Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

	artykuły
	zasady i regulaminy
	kwestie techniczne
	sprawy ogólne
	społeczność wikipedystów
	nazewnictwo
	giełda źródeł

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

W jaki sposób dokonywać zmian w artykułach i po co nam strona dyskusji artu na przykładzie Kampania wrześniowa

@PG zabezpieczył i to na wysokim poziomie art Kampania wrześniowa na skutek "wojny edycyjnej" pomiędzy mną a @Andros64. Nie wnikając w istotę konfliktu merytorycznego tworzę wątek dotyczący zasad dokonywania zmian w arcie. Art Kampania Wrześniowa mi się nie podoba, formalnie z powodu braku uźródłowienia większości treści, arbitralnego doboru treści, zbyt długich cytatów. Jednakże w praktyce, pomimo że już na pierwszy rzut oka nie spełnia on zasad Wiki, dokonywanie w nim jakichkolwiek zmian jest w praktyce... niemożliwe, bo dotychczasową treść broni stanowcze i uparte postępowanie Andros64 oraz opaczne rozumienie pojęcia "wojna edycyjna" przez adminów.
Potrzebie zmian dałem wstępnie wyraz w dyskusji artu, bez żadnego odzewu czy reakcji - często wpisy na stronach dyskusji artów są po prostu ignormowane. Próbowałem zmieniać treść artu, jednakże Andros64 po 3 min rewertował zmianę i jak wreszcie zauważyłem reaguje prawie w czasie rzeczywistym na wszelkie zmiany, przywracając dotychczasową treść bez możliwości dyskusji o zmianie. Przykłady na uparte bronienie przez Andros64 dotychczasowej treści artu są w historii artu liczniejsze. Moje wezwania na jego stronie dyskusji o dyskusji nie przynoszą wymiernych rezultatów, gdyż jego "argument" że art "istnieje w tej formie od lat" nie dopuszcza dyskusji nad zmianą. Jedyne możliwa jego zdaniem i w praktyce zmiana poprzez wstawienia szablonu fakt, co jednak nie prowadzi do zmian w arcie, gdyż taka wątpliwa treść przez kolejne miesiące będzie wisieć w przestrzeni głównej, z resztą szablon w tym arcie musiałby znaleźć się w większości akapitów. Stanowczość Andros64 nie pozwala też na usunięcie nawet pojedynczych zdań stanowiących nieuźrodłowione wątpliwe merytorycznie informacje. W praktyce 1) artu nie można zmienić przez dokonanie edycji, 2) nie można zmienić poprzez dyskusję na stronie artu, 3) nie można zmienić poprzez dyskusję na stronie "Cerbera" dotychczasowej treści Andros64 i chociaż nie wynika to z żadnych zasad Wiki - jedyną możliwością zmiany jest chyba tylko dyskusja w Kawiarence (mam złe doświadczenia z takich dyskusji).
Reasumując, chociaż to Andros64 przez przywracanie pozbawionej źródeł i przypisów treści wszczyna wojny edycyjne i nie podejmuje dyskusji, to opaczne rozumienie pojęcia "wojna edycyjna" przez adminów (teraz PG, wcześniej @Tokyotown8 skutkuje, że art dawno nie spełniający standardów istnieje w przestrzeni głównej bez możliwości dokonania zmian. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 12:16, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jak A wycofuje edycję B, potem B wycofuje A, potem A znowu wycofuje B, to mamy wojnę edycyjną i nie ma w tym miejsca na jakieś głębsze filozofie. Zasady zabezpieczania stron przewidują taką sytuację jako jeden z możliwych powodów zabezpieczenia. Nie jestem tylko pewien, czy potrzeba zabezpieczać aż na miesiąc. Biorąc jednak pod uwagę, że przepychanki między wami w artykule trwają nie od dzisiaj, może to być nawet za krótko. Co dalej? Nie mam pojęcia. Nie jestem specjalistą od rozwiązywania konfliktów. Może ktoś inny się wypowie. PG (dyskusja) 13:12, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nawiasem mówiąc uporczywe przywracanie fragmentów tekstu bez podanych źródeł wyraźnie łamie zasady. Takie działanie można zgłosić administratorom i wtedy dyskutowalibyśmy o ewentualnej blokadzie lub odebraniu uprawnień redaktora, tymczasem dyskutujemy o wojnie edycyjnej, czyli sytuacji, kiedy obaj złamaliście zasady. No i oczywiście administratorzy „opacznie rozumieją pojęcia”... PG (dyskusja) 13:29, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
A jeśli treści bez źródeł "uporczywie przywraca" administrator to odbieramy uprawnienia administratora? ;) Co to kryteriów wojny, to z tego co pamiętam, wystarczająca przesłanką jej zaistnienia jest drugi rewert (w ciagu jednego dnia). No chyba że coś się zmieniło? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:33, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie rozumiem uwagi z administratorem... To dopiero druga moja "wojna edycyjna", mam małe doświadczenie - ale pierwszy raz widzę jak ktoś uporczywie przywraca treści bez przypisów. Każdy mój rewert był opatrzony wezwaniem do rozmowy, komentarzem w dyskusji adwersarza, zmianą stanowiska w pewnym zakresie - i cały czas ściana po drugiej stronie. Nie nazwałbym tego z mojej strony wojną edycyjną, bo jak staram się wykazać powyżej żadnej innej możliwości działania nie miałem. Stąd mój komentarz, że to admini "opacznie rozumieją" - bo przez sztywny formalizm "dwa rewerty i blokada" konserwuje się na lata art mający całe akapity bez żadnych przypisów.--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:55, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Blokada na miesiąc to eufemistycznie mówiąc przesada. Uwaga z administratorem była do PG ;) Przeleciałem przez historię edycji, ale nie mają aż tyle czasu na czytanie wielo-tysiąc-znakowych bloków tekstowych powiem tylko że sprawa jest złożona i widzac pewien opór materii ja bym nie brnął w takie siłowe edycje, ale to tylko moje zdanie. Z jednej strony ja też nie rozumiem tak wielkiej potrzeby utrzymywania treści bez źródeł (no, tłumaczenie jest że to są stare edycje gdy źródła nie były wymagane), tym bardziej że decyzją Poczekalni wylatują z tego powodu CAŁE artykuły, a nie akapity. Z drugiej, jak widzę, nie wiem czemu się tak uparłeś na usunięcie tych opinii Keitla i Jodla, przecież to nie byli jacyś anonimowi sierżanci, nawet jeśli "kłamali" w Norymberdze, to ich głos jest dla tej dyskusji ważny. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:26, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie mam problemu z tą miesięczną blokadą, jeżeli w tym czasie coś ustalimy. Jeszcze raz zwracam uwagę że w praktyce ten art jest zablokowany do edycji na zawsze, jak długo Andros trwa na posterunku, przez mechanizm uznania jego rewertów za dopuszczalne, a prób zmian za "wojnę edycyjną". Wszystko co usuwałem to były bloki tekstu bez ani jednego przypisu, ale jak się okazuje - wbrew wyraźnym zasadom można je przywracać, ale nie można usuwać, bo rzekomo "wojna edycyjna". (Wątek dotyczy zasady, nie szczegółów artu, ale postaram się wytłumaczyć Ci @pawelboch na przykładzie: czy można wstawić cytaty z nazistowkich zbrodniarzy dotyczące zagłady do artu Holocaust? Przecież to "nie byli anonimowi kapo"). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:43, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że można, a nawet trzeba, choć ja nie jestem entuzjasta wstawiania cytatów. Spójrz na inne artykuły, bywa wiele różnych cytatów pochodzących z różnych źródeł i różnie ujmujących zagadnienie. Na tym polega npov. Jedynym wyjątkiem na wikipedii o ile się nie mylę, jest medycyna, gdzie jedynie dopuszczalnym głosem jest "stanowisko świata nauki". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:00, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Serio? W artykule o Holocuście można zawrzeć twierdzenie, że Göring mający najszerszą wiedzę ze względu na zajmowaną pozycję wicekanclerz Rzeszy autorytatywnie oświadczył na procesie norymberskim o Żydach: (w tłumaczeniu na angielski) “Broadly speaking, when we took over the government, we only demanded their removal from political and other leading positions in the State” i dodać do tego cytaty z utytułowanych negacjonistów Holocaustu celem „różnego ujęcia zagadnienia”? Serio @pawelboch ?

Trochę mnie zaskakuje ten kierunek, że jedyny skuteczny sposób działania we wskazanej sytuacji powinien zmierzać w kierunku "odebrania uprawnień"...--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:55, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Z tego co widzę, od 9 września trwa wojna edycyjna pomiędzy obydwoma edytorami. @PawelNorbertStrzelecki "Masz małe doświadczenie" zatem ponownie dla Twojej wiedzy - Twoje (i Androsa) edycje mają charakter wojny edycyjnej. W ten sposób nie wprowadzamy zmian. Byłeś już o tym informowany. "Nie nazwałbym tego z mojej strony wojną edycyjną" - nie musisz, możesz to nazywać jak chcesz. Jednak Twoje edycje tak są traktowane i jeśli będziesz dalej realizował taką strategię, konsekwencją może być uniemożliwienie Tobie i Androsowi dalszych edycji hasła. Moja rada, możesz użyć szablonu "fakt". Możesz znaleźć źródła, które przeczą zawartym w haśle informacjom i je zmodyfikować. Osobiście preferuję dyskusję w kawiarence, większa liczba edytorów ma szanse się wypowiedzieć a i informacja o dyskusji trafia do szerszego grona.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:15, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
- Ale nie widzisz że szablon "fakt" w tym arcie powinien być użyty ok. 100 razy? Ale nie widzisz, że szablon fakt nie powoduje zmiany treści? Ale nie widzisz, że w tym arcie nie ma możliwości dokonania jakiejkolwiek zmiany, bo Cerber nieuźródłowionej treści natychmiast rewertuje bez rozmowy, a admin blokue bo niby "wojna edycyjna"? Jest to ciekawy przykład, że teoretyczne stosowanie zasad Wiki w sposób sztywnie formalny powoduje powstanie absurdu - artu niezmienialnego, ktorego nikt nie może edytować, a jedyne co można to "faktować"? I o tym jest ten wątek. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:43, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  - Tu i w dyskusji hasła przedstawiłem Ci kilka możliwości. Wybór pozostawiam Tobie. Podkreślam jednak, że strategia wojny edycyjnej nie działaTokyotown8 (dyskusja) 19:49, 24 paź 2021 (CEST)PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:03, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    I w tym momencie zarzucam Tobie wprost Tokyotown8 brak dobrej woli, bo ze wskazanych przeze mnie powyżej przyczyn żaden z podanych przez Ciebie sposobów nie przyczyni się do zmiany treści artu (usunięcia nieuźródłowionej treści), a Ty nadal udajesz że problemu takiego stosowania "zasad" nie dostrzegasz. ~~~~
    - Rozumiem, zarzucaj, nie mam nic przeciwko. Będę miał, jeśli będziesz prowadził wojnę edycyjną. Mówiąc, iż coś udaje...wydaje się, iż wiesz lepiej ode mnie co robię? Powiem Ci, że nie jesteś pierwszą osobą, która tak twierdzi!-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:24, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
      
      Aczkolwiek przywracanie nieuźródłowionych treści nie jest zgodna z zasadami. Więc ja też nie rozumiem, czemu tego bronisz. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:13, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
      - Argumenty Androsa są dla mnie zdecydowanie bardziej przejrzyste i sensowneTokyotown8 (dyskusja) 12:03, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
        Ale jak za pomocą argumentów można wyłączyć zasady? Wg mnie tylko głosowaniem które jest zmieni. Punktowe wyłączanie zasad to sabotaż prowadzący jak widać do wojen edycyjnych. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:58, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
        
        Który fragment zasad masz na myśli? Na który się powołujesz?Tokyotown8 (dyskusja) 14:07, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
        "Każda informacja usunięta jako dodana bez źródła nie może być przywracana bez podania źródła". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:12, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
        O jest tego więcej "Zanim usunie się nieuźródłowioną informację, zwłaszcza w przypadku obszernego tekstu, warto zwrócić się do autora o podanie źródła, na których się opierał", "Jeżeli jednak informacja może być weryfikowalna, można rozważyć odszukanie odpowiednich źródeł przed usunięciem lub oznaczeniem do dopracowania", "Jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł. Można także skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem (jeżeli jest aktywny) albo na stronie dyskusji artykułu zadać pytanie o źródła. Po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, można skierować artykuł do naprawy lub wyjątkowo do skasowania", "Podstawową metodą podejmowania decyzji przez wikipedystów jest osiąganie konsensusu w drodze dyskusji prowadzonej zgodnie z zasadami Wikipedii i na podstawie weryfikowalnych źródeł wiedzy", "Gdy zwykła dyskusja nie wystarcza, należy poprosić o opinię szersze grono wikipedystów (indywidualnie lub np. w Kawiarence)". Pewnie jeszcze trochę bym znalazł-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:19, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
        Owszem, ale nie mamy zasady, że jeśli ktoś złamał w artykule jakąś zasadą to mnie też wolno. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:49, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
        Owszem, owszem! :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:16, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
        A wolno ponad cztery lata ignorować uwagi w dyskusji artu, szablony "potrzeba źródła"/"potrzeba strony" i uparcie przywracać treść nieuźródłowioną? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:44, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
        
        Chyba jednak nie jest Toyotown tego więcej. Zapis "informacja usunięta jako dodana bez źródła nie może być przywracana bez podania źródła", jest zapisem kategorycznym - koniec nie kropka, nie może. W żadnym wypadkmu. Natomiast zapis "warto zwrócić się do autora o podanie źródła" jest jedynie zaleceniem, rekomendacją, któremu daleko do kategoryczności, czy jakiekolwiek zasady. Inaczej mówiąc, informacja usunięta jako podana bez źródła w żadnym przypadku nie może zostać przywrócona, natomiast byłoby miło, gdyby redaktor ją usuwający, przed usunięciem poprosił jej autora o dodanie źródeł. Zwłaszcza że podawanie informacji nieuźródłowionych rażąco narusza najważniejszą z najbardziej podstawowych zasad Wikipedii. Wymaganie konsensusu co do przestrzegania zasady weryfikowalności śmierdzi oparami absurdu. --Matrek (dyskusja) 21:51, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
        
        Taka subtelność. Czy Ty w 2007 swoje wpisy kończyłeś przypisami? No moze tak, bo ja niestety nie;). Nikt tu nie mówi o niedodawaniu przypisów w 2021. Dużą cześć wikipedii należałoby wyciąć (mimo permanentnej akcji Batuta)--Kerim44 (dyskusja) 22:15, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
        Taka subtelność: czy od 2016 r. w arcie Kampania Wrześniowa pojawiły się nowe przypisy? Czy w 2008 r. zasady pozwalały na dowolny, absurdalny dobór treści, np. przykładów rzekomych „mitów kampanii”? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:05, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
      - @Tokyotown8 Nieskromnie chciałbym zapytać - jeśli jeden redaktor usuwa nie uźródłowione treści, a drugi uporczywie je w postaci nie uźródłowionej przywraca, to który z nich prowadzi wojnę edycyjną? Matrek (dyskusja) 21:45, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
        @MatrekObydwaj-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:21, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
        {{re|Tokyotown8}} I jaka powinna być wówczas reakcja administratora? Chronić edycję tego który edytuje zgpodnie z zasada weryfikowalności, czy tego który edytuje sprzecznie z nią? Matrek (dyskusja) 03:23, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
        
        @Matrek Reakcja powinna opierać się na zasadach (liczba mnoga), wydaje mi się, że powinno być to oczywiste.-- Tokyotown8 (dyskusja) 03:33, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
        Taaa, jeden uczestnik domaga się realizacji zasad, inicjuje rozmowy na stronach dyskusji uczestników, w dyskusji artu, w Kawiarence, wstawia szablony fakt, zadaje pytania – drugi rewertuje i uparcie milczy. Zdaniem Tokyotown8 „wojnę prowadzą obaj”. Kpiny. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:05, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

@PawelNorbertStrzelecki moim zdaniem najbezpieczniejszym sposobem na wprowadzenie zmian w takim artykule gdzie brak jest przypisów a jest bibliografia podana jest oszablonowanie wszystkich budzących wątpliwości informacji a być może nawet wszystkich które nie mają podany przypisów szablonami ^{[potrzebny przypis]}. Teraz przypisywana jest tym szablonom data dodania. Ja po ich dodaniu skontaktowałbym się z autorem treści jeśli to możliwe lub poruszył temat na stronie dyskusji i ewentualnie w kawiarence i zaproponował (i/lub uzgodnił jeśli będą do tego uwagi) termin na zweryfikowanie informacji bez przypisów. W zależności od zakresu zmian trzeba by dać osobom które twierdzą że dane informacje są prawdziwe i weryfikowalne czas na poszukanie źródeł/zweryfikowanie bibliografii. Po uzgodnionym (ale nieabsurdalnie długim) czasie nieuźródłowione informacje moim zdaniem można usunąć i ich przywracanie bez źródeł byłoby złamaniem zasad które powinno pociągnąć za sobą sankcje administracyjne. Ale też zamiast przepychanki edycyjnej domagałbym się własnie sankcji ze strony administratorów. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 13:34, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Popieram tę strategię, przy czym ona niestety nie zadziała, jeśli treść jest "stara" i jest autorstwa nieaktywnego wikipedysty. Niektóre szablony "brak źródeł" potrafią mieć dziesięć i więcej lat, a co i tak nie wpływa na usuniecie usterek. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:02, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wydaje mi się że powinna jednak zadziałać nawet w podanym przez Ciebie przypadku. Po pierwsze nieaktywny autor nie będzie oponował wobec zmian bo jest nieaktywny. Gdy oponuje/przywraca inny wikipedysta (nie autor danego fragmentu) to na niego spada obowiązek dodania odpowiedniego przypisu zgodnie z Wikipedia:Weryfikowalność#Odpowiedzialność za podawanie źródeł. Co do tych 10 lat to właśnie dlatego uważam że jeśli ktoś sprzeciw się usunięciu danego fragmentu i twierdzi, że jest on weryfikowalny to powinien on być wstanie podać nieabsurdalnie długi czas jaki potrzebny jest mu na zweryfikowanie źródeł i znalezienie źródeł. Po tym czasie osoba która uważa że dany fragment jest nieprawdziwy i nie powinien wisieć nawet oszablonowany może go usunąć i przywracanie wtedy będzie złamaniem zasad, nie tylko Wikipedia:Weryfikowalność ale i Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić bo przeszkadzanie w prowadzonych w dobrej wierze działaniach zmierzających do tego by w artykule były jedynie weryfikowalne informacje podpada pod przeszkadzanie w pracy Wikipedii moim zdaniem. Grudzio240 (dyskusja) 14:50, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Skupmy się na tworzeniu, a nie na wycinaniu. Na razie nie zauważyłem, by pojawiały jakiekolwiek nowe fakty w zderzeniu ze starą treścią. Sztuczny cenzorski problem. Wszystko można napiac od nowa. Być moze jest to łatwiejszy sposób. Tylko po co? Kto da gwarancję, ze ta nowa wersja będzie lepsza i do przyjęcia dla wielu, nie tylko dla tego tworzącego od nowa? Oszablonowanie starych treści jest ze wszech miar wskazane przy kontrowersjach... W tresciach, które próbuje się wyciąć (cała twórcza praca) niczego takiego nie zauważyłem. W wikipedii polskojęzycznej można pisać tez i o błędach np WP i polityków II RP. Można powoływac się na opinie wroga itd... Oczywiscie wszystko to w odpowiedniej dla artykułu skali. W tym przypadku o błedach i opiniach strategicznych --Kerim44 (dyskusja) 13:25, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

To oczywiste, że przed usunięciem danego fragmentu usuwający powinien zadać sobie pewien trud samodzielnego zweryfikowania czy aby źródło do pożądanego ze względu na Wikipedia:Weryfikowalność przypisu nie znajduje się na te przykładowe dwa wyszukania w "guglu" stąd. Dodatkowo usuwanie jednych fragmentów bez przypisów a zostawianie innych kierując się własnym POV narusza NPOV. Może też lepszą czasem strategią jest dopisać coś własnego na podstawie rzetelnych źródeł z przypisami niż starać się usuwać treść dotychczasową (nawet mocno nieweryfikowalną bo możliwość weryfikacji danej informacji bez przypisów poprzez przestudiowanie bogatej bibliografii podanej na końcu artykułu jest raczej czysto teoretyczna) Grudzio240 (dyskusja) 13:55, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

jest tak jak mówisz. Brak przypisów to oczywiscie bolączka wieku dziecinnego wikipedii. Czasy zamierzchłe to brak nawet bibliografii. Potem "skok cywilizacyjny" i...bibliografia ;) .... teraz przypisy. Jasne, ze warto je uzupełniać, ale cos mi się wydaje że w tym przypadku wcale nie o nie chodzi. Za chwilę napiszemy tu wiecej treści niż cały ten potężny artykuł;). Kto komu zabrania tworzyć i dodawać treści w artykule ... --Kerim44 (dyskusja) 14:19, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wskaż mi proszę, w którym miejscu @Andros64 zabrał merytoryczny głos? Ja wskażę Ci kilka miejsc, w którym uparcie unikał wszelkiej merytorycznej dyskusji. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:22, 30 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Powoli ta dyskusja zamienia się w jakieś nieporozumienie - to, że kiedyś "tak się pisało Wiki" nie oznacza, że można od co najmniej czterech lat ignorować wpisy w dyskusji artu, szablony "potrzeba źródła"/"potrzeba dokładnej strony" i nic nie robić celem "dorastania" poza... przywracaniem nieuźródłowionej treści. Przecież ja już wszystkie to zalecenia wykonałem – pierwszy wstawiony przeze mnie szablony „fakt” wisi ponad cztery lata, tyle samo ma mój pierwszy wpis na stronie dyskusji. Ani wpis na stronie dyskusji ani szablony „fakt” nie zmieniają treści artu, a próby zmian są uparcie rewertowane przez Cerbera nieuźródłowionej treści. To chyba oczywiste, że Andros64 dotychczas nie zamierzał ani poprawiać artu ani brać udziału w jakiejkolwiek konstruktywnej rozmowie? Problemem który poruszam w tym wątku jest niedopuszczalne rozumienie pojęcia „wojna edycyjna” jak usprawiedliwienie dla działań zmierzających do faktycznego zabezpieczenia artu przed zmianami na zawsze z uzasadnieniem "bo tak kiedyś się pisało". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:44, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
@PawelNorbertStrzelecki Rozumiem rozgoryczenie moje uwagi powyżej miały raczej na celu podpowiedzieć, że gdy te wszystkie kroki będą podejmowane systematycznie i opisane jasno jaki jest ich cel i jaki termin wyznaczasz na dodanie przypisów (który powinien zostać uzgodniony z innymi zainteresowanymi) oraz pisać jednoznacznie że po tym terminie usuniesz te konkretne treści oznaczone szablonami fakt od X miesięcy o ile nie pojawią się przypisy. Takie przedstawienie sprawy powinno być skutecze tzn. albo doprowadzi do dodania przypisów albo do usunięcia nieweryfikowalnych informacji albo oprócz usunięcia zablokowany zostanie (a przynajmniej powinien być jeśli będzie odmawiał dyskusji merytorycznej i poprzestawała na wojnie edycyjnej) edytor przywracający nieweryfikowalne informacje wbrew zasadom, wbrew dyskusjom prowadzonym na stronach dyskusji i w Kawiarence. Jest to być może długotrwała droga ale nie nieskuteczna moim zdaniem. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 14:30, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
To się okaże. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:45, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

teraz "edytuj smiało". Kiedyś "tak sie pisało" i TERAZ utrwalił się dobry obyczaj, że nie wyrzucamy starych niekontrowersyjnych spraw bez przypisów. Uszanuj decyzję społecznosci. Mozna mniemać, ze za kilkanaście lat Twoje edycje tez ktoś będzie poprawiał, miejmy nadzieję, bez uszczypliwości i "zgorszenia". Na razie nic ciekawego w artykule nie przybyło--Kerim44 (dyskusja) 23:22, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Kerim44 "utrwalił się dobry obyczaj"{{fakt}} i "Uszanuj decyzję społecznosci."{{fakt}} - protestuję przeciwko powoływaniu się na "obyczaje" jako wyznacznik tego jak mamy edytować dodatkowo bez powoływania się na żadne dowody na istnienie takowego. Mamy trzymać się zasad. Jedną z nich jest podejmowanie decyzji poprzez konsensus. Jeśli taki zwyczaj/obyczaj jest rzeczywiście dobry i panuje w tej sprawie konsensus śród społeczności to należy ten zwyczaj najpierw usankcjonować oficjalnie poprzez głosowanie. Chyba że takowe już się odbyło to poproszę o link bym mógł się zapoznać i zapisać odnośnik sobie do niej by mieć pod ręką na podobne dyskusje. @Tokyotown8 powyżej słusznie przytoczył przykłady kroków wstępnych z Wikipedia:Weryfikowalność#Odpowiedzialność za podawanie źródeł chroniące stare artykuły przed szybkim usuwaniem treści. Żaden jednak nie podważa prawa do usuwania starszej nieweryfikowalnej treści po ich przejściu. Jeśli te uwagi personalne były do mnie to dodam, że ciesze się zawsze gdy ktoś poprawia dodaną przeze mnie treść co najwyżej pojawia się ukłucie zażenowania gdy pomyłka wynikała z niedbałości i była łatwa do wyłapania. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 14:13, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie widzę żadnej potrzeby demolowania Tego artykułu. Ta rozmowa toczy się na zbyt dużym poziomie ogólności. Jak powiedziałem - za chwilę będzie tu treści więcej niż w artykule. EdytujMY smiało - wzbogacajmy wikipedię, nie dewastujmy. Jeśli nie mamy nic merytorycznego do powiedzenia w tym temacie - milczmy. Ot - wolna wikipedia. I ja też mam prawo edytować i zamierzam z tego prawa skorzystac--Kerim44 (dyskusja) 20:00, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

A czy dostrzegasz @Kerim44 potrzebę jakichkolwiek zmian w tym arcie, np. uźródłowienia, przemyślenia sensu istnienia niektórych rozdziałów? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:45, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

(po konflikcie) nie mogę (nie chce) bawić sie w klikanie i odpowiadanie na retoryczne pytania.... Wskazałem już sposób rozwiazywania problemu. Trzeba też rozmawiać merytorycznie - nie autorytatywnie wycinać. Widzę np sens pozostawienia w artykule niektórych wycinanych przez Ciebie, a przywracanych przez Androsa, treści--Kerim44 (dyskusja) 21:57, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ja myślę, a piszę całkiem poważnie, że to jest dobre zadanie dla KA. De facto wyczerpałeś wszystkie ścieżki mediacji, więc nie powinni odrzucić. pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:49, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Mediacji? Gdzie ta mediacja? Gdzie próba wzbogacenia artykułu? KA?:) - merytoryczne działania to kompetencje KA?:)--Kerim44 (dyskusja) 21:57, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

1. Mediacja została podjęta w Kawiarence. 2. Konflikt trwa od dawna i ostatnio eskalował, do wojen edycyjnych włącznie. 3. Wielowektorowa mediacja nie przyniosła rozwiązania, a jej strony stoją na stanowisku, że zdania nie zmienią. 4. Spór ugrzązł z miejscu oceny które zasady są ważniejsze, dalsza praca nad artykułem nie jest możliwa. Kto jak nie KA to rozwikła? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:19, 28 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Kerim44 nie odpowiedziałeś na moje pytania o źródła z których czerpiesz wiedzę o kształcie takiego a nie innego obyczaju w edytowaniu Wikipedii i to dodatkowo tak silnego że nawoływałeś do (nie wiem już kogo) "Uszanuj decyzję społecznosci." Nie wiem jak mam to rozumieć. Nie ma takowych?

Dodatkowo teraz z jednej strony podkreślasz że to wolna encyklopedia i że też masz prawo ją edytować (oczywiście że tak) a z drugiej strony strofujesz (nas?/mnie?/PawelNorbertStrzelecki?) "nie dewastujmy. Jeśli nie mamy nic merytorycznego do powiedzenia w tym temacie - milczmy.". Piszmy konkretnie a nie aluzjami wtedy moim zdaniem łatwiej ugryźć się czasem w język i zachować Wikipedia:Chłodne nastawienie

Wzbogacaniem Wikipedii jest też doprowadzanie by treść bez przypisów "dorobiła się ich" lub znikła po pewnym etapie oszablonowania {{fakt}}em. Wikipedia staje się wtedy bogatsza bo staje się bardziej weryfikowalna. Zgadzam się natomiast że nie powinno się usuwać takich "długo zastałych" treści bez przypisów od razu bo powinniśmy zakładać dobrą wolę autorów tych tekstów i postarać się w jakiś sposób zweryfikować je samemu albo dać szansę na to innym przez oznaczenie ich odpowiednim szablonem. Jeśli treść budzi wątpliwości w dyskusji autora i/lub dyskusji artykułu wstawiłbym wpis o tym, że jeśli nie uda się zweryfikować tej treści przez X miesięcy to zamierzasz ją usunąć bo (tu argumenty na wątpliwości)

Nie zgadzam się że to coś dziwnego lub niepokojącego, że dyskusja rozwija się bujniej i szybciej niż dany artykuł to logiczne skoro każda nowa treść w artykule musi być poparta źródłem które trzeba zweryfikować i treść odpowiednio sformułować co jest dużo trudniejsze niż kolejny wpis w Kawiarence nie zgadzam się jednak z tym, że moje wpisy tutaj są niemerytoryczne. Specjalnie staram się tutaj trzymać wyższego stopnia ogólności by nie wchodzić w kwestie personalne i by ewentualne wnioski były słuszne nie tylko w tej konkretnej sprawie ale ogólnie zgodne z naszymi zasadami. @PawelNorbertStrzelecki może nie mieć racji w sprawie usunięcia jakiejś części treści co nie zmienia faktu że sposób dyskusji (szczątkowy) i rewertowanie Androsa uważam za zgodne z zasadami. I Andros nie ma większych praw do edycji tego artykułu bo dodał do niego więcej treści. Grudzio240 (dyskusja) 23:00, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Napisałem to co uznałem za ważne i to co chciałem napisac. Nie zawsze chce się dać wciagać w jałowe dyskusje typu "co autor miał na myśli". Pisałem o historycznym rozwoju wiipedii. Dzień dzisiejszy (masło maślane) tez za parę godzin będzie historią i byc mzoe za chwile wykipedia wypracuje jesze inne metody tworzenia artykułow. Oczywiście warto rozbudowywać rzeczony artykuł (z przypisami), a jeśli są fakty sporne - konfrontowac je ze źródłami. Na razie nie widzę chęci jego rozbudowy i dopracowywania....chociaż - ostatni wpis w dyskusji artykułu nalezy uznac za merytoryczny...tędy droga... Wycinanie części faktów nie spotkało sie z akceptacją jednego z wikipedystów (Androsa). Także i ja nie widzę podstaw by treści te wyrzucać. Mam prawo tak sądzić? Zaznaczam nieskromnie że znam się trochę "na karabinach". To mój zawód - nie hobby. Coś mi mówi, ze wykształcenie Androsa też upoważnia go do merytorycznego zabierania głosu w tych konkretnych sprawach. Warto go posłuchać. Zakładam oczywiście, ze wszyscy jesteśmy "w temacie";)--Kerim44 (dyskusja) 00:08, 28 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ignorujesz @Kerim44 fakty w takim stopniu, że trudno dopatrzyć się w Twoim wywodzie jakiejkolwiek dobrej woli. Dlaczego powtarzasz tezy o „wicinaniu”/„autorytatywnym wycinaniem”, skąd Ty takie niedorzeczne oceny bierzesz? Jeszcze raz powtarzam, że od czterech lat zwracam uwagę (i nie tylko ja) na błędy w koncepcji i treści artu oraz brak uźródłowienia poprzez 1) wpis na stronie dyskusji, 2) wstawianie szablonu fakt, 3) próby zmiany treści (rewertowane przez Andros64), 4) wpisy na stronie Andros64 – i wszystko na nic, gdyż Cer..., tj. strażnik nieuźródłowionej treści jedynie co robi, to rewertuje i wszczynać wojny edycyjne. Chyba jeden @Tokyotown8 dopatrzył się w jego postępowaniu jakichkolwiek argumentów (bo gdzie?), a Ty próbujesz przekonać że rzekomą „wolą społeczności” jest zakonserwowanie artu, w którym od wielu lat nic się nie poprawia, całe akapity pozbawione są choćby jednego przypisu, wybór treści wynika z tylko z widzimisię. Ten art. jest w takim stanie (obecnie nie przeszedłby w tym stanie przez poczekalnię) że jego doprowadzenie do poziomu znośności wymaga usunięcia zbędnej treści, a to jest niemożliwe jeżeli za wojnę edycyjną uznaje się dążenie do realizacji standardów Wiki – a za właściwe postępowanie uporczywe przywracanie nieuźródłowionej treści.--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:22, 30 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

skup się na tworzeniu. Na razie tego nie zaobserwowałem. Cała ta wieka wojna to: (1) chęć wyciecia (i wycinanie) przez Ciebie całej sekcji, (2) Andros się z Tym nie zgadza i zrewtował, oceniajac że brak jest podstaw (ja zresztą też nie uważam tego za słuszne). Zatem - sprawa jest otwarta. Uźródłowienie - oczywiscie lepsze jest uźródłowienie przypisami, ale te fragmenty uźródłowione były za pomocą bibliografii - nie ma w nich cziczego kontrowersyjnego (wtedy takie zasady obowiązywały).... i tyle tego wielkiego skandalu. Swoją drogą - nie odpowiadasz na merytoryczne pytania...jak to powiedziałeś? - "trudno dopatrzyć się [...] jakiejkolwiek dobrej woli' zażegnania konfliktu (no moze poza jednym wpisem kierowanym do Androsa) --Kerim44 (dyskusja) 16:04, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Na razie nie zaobserwowałem jakiejkolwiek chęci dodania przypisów i weryfikacji treści oraz brak jakiejkolwiek chęci merytorycznej rozmowy z Waszej (Adnros czy @Kerim44) strony. Jeżeli po pięciu moich uwagach w dyskusji artu nadal uparcie trzymasz się oceny że „nie ma w nich niczego kontrowersyjnego” to wytłumacz mi (1) po co jest strona dyskusji, skoro nikt w niej nie odpowiada na uwagi (2) jak Ty rozumiesz „kontrowersyjny”, jeżeli nieweryfikowalny, z sufitu wzięty, niepotrzebny, przepełniony bezpodstawnymi ocenami i źle napisany akapit nadal nie jest dla Ciebie "kontrowersyjny"? Konflikt zostanie zażegnany jeżeli pojawią się przypisy lub inny sposób weryfikowalności, a część nieweryfikowalna zostanie usunięta, bo takie teraz obowiązują zasady.--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:48, 3 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

a jednak miał rację jeden z wikipedystów, ze dyskusja ta służy jedynie "zadymie":). Zaangażowanie KA to już szczyt. Ile razy można powtarzać - edytuj smiało - to co podnosisz w merytorycznej dyskusji nie jest kontrowersyjne -jakieś literówki, błędy stylistyczne. Na razie, prócz tego, niczego merytorycznego nie proponujesz i nie wnosisz. Wycinanie użródłowionych faktów (bibliografia) odpuść sobie. Chyba ze masz jakieś inne źródła pzreczące tym faktom. Skup się an tworzeniu. Nie czekaj na innych--Kerim44 (dyskusja) 20:06, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

@Kerim44 "Także i ja nie widzę podstaw by treści te wyrzucać" - nie widzisz podstaw aby wyrzucać treści nie uźródłowione? Podpowiem WP:WER. Zgadza się. Ileś lat temu mieliśmy w Wikipedii nastrój wolnoamerykanki, kiedy każdemu z nas wydawało się że jest na tyle poważnym autorem, ze można nam zaufać bez podawania przez nas źródeł. Skończyło się na zalewie tysięcy artykułów bez jakichkolwiek źródeł. W większości napisanych przez starych wyjadaczy wikipedycznych. Dziś te artykuły czy też akapity zaśmiecają wikipedię, a fakt zaisnitnia kiedyś takiej mody, wykorzystywany jest na obronę tych nie uźródłowionych artykułów, sekcji, czy akapitów. Bezpodstawnie. Podejrzewam zresztą ze przez ich dawnych autorów, którym nie chce się dziś grzebać w źródłach w celu uźródłowienia ich wpisów sprzed wielu lat. --Matrek (dyskusja) 22:12, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Zakwestionować i usunąć nieuźródłowiony tekst z artykułu można zawsze, zwłaszcza jeśli jego autor jest nieaktywny lub nie reaguje na prośby o dodanie źródeł. Przywrócenie infromacji wymaga oparcia ich na źródłach (WP:WER). Nie wiem po co ta cała dyskusja. W przypadku łamania zasady WER i przywracania nieuźródłowionych treści admini powinni zastosować standardową procedurę (upomnienie, ostatecznie blokada). Dyskutować i gadać dowolne głupoty w kawiarence można długo i bez konsekwencji. Zachęcam do stosowania zasad. Istotną częścią aktywności edycyjnej jest oznaczanie i usuwanie treści nieweryfikowalnych, to że problem dotyczy wyjątkowo nie nowicjusza mającego problemy z uźródławianiem informacji, a doświadczonego zdawałoby się edytora oczywiście nie powinien mieć znaczenia. Kenraiz (dyskusja) 21:09, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Ale rozumiesz, że w tym przypadku admini nie tylko nie zastosowali upomnienia, ale postąpili dokładnie odwrotnie - po przywróceniu nieuźródłowionej treści zablokowali art. do edycji, odesłali do strony dyskusji, do kawiarenki, nazwali usuwanie wątpliwej treści "wojną edycyjną", a jeden to nawet zablokował (fakt, na jeden dzień - i pod zupełnie innym pozorem) użytkownika który śmiał żądać przypisów i wyjaśnień do zawartych w arcie niedorzeczności... Więc chyba jednak wątek był potrzebny, bo przecież przy pierwotnym rozumieniu pojęcia "wojna edycyjna" art. był zablokowany do edycji na zawsze. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:24, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
zastosowali upomnienie, zastosowali... i tym sposobem uniknęli dalszych wojen. Proponuję Tobie współpracę merytoryczną nad poprawą tegoż artykułu, a ty nic. Nadmieniam, ze nie edytowałem w nim zbyt dużo i z terściami w nim zawartymi nie jestem jakoś mocno emocjonalnie związany. Kompromis to podstawa działań na wikipedii. --Kerim44 (dyskusja) 21:59, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Przestrzeganie zasad jest podstawą, a kompromis nie powinien polegać na odstępowaniu od procedur z nich wynikających. Zawsze najlepszą opcją jest dodanie źródeł do treści, ale jeśli nie ma do tego chętnych to lepiej treści nieweryfikowalne usunąć. Z reguły łatwiej pisać od nowa na podstawie źródeł niż szukać źródeł do cudzego tekstu. Kenraiz (dyskusja) 22:31, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

A ja pierwszy raz słyszę, że można bezrefleksyjnie usuwać tekst sprzed owej „rewolucji przypisowej”, dlatego, że nam nie pasuje. Toż właśnie to również jest zasadą - naprawiamy nie usuwamy. Gruzin (dyskusja) 19:39, 11 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Nikt nie proponuje nieprzestrzegania zasad ... Treści weryfikowane są bibliografią ... zgodnie z zasadami ówczesnie ( i teraz) obowiązującymi ... Na razie NIC się nie pisze, a warto --Kerim44 (dyskusja) 22:57, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Sorry, @Kerim44, ale to niepoważne – co ma być niby napisane w tym arcie i kto zaryzykuje tworzenie, widząc że można od lat rewertować wszelkie zmiany i tak trwać na straży nieuźródłowionej treści? Rzekome "uźródłowienie bibliografią" jest niepoważne, gdy od miesięcy wiszą szablony "fakt" – już samo to wskazuje, że od lat nikt nie był zainteresowany poprawą artu w tej formie i trzeba inaczej. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:27, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Jestem poważnym wikipedystą i- zaryzykowałem. Nic się nei satło. Po mnie, o ile dobrze zauważyłem - też ktoś edytował. Nic się nie stało... Dlaczego po twoich edycjach tak zareagował Andros? To oczywiste - wycinałeś całe połacie artykułu w owym czasie napisanym formalnie dobrze--Kerim44 (dyskusja) 22:15, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
A ja zaryzykowałem dodając przypis we wrześniu 2016 r. (pięć lat temu), ale @Andros64 mnie zrewertował. Wpisałem się na stronę dyskusji artu, wstawiłem szablon fakt. Nic się nie zmieniło, więc w 2021 r. ponownie zaryzykowałem. Andros ponownie mnie zrewertował, a Tokyo zablował. Dokonaliście kilka zmian typu literówki, nie dodaliście żadnych przypisów – a tu cały art. jest beznadziejny, część akapitów do natychmiastowego usunięcia, reszta do całkowitej przebudowy. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:05, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Komitet Arbitrażowy podjął decyzje że zbada działania osób zaangażowanych wokół sporu w ramach rozpatrywania wniosku 7/2021 PawelNorbertStrzelecki vs Tokyotown8, ale jednak na razie nie zbada – bo obaj zgodziliśmy się na mediacje. Możemy więc dyskutować tutaj dalej bez obaw. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:23, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Po co nam strona dyskusji artykułu?

Wyodrębnię temat po co nam strona dyskusji, bo Kampania Wrześniowa obrazuje jak ta funkcja jest martwa – od miesięcy ta strona nie służy do poprawy artu, wpisy w niej są ignorowane. Odesłany do „dyskusji artykułu” dokonałem tam czterech merytorycznych wpisówkonkretnie krytykujących poszczególne informacje i akapity – i zostałem zabity milczeniem. Userzy gotowi rewertować, blokować i rozwijać się na tematy poboczne nie mają nic do powiedzenia w sprawie konkretów merytorycznych. Ale czy to znaczy że można wątpliwe treści w żaden sposób nie bronione przez nikogo w dyskusji artu usunąć – czy jednak wówczas nastąpi rewert, rzekoma „wojna edycyjna” i kolejna blokada artu? DO czego służy strona dyskusji artu? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:23, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Wydaje się że Ty nie masz ochoty poprawiać artykułu, co najwyżej cenzurować go. Potokiem słów i mieszaniem spraw zasadniczych z bzdurkami, które "od ręki" możesz poprawić, zaciemniasz dyskusję tworząc jej sztuczną dramaturgię--Kerim44 (dyskusja) 21:31, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

@PawelNorbertStrzelecki I dlatego proponowałem Ci skierowanie sprawy do KA. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:07, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Racja, po powyższym wpisie dalsze angażowanie się w taką "dyskusję" nie ma sensu. Zajrzyj na stronę dyskusji artu @Kerim44 i odpowiedz na jeden (chociaż jeden) z co najmniej czterech poważnych zarzutów merytorycznych wobec całych akapitów i sekcji tego artu, zanim kolejny raz napiszesz o „bzdurkach, które można od ręki poprawić”. Jak można poprawić „od ręki”, to popraw chociaż jeden z wiszących od miesięcy szablonów fakt. Kolejna Twoja manipulacja zakończy się wnioskiem do KA. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:56, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Straszenie? uuu nieładnie Gruzin (dyskusja) 19:39, 11 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Ty mnie straszysz???? TY.... mój "towarzyszu mojej wikipedycznej orki" ???. Powtarzam jeszcze raz - EEDYTUJ ŚMIAŁO... wnieś coś merytorycznego do treści rzeczonego artykułu. Na razie NIC takiego nie widzę. Cenzura artykułu z ucieczką do formalizmów, jest nie do przyjęcia--Kerim44 (dyskusja) 18:30, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Czy potrafisz @Gruzin napisać cokolwiek merytorycznego, chociażby odpowiedzieć na jedno z pytań w dyskusji artu? Czy to już stała "strategia" pewnej grupy wikipedystów - nic o nieuźródłowionym artykule, za to ciągle o tym czy ładnie czy nieładnie? Złożenie wniosku do KA wymaga po prostu wcześniejszej próby porozumienia, więc ostrzegam z przyczyn formalnych. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:40, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Widzę, że masz opanowane "manipulacje". Cos mi sie wydaje, ze chodzi o szum wokół siebie. Które to merytoryczne sprawy masz na myśli? Ze Francja wypowiedziała wojnę Niemcom? No wypowiedziała. Ze warto cytować opinie wysokich dowódców niemieckich. No warto, nawet jeśli w wyliczance liczby dywizji mylą się. Czy warto pisac o przyczynach klęski wrześniowej - no warto. Czy należy poprawiać lapsusy stylistyczne - też warto. Czy można nieco skrócić cytaty - moim zdaniem warto. EDYTUJ ŚMIAŁO - nie zaczynaj od cezury - od kasowania zasłąniając sie brakiem przypisów (standard 2021). Nie ma to znaczenia ale rozumiem - jesteś historykiem--Kerim44 (dyskusja) 18:04, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Przypominam, że to jest 2021 r., na wikipedii nie ma już czegoś takiego jak "No wypowiedziała" bez przypisu. Jeżeli coś jest oczywiste - to dodaj Wikipedysta:Kerim44 przypis. Ponadto raz jeszcze cierpliwie tłumaczę, że nie możesz sobie dowolnie wybrać "błędów" i je opisywać - ten wybór też z czegoś musi wynikać. Tu wynika z niczego. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:43, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Cały czas używasz jezyka konfrontacji. Tyle razy tłumaczono tu (i w obocznych dyskusjach) skąd biorą sie fakty uźródłowione za pomocą bibliografii. Wykaż dobrą wole współpracy i poprawy artykułu w formie innej niż cenzura, negacja itp--Kerim44 (dyskusja) 21:09, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Nikt się nie zamęczy, stosujmy zasady, idźmy w stronę kompromisów i pracujmy. Tyle wystarczy Ja coś w sferze kampanii zrobiłem, ale do Kermima takie słowa coż ...Gruzin (dyskusja) 22:11, 13 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

@Kerim44 z całym szacunkiem ale dlaczego odbierasz zapowiedź złożenia wniosku do KA jako groźbę uważasz że złamałeś jakąś zasadę? Każdy ma prawo zgłosić wniosek KA w dowolnej sprawie (w ramach kompetencji KA) i jest to metoda rozwiązywania sporów (ostateczna ale jednak). Dodatkowo zwracam uwagę że każdy z nas jest tu wolontariuszem i ma prawo edytować artykuły jakie chce, kiedy chce, każdy może dokonywać edycji w kolejności jakiej chce - o ile edytujemy zgodnie z zasadami. ZasadaWikipedia:Weryfikowalność pozwala usuwać treści bez przypisów/źródeł (dając pewne zalecenia co warto zrobić najpierw, co warto rozważyć i kogo należy spytać o źródła) nigdzie nie ma jednak wymogu by zanim ktoś przystąpi do usuwania informacji bez źródeł ma obowiązek by dodał jakieś nowe informacje do artykułu (ani że zaleca się by tak zrobił). Dodatkowo słusznie moim zdaniem wypomniano że skoro piszesz o tym że wiele problemów "można od ręki poprawić" i są to "bzdurki" a potem jedyną twoją edycją jest przywrócenie treści bez przypisów chwilę po tym jak @PawelNorbertStrzelecki je usuną po paru dniach oczekiwania na twoją odpowiedz w dyskusji artykułu. Skoro poprawić błędy(czyli brak źródeł) można od ręki to nie rozumiem po co toczyć głupi spór zamiast podać przypis Grudzio240 (dyskusja) 20:08, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

To zdanie "Twoja manipulacja zakończy się wnioskiem do KA" odebrałem za straszenie - nie jest tak? Nie ja manipuluję. Jasne, ze można złożyć kolejny wniosek do KA i "dymić". Taki szczegół - nie ja jestem autorem tej, potrzebnej w artykule sekcji, a edytuję tak jak uważam za stosowne, oczywiście z poszanowaniem zasad obowiązujących zarówno w 2011 jak i 2021. Przypisy dodać możesz i TY. W owym czasie dodano bibliografię. Zwraca na ten fakt inny uczestnik merytorycznej dyskusji. Po co toczyć formalne spory. Warto rozwijać artykuł merytorycznie. Deklaruje po raz kolejny i kolejny chęć wspólnej merytorycznej i stylistycznej poprawy artykułu. Nie odpowiada mi "wycinanie" treści wpisanych zgodnie z zasadami, a kwestionowanych jedynie z przyczyn formalnych obowiązujących w 2021. Oczywiście, jesli są one niezgodne ze stanem dzisiejszych badań, należy to uwzględnić (ale nie są niezgodne). Balansowanie słowne w dyskusji "o niczym" też mi nie odpowiada. Poprawić błędy "od ręki" to błędy stylistyczne nad którymi tak biadolimy. Oczywiscie, jak rozumiem, też chciałbyś merytorycznie wesprzeć poprawę tegoż, jakże ważnego dla polskojęzycznej wikipedii artykułu. Zaczynamy?--Kerim44 (dyskusja) 20:39, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

@Grudzio240 Orientujesz się może regulamin KA dopuszcza możliwość złożenia wniosku w nie swoim imieniu? przecież oni się zamęczą wpierw :) zanim znajdą rozwiązanie, a Kawiarenka jak widać nie pomogła. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:43, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Co ja właściwie zrobiłem źle i jakie teraz zasady obowiązują na Wiki?

Po prawie dwóch tygodniach od opublikowania tego szokującego orzeczenia KA dochodzę do wniosku że jestem zbyt głupi żeby to zrozumieć i zwracam się z błaganiem (@Grudzio240, @pawelboch, @Matrek , @PG) o wyjaśnienie: co KA właściwie postanowił i co ja zrobiłem źle? Dlaczego Komitet za próbę doprowadzenia treści artu do rzekomo obowiązujących w Wiki standardów weryfikowalności ukarał mnie zakazem edytowania „Kampanii wrześniowej”, a wiecznie milczącego Androsa64 i jego poplecznika Kerima44 nagrodził wezwaniem do nieedytowania „Kampanii wrześniowej”, czyli tym o co od początku Androsowi64 chodziło – aby nikt tego artu nie edytował? Karą dla Andros64 byłoby zobowiązanie, aby chociaż raz napisał cokolwiek merytorycznego w którejkolwiek z licznych dyskusji…

1) Jakie zasady obowiązują na Wiki, jeśli ja usuwam nieuźródłowioną treść (zanudzając wszystkich przypomnę: usuwam, ale po czterech latach prób edycji, uwag w dyskusji artu, oraz tygodniach wstawiania szablonów fakt, wpisów w dyskusji uczestnika, dyskusji w kawiarence przy ciągle milczącym ograniczającym się do rewertów adwersarzu) Kerim przywraca nieuźródłowioną treść z uzasadnieniem „nerwowe ruchy nikomu nie służą” – a KA uznaje, że to „spór merytoryczny” poza jego kompetencją i odmawia wszczęcia postępowania rozstrzygającego kto łamie zasady? To co ja jeszcze mogę zrobić i czego jeszcze nie zrobiłem?

2) Do złożenia wniosku do KA namawialiście mnie publicznie w Kawiarence, po złożeniu od innego doświadczonego użytkownika dostałem podziękowania – ale cały KA uważa że rzekomo „kłóciłoby się ze Społecznymi oczekiwaniami stawianymi przed skonfliktowanymi osobami”. Dlaczego zdaniem KA społeczność nie oczekuje od Androsa, że chociaż raz zabierze merytoryczny głos? Dlaczego społeczność nie oczekuje od Kerima jakiejkolwiek deklaracji że w arcie po pięciu latach wreszcie pojawią się przypisy?

3) Wyobrażacie sobie, że mogę w dyskusji artu napisać (może tego cały KA nie widział, czy co?):

- Co sądzisz @Andros64 o tym rozdziale "Niewykorzystane szanse...", jakie jest w ogóle uzasadnienie jego tworzenia, na jakich oparty jest on źródłach, na jakich źródłach oparty jest dobór przykładów różnej wagi, co sądzisz o jego całkowitym usunięciu? Co sądzisz o przydługich cytatach w arcie, dlaczego w arcie są cytaty zamiast treści opartej na źródłach, co sądzisz o usunięciu cytatów dłuższych niż jedno zdanie? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:04, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz][odpowiedz]

- Na podstawie jakich źródeł opisany jest rozdział „Wypowiedzenie wojny i dziwna wojna”, gdyż nie zawiera on żadnych przypisów, jedyne „przypisy” mają charakter uwag albo odwołują się do tekstów źródłowych źródeł pierwotnych, skąd pochodzą zawarte w tym rozdziale oceny. Co sądzisz @Andros64 o usunięciu wszelkich bezpodstawnych ocen oraz usunięciu wszelkich danych liczbowych nie opartych na wiarygodnych przypisach oraz wszelkich cytatów ze źródeł pierwotnych i oczywiście łopatologicznych sugestii? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:27, 26 paź 2021 (CEST)\[odpowiedz][odpowiedz]

- Czy w tytule rozdziału powinno znaleźć się łopatologiczne „agresorów”? Na jakiej podstawie @Andros64 wybrano do rozdziału „mity…” wskazane przykłady, skąd wynikają i przez kogo zostały sformułowane tezy, które artykuł bohatersko zwalcza? Na czym oparte jest zdanie „Pod względem długości, kampania wrześniowa trwała zaledwie tydzień krócej niż bitwa o Francję” – w rzeczywistości w 1939 r. długotrwała była tylko obrona izolowanych punktów oporu i Polesia, trudno porównywać to z całością zorganizowanych działań wojsk francuskich w płn-wsch części Francji. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:37, 29 paź 2021 (CEST)[odpowiedz][odpowiedz]

Andros który od lat ignoruje szablony fakt w arcie w odpowiedzi na te pingi uparcie milczy, a KA stwierdza że rzekomo „pominąłem konieczność przeprowadzenia szczerej i opartej na szacunku dyskusji z innymi stronami”? To co ja jeszcze mogę zrobić?

Uwaga KA, że edytowałem rzekomo „w trakcie mediacji” to czysty formalizm, gdyż mediacja oczywiście dotyczy zupełnie czegoś innego, a wezwania mnie do próby porumienienia to chowanie głowy w piasek – jak mam się porozumieć z Androsem, który milczy i tylko rewertuje? Jak mam się porozumieć z Kerimem, który stworzył nową zasadę Wiki – nie wolno usuwać nieuźródłowionej treści, jeżeli niczego się nie dodaje? O co tu chodzi – czy naprawdę tylko o to, że we wniosku opisałem rzeczywistość taką jaka jest, bez czołobitności, zapewniania co drugie zdanie o woli porozumienia i tego podobnych nic nie znaczących ozdobników? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:43, 3 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Nie zostałeś ukarany. Tymczasowy środek zapobiegawczy nie jest karą i został nałożony w takim samym zakresie na wszystkie osoby zaangażowane w spór. Twoja chęć walki z nieuźródłowionymi treściami jest oczywiście godna pochwały, ale sprawa nie jest taka prosta. Technicznie rzecz biorąc, kwestionowane przez ciebie fragmenty zostały "zbiorczo" uźródłowione bibliografią, co kiedyś było akceptowalną praktyką. Jak słusznie pisał Grudzio, kolejność działań powinna być następująca: oznaczasz szablonem "fakt" kwestionowany fragment. Sprawdzasz w historii, kto był jego autorem, np. tu mamy edycję Androsa64 [1] opartą, zdaje się, na dziele Mariana Porwita. Zwracasz się do autora hasła z prośbą o uzupełnienie fragmentu o przypis wskazujący konkretną stronę, na której dane stwierdzenie pada, wyznaczając na to rozsądny termin. Po jego upływie, w razie braku reakcji autora, w mojej ocenie masz wolną rękę by "ciąć". --Hektor Absurdus (dyskusja) 04:24, 4 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
- Wiem, że formalnie nie zostałem ukarany - praktyczna efekt działań KA i administratorów jest jednak taki, że art. jest całkowicie nieedytowalny. Od ponad czterech lat niczego nie można w nim zmienić. To nieprawda, że ten art. jest uźródłowiony zbiorczo – podane przykłady wybrane są w oparciu o widzimisię, nie wynikają z niczego. Czy muszę jeszcze Androsowi dać kolejny termin, czy już to że napisałem w dyskusji artu „to trzeba usunąć”, pingowałem go wskazując poszczególne fragmenty, a on od ponad miesiąca milczy jest wystarczające, czy znów KA uzna że czegoś nie dopełniłem gdy np. Kerim przywróci nieuźródłowioną treść? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:45, 5 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
  - @PawelNorbertStrzelecki, jeśli faktycznie nie wynikają z niczego, to wyjdzie w praniu, wystarczy zastosować kroki, o których pisałem ja i Grudzio. Jeśli po wyznaczonym terminie nie pojawią się przypisy dla kwestionowanych fragmentów, masz moje wsparcie, by je usunąć. --Hektor Absurdus (dyskusja) 10:48, 5 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

@PawelNorbertStrzelecki tak jak napisał @Hektor Absurdus tymczasowy środek zapobiegawczy nie jest karą a w aktualnej sytuacji art. Kampania wrześniowa może być modyfikowany przez wszystkich oprócz Ciebie i trójki innych osób nim objętych. Tak jak sugerował Hektor powyżej oznaczyłem sporne fragmenty bez przypisów szablonami [2]. Teraz trzeba wyznaczyć termin. Miesiąc będzie wystarczający @Andros64? Czy istnieją jakieś trudności w dotarciu do tego źródła które uzasadniają, że potrzebne jest więcej czasu? (Brak odpowiedzi uznam za brak sprzeciwu i zastrzeżeń do wyznaczonego terminu) Jeśli po tym czasie jeśli nie pojawią się przypisy z konkretnymi stronami (mam nadzieję że tak nie będzie oczywiście i z chęcią pomogę je wstawić jeśli środek zapobiegawczy będzie nadal obowiązywał któraś z osób z nim objętych nie będzie mogła zrobić tego sama) zamierzam usunąć z artykułu fragmenty oznaczone szablonami fakt zgodnie z trybem postępowania i zaleceniami opisanymi w naszych zasadach -Wikipedia:Weryfikowalność#Odpowiedzialność za podawanie źródeł. Grudzio240 (dyskusja) 10:27, 4 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Można oczywiście dodawać ozdobniki typu „mam nadzieję że pojawią się przypisy”, ale fakty są takie że przypisy nie pojawiły się od czterech lat pomimo szablonów fakt i wiemy, że się już nie pojawią – po prostu działania KA i administratorów skutkują tym że art. jest całkowicie niezmienialny, pełen treści wybranej w oparciu o widzimisię, nieuźródłowionej,– ale skoro karane jest zmierzanie do usunięcia treści nieuźródłowionej, to nie ma żadnego powodu aby dodawać przypisy. Wystarczy rewertować. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:45, 5 gru 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki Propozycja, którą powyżej przedstawił Grudzio240 jest rozsądna i w ciągu miesiąca musi doprowadzić do naprawienia artykułu – albo pojawią się przypisy, albo treść zostanie usunięta. Teraz wystarczy tylko odrobina dobrej woli z Twojej strony i będzie happy end. Po co jeszcze jątrzyć? PG (dyskusja) 11:20, 5 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

@PawelNorbertStrzelecki zgadzam się z tym, że trzymanie się zasady Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę jest czasami bardzo trudne ale nie robienie tego i nie dodawanie "ozdobników" (które w moim przypadku taki nie są naprawdę zależy mi na naprawie art. a nie na usuwaniu treści z niego) a nawet uzewnętrznianie publicznie, że się już tej dobrej nie wierzy działa na niekorzyść niewiarą się dzielącego. KA może w takim wypadku łatwiej odrzucić sprawę powołując się na nieprzestrzeganie zasady rozwiązywania konfliktów Zakładaj dobrą wolę. Pokorą i zakładaniem dobrej woli w najgorszych przypadkach nawet można więcej osiągnąć szczególnie jeśli merytoryczna racja jest po twojej stronie jak moim zdaniem jest w tym przypadku. Radzę tak jak @PG nie ciągnijmy tego tu dalej, poczekajmy miesiąc lub na odpowiedz Anrosa64. Sprawa powinna mieć wtedy szczęśliwy finał. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 13:51, 5 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Ja się z Wami @PG@Grudzio240 zasadniczo i diametralnie nie zgadzam – bo nie chodzi o ten konkretny przypadek, tylko o zasadę. Ten przypadek udowadnia, że opatrzne rozumienie zasad przez administratorów i KA może prowadzić do stworzenia artu nieedytowalnego – wystarcza uparcie rewertować edycje aby to osiągnąć. Zobaczcie, ile czasu i determinacji, blokad, rewertów, orzeczeń etc. zajęło ustalenie, że trzeba wyznaczyć termin do naprawy artu – a przecież takich nieedytowalnych artów mogą być setki! Na jakiej zasadzie logicznej mam zakładać dobrą wolę kogoś, kto od dwóch miesięcy nie zajął żadnego stanowiska, przecież to absurd – domniemanie dobrej woli Androsa zostało już wielokrotnie obalone.--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:48, 6 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Nie powstał żaden „nieedytowalny” art, wskazano Ci przecież prostą drogę do dokonania w nim pożądanych zmian, wystarczy tylko nią pójść. Owszem, jest w tym wypadku to nieco bardziej skomplikowane, niż wciśnięcie przycisku „edytuj”, ponieważ powstał konflikt – rzecz normalna w tym projekcie. Byłoby krócej, gdyby np. nie trzeba było czekać na działania ze strony KA, ale to już jest wniosek, który mam nadzieję posłuży Ci w przyszłości sprawniej rozwiązywać podobne konflikty. Bo tutaj masz całkowitą rację, z pewnością istnieją setki takich artykułów z potencjalnymi konfliktami. PG (dyskusja) 07:12, 7 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

@PawelNorbertStrzelecki w tej kwestii rzeczywiście się nie zgadzamy. Moim zdaniem mimo że cała ta dyskusja i sprawa zajęła dużo czasu, powstały dwa wnioski do KA itd. to wydaje mi się, że na stronę dyskusji wstawienie tekstu zgodnego ze schematem poniżej:

Oznaczyłem fragmenty bez przypisów szablonami fakt [2]. Myślę że [rozsądny okres w zależności od okoliczności ] będzie wystarczający na odszukanie źródła, prawda @AutorTekstuBezPrzypisow ? Czy istnieją jakieś trudności w dotarciu do tego źródła które uzasadniają, że potrzebne jest więcej czasu? (Brak odpowiedzi uznam za brak sprzeciwu i zastrzeżeń do wyznaczonego terminu) Jeśli po tym czasie jeśli nie pojawią się przypisy z konkretnymi stronami (mam nadzieję że tak nie będzie oczywiście) zamierzam usunąć z artykułu fragmenty oznaczone szablonami fakt zgodnie z trybem postępowania i zaleceniami opisanymi w naszych zasadach -Wikipedia:Weryfikowalność#Odpowiedzialność za podawanie źródeł.

To czy zadziała to w praktyce i będzie działać sprawnie i bez przeszkód w innych podobnych przypadkach to się okaże w przyszłości. Polecam sprawdzić i potem powrócić do dyskusji jeśli będą problemy bo to możne oznaczać że rzeczywiście problem tkwi w naszych zasadach albo że powyższy schemat postępowania jest niedopracowany w jakimś punkcie. Na razie jednak nie mamy odpowiednio mocnych podstaw (IMHO) by tak twierdzić. Przestrzegałbym też przed masowym wykorzystywaniem i eksperymentowaniem bo może to łamać Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 11:31, 7 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Osobiście dałbym Mu (lub innym chcącym uźródłowieć tekst) więcej czasu, zbliżają się święta. To nie pora na ganianie po bibliotekach. Do połowy stycznia? Dwa tygodnie nikogo nie zbawią-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:52, 5 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Jasne że nie zbawią i jeśli nie było przypisów tyle czasu to może ich nie być jeszcze te 2 tygodnie dłużej. Zostałbym jednak przy miesiącu a jeśli pojawi się do stycznia odpowiedz jakaś na pytanie powyżej/prośba o więcej czasu od kogoś konkretnie kto podejmie się poszukiwań to nie będę oponował by poczekać jeszcze te 2 tygodnie. Grudzio240 (dyskusja) 12:32, 6 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Nie będę oponował gdyby nawet ustalić termin na koniec lutego – raz, że art. czeka od czterech lat na przypisy, dwa miesiące nic nie zmienią, dwa że Andros64 ma tak samo jak ja czy Kerim44 zakaz edytowania artu do czasu zakończenia mediacji pomiędzy Tokyo a mną, co w ogóle od niego nie zależy. Ale wyznaczanie terminu Androsowi bez pytania go o kluczową kwestię, tj. czy zamierza w ogóle dodawać przypisy -nie ma sensu. Nie pomijajmy kluczowej kwestii – Andros ani razu nie wyraził chęci poprawy artu, ani razu nie zabrał głosu. Dopóki on tylko rewertuje i nic nie wskazuje aby miał zamiar dodawać przypisy – jaki sens ma wyznaczanie kolejnego terminu? @Andros64 - czy planujesz w jakimkolwiek terminie dodawać przypisy? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:48, 6 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
@PawelNorbertStrzelecki Tymczasowy zakaz edytowania nie jest problemem. Wystarczy że jakakolwiek osoba nim objęta napisze tutaj albo bezpośrednio do mnie, że znalazła źródło danego podpunktu/akapitu poda isbn i stronę książki i dodam tam dany przypis powołując się w opisie na to że osoba X znalazła to źródło i poprosiła mnie o jego dodanie.

Zwróciłem się z pytaniem bezpośrednio do Androsa bo tak zaleca zasada Wikipedia:Weryfikowalność - „Jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł.”

Mimo tego, że dotychczasowy brak udziału Androsa64 w tej i innych ostatnich dyskusjach o próbach zmian w Kampania wrześniowa (chyba że takowy przeoczyłem proszę mnie wtedy poprawić) nie sugeruje moim zdaniem by były duże szanse, że odpowie on tutaj na moje pytanie. Możliwie ścisłe i literalne trzymanie się zasad i podążanie krok za krokiem przez wszystkie elementy tam wymienione ma za zadanie zabezpieczenie się przed zarzutami, że ewentualne usunięcie dużego fragmentu artykułu będzie krokiem pospiesznym/przedwczesnym/podjętym bez uzasadnienia/wbrew zasadom/ ... i co tam innego może zostać podniesione innego.

Nie oczekuje na żadne deklaracje ze strony Androsa64, jeśli ma czas, ochotę itd. by poszukać w źródłach to fajnie bo przypisy pojawią się już niedługo. Być może ktoś je doda po tym jak przeczyta tę dyskusję. Jeśli nie to trudno trzeba będzie po upływie terminu (na razie) te fragmenty oznaczone szablonami usunąć. I to usunięcie jeśli wyczerpane zostaną inne możliwości jest aprobowane w tej dyskusji przez jeszcze trzech innych bardziej niż ja doświadczonych redaktorów i Ciebie przy braku głosów sprzeciwu. Wyznaczenie kolejnego (?) terminu ma zadanie określenie konkretnej daty na naprawę. Popraw mnie jeśli coś przeoczyłem/zapomniałem ale nie pamiętam by dotychczas został kiedyś gdzieś tutaj już taki konkretny termin wyznaczony.
Taki wyznaczony konkretny termin i zapowiedź usunięcia po nim treści jeśli nie pojawią się do nich przypisy.

Brak merytorycznych argumentów i głosów przeciw usunięciu tych informacji jeśli się nie pojawią się przypisy. (Osobiście nie widzę jakichkolwiek podstaw zgodnie z WP:WER i Hektor Absurdus, PG i Tokyotown8 określili ten plan działania jako rozsądny ale @Kerim44 nie zgadzał się ostatnio ze mną być może chciałby się jeszcze odnieść)

Ewentualny brak odpowiedzi ze strony Androsa64 o ustosunkowanie się do długości zaproponowanego terminu.

Będą moim zdaniem rozstrzygającymi argumentami w przypadku prób siłowego utrzymywania informacji bez przypisów (oznaczonych szablonami fakt) w artykule za pomocą rewertów po upływie terminu. Grudzio240 (dyskusja) 10:50, 7 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Kilka słów komentarza po zakończeniu rozpatrywania wniosku 7/2021. Na samym początku podziękowania należą się @Mpn, który zgodził się na poprowadzenie mediacji i skutecznie zakończył to zadanie. Stronom postępowania, czyli @PawelNorbertStrzelecki, @Tokyotown8, również należą się podziękowania za chęć polubownego rozwiązania konfliktu i za wypracowanie kompromisu, na który obaj się zgodzili. Jako arbitrzy i członkowie naszej społeczności ubolewamy, że do takiego sporu doszło, ale doceniamy też, iż udało się osiągnąć porozumienie. Cieszymy się, że mediacja jako metoda rozwiązywania sporów nadal potrafi być skuteczna. Ważne jest, żeby w tak dużym projekcie z ogromną liczbą wolontariuszy, jakim jest Wikipedia, umieć działać razem i dążyć do celu, czyli osiągnięcia sumy ludzkiej wiedzy. Różnego rodzaju konfliktu się zdarzają i potyczki dalej będą miały miejsce, ale wszyscy musimy pamiętać o narzędziu rozwiązywania tego typu problemów, jakim jest rozmowa oparta na zrozumieniu i szacunku. Komitet ma nadzieję, że strony zrozumiały, co było przyczynkiem do zaogniania konfliktu i uda im się wyciągnąć z tego naukę, a przyjęte we wspólnym oświadczeniu zobowiązania okażą się trwałe. Przy edytowaniu artykułów musi cechować nas szczególna troska o zachowanie chłodnego nastawienia i zakładanie dobrej woli, dlatego też liczymy na to, że zdjęcie tymczasowego zakazu edycji spornego artykułu nie doprowadzi do nowej wojny. Openbk (dyskusja) 23:12, 8 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Czas zrobić porządek z ciągnącymi się (lub leżącymi) w nieskończoność DNU

Niedawno, po ponad 5 miesiącach, zakończyło się DNU artykułu Żądna (dopływ Ostrężnika). Niestety przewlekłość to bolączka DNU. W tej chwili wisi tam 11 dyskusji, w których ostatni komentarz padł ponad 60 dni temu: 3 w sekcji artykuły i 8 w sekcji kwestie techniczne. Właśnie w tej ostatniej sekcji sytuacja przedstawia się najgorzej – DNU szablonów czy kategorii potrafią wisieć nawet rok! SDU miało jedną, niewątpliwą zaletę. Był nią ustalony czas trwania głosowań (planowo 7, maksymalnie 14 dni). Proponuję więc wprowadzenie maksymalnego trwania czasu dyskusji nad usunięciem. Żeby ustalić, jaki czas jest zdaniem Społeczności optymalny, przeprowadzę sondę. Tempest (dyskusja) 17:21, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

A może jakaś poważna dyskusja nad ideą i regulaminem poczekalni. Przewlekłość i objętość dyskusji to najmniejszy problem. Jednym jest podawanie nieprawdy w opisie wyniku gdy artykuł przechodzi miękkie kasowanie tzn. w miejsce obecnej treści tworzy się przekierowanie, a poprzednia treść zostaje w historii. Kolejnym zostawianie artykułów o wątpliwej wiarygodności, wymieniona tu powyżej Żądna, czy choćby Rogienice Włościańskie i wiele innych. Stok (dyskusja) 17:40, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Gorąco Przeciw narzucaniu limitu czasu na dyskusję. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:02, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Ale przecież problem w ogóle nie na tym polega. Ten czas problemu nie rozwiąże. Wprowadzimy ten czas i co, dyskusje będą się kończyć automatycznie? Super, z jakim wynikiem? Bo niezależnie od zakończenia czasu ktoś to musi ocenić. Przeczytać dyskusję i podjąć decyzję: usunąć, zostawić jako konsensus bądź pozostawić jako brak konsensusu. Te dyskusje pozostają nie dlatego, że czas na dyskusję jest nieograniczony. One pozostają, ponieważ nikt ich nie zakończył. A nikt ich nie zakończył, bo po pierwsze zakończenie takiej dyskusji tej trudne, wymaga trochę czasu, by to przeczytać, przeanalizować. Po drugie, w dyskusji biorą udział dwie skomplikowane strony. I w niektórych dyskusjach można liczyć, że jakiejkolwiek dyskusji by się nie podjęło, i tak jedna ze stron będzie potem marudzić, podważać tą decyzję, domagać się uzasadnień. Nie mówię o sytuacjach, kiedy kończący się ewidentnie myli, co i mnie się zdarzało. Mówię o trudnych do rozstrzygnięcia dyskusjach, gdzie obie strony mają swoje argumenty. Po prostu nikomu nie chce się potem tłumaczyć, czemu orzekł brak konsensusu, mimo że moje argumenty były lepsze. W kwestiach technicznych sprawa jest jeszcze poważniejsza, bo w ogóle mało kto się tym zajmuje Np. ja nie, bo nie czuję się kompetentny. Nieważne, jak krótki czas wprowadzimy, dalej nie będę się czuł kompetentny i nie będę tych dyskusji kończył. Ktoś z nas zacznie? Mpn (dyskusja) 20:00, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Moim zdaniem może lepszym pomysłami niż sztywny (bardziej lub mniej) limit czasu byłoby opracowanie skryptu generującego tego typu tabelę i link do niej umieścić gdzieś w widocznym miejscu z opisem. Pomogłoby to lepiej analizować sytuację, którą dyskusję trzeba byłoby spróbować jakoś popchnąć do przodu/ ponownie przeanalizować/podsumować/ włączyć się / zakończyć. Grudzio240 (dyskusja) 21:53, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Przecież ta tabela jest generowana co 4 godziny, a link do niej jest na górze każdej sekcji Poczekalni od sześciu ładnych lat. Aby było łatwiej to liczba tych dyskusji powyżej 60 dni jest anonsowana obok na czerwono. Jak opis rozdmuchamy to zaraz będą prośby o ukrycie opisu (jak w ZB). ~malarz pl ^PISZ 22:56, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

@Malarz pl dzięki za informacje czyli super że to już działa a ja o niej dowiedziałem się po paru latach aktywności na Wiki [sic!] świadczy to moim zdaniem że ten link można byłoby jakoś troszkę dokładniej i szerzej opisać :D Grudzio240 (dyskusja) 23:05, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Drugi pomysł to zmiana regulaminu w ten sposób by podzielić dyskusję na dwie sekcje trochę jak w PUA i głosowaniach, w jednej osoby tylko wpisywałyby za jakim werdyktem są i jakieś jedno dwuzdaniowe uzasadnienie a dyskusja osobno poniżej tak by administratorzy łatwiej mogliby ocenić jak wygląda rozkład opinii. Czy za pozostawieniem jest np. tylko 2 z 10 użytkowników ale są oni autorami 70% tekstu w dyskusji. Oczywiście należy wyraźnie zaznaczyć że nadal nie jest to głosowanie i nie liczby decydują a argumenty Grudzio240 (dyskusja) 21:59, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Problemem jest to, że dyskusje trwają zbyt krótko! Znacząca część dyskusji zamykana jest przed upływem 7 dni – także wtedy, gdy encyklopedyczność (lub jej brak) danego bytu nie jest oczywista. Nie wszyscy zaglądają na wiki codziennie, tym samym część Społeczności traci kontrolę nad tym, co jest usuwane. Nie mówiąc już o tym, że w interesie DNU jest to, żeby wypowiadało się jak najwięcej użytkowników, najlepiej mających merytoryczną wiedzę na dany temat. Krótki czas dyskusji temu nie pomaga. Jeśli komuś przeszkadzają stare zgłoszenia w sekcji z technikaliami – niech je pozamyka bądź się w nich wypowie :) Nedops (dyskusja) 22:32, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

To może należałoby wprowadzić zapis, że każde zgłoszenie ma spędzać minimum tydzień? Obecnie zgłoszenie z konsensusem można rozwiązać szybciej. Aczkolwiek wtedy przydałby się jakiś licznik czasu lub przynajmniej automatycznie generowana informacja, kiedy najwcześniej można zakończyć. Mpn (dyskusja) 07:39, 2 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Zdecydowanie

Za ustaleniem minimalnego czasu dyskusji. Ważne by padły argumenty a nie nie żeby sprawę zakończyć szybko. Osobiście porponowałbym miesiąc od ostatniej wypowiedzi. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:53, 2 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Nie wiem jaki jest behawior osób zaglądających rzadziej do Poczekalni (to zresztą można sprawdzić), wiec nie wiem na ile by to pomogło, ale stare, zleżałe dyskusje można by robotem wrzucać od czasu do czasu na szczyt listy. Natomiast nie byłbym zwolennikiem twardych ram czasowych zamknięcia dyskucji, nawet jestem zdania że powinniśmy wydłużyć czas po którym mozna już zamknać dyskusję (np. do tygodnia czy dwóch). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:56, 2 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Behawior osób w Poczekalni, zdaje mi się, badać miał Wikipedysta:Wojciech Pędzich. Natomiast nie wiem nic, by miał już jakieś wnioski. Niemniej wolałbym, żeby jednak te dyskusje były uporządkowane czasem zgłoszenia, to bardzo ułatwia pracę zamykającym Mpn (dyskusja) 13:07, 2 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Dziękuje za pingnięcie i za pamięć :) na razie sprawdzamy literaturę przedmiotu i opracowujemy kształt badań, ale owszem, Poczekalnię badać będziemy. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:54, 2 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Ponownie mamy do czynienia ze sztucznie wykreowanym problemem. Teza: przewlekłość to bolączka DNU. A poparcie tej tezy? Bo wszystko co Tempest wypisuje to obserwacje, a nie wnioski z tych obserwacji. Jedyny wniosek (a raczej ocena) to: SDU miało [...] zaletę. Był nią ustalony czas trwania. Ale z kolei jest to wniosek (ocena) nie poparty obserwacjami, czemu to było zaletą. Zatem wracając do meritum: czy coś szkodliwego się dzieje, że te dyskusje wiszą? Wikipedia cierpi? Technicznie powoduje to jakieś straty? Jedyny minus, to zbyt długa do wyświetlenia lista. Innych nie znajduje. Ustalenie sztywnego czasu nie wpłynie na "zamykanie" dyskusji, bo one nie są zamykane automatycznie tylko przez ludzi. A ci nie zamykają ich szybciej nie dlatego, bo nie ciąży na nich "administracyjny, regulaminowy obowiązek" dokonania tego, tylko dlatego, że zwyczajnie czasami ciężko wyważyć wszystkie argumenty. Wprowadzenie ograniczenia czasowego będzie tylko biurokratycznym wymysłem (nieegzekwowalne prawo). Masur juhu? 13:57, 2 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Są też takie zgłoszenia, które bywalcy obchodza szerokim łukiem i w ogóle dyskusja się nie toczy ;) I nie wiadomo, czy temat ciężki, czy nikt nie widział, więc tym bardziej szybkie (mechaniczne) zamykanie niczego tu nie poprawi. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:24, 2 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Żadnych przymusowych terminów na rozstrzyganie tych, pewnie najtrudniejszych na Wikipedii problemów. Gżdacz (dyskusja) 17:39, 2 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Sonda

Sonda zakończona
Rozpoczęcie: 1 grudnia 2021 17:23:56	Zakończenie: 8 grudnia 2021 17:23:56

Jaki, Twoim zdaniem, powinien być maksymalny czas trwania dyskusji nad usunięciem?

7 dni
14 dni
30 dni

Z ograniczeniem, że jeśli przez ostatnie 7 dni nie pojawiały się żadne komentarze, dyskusję należy zamknąć, nie czekając do 30. dnia od rozpoczęcia. Msz2001 (dyskusja) 17:42, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

30 lub jak Avtandil. (Nie +2 miesiące, bo mi się nie chce zaglądać do Obserwowanych tu, jak dziś to uczyniłem przypadkiem.) Zezen (dyskusja) 23:52, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Inny (jaki?)

Do 14 dni od zamieszczenia ostatniego merytorycznego komentarza. Avtandil (dyskusja) 19:03, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Długo wiszą rzeczy, które są albo bardzo na granicy, albo mocno kontrowersyjne. Ich obecność zatem nie jest dużą szkodą dla Wikipedii. Uważam, że jeśli np. przez 2 tygodnie nie padają argumenty, należy jakoś odświeżyć raczej. Jeżeli przez długą dyskusję i 2 tygodnie na zastanowienie nkt nie podjął decyzji, to jak magicznie znajdzie się ktoś, kto podejmie decyzję? Ciacho5 (dyskusja) 20:04, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Istotnie. Obecnie w Kawiarence jest kilka dyskusji, których nie mam pojęcia, jak zakończyć, i żaden termin nie sprawi, że będę wiedział. Mpn (dyskusja) 20:06, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Ja tam nawet wolę aby w części technicznej dyskusja potrwała długo. Odkręcanie usunięcia na ogół jest kłopotliwe. Przy niektórych dyskusjach warto się poważnie zastanowić i niektórzy dopiero po kilku dniach zabierają głos. Zaś pozostawienie bez rozpatrzenia (z powodu małej liczby wypowiedzi w dyskusji) jest bez sensu. Lepiej ją raz zakończyć. Sprawy ewidentne na ogół kończą się po 7-10 dniach. Sprawy kwalifikujące do {{ek}}a (takie też się zdarzają) rzadko leżą dłużej niż dwa dni. O artykułach/biografiach się nie wypowiadam, bo rzadko tam zaglądam. ~malarz pl ^PISZ 20:16, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
żaden. MOs810 (dyskusja) 22:02, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Nie powinno być żadnego sztywnego ograniczenia, jeśli takie by powstało, to kto zamykałby dyskusję po upływie czasu, bot? Z jakim werdyktem? Olos88 (dyskusja) 23:54, 1 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Jeśli mielibyśmy już ustalać jakiś termin, to jak najdłuższy - choćby 30 dni. Zgadzam się z Ciachem, że pozostawanie takich artykułów zwykle nie jest ze szkodą dla Wikipedii. Problem z takimi, z którymi nie bardzo wiadomo co zrobić i mało kto się wypowiada. Unikałbym wtedy szybkich decyzji, bo tak jak wyżej pisze Nedops - niektórzy mogą nawet nie zauważyć, że hasło było zgłoszone, a odkręcić usunięcie trudniej. Problemem DNU nie jest zresztą długość dyskusji, raczej ich jakość, bo mamy wciąż mało zasad, którymi możemy się kierować, to prowadzi do arbitralności w ocenach i "ogrywania systemu" przez niektórych zgłaszających. No, ale to nie o tym rozmowa. rdrozd (dysk.) 01:54, 2 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Minimum 7 dni na dyskusję, bez ograniczenia z góry. Gżdacz (dyskusja) 17:39, 2 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Musi pozostać klauzula pozwalająca usuwać w trybie ekspresowym (nie EK), natychmiast lub w 24 godziny albo po dwóch głosach (zgłaszającego wliczając). Choćby dlatego, że ktoś opisze lokalnego poetę, z nagrodą w licealnym konkursie i innymi nagrodami. Ja, nie mając pojęcia, gdzie szukać, mogę albo EKować (nagroda licealna nie daje ency), albo zgłosić do poczekalni. Jeżeli ktoś potwierdzi, że brak widoczności w poważniejszych konkursach, można skasować (albo do brudnopisu, niech autor wskaże jakiś encydający konkurs). I taki art musiałby pozostawać tydzień. Po usunięciu, może wrócić za 4 tygodnie i znów pozostawać (bo ktoś dorzuci inną nagrodę, miejską i będzie argumentował, że już ency). I tak w kółko. Ciacho5 (dyskusja) 17:45, 2 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
@Tempest, @Mpn, @Grudzio240, @Nedops, @Pawelboch, @Masur, @Msz2001, @Ciacho5, @Olos88, @Gżdacz et consortes, czy to jakiś wstęp do badań, o których mowa na tej stronie: Wikipedia:Wsparcie/Badania? ^^ Hedger z Castleton (dyskusja) 17:58, 2 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Raczej wypinguj Natalię, utworzyła tamtą stronę to wie chyba najlepiej? ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:07, 2 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Jak pisałem wyżej, User:Wojciech Pędzich się tym zajmuje, Mpn (dyskusja) 18:55, 2 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Potwierdzam, że kolegów wyżej nie ma nic wspólnego z badaniami, to tylko ja i Wojtek w tym nurkujemy. Jeśli masz jakieś pytania, chętnie odpowiem(y). Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 11:31, 5 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Żadnego limitowania! Przecież do wielu pozycji dostęp nie jest wcale łatwy, wiele spraw wymaga rozkminienia, a nie każdy ma czas, aby co trzy dni poświęcać godzinę na argumentowanie w Poczekalni. Tygodnia to by można wymagać, gdyby w Bibliotece Narodowej był wyznaczony pracownik tylko do wertowania źródeł "pod Poczekalnię", co jak wiadomo nie zachodzi.91.235.231.108 (dyskusja) 20:50, 5 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Propozycja umieszczenia linku z DNU w nagłówku OZ

Skoro Społeczność jest przeciwna sztywnemu limitowi czasu trwania DNU, niech rozważy umieszczenie linku do tabeli z DNU w nagłówku OZ (za propozycją Grudzia). Tempest (dyskusja) 20:23, 10 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

W nagłówku OZ są wyświetlane cyklicznie strony będące aktualnie w DNU. ~malarz pl ^PISZ 21:26, 10 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Nie mylisz z ogłoszeniami lokalnymi? Nedops (dyskusja) 22:12, 10 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Fakt, pomyliłem z obserwowanymi. ~malarz pl ^PISZ 23:03, 10 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Chodziło mi o dyskusje wiszące (lub leżące) dłuższy czas. Tempest (dyskusja) 23:05, 11 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Zleżałe dyskusje potrzebują zazwyczaj jedynie działania administratora, bo wszystkie argumenty zostały już najpewniej podniesione. Dlatego przypomnienia o nich powinny się raczej na kanałach admińskich ukazywać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:41, 14 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Przenoszenie do brudnopisu „własnego” artykułu

Mam pytanie dotyczące przenoszenia artykułu do brudnopisu, który kiedyś utworzyłem, a jest w kiepskim stanie i trzeba go dopracować, a zajmie to sporo czasu. Czy mogę o tak sobie przenieść artykuł z przestrzeni głównej do brudnopisu? Mike210381 (dyskusja) 16:52, 14 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Ważne co a nie kto. Możesz/ Nie możesz tak samo jakgdyby to był artykuł rozpoczęty przezemnie czy kogokolwiek innego. Odradzam. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:19, 14 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Jeśli artykuł jest w stanie takim, że nie powinien być na Wikipedii, to chyba najlepiej go zgłosić do usunięcia (WP:DNU). Ale jeśli wisi już dłuższy czas, możesz go oznaczyć szablonem Dopracować (określając jakie są problemy, aby uprzedzić czytelników), a zawartość skopiować do swojego brudnopisu i tam ją w spokoju poprawiać. Jeśli podasz o jaki artykuł chodzi, będzie łatwiej podpowiedzieć. rdrozd (dysk.) 23:32, 20 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Temat dotyczący tego artykułu już jest zamknięty, ponieważ zmieniłem swoje plany edycyjne i już go poprawiłem. Mike210381 (dyskusja) 23:56, 20 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Czy to NPA?

W artykule ŁuAZ 967 mamy znaczną część jako tłumaczenie z [ŁuAZ 967 tego]. Miejscami nieporadne (ruszył przenośnik zamiast produkcja taśmowa) czy bezrefleksyjne (we wspomnianym IZM, które nie było u nas wspomniane). Czy tak może być czy jednak NPA? @X-domin. Ciacho5 (dyskusja) 19:30, 19 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Pierwszy autor (X-domin) nie ma z tym wiele wspólnego, jego wersja składała się z jednego zdania. Nowy tekst został dodany przez IP-ka. Trochę go okroiłem i przeredagowałem, ale dobrze by było, gdyby spojrzał na to ktoś z lepszą znajomością rosyjskiego oraz polskiego, bo wspomniany IP prawie na pewno nie włada którymś z tych języków. No i jak teraz patrzę, to NPA na pierwszy rzut oka też jest. PG (dyskusja) 08:57, 20 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Wg mnie i jeśli dobrze zrozumiałem zasadę tłumaczenia to bez dodania odpowiedniego szablonu jest to NPA Pierre L'iserois (dyskusja) 09:15, 20 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Pracując nad tym artykułem korzystałem jedynie z dwóch stron ENCYKLOPEDII SAMOCHODÓW TERENOWYCH i jestem przekonany że nie popełniłem plagiatu, bo była to moja praca na źródłach a nie jedynie przepisanie tekstu. Zresztą mój przedmówca wspomniał, że moja praca to było jedynie jedno zdanie, a wszelkie informacj eo samochodzie znajdowały się w infoboksie. X-domin (dyskusja) 21:31, 20 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Przyjmij @X-domin, przeprosiny. Tym razem nie sprawdzałem wkładu z czystego lenistwa. Ciacho5 (dyskusja) 21:51, 20 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Ależ, @Ciacho5, ja zupełnie nie czuję się obrażony ani zaatakowany i uważam że nie masz za co przepraszać :) Po prostu poprosiłeś o wyjaśnienia, a ja ich udzieliłem :) Pozdrawiam serdecznie, X-domin (dyskusja) 11:04, 21 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Przestrzeganie zasad WP:WER przez redaktorów

91.235.231.108 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) w haśle Most fordoński im. Rudolfa Modrzejewskiego w Bydgoszczy dopisał informację o zakończonym remoncie mostu, jednak opatrzył to artykułem GW z 5 listopada, mimo, że remont trwał w dniach 4-12 listopada. Zatem jak na podstawie artykułu z 5 listopada można stwierdzić, że remont został zakończony? Edycja została wycofana przez @PG, jednak IP-ek przywrócił swoją edycję [3], która została tym razem zatwierdzona przez redaktora @PawełMM. Inny zarejestrowany użytkownik próbował wycofać tą edycję za uzasadnieniem PG, jednak została wycofana przez @Pawel Niemczuk. Tym samym mamy informację o przeprowadzonym remoncie, który jest opatrzony artykułem sprzed zakończenia remontu. Taka sama sytuacja jest w haśle Mosty Solidarności w Bydgoszczy [4]. Rozumiem, że PG jako jedyny przykłada wagę do weryfikowalności podczas gdy innym redaktorom zwisa to czy, artykuł będący źródlem jest aktualny. --Morttyubolk (dyskusja) 08:34, 24 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Prawdopodobnie powodem jest sam opis pola do oznaczenia wersji jako przejrzanej. Według tego opisu, wystarczy aby edycja nie zawierała widocznych gołym okiem wandalizmów. Myślę, że jeżeli społeczność jest za wymuszaniem np. WER za pośrednictwem wersji przejrzanych, to opis nad przyciskiem "Oznacz jako przejrzane" należałoby zaktualizować. Msz2001 (dyskusja) 16:21, 24 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Pozwolę sobie po raz kolejny użyć jednego z moich ulubionych powiedzonek: "ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni". Ban za omijanie blokady. Nie na tego, na którego donosi, a na donoszącego. A temat oznaczam jako Załatwione Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:53, 25 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

@Pawel Niemczuk ale w artykule faktycznie jest teraz niezgodność ze źródłem czy ja czegoś nie rozumiem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:03, 25 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
- ...I użycie przycisku „Cofnij” wobec edycji, która nie była wandalizmem. Jeśli jest uzasadnione podejrzenie omijania blokady, to IP można było zablokować, ale to nie uprawnia nas do łamania innych zasad, a w szczególności WP:WER. Mam nadzieję, że przynajmniej artykuł zostanie szybko naprawiony. PG (dyskusja) 10:01, 25 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
  - @PG: do sprawy odniosłem się szerzej w mailu, który do Ciebie wysłałem kilka godzin temu. Pawel Niemczuk (dyskusja) 19:09, 25 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
  A ja się zapytam, czy informacja: "W dniach 4-12 listopada 2021 w godzinach nocnych zrealizowano remont nawierzchni drogowej mostu" jest na prawdę na tyle istotna by wpisywać ja do encyklopedii? Remont nawierzchni niemal każdej ulicy przeprowadza się co kilka lat (zwłaszcza wymianę pierwszej warstwy ścieralnej). To działanie tak rutynowe, jak odmalowanie, czy wymiana żarówek w oświetleniu. Takie trivia w encyklopedii nie powinny być zamieszczane. Nb. Obecna treść artykułu sugeruje, że w 2021 roku odbył się pierwszy od wybudowania taki remont nawierzchni – jest to zatem klasyczna dezinformacja, a nie informacja. Aotearoa dyskusja 12:01, 25 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
  - @Aotearoa masz rację. Wykasowałem nieencyklopedyczny fragment. Takie informacje powinny być w Wikinews. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:59, 25 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Intrygujące zdjęcia w NAC

Znalazłem zdjęcia z planu filmu Neapol, śpiewające miasto, które bardzo by się na Wiki przydały. Archiwum IKC, pliki oznaczone jako domena publiczna – czyli niby wszystko OK. Ale ale, ale zaraz... Czy to aby na pewno są zdjęcia reporterów IKC, do których prawa przysługiwały wydawcy, czy może jednak przekazane przez producenta (i przycięte, skoro niektóre są pionowe) kadry z filmu, przez IKC jedynie przedrukowane?
Można takie coś ładować na Commons? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:04, 28 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

@BasileusAutokratorPL Zdjęcia z NAC są w domenie publicznej, co jest napisane na przytoczonej przez Ciebie stronie. Nic nie stoi na przeszkodzie załadowaniu ich na commons. PawełMM (dyskusja) 10:30, 30 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

@PawełMM Co do zdjęć z NAC były wątpliwości w listopadowej rozmowie na Discordzie. W ramach niej @Ankry wskazał kilka poważnych argumentów przeciwko bezrefleksyjnemu zakładaniu domeny publicznej wyłącznie na podstawie faktu istnienia danego materiału w NAC (dla osób należących do serwera Wikimedianie wypowiedź ta dostępna jest tutaj). Po pierwsze dla niektórych zdjęć, które były chronione prawami autorskimi, może być problem z dokumentacją ich posiadania. Problemem może być fakt, że jeśli umowy o przeniesieniu praw autorskich dokonano w czasach, gdy niemożliwa była publikacja cyfrowa, to prawa w tej materii mogły nie zostać przekazane. Ponadto, aby publikacja na Commons była możliwa, materiał musi być w domenie publicznej nie tylko w Polsce, ale też w USA, a prawami autorskimi z punktu widzenia prawa amerykańskiego NAC nie zajmuje się. Narodowe Archiwum Cyfrowe może być dobrym źródłem dla ogromnej liczby materiałów, gdyż część jego zawartości ma jasne autorstwo i dobrze udokumentowany stan prawny, ale stwierdzenie, że cała jego zawartość może być bez przeszkód ładowana na Commons jest jednak zbyt śmiałe z uwagi na powyższe zastrzeżenia. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 11:56, 30 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Co na pewno wystarcza, to udowodnienie publikacji zdjęcia w IKC. To uruchamia odpowiednie zapisy u nas i w USA, które mówią, że materiały opublikowane odpowiednio dawno bez zastrzeżenia praw autorskich są w PD. Sam tak robiłem, przeglądając archiwalne numery IKC, żeby znaleźć publikację zdjęcia. To pracochłonne ale daje 100% gwarancji. Zawsze też można dać LZ do zdjęć w NAC. Gżdacz (dyskusja) 13:39, 30 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Nadgorliwość niektórych jest gorsza od faszyzmu... Jakoś w większości wypadków wystarcza zapewnienie w źródle czy na wiarygodnej stronie, że zdjęcie należy do domeny publicznej - nie weryfikujemy przecież, czy Bundesarchiv lub różne holenderskie biblioteki faktycznie miały podstawy do takiego oznaczenia. Lub czy osoba wrzucająca zdjęcie na Flickr oznaczone jako public domain ma do tego prawo (chociaż tu akurat by się przydało). Lub nawet czy osoba wrzucając zdjęcie swojego autorstwa jest naprawdę jego autorem. - przecież może kłamać, także na OTRS... A mimo to niektórzy uważają za misję wyrzucenie wartościowych zdjęć polskich ze zbiorów NAC, przedrukowywanych w ciągu ostatnich lat dowolnie w publikacjach... Już widzę, jak potomkowie fotografa udają się do amerykańskiego sądu, żeby się sądzić akurat z powodu użycia w Wikipedii... Pibwl ←« 15:18, 30 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

My może nie weryfikujemy, ale boty wiele rzeczy weryfikują. A im bardziej Commons zbliża się do bazy danych, tym więcej będą weryfikować i więcej niedociągnięć znajdą. Dla praw w USA kluczowa jest data pierwszej publikacji; jeśli nie będzie wskazana, lub będzie wskazana późniejsza niż luty 1989, to szablon PD-Poland nie ma zastosowania i trzeba wskazać inną podstawę dla domeny publicznej lub wolnej licencji w USA. Ankry (dyskusja) 16:02, 30 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

@Pibwl Zwracam jednocześnie uwagę, że na Commons jest coś takiego jak PCP co jest obowiązująca zasadą (zwłaszcza chodzi o #1 i #4). Owszem, społeczność może podjąć decyzję, że w konkretnym przypadku odstępuje od tej zasady. Ale będziesz wszystkie zdjęcia z NAC przepuszczał przez takie dyskusje? Ankry (dyskusja) 16:11, 30 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Zgadzam się, że #1 i 4 to nie są valid arguments. Ale jednego w takim razie nie rozumiem. Dlaczego nie wyrzuca się masowo zdjęć np. ze wspomnianego Bundesarchivu i innych? Bo Niemcom wierzymy, że są w public domain? Dlaczego toleruje się masowe zasysanie zdjęć z Flickru i tym podobnych serwisów (z całą masą śmieciowych zdjęć) tylko dlatego, że ktoś je tam udostępnił jako public domain lub cc-by-sa, i wystarczy, że bot to zweryfikował? Nie przyjmuję argumentu PCP, bo według mnie w przypadku zdjęć opisanych przez NAC nie ma wątpliwości, a tym bardziej significant, co do ich wolności - albo takie wątpliwości powinny być w stosunku do większości archiwalnych zdjęć na commons (może oprócz tych, co do których jest pewność, że zostały utworzone przez amerykański rząd/siły zbrojne). Szablon PD-Poland to proteza, bo na dobrą sprawę nie wiemy, czy zdjęcie nie zostało gdzieś opublikowane prze twórcę z zastrzeżeniem praw, a potem przedrukowane bez zastrzeżenia... Podsumowując: moim zdaniem działaniem na szkodę informacyjnej wartości projektu jest doszukiwanie się dziur tam, gdzie ich nie ma, powołując się na hipotetyczną, ale w praktyce wykluczoną możliwość, że ktoś kiedyś może dochodzić praw do przedwojennej polskiej fotografii prasowej przed sądem w USA. Albo takie same stanowisko stosujmy do połowy zdjęć na commons... Pibwl ←« 17:14, 30 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

@Pibwl Jest tu pewna zasadnicza różnica: Bundesarchiv działa w oparciu o niemieckie prawo, które jest bardzo restrykcyjne i wymusza na nich dokładne weryfikowanie praw, a NAC w oparciu o prawo polskie, które ze względu na brak u nas w owym czasie ochrony prawnoautorskiej dla zdjęć, pozwala nimi dość swobodnie operować. I póki operujemy w ramach jednego kraju, jest fajnie, ale gdy dochodzi do interakcji na forum międzynarodowym, zwłaszcza pozaunijnym, pojawia się problem, bo Niemcy maja lepiej udokumentowane pochodzenie swoich zdjęć (zwłaszcza autorstwo). Nasze, dość liberalne prawo autorskie, działa w tym przypadku przeciw nam. Druga kwestia jest taka, że Commons, podobnie jak Wikipedia jest oparte na wolontariacie. I zdjęcia raczej nikt nie usunie, dopóki ktoś inny nie zgłosi zastrzeżeń. To się sami nie dzieje. Jeśli uważasz, że są wątpliwości odnośnie zdjęć z Bundesarchiv, które nie były dotąd dyskutowane, to możesz je zgłosić. Zdarzają się usunięcia copyvio nawet po kilkunastu latach. Ankry (dyskusja) 15:06, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

@Cybularny Moja odpowiedź dotyczyła konkretnych zdjęć, o które pytał @BasileusAutokratorPL. Proszę, zwróć uwagę, że były opublikowane w 1930, mają ponad 90 lat, więc spełniają też wymagania amerykańskie. PawełMM (dyskusja) 17:34, 30 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

No właśnie nie zauważyłem informacji o publikacji, to że są w bazie fotografii IKC nic pod tym względem nie oznacza. Może się okazać, że ich ukazanie się w zbiorze NAC jest pierwszą publikacją. Gżdacz (dyskusja) 18:20, 30 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

@PawełMM "wymagania amerykańskie" dotyczące zdjęć anonimowych lub nieustalonego autorstwa, to 95 lat od publikacji lub 120 lat od powstania. Zatem mają ponad 90 lat czy nawet opublikowane ponad 90 lat temu to trochę mało. Ankry (dyskusja) 15:06, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Zarzuty Thraena

@Thraen w niniejszym wątku zarzucił mi, że "mam coraz większe wrażenie, że autor hasła pisze na zamówienie". Jest to bardzo poważne oskarżenie, stąd pozwalam sobie podnieść je na forum i proszę Thraena, by wyjaśnił, z czego takiego wnioski wyciąga, w szczególności by wskazał artykuły oraz diffy, które wskazują, że piszę na zamówienie. Jeśli Thraen tego nie wykaże, oczekuję przeprosin. Niegodzisie (dyskusja) 22:52, 28 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Popieram wniosek. Takie zarzuty są poważne, a Thraen nie poparł ich argumentami. Takie niepoważne rzucanie oskarżeń jest niedorzeczne. Foks17 (dyskusja) 00:56, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Pisanie na zamówienie nie jest zabronione (chociażby dlatego, że właśnie nie mamy narzędzi prawnych umożliwiających zdobycie dowodu). „Zabronione” jest pisanie nieencyklopedycznych haseł, ale tutaj decydują argumenty zupełnie niezwiązane z pobudkami autora(-ów). To są sprawy dla wszystkich chyba oczywiste, teraz przejdźmy do pozostałych. Mamy coś takiego, jak zakładanie dobrej woli. Chyba nie ma żadnego powodu, żeby Thraenowi zarzucać złą wolę? Komentarz w Poczekalni był niemerytoryczny, tu się zgadzam, być może też niezgodny z netykietą, ale załóżmy, że autor po prostu troszczy się o jakość w Projekcie. Proponuję zatem potraktować jego komentarz jako czerwoną lampkę, sygnalizującą, że być może jakość naszych nowych artykułów niebezpiecznie się obniża (nie twierdzę, że faktycznie się obniża, bo tego nie sprawdzałem) i podejść do niej krytycznie, zamiast domagać się publicznych przeprosin. Myślę, że na tym pierwszym Wikipedia bardziej skorzysta. PG (dyskusja) 07:27, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Tu nie chodzi o pisanie na zamówienie, które jest jak najbardziej ok. – zamawianie artykułów na dany temat jest praktyką stosowaną nawet wewnętrznie w Wikipedii, a pisanie każdego encyklopedycznego w formie i treści artykułu jest chwalebne, niezależnie od tego, czy pisze się go z wewnętrznej potrzeby, czy na czyjąś prośbę. Tu, jak ja zrozumiałem, chodziło jednak o "pisanie na zamówienie", czyli w domyśle tendencyjne opisywanie tematu wyłącznie z punktu widzenia zamawiającego. A to jest już poważne oskarżenie wymagające przedstawienia dowodów, a przynajmniej mocnych poszlak. Aotearoa dyskusja 09:31, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Wręcz na odwrót, Thraen rzucił w Poczekalni niemerytorycznym argumentem o rzekomym "pisaniu artykułów na zamówienie". To on miał zakładać dobrą wolę Niegodzisie i to on złamał tę zasadę. A zakładać dobrą wolę to, między innymi, nie rzucać hipotezami mającymi zdyskredytować adwersarza bez posiadania dowodów, wyłącznie na podstawie własnego subiektywnego wrażenia. Gżdacz (dyskusja) 10:44, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Rzeczywiście, miło by było, gdyby podał więcej konkretów na poparcie tego oskarżenia i tym samym udowodnił, że jest to konstruktywna krytyka. PG (dyskusja) 10:51, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Nie "miło by było", tylko jest to konieczne przy tego rodzaju zarzutach. Bez konkretów jest to zwykły atak osobisty. Gytha (dyskusja) 13:16, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Sprawdziłem wyrywkowo w serii tych artykułów. Mam kilka uwag, głównie formalnych:

Zakładam poniżej, że @Thraena "pisanie na zamówienie" to synonim Wikipedia:Konflikt interesów.
Thraen nie krytykował osoby, lecz "autora".
To nie jest "poważne oskarżenie"; porównaj z oskarżeniami redaktorów o molestowanie (potwierdzone sądownie), morderstwa itp. (nie podaję tu URLu, uwierzcie że też obiektywnie potwierdzone), współpracę ze służbami czy bycie pacynką "naszych" drobnych LTA. Przeciwnie: to jest bardzo drobny zarzut, często podnoszony w dyskusjach, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:11:07:Mateusz Grzesiak itp (w tym ostatnim też sugerują to samo "autorom", a nikt się nie obraził).
Zakładając 1, to "pisanie na zamówienie, które jest jak najbardziej ok... [w tym] na czyjąś prośbę" - nie jest tak. W plwiki patrz Wikipedia:Konflikt interesów oraz jej dyskusja czy poradnik Pomoc:Jak radzić sobie z konfliktem interesów#Zależności osobiste, lub dosłowny cytat pewnego admina: "pisanie na zlecenie jest wyjątkowo źle odbieranie" (podkreślenie moje). Jak wiemy, takie enwiki dorobiło się formalnego narzędzia rewizji (audytu) KI: Conflict_of_interest/Noticeboard, stosownych szczegółowych zasad (w skrócie: "przyznaj się i zadeklaruj, nie dotykaj treści artykułu czy głosowań, a tylko sugeruj"), oficjalnej listy zawodowych "pisarzy na zamówienie": systemowych spraw KI WikiBiza, Gibraltarpedi itp. (Nawet zachęcanie na jednej z wik, i to w innym języku, do zajrzenia do artykułu czy głosowania w innych wikach prowadzi czasem do blokad, bo NLPem nas wyszukują cross-wiki.) Eswiki itp. mają podobnie restrykcyjne zasady: oprócz samego formalnego wynagradzania i "zamawiania", nawet "bliskie związki" czy znajomości osobiste są zwykle be.
Z naruszania WP:KI i tylko w tej serii artykułów faktycznie wynikają dziwne redakcje: regularne usuwanie rozbudowanej listy rady 1, 2, 3 oraz przywracanie lub rozszerzanie tejże 1, 2, 3..., zwykle przez konta pracowników (sprawdziłem lub się same deklarują), ze źródłami tego i pokrewnych artykułów typu "instytyty" (!), autodeklaracje w słusznych bo Wielkich Polskich Projektach Narodowych, prace magisterskie, spotkania środowe dla mężczyzn [...] na Bukowej [...] przy dobrej kawie i herbacie, a nawet youtuby.

Podsumowując: zgadzam się z głosem @PG. Jeśli już nie samą zasadę WP:KI, to ratujmy w plwiki WER i ENCY, póki się jeszcze da. Zachęcam też do rozbudowy WP:KI o j.w. na wzór pozostałych wik. Zezen (dyskusja) 13:05, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Czy mógłbyś pisać na temat? I wykreślić ze swojej wypowiedzi wszelkie treści nieodnoszące się do tematu, np. dotyczące innych wiki, edycji innych użytkowników oraz swoje refleksji na rozmaite tematy? Gytha (dyskusja) 13:16, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

@Gytha Prośba o wyjaśnienie na jakiej podstawie żądasz wykreśleń w dyskusji mnie dotyczącej? Umotywuj to jakoś tak szerzej, żebyśmy to mogli za mediację uznać, bo jak zwykle gdy pojawia się głos w mojej sprawie pojawiasz się znikąd i może wreszcie to jakoś w KA wyjaśnimy? Jakąś podstawę takich żądań wykreśleń w kawiarence poproszę, ok? Aha, zapomniałbym, zarzucasz mi atak osobisty, też nie zaszkodzi wyjaśnienie. Thraen (dyskusja) 20:30, 3 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

A na jakiej podstawie żądasz wyjaśnień w sprawie zupełnie Cię niedotyczącej? Z wcięcia chyba jasno wynika, do czyjej wypowiedzi moje komentarze się odnosiły. W jakim celu próbujesz przedstawić moje uwagi jako pokłosie jakiegoś mojego konfliktu z Tobą, pozostaje dla mnie zagadką, ale doradzałabym stonowanie emocji. Co do ataku osobistego - czym jest rzucanie na innego wikipedystę niepopartych żadnymi dowodami oskarżeń o naruszenie co najmniej dobrych praktyk Projektu (jeśli nie bezpośrednio warunków korzystania)? Gytha (dyskusja) 21:41, 3 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

W porządku. "Mnie nie dotyczącej". Potrzebujesz jeszcze jakiejś mediacji, czy wystarczy to do zgłoszenia wreszcie do KA? Żebyś mi dała wreszcie spokój, bo muszę mieć podstawę, żeby mi nie odrzucili jak ostatnio. Thraen (dyskusja) 22:54, 3 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Konflikt interesów oraz Pomoc:Jak radzić sobie z konfliktem interesów wprost podaje zasady, jakie należy spełniać pisząc np. o firmie w której się pracuje. I jak najbardziej to zalecenie umożliwia pisanie artykułów na zamówienie – oczywiście pod warunkiem zachowania standardów Wikipedii. Artykuł napisany na zlecenie spełniający standardy Wikipedii, zwłaszcza NPOV, brak OR, podanie źródeł (zwłaszcza niezależnych), opisywanie encyklopedycznych bytów/faktów jest jak najbardziej poprawnym artykułem. A czyjeś opinie, czy to w dyskusji tego zalecenia, czy przy okazji jakiegoś innego przypadkowego tematu są niczym więcej, jak osobistymi opiniami, a nie jakimkolwiek potwierdzeniem zasad. Aotearoa dyskusja 17:26, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Do uwag się zapewne ustosunkuję w wolnym czasie. Wspomnę tylko, że póki co napisałem wyłącznie o "swoim wrażeniu". Nikomu jeszcze żadnych zarzutów nie postawiłem, bo i nie miałbym co zarzucać, tak jak pisze Zezen, jest to tu praktyka dozwolona, choć widząc tę histeryczną reakcję można by pomyśleć inaczej. A Ty Foks, zamiast się mieszać w dyskusje, które Cię nie dotyczą odśwież sobie może zasady Wikipedii bo najwyraźniej nie masz na to czasu i robisz choćby tak żenujące błędy jak wczorajsze wycofanie, gdzie tu był wandalizm? Pozdrawiam Thraen (dyskusja) 13:56, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Kwestie współżycia społeczności dotyczą każdego kto czuje, że do niej należy – więc uwaga jest nie na miejscu. Oszczędzał bym też cenny czas, skoro odczuwasz jego braki i nie poświęcał go na rzeczy niezwiązane z tematem wątku. A jeśli jednak odczuwasz potrzebę zwrócenia komuś uwagi na niedopatrzenie, i, prawdopodobnie przypadkowe, nie uczynienie za dość jakiejś zasadzie, to możesz to zrobić w miejscu lepiej się do tego nadającym, np. w dyskusji tej osoby – zamiast rozmywać wątek o sprawy z nim nie związane. z góry dzięki, pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 14:49, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

@Thraenie, jeśli wtedy w Poczekalnie to nie były zarzuty, to po co w ogóle to pisałeś? Jeśli przychodzi Ci chęć podzielenia się swoimi luźnymi wrażeniami, umieść je w swoim blogu, FB czy Instagramie. Dyskusja w Poczekalni to nie jest dla nich właściwe miejsce. Powyżej widzę kolejne takie zachowanie, gdy najechałeś za Foksa za sprawy zupełnie nie związane z przedmiotem rozmowy. Moja propozycja jest taka, żebyś przed zabraniem głosu analizował co jest tematem i starał się pisać tylko o tym. Gżdacz (dyskusja) 15:25, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Well, bijcie sobie pianę dalej w tym wątku już beze mnie. Jeśli poucza mnie ktoś, kto nie zna podstawowych zasad Wikipedii, co wykazałem a ja wysłuchuję co mogę napisać w kawiarence a czego mi nie wolno, bo tak się komuś wydaje, to niestety ubolewam ale nie wezmę dalszego udziału w tej dyskusji, bo to są jakieś kpiny. Thraen (dyskusja) 17:29, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Nie musisz dyskutować, wystarczy że przeprosisz Niegodzisie. Gżdacz (dyskusja) 20:12, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Pisanie na zlecenie nie jest niczym "haniebnym" więc zarzut (nawet nie trafiony) że ktoś to praktykuje ma charakter techniczny a nie ocenny, więc nie ma raczej powodu do przeprosin. pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:27, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Nie jest haniebne, ale tym bardziej nie jest chwalebne. Jednak powszechnie kojarzy się z pisaniem tendencyjnym i z naruszaniem szeregu zasad Wikipedii. Niegodzisie (dyskusja) 22:55, 2 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

No chwila, Tobie się coś "powszechnie kojarzy" i ja za to cierpię? No to prędziutko poproszę mnie tu w takim razie przeprosić :D A tak z innej beczki, a zresztą nie.. bo znowu narobisz rabanu :D Thraen (dyskusja) 20:26, 3 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

@Thraen, poproszę w końcu te artykuły, które sprawiają wrażenie pisanych na zamówienie. Niegodzisie (dyskusja) 22:14, 3 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Propozycja rezygnacji z automatycznego przyznawania uprawnień redaktora

Problem wielokrotnie poruszany, warto to w końcu rozwiązać. Często podnoszona jest kwestia, że użytkownicy, którzy automatycznie nabywają uprawnienia w rzeczywistości nie znają zasad w stopniu wystarczającym. Przy okazji przeglądania zmian w hasłach admini regularnie nadają uprawnienia tym, których edycje wskazują na wystarczającą biegłość w Projekcie. Automatyczne nadawanie uprawnień już dzisiaj działa rzadko (przyczyna tkwi w poprzednim zdaniu): w ciągu ostatnich 60 dni system nadał uprawnienia jedynie 3 edytorom (klik). Plusy zmiany zasad: 1. lepsza kontrola nad tym, kto otrzymuje uprawnienia 2. "Ręczne" nadanie uprawnień jest okazją, by coś podpowiedzieć nowym redaktorom, skorygować ich ewentualne błędy edycyjne itd. 3. Nie będzie już takich "sztuczek" jak minutowe blokady, by komuś np. wstawiającemu tylko przecinki zablokować automatyczne nadawanie uprawnień. Zagrożenia: 1. Więcej pracy dla adminów (ale to naprawdę niewiele pracy, patrz wyżej) 2. Teoretyczna możliwość zaostrzenia praktycznych oczekiwań wobec edytorów: ale moim zdaniem na dziś jest to mało realne (administratorzy i tak przyznają uprawnienia "lekką ręka", był nawet przypadek nadania autoreview po 1 nieencyklopedycznej edycji :P). Jakby to miało wyglądać? Gdy edytor bez uprawnień osiąga stosowny próg liczby edycji i stażu – nie otrzymuje uprawnienia, tylko na PUR bot dodaje odpowiedni wniosek. Powiadamiam jedynego wikipedystę, który jak dotąd wyrażał nieufność wobec tej zmiany: @Cybularny. Dajmy sobie na spokojnie czas co najmniej do końca stycznia na dyskusję i dopracowanie szczegółów. Nedops (dyskusja) 08:55, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Za Bezpieczne i rozsądne rozwiązanie. Alternatywy w postaci "blokad technicznych/prewencyjnych" są absurdalne. I mam wrażenie, że nadawanie uprawnień było/jest nadmiernie szczodre i pośpieszne – zwłaszcza w sytuacji, gdy na przejrzenie oczekują trzy, a nie naście tysięcy edycji. Kenraiz (dyskusja) 09:08, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
- I miałoby to ((nie)nadawanie automatyczne – z nagłówka sekcji) jakoś nadmiernym szczodrości i pośpiechowi przeciwdziałać, skoro w praktyce to ostatnio trzy nadania? ;) Czy ta szczodrość to taka wrzutka przy okazji, bo temat z okolic? Bo jak niewrzutka, to nie widzę jak, a jak wrzutka, to może: (1.) więcej szczegółów (szczodrość nadań nie dot. tych automatycznych jak widać – co trzeba w tym rozdawnictwie zmienić wg Ciebie, bo temat jeszcze nieporuszony?; tak, kilka tysięcy nieprzejrzanych to mniej niż naście, owszem, ale wg wielu osób nadal sporo, zdecydowanie więcej niż 0, które mielibyśmy np. przy braku przejrzanych – a są też tego zwolennicy; itd. itp.) (2.) a w związku z 1., to może jednak temat na osobny wątek, a nie załatwianie tego przy okazji, rozmywając temat automatycznych uprawnień? pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 09:27, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Za Popieram wniosek. Moim zdaniem pozwoliłoby to ograniczyć ryzyko związane z automatycznym przyznawaniem uprawnień nowym edytorom nieznającym zasad projektu tworzących masowe drobne edycje jedynie w tym celu. PawełMM (dyskusja) 09:17, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Automat jest reliktem po dawnych czasach, gdy użytkowników przybywało znacznie prędzej, a wymagania były niższe. Dziś nie jest przydatny, czasami wręcz przeszkadza. Nie podoba mi się tylko pomysł automatycznego składania wniosku. Jeśli kandydat na redaktora nie potrafi przejść przez stosunkowo niski próg, jakim jest poprawne złożenie wniosku, to jest pierwszy sygnał, że nie powinien dostać dodatkowych uprawnień. Warto ten próg zachować, oszczędza to administratorom trochę czasu. PG (dyskusja) 09:42, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Gdzieś jednak taka informacja (niekoniecznie wniosek) powinna się pojawić. Nadrzędnym celem powinno być ulepszanie treści, a nie zabawa w zdobywanie nowych uprawnień, warto więc czasem w takich przypadkach zrobić coś za nowicjusza. Olos88 (dyskusja) 10:22, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Jeśli miałoby nie być automatycznego przyznawania uprawnień, to taki wniosek jest niezbędny. Część osób po prostu robi swoje i nie interesuje się uprawnieniami, a to nie oznacza, że nie znają wymaganych zasad edycyjnych. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 10:31, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
- Jeśli ktoś robi wystarczająco często dobre edycje, to zwykle jest zauważany przez tych administratorów, którzy zajmują się oznaczaniem edycji. Bot mógłby jednak powiadamiać o możliwości złożenia wniosku na stronie dyskusji użytkownika. PG (dyskusja) 10:43, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Za Uważam to za rozsądne rozwiązanie. Proponowałbym jeszcze rewidowanie uprawnień, zwłaszcza u tych redaktorów, którzy tworzą hurtowo hasła, często się zdarza, że „zapominają” oni o zasadach Wikipedii (przykładowo o WP:WER) lub tych, co dostali uprawnienia dawno i edytują z doskoku (kilka razy spotkałem się w dyskusjach z redaktorami, którzy żyją w świecie przed wymogiem WP:WER i nie zorientowali się, że zasady się zmieniły). Mike210381 (dyskusja) 11:58, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Za zgadzam się absolutnie z przedmówcami. Rozwiązanie rozsądne i potrzebne. Do rozważenia jedynie opcja składania wniosku przez bota z opcją informowania przez bota o takiej możliwości na stronie dyskusji (pomysł PG). Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 12:06, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Uważam, że to zły pomysł ze względów wizerunkowych. Wraz z podniesieniem wymogów co do weryfikowalności haseł i znajomości zasad przez użytkowników, Wikipedia w powszechnym odczuciu staje się tworem zbiurokratyzowanym, w którym jakaś odległa klika sprawuje kontrolę treści i podejmuje ostateczne decyzje, dla "laików" często niezrozumiałe. Uważam za istotne, by w świadomości nowych oraz potencjalnych edytorów istniał ten mechanizm pozwalający na uzyskanie uprawnień redaktora w sposób automatyczny, a więc przynajmniej w teorii nieuzależniony od uznaniowej decyzji administratora. "Koszty" jego istnienia są znikome, jak podał sam Nedops. Pamiętam też, że któryś admin informował, że na bieżąco śledzi aktywność redaktorów z nabytymi niedawno automatycznymi uprawnieniami. Pytanie więc: po co z tego rezygnować? Alternatywnie można by poprosić programistów o narzędzie pozwalające na wygodne śledzenie edycji tych redaktorów, którzy niedawno dostali uprawnienia. --Hektor Absurdus (dyskusja) 14:24, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
No właśnie takiego narzędzia brak, a problem jest o tyle istotny, że o ile kiedyś na OZ kontrolowano wszystko i konieczna była tam wielka aktywność, tak teraz kontrolowane są w zasadzie tylko wersje wymagające przejrzenia. W tej sytuacji automatycznie nadawane uprawnienia to duży problem z punktu widzenia bezpieczeństwa projektu i trudno dziwić się doraźnym rozwiązaniom typu symboliczna blokada nakładana na nowe konto, z którego dokonywane są długie serie prostych edycji technicznych czy redakcyjnych. Kenraiz (dyskusja) 14:34, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
to duży problem z punktu widzenia bezpieczeństwa projektu – nawet wersje przejrzane nie chronią nas przed np. niefrasobliwie przejrzaną edycją opartą o niewiarygodne źródło, co zdarza się co jakiś czas. Jeżeli nawet dzięki automatowi uprawnienia dostanie ktoś, kto nie powinien, to trudno, wyhaczy się go później, upomni albo zablokuje. Usuwanie mechanizmu tylko dlatego, że raz na kilka tygodni uprawnienia dostaje ktoś, kto potencjalnie może ich nadużywać, to działanie wbrew przesłaniu przypowieści o nożu do steków. --Hektor Absurdus (dyskusja) 16:43, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Ja jestem przeciw ze względu na brak przejrzystego systemu umożliwiającego poznanie zasad nawet w pakiecie "minimum". Druga sprawa, jeśli już, to to powinna być decyzja społeczności, a nie administratora. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:54, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Z tego co wiem to chyba na hrwiki aby dostać coś na wzór naszych uprawnień redaktora potrzebne są bodajże 3 głosy "za" od użytkowników i wtedy admin nadaje, przy jednym "sprzeciwie" uprawnienia już nie mogą być nadane. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 15:36, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Za O ile będą cały czas osoby, które będą te uprawnienia nadawały, o tyle PUR nie powinno być automatyczne, nadawane po zapoznaniu się z wkładem użytkownika. Wostr (dyskusja) 15:01, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Przeciw głównie ze względu na mogące się w takiej sytuacji pojawić zarzuty, że dotychczasowi użytkownicy stanowią zamkniętą klikę i ograniczają dostęp do uprawnień nowym użytkownikom. Poparłbym, gdyby propozycja wiązała się z jednoczesną weryfikacją uprawnień obecnych redaktorów. Ale zdaję sobie sprawę, że to nierealne. Ankry (dyskusja) 15:11, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Za oczywiście. Czy dostajemy coś w życiu z automatu? Po prawdzie tak, ale to raczej już czarny humor. Jckowal piszże 16:32, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Zdolność do wielu czynności prawnych? (w Polsce progresywnie 16, 18, 35 i 40 lat jeśli dobrze pamiętam). Nie piszę o "prawach obywatelskich" bo to niedługo w Polsce będzie czarny humor... --Felis domestica (dyskusja) 17:10, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Mylisz czarny humor z czarnowidztwem chyba. I jakichże to "praw" jesteśmy/ będziemy pozbawieni? A może i jeszcze jakichś "wolności"? Jckowal piszże 17:52, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Ale pytałeś co w życiu dostajemy z automatu, a okazuje się że bardzo, bardzo wiele ;) Pytasz co kto traci? no, m.in. społeczność traci wpływ na to kto dostaje "redaktora". Kolejne uprawnienia dla wąskiej grupy wikipedystów to - co jest podnoszone wyżej - kolejny krok do oligarchizacji wikipedii. Trochę też jest niefajne, że nie ma jasnych kryteriów odbierania "redaktora", a przecież jest to niemało pole do nadużyć. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:14, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Jak to społeczność traci wpływ na to kto dostaje "redaktora", przecież o tym decydują administratorzy. Spójrzmy na Uprawnienia grup użytkowników, a tam mamy, że admini m.in. mają: Możliwość dodawania do grup: Uprawnieni do logowania się z zablokowanych adresów IP, Redaktorzy oraz Automatycznie przeglądający oraz Możliwość usuwania z grup: Uprawnieni do logowania się z zablokowanych adresów IP, Redaktorzy oraz Automatycznie przeglądający. W tym wątku nie dyskutujemy kto daje i odbiera, tylko czy ma pozostać otwarta furtka bez alarmu i strażnika. Jckowal piszże 20:15, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
A więc proszę, wytłumacz mi co znaczą słowa z propozycji "Plusy zmiany zasad: 1. lepsza kontrola nad tym, kto otrzymuje uprawnienia" a konkretnie kto tę "lepszą" kontrolę ma nabyć? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:43, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
O rety, lepsza kontrola, to w tym przypadku całkowita kontrola nad dotychczas niekontrolowanym. Większość przechodzi przez PUR, a nam teraz o to chodzi, aby wszystko przechodziło PUR. Jckowal piszże 21:20, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Wnioski i dyskusje nad nimi są publicznie dostępne (na PUR). Automatyczne i ręczne nadawanie uprawnień jest widoczne tylko w rejestrach. Nedops (dyskusja) 20:46, 31 gru 2021 (CET) Aż sprawdziłem w historii zmian – w dyskusjach na PUR biorą udział także nieadmini. Nedops (dyskusja) 20:49, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
To zapytam jeszcze inaczej: gdzie i kiedy odbyła się dyskusja społeczności wikipedystów na temat wprowadzenia słowa "może" czyli de facto likwidacji automatyzmu i wprowadzenia uznaniowości? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:43, 1 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Słowo "może" wynika z faktu, że dalsza część akapitu nie opisuje wszystkich warunków otrzymania autopromocji. One są zbyt złożone, dlatego znajduje się tam odwołanie do odpowiedniej strony. Pozostawienie czegoś w stylu 500 edycji = autopromocja jest po prostu nieprawdziwe. Dyskusja zatem nie była konieczna. Msz2001 (dyskusja) 22:40, 1 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Zdanie "One są zbyt złożone" jest niezrozumiałe. Dla kogo sa zbyt złożone? dla osób ubiegających się o redaktora? Skoro są zbyt złożone, to może po prostu jeszcze za wcześnie na redaktora? a może one są zbyt złożone, bo sami nie wiemy czego oczekujemy od redaktora? Ale czy zastąpienie jasnych kryteriów uznaniowością polepszy cokolwiek? Tym bardziej, jak rozumiem, uprawnienia raczej są rozdawane lekką ręką. Więc o co tu chodzi? Likwidujemy autokryteria ale zostawiamy rozdawnictwo?? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:55, 1 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Kryteria, których spełnienie powoduje automatyczne przyznanie redaktora, są zbyt złożone, by je w prosty sposób opisać w tekście ciągłym. Zerknij na starszą wersję strony. Wynika z niej, że każdy kto zarejestrował się 90 dni temu, nie miał blokad i ma 500/200 edycji, dostaje redaktora. Uwaga dodatkowo wprowadza wewnętrzną sprzeczność, bo przedstawia inną listę warunków. Lista ta nie była nawet zgodna z konfiguracją oprogramowania. Z tego powodu właśnie wstawiłem słowo może do treści tej strony. Natomiast pełna lista wymagań jest na stronie Wikipedia:Wersje przejrzane/Konfiguracja. Nie byłoby przecież rozsądnym powielanie tej samej listy w dwóch miejscach. Msz2001 (dyskusja) 17:53, 2 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Ale przecież nie rozmawiamy o tym czy dublować opis kryteriów czy nie dublować. Wg mnie to kuriozalna sytuacja, dwóch wersji na jeden byt, ale mniejsza z tym. Rozmawiamy o tym, czy jesteśmy w stanie wypracować katalog zasad które jednoznacznie określają oczekiwania wobec redaktora. Bo okazuje się że zasady sobie, a uznaniowość sobie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:44, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Za - mile widziany (czy obowiazkowy? chyba nie) wniosek "starego" redaktora. Przynajmniej przez pewien czas czułby się on odpowiedzialny za nowicjusza--Kerim44 (dyskusja) 21:01, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
We wstępie Nedops napisał właściwie wszystko. W nadawaniu praktycznie nic się nie zmienia, PUR działa jak działał, jedyna różnica polega na tym, że oprócz samozgłoszeń i wniosków "promotorów" będą jeszcze zgłoszenia botów. Problemy widzą, jak widzę jedynie osoby/userzy którzy mają raczej mglistą wiedzę jak działa PUR. Jckowal piszże 21:20, 31 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że odstąpienie od autoredaktora ma sens. Kandydat na redaktora powinien wykazać, że oprócz zdolności pisarskich, wie również gdzie szukać zasad i przestrzeni do współpracy. O ile podstawowe prawidła dot. edytowania są zgodne ze zdrowym rozsądkiem i intuicyjnym pojęciem, czym jest encyklopedia, o tyle bez buszowania po odpowiednich stronach pomocy, trafienie na WP:PUR jest niemożliwe. Msz2001 (dyskusja) 00:47, 1 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Za. Dawno powinniśmy to wprowadzić. Również będzie dało się ten system obejść, ale będzie to znacznie trudniejsze. Szoltys [Re: ] 08:50, 1 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Jestem za zniesieniem nadawania z automatu i gorąco popieram automat zgłaszający osoby mające odpowiedni wkład. Można całkiem nieźle edytować (dodając ważne informacje ze źródłem, co jest najważniejsze), a słabo orientować się w zapleczu, i taka osoba nie dostałaby uprawnień, ciągle trzeba byłoby po niej przeglądać. Ciacho5 (dyskusja) 09:53, 1 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Za Sytuacja, w której automat nadaje uprawnienia, a następnie administrator je odbiera, jest zniechęcająca dla początkujących użytkowników. Proponowana zmiana pozwoli temu zapobiec – nowicjusz dowie się, co musi poprawić, przed otrzymaniem uprawnień. Barcival (dyskusja) 20:56, 1 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Ale to nie jest argument przeciw temu automatyzmowi, a przeciw uznaniowości w odbieraniu uprawnień. I nie, lepiej gdyby dowiedział się czego się oczekuje z tabelki, nawet "skomplikowanej", niż poznał zdanie jednego administratora. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:55, 2 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Twoja wypowiedź jest niegrzeczna i nie na temat. Wiem, za czym argumentuję i nie ma potrzeby, by ktoś mi to objaśniał. Możliwość odebrania uprawnień redaktora użytkownikom niewłaściwie ich używającym przez dowolnego administratora jest zapisana w zasadach od samego początku istnienia tych uprawnień. Jeśli uważasz, że należy to zmienić, zacznij osobny wątek – dyskutowana tu zmiana nie ma z tą zasadą związku. Barcival (dyskusja) 20:57, 2 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Wskaż te niegrzeczne słowa, przeproszę. Moja wypowiedź jest 100% na temat, wskazuje słabe miejsca argumentacji. Sugerowanie, że jest nie na temat to jest dopiero niegrzeczne ;) a granie "na ofiarę" to niepotrzebna erystyka. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:49, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Za, cytowałem nawet kiedyś w tym kontekście Pascala i zdania nie zmieniłem. Argumentów jest sporo i to nie tylko w tej dyskusji. Yurek88 (vitalap) 23:24, 1 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Za oczywiście! Gdarin dyskusja 17:50, 2 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Ambiwalentnie. Z jednej strony na pewno nie jest właściwe całkowite scedowanie kwestii przyznawania uprawnień na administratorów (brak zaufania). Z drugiej strony na pewno nie jest właściwe przyznawanie automatyczne, bez weryfikacji, uprawnień redaktora (brak zaufania). Najchętniej przyznawanie uprawnień redaktora scedowałbym na grupę wikipedystów o najbardziej ostrym podejściu do kwestii jakości, uźródłowienia i językowej poprawności. Paelius (dyskusja) 20:18, 2 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Ja w komisji widzę Ciebie, Hoa binha i Mariusza Swornóga. Jckowal piszże 22:44, 2 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Ja muszę odmówić (dwukrotnie wykazywany brak zaufania ze strony społeczności). Paelius (dyskusja) 12:25, 3 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Co to znaczy brak zaufania? Czy chodzi o naciągane i wyśrubowane, jakby dla strongmanów, kryteria PUA? Moje zaufanie masz. A patrzeć szerzej poparcie ostatnio miałeś w granicach 70%, to jest dwa razy większe od np. przodującej organizacji Postępu i Spełnienia ) Czego jeszcze chcesz? Jckowal piszże 22:26, 3 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Wielu rzeczy bym chciał... Ale przede wszystkim nie sądzę, by moje zdanie mogło uzyskać status wiążący. Paelius (dyskusja) 18:14, 4 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Skoro nie ufasz nawet sobie to chyba nikogo nie będziesz w stanie zaakceptować. Zauważ tylko, że "dwukrotnie wykazywany brak zaufania ze strony społeczności" dotyczył zupełnie czego innego. ~malarz pl ^PISZ 12:42, 3 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Brak zaufania tyczy się osoby, nie sytuacji. I nigdzie nie pisałem, że ja sobie samemu nie ufam (choć faktycznie mam z tym problem, jak patrzę na niektóre rzeczy w mainie, które napisałem, przepuściłem, ale staram się wracać do moich edycji, więc może przynajmniej część swoich głupot i błędów udało mi się naprostować, mam nadzieję – nie mi jednak oceniać). Paelius (dyskusja) 12:53, 3 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

brak zaufania do ludzi wybranych przez społeczność. Więc chcesz ich zastąpić inna grupą, którą wybybierze kto? I dlaczego inni bedą mieli mieć do nich zaufanie? masti <dyskusja> 21:38, 4 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Dla kilku przypadków w roku taka długa dyskusja? Mi się zdarza właśnie pod kątem tego mechanizmu blokować na kilka minut (czas na przeczytanie zasad jak wcześniejsze upomnienie tego nie spowodowało). Jak ktoś nieświadomy, ale wykonujący poprawne edycje dostanie z automatu bo nikt nie zauważy jego pozytywnej pracy to nic się złego nie stanie. Przez ostatnie pół roku automat nadał redaktora 16 użytkownikom. Z tej 16 w jednym wypadku uprawnienia zostały cofnięte, w jednym obniżone do automatycznie przeglądający. Obydwie operacje zostały poparte "słabym wkładem" - poprawnymi ale tylko drobnymi edycjami. Czyli były to jakby prewencyjne operacje. Gdybyśmy mieli przypadek jasny, w którym dostałby uprawnienia ktoś, kto nie powinien - możemy dyskutować nad zmianami. Ale prewencyjnie nie dajemy bo ... może ktoś dostać niezaaprobowany przez GTW. Wcześniejsze pół roku jest trochę "słabsze", ale to przez zablokowaną pacynkę i globalny ban, których raczej nikt i tak by nie przewidział po złożeniu wniosku. @Magalia mówiła ostatnio o ciekawym przypadku zawieszenia wersji przejrzanych na dwa miesiące. Projekt nie został zalany błędami. Te kilka użytkowników też nic strasznego nie będzie w stanie zrobić. Mechanizmu na szybsze wykrywanie użytkowników pokroju Arche, Pytka czy Konarskiego i tak to nie da. ~malarz pl ^PISZ 13:12, 3 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Arche dostał redaktora z automatu. Na PUR by moim zdaniem przepadł – bardzo dobry przykład na to, że zmiana ma sens ;) (zgadzam się, że problem nie jest ogromny – ale wiesz, że to blokowanie na kilka minut jest sprzeczne z zasadami? Blokujesz, bo trzeba "przechytrzyć" system – no to chyba lepiej zmodyfikować system tak, by nie trzeba było go obchodzić...). Nedops (dyskusja) 17:13, 3 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
- Blokuję, bo jest za co. A, że krótko ... to tylko czas na przeczytanie 1-2 stron. A Arche dostał z automatu, ale w 2008 przy ponad 2000 edycji. Nie jestem przekonany, że przy 500 edycjach (w 2004) miałby problemy na PUR. ~malarz pl ^PISZ 17:30, 3 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
duże Za, już niejednokrotnie przekonywaliśmy się, że automatyczny redaktor sprawia tylko problemy, często UR dostawali userzy, który edytowali "drobnie" (robili to samo przez 500 edycji, np. wstawiali linki itp.), albo userzy nieznający zasad. uważam, że wyłączenie tego jest bardzo dobrym pomysłem. Ynnarski (podyskutujmy) 20:02, 3 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Ynnarski Ja dostałem redaktora z automatu i jak na razie tylko raz ktoś mi zwrócił uwagę w sprawie przeglądania edycji. Anonimowy 2 konwersacyja 21:54, 3 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Za, lepiej zapobiegać ryzyku przyznawania uprawnień osobom, które wykonują tylko drobne redakcyjne czy techniczne edycje. Zsuetam (dyskusja) 07:48, 4 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Za takich przypadków nie jest dużo wiec ilość wniosków na WP:PUR nie wzrośnie przez to znacząco a zwiększy kontrolę i zmniejszy możliwości obejścia PUR. Pomysł z botem dodającym wniosek z automatu po spełnieniu kryteriów mi się podoba. Grudzio240 (dyskusja) 10:09, 4 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Przeciw zgadzam się z @malarz_pl. To jest dyskusja, która nie prowadzi do rzeczywistych zmian. masti <dyskusja> 21:34, 4 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Tu żadna dyskusja nie prowadzi do jakichkolwiek zmian. Wyłączyć to w cholerę i niech się potem zwolennicy, których na palcach jednej ręki można policzyć starają o włączenie. Zobaczymy jak im pójdzie. Thraen (dyskusja) 21:52, 4 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Za Popieram wniosek. Pierre L'iserois (dyskusja) 19:48, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Przeciw jak @malarz_pl. Skoro automatów było w minionym pół roku raptem 16, a tylko 1 przypadek cofnięcia uprawnień, nie uważam za konieczne ręcznego rozpatrywania każdego PUR. Nadane automatycznie uprawnienia może w każdym momencie samodzielnie usunąć każdy administrator, bez konieczności konsultowania się z innymi, jeżeli jest to kwestia oczywista, nie budząca zastrzeżeń. Rzuwig^► 20:37, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Przeciw. Tak samo jak powyżej mówiący. Jest to problem, który prawie nie istnieje, wszystkie przypadki wyłapujemy. Tak długo jak coś nam pomaga bardziej niż przeszkadza, niech działa. Zdejmuje to z administratorów jedną z czynności, których i tak mają dużo. Nadzik (dyskusja) 20:39, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Najczęstszy argument przeciw to mało przypadków oraz mała szkodliwość. To może nie leczmy rzadkich chorób jeśli nie są śmiertelne, albo nie wynajdujmy na nie leków. Ktoś podaje przykład 16:1/0,5 roku. Dlaczego tylko 0,5 roku?, i dlaczego 1? A bo admini stosują prewencyjne blokady oraz część nieprawidłowych nadań po prostu nie została jeszcze zweryfikowana lub Hoa binh ich nie zauważył i nie zgłosił na PdA. Nadane automatycznie uprawnienia może w każdym momencie samodzielnie usunąć każdy administrator, tak, owszem, to proste, ale kto po tych redaktorkach potem posprząta, chyba nie ci admini których widzimy od święta. Jckowal piszże 21:00, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Twoje porównanie do choroby jest kompletnie nietrafione, ale trzymając się go, można powiedzieć, że chcesz leczyć przeziębienie antybiotykami. Wyjaśniłem już, że dla mnie kluczowa jest tu kwestia wizerunkowa. Kwestia, która najwyraźniej umyka wielu weteranom Wikipedii, niepotrafiącym spojrzeć na sprawę z innej perspektywy. Dla nowicjusza, albo dowolnej innej osoby patrzącej na Wikipedię z zewnątrz, sytuacja "musisz tylko wykonać odpowiednią liczbę poprawnych edycji, a uprawnienia zostaną przyznane automatycznie" a "musisz złożyć wniosek do administratora, wtedy podejmie decyzję wedle swojego uznania" to dwa różne światy. Przy czym ten drugi kompletnie nie kojarzy się z "wolną encyklopedią", którą "każdy może edytować". Powtórzę dla jasności, chodzi mi o to, jak Wikipedia jest postrzegana, a nie o to, jak w praktyce wyglądają procedury. Sam kiedyś na forum użyłem argumentu automatycznego redaktora wobec osoby, która dowodziła, że Wikipedia jest kontrolowana przez grupkę administratorów o określonej, mniejsza jakiej, proweniencji politycznej, którzy nie dopuszczają do tworzenia treści nikogo spoza swojego środowiska. Podsumowując, koszty istnienia automatycznego redaktora są znikome, natomiast wedle mojej oceny pozostawienie PUR jako jedynej opcji uzyskania uprawnień redaktora będzie działać zniechęcająco na potencjalnych nowych edytorów i zmniejszy zaufanie do Wikipedii. --Hektor Absurdus (dyskusja) 02:22, 6 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że mylisz wolność edytowania z przestrzeganiem zasad i reguł Wikipedii które są ściśle określone, jak i funkcje które to się nabywa lub dostaje, a na które też trzeba zapracować i zasłużyć. Edytować może, przynajmniej teoretycznie, każdy, ale zostanie redaktorem czy adminem jest już trudniejsze i nie dla wszystkich (z różnych powodów, ale niemających związku z wolnością). Z drugiej strony można też ustawić poziom dla automatycznego admina, to też redaktor, tylko że trochę wyżej. Jckowal piszże 18:09, 6 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że przed skomentowaniem w ogóle nie przeczytałeś tego, co napisałem. W przeciwnym razie wiedziałbyś, że zasady i reguły Wikipedii nie mają tu nic do rzeczy. A więc jeszcze raz, chodzi o to, w jaki sposób Wikipedia będzie jawić się na zewnątrz: czy jako nieskomplikowana i zapraszająca, czy też jako paranoiczna, zbiurokratyzowana i nieufna. Nie ma takich zasad i reguł Wikipedii, które stałyby w sprzeczności z automatycznym redaktorem. Czy to rozwiązanie zostanie zachowane czy nie, kandydat na redaktora musi zapracować na uprawnienia i podlega kontroli, ktoś w końcu przegląda jego edycje. --Hektor Absurdus (dyskusja) 01:35, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Wydaje się, że "na zewnątrz" praktycznie nikt nie wie kto i w jaki sposób otrzymuje uprawnienia redaktora. Jaki jest Twój pomysł co zrobić z tymi, którzy edytują aktywnie (więc "licznik" mają duży), ale nieporadnie (więc nie powinni, przynajmniej na ten moment, być redaktorami). Nedops (dyskusja) 07:37, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Z pewnością rozwiązaniem nie są prewencyjne minutowe blokady, które wypaczają jej sens. Jeżeli ktoś edytuje nieporadnie, zwraca się mu uwagę i udziela rad. Jeśli pomimo to dalej edytuje nieporadnie, jest to już podstawa do interwencji. Nie są to przecież przypadki częste, są niewielkim obciążeniem dla adminów i redaktorów. Dajcie mi wygodne narzędzie do śledzenia użytkowników, którzy zbliżają się do automatycznego redaktora, a sam też się zaangażuję w ich kontrolowanie. --Hektor Absurdus (dyskusja) 08:01, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Może z poziomu OZetów? [5] Niestety – korzystając z mojego wieloletniej pracy przy oznaczaniu (kilkadziesiąt tysięcy oznaczeń) zapewniam, że są edytorzy, którzy nie kwalifikują się ani do blokady, ani do redaktora :( Nedops (dyskusja) 08:22, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Ale ja doskonale rozumiem, o jakich użytkownikach piszesz – dokonują masowych poprawek np. stylu albo interpunkcji, nie pozwalając ocenić, czy znają zasady, edytor kodu i sposób uźródławiania. Ale jeżeli rzeczywiście ograniczają się do takich edycji i robią to dobrze, nie uważam, że nie zasługują na uprawnienia – odciąży to innych od konieczności przeglądania ich zmian. Zamiast koncentrować się na ograniczeniach, powinniśmy raczej ulepszyć narzędzia miękkiego nadzoru nad redaktorami-nowicjuszami oraz użytkownikami zbliżającymi się do autoredaktora. OZ-ty niestety nie są takim wygodnym narzędziem, chyba że czegoś nie wiem i możliwe jest filtrowanie wg kryteriów "konto założone blisko 3 miesiące temu" i "masowe wstawianie drobnych edycji". Szczerze mówiąc, od możliwości autoprzeglądania własnych edycji przez nowicjuszy bardziej niepokoi mnie potencjalne nadużywanie przez nich oznaczania edycji innych. I dotyczy to też redaktorów, którzy pozytywnie przeszli PUR. Takie działania są cięższe do wykrycia. Miewałem podejrzenia co do pewnych kontrowersyjnych edycji, że redaktor najpierw wykonał ją spod IP, a potem przejrzał ze swojego konta. Pytałeś o moje pomysły, co powiesz na to: automat nadający uprawnienia działa wg tych samych kryteriów co teraz, ale nadaje uprawnienia autoprzeglądającego, uzyskanie redaktora wymaga natomiast przejścia przez (być może zreformowane, uwzględniając uwagi Paeliusa) PUR? --Hektor Absurdus (dyskusja) 11:57, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

W mojej propozycji chodzi także o kwestie wizerunkowe, tylko inaczej je widzimy. Spotkałem się z opinią newbie, że nadanie uprawnień przez człowieka jest lepiej odbierane. No i co (moim zdaniem) najważniejsze – człowiek może to opatrzyć jakimś komentarzem (świetnie robisz to i to, ale kropkę stawiaj po przypisach). Nasze boty tego jeszcze nie potrafią ;) "musisz złożyć wniosek do administratora, wtedy podejmie decyzję wedle swojego uznania" jest sprzeczne z moją propozycją, nie trzeba składać żadnego wniosku. "Wizerunkowo" to, że ktoś dostaje blokadę, mimo że nic złego nie robi (po prostu jego edycje nie dają pewności, że może być redaktorem – bo np. poprawia jedynie literówki) jest moim zdaniem fatalne. Nedops (dyskusja) 07:23, 6 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
"Spotkałem się z opinia" to -jak wiesz - dowód anegdotyczny ;) przy czym nie głupio by było zrobić na ten temat gdzieś w necie ankietę. Jeśli warunki są jasno określone, to kandydat sam sobie wręcza te uprawnienia, bo dąży do ich spełnienia. "Złóż wniosek, administrator coś Ci napisze" to dla "wolnej encyklopedii" wizerunkowa katastrofa. pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:31, 6 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze raz przypomnę, że wniosek na PUR byłby wrzucany przez bota. Nedops (dyskusja) 17:42, 6 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Ale administrator po tym powinien wykonać tylko czynność techniczną (np.sprawdzić czy bot się nie pomylił, albo czy nie doszło do jakiegoś nadużycia, o ile takie da się zrobić) bez podejmowania decyzji, i wtedy spraw jest czysta. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:32, 6 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Za Po namyśle OK, tutaj. Możemy spróbować. Chociaż zbyt duża liczba uprawnień, które odbierałem redaktorom, to nie były wcale uprawnienia nadawane automatycznie, ale te otrzymane w wyniku pozytywnego rozpatrzenia przez kolegów wniosków tych osób składanych via PUR. Tak więc należy mieć świadomość, że te dodatkowe rozpatrywanie wniosków przez adminów również będzie obarczone błędami, a koszty transakcyjne nowego rozwiązania są wyższe. Odnosząc się jeszcze do tego, co napisał powyżej Nedops − z punktu widzenia psychologii zaproponowane rozwiązanie jest oczywiście jak najbardziej OK. Badania potwierdzają, że im cięższa inicjacja tym późniejsze większe zaangażowanie i przywiązanie do grupy (tj. naszej społeczności) Boston9 (dyskusja) 08:21, 6 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Za. Z podobnymi przemyśleniami jak Boston9. Ented (dyskusja) 01:19, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Alternatywa albo dodatek

Nie wiem, czy głosujący przeciw doczytali do końca wniosek Nedopsa. Zgłaszanie wikipedysty na PUR przez bota byłoby fajne. Admin robiłby to, co robi biurokrata przy nadawaniu uprawnień bota - po prostu sprawdza czy wszystko jest ok i włącza. Ale proponuję małą modyfikację. Aby nie było zatorów, wystarczą uprawnienia automatycznie patrolującego. Użytkownik nie musi zgłaszać się sam, robi to bot na PUR. Może nawet przy nieco mniejszych progach: 100 edycji w main??. W przypadku redaktora już jest kwestia chęci wzięcia udziału w "małej administracji", a więc sprawdzania nieprzejrzanych. Moja propozycja jest taka: jeśli ktoś dostaje uprawnienia automatycznie patrolującego (zatwierdzone przez admina) 1 , bot robi wpis na stronie dyskusji z przypomnieniem ogólnych zasad (jak teraz w przypadku redaktora) 2 i dodaje sugestię, że użytkownik mógłby zainteresować się wnioskiem o bycie redaktorem z dodatkowymi informacjami, czego dotyczy przeglądanie zmian po innych itd, gdy osiągnie 150 edycji w main (sprawdź) 3. Teraz komunikat o zasadach przeglądania pojawia się, gdy wikipedysta ma już włączone uprawnienia. Lepiej, by taki komunikat dostał wcześniej. Wtedy sam może zdecydować, czy chce pójść tą ścieżką, czy niekoniecznie i dobrze przygotować się. Jeśli uprawnienia automatycznie patrolującego nie są włączane, można (szablonem lub ręcznie) wpisać komunikat, dlaczego nie są one przyznane, na co wikipedysta powinien zwrócić uwagę itd. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:17, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Inny sposób łączący rozwiązania:

Popieram zaproponowane we wniosku rozwiązanie. Proponuję również włączenie automatu, dla autopatrolla i zaostrzenie sposobu przyznawania redaktora przez administrację. Mam czasem wrażenie, że na plwiki łatwiej dostać redaktora niż automatycznie przeglądającego. Uważam, że autopatroll przyznawany automatycznie pozwoli zachować dobry wizerunek Wikipedii jako projektu otwartego. Jednak sądzę, że redaktor powinien mieć jakieś zaufanie od społeczności nie tylko spełnić kryteria sprawdzane przez program, ponieważ musi on tą społeczność niejako reprezentować decydując czy daną edycje ona akceptuje czy nie. Rozwiązania z botem dodającym wnioski na PUR nie popieram, bo trzeba też znać zaułki Wikipedii, i umieć ją obsługiwać, aby dostać dodatkowe narzędzia i edytować zabezpieczone średnio strony. Robot niech robi co obił wysyła witajki tylko dla autoptrolujących, tam można umieścić link do procedury przyznawania redaktora. Uważam, że redaktor w trakcie procedury przyznawania, powinien również zmierzyć się z własną znajomością zasad w praktyce robiąc kazusy przykładowych edycji w jakimś quizie bo dobre edycje ≠ dobre przejrzenia co widziałem już nie raz w wypadku takich autoredaktorów, których zdegradowano do autopatrolla Moje rozwiązanie w zasadzie likwiduje wszystkie wymienione tu problemy, również działający w demotywujący sposób na newbie (wiem bo tego doświadczyłem) hack systemu, nie do końca jasne czy zgodny z zasadami „blokady prewencyjne na minute”, w wypadku opisanej propozycji nie będą konieczne, bo ktoś kto zajmuje się przecinkami nie przejrzy wtedy edycji która, zmienia treść bardziej bo nie może, wiem, że taka osoba może sama jej dokonać, ale są wikipedyści czuwający na oz, poza tym ktoś kto robi dobrze przecinki nie jest raczej wandalem i po upomnieniu raczej albo poprawi sposób edycji, albo wróci do technikaliów nie chcąc marnować swojej pracy na uprawnienia ryzykując ich odebraniem. W każdym wypadku należy z pewnością to wyłączyć, bo teraz jak pokazują statystyki i sposoby opisane w ciągu dyskusji i tak robią to administratorzy i tak, a tak to będzie jasność jak to wygląda i z czym się trzeba liczyć. IMO system teraz daje uprawnienia tym którzy umknęli uwadze adminów, bo jeśli by nie umknęli to dostali by uprawnienia wcześniej, bo są szczodrze rozdawane co jak pisałem proponuję zmienić, lub otrzymał by flagę „nie dostajesz redaktora” pod postacią jednominutowej blokady. Pozdrawiam i proszę o ewentualne uwagi lub głosy.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 03:36, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

P.S. Zachęcam do sprawdzenia wcześniejszych opinii co do podobnych rozwiązań obniżenie autoprzyznawania z redaktora do autoprzeglądającego proponowałem już w 2019r w 2. punkcie linkowanej dyskusji [6] Krzysiek 123456789 (dyskusja) 03:45, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Za, chyba jest to optymalne rozwiązanie problemu rozdawnictwa uprawnień. Problemu podnoszonego już wielokrotnie, m. in. przez Hoa binha i przeze mnie. Tempest (dyskusja) 17:29, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Za Bot proponuje, człowiek weryfikuje. Sensowne --Felis domestica (dyskusja) 13:45, 8 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Redaktorzy i redaktorki szablonów

Jeśli macie uczucie dejavu, to słusznie 😉, bo wstępna sonda na temat nowych uprawnień Template editor już była w zeszłym roku.

W dużym skrócie:

Grupa uprawnień „redaktor szablonów” ma umożliwiać dokonywanie zmian w szablonach i modułach, które są chronione na wysokim poziomie.
Uprawnienie takie przyznawane są zaufanym, doświadczonym wikipedystom i wikipedystkom, którzy wykazali się dobrą znajomością pracy z szablonami.
W uproszczeniu można powiedzieć, że taka osoba to ktoś pomiędzy redaktorem a administratorem.
Każdy admin będzie mieć te uprawnienia z automatu.
Uprawnienia będzie nadawać biurokrata na podstawie wskazówek spisanych na WP:RS/PU.

Przygotowałem bardziej zwartą propozycję pod dyskusję (i później pod głosowanie):

Wikipedia:Redaktorzy szablonów — tutaj znajdziecie zalecenia dla przyszłych redaktorek i redaktorów. Tę stronę mogliście już widzieć w listopadzie (wprowadziłem tylko nieznaczne poprawki).
Wikipedia:Redaktorzy szablonów/Przyznawanie uprawnień — tutaj przygotowałem podstronę do składania wniosków. Stronę wzorowałem na tym co jest dla zwykłych redaktorów. Część zmian jest po sugestiach Nadzika, Openbk i Aramil Feraxa, którzy zgodnie mówili o tym, żeby przygotować jednolitą propozycję zasad.

Prosiłbym o przejrzenie i ew. uwagi. Głównie zastanawiam się jeszcze czy chcecie w pakiecie od razu głosować masową zmianę zabezpieczeń szablonów? Znaczy te nowe uprawnienia RS będą miały sens głównie wtedy jeśli zmienimy najwyższe zabezpieczenie szablonów na nowe uprawnienie. Nux (dyskusja) 02:44, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Można jeszcze oprócz ustawienia mocnego hasła zaproponować złożenie wniosku o włączenie weryfikacji dwuetapowej lub przyznać to uprawnienie domyślnie dla tej grupy (z tego co widzę, to takie rozwiązanie mają na enwiki). Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 07:45, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Dobry pomysł. W sumie dziwne, że 2fa nie jest dostępne dla wszystkich, albo przynajmniej dla redaktorów... Nie bardzo rozumiem skąd to ograniczenie. Nux (dyskusja) 02:31, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Zastanowiłbym się również nad wytycznymi - dopisałbym, że ostatnia edycja w przestrzeni Szablon/Moduł miała miejsce 3 lub 1 miesiąc przed złożeniem wniosku. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 08:22, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

@Bolszewski Wikipedysta, serio, błagam. Mamy trójkę biurokratów, są jednymi z najbardziej doświadczonych wikipedystów. Wierzmy w ich zdrowy rozsądek, nie róbmy zbędnej biurokracji. Nadzik (dyskusja) 11:55, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Co to jest "blokada za zachowanie"? Gytha (dyskusja) 10:47, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Po angielsku to jest behavioral blocks. Chodzi o to, że dostajesz blokadę za wandalizm, czy np. za wprowadzanie wielu wątpliwych zmian. Czyli po prostu blokady wynikające z zachowania, a nie testowe, na prośbę (wikiurlop) itp. Ja mam np. na koncie parę blokad, które były testowe — takie by się nie liczyły. Nux (dyskusja) 11:45, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
To trzeba to ująć inaczej, bo dla mnie takie sformułowanie oznacza blokadę za np. atak osobisty (które to nadużycie w tym kontekście jest IMO nieistotne). Może "blokada nałożona z powodu niewłaściwych działań użytkownika", "blokada jako ochrona projektu" albo coś w tym rodzaju. Albo po prostu "wyłączając autoblokady i blokady techniczne". Gytha (dyskusja) 12:03, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Gytha poprawiłem, dzięki 🙂 Nux (dyskusja) 02:51, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Po pierwsze: Trzeba zapewnić, że procedura nie będzie "drogą przez rózgi", jak PUA. Po drugie, powinna być jakaś możliwość szybkiego dostania uprawnień na krótko, albo usługa Poprawianie szablonów, świadczona przez adminów/uprawnionych. Co bowiem, gdy ktoś zauważy dość ewidentny bład lub brak/nadmiar w szablonie i chce zmienić ten jeden szablon? Ma liczyć swoje setki edycji, załatwiać uprawnienia przez dwa tygodnie itd, a później z nich nie korzystać? I tak, popieram zabezpieczenie szablonów na wysokim poziomie. Ciacho5 (dyskusja) 10:55, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
1. To nie będzie głosowanie tylko biurokrata będzie ew. prosił o opinię. Mam nadzieję, że w większości wypadków będzie na zasadzie: podaje się 2-3 linki do swoich ciekawych zmian i tyle. Może jak ktoś ma mały wkład to jakieś zadanko typu "popraw ten kod" (i tu kod, gdzie np. brakuje klamerki w tabeli).
2. Co do drugiej uwagi, to myślę, że jak do tej pory można pisać na kawiarence technicznej, czy w pilnych sprawach na PdA. W końcu miotlarze są nadal po to, żeby pomagać. Nux (dyskusja) 11:51, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Ja to widzę jak przyznawanie uprawnień Wikipedia:Administratorzy interfejsu. Niech to nie będzie kolejna ścieżka zdrowia... Nadzik (dyskusja) 11:56, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się z Nadzikiem. Openbk (dyskusja) 13:01, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak dużej liczby wniosków o przyznanie tych uprawnień w ciągu roku się spodziewamy? Jeśli niewielkiej, to zamiast osobnej podstrony może lepiej zgłaszać wnioski na WP:PdA, tak jak wnioski o przyznanie uprawnień administratora interfejsu. Przed wprowadzeniem jakichkolwiek zmian najchętniej widziałbym przygotowaną listę - które zabezpieczenia szablonów obniżamy do nowego poziomu i które podwyższamy. Openbk (dyskusja) 13:01, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Co do liczby wniosków, to chyba trudno oszacować. Na początek obstawiam kilkanaście. Trochę to wróżenie, ale pewnie zależy od tego ile będzie szablonów niedostępnych w inny sposób. I jak będzie w praktyce wyglądać procedura (czy będzie łagodna, czy rozsądna, czy drakońska)...

Co do zmiany uprawnień, to ja bym obniżył wszystko z sysop na temple-editor — wtedy to nowe uprawnienie ma sens. Nie wiem czy są jakiekolwiek szablony, które musiałby być dostępne tylko dla sysopów. Chyba nie ma, ale może ktoś kojarzy? Nux (dyskusja) 19:04, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Nux, szablony zagnieżdżone na Stronie Głównej. Pytanie czy powinny one zostać tylko dla sysopów, czy jednak nie? Nadzik (dyskusja) 20:41, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Hm... Z jednej strony artykuły w przestrzeni głównej moim zdaniem powinny zostać strony zabezpieczene dla adminów, ale strona główna w swej budowie jest właśnie mocno techniczna. Na pewno to jest strona, w której zmiany trzeba dyskutować, ale myślę, że technicznych zmian nie musi wprowadzać sysop. --Nux (dyskusja) 23:40, 5 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Zabezpieczenie SG na poziomie edytora szablonów jest o tyle niekorzystne, że nie będzie wtedy możliwe kaskadowe dziedziczenie zabezpieczenia na dołączone szablony. Pewnie da się to obejść jakimś Titleblacklist (jak z editnotice), ale byłoby to nieco na wyrost chyba. Msz2001 (dyskusja) 08:32, 6 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Mój błąd, według phab:T195249 można włączyć kaskadowe dziedziczenie dla innych poziomów, ale de facto oznaczałoby to że redaktor szablonów może zabezpieczyć dowolną stronę na poziomie redaktora szablonów (transkludując ją na główną). Msz2001 (dyskusja) 08:42, 6 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak dla mnie to nie brzmi jak problem. Zakładam, że redaktorów szablonów będzie raczej niewiele. Powiedzmy 50. Znaczy nie będzie to jakoś trudniejsza do upilnowania grupa niż admini na pewno. Zwłaszcza, że łatwo będzie można zablokować taką osobę w razie czego. Nux (dyskusja) 02:12, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Zrobiłem oszacowanie potencjału. We wskazówkach jest minimum 150 edycji szablonów i modułów. Jest ok. 500 kont, które spełniają te ograniczenia [7]. Oczywiście części z tego to są boty, np. oczywiście bot malarza spełnia z górką ograniczenie liczby edycji 😉. Sporo z tego to na pewno osoby już nieaktywne, no i oczywiście trudno powiedzieć ile osób faktycznie będzie chciało dostać takie uprawnienia... Ciekawostką jest to, że wymagania liczbowe dla adminów są niższe, w związku z tym teoretycznie mogłoby by być jakieś 3000 adminów. Nux (dyskusja) 04:48, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Proponowane rozwiązanie jak najbardziej popieram, jednak jeśli ma to być coś naprawdę pomiędzy adminem a redaktorem to proponuję dorzucić trzy dodatkowe uprawnienia ułatwiające pracę od strony technicznej Wikipedii.
1. Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami (deletedtext)+ (deletedhistory)– nadanie tego uprawnienia pozwoliłoby na to, że w razie potrzeby taki ktoś mógłby zobaczyć poprzednią wersję strony po usunięciu np. pod przeniesienie innej wersji, jeśli by potrzebował jakiegoś skryptu, czy rozwiązania które tam było
2. Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect) – w przestrzeniach technicznych często zdarza się przenoszenie, a redirecty tam nie są zawsze potrzebne jak w innych, a poza tym potrafią przeszkadzać i spowalniać prace, admin który może wszystko kasować i tak nie ma takiego problemu więc tego nie zauważa.
3. Jak w wypadku flood flagi możliwość wyłączenia sobie samemu tych uprawnień jako zrzeczenie po co zrzekaniem się uprawnień zawracać komuś dodatkowo głowę???
Uważam, że te uprawnienia nie są w ogóle niszczycielskie i nie mają negatywnego wpływu. Jeśli ktoś jednak uważa inaczej, to można podwyższyć progi i zrobić głosowanie np. 3 głosy za i przyznane. Chociaż imo uprawnienia interface-admina są o wiele bardziej niszczycielskie a zależą tylko od decyzji biurokraty. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 04:06, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
- Wydaje mi się, że ten pomysł trochę dryfuje w stronę propozycji sprzed 5 lat (Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2017-4 kwartał#Technokrata). Co do oryginalnej propozycji Nuxa mam mieszane uczucia, to już do wersji Krzyśka jestem Przeciw i powtórzę to co napisałem wtedy: Jeżeli damy wszystkie "fajne" uprawnienia sysopa innej grupie z łatwiejszym ich uzyskaniem to zabraknie chętnych do jakiegokolwiek PUA bo po co komu te "kłopotliwe" uprawnienia, po użyciu których bluzgają na Ciebie na twoich stronach w różnych projektach (no bo ten na pl profilaktycznie zablokowałeś). Technokraci oczywiście pomogą redaktorom i pozostałe zgłoszenia z PdA zostawią "niefajnym" sysopom tylko blokowanie. Problem jest taki, że ci sysopi będą na wymarciu i wszyscy (czytaj jeden ostatni) będzie musiał odwalać całą "niefajną" robotę. Nowych nie będzie, bo sysop będzie tak ważną figurą, że bez 300 pytań nt. bigosu i kolejnych 200 nt. szpinaku sie na PUA nie obejdzie. Nikt przy zdrowych zmysłach tego nie przejdzie. A jak już przejdzie to jedynym kontem, które będzie chciał zablokować będzie jego własne. ~malarz pl ^PISZ 11:44, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  Rozumiem Twoje stanowisko, tylko czy np. zabezpieczanie stron, możliwość nadawania/odbierania uprawnień redaktora, importowanie stron, dostęp do filtra nadużyć to też niefajne uprawnienia? A Posiadają je co najmniej admini. Z mojej perspektywy wszystko to by mi się przydało żeby efektywniej pomagać projektowi bo talentu do pisania nie posiadam. Nie mam też problemu z hejtem, ale jak mówisz procedura PUA jest straszliwa. Czy wprowadzenie proponowanych uprawnień , żeby ich odciążyć sprawi, że wszyscy nagle zgłoszą rezygnację z bycia adminem? Poza tym które z proponowanych przeze mnie uprawnień powyżej najbardziej sprawia, że pomysłu nie popierasz? Możliwość odebrania sobie uprawnień? szczerze sądzę, że każda grupa powinna mieć tą możliwość. Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania? to w sumie zredukuje tylko ilość pracy która trzeba wykonać i oszczędzi w jakimś co prawda małym stopniu miejsca na serwerach, bo dla mnie te dodatki nie są jakoś super atrakcyjne jak np. zabezpieczanie stron ale rozumiem, to o czym mówisz i dlatego takich nie proponowałem. Zasadniczo chcę rozszerzyć propozycję kierując się myślą wolności, że każdy powinien mieć tyle uprawnień ile rozumie, umie używać i wykorzysta właściwie. Więc wracając do wątku technokraty taka osoba tylko by pomogła co prawda będzie mniej pua ale są na wiki osoby które i tak jak je zgłosisz zrezygnują ze względu na przebieg, a tak to dostały by uprawnienia pomagające projektowi i tych osób by było o wiele więcej, przez co walka o lepszy projekt byłaby skuteczniejsza. Pozdrawiam Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:33, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  @Krzysiek 123456789, adminów i tak mamy mało. Aktywnych jeszcze mniej. Projekt jako projekt trzyma się na pracy 40 osób. W pełni stoję za opinią @Malarza. Jeśli taka propozycja miałaby powstać, to po głębokich konsultacjach i być dobrze spisana. Niestety wydaje mi się, że to co jest napisane wyżej, nie spełnia żadnych z tych "wymagań". Nie ma idealnego sposobu rozwiązania problemu, który obecnie mamy (administrator-słońce oraz uber toksyczne PUA, które odbiera chęć do życia na samą myśl o nim. Możesz nie mieć problemu z hejtem, ale z tym mógłbyś mieć ;) ). Wiem jednak, że wprowadzanie spisanej na kolanie grupy uprawnień problemu nie rozwiąże (przynajmniej długofalowo).
  
  Co do Twoich pytań, zabezpieczenia są tak samo "ważne" jak blokowanie użytkowników. To są też uprawnienia do rozwiązywania konfliktów (czy się to komu podoba czy nie, tak jest), więc nie powinien ich mieć byle kto. Importowanie stron i łączenie historii jest ultra ciężkie, bardzo łatwo coś popsuć. Filtr nadużyć jest prywatny z wielu powodów, większości wolę tutaj nie poruszać. Co do "przenoszenia stron bez przekierowania", przez pewien czas byłem jedyną osobą na tej wiki, która miała te uprawnienia i nie była adminem (uprawnienia globalne). Nie zdajesz sobie chyba sprawy jak dużo rzeczy można w ten sposób popsuć ze złymi zamiarami (lub z dobrymi, ale bez wymaganego ogarnięcia).
  
  Doceniam Twoje dobre intencje, ale co do propozycji to bardzo duży Przeciw, przynajmniej do czasu poważnego zabrania się za nią. Nadzik (dyskusja) 17:56, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  Dziękuję za opinię, rozumiem i popieram szeroko zakrojone konsultacje, dlatego tutaj dyskutujemy. Osobiście wprowadzanie takich uprawnień i dyskusję poprzedził bym głosowaniem czy w ogóle społeczność popiera koncept dodania czegoś pomiędzy funkcjami amina i redaktora. Pzdr. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 18:22, 7 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Podniesienie poprzeczki w Tygodniach Tematycznych

Witam. Zaobserwowałem, że Tygodnie Tematyczne mają kilka wad. Jedną z nich jest to, że masowo tworzone są stuby (zalążki) dla nabijania sobie punktów. Obecnie pułap wielkości artykułu wynosi 2kb i 5kb. Artykuły o objętości 2kb często zawierają tylko infobox, jedno-dwa zdania encyklopedyczne, kategorie, szablony i źródło. I takie coś ma być punktowane? Poza tym ten pułap "2kb" to nagradzanie stubów, wręcz zachęca do ich tworzenia. Proponuje podnieść poprzeczkę. Proponuję aby pułap zwiększyć do 5kb i 8kb (zamiast poprzednich 2kb i 5kb). Powinniśmy nagradzać punktami prawdziwe artykuły a nie stuby. Dla pokazania, że 5kb to nie tak dużo to pokazuję przykładowy artykuł z aktualnego tygodnia tematycznego: Oswald Reszke (o wielkości 5489 b = 5,3 kb). Oczywiście, stuby mogą być dalej tworzone, ale podwyższenie poprzeczki w wystawianiu punktów będzie zachęcać do tworzenia lepszych artykułów. Myślę, że propozycja jest jak najbardziej uzasadniona. Subtropical-man (dyskusja) 06:25, 8 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Podniesienie poprzeczki na pewno jest dobrym pomysłem. Może jednak punktowalibyśmy treść, a nie rozmiar kodu? Łatwo byłoby to przeliczyć – 1 kilo tekstu = 1 punkt. @Maattik. Szoltys [Re: ] 10:59, 8 sty 2022 (CET)[odpowiedz]