie trzeba było czekać na działania ze strony KA, ale to już jest wniosek, który mam nadzieję posłuży Ci w przyszłości sprawniej rozwiązywać podobne konflikty. Bo tutaj masz całkowitą rację, z pewnością istnieją setki takich artykułów z potencjalnymi konfliktami. PG (dyskusja) 07:12, 7 gru 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki w tej kwestii rzeczywiście się nie zgadzamy. Moim zdaniem mimo że cała ta dyskusja i sprawa zajęła dużo czasu, powstały dwa wnioski do KA itd. to wydaje mi się, że na stronę dyskusji wstawienie tekstu zgodnego ze schematem poniżej:

Oznaczyłem fragmenty bez przypisów szablonami fakt [2]. Myślę że [rozsądny okres w zależności od okoliczności ] będzie wystarczający na odszukanie źródła, prawda @AutorTekstuBezPrzypisow ? Czy istnieją jakieś trudności w dotarciu do tego źródła które uzasadniają, że potrzebne jest więcej czasu? (Brak odpowiedzi uznam za brak sprzeciwu i zastrzeżeń do wyznaczonego terminu) Jeśli po tym czasie jeśli nie pojawią się przypisy z konkretnymi stronami (mam nadzieję że tak nie będzie oczywiście) zamierzam usunąć z artykułu fragmenty oznaczone szablonami fakt zgodnie z trybem postępowania i zaleceniami opisanymi w naszych zasadach -Wikipedia:Weryfikowalność#Odpowiedzialność za podawanie źródeł.

To czy zadziała to w praktyce i będzie działać sprawnie i bez przeszkód w innych podobnych przypadkach to się okaże w przyszłości. Polecam sprawdzić i potem powrócić do dyskusji jeśli będą problemy bo to możne oznaczać że rzeczywiście problem tkwi w naszych zasadach albo że powyższy schemat postępowania jest niedopracowany w jakimś punkcie. Na razie jednak nie mamy odpowiednio mocnych podstaw (IMHO) by tak twierdzić. Przestrzegałbym też przed masowym wykorzystywaniem i eksperymentowaniem bo może to łamać Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 11:31, 7 gru 2021 (CET)

• Osobiście dałbym Mu (lub innym chcącym uźródłowieć tekst) więcej czasu, zbliżają się święta. To nie pora na ganianie po bibliotekach. Do połowy stycznia? Dwa tygodnie nikogo nie zbawią-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:52, 5 gru 2021 (CET)

  Jasne że nie zbawią i jeśli nie było przypisów tyle czasu to może ich nie być jeszcze te 2 tygodnie dłużej. Zostałbym jednak przy miesiącu a jeśli pojawi się do stycznia odpowiedz jakaś na pytanie powyżej/prośba o więcej czasu od kogoś konkretnie kto podejmie się poszukiwań to nie będę oponował by poczekać jeszcze te 2 tygodnie. Grudzio240 (dyskusja) 12:32, 6 gru 2021 (CET)

  Nie będę oponował gdyby nawet ustalić termin na koniec lutego – raz, że art. czeka od czterech lat na przypisy, dwa miesiące nic nie zmienią, dwa że Andros64 ma tak samo jak ja czy Kerim44 zakaz edytowania artu do czasu zakończenia mediacji pomiędzy Tokyo a mną, co w ogóle od niego nie zależy. Ale wyznaczanie terminu Androsowi bez pytania go o kluczową kwestię, tj. czy zamierza w ogóle dodawać przypisy -nie ma sensu. Nie pomijajmy kluczowej kwestii – Andros ani razu nie wyraził chęci poprawy artu, ani razu nie zabrał głosu. Dopóki on tylko rewertuje i nic nie wskazuje aby miał zamiar dodawać przypisy – jaki sens ma wyznaczanie kolejnego terminu? @Andros64 - czy planujesz w jakimkolwiek terminie dodawać przypisy? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:48, 6 gru 2021 (CET)

  @PawelNorbertStrzelecki Tymczasowy zakaz edytowania nie jest problemem. Wystarczy że jakakolwiek osoba nim objęta napisze tutaj albo bezpośrednio do mnie, że znalazła źródło danego podpunktu/akapitu poda isbn i stronę książki i dodam tam dany przypis powołując się w opisie na to że osoba X znalazła to źródło i poprosiła mnie o jego dodanie.

  Zwróciłem się z pytaniem bezpośrednio do Androsa bo tak zaleca zasada Wikipedia:Weryfikowalność - „Jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł.”

  Mimo tego, że dotychczasowy brak udziału Androsa64 w tej i innych ostatnich dyskusjach o próbach zmian w Kampania wrześniowa (chyba że takowy przeoczyłem proszę mnie wtedy poprawić) nie sugeruje moim zdaniem by były duże szanse, że odpowie on tutaj na moje pytanie. Możliwie ścisłe i literalne trzymanie się zasad i podążanie krok za krokiem przez wszystkie elementy tam wymienione ma za zadanie zabezpieczenie się przed zarzutami, że ewentualne usunięcie dużego fragmentu artykułu będzie krokiem pospiesznym/przedwczesnym/podjętym bez uzasadnienia/wbrew zasadom/ ... i co tam innego może zostać podniesione innego.

  Nie oczekuje na żadne deklaracje ze strony Androsa64, jeśli ma czas, ochotę itd. by poszukać w źródłach to fajnie bo przypisy pojawią się już niedługo. Być może ktoś je doda po tym jak przeczyta tę dyskusję. Jeśli nie to trudno trzeba będzie po upływie terminu (na razie) te fragmenty oznaczone szablonami usunąć. I to usunięcie jeśli wyczerpane zostaną inne możliwości jest aprobowane w tej dyskusji przez jeszcze trzech innych bardziej niż ja doświadczonych redaktorów i Ciebie przy braku głosów sprzeciwu. Wyznaczenie kolejnego (?) terminu ma zadanie określenie konkretnej daty na naprawę. Popraw mnie jeśli coś przeoczyłem/zapomniałem ale nie pamiętam by dotychczas został kiedyś gdzieś tutaj już taki konkretny termin wyznaczony.

  1. Taki wyznaczony konkretny termin i zapowiedź usunięcia po nim treści jeśli nie pojawią się do nich przypisy.
  2. Brak merytorycznych argumentów i głosów przeciw usunięciu tych informacji jeśli się nie pojawią się przypisy. (Osobiście nie widzę jakichkolwiek podstaw zgodnie z WP:WER i Hektor Absurdus, PG i Tokyotown8 określili ten plan działania jako rozsądny ale @Kerim44 nie zgadzał się ostatnio ze mną być może chciałby się jeszcze odnieść)
  3. Ewentualny brak odpowiedzi ze strony Androsa64 o ustosunkowanie się do długości zaproponowanego terminu.

  Będą moim zdaniem rozstrzygającymi argumentami w przypadku prób siłowego utrzymywania informacji bez przypisów (oznaczonych szablonami fakt) w artykule za pomocą rewertów po upływie terminu. Grudzio240 (dyskusja) 10:50, 7 gru 2021 (CET)

• Kilka słów komentarza po zakończeniu rozpatrywania wniosku 7/2021. Na samym początku podziękowania należą się @Mpn, który zgodził się na poprowadzenie mediacji i skutecznie zakończył to zadanie. Stronom postępowania, czyli @PawelNorbertStrzelecki, @Tokyotown8, również należą się podziękowania za chęć polubownego rozwiązania konfliktu i za wypracowanie kompromisu, na który obaj się zgodzili. Jako arbitrzy i członkowie naszej społeczności ubolewamy, że do takiego sporu doszło, ale doceniamy też, iż udało się osiągnąć porozumienie. Cieszymy się, że mediacja jako metoda rozwiązywania sporów nadal potrafi być skuteczna. Ważne jest, żeby w tak dużym projekcie z ogromną liczbą wolontariuszy, jakim jest Wikipedia, umieć działać razem i dążyć do celu, czyli osiągnięcia sumy ludzkiej wiedzy. Różnego rodzaju konfliktu się zdarzają i potyczki dalej będą miały miejsce, ale wszyscy musimy pamiętać o narzędziu rozwiązywania tego typu problemów, jakim jest rozmowa oparta na zrozumieniu i szacunku. Komitet ma nadzieję, że strony zrozumiały, co było przyczynkiem do zaogniania konfliktu i uda im się wyciągnąć z tego naukę, a przyjęte we wspólnym oświadczeniu zobowiązania okażą się trwałe. Przy edytowaniu artykułów musi cechować nas szczególna troska o zachowanie chłodnego nastawienia i zakładanie dobrej woli, dlatego też liczymy na to, że zdjęcie tymczasowego zakazu edycji spornego artykułu nie doprowadzi do nowej wojny. Openbk (dyskusja) 23:12, 8 gru 2021 (CET)

Uprawnienia techniczne edycji szablonów (Template editor)

Cześć. Jest coś takiego jak: en:Wikipedia:Template editor. Ale u nas nie ma takiego uprawnienia. W związku czym wnoszę o dodanie tych uprawnień. Gdyż albowiem ich potrzebuję 🙂. Jakby co mogę przetłumaczyć to co jest na enwiki jeśli się zgadzamy co do potrzeby tego uprawnienia.

Uprawnienia służą w skrócie do:

1. Edycji często używanych szablonów. Będzie można masowo obniżyć uprawnienia z sysop na templateeditor.
2. Paru technicznych rzeczy związanych ze stylami szablonów (editcontentmodel).

Uprawnienie zasadniczo miałoby służyć dla doświadczonych, zaufanych użytkowników, którzy znają się na mechanizmach wiki, ale niekoniecznie są programistkami(-stami). Czyli powiedzmy, że trochę mniej można wymagać niż od admina interfejsu.

Jednocześnie wydaje mi się logiczne, że na początku wszyscy admini interfejsu powinni dostać to uprawnienie.

Uprawnienie wydaje mi się logiczne i potrzebne, ale może jakaś dyskusja do tego potrzebna jest? Czy od razu lecimy z głosowaniem i prośba do WMF o włączenie? Nux (dyskusja) 19:50, 9 lis 2021 (CET)

Powód jest?  Jest.

Prosi o to osoba kompetentna?  Tak.

Da się to zrobić?  Da.

Ułatwi nam życie? Tak.

Jak najbardziej jestem za  Za. Nadzik (dyskusja) 21:18, 9 lis 2021 (CET)

@Nux, od siebie tylko dodam następujące komentarze:

1. Uprawnienia powinny być przyznane Administratorom Interfejsu.
2. Administratorzy powinni móc sobie je przyznawać (lub również mieć je włączone).
3. Reszcie użytkowników niech nadają je Biurokraci (bardzo łatwo można dużo tutaj zepsuć (baaaardzo łaaaatwo i baaaardzo duuuużo)). Zostawmy ich Zdrowemu Rozsądkowi komu będą je przyznawać (może tak jak flagę pseudo-bota?).

Nadzik (dyskusja) 21:22, 9 lis 2021 (CET)

Tak, myślę, że tak. W zasadzie jako admin interfejsu mogę zepsuć jeszcze więcej. Mógłbym np. zablokować wszystkim edycję, albo ukraść dane sesji 🙊. Dlatego myślałem o tym, żeby procedura była tak sama i chyba faktycznie biurokrata decyduje teraz jeśli dobrze rozumiem. Nux (dyskusja) 21:31, 9 lis 2021 (CET)

Myślę, że pomysł fajny, a uprawnienie przydatne, więc  Za. Również jestem za tym, aby nadawali je biurokraci, przynajmniej będą mieli dodatkowe zajęcie 😄 Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 21:54, 9 lis 2021 (CET)

• @Nux ale za takie zmiany bez dyskusji to chyba będziesz jedynym adminem interfejsu bez tego uprawnienia jeśli do tego dojdzie. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:57, 9 lis 2021 (CET)

  A co tam do dyskusji. Jak dla mnie to było z serii oczywisty błąd drukarski 😉. Nux (dyskusja) 22:09, 9 lis 2021 (CET)

  @Paweł Ziemian, a tak na marginesie w interpretacji kodu pomogłoby jeśli by były w nim jakieś komentarze 😉 Nux (dyskusja) 22:39, 9 lis 2021 (CET)

  Dobrze rozumiem, że ta zmiana to zmiana domyślnej maksymalnej wysokości obrazka w infoboksie? Z tego co kojarzę to dyskusja na temat infoboksów dopiero się rozpoczęła, a to jest jeden z punktów dyskusji. Jeśli już teraz bez pytania wprowadzasz zmiany w module zarządzanym przez malarzaPawła Ziemianapoprawiłem ~malarz pl ^PISZ 23:15, 9 lis 2021 (CET), oraz mając w pamięci ostatnią kontrowersyjną zmianę w gadżecie SK, i którą niby "konsultowałeś" pół roku temu na Discordzie, to również chyba będę za tym byś ewentualnie takich uprawnień nie dostał. tufor (dyskusja) 22:54, 9 lis 2021 (CET)

  Ech... Zobacz sobie w kod. Tam masz wyżej liczby 240x300, a potem jest nagle 240x240. Jak dla mnie to ewidentny (przypadkowy) błąd. Sam wiele razy ten błąd popełniłem. To jest typowy błąd który powstaje jak kopiujesz kod linijka niżej i zapominasz coś zmienić. Ale oczywiście można wycofać moja zmiany (jeśli źle to interpretuję). A do dyskusji o gadżecie "zarządzanym przez" Nuksa 😉 chyba nie warto wracać tutaj. Nux (dyskusja) 23:04, 9 lis 2021 (CET)

  A. I wypraszam sobie insynuacje w rodzaju "niby konsultowałeś". Dyskutowaliśmy w gronie co najmniej 4 osób. Obecnych na czacie było więcej. Screeny przedstawiłem na to, że taka dyskusja była. Tymczasem w niektórych projektach rzekome standardy ustala się w gronie 2-3 osób i jakoś to jest OK. Nux (dyskusja) 23:09, 9 lis 2021 (CET)

  To nie był błąd, tylko zamierzony cel. Domyślnie 240x240px, można ustawić inny, ale nie więcej niż 240x300. I nie pisz, że nie rozumiesz kodu z nazwami zmiennych maxheigh/minheigh/heigh i prostych warunków podmieniających wartość heigh jak jest poza minheigh/maxheigh. ~malarz pl ^PISZ 23:15, 9 lis 2021 (CET)

  @Malarz pl. Nie wiem z kodu skąd się wzięły te liczby. Gdzie to zostało ustalone. Nie wiem też w jakim sensie max, chociaż mogę się domyślać... Ale nie chcę tu dyskutować o tym konkretnym szablonie. Tak jak mówiłem, poprawiłem coś co dla mnie było oczywistym błędem, co według mnie wynikało z dyskusji, którą podlinkował @Paweł Ziemian. Ale jeśli uważacie, że to duży błąd z mojej strony i chcecie odebrać mi uprawnienia admina interfejsu, to możecie śmiało złożyć wniosek. Przyjmę ustalenia społeczności i zrzeknę się uprawnień. Zasady jak (w utworzonym przeze mnie) Szablon:User admin wer. Nux (dyskusja) 23:29, 9 lis 2021 (CET)

  W podlinkowanej dyskusji był zapis, że większość ma 240x240px a Duchowny 240x300px. ~malarz pl ^PISZ 23:41, 9 lis 2021 (CET)

  Na magii tego modułu, i ogółem na tym jak od kuchni działają infoboksy się nie wyznaję. Nie wiem jak to tam działa, jednak moduł w takiej formie istniał wiele lat (ostatnia edycja przed Twoją miała miejsce dwa lata temu). Nikt żadnego "błędu drukarskiego" nie znalazł, a Malarz w opisie jednej z edycji klik, fakt, z 2015 roku, ale napisał domyślnie 240x240, co sugerowało raczej umyślność takiego działania. Nie mam zamiaru niczego wycofywać, ale wiesz, obecnie trwa dyskusja. Proszę Cię, szanuj tryb pracy jaki od wielu lat istnieje na Wikipedii. To jest: najpierw się na coś zgadzamy, a dopiero potem wykonujemy zmiany. I nie mogę powiedzieć, aby dyskusja na dziale technicznym discorda była satysfakcjonującym spełnieniem warunku konsultacji przed wprowadzeniem sporej zmiany w funkcjonalności jednego z najczęściej używanych narzędzi na plwiki. Ja jak tam wchodzę (sporadycznie) to nawet nie czytam rzeczy, które się działy ekran wyżej, wiele stolików z automatu oznaczam jako przeczytane. A ile jest osób, które z Discorda nie korzysta i nie wie co tam się dzieje, ile korzysta - jak ja - sporadycznie? O Wikipedii decydujemy na Wikipedii. A odnośnie zarządzania przez Ciebie gadżetem: możliwe, że jesteś pierwotnym autorem, nie wiem, nie znam się; ale przez wiele lat narzędzie było rozwijane przez wielu różnych Wikipedystów. To nie jest już twoja zabawka na wyłączność; tysiące ludzi korzysta z tego skryptu, a ludzie nie lubią jak nagle zmienia im się funkcjonalność. Nuksie, jesteś megałebski gość; ja pod względem kodzenia się nie umywam, a chciałbym tak to ogarniać jak Ty. Niemniej, proszę Cie, uszanuj sposób, w jaki wprowadza się nietrywialne zmiany techniczne na Wikipedii. Dyskusja trwa? Czekamy. Dyskusja odbywa się na Discordzie? Przenieśmy ją na Wikipedię. Tylko tyle a zarazem aż tyle. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 23:44, 9 lis 2021 (CET)

  No ja sprawdziłem jak ten moduł działa w praktyce (a dokładniej ta funkcja) i moim zdanie, to w ogóle nie działa większość parametrów... Ale nie mam pewności, nie ma dokumentacji. A i owszem jestem głównym autorem WP:SK. Wiele osób zmieniało mój gadżet, bo wiele razy do tego zachęcałem i dziękowałem za zmiany. Nawet jeśli nie w pełni się z nimi zgadzałem, to starałem się by pierwszym moim odruchem była dyskusja prywatnie z autorem zmian zamiast publicznych połajanek... Uważam, że na tym polega Wolne oprogramowanie i na tym polega Wiki-pedia i tak powinna wyglądać współpraca. A przyczepiłem się, bo sam użyłeś sformułowania, że ktoś zarządza modułem. To jak to jest, jedna osoba może zarządzać obowiązkowym modułem (aktywnym dla wszystkich), a druga osoba nie może zarządzać własnym nieobowiązkowym gadżetem? BTW. Tak dla jasności -- napisałem Pawłowi o tych zmianach i dlaczego je zrobiłem. Tak że tą uwagę na górze odbieram jako bardzo nie w porządku działanie wobec mnie i rozwadniające tą dyskusję. Tym bardziej, że jeśli chcecie porozmawiać sobie o mnie i moim trybie moim pracy, to zapraszam na moją stronę dyskusji. Lub na bardziej odpowiednią kawiarenkę. Lub proszę założyć stronę z wnioskiem o odebranie uprawnień. Nux (dyskusja) 00:03, 10 lis 2021 (CET)

  Jeśli Cię w jakiś sposób uraziłem, przepraszam, nie miałem takiego zamiaru. Jedyne czego chcę, to to, by obowiązujące od lat zasady i zwyczaje były przestrzegane. Tyle z mojej strony. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 00:19, 10 lis 2021 (CET)

•  Za. Administrator nie musi być dobrym technikiem, a dobry technik nie musi lubić ganiać za wandalami. Msz2001 (dyskusja) 22:41, 9 lis 2021 (CET)
• Wydaje mi się to zbędne (sprawę już rozwiązuje administrator interfejsu). Niezbyt rozumiem, dlaczego ten kolejny poziom ma być wprowadzony. Paelius (dyskusja) 22:53, 9 lis 2021 (CET)
  • Administrator interfejsu jest od interfejsu, tj. plików CSS i JS oraz komunikatów systemowych. Jest to grupa, która (jako jedyna?) ma techniczną możliwość przejęcia konta kogokolwiek, zablokowania dostępu do strony i ogólnie narobienia bałaganu. Dlatego nie można AI dawać wielu osobom, szczególnie jeśli chcą się opiekować szablonami, ale nie chcą/nie umieją utrzymywać CSS czy JS. Edytor szablonów z kolei nie byłby w stanie zaszkodzić na katastrofalną skalę, szkody byłyby w kwestii wyglądu i przeciążenia parsera, ale nic poważniejszego. Msz2001 (dyskusja) 22:58, 9 lis 2021 (CET)
    • Dalej nie widzę powodu dodania tych uprawnień. Mamy już uprawnienia administratora, więcej nie potrzeba. Nie rozumiem też tekstu dobry technik nie musi lubić ganiać za wandalami. Ja też nie lubię, ale mimo to dla swoich prac potrzebuję uprawnień do usuwania haseł, więc zgłosiłem chęć posiadania akurat takich uprawnień. Paelius (dyskusja) 23:06, 9 lis 2021 (CET)

      Rozwinę więc myśl. Administratorzy są przede wszystkim po to, by dbać o porządek w projekcie. Najłatwiej się w tej dziedzinie pokazać, zgłaszając na PdA przypadki wandali i wandalizmów do eka. Jest to, według mnie, również działka, która wymaga najwięcej admińskiej pracy. Jasne, jest jeszcze DNU, gdzie do usuwania stron także potrzebne są UA. Natomiast osoba, która lubi grzebać w technikaliach, i która jedynie poprosi od czasu do czasu o obniżenie zabezpieczenia jakiegoś szablonu ma w moim odczuciu małe szanse na pozytywne PUA. Dlaczego? Dlatego, że znaczna większość uprawnień, o jakie wnioskuje będzie leżała odłogiem. Co więcej, czasem pożyteczne edycje szablonów z czerwoną kłódką mogłyby być na tyle drobne, że technik machnąłby ręką i zostawił status quo („Jest popsute od 5 lat i nikt się nie obrazi jeśli tego teraz nie poprawię”).

      W mojej opinii, przyznanie uprawnień do edycji również tych bardzo powszechnych szablonów dodatkowej grupie osób ma szansę zachęcić je do wykonywania poprawek i ulepszeń w tychże szablonach. Msz2001 (dyskusja) 09:11, 10 lis 2021 (CET)

• @Nux jestem  Za, ale wydaję mi się, że powinny powstać konkretne kryteria dostosowane do pl.wiki (np. X edycji w przestrzeni szablon lub moduł, posiadanie uprawnień redaktora itp.) --Fan Formuły 1 (dyskusja) 13:47, 10 lis 2021 (CET)

  @Fan Formuły 1, według mnie zbędna biurokracja. Zostawmy do Zdrowemu Rozsądkowi Biurokratów. Nadzik (dyskusja) 14:17, 10 lis 2021 (CET)

  @Nadzik Jak postanowicie inaczej to nie będę się awanturował, po prostu wyrażam swoją opinię :) --Fan Formuły 1 (dyskusja) 14:25, 10 lis 2021 (CET)

  @Fan Formuły 1. Na en:WP:TPEGRANT są wskazówki, które mówią mniej więcej o to co mówisz. Można to również przetłumaczyć jako wskazówki dla biurokratów właśnie. Myślę, że twardym wymogiem powinno być posiadanie uprawnień redaktora. Bo jak ktoś przeglądać artykułu nie umie to swojego kodu tym bardziej. Zresztą logicznie zabezpieczenie na redaktora jest niższym poziomem. Kolejność to z grubsza: niezabezpieczony → zweryfikowani → redaktorzy → edytorzy szablonów → miotlarze. Nux (dyskusja) 18:01, 10 lis 2021 (CET)

• Co prawda nie zajmuję się technikaliami i nie będą mi one potrzebne, ale jeśli dla technomagom te uprawnienia pomogą, to  Za wprowadzeniem. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 14:26, 10 lis 2021 (CET)
• Równolegle do tej dyskusji należałoby również omówić strategię obniżenia poziomu zabezpieczenia na istniejących i przyszłych szablonach oraz modułach. Jeżeli szablon albo moduł jest zabezpieczony na najwyższym poziomie, wprowadzenie nowej grupy nic nie zmieni, dopóki dowolny admin nie zmieni poziomu na nowy templateeditor. Ze strony technicznej/WMF trzeba upewnić się, że istnieją te trzy rzeczy: uprawnienie, grupa oraz poziom zabezpieczenia. Ze strony społeczności lokalnej potrzebny jest udział adminów w przeglądzie i dostosowaniu zabezpieczeń do nowego systemu. Peter Bowman (dyskusja) 14:53, 10 lis 2021 (CET)

  Tak, myślę, że jakimś admin-botem można to zrobić. Chyba że WMF oferuje to w pakiecie wdrożeniowym (można spytać). Nux (dyskusja) 18:03, 10 lis 2021 (CET)

• Ja obecnie takiego uprawnienia nie potrzebuję. Nie byłoby ono nawet potrzebne, gdyby użytkownicy na poziomie redaktora potrafili się zawsze wykazać zdrowym rozsądkiem i nie tykali rzeczy, w których nie mają odpowiedniej praktyki. Niby każdy administrator może edytować każdy szablon. Jednak nie widać ich zmasowanego ataku na takie strony. Obecna sytuacja niejako wymusza dyskusję przed każdą proponowaną zmianą. Uważam, że to jest bardzo dobre podejście. Wprowadzenie dodatkowego poziomu zabezpieczenia i uprawnienia powinno wiązać się z kontynuowaniem tej tradycji. Szablon z takim poziomem zabezpieczenia powinien być flagą, że zmiany są wprowadzane po dyskusji. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:52, 10 lis 2021 (CET)

---

No dobrze, to widzę, że ogólnie się zgadzamy, że powinno być wprowadzone coś takiego. Przetłumaczyłem zatem z en.wiki to co tam mieli i dostosowałem według uwag z powyższej dyskusji... I oto przedstawiam z lekkim niepokojem: Wikipedia:Redaktorzy szablonów. Szczegóły ustalimy w głosowaniu, ale jakby ktoś chciał jakieś drobne redakcyjne jeszcze czy coś, to poproszę.

Pewnie w weekend bym rozpisał głosowanie (co by jeszcze dać chwilę na ostatnie uwagi). W głosowaniu pewnie będą opcje kto przyznaje uprawnienia i też czy robimy jakieś masowe zmiany na dobry początek (masowo). Możecie też od razu proponować nazwy zwyczajowe: szabloniści(-tki)? miotlarze(-rki) szablonów? 😉 --Nux (dyskusja) 03:50, 26 lis 2021 (CET)

Wirtualny Sztetl i inne wiki funkcjonujące przy muzeach

Czy strony typu Witrualnego Sztetla są właściwym źródłem dla Wikipedii? Z tego co rozumiem, to każdy może dodawać tam informacje, a tylko część artykułów jest weryfikowana. Zresztą bardzo ciężko znaleźć na ich stronie zasady zamieszczania materiałów. Czy w przypadku dodawania przypisów do takiej "wiki" nie powinniśmy wymieniać autorów? Podobnie jest pewnie w innych encyklopediach prowadzonych przez muzea czy podobne instytucje. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 18:11, 10 lis 2021 (CET)

• Wiki to rodzaj systemu zarządzania treścią, z tego że jakieś muzeum go stosuje, nie oznacza że każdy może edytować. Takie strony przymuzealniane trzeba oceniać wedle zwykłych kryteriów. Najczęściej to dobre źródła. Autorów powinno się podawać, ale nie dotyczy to tylko stron internetowych typu wiki, a wszystkich źródeł (zob. Wikipedia:Bibliografia). Wirtualny Sztetl wygląda mi na bardzo dobre źródło: jest redakcja, portal prowadzony przez poważną instytucję, możliwość edytowania na pewno nie dla każdego - chyba że ja nie jestem w stanie czegoś dostrzec. --Teukros (dyskusja) 18:43, 10 lis 2021 (CET)

  Przecież wiem, że się powinno podawać autora standardowo. Tyle, że ci autorzy są na Wirtualnym Sztetlu ukryci, trzeba mieć konto. Obecnie przypis w Historia Żydów w Bełżycach to Historia społeczności | Wirtualny Sztetl, sztetl.org.pl [dostęp 2021-11-06]. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 19:20, 10 lis 2021 (CET)

• Co do Witrualnego Sztetla, to z wyjaśnień edytującego rezydenta wynika, że nie jest to już wiki - od kilku lat nastąpiła zmiana polityki dodawania treści, teksty są weryfikowane i uźródławiane + istnieje zespół redakcyjny, który zajmuje się opracowywaniem haseł, tak aby spełniały wymagania m.in. WER. Ented (dyskusja) 18:56, 10 lis 2021 (CET)
• Potwierdzam słowa Enteda. Obecnie żaden tekst niezweryfikowany przez redakcję Sztetla nie ukaże się na portalu. Każdy ma źródła i bibliografię. Z tego co wiem, pozostała mała część artów sprzed tych zmian, ale są sukcesywnie sprawdzane i ewentualnie poprawiane. A i nie mają znaczka "zweryfikowany". Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 20:02, 11 lis 2021 (CET)

  @Piotr Krautwald-Muzeum Polin a co z podawaniem autorów konkretnych artykułów? Możesz ich wyciągnąć z tych stron, które cytujesz? Bo dla niezalogowanego czytelnika są niewidoczni, a jednak wypadałoby podawać takie informacje bibliograficzne w przypisach. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 08:34, 12 lis 2021 (CET) Dowiem się jutro od osoby odpowiedzialnej za portal Sztetl Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 16:03, 14 lis 2021 (CET)

  Trochę mi to jutro się przesunęło :). Ale - jeśli art w Sztetlu jest podpisany - to jest art zamówiony i napisany przez osobę (naukowca) spoza redakcji Sztetla. Jeśli art nie jest podpisany - oznacza to, że został stworzony przez redakcję portalu. Są co prawda jeszcze artykuły bez znaczka „zweryfikowany” i to są te z tych„ starych czasów” portalu, ale te systematycznie są poprawiane i weryfikowane przez redakcję. Sztetl dąży by każdy art miał dodane brakujące przypisy i bibliografię, każdy nowy wpis musi być tak skonstruowany Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 09:19, 30 lis 2021 (CET)

  Ok. Czyli rozumiem, że możemy powoływać się tylko na zweryfikowane. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:42, 30 lis 2021 (CET)

NPA

Czy ktoś może wyjaśnić koledze @MR-Opoczno jak załatwić/przesłać zgodę na użycie materiałów ze strony muzeum? Wiem, że jakieś zmiany ostatnio, OTRS zmienił nazwę i takie tam. Ciacho5 (dyskusja) 21:04, 23 lis 2021 (CET)

Byłbym bardzo wdzięczny za pomoc! MR-Opoczno (dyskusja) 21:24, 23 lis 2021 (CET)

Pozwolenia na wykorzystanie. Jeśli nadal masz pytania praktyczne (bo opis opisem), to śmiało pytaj bezpośrednio, najlepiej mejlowo. Przy okazji, dodałem ww. stronę do spisu treści pomocy, dziwne, ale jej tam nie było. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:53, 30 lis 2021 (CET)

Szablon:W budowie

Nawiązując do toczącej się dyskusji w Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2021:11:19:Szablon:W budowie chciałem zapytać czy jest zgoda na automatyczne usuwanie tego szablonu po ponad 24 godzinach od ostatniej edycji w artykule/brudnopisie/... Jeżeli nie będzie sprzeciwów uruchomię bota, który raz na dobę sprawdzi wszystkie wywołania szablonu i tam gdzie nie było edycji przez ostatnie 24h automatycznie go usunie. W praktyce szablon będzie więc w artykule między 24 a 47 godzin. ~malarz pl ^PISZ 09:31, 1 gru 2021 (CET)

Wiki lubi zabytki 2021

Nie lubię się czepiać w takich momentach i w takiej sytuacji, ale… Trochę wtopione z pierwszym miejscem tegorocznego Wiki lubi zabytki, bo zdjęcie przedstawia ogrodzenie cmentarza żydowskiego w Busku-Zdroju, a nie synagogę. Cmentarz nie jest wpisany do rejestru zabytków nieruchomych i nawet nie leży w bezpośrednim sąsiedztwie synagogi, nie leży też na obszarze zabytkowego układu urbanistycznego. Więc nagrodzona fotografia nawet nie powinna wziąć udziału w konkursie zgodnie z jego regulaminem. Co o tym sądzicie? Gower (dyskusja) 09:56, 1 gru 2021 (CET)

Gowerze, jestem mocno zaskoczona, że ponawiasz to pytanie mimo, że wczoraj odpowiedziałam Ci na nie już w dwóch miejscach (dwukrotnie na Facebooku, jednokrotnie w Wikinews, a dziś dodatkowo odniosłam się na Tablicy Ogłoszeń), zaznaczyłam każdorazowo, że pracujemy nad rozstrzygnięciem kwestii wspólnie z jurorami, w oparciu o regulamin i rzetelne zbadanie sytuacji. To jest poważna sprawa, dlatego jej rozwiązanie musi się dziać z rozwagą i rzetelnością, a na to potrzeba czasu. Jestem Ci ogromnie wdzięczna, że wyłapałeś problem, rozumiem, że sprawa jest dla Ciebie osobiście, jako dla zwycięzcy drugiego miejsca, ważna, ale ponawiam ogromną prośbę o cierpliwość i poczekanie na rozstrzygnięcie. Pracujemy nad tym od wczoraj, mamy już pewne decyzje i zbliżamy się do końca tego procesu. Ponieważ jego sprawne domknięcie jest dla mnie ważne, więc chciałabym móc się na tym właśnie skoncentrować. Jestem pewna, że to zrozumiesz. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 14:12, 1 gru 2021 (CET)

Dzięki za odpowiedź, ale zapytałem społeczność ogólnie co myśli a nie Ciebie konkretnie, a od tego chyba jest kawiarenka, żeby sobie po prostu pogadać. Najchętniej wolałbym nie być postrzegany jako osobiście w to zaangażowany, bo nie chcę nic tutaj wywalczyć dla siebie. Gower (dyskusja) 16:12, 1 gru 2021 (CET)

Daję znać, że sytuacja została rozwiązana w porozumieniu z jury konkursu. Wyjaśnienie znajduje się tutaj. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 19:49, 1 gru 2021 (CET)

• Off topic pierwotnego pytania: dla mnie bardzo interesujące jest porównanie tego zdjęcia i tej fotografii ;) --Felis domestica (dyskusja) 23:22, 1 gru 2021 (CET)

On-topic: wielce mi to przypomina próbę definicji: "Obiekt małej architektury sakralnej ⊂(∈?) Obiekt religijny/sakralny" itp. z Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści#Wikipedystka:VVerka5, gdzie proponowałem adminom itp., by zastosować ontologię takich "rejestrów miejsc świętych", w tym korzystając z WikiDanych i doświadczeń interwiki, by uniknąć podobnej logiki rozmytej.

Zezen (dyskusja) 12:13, 6 gru 2021 (CET)

Też na temat:

2. Wikipedia:Wiki Lubi Zabytki/Wyniki/2021#Najlepsza pojedyncza fotografia dla tych co (jak ja) musieli kilka razy kliknąć by to znaleźć - proszę zamieszczaj Gowerze takie odsyłacze.

Nieco nie na temat, ale pokrewne a może strategiczne, by głosom @Gowera zaradzić:

3. Jako interwikowiec uczulam też plwikowców na takie coś: eswikowa dyskusja o tamecznych podkręcanych zabytkach w ramach ukrytej kampanii promocyjnej, w której uczestniczyłem kilka miesięcy temu, a podobne cuda nagminne w Commonsie, głównie "podkręcanych" aktorek, by im karierę przedłużyć. Plwikowy konkursowy Regulamin o tym problemie milczy.

3. Patrz też nieco pokrewny a słynny problem z Gibraltarpedią (też zabytki) a także wieloletnie kampanie zhwikowców z pseudozdjęciami "u nas feminizm i historia więc nasza ChRL dobra, oto poza i Photoshop" w tym nieco zabytków itp., o której wspomniałem i w Kawiarence plwiki z kilka miesięcy temu.

Tacy Szprotawianie bis mogą kiedyś znowu czaić się za wikirogiem ;), więc uczulam i na to i WMPL (bo samo WMF, zhwiki itp. dalej udaje, że nie widzi). Zezen (dyskusja) 12:36, 6 gru 2021 (CET)

Strony ujednoznaczniające nie są od tego

Uważam, że strony ujednoznaczniające nie są od tego, by robić na nich wykazy gatunków organizmów żywych, jak robi to wikipedysta Carabus (zobacz np. w artykule garbatka). Gdyby robić tak jak on, to np. w tym artykule trzeba byłoby zrobić również wykazy gatunków roślin i porostów, które również nazywają się garbatkami. Uważam, że wykazy gatunków powinny być w odrębnych artykułach i tak to jest na botanice i mykologii i dobrze spełnia swoją rolę. Tylko Carabus wrzuca wykazy gatunków do stron ujednoznaczniających. Czasami liczba tych gatunków, które trzeba byłoby wrzucić do stron ujednoznaczniających wynosi setki i zupełnie nie powinna być na stronie ujednoznaczniającej Selso (dyskusja) 10:13, 1 gru 2021 (CET)

Zupełnie niezrozumiałe wandalizmy w wykonaniu tego użytkownika, nie pierwszy już raz. Pierwszy taki wandalizm zaobserwowany został przeze mnie już w edycji z 18 grudnia 2020, kiedy to ów użytkownik wywalił rybę, potem podjął próby usuwania motyli. Jest oczywiste, że strona ujednoznaczniająca służy czytelnikom do tego, żeby trafili do artykułów. Edycje Selso sprowadzają się do uniemożliwiania tego czytelnikom. Uzasadnienia zupełnie niezrozumiałe. "strony ujednoznaczniające nie są od tego, by robić na nich wykazy gatunków organizmów żywych". Równie dobrze można by napisać, że strony ujednoznaczniające nie służą do robienia wykazów miejscowości i masowe je stamtąd usuwać. Porównania z botaniką i mykologią, gdzie nazwa odnosi się do rodzaju, w sposób oczywisty bezzasadne (wystarczy przeczytać, co jest napisane). Opisy (np. 1, 2) wskazują na brak nawet przeczytania tego co jest usuwane. Podobnie równie Capslockowe wpisy na stronie dyskusji. Sprawa nie była zgłaszana, żeby nie przeszkadzać użytkownikowi w pracy merytorycznej, ale wierutnych kłamstw pod moim adresem (Tylko Carabus wrzuca wykazy gatunków do stron ujednoznaczniających, Tylko ty paprasz strony ujednoznaczniające wykazami gatunków) tolerować nie zamierzam. Carabus (dyskusja) 11:18, 1 gru 2021 (CET)

@Selso Nie zauważyłeś, że gatunki dodane przez Carabusa do tego ujednoznacznienia należą do różnych rodzajów, mimo jednakowego członu rodzajowego nazwy zwyczajowej? Nie można utworzyć dla nich osobnej strony zbiorczej "garbatka (motyle)" czy coś w tym stylu, bo nie ma takiego taksonu. Taka dodatkowa strona z listą gatunków motyli zwanych garbatkami tak czy inaczej byłaby tylko kolejną stroną ujednoznaczniającą, co nie ma sensu. Salicyna (dyskusja) 11:41, 1 gru 2021 (CET)

Dokładnie jw. – też kiedyś się zagotowałem, widząc wykazy gatunków zamiast po prostu linku do rodzaju, ale zorientowałem się, że w zoologii nazwy zwyczajowe i naukowe często są niezgodne, a w szczególności różne rodzaje w obrębie podrodzin miewają te same zwyczajowe nazwy rodzajowe. W takim wypadku nie ma (chyba) innego rozwiązania niż lista gatunków z różnych rodzajów na stronie ujednoznaczniającej. Kenraiz (dyskusja) 14:38, 1 gru 2021 (CET)

nie ma to nic do rzeczy, że należą do różnych rodzajów. Nigdzie przecież nie jest napisane, że można tworzyć strony tylko dla rodzajów. Mogą być strony także dla innych jednostek taksonomicznych/ Te mają wspólną cechę, bo są motylami. Strona garbatka (motyle) tym bardziej ma sens, bo można na niej dodatkowo opisać niuanse historyczne czy taksonomiczne, a nawet wstawić galerię zdjęć. Selso (dyskusja) 14:46, 1 gru 2021 (CET)

Ale one nie stanowią żadnej jednostki taksonomicznej. Równie dobrze możnaby utworzyć stronę z listą gatunków motyli w których nazwie pojawiają się kolory – czysty OR. Salicyna (dyskusja) 14:54, 1 gru 2021 (CET)

@Kenraiz@Salicynanigdzie nie jest powiedziane, że muszą stanowić jeden takson. Strony ujednoznaczniające tworzy się dla różnych grup zagadnień. Miejscowości np. też należą do różnych województw, a nawet krajów. Ich wspólną dechą jest to, że są miejscowościami. Tu wspólną cechą jest to, że są motylami Selso (dyskusja)

No przecież sam zakładając ten wątek pisałeś że strony ujednoznaczniające do tego nie służą... Czyli zmieniłeś zdanie i zgadzasz się że na stronie ujednoznaczniającej taka lista ma prawo bytu? Salicyna (dyskusja) 15:09, 1 gru 2021 (CET)

@Salicyna. Nie zmieniam zdania. Lista (garbatka (motyle) ma prawo bytu jako podstrona - tak samo jak lista (garbatka (porosty). Podstrony są rzeczą powszechna na wikipediiSelso (dyskusja) 15:53, 1 gru 2021 (CET)

Taksony nie muszą być naturalne, a już na pewno nie muszą być wg jednego systemu. Takie coś jest pomiędzy taksonomią oficjalną a ludową. Rozwiązywane jest różnie. Z artykułu żaba zrobiono przekierowanie do płazy bezogonowe, co też niekoniecznie jest najlepszym rozwiązaniem. Oczywiście, z interwikami to już w ogóle może być problem, ale to słaby argument. Moim zdaniem zdecydowanie lepsze jest zrobienie czegoś na kształt oset (potocznie). Panek (dyskusja) 15:58, 1 gru 2021 (CET)

@Carabus Ktokolwiek z was ma rację, powinieneś dwa razy się zastanowić, zanim kogoś oskarżysz o wandalizm – przeczytaj proszę definicję i rozważ, czy używasz tego słowa we właściwym kontekście. Zawsze trzeba zakładać dobrą wolę. PG (dyskusja) 15:21, 1 gru 2021 (CET)

@PG, jaką dobrą wolę?! To nie ja zacząłem wojnę edycyjną, to nie ja używam wrzasków (kapitalików), to nie ja dokonuję ataków osobistych! Edycje Selso to w wandalizm w najczystszej postaci. Usuwanie kluczowej części definiensu w sposób czyniący zarówno definiens jak i definiendum bezużytecznym jest zwykłym wandalizmem. Sposób redegowania przeze mnie stron ujednoznaczających jest powszechnie stosowany przez wikiichtiologów i wikientomologów od zarania pl.wiki, w związku z czym wpisy Selso są wierutnymi kłamstwami. Sprawa nie była zgłaszana właśnie ze względu na moją dobrą wolę, bo nie miałem żadnej intencji w tym żeby rzeczonego użytkownika odciągać od edycji. To mnie jak zwykle okazano brak skrupułów. Twój wpis osiągnął szczyt bezczelności. Bawcie się beze mnie! EOT. Carabus (dyskusja) 15:33, 1 gru 2021 (CET)

Jaki wandalizm, panie. Używanie kapitalików to co najwyżej naruszenie etykiety. Nie przeczytałeś podlinkowanej przeze mnie definicji. Mamy tutaj do czynienia z dość pospolitym sporem merytorycznym, a takowe rozwiązujemy poprzez dyskusję. Tylko że wyzywając drugą stronę sporu od wandali od razu zamykasz drogę do takiego rozwiązania. PG (dyskusja) 16:29, 1 gru 2021 (CET)

• Odsądza się mnie tu od czci i wiary, tymczasem ja chcę tylko poprawić wygląd stron ujednoznaczniających, a chodzi tu o dość sporą ich grupę. Jest dla mnie nielogiczne, że na takiej stronie jest wykaz gatunków motyli, nie ma natomiast wykazu gatunków roślin i porostów. I zapewne nielogiczne jest to także dla przeciętnego czytelnika wikipedii. Taka strona w moim odczuciu ponadto, że jest nielogiczna - wygląda paskudnie. Przynależność do taksonów nie ma tu nic do rzeczy, zresztą one należą do wspólnego taksonu - motyli, czyli łuskoskrzydłych, więc podstrona garbatka (motyle) jak najbardziej ma sens. Podstrony na stronach ujednoznaczniających są na wikipedii dość częste. Selso (dyskusja) 15:53, 1 gru 2021 (CET)

@Kenraiz. Jest inne rozwiązanie, niż lista gat. na stronie ujednozn.; albo strona garbatka (motyle), albo jak pisze Panek strona garbatka (potocznie). Mamy tego rodzaju strony Selso (dyskusja) 16:18, 1 gru 2021 (CET)

Nie odsądzam nikogo – obaj z Carabusem mieliście powód do nieporozumienia i jest od zrozumiały, tzn. każdy z Was miał uzasadniony powód, by mieć odmienny pogląd w sprawie. Teraz nawet ważniejsze od rozstrzygnięcia problemu jest właśnie wygaszenie emocji i wyjaśnienie tego nieporozumienia, już najlepiej bez spinania się. Oboje jesteście bardzo wartościowymi edytorami merytorycznymi i szkoda tracić zdrowie na konstrukcję ujednoznaczeń.

Na stronach ujednoznaczniających wymieniane są hasła o tym samym brzmieniu i różnych znaczeniach. Dzielimy je na sekcje tematyczne, ale raczej nie tworzymy podstron z osobnymi wykazami haseł dot. miast czy motyli, nawet gdy jest ich sporo (nie znam takiej sytuacji), czasem tylko jeśli w nazwie jest jakaś różnica (jak w przypadku Kamień i Gmina Kamień). W przypadku porostów i roślin hasło garbatka odnosi się do rodzajów i właściwym tu jest link do rodzaju, zupełnie zaś zbędne/wtórne jest linkowanie do poszczególnych przedstawicieli (w starych ujednoznacznieniach zdarzają się takie linki do przykładowych przedstawicieli, teraz przy sprzątaniu je usuwam, ujednolicając wygląd tych stron). W zoologii garbatka to nazwa gatunku (ryby) i zwyczajowa nazwa rodzajowa gatunków z różnych rodzajów motyli. Motyle zwyczajowo zwane garbatkami nie stanowią żadnego taksonu do podlinkowania ani nie są terminem z zakresu taksonomii ludowej wymagającym/wartym opisu (jak oset). W entomologii (ale też do niedawna w rybach, ptakach i gryzoniach) często różne rodzaje z tych samych podrodzin mają takie same rodzajowe nazwy zwyczajowe i byłoby rzeczą żmudną teraz tworzenie dla nich w tej sytuacji osobnych podstron ujednoznaczniających. Takie rozwiązanie (garbatka (motyle)) jest jakąś opcją, ale moim zdaniem nie wartym zachodu – dużo nowej roboty, a czytelnik zamiast ułatwienia będzie musiał tylko dodatkowo klikać i wchodzić na podstronę ujednozanczniającą, zamiast mieć wszystko w jednym miejscu. Kenraiz (dyskusja) 16:50, 1 gru 2021 (CET)

Po namyśle uważam, że taka lista linków do gatunków których częścią nazwy zwyczajowej bywa "garbatka" może być teoretycznie użyteczna dla kogoś szukającego jakiegoś motyla o którym słyszał że to jest "garbatka jakaś" tylko posortował bym te gatunki rodzajami dla porządku. Grudzio240 (dyskusja) 17:03, 1 gru 2021 (CET)

Czytelnik ma te motyle wymienione na stronie ujednoznaczniającej. Sortowanie według nazw zwyczajowych/naukowych wedle woli czytelnika wymagałoby tworzenia tabel – już nie raz myślałem, że w różnych sytuacjach to by się przydało, ale tabele wychodzą tak siermiężnie w wiki, że nikt w wykazach taksonomicznych w żadnej wersji językowej ani projekcie ich nie tworzy... Kenraiz (dyskusja) 17:11, 1 gru 2021 (CET)

@Kenraiz Nie zrozumieliśmy się :) nie postuluje by dodawać tabelę z sortowaniem dynamicznym tylko by ułożyć/układać te linki w kolejności alfabetycznej względem rodzaju:

• garbatka sierpówka, garbatka rudorożka, garbatka guślarka (Drymonia ruficornis)
• garbatka wyrocznica (Drymonia dodonaea)
• garbatka karbica (Gluphisia crenata)
• garbatka łańcuchówka (Leucodonta bicoloria)
• garbatka miesięcznica (Notodonta tritophus)
• garbatka pomianówka (Notodonta torva)
• garbatka dromaderka, garbatka wielbłądka (Notodonta dromedarius)
• garbatka zygzakówka, garbatka wieniawka (Notodonta ziczac)
• garbatka brzozówka (Pheosia gnoma)
• garbatka osinówka (Pheosia tremula)
• garbatka zaczepka (Peridea anaceps) Grudzio240 (dyskusja) 21:41, 1 gru 2021 (CET)

@Kenraiz Ładnie to Kenraiz opisałeś i choć nadal wolałbym mieć jednolite strony ujednoznaczniające, to teraz będę je "upiększał" wykazami przestarzałych nazw grzybów, tak jak to robią ichtiolodzy i entomolodzy. Strony te to i tak jedna wielka stajnia Augiasza, szkoda, że próba ich wysprzątania (w drobnym przynajmniej zakresie) nie znalazła poparcia. Zgodnie z twoim ujęciem na stronie ujedn. borowik powinien się znaleźć wykaz wszystkich grzybów, które dawniej nazywały się borowikami, a teraz należą do różnych rodzajów. Znam wiele takich przypadków nieaktualnych już nazw, więc strony ujednoznaczniające się wzbogacą (moim zdaniem raczej spaprają) Selso (dyskusja) 17:13, 1 gru 2021 (CET)Selso (dyskusja) 17:13, 1 gru 2021 (CET)

Dodawanie do stron ujednoznaczniających artykułów, które mają w nazwie nazwę ujednoznacznienia jest dość powszechne. Proponuję wyciszyć emocje, a problem uogólnić, przez przedyskutowanie zagadnienia. Czy w ujednoznacznieniach umieszczamy linki do stron których nazwa jest dłuższa? (np. Moc (ujednoznacznienie)) Ewentualnie które umieszczamy? Co umieszczamy w sekcji ZT? (np. Ligota) Czy dopuszczamy częściowe ujednoznacznienia? (są w okrętach) itd. Stok (dyskusja) 17:30, 1 gru 2021 (CET)

ja już się wyciszyłem i skoro moja propozycja choć częściowego wysprzątania stron ujednozn. nie znalazła poparcia, to zacząłem już robić to samo, co ichtiolodzy i entomolodzy, którzy znaleźli poparcie. Selso (dyskusja) 17:41, 1 gru 2021 (CET)

Przyjrzyj się na spokojnie temu co jest na stronie garbatka – tego się nie da bardziej posprzątać – nazw zwyczajowych nie obowiązują kodeksy nomenklatury – gatunki z różnych rodzajów mają obowiązującą i ważną nazwę rodzajową "garbatka". To coś jak wyżpin jagodowy należący do rodzaju lepnica czy Gorzów Wielkopolski leżący w województwie lubuskim. Kenraiz (dyskusja) 18:35, 1 gru 2021 (CET)

Gorzów - to moim zdaniem powinno zostać, choć tylko 1 na 3 ma nazwę bez rozszerzenia. Dlatego jestem za zamieszczaniem w ujednoznacznieniach nazw szerszych ale bez przesady, np. Wzmacniacz (ujednoznacznienie), to bym ściął a szczegóły do artykułu wzmacniaczu. Stok (dyskusja) 18:54, 1 gru 2021 (CET)

@Kenraiz To da się bardziej posprzątać - tak jak to zrobiłem. Każdy z tych gatunków motyli ma swoją aktualną nazwę. Tak np. brunatnica grotówka powinna mieć przekierowanie od garbatki brzozówki. Jeśli komuś zależy, by miała przekierowanie również od garbatki - niech zrobi stronę pt. garbatka (motyle). Na tej stronie można wypisać wszystkie gat. motyli, które kiedyś nazywały się garbatkami, ich nazwy naukowe (dawne i obecne), niuanse historyczne i taksonomiczne i galerię grafiki. Nie można tym obciążać stron ujednoznaczniających. No i zacznijmy od podstawowej sprawy; od kiedy to Kenraiz gatunki mają nazwę jednoczłonową ? Selso (dyskusja) 19:04, 1 gru 2021 (CET)

Mówimy o nazwach zwyczajowych - ich nie dotyczą reguły z kodeksów nomenklatury naukowej – gatunek może nazywać się garbatką, molinezją pręgowaną lub glistnikiem jaskółczym zielem i każda z tych nazw jest "ważna" niezależnie od liczby tworzących ją wyrazów. Nie ma "nieważnych" nazw zwyczajowych – są częściej używane i rzadziej, są starsze i nowsze, są naukowe (w znaczeniu – tworzone przez naukowców) i ludowe, tworzone z myślą o podążaniu za zmianami taksonomicznymi (jak rdestowiec) i takie przy których taksonomowie machęli ręką, jak ziemniak. Wiem, że podchodzisz rygorystycznie do nazw polskich w kontekście klasyfikacji systematycznej i nomenklatury naukowej, ale to dwa światy wzajemnie splecione, ale podlegające różnym regułom i łącząc je trzeba zachować elastyczność. Kenraiz (dyskusja) 19:31, 1 gru 2021 (CET)

Myślę, że user:Carabus ma tutaj rację. Artykuły tworzymy o pojęciach ency. Nie możemy utworzyć artykułu o kilku gatunkach połączonych arbitralną cechą. Artykuł garbatka (motyle) ma tyle samo sensu, co artykuł Gatunki gryzoni, których nazwy po francusku zaczynają się na F albo artykuł Politycy oskarżeni o przepisywanie majątku na żonę. Bądź też łączyć w jednym artykule słoniowate i mirungi, zwane słoniami morskimi. W przypadku zwierząt nazewnictwo w miarę systematyczne obowiązuje w przypadku ssaków. W innych taksonach panują nazwy zwyczajowe. Nie widzę najmniejszych przeciwwskazań, żeby takie nazwy umieszczać na stronach ujednoznaczniających, obok dziesięciu miejscowości w USA. Nie ma lepszego miejsca. Mpn (dyskusja) 19:47, 1 gru 2021 (CET)

już pisałem, że pogodziłem się z tym, że moja koncepcja wysprzątania stajni Augiasza nie znalazła poparcia. Znam wiele jednoczłonowych, zwyczajowych nazw grzybów, dla których trzeba będzie zgodnie z waszymi zaleceniami tworzyć wykazy gatunków na stronach ujedn. A zatem - hulaj dusza. Selso (dyskusja) 20:09, 1 gru 2021 (CET)

Zauważę jednak że w przypadku tzw. słoni nie wymieniamy gatunków tylko w Słoń jest napisane "słoń – nazwa trzech gatunków zwierząt z rodzaju Loxodonta i Elephas rodziny słoniowatych" Grudzio240 (dyskusja) 21:46, 1 gru 2021 (CET)

• Proponuję dyskutantom przypomnienie sobie po co są strony ujednoznaczniające i jaki jest ich cel. SU to strony będące zestawieniem haseł, które mimo że mają tę samą nazwę, to oznaczają co innego (linki do stron precyzujących poszczególne znaczenia danego hasła). Klasyczne przykłady to zamek lub słoń. Na SU powinniśmy mieć wymienione te artykuły, które ze względu na tę samą nazwę hasła w Wikipedii muszą być prezentowane dla czytelników z użyciem dookreślenia, lub wtedy gdy przynajmniej jedno z haseł musi mieć dookreślenie – bo taki jest sens istnienia SU. Taksony..., rodzaje..., gatunki... nie mają imo wiele do rzeczy. To "kolidująca" nazwa hasła jest wyznacznikiem, a nie takson czy inny ki diabeł. Tytuł/nazwa hasła Brunatnica grotówka nie koliduje z tytułem/nazwą hasła Garbatka zygzakówka, i w tym sensie umieszczanie tych haseł na SU jest niewłaściwe, bo ze strony SU robi się w ten sposób quasi hasło o merytorycznej treści, jak np. w owej garbatce mamy niczym w haśle -> "garbatka – człon rodzajowy zwyczajowych nazw gatunkowych niektórych motyli z rodziny garbatkowatych:..." i tu wyliczankę gatunków. BTW trochę dziwi mnie, że w haśle (bądź co bądź merytorycznym) Garbatkowate nie ma wzmianki, że "do rodziny garbatkowatych należą m.in. gatunki..." - dla mnie, jako laika, to byłaby ważna informacja, za którą mogę dalej podążyć linkami w czeluści Wikipedii; ale na SU? To, że przez lata wszyscy dokładają do SU co im się wydaje za przydatne, to i mamy nawet takie SU w których są linki do wikipedyjnej wyszukiwarki. Ps. Krytykując mnie, proszę nie kopać laika ;) Ented (dyskusja) 01:05, 2 gru 2021 (CET)

  @Ented Na stronie garbatkowate takiej informacji nie ma, ponieważ jest tam inna Obejmuje około 3800 opisanych gatunków. I nie bardzo wyobrażam sobie wymienianie tych tysięcy gatunków. A pisanie m.in. już trochę trąci OR, bo dlaczego te, a nie inne. Natomiast tutaj na SU rzeczywiście chodzi o gatunki, które mają wspólną głównie nazwę i nie tworzą wspólnego taksonu. Tak jak słoń i mirunga (dawniej słoń morski). Oczywiście zawsze można znaleźć wyższy takson obejmujący oba, w przypadku słonia i mirungi też (łożyskowce). Uprzedzając, analogia jak najbardziej zachodzi, nawet rząd wielkości liczby gatunków jest podobny. Mpn (dyskusja) 07:36, 2 gru 2021 (CET)

Czas zrobić porządek z ciągnącymi się (lub leżącymi) w nieskończoność DNU

Niedawno, po ponad 5 miesiącach, zakończyło się DNU artykułu Żądna (dopływ Ostrężnika). Niestety przewlekłość to bolączka DNU. W tej chwili wisi tam 11 dyskusji, w których ostatni komentarz padł ponad 60 dni temu: 3 w sekcji artykuły i 8 w sekcji kwestie techniczne. Właśnie w tej ostatniej sekcji sytuacja przedstawia się najgorzej – DNU szablonów czy kategorii potrafią wisieć nawet rok! SDU miało jedną, niewątpliwą zaletę. Był nią ustalony czas trwania głosowań (planowo 7, maksymalnie 14 dni). Proponuję więc wprowadzenie maksymalnego trwania czasu dyskusji nad usunięciem. Żeby ustalić, jaki czas jest zdaniem Społeczności optymalny, przeprowadzę sondę. Tempest (dyskusja) 17:21, 1 gru 2021 (CET)

A może jakaś poważna dyskusja nad ideą i regulaminem poczekalni. Przewlekłość i objętość dyskusji to najmniejszy problem. Jednym jest podawanie nieprawdy w opisie wyniku gdy artykuł przechodzi miękkie kasowanie tzn. w miejsce obecnej treści tworzy się przekierowanie, a poprzednia treść zostaje w historii. Kolejnym zostawianie artykułów o wątpliwej wiarygodności, wymieniona tu powyżej Żądna, czy choćby Rogienice Włościańskie i wiele innych. Stok (dyskusja) 17:40, 1 gru 2021 (CET)

• Gorąco  Przeciw narzucaniu limitu czasu na dyskusję. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:02, 1 gru 2021 (CET)
• Ale przecież problem w ogóle nie na tym polega. Ten czas problemu nie rozwiąże. Wprowadzimy ten czas i co, dyskusje będą się kończyć automatycznie? Super, z jakim wynikiem? Bo niezależnie od zakończenia czasu ktoś to musi ocenić. Przeczytać dyskusję i podjąć decyzję: usunąć, zostawić jako konsensus bądź pozostawić jako brak konsensusu. Te dyskusje pozostają nie dlatego, że czas na dyskusję jest nieograniczony. One pozostają, ponieważ nikt ich nie zakończył. A nikt ich nie zakończył, bo po pierwsze zakończenie takiej dyskusji tej trudne, wymaga trochę czasu, by to przeczytać, przeanalizować. Po drugie, w dyskusji biorą udział dwie skomplikowane strony. I w niektórych dyskusjach można liczyć, że jakiejkolwiek dyskusji by się nie podjęło, i tak jedna ze stron będzie potem marudzić, podważać tą decyzję, domagać się uzasadnień. Nie mówię o sytuacjach, kiedy kończący się ewidentnie myli, co i mnie się zdarzało. Mówię o trudnych do rozstrzygnięcia dyskusjach, gdzie obie strony mają swoje argumenty. Po prostu nikomu nie chce się potem tłumaczyć, czemu orzekł brak konsensusu, mimo że moje argumenty były lepsze. W kwestiach technicznych sprawa jest jeszcze poważniejsza, bo w ogóle mało kto się tym zajmuje Np. ja nie, bo nie czuję się kompetentny. Nieważne, jak krótki czas wprowadzimy, dalej nie będę się czuł kompetentny i nie będę tych dyskusji kończył. Ktoś z nas zacznie? Mpn (dyskusja) 20:00, 1 gru 2021 (CET)

Moim zdaniem może lepszym pomysłami niż sztywny (bardziej lub mniej) limit czasu byłoby opracowanie skryptu generującego tego typu tabelę i link do niej umieścić gdzieś w widocznym miejscu z opisem. Pomogłoby to lepiej analizować sytuację, którą dyskusję trzeba byłoby spróbować jakoś popchnąć do przodu/ ponownie przeanalizować/podsumować/ włączyć się / zakończyć. Grudzio240 (dyskusja) 21:53, 1 gru 2021 (CET)

Przecież ta tabela jest generowana co 4 godziny, a link do niej jest na górze każdej sekcji Poczekalni od sześciu ładnych lat. Aby było łatwiej to liczba tych dyskusji powyżej 60 dni jest anonsowana obok na czerwono. Jak opis rozdmuchamy to zaraz będą prośby o ukrycie opisu (jak w ZB). ~malarz pl ^PISZ 22:56, 1 gru 2021 (CET)

@Malarz pl dzięki za informacje czyli super że to już działa a ja o niej dowiedziałem się po paru latach aktywności na Wiki [sic!] świadczy to moim zdaniem że ten link można byłoby jakoś troszkę dokładniej i szerzej opisać :D Grudzio240 (dyskusja) 23:05, 1 gru 2021 (CET)

Drugi pomysł to zmiana regulaminu w ten sposób by podzielić dyskusję na dwie sekcje trochę jak w PUA i głosowaniach, w jednej osoby tylko wpisywałyby za jakim werdyktem są i jakieś jedno dwuzdaniowe uzasadnienie a dyskusja osobno poniżej tak by administratorzy łatwiej mogliby ocenić jak wygląda rozkład opinii. Czy za pozostawieniem jest np. tylko 2 z 10 użytkowników ale są oni autorami 70% tekstu w dyskusji. Oczywiście należy wyraźnie zaznaczyć że nadal nie jest to głosowanie i nie liczby decydują a argumenty Grudzio240 (dyskusja) 21:59, 1 gru 2021 (CET)

Problemem jest to, że dyskusje trwają zbyt krótko! Znacząca część dyskusji zamykana jest przed upływem 7 dni – także wtedy, gdy encyklopedyczność (lub jej brak) danego bytu nie jest oczywista. Nie wszyscy zaglądają na wiki codziennie, tym samym część Społeczności traci kontrolę nad tym, co jest usuwane. Nie mówiąc już o tym, że w interesie DNU jest to, żeby wypowiadało się jak najwięcej użytkowników, najlepiej mających merytoryczną wiedzę na dany temat. Krótki czas dyskusji temu nie pomaga. Jeśli komuś przeszkadzają stare zgłoszenia w sekcji z technikaliami – niech je pozamyka bądź się w nich wypowie :) Nedops (dyskusja) 22:32, 1 gru 2021 (CET)

To może należałoby wprowadzić zapis, że każde zgłoszenie ma spędzać minimum tydzień? Obecnie zgłoszenie z konsensusem można rozwiązać szybciej. Aczkolwiek wtedy przydałby się jakiś licznik czasu lub przynajmniej automatycznie generowana informacja, kiedy najwcześniej można zakończyć. Mpn (dyskusja) 07:39, 2 gru 2021 (CET)

Zdecydowanie  Za ustaleniem minimalnego czasu dyskusji. Ważne by padły argumenty a nie nie żeby sprawę zakończyć szybko. Osobiście porponowałbym miesiąc od ostatniej wypowiedzi. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:53, 2 gru 2021 (CET)

• Nie wiem jaki jest behawior osób zaglądających rzadziej do Poczekalni (to zresztą można sprawdzić), wiec nie wiem na ile by to pomogło, ale stare, zleżałe dyskusje można by robotem wrzucać od czasu do czasu na szczyt listy. Natomiast nie byłbym zwolennikiem twardych ram czasowych zamknięcia dyskucji, nawet jestem zdania że powinniśmy wydłużyć czas po którym mozna już zamknać dyskusję (np. do tygodnia czy dwóch). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:56, 2 gru 2021 (CET)

• Behawior osób w Poczekalni, zdaje mi się, badać miał Wikipedysta:Wojciech Pędzich. Natomiast nie wiem nic, by miał już jakieś wnioski. Niemniej wolałbym, żeby jednak te dyskusje były uporządkowane czasem zgłoszenia, to bardzo ułatwia pracę zamykającym Mpn (dyskusja) 13:07, 2 gru 2021 (CET)

  Dziękuje za pingnięcie i za pamięć :) na razie sprawdzamy literaturę przedmiotu i opracowujemy kształt badań, ale owszem, Poczekalnię badać będziemy. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:54, 2 gru 2021 (CET)

• Ponownie mamy do czynienia ze sztucznie wykreowanym problemem. Teza: przewlekłość to bolączka DNU. A poparcie tej tezy? Bo wszystko co Tempest wypisuje to obserwacje, a nie wnioski z tych obserwacji. Jedyny wniosek (a raczej ocena) to: SDU miało [...] zaletę. Był nią ustalony czas trwania. Ale z kolei jest to wniosek (ocena) nie poparty obserwacjami, czemu to było zaletą. Zatem wracając do meritum: czy coś szkodliwego się dzieje, że te dyskusje wiszą? Wikipedia cierpi? Technicznie powoduje to jakieś straty? Jedyny minus, to zbyt długa do wyświetlenia lista. Innych nie znajduje. Ustalenie sztywnego czasu nie wpłynie na "zamykanie" dyskusji, bo one nie są zamykane automatycznie tylko przez ludzi. A ci nie zamykają ich szybciej nie dlatego, bo nie ciąży na nich "administracyjny, regulaminowy obowiązek" dokonania tego, tylko dlatego, że zwyczajnie czasami ciężko wyważyć wszystkie argumenty. Wprowadzenie ograniczenia czasowego będzie tylko biurokratycznym wymysłem (nieegzekwowalne prawo). Masur juhu? 13:57, 2 gru 2021 (CET)

  Są też takie zgłoszenia, które bywalcy obchodza szerokim łukiem i w ogóle dyskusja się nie toczy ;) I nie wiadomo, czy temat ciężki, czy nikt nie widział, więc tym bardziej szybkie (mechaniczne) zamykanie niczego tu nie poprawi. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:24, 2 gru 2021 (CET)

• Żadnych przymusowych terminów na rozstrzyganie tych, pewnie najtrudniejszych na Wikipedii problemów. Gżdacz (dyskusja) 17:39, 2 gru 2021 (CET)

Sonda

Sonda zakończona
Rozpoczęcie: 1 grudnia 2021 17:23:56	Zakończenie: 8 grudnia 2021 17:23:56

Jaki, Twoim zdaniem, powinien być maksymalny czas trwania dyskusji nad usunięciem?

7 dni

14 dni

30 dni

• Z ograniczeniem, że jeśli przez ostatnie 7 dni nie pojawiały się żadne komentarze, dyskusję należy zamknąć, nie czekając do 30. dnia od rozpoczęcia. Msz2001 (dyskusja) 17:42, 1 gru 2021 (CET)

30 lub jak Avtandil. (Nie +2 miesiące, bo mi się nie chce zaglądać do Obserwowanych tu, jak dziś to uczyniłem przypadkiem.) Zezen (dyskusja) 23:52, 1 gru 2021 (CET)

Inny (jaki?)

1. Do 14 dni od zamieszczenia ostatniego merytorycznego komentarza. Avtandil (dyskusja) 19:03, 1 gru 2021 (CET)

• Długo wiszą rzeczy, które są albo bardzo na granicy, albo mocno kontrowersyjne. Ich obecność zatem nie jest dużą szkodą dla Wikipedii. Uważam, że jeśli np. przez 2 tygodnie nie padają argumenty, należy jakoś odświeżyć raczej. Jeżeli przez długą dyskusję i 2 tygodnie na zastanowienie nkt nie podjął decyzji, to jak magicznie znajdzie się ktoś, kto podejmie decyzję? Ciacho5 (dyskusja) 20:04, 1 gru 2021 (CET)

  Istotnie. Obecnie w Kawiarence jest kilka dyskusji, których nie mam pojęcia, jak zakończyć, i żaden termin nie sprawi, że będę wiedział. Mpn (dyskusja) 20:06, 1 gru 2021 (CET)

• Ja tam nawet wolę aby w części technicznej dyskusja potrwała długo. Odkręcanie usunięcia na ogół jest kłopotliwe. Przy niektórych dyskusjach warto się poważnie zastanowić i niektórzy dopiero po kilku dniach zabierają głos. Zaś pozostawienie bez rozpatrzenia (z powodu małej liczby wypowiedzi w dyskusji) jest bez sensu. Lepiej ją raz zakończyć. Sprawy ewidentne na ogół kończą się po 7-10 dniach. Sprawy kwalifikujące do {{ek}}a (takie też się zdarzają) rzadko leżą dłużej niż dwa dni. O artykułach/biografiach się nie wypowiadam, bo rzadko tam zaglądam. ~malarz pl ^PISZ 20:16, 1 gru 2021 (CET)
• żaden. MOs810 (dyskusja) 22:02, 1 gru 2021 (CET)
• Nie powinno być żadnego sztywnego ograniczenia, jeśli takie by powstało, to kto zamykałby dyskusję po upływie czasu, bot? Z jakim werdyktem? Olos88 (dyskusja) 23:54, 1 gru 2021 (CET)
• Jeśli mielibyśmy już ustalać jakiś termin, to jak najdłuższy - choćby 30 dni. Zgadzam się z Ciachem, że pozostawanie takich artykułów zwykle nie jest ze szkodą dla Wikipedii. Problem z takimi, z którymi nie bardzo wiadomo co zrobić i mało kto się wypowiada. Unikałbym wtedy szybkich decyzji, bo tak jak wyżej pisze Nedops - niektórzy mogą nawet nie zauważyć, że hasło było zgłoszone, a odkręcić usunięcie trudniej. Problemem DNU nie jest zresztą długość dyskusji, raczej ich jakość, bo mamy wciąż mało zasad, którymi możemy się kierować, to prowadzi do arbitralności w ocenach i "ogrywania systemu" przez niektórych zgłaszających. No, ale to nie o tym rozmowa. rdrozd (dysk.) 01:54, 2 gru 2021 (CET)
• Minimum 7 dni na dyskusję, bez ograniczenia z góry. Gżdacz (dyskusja) 17:39, 2 gru 2021 (CET)
• Musi pozostać klauzula pozwalająca usuwać w trybie ekspresowym (nie EK), natychmiast lub w 24 godziny albo po dwóch głosach (zgłaszającego wliczając). Choćby dlatego, że ktoś opisze lokalnego poetę, z nagrodą w licealnym konkursie i innymi nagrodami. Ja, nie mając pojęcia, gdzie szukać, mogę albo EKować (nagroda licealna nie daje ency), albo zgłosić do poczekalni. Jeżeli ktoś potwierdzi, że brak widoczności w poważniejszych konkursach, można skasować (albo do brudnopisu, niech autor wskaże jakiś encydający konkurs). I taki art musiałby pozostawać tydzień. Po usunięciu, może wrócić za 4 tygodnie i znów pozostawać (bo ktoś dorzuci inną nagrodę, miejską i będzie argumentował, że już ency). I tak w kółko. Ciacho5 (dyskusja) 17:45, 2 gru 2021 (CET)
• @Tempest, @Mpn, @Grudzio240, @Nedops, @Pawelboch, @Masur, @Msz2001, @Ciacho5, @Olos88, @Gżdacz et consortes, czy to jakiś wstęp do badań, o których mowa na tej stronie: Wikipedia:Wsparcie/Badania? ^^ Hedger z Castleton (dyskusja) 17:58, 2 gru 2021 (CET)

  Raczej wypinguj Natalię, utworzyła tamtą stronę to wie chyba najlepiej? ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:07, 2 gru 2021 (CET)

  Jak pisałem wyżej, User:Wojciech Pędzich się tym zajmuje, Mpn (dyskusja) 18:55, 2 gru 2021 (CET)

  Potwierdzam, że kolegów wyżej nie ma nic wspólnego z badaniami, to tylko ja i Wojtek w tym nurkujemy. Jeśli masz jakieś pytania, chętnie odpowiem(y). Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 11:31, 5 gru 2021 (CET)

• Żadnego limitowania! Przecież do wielu pozycji dostęp nie jest wcale łatwy, wiele spraw wymaga rozkminienia, a nie każdy ma czas, aby co trzy dni poświęcać godzinę na argumentowanie w Poczekalni. Tygodnia to by można wymagać, gdyby w Bibliotece Narodowej był wyznaczony pracownik tylko do wertowania źródeł "pod Poczekalnię", co jak wiadomo nie zachodzi.91.235.231.108 (dyskusja) 20:50, 5 gru 2021 (CET)

Propozycja umieszczenia linku z DNU w nagłówku OZ

Skoro Społeczność jest przeciwna sztywnemu limitowi czasu trwania DNU, niech rozważy umieszczenie linku do tabeli z DNU w nagłówku OZ (za propozycją Grudzia). Tempest (dyskusja) 20:23, 10 gru 2021 (CET)

W nagłówku OZ są wyświetlane cyklicznie strony będące aktualnie w DNU. ~malarz pl ^PISZ 21:26, 10 gru 2021 (CET)

Nie mylisz z ogłoszeniami lokalnymi? Nedops (dyskusja) 22:12, 10 gru 2021 (CET)

Fakt, pomyliłem z obserwowanymi. ~malarz pl ^PISZ 23:03, 10 gru 2021 (CET)

Chodziło mi o dyskusje wiszące (lub leżące) dłuższy czas. Tempest (dyskusja) 23:05, 11 gru 2021 (CET)

Zleżałe dyskusje potrzebują zazwyczaj jedynie działania administratora, bo wszystkie argumenty zostały już najpewniej podniesione. Dlatego przypomnienia o nich powinny się raczej na kanałach admińskich ukazywać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:41, 14 gru 2021 (CET)

Przenoszenie do brudnopisu „własnego” artykułu

Mam pytanie dotyczące przenoszenia artykułu do brudnopisu, który kiedyś utworzyłem, a jest w kiepskim stanie i trzeba go dopracować, a zajmie to sporo czasu. Czy mogę o tak sobie przenieść artykuł z przestrzeni głównej do brudnopisu? Mike210381 (dyskusja) 16:52, 14 gru 2021 (CET)

• Ważne co a nie kto. Możesz/ Nie możesz tak samo jakgdyby to był artykuł rozpoczęty przezemnie czy kogokolwiek innego. Odradzam. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:19, 14 gru 2021 (CET)
• Jeśli artykuł jest w stanie takim, że nie powinien być na Wikipedii, to chyba najlepiej go zgłosić do usunięcia (WP:DNU). Ale jeśli wisi już dłuższy czas, możesz go oznaczyć szablonem Dopracować (określając jakie są problemy, aby uprzedzić czytelników), a zawartość skopiować do swojego brudnopisu i tam ją w spokoju poprawiać. Jeśli podasz o jaki artykuł chodzi, będzie łatwiej podpowiedzieć. rdrozd (dysk.) 23:32, 20 gru 2021 (CET)

  Temat dotyczący tego artykułu już jest zamknięty, ponieważ zmieniłem swoje plany edycyjne i już go poprawiłem. Mike210381 (dyskusja) 23:56, 20 gru 2021 (CET)

Czy to NPA?

W artykule ŁuAZ 967 mamy znaczną część jako tłumaczenie z [ŁuAZ 967 tego]. Miejscami nieporadne (ruszył przenośnik zamiast produkcja taśmowa) czy bezrefleksyjne (we wspomnianym IZM, które nie było u nas wspomniane). Czy tak może być czy jednak NPA? @X-domin. Ciacho5 (dyskusja) 19:30, 19 gru 2021 (CET)

• Pierwszy autor (X-domin) nie ma z tym wiele wspólnego, jego wersja składała się z jednego zdania. Nowy tekst został dodany przez IP-ka. Trochę go okroiłem i przeredagowałem, ale dobrze by było, gdyby spojrzał na to ktoś z lepszą znajomością rosyjskiego oraz polskiego, bo wspomniany IP prawie na pewno nie włada którymś z tych języków. No i jak teraz patrzę, to NPA na pierwszy rzut oka też jest. PG (dyskusja) 08:57, 20 gru 2021 (CET)
• Wg mnie i jeśli dobrze zrozumiałem zasadę tłumaczenia to bez dodania odpowiedniego szablonu jest to NPA Pierre L'iserois (dyskusja) 09:15, 20 gru 2021 (CET)
• Pracując nad tym artykułem korzystałem jedynie z dwóch stron ENCYKLOPEDII SAMOCHODÓW TERENOWYCH i jestem przekonany że nie popełniłem plagiatu, bo była to moja praca na źródłach a nie jedynie przepisanie tekstu. Zresztą mój przedmówca wspomniał, że moja praca to było jedynie jedno zdanie, a wszelkie informacj eo samochodzie znajdowały się w infoboksie. X-domin (dyskusja) 21:31, 20 gru 2021 (CET)
• Przyjmij @X-domin, przeprosiny. Tym razem nie sprawdzałem wkładu z czystego lenistwa. Ciacho5 (dyskusja) 21:51, 20 gru 2021 (CET)
• Ależ, @Ciacho5, ja zupełnie nie czuję się obrażony ani zaatakowany i uważam że nie masz za co przepraszać :) Po prostu poprosiłeś o wyjaśnienia, a ja ich udzieliłem :) Pozdrawiam serdecznie, X-domin (dyskusja) 11:04, 21 gru 2021 (CET)

Przestrzeganie zasad WP:WER przez redaktorów

91.235.231.108 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) w haśle Most fordoński im. Rudolfa Modrzejewskiego w Bydgoszczy dopisał informację o zakończonym remoncie mostu, jednak opatrzył to artykułem GW z 5 listopada, mimo, że remont trwał w dniach 4-12 listopada. Zatem jak na podstawie artykułu z 5 listopada można stwierdzić, że remont został zakończony? Edycja została wycofana przez @PG, jednak IP-ek przywrócił swoją edycję [3], która została tym razem zatwierdzona przez redaktora @PawełMM. Inny zarejestrowany użytkownik próbował wycofać tą edycję za uzasadnieniem PG, jednak została wycofana przez @‎Pawel Niemczuk. Tym samym mamy informację o przeprowadzonym remoncie, który jest opatrzony artykułem sprzed zakończenia remontu. Taka sama sytuacja jest w haśle Mosty Solidarności w Bydgoszczy [4]. Rozumiem, że PG jako jedyny przykłada wagę do weryfikowalności podczas gdy innym redaktorom zwisa to czy, artykuł będący źródlem jest aktualny. --Morttyubolk (dyskusja) 08:34, 24 gru 2021 (CET)

Prawdopodobnie powodem jest sam opis pola do oznaczenia wersji jako przejrzanej. Według tego opisu, wystarczy aby edycja nie zawierała widocznych gołym okiem wandalizmów. Myślę, że jeżeli społeczność jest za wymuszaniem np. WER za pośrednictwem wersji przejrzanych, to opis nad przyciskiem "Oznacz jako przejrzane" należałoby zaktualizować. Msz2001 (dyskusja) 16:21, 24 gru 2021 (CET)

Pozwolę sobie po raz kolejny użyć jednego z moich ulubionych powiedzonek: "ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni". Ban za omijanie blokady. Nie na tego, na którego donosi, a na donoszącego. A temat oznaczam jako Załatwione Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:53, 25 gru 2021 (CET)

• @Pawel Niemczuk ale w artykule faktycznie jest teraz niezgodność ze źródłem czy ja czegoś nie rozumiem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:03, 25 gru 2021 (CET)
  • ...I użycie przycisku „Cofnij” wobec edycji, która nie była wandalizmem. Jeśli jest uzasadnione podejrzenie omijania blokady, to IP można było zablokować, ale to nie uprawnia nas do łamania innych zasad, a w szczególności WP:WER. Mam nadzieję, że przynajmniej artykuł zostanie szybko naprawiony. PG (dyskusja) 10:01, 25 gru 2021 (CET)
    • @PG: do sprawy odniosłem się szerzej w mailu, który do Ciebie wysłałem kilka godzin temu. Pawel Niemczuk (dyskusja) 19:09, 25 gru 2021 (CET)

    A ja się zapytam, czy informacja: "W dniach 4-12 listopada 2021 w godzinach nocnych zrealizowano remont nawierzchni drogowej mostu" jest na prawdę na tyle istotna by wpisywać ja do encyklopedii? Remont nawierzchni niemal każdej ulicy przeprowadza się co kilka lat (zwłaszcza wymianę pierwszej warstwy ścieralnej). To działanie tak rutynowe, jak odmalowanie, czy wymiana żarówek w oświetleniu. Takie trivia w encyklopedii nie powinny być zamieszczane. Nb. Obecna treść artykułu sugeruje, że w 2021 roku odbył się pierwszy od wybudowania taki remont nawierzchni – jest to zatem klasyczna dezinformacja, a nie informacja. Aotearoa dyskusja 12:01, 25 gru 2021 (CET)

    • @Aotearoa masz rację. Wykasowałem nieencyklopedyczny fragment. Takie informacje powinny być w Wikinews. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:59, 25 gru 2021 (CET)