Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez MalarzBOT (dyskusja | edycje) o 06:19, 7 cze 2022. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Drobna zmiana w Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych

W pierwszej sekcji wskazanych zaleceń znajduje się zapis: 

Strony www muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje, na przykład:
teksty źródłowe, które nie mogą znaleźć się w Wikiźródłach,

Proponuję zamienić ten warunek na: 

teksty źródłowe, których nie ma w Wikiźródłach,

Wydaje mi się, że warunek w obecnej postaci jest martwy, a jego przestrzeganie wiązałoby się ze szkodą dla czytelników. PuchaczTrado (napisz tutaj) 10:19, 12 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeśli dodamy do tego wskazówkę, że w takiej sytuacji rekomendowane jest jednak przede wszystkim załadowanie tekstu na Wikiźródła, to czemu nie. W przeciwnym razie będzie to szkoda dla Wikiźródeł :-). Zdaję sobie oczywiście sprawę, że wklejenie linku jest mniej czasochłonne, niż zeskanowanie całego tekstu, niemniej jednak to drugie byłoby naprawdę mile widziane. PG (dyskusja) 12:41, 12 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Na wikiźródła mogą trafić jedynie określone teksty, więc o ile zgoda na rozszerzenie grupy o odnośniki do tekstów, których w tej chwili nie ma na wikiźródłach może być zasadne, to już uznanie, że każdy tekst, który może stanowić odnośnik w LZ, będzie mógł się znaleźć na wikiźródłach jest założeniem błędnym. Paelius (dyskusja) 20:30, 12 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    To jest dość oczywiste. Ale tak, racja. PG (dyskusja) 08:02, 13 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Pytanie też, czy wikiźródła mają być takim miszmaszem, gdzie ląduje wszystko, co się kwalifikuje, czy jednak przede wszystkim rzeczy, które nie jeszcze w prostej formie dostępne w sieci na odpowiedniej licencji. Ale to już pytanie do samego projektu. PuchaczTrado (napisz tutaj) 07:55, 14 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    W przeciwieństwie do Wikipedii, praca nad tekstem w Wikiźródłach po przejściu przez typowe fazy „rozwoju” (przepisany, skorygowany, uwierzytelniony) jest właściwie zakończona. Możliwe są oczywiście dalsze poprawki, ale w praktyce nie prowadzi się raczej na masową skalę, jak to ma miejsce w Wikipedii, aktywnego maintenance’u w rodzaju zamiany starych szablonów na nowe, usuwania przestarzałych elementów składni itp. Można więc w miarę bezpiecznie przyjąć zasadę, że im więcej, tym lepiej. PG (dyskusja) 08:29, 14 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Wykonałem powyższą zmianę przy braku sprzeciwów. @PG jeżeli chcesz dodać zachętę do edycji Wikiźródeł, to sam musisz ją napisać. Ja nie wiem jak to zrobić, żeby to nie wyglądało jak infantylna zachęta, niewłaściwa na stronie z zasadami. PuchaczTrado (napisz tutaj) 11:13, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Interpretacja pkt 2 Regulaminu Poczekalni

@AndrzejBełżyński rozpoczął DNU pisząc, co następuje: „Postać neencyklopedyczna”, poinstruowany o konieczności „merytorycznego uzasadnienia zgłoszenia” dodał jeszcze: „Uzasadniając merytorycznie - nie widzę treści uzasadniającej encyklopedyczność.”. @Yurek88 wycofał zgłoszenie jako niezawierające merytorycznego uzasadnienia i tym samym łamiące pkt 2.
Brakiem merytorycznego uzasadnienia byłby np. komunikat o treści „Jak dla mnie do usunięcia”. Natomiast „Postać nieencyklopedyczna” (zwłaszcza z dodatkiem „nie widzę treści uzasadniającej encyklopedyczność”) nie różni się jakościowo od (akceptowanych) „Nie dostrzegam znamion encyklopedyczności”, „Żadna z podanych informacji świadczy o encyklopedyczności”, „Ani X, ani Y, ani Z nie daje encyklopedyczności” itp. Wszystkie te wersje jasno oddają wątpliwości zgłaszającego, które zwolennicy pozostawienia hasła muszą rozwiać wykazując, dlaczego dany byt jest encyklopedyczny (bo to przecież encyklopedyczność trzeba wykazać, a nie jej brak); forsowanie odmiennego punktu widzenia zmusza zgłaszających do lania wody...
Nie postuluję zarzucenia punktu drugiego RegDNU, a jedynie apeluję, aby interpretować go zawężająco – wątpliwości rozstrzygać na rzecz dyskusji. Przecież choćby w przywołanym przypadku wyraźnie widać, że to było zasadne zgłoszenie, a nie żaden trolling. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:33, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

wg mnie Yurek podjął błędną decyzję. Z hasła faktycznie nie wynika nic encyklopedycznego i argument nieency jest dokładnym merytorycznym powodem zgłoszenia. Żądanie podania jakich kryteriów ency nie spełnia dane hasło jest kuriozalne, bo zmusza do pisania litanii na 100 ekranów: nie zdobył Nobla, nie jest profesorem, biskupem, prezydentem, wojewodą, nie grał w Ekstraklasie, nie ma medalu olimpiady itd. To osoby twierdzące, że jest ency powinny wskazać w jakim zakresie i dzięki czemu. --Piotr967 podyskutujmy 19:56, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Skoro temat został wywołany, czuję, że musze się jakoś odnieść do sprawy. Napisałem, w dyskusji, że zgłoszenie jest bez uzasadnienia bo myślałem, że świętym obowiązkiem zgłaszającego jest podanie choć jednego argumentu czemu artykuł jest nieency. Sądziłem, że w taki sposób to funkcjonuję, bo inaczej wiele osób miały by duże pole do popisu jeśli chodzi o trolling i zgłaszanie haseł, bo sam "brak encyklopedyczności" bez podania przyczyny tego braku, może oznaczać cokolwiek. Niemniej przepraszam, że niepotrzebnie rozpocząłem dyskusję i będę patrzył bardziej liberalnie na 2 pkt. @BasileusAutokratorPL The Wolak (dyskusja) 20:07, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
i tak i nie. Wg mnie obowiązuje zdrowy rozsądek. Jeśli z biogramu widoczne są przesłanki ency, to zgłaszający powinien wskazać czemu mimo to widzi nieency, czemu te przesłanki są niewystarczające. Jeśli jednak z biogramu ency wyraźnie nie wynika, to samo nieency wystarcza. --Piotr967 podyskutujmy 20:29, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Albo robimy sobie przedszkole z DNU, albo jesteśmy poważni. "Uzasadnienie" Postać neencyklopedyczna oraz Uzasadniając merytorycznie - nie widzę treści uzasadniającej encyklopedyczność poważne nie jest. Sorry że tak ostro, ale znowu zaczyna się gadanie o jakiejś interpretacji jakiegoś punktu DNU, który jest oczywisty i nie zostawia pola do interpretacji. Zapis o merytorycznym uzasadnieniu jest w dwóch miejscach, chyba nie na darmo? UWAGA: Nowe zgłoszenia łamiące pkt. 2 regulaminu Poczekalni lub łamiące zasady Wikietykiety mogą być bezwarunkowo wycofywane z DNU. Nie ma tam mowy o byciu liberalnym, zawężaniu itd. Yurek88 (vitalap) 21:03, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
A, przepraszam, jakiego innego uzasadnienia oczekujesz w przypadku braku ency? Mpn (dyskusja) 21:06, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Chyba nie będziemy dyskutować, czy postać nieencyklopedyczna jest uzasadnieniem merytorycznym, czy nie? Naprawdę chcecie pozwolić na taką bylejakość? Yurek88 (vitalap) 21:15, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Pytanie Mpn jest na serio, nie retoryczne. W jaki sposób uzasadnić zgłoszenie do usunięcia w przypadku braku przesłanek encyklopedyczności? --Teukros (dyskusja) 21:27, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Należy zawrzeć informację o kim mowa. Czy przejrzało się jakieś źródła na ten temat. Podać najważniejsze funkcje jakie pełnił, najlepiej byłoby odwołać się do archiwalnych dyskusji na podobne tematy. Zgłoszenia bez argumentów to brak szacunku dla innych wikipedystów. Nedops (dyskusja) 21:44, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
ALe wiesz, user:Nedops, że z logicznego punktu widzenia przejrzenie jakichś źródeł bez dowodu ency jest tyle samo warte, co nieprzejrzenie żadnych? Nieency jest generalnie niedowodliwa. Dlatego wymagamy, by z artu wynikała ency Mpn (dyskusja) 09:25, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi o to, by inni dyskutujący nie musieli tracić czasu na przeglądanie tych samych źródeł. Tak, naiwnie zakładam, że zgłaszający wykonuje przed zgłoszeniem jakieś czynności sprawdzające ency tematu ;) Nedops (dyskusja) 11:48, 28 kwi 2022 (CEST) Na górze okna edycji mamy ramkę zawierającą m.in. "Jedynie argumenty merytoryczne lub zawierające odwołanie do obowiązujących zasad i zaleceń mają faktyczne znaczenie w dyskusji i decydują o losie artykułu." Nedops (dyskusja) 11:50, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
W taki, w jaki zrobiło to 16 zgłaszających w sekcji Biografie (sekcja Artykuły ma 130 zgłoszeń, więc nie chce mi się liczyć). Na 26 zgłoszeń każde jest opatrzone merytorycznym uzasadnieniem. Da się? Da się, trzeba tylko chcieć. Jak chcesz Teukrosie to sobie przejrzyj, ja oczywistości nie mam zamiaru tłumaczyć. Jakieś bodaj półtora roku temu wspólnie z Pablo skutecznie przekonaliśmy pewnego wikipedystę, że uzasadnienia zgłoszeń w stylu nieency nie są żadnymi uzasadnieniami, a teraz wychodzi, że zrobiłem źle, mam za to przeprosić i nałożyć autobloka? Yurek88 (vitalap) 22:34, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli ktoś zgłasza artykuł do usunięcia, to znaczy, że nie widzi encyklopedyczności i to jest jedyne poprawne logicznie uzasadnienie takiej akcji. To, co usiłujecie tutaj narzucić (i co, trzeba przyznać, jest niestety powszechną praktyką, myloną nagminnie z okazywaniem „szacunku dla innych”) jest niczym innym, jak tylko zmuszaniem zgłaszających, by rytualnie wymienili kilka argumentów, z którymi się nie zgadzają. Trochę tak, jakby oskarżony w sądzie musiał wymienić jakieś argumenty za swoją winą albo oskarżyciel był zmuszony do obrony oskarżonego. Czy naprawdę rytuał jest dla nas ważniejszy niż logika? PG (dyskusja) 08:05, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Zatem, jeżeli ktoś zgłasza artykuł na medal, to znaczy, że twierdzi, że ten art zasługuje na medal i "jedyne poprawne logicznie uzasadnienie takiej akcji" to artykuł zasługuje na medal. Jeżeli ktoś zgłasza kogoś na PUA, to znaczy, że twierdzi, że ta osoba zasługuje na uprawnienia i "jedyne poprawne logicznie uzasadnienie takiej akcji" to użytkownik zasługuje na uprawnienia. Dalej, w DNU jeżeli dyskutant twierdzi, że artykuł powinien zostać, to "jedyne poprawne logicznie uzasadnienie takiej akcji" to artykuł powinien zostać. Poza tym nie rozumiem, co to za logika, że zgłaszający jakoby się z czymś nie zgadza. Jeżeli zgłaszam artykuł, to w jaki sposób mam się nie zgadzać z tym, że dajmy na to jakiś ksiądz nie spełnia wymagań dla hierarchów? Zmuszanie... Biedny i pokrzywdzony, bo musi się troszeczkę wysilić. Naprawdę. Yurek88 (vitalap) 10:47, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
mylisz się, bo nie uwzględniasz onus probandi. W przypadku medalu po stronie zgłaszającego, który musi uzasadnić, dlaczego uważa, że art zasługuje na medal. A więc że spełnia zamieszczone kryteria. W przypadku nieency nie ma czegoś jak kryteria nieency. Tak więc przedstawiona przez Ciebie analogia nie zachodzi. Mpn (dyskusja) 11:16, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
A ja bym powiedział, że z przyznawaniem medalu jest rzeczywiście podobna sytuacja, jak z DNU. W obu tych przypadkach treść zgłoszenia nie powinna mieć wpływu na ostateczny wynik. Medal przyznaje się za dobrze napisany artykuł, a nie za to, że go ktoś ładnie potrafi zareklamować. Rozumiem, że wymóg pisania uzasadnienia w DNU ma teoretycznie zapobiegać masowym, bezsensownym zgłoszeniom, ale z czysto logicznego punktu widzenia takie uzasadnienie samo w sobie jest bez sensu, a wojowanie z logiką nie może dać dobrych rezultatów. PG (dyskusja) 11:51, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Pozwólmy sobie zatem na analizę kilku zgłoszeń. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2022:04:27:Monika Miller Resortowe dziecko. Czy to wpływa jakkolwiek na ency? Nie, to oceniające określenie związane z propagandą polityczną i głośną książką dość kontrowersyjną pod względem treści i metody. Brak nagród, osiągnięć. Nie trzeba mieć nagród ani osiągnięć dla ency. Celebrytka lansująca się na byciu wnuczką pewnego niesławnej osoby należącej do PZPR. Tutaj znowu pejoratywna ocena. Czy bycie celebrytką świadczy o nieency? Nie, bo niektóre, nad czym można ubolewać, są ency. Mamy więc raczej próbę wyrobienia w czytającym negatywnej opinii o tej pani. Byciem rodziną elit komunistycznych nie jest argumentem za encyklopedycznością I tu kontrargumentacja przeciwko argumentacji, którą się domniemuje bądź zakłada u wyobrażonego dyskutanta, jeden ze środków erystycznych. Wartość logiczna tych argumentów jest dokładnie taka sama co napisanie, że art jest nieency. Potem mamy dość porządne zgłoszenie autorstwa user:Mateusz Opasiński, rozbudowane, bo sam ma on wątpliwości i prosi o rozważenie ich. W tej sytuacji jak najbardziej uzasadnione (Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2022:04:22:Konstanty Wójcik). Dalej (Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2022:04:22:Anna Zaleska) mamy art ency, ale brak żródeł (nie jest napisane, brak jakich źródeł i nie jest to wymagane). Potem (Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2022:04:21:Tomasz Pohl) user:Zsuetam wymienia, co mogłoby być uznane za przesłanki ency wymienione w arcie, ale jego zdaniem do uznania ency nie wystarcza. Jaki obraz nam się z tego wyłania? Ano są arty, w których zgłaszający ewidentnie ency nie widzi, i takie, w których ma on sam wątpliwości i prosi zarazem, by ktoś jeszcze się nad artem pochylił. W razie wątpliwości, wynikających z dostrzeganym przez zgłaszającego pewnych argumentów za ency, w jego ocenie słabych i niewystarczających, jak najbardziej istotne jest podzielenie się tymi wątpliwościami w Poczekalni, dzięki czemu inni zapoznają się z nimi i ocenią ich wartość. W przypadku, kiedy zgłaszający nie ma wątpliwości, że z artu ency nijak nie wynika, pisanie rozbudowanych zgłoszeń nabiera niekiedy charakteru nie rzeczowej dyskusji, dowodzenia oczywistości, ale wyzłośliwiania się nad artem, opisywaną osobą, a niekiedy, jak widzieliśmy wyżej, jawnie politycznych komentarzy, które nie służą dyskusji i których naprawdę lepiej by było uniknąć. Zwracam uwagę, że wnioskowanie o ency ma charakter implikacji, nie równoważności, wszystkie przesłanki są implikacjami. To znaczy, że nieważne ile się tych przesłanek obali, nie będzie z nich wynikała nieency. Nie można dowieźć nieency. Za nieency uznajemy art, który nie jest ency. Onus probandi położony jest wyraźnie. Jeżeli kto zgłasza art jako nieency, oznacza to, że uważa, że nie spełnia on żadnych kryteriów ency, żadnych przesłanek ency. Jest tam domyślny kwantyfikator wielki. Nie jest możliwe, jak tu koledzy (user:Piotr967, user:Boston9) zauważyli, wymienienie ich wszystkich. Natomiast w przypadkach wątpliwych warto jest je rozważyć. Tak więc wszystko zależy od sytuacji. Wynika z tego, że zgłaszający jak najbardziej ma prawo napisać, że zgłasza art z powodu nieency, i jest to zgłoszenie merytoryczne. Mpn (dyskusja) 09:44, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Dalej nie widzisz różnicy między wskazanymi przez Ciebie zgłoszeniami a postać nieencyklopedyczna? Przecież nie chodzi o pisanie elaboratów. Yurek88 (vitalap) 10:47, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Napisanie elaboratu i 2 zdań, czemu art ewidentnie jest nieency, będzie miało logicznie taką samą wartość. Nie większą, niż wskazanie nieency. To właśnie Ci tłumaczę. Mpn (dyskusja) 11:18, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn Żałosne, to chciałbym wiedzieć jak niby M. Miller jest encyklopedyczna? Nagrody albo inne osiągnięcia byłyby przesłanką za byciem osobą encyklopedyczną. Natomiast nie widać rozpoznawalności tej postaci. Na razie jest znana z grania w serialu paradokumentalnym od roku. Znana jest zaledwie od kilku lat. Dodatkowo nie ma własnej marki tylko buduje ją na nazwisku dziadka. Gdyby kryła się z tym to inna rozmowa. Jednak korzysta z faktu, ze jest wnuczką sekretarza PZPR. To nie jest wywlekanie czyjegoś prywatnego życia, skoro ktoś obnosi się z tym, że jest krewnym polityka. To nie jest ktoś kto zaczyna swoją karierę z czystym kapitałem. Byciem wnukiem takiego czy innego polityka nie daje encyklopedyczności, nawet jeśli ktoś jest krewnym jakiejś wybitnej postaci to i tak nie jest to kryterium encyklopedyczności. Rodzinne koneksje nie mają znaczenia. --185.135.2.175 (dyskusja) 17:34, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, z czym Waść polemizujesz, bo tu nikt nie twierdził, że jest ency. Mpn (dyskusja) 19:05, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn Skoro podważasz argumenty świadczące o braku encyklopedyczności tej osoby, to odnoszę wrażenie, że w sumie w twojej opinii nie ma argumentów za brakiem encyklopedyczności. Ba, nawet można uznać postać za encyklopedyczną. Skoro lansowanie się byciem wnukiem sekretarza PZPR i znikomy dorobek w postaci grania drugoplanowej postaci w serialu paradokumentalnym, mimo że połowa osób tam grających ma większy dorobek niż Miller, to nie są argumenty wskazujące na brak encyklopedyczności, to rozumiem, że bycie rodziną polityka i granie w paradokumencie to przesłanka za ency?
  • Ustalmy fakty:
Dorobek tej pani to wystąpienie w dwóch filmach i drugoplanowa rola w serialu paradokumentalnym od roku. Dodatkowo nagrała dwie piosenki. Taki dorobek nie jest przesłanką za ency.
Nie ma żadnych przesłanek na zauważalność i rozpoznawalność postaci, które grała. Jej dorobek muzyczny ani aktorski nie został nagrodzony. Nie była nominowana do żadnej nagrody.
Jest wnuczką sekretarza PZPR i regularnie się z tym obnosi. Ta informacja jest regularnie podawana przez media. Gdyby to była prywatna sprawa, to wywlekanie rodzinnych powiązań nie miałoby znaczenia i nie powinno być argumentem. Jednak omawiana osoba buduje swój kapitał na byciu krewnym polityka. Rodziny polityków nie są niczym wyjątkowe od zwykłych ludzi i w dobie demokracji powinniśmy być tego świadomi.
Resortowe dziecko - cóż może i nacechowane emocjonalne, jednak chciałem tu zwrócić na pewien problem. Elity komunistyczne i ich dzieci jakoś dobrze odnalazły się w obecnej rzeczywistości, widać to na tym przykładzie, gdzie wnuczka komunistycznego sekretarza chwali się dziadkiem i zostaje natychmiast celebrytką. Czy wnuki opozycjonistów są rozpoznawalne? Czy wnuk zabitego górnika otrzymałby hasło na Wikipedii? Jest głośno o nich? Czy w Niemczech wnuki członków NSDAP i SS zostają celebrytami? Dostają angaż w mediach? Chwalą się swoimi dziadkami?
Dla mnie to w ogóle jest śmieszne że dyskutujemy czy taka osoba encyklopedyczna. Już ostatnio zastanawialiśmy się czy bycie sutenerem i wykorzystanie kobiet jest przesłanką za ency. I też pojawiły się głosy za. Widać upadek już blisko. Obawiam się, że za niedługo bycie krewnym polityka albo rola w jednym odcinku paradokumentu będzie przesłanką za ency na tym portalu, cały czas dążymy do poziomu pudelka. --31.2.98.65 (dyskusja) 05:04, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Bo nie są argumenty za nieency. Ani z bycia przeciętną aktorką, ani z bycia wnuczką polityka, ani z innych przytoczonych okoliczności nie wynika nieency. Nieency wynika jedynie z braku ency. A wypisywanie kolejnych 10 cech, z których również kompletnie nic nie wynika, nie zmienia początkowego wniosku Mpn (dyskusja) 07:47, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie brak czegokolwiek poza byciem jedynie przeciętną aktorką i wnuczką polityka świadczy o braku ency. --31.2.98.65 (dyskusja) 08:53, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Wskazanie w zgłoszeniu, że w haśle brak jest informacji wskazującej na encyklopedyczność opisanej osoby, w mojej ocenie wystarcza. Kryteria i przesłanki encyklopedyczności osób są nam znane. Wymienienie w zgłoszeniu kilku, które nie zostały spełnione − zwykle tych samych − jest nadmiarowe, gdyż po pierwsze nie da się wymienić wszystkich, a po drugie jeżeli biorę udział w dyskusji to czytam wnikliwie biogram i sam to oceniam, nie sugerując się tym, co napisał Zgłaszający. Po trzecie w końcu, bardzo cenię zwięzłość i dyscyplinę wypowiedzi (zgłoszenia), i szanowanie dzięki temu czasu innych. Boston9 (dyskusja) 08:46, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • W przypadku omawianego zgłoszenia samo napisanie, że osoba jest nieencyklopedyczna jest wystarczające, a co ważniejsze jest merytorycznym uzasadnieniem, co widać, gdy tylko zerknie się na ten biogram. Oczywiście można sztucznie rozbudowywać zgłoszenie, że "z zawodowego punktu widzenia nie wynika encyklopedyczność (dyrektor Dolnośląskiej Dyrekcji Okręgowej Kolei Państwowych ency nie czyni), a w artykule nie ma o jakichkolwiek innych dokonaniach" i jeszcze dodać trochę nieistotnych przykładów z artykułu, jednak to i tak merytorycznie jest tym samym co napisano w zgłoszeniu. Aotearoa dyskusja 11:54, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Wskazanie w zgłoszeniu, że chodzi do dyrektora kolei pozwala nie interesować się zgłoszeniem tym, których interesują jedynie sportowcy, artyści czy wojskowi. Nie wszyscy mają włączony podgląd haseł po najechaniu na link myszką. Nedops (dyskusja) 12:04, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops Pewnie za długo oporządzałem Poczekalnię jak leci :-P Masz racje, że na pewno takie zgłoszenie byłoby pomocne i wartościowe, aczkolwiek nie możemy za brak takiego elementu unieważniać zgłoszenia. Mpn (dyskusja) 19:53, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops, @Mpn Niewątpliwie taka informacja jest pożyteczna – ale nie stanowi merytorycznego uzasadnienia zgłoszenia, gdyż bycie dyrektorem kolei nie czyni automatycznie nieencyklopedycznym ;) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:05, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Ale już napisanie, że ta funkcja nie daje encyklopedyczności, popierając to np. linkami do poprzednich podobnych dyskusji jest moim zdaniem merytorycznym uzasadnieniem. Nedops (dyskusja) 22:12, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @BasileusAutokratorPL Myślę, że co do tego się zgadzamy. Jest to informacja ułatwiająca życie innym użytkownikom, ale nie jest merytorycznym uzasadnieniem, więc nie jest też konieczna. Mpn (dyskusja) 10:35, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Wygląda na kolejną już próbę kreatywnej interpretacji regulaminu Poczekalni dla ułatwienia usuwania treści. Punkt regulaminu „Każde zgłoszenie musi być opatrzone merytorycznym uzasadnieniem” nie pozostawia pola do dyskusji: gdyby bowiem wystarczającym uzasadnieniem miało być „uważam hasło za nieencyklopedyczne, ponieważ nie dostrzegam w nim oznak encyklopedyczności”, ten punkt nie byłby w ogóle potrzebny. Wyobraźmy sobie zresztą sytuację odwrotną — zaczynam zapełniać Poczekalnię kaleką argumentacją w stylu „uważam hasło za encyklopedyczne, ponieważ dostrzegam w nim oznaki encyklopedyczności” — jak prędko dorobiłbym się blokady?
Przedmówcy, który przyrównuje wymóg szerszego od „nie widzę encyklopedyczności” uargumentowania zgłoszenia DNU — do zmuszania oskarżonego w sądzie, aby świadczył przeciwko sobie: nie mam nawet ochoty komentować.
@Mpn, chciałbym odnieść się do Twojego wpisu w sprawie onus probandi: Zwracam uwagę, że wnioskowanie o ency ma charakter implikacji, nie równoważności, wszystkie przesłanki są implikacjami. To znaczy, że nieważne ile się tych przesłanek obali, nie będzie z nich wynikała nieency. Nie można dowieźć nieency. Za nieency uznajemy art, który nie jest ency. Nie mogę się z tym wpisem, na gruncie logicznym, zgodzić. Na stronie WP:ENCY mamy wymienione cztery warunki konieczne encyklopedyczności, a nie przesłanki o charakterze implikacji. Wystarczy zaprzeczyć choć jednemu z nich, aby wykluczyć encyklopedyczność artykułu. Na to, że ciężar dowodu leży po stronie proponujących usunięcie, wskazuje pośrednio także regulamin Poczekalni (skoro brak konsensusu oznacza pozostawienie strony) i wreszcie sama misja Wikipedii, owo sławetne „zgromadzenie sumy ludzkiej wiedzy”. Rozwinąłem kiedyś tę argumentację w wątku [1], więc w przypadku dalszych wątpliwości zachęcam do lektury tamże. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:20, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Ciężar dowodu z całą pewnością leży po stronie broniących encyklopedyczności, a to z tej przyczyny, że nie da się udowodnić nie zaistnienia żadnego z czterech warunków encyklopedyczności z Wikipedia:Encyklopedyczność. Przerzucenie ciężaru dowodu na autorów zgłoszeń oznacza likwidację Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 19:30, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Słusznie rozumujesz, niemniej o co innego mi chodziło. W praktyce encyklopedyczność oceniamy wskazanie takiej cechy danego tematu, która czyni go ency, a więc zarazem czyni zadość tymże przesłankom. Cechy takie w wielu dziedzinach zostały szczegółowo spisane, w innych obowiązują na zasadzie niepisanej umowy. O ile łatwo stwierdzić, czy art jest weryfikowalny (zwróć uwagę, że piszemy w zgłoszeniach brak źródeł, a nie szczegółowo, jakich źródeł nie ma), to kolejne cechy mają w pewnym stopniu charakter ocenny. Od kiedy temat jest tymczasowy? Poza jak bardzo proste zdefiniowanie tematu musi art wykraczać? Dla kogo powinien być użyteczny, dla samego autora czy można każdej osoby na Ziemi? Dlatego dyskusja na temat ency sprowadza się od podania konkretnych cech tematu, które miałyby go czynić ency, a więc stanowiłyby przesłanki ency czy argumenty za ency. To właśnie miałem na myśli. Zdarzały się zresztą dyskusje (sam takowe ze wzdryganiem się wielkim kończyłem), kiedy to art mimo braku źródeł zostawiano, bo taka była opinia Społeczności. Mimo jawnego pogwałcenia kryterium. Mpn (dyskusja) 20:04, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
      • Dziękuję za doprecyzowanie, w tej postaci ma to dużo więcej sensu. Jeżeli dla danej dziedziny wiedzy mamy zbiór przesłanek określony zasadami lub zwyczajem, z pewnością wystarczy napisać w uzasadnieniu na przykład „Hasło dotyczące ulicy, treść nie wskazuje na spełnienie któregokolwiek z warunków opisanych w zasadach encyklopedyczności dla ulic, placów i rond”. Jeżeli jednak nie mamy, uważam, że wymóg wyjaśnienia w zgłoszeniu, którego z czterech podstawowych warunków koniecznych encyklopedyczności hasło może nie spełniać i dlaczego, jest zarówno racjonalny, jak i zgodny z zasadami. Zbyt często zdarzało mi się bowiem, że odnosiłem się w dyskusji precyzyjnie do każdego z tych czterech warunków, starając się wykazać ich zachodzenie – a na to zwolennik usunięcia odpisywał bezrefleksyjnie „WP:ENCY nie widać”. Co do haseł pozbawionych źródeł, doskonale rozumiem, dlaczego taka sytuacja jest wysoce niekomfortowa dla opiekuna Poczekalni, ale też w Kawiarence nigdy nie zapadła zgoda na usuwanie artykułów sprzed epoki źródeł tylko z powodu ich braku – czy to masowo, czy wybiórczo. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:40, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
        • Jeżeli wykażesz, że art spełnia ency, no to imo już żadne ency nie widać nie są uzasadnieniem, bo co miało zostać dowiedzione, zostało dowiedzione. A nieency, jak pisałem, dowieźć trudno. Mpn (dyskusja) 10:38, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
          • Jeżeli w danej dziedzinie nie mamy uprzednio zdefiniowanego zbioru przesłanek encyklopedyczności, łatwiej poprawnie dowieść nieency (negując jeden warunek konieczny) niż ency (trzeba wykazywać zachodzenie aż czterech warunków). Potwierdza się to zresztą w praktyce: zgłosić hasło do Poczekalni dużo łatwiej niż je tam obronić (nie mówiąc już o wysiłku włożonym uprzednio w samo napisanie artykułu), a my tu jeszcze dyskutujemy o obniżeniu wymogów? Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:14, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            Jakie to niby obniżanie progów? I tak, w każdym przypadku należy to ency wykazać. A stwierdzenie, że "zgłosić hasło do Poczekalni dużo łatwiej niż je tam obronić" jest oczywistością, gdyż do poczekalni trafiają artykuły uznane przez kogoś za nieency (a nie uznawane przez tego kogoś za ency), co w wielu przypadkach uzyskuje potwierdzenie w trakcie dyskusji. Gdyby tylko zgłaszający uważał artykuł za nieency, to nic w wyniku dyskusji w Poczekalni by nie było kasowane – i bez znaczenia byłoby czy w zgłoszeniu byłoby tylko "temat nieency", czy jakieś rozbudowane uzasadnienie. Aotearoa dyskusja 14:07, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            Nie jestem do końca pewien, co starasz się przekazać w tym wpisie. Regulamin Poczekalni jasno wskazuje, że to zgłaszający ma swoje zgłoszenie uzasadnić merytorycznie (wykazać nieencyklopedyczność hasła), czyli po jego stronie spoczywa ciężar dowodu. Próba przeniesienia tego ciężaru na broniących hasła jest właśnie niedopuszczalnym obniżaniem wymogów. Sytuacja, w której łatwiej doprowadzić do usunięcia hasła niż je skutecznie obronić, nie jest „oczywistością”, tylko niebezpieczną patologią w projekcie nastawionym na rozwój i gromadzenie wiedzy – jak również jest zwyczajnie sprzeczna z obowiązującymi zasadami. Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:40, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            Można to jednak odwrócić, i stwierdzić że niebezpieczną patologią w projekcie nastawionym na rozwój i gromadzenie wiedzy jest próba utrudniania pozbywania się artykułów, które do encyklopedii, która jest zbiorem jedynie wybranych i istotnych informacji, a nie wszelkich informacji, nie pasują. Jak artykuł jest nieencyklopedyczny, to "niebezpieczną patologią" jest go zostawianie, czy utrudnianie dyskusji nad jego usunięciem. Przy jakiejkolwiek argumentacji zgłaszającego (czy zdawkowej, czy rozbudowanej) i tak, artykuł nie wyleci jeśli nikt tego zgłoszenia nie poprze, a jeśli pojawią się wątpliwości u dyskutujących, to i tak w dyskusji będzie musiało być wskazane, że zgłaszający nie ma racji, czyli wykazanie, że artykuł jest encyklopedyczny. Aotearoa dyskusja 19:44, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            Wiele argumentów technicznie można odwrócić, dostrzeż jednak asymetrię. Jeśli zgłaszającemu wystarcza napisać „uważam to hasło za nieencyklopedyczne, gdyż nie dostrzegam w nim oznak encyklopedyczności”, a zwolennik pozostawienia musi się silić na obszerne, czasochłonne tłumaczenie, jakie są te oznaki i dlaczego, wówczas dużo łatwiej o ubożenie choćby najbardziej wartościowej treści niż o jej przybytek. I przed taką sytuacją chroni nas regulamin Poczekalni, wymagając od zgłaszającego argumentacji merytorycznej. Tutaj naprawdę nie ma pola do interpretacji. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:17, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            Jeżeli zgłoszenie jest absurdalne, to nie trzeba się wysilać – zwykłe zignorowanie wystarczy i zgłoszenie "upadnie". Natomiast jeśli w zgłoszeniu jest choćby trochę racji, to jednak wysiłek w skazaniu, że artykuł jest faktycznie encyklopedyczny, czyli jego obecność w Wikipedii jest wartością dodaną, a nie ujemną, jest jak najbardziej konieczny. Aotearoa dyskusja 09:59, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            A widzisz – aby w zgłoszeniu było choćby trochę racji, to ono jednak musi zawierać jakąś treść merytoryczną, bo „nie widzę encyklopedyczności” to stwierdzenie subiektywne, niepodlegające ocenie prawdziwości logicznej czy „racji”. Pomijając już to, o czym wielokrotnie pisałem powyżej, że tej argumentacji merytorycznej literalnie wymaga regulamin Poczekalni. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:47, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            Ale chwileczkę, @Marcowy Człowiek, mam wrażenie, że user:Aotearoa pisząc jeśli w zgłoszeniu jest choćby trochę racji miał na myśli rzeczywiste podstawy do zgłoszenia artu, a nie napisane uzasadnienie, jak, mam wrażenie, Ty to rozumiesz. Ponadtą wyżej uzasadnialiśmy, że argument nieency uznajemy już za merytoryczny. Mylisz się także pisząc, że „nie widzę encyklopedyczności” to stwierdzenie subiektywne, niepodlegające ocenie prawdziwości logicznej. Otóż zdania wyrażające fakty subiektywne także bywają prawdziwe bądź fałszywe. Oto, jak napisałem gdzie indziej, uznaję Enteda za bardzo zasłużonego wikipedystę bądź nieprawda, że uznaję. Jedno z tych dwu jest prawdziwe (to pierwsze w tej sytuacji). Pomimo że jeśli się nie wypowiem, nie będzie można poznać mojej opinii o Entedzie, fakt uznawania przeze mnie tego o nim zachodzi bądź nie, zdanie jest prawdziwe bądź fałszywe. Natomiast z samego uznawania rzeczywiście mało jeszcze wynika i tutaj tylko logiczne cechy ency skłaniają mnie do opinii takiej, jaką tu wyrażam. Mpn (dyskusja) 14:41, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            @Mpn, dziękuję za wyjaśnienia i doprecyzowanie! Miałbym kłopot z uznaniem argumentu nieency za merytoryczny („dotyczący treści sprawy, a nie jej strony formalnej”). Wydaje mi się też, że dotychczas większość uwagi w dyskusji nie była poświęcona samej wartości tego argumentu, lecz przekonywaniu do nowej interpretacji regulaminu Poczekalni, wedle której to przede wszystkim obrońcy hasła (zamiast zwolenników jego usunięcia) mieliby powinność argumentować merytorycznie. Co do prawdziwości zdań subiektywnych (jak to o Twoim uznaniu dla Enteda), bez kłopotu się zgadzam, że ma ono wartość logiczną, lecz absolutnie nie podlega ona ocenie zewnętrznego obserwatora. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:13, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Generalnie sam optowałbym jednak za szerszym uzasadnieniem wskazującym, że żadna z pełnionych funkcji nie stanowi przesłanki encyklopedyczności, w haśle brakuje informacji o konkretnych odznaczeniach niechlebowych potwierdzających encyklopedyczność jego bohatera oraz że sam opis zasług na polu elektryfikacji i modernizacji jest zbyt zdawkowy, aby uznać go za przesłankę encyklopedyczności. Nie jest tak, że bohater hasła jest postacią absolutnie niezasługującą na swój biogram w jakimś opracowaniu. Jeżeli idzie o kolej pełnił wysoką funkcję, być może miał również wysokie odznaczenia w haśle sprowadzone do odznaczeń państwowych i resortowych. Jeżeli ktoś tworzy hasło to zwykle jest przekonany o encyklopedyczności danej postaci. W tym przypadku są to w moim odczuciu zbyt niskie funkcje na biogram w encyklopedii i niniejsze hasło bardziej nadaje się do węższego opracowania, a z treści hasła nie wynikają żadne inne przesłanki potwierdzające encyklopedyczność i to wskazówka do autora, żeby ewentualnie uzupełnił hasło, bo być może postać jest jednak ency. np. miał OOP przyznany po 89, albo jeśli rozwinie się wątek jego działalności na polu elektryfikacji okaże się, że był pionierem w tej dziedzinie. Mateusz Opasiński (dyskusja) 00:04, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Imo przedstawione uzasadnienie ("Postać nieencyklopedyczna. Uzasadniając merytorycznie - nie widzę treści uzasadniającej encyklopedyczność”) uważam co najmniej jako słabe z punktu widzenia argumentowania, gdyż dające prawo do odpowiedzi w stylu: "Postać encyklopedyczna. Uzasadniając merytorycznie - widzę treści uzasadniające encyklopedyczność”. Skoro ciężar dowodu spoczywa na osobie zgłaszającej hasło do DNU, to odpowiedź na takiego rodzaju uzasadnienie zgłoszenia tym bardziej będzie spełniała zadość wymaganiom argumentowania. W przypadku przedstawienia braków w haśle (osiągnięć, nagród, dorobku, etc.) nie da rady – na podstawie zgłoszonego hasła – przedstawić argumentów przeciwnych. W moim odczuciu po to właśnie jest konieczność merytorycznego opisania zgłoszenia do DNU, aby nie tworzyć dyskusji, która będzie zawierała głosy tylko nt. "widzenia" lub "niewidzenia" encyklopedyczności, bo wtedy de facto dyskusja przerodzi się w głosowanie. Ented (dyskusja) 01:00, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • No właśnie nie, @Ented. To ency dowodzimy. Nieistnienie czegoś bardzo trudno udowodnić poza matematyką. Mogę przedstawić dowód, że nie istnieje liczba rzeczywista wymierna, która podniesiona do kwadratu daje 2. Nie jestem w stanie przedstawić dowodu, że nie istnieje Niewidzialny Różowy Jednorożec. Widzę ency, to przedstawiam, co czyni temat ency. Nie widzę ency oznacza, że nie widzę spełnienia żadnej przesłanki ency. Mpn (dyskusja) 10:41, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie widzę ency, więc a contrario przedstawiam, którego punktu ENCY hasło nie spełnia. A contrario, czyli 1. Temat nie jest weryfikowalny, 2. Temat jest tymczasowy, 3. Temat nie jest szerzej zdefiniowany, 4. Temat nie jest użyteczny jako informacja encyklopedyczna. Yurek88 (vitalap) 10:44, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
        • No tak, tylko że to jest taka jałowa gimnastyka słowna, nie wnosząca nic do dyskusji. Cytowanie WP:ENCY, zanegowanego czy nie, w każdej dyskusji w Poczekalni tylko zwiększa rozmiar bazy danych, żadnych korzyści odnośnie jakości dyskusji nie daje. PG (dyskusja) 10:51, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
          • Przecież nie chodzi o dosłowne cytowanie ency - w formie negacji bądź nie - tylko odwołanie się do tych zasad. Jeżeli art. nadaje się na Wikinews, to uzasadnienie nie robimy prasówki jest odwołaniem się do punktu 2. O rozmiar bazy danych podobno mamy się nie martwić. Yurek88 (vitalap) 11:08, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            • Dyskusje w Poczekalni służą określeniu, czy artykuł nadaje się do Wikipedii. A do czego jeszcze się nadaje, to już trochę nie nasze zmartwienie. Jakaś sugestia, że można coś przenieść do Wikinews, może mieć oczywiście sens, ale to nie jest przecież uzasadnienie, o którym mówi ów 2. punkt regulaminu. Odniesienia do konkretnych punktów ENCY można robić, tylko że wnosi to do dyskusji dokładnie tyle samo, co odniesienie ogólnie do zasady encyklopedyczności. Najczęściej w praktyce przybiera to formę komentowania kolejnych (lub arbitralnie wybranych) fragmentów treści istniejącego artykułu i stwierdzeniu, że nie spełniają któregoś punktu. Nie widzę w tym żadnej wartości. W końcu chyba ma to być dyskusja, a nie jakaś zgadywanka, który punkt bardziej pasuje do aktualnej treści artykułu? PG (dyskusja) 13:22, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Nieistnienia czegoś (w tym przypadku encyklopedyczności) co do zasady się nie dowodzi, a najczęściej też takie dowodzenie jest niemożliwe (jak udowodnić że ufo nie istnieje?). Ten punkt regulaminu jest wadliwie sformułowany. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:10, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się, że było merytoryczne uzasadnienie. Widziałem niekiedy podobne przypadki, dla mnie dziwne. Argument "nie ma źródeł" (=nie spełnia WP:WER) czy "temat nie jest ency" (=nie spełnia WP:ENCY), czyli odwołującę się wprost do naszych podstawowowych zasad, są całkowicie wystarczające. Co śmieszne, zauważyłem, że gdy ktoś poskarżył się, że uzasadnieni "nie-ency" nie wystarcza za "merytoryczne", wystarczyło bym przyklei zdanie-dwa z tej strony definiujące ENCY i "się odczepił". To jest nie poważne - czy skarżący się nie zna zasad? Zna. Więc o co chodzi? O jakieś minimum długości? A gdzie taki wymóg, i po co eseje? Jedyne co zaznaczę, to to, że warto linkować do ENCY, bo są nowicjusze, którzy nie widzą o co chodzi. Ale, kończąc, zgłoszenie "Temat nie jest WP:ENCY", cztery słowa, jest dla mnie 100% merytoryczne.
Z drugiej strony, rozbudowa argumentu jest dobra. Często powołuje się na en wiki, a taki krótki argument jest na liście "złych" (:en:Wikipedia:Arguments_to_avoid_in_deletion_discussions#Just_notable/Just_not_notable). Przy czym tam chodzi o to co u nas było proponowane i się nie przyjęło, czyli na en wiki jest wymóg by zrobić lub odnieść się do kwerendy, która u nas nie jest wymagana. Więc dlatego u nas uznaje taki argument za wystarczający jeśli chodzi o zasady i praktyki, aczkolwiek poparłbym zmianę regulaminu na wymóg/odniesienie się do kwerendy. Ale wiadomo, że na to nie będzie zgody, bo zawsze ktoś się przyczepi, jak było ostatnio, gdzie większość dyskutantów zgodziła się, że "ułatwianie dostępu do źródeł ułatwi zostawianie słabych haseł". Tak, poważni, zlinkować tą dyskusję? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:33, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem trzeba robić jakąś minimalną kwerendę przy zgłaszaniu do usunięcia. Sporo zależy od artykułu, ale ktoś wykonał jednak pewien wysiłek, żeby go napisać. Uznał temat za ważny. Z szacunku i dla dobra Wikipedii należałoby sprawdzić, czy temat jest faktycznie ważny. Dlatego osoba zgłaszająca powinna wykazać, że podjęła jakiś wysiłek by sprawdzić temat.
Przykład -- jest sobie artykuł o jakiejś aktorce. Artykuł taki sobie, ale dosyć długi. Ktoś dodaje zgłoszenie by usnąć. Tym samym angażuje do opiniowania tego kilka osób. Tymczasem wystarczyło jakieś 5-10 minut w Google by znaleźć dorobek teatralny aktorki. Gdyby zrobiła to osoba zgłaszająca, to mogłaby sama dodać te informacje do artykułu. Nie trzeba by było stresować autora/autorów artykułu. Nie trzeba by było marnować czasu innych Wikipedystów przeglądających zgłoszenia. Nie trzeba by było marnować czasu admina, który musiał podsumować dyskusję i posprzątać po zgłoszeniu. Nux (dyskusja) 10:09, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Tyle, że to odwracanie o 180° obowiązków – z artykułu musi wynikać encyklopedyczność, więc to autora obowiązkiem jest by dodać w artykule wszystkie informacje o tej encyklopedyczności świadczące. Jeśli autor nie poświęcił tych, jak piszesz w przykładzie, 5-10 min na dodanie dorobku, a "wysmażył" dość długi artykuł, to znaczy, że napisał ten artykuł na odczepnego, pisząc jakieś mniej istotne fakty z założeniem, że społeczność się zaangażuje i poprawi. A społeczność nie ma obowiązku poprawiać – nie ma obowiązku też weryfikować przy zgłaszaniu do usunięcie, i nawet dyskutujący nie mają obowiązku tego weryfikować, czy ta przykładowa aktorka miała jakikolwiek istotny dorobek. Taki artykuł może być usunięty, a winnym temu będzie wyłącznie autor, któremu nie chciało się wstawić potrzebnych informacji. Aotearoa dyskusja 18:09, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Autor artykułu nie zawsze wie co jest istotne. W tamtym wypadku dla niego ważne były role w serialach, a nie w teatrze. Komuś brakowało teatru to powinien po prostu dodać. W ogóle jeśli komuś brakuje jakichś danych w artykule, to jako Wikipedysta powinien je po prostu dodać. To jest chyba istotą Wikipedii, tzn. gromadzenie sumy ludzkiej wiedzy, że tak pojadę klasykiem ;-).
W wersji dla bardziej zalatanych i leniwych można dodać info na stronie dyskusji artykułu. Można dodać szablon Dopracować. Nux (dyskusja) 18:27, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zwracam uwagę, że owo uzasadnienie ma być „merytoryczne”, a nie „rozbudowane”. Niestety nie wszyscy odróżniają jedno od drugiego, w związku z czym w Poczekalni jest procedowane obrzydliwe (choć zasadne – ale w przypadku kolejarza nikogo to nie obchodziło) DNU Moniki Miller. Długość wyjaśnienia nie świadczy o merytoryczności, ale jest uzależniona od potrzeb konkretnego przypadku. Nie widzisz cech encydających? Poproś o ich pokazanie, powinno wystarczyć. Dostrzegasz poważne braki formalne? Powiedz, jakie braki widzisz (nietypowy jest przypadek braku źródeł, który paradoksalnie (?) można łatwo zobaczyć). Podejrzewasz hoax? Noo bracie i siostro, szykuj ostrą kwerendę źródeł...
Zalecenie WP:ENCY stanowi pomoc przy wyjaśnianiu nowicjuszom, co to jest ta encyklopedyczność, ale podane tam kryteria są zbyt ogólnikowe, by dało się ich zawsze w prosty sposób użyć w argumentacji – większość DNU biogramów obraca się wszakże wokół tego, czy mamy do czynienia z „osobami o przeciętnych dokonaniach”. Poza tym nikt nie jest encyklopedyczny „całościowo”, a tylko w pewnych swoich aspektach (Donald Tusk nie spełnia kryteriów ency dla piłkarzy); tak więc dla wykazania encyklopedyczności najpierw wskazuje się taki aspekt, a następnie ocenia istotność (ang. notability, niem. Relevanz, ros. значимость) pod tym kątem – tak właśnie pracuje Poczekalnia (a przynajmniej powinna).
Porównanie do procesu karnego rzeczywiście nietrafione, aż się skrzywiłem gdy je zobaczyłem. Lepszą analogię stanowi... postępowanie rekrutacyjne w zakładzie pracy (jasne, biogram to nie nagroda – ale nie bez powodu wiele osób chciałoby na Wiki widzieć biogram własny lub swojego idola). Więc wyobraźcie sobie, że kandydat, zamiast wymieniać ukończone szkoły, znane języki obce, umiejętności miękkie przydatne na wskazanym stanowisku, opisywać swoje doświadczenie w branży... podaje po prostu dane kontaktowe z dopiskiem „A teraz udowodnijcie mi, że nie nadaję się do tej pracy” :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:55, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zwróciłem przede wszystkim uwagę na fragment „Nie widzisz cech encydających? Poproś o ich pokazanie, powinno wystarczyć”. Otóż byłby on trafny w idealnym przypadku, w którym każdy zgłaszający znałby się dobrze na poruszanych przez siebie tematach. Tymczasem w praktyce takie podejście prowadzi do szkodliwych zgłoszeń typu Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:01:31:Start (Tatry), w najlepszym razie marnujących czas dyskutantów, a w najgorszym powodujących usunięcie wartościowych artykułów. Jeżeli nie widzisz „cech encydających”, a nie uważasz się za eksperta w danej dziedzinie, właściwym krokiem jest kontakt z aktywnym wikiprojektem lub choćby z biegłym w tych zagadnieniach wikipedystą. Przecież dokładnie to jest nawet napisane w drugim zdaniu nagłówka Poczekalni!
Analogia z postępowaniem rekrutacyjnym nawet mi się podoba. Zastanawiam się jednak, czy nie jest trochę tak, że hasło opublikowane lub przejrzane przez redaktora jest już jakby „zatrudnione”, a DNU to bardziej zastanawianie się, czy nie należy go zwolnić. Opisana sytuacja z kandydatem kojarzy mi się z artykułem, który prawie na pewno nie zostanie przejrzany, lecz w okamgnieniu wyleci EK-iem jako „skrajna forma reklamy”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:17, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Mpn, @Pawelboch. Nie sądziłem, że w takiej sprawie jeszcze raz zabiorę głos, szczególnie w odpowiedzi do tak doświadczonych i cenionych przeze mnie wikipedystów, ale trudno ;) Kwestia dowodu zawsze spoczywa na tej osobie, która stawia tezę. W przypadku zgłoszenia hasła do DNU teza zwykle brzmi: „wg mnie hasło jest nieency”; i jak każda teza taka również wymaga dowodu – czyli w przypadku dyskusji „DNU” podania własnej opinii/uzasadnienia dlaczego tak zgłaszający sądzi. Postawienie samej tezy, to zbyt mało. BTW na zasadzie tezy i dowodu zbudowane jest pisanie haseł w Wikipedii. Oczywiście, zgadzam się, że w naukach (w tym i humanistycznych, filozofii) dowodzenie, że coś nie istnieje jest karkołomne (w ontologii skrajnym i przeto bardzo dobrym przykładem jest dowodzenie nieistnienia Boga), jednak w Wikipedii to nie o dowodzenie „nieistniejącego” się rozchodzi, ale o (paradoksalny) brak tego, czego zgłaszający (jako wikipedysta) nie przeczytał w haśle, i w związku z tym uznał ów brak za wystarczający do skierowania hasła do DNU; czyli o to, że podstawą skierowania hasła jest brak (nieistnienie) w haśle określonych treści, które zgłaszający uznałby za wystarczające do stanu „ency”. I właśnie o owo wyartykułowanie braków się rozchodzi. Jest to istotne, gdyż różne jest nasze postrzeganie stanu "ency" – dla każdego wikipedysty stan „ency” jest inny: inny będzie dla np. delecjonisty, a zupełnie inny „level” będzie prezentował inkluzjonista. Z tego powodu, oprócz postawienia tezy „wg mnie hasło jest nieency”, istotne jest wskazanie na jakich „brakach” (czyli nieistniejących w haśle treściach) zgłaszający oparł swoją opinię. Dla jednego wikipedysty 1 książka naukowa objaśniająca wydarzenia przed erą Plancka będzie wystarczająca do ency pomimo wydania tylko w 1 tys egz. (lub tylko publikacji w Nature i oddźwięku na nią), a dla drugiego przemówi dopiero minimum 1 mln sprzedanego harlekina ;) – stąd (powtórzę) konieczność uzasadnienia: podania dowodu do tezy. Stwierdzenie „nie widzę treści uzasadniającej encyklopedyczność” aż prosi się o dopytanie: jakiej zatem treści się spodziewasz w przypadku tego konkretnego hasła skoro jej nie widzisz? I tu odpowiedź zapewne już by padła – zatem paradoksalnie jest możliwe podanie dowodu o "nieistnieniu" do tezy „postać nieencyklopedyczna”. Howgh ;) Ented (dyskusja) 00:19, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Ented Również i Tobie trzeba przyznać doświadczenie i wielkie zasługi dla Wikipedii :-) Zgadzam się z Tobą, że ency to cecha subiektywna, tworzona przez nas celem umożliwienia nam pracy tutaj. Chodzi mi jednak o taki problem. Mamy zgłoszenie chłopca X lat 15, który sobie żyje, gra w gry itd. Załóżmy, że ktoś napisał art o nim na tyle porządnie, że wikipedysta nie widzi zastosowania dla trybu EK i zgłasza art do Poczekalni. Oczywiście może wymienić, co czyniłoby temat ency. Gdyby ten 15-chłopiec miał już napisaną habilitację, gdyby rozegrał odpowiednią liczbę meczy w odpowiedniej lidze, gdyby zrobiono go kardynałem (w średniowieczu się to w takim wieku podobnież zdarzało...) Można wymienić długą listę. Tak samo gdyby był taksonem o randze głównej, ulicą odpowiedniej długości, krajem... Nie jest krajem i nie jest profesorem. Nie ma żadnej cechy czyniącej ency. Wyliczanie nieistniejących cech nic tutaj nie da. W arcie mamy brak czegokolwiek, co mogłoby czynić art ency. Mpn (dyskusja) 07:05, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn, nie wiem, co tutaj jeszcze robię ze swoimi skromnymi uwagami w gronie tak doświadczonych i zasłużonych wikipedystów, ale przedstawiony przez Ciebie problem nie wydaje mi się trudny do rozwiązania. Trzeci podpunkt punktu czwartego WP:ENCY podaje dosłownie: „Nie są encyklopedyczne (…) biogramy osób o przeciętnych dokonaniach”. Nie trzeba się na niego rozwlekle powoływać, wystarczy napisać w zgłoszeniu „biogram osoby o przeciętnych dokonaniach” lub lepiej trochę szerzej „z treści hasła nie wynika, aby jego bohater miał jakiekolwiek ponadprzeciętne dokonania”. Autor artykułu, o ile przed napisaniem go zapoznał się z WP:ENCY (a powinien), zapewne będzie wówczas w stanie wyjaśnić, jakież to ponadprzeciętne dokonania dostrzegł u tego delikwenta – i wtedy będzie można o nich podyskutować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:47, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Marcowy Człowiek A mi się zdaje, że i o Tobie i Twojej działalności tutaj można wiele dobrego powiedzieć! Mpn (dyskusja) 14:42, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Serdecznie dziękuję! Ostatnio z różnych przyczyn ograniczałem swoją aktywność tutaj w większym stopniu, niżbym chciał, ale z pewnością jest jeszcze mnóstwo do zrobienia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:13, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Przecież to jest domyślne. W naszym wikipedyjnym żargonie przyjęło się, że „osoba nieencyklopedyczna” znaczy tyle, co „osoba o przeciętnych dokonaniach”. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:00, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nienie. Teza jest całkiem przeciwna a mianowicie: "oto obiekt tenże jest całkiem encyklopedyczny! więc chyżo go we wikipedii umieszczę". Tezę tę od czasu do czasu ktoś postanawia przetestować za pomocą Poczekalni, a ciężar dowodzenia spoczywa "za" encyklopedycznością (czy ta rzeczywiście istnieje). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:48, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
W powyższym toku dyskusji argumentowałem dosyć obszernie, dlaczego w mojej opinii ciężar dowodu w Poczekalni spoczywa po stronie otwierającego dyskusję, nie widzę tutaj potrzeby ponownego już powielania tych argumentów. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:13, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Pewnie jestem jednym z "winnych" tej dyskusji (bo zgłaszam dużo), ale wydaje mi się, że bardziej jest ona spowodowana ostatnimi sytuacjami i dąży w niewłaściwą stronę. Jak można wskazać brak encyklopedyczności? Czy zgłaszając biogram polityka szczebla powiatowego mam najpierw zbadać, czy nie jest odznaczony OOP, nie wydał kilku książek, nie zdobył kilkadziesiąt lat temu Mistrzostwa Polski w jakiejś mniej czy bardziej popularnej dyscyplinie i jeszcze paru (nastu?) przesłanek? Ile list przebojów muszę sprawdzić, żeby zobaczyć czy zespół ma na koncie przeboje? Jest gdzieś rejestr złotych płyt? Czy muszę znać układ lig w tańcu nietowarzyskim, żeby stwierdzić, że dany człowiek tańcował w odpowiedniku Ekstraklasy przez 15 sezonów? A co z teatrem, gdzie zagranie głównej roli w sztuce albańskiego dramaturga wystawionej (bez nagrody) na festiwalu AdHoc w Hocanowie może (ale nie musi) dawać encyklopedyczność? Prosiłbym też o trochę szacunku. Edytuję od nastu lat, zebrałem ze dwie blokady za niepowstrzymanie języka i kilka nagan (nie liczę hejtu). Zgłosiłem pewnie setki artów do poczekalni, ale z 70-80% z nich usunięto. Można mnie za to nie lubić, uważając, że delecjonizm jest sprzeczny z duchem i założeniami Wiki, ale skoro zgłaszam do poczekalni, to chyba jasne, że nie widzę encyklopedyczności (i ze statystyki wynika, że raczej mam rację). Nikt mi chyba na serio nie zarzucił, że specjalnie zgłaszam hasła utworzone przez kogoś, że kieruję się jakąś ideologią czy inne złe rzeczy (pomijając delecjonizm). Co mam napisać jako uzasadnienie nieencyklopedyczności radnego? Zespołu o sławie gminnej czy średniomiejskiej albo poglądu społecznego/politycznego/naukowego opartego na jednej pracy lub wypowiedzi jednego twórcy?

Skoro zgłaszam, to znaczy że ja nie dostrzegam encyklopedyczności. I albo jestem niedoinformowany (nie wiem, że wystawa w galerii "Galerianka" to osiągnięcie na miarę 15 meczów w Ekstraklasie lub habilitacji), albo dana sprawa jest w pobliżu granicy (no nagród nie ma, ale rola w Fantazmatach to była opisana w "Gazecie Fantazmatycznej" więc ency). Po to jest dyskusja, żeby stanowisko uzgodnić.

Owszem, na każde kilkanaście moich zgłoszeń zdarza się jedno czy trzy absolutnie nietrafione. Ale pozwolę sobie zauważyć, że i najlepszym zdarzają się wpadki (nie to, żeby siebie wśród najlepszych umieszczał). Ciacho5 (dyskusja) 16:47, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie chodzi, by sprawdzać czy samorządowiec zagrał 15 meczów w Ekstraklasie. Ale piłkarza pewnie warto byłoby sprawdzić i podlinkować kryteria, prawda? :) Każdy komentarz w DNU musi zawierać merytoryczne argumenty (patrz regulamin DNU). Robienie wyjątku dla zgłaszającego jest sprzeczne nie tylko z regulaminem, ale i zdrowym rozsądkiem. Nedops (dyskusja) 17:29, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Encyklopedyczność musi wynikać z samego artykułu. Zatem jeśli w artykule o piłkarzu nie ma nic o tym, że gra w Ekstraklasie, to zgłaszający nie ma obowiązku sprawdzać, czy faktycznie nie gra, czy tylko autor o tym zapomniał. Aotearoa dyskusja 17:37, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Z piłkarzami akurat jest pewna sprawa szczególna. Wyobraźmy sobie piłkarza z Nigerii, który grał (według infoboksu) w siedmiu klubach. W Nigerii w niebieskolinkowym, później w Belgii, Francji, Katarze i na koniec w drugoligowym polskim (częsta sytuacja, że ktoś opisuje piłkarzy swojego klubu). I jeszcze był w reprezentacji młodzieżowej. Teraz mam sprawdzić każdy z tych klubów (zakładając, że czerwonolinkowy to na pewno nie najwyższy poziom), czy w danym roku grał na najwyższym poziomie i czy dany kraj należy do pierwszych iluśtam, następnie sprawdzić, co robiła wówczas reprezentacja młodzieżowa Nigerii i czy on brał udział w tym turnieju czy tylko w jakichś sparringach? Przy mojej znajomości środowiska futbolowego, to pewnie kilka godzin. Czyli praktycznie zabronienie nie-fanom zgłaszania biogramów piłkarzy. Konsekwentne stosowanie tego wymagania to biurokracja. Którą można łatwo obejść, wstawiając formułkę nie widzę wskazań encyklopedyczności czy z wyjaśnieniem co to jest encyklopedyczność. Owszem, jeżeli widać, że ktoś losowo lub według klucza i z podejrzanymi intencjami wrzuca, to warto przegadać (a bywa, że ktoś zgłasza biogram seryjnego mordercy czy pomniejszego złoczyńcy bo nie należy o takich ludziach pisać). Zauważmy, że samo zgłoszenie oznacza wątpliwości. Rzeczy niewątpliwie nieency są EKowane. Ciacho5 (dyskusja) 20:28, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • W dyskusji widać, że nie ma zgody na to, czy uzasadnienie nieency jest merytyoryczne. Jednakże w takiej sytuacji każde takie zgłoszenie powinno być rozpatrywane, a nie wycofywane. Mpn (dyskusja) 21:23, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Wydaje mi się, że do tego, by nie respektować regulaminu potrzeba czegoś więcej niż komentarzy kilku wikipedystów :P Przypomnę, że omawiane zgłoszenie doczekało się dwóch komentarzy o braku argumentów (i niestety nie podziałało to na zgłaszającego, którego odpowiedź niczego nie wniosła) zanim zostało wycofane. Dbajmy o poziom komentarzy w DNU, niezależnie od tego czy ktoś chce hasła usuwać czy wręcz przeciwnie. Nedops (dyskusja) 21:30, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedopsie, WP:ZR określa, kiedy można czegoś nie respektować, ale tu się w ogóle o coś innego rozchodzi. Tu idzie o to, czy argument nieency jest merytoryczny i jako taki stanowi już wypełnienie Regulaminu, czy jeszcze nie. Jedni uważają, że tak, inni, że nie. O dozwoleniu na nieprzestrzeganie Regulaminu tutaj nie mówimy. Mpn (dyskusja) 08:05, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nie dyskutujemy o nieprzestrzeganiu regulaminu Poczekalni, tylko o tym co znaczy zawarty w nim zapis "Każde zgłoszenie musi być opatrzone merytorycznym uzasadnieniem". Jak wyszło z dyskusji, zapis ten jest nieprecyzyjny, gdyż są rożne opinie odnośnie do tego co to jest "merytoryczne uzasadnienie". A ze względu na to, że nie zawarto w nim definicji słowa "merytoryczne", to każdy może jest sobie rozszerzać dowolnie – według Uniwersalnego słownika języka polskiego: merytoryczny: "dotyczący treści i istoty sprawy, a nie jej strony formalnej lub zewnętrznej" – zatem samo stwierdzenie "nieency" w pełni wypełnia znaczenie słowa merytoryczny, gdyż odnosi się do treści artykułu (i co najwyżej można uznać, że jest to zbyt ogólne, nieprecyzyjne uzasadnienie, ale nie że jest niemerytoryczne). Cały problem tu się wziął z tego, że regulamin nie jest precyzyjny, a niektórzy, w związku z tym, niejednoznaczności chcą traktować zawężająco zamiast rozszerzająco. Aotearoa dyskusja 09:23, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Hell yeah, wobec tego jak ktoś coś zgłosi, a ja napiszę ency, to wystarczy. Przecież odnosi się to do treści artykułu, jest (rzekomo) merytoryczne, a że jest nieprecyzyjne, to trudno. Wszak Głosy niezawierające argumentów merytorycznych są wykreślane z Poczekalni - i tylko takie. Dobrze wiedzieć! Yurek88 (vitalap) 11:45, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Yurek88 Nie, nie wystarczy, i było Ci to wyżej kilkukrotnie tłumaczone, dlaczego. Nie ma analogii między ency i nieency. Mpn (dyskusja) 19:08, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nie Mpnie, to co było mi kilkukrotnie tłumaczone (co nawiasem mówiąc zupełnie do mnie nie przemawia, może jestem tłukiem), nie ma nic wspólnego z argumentem Aotearoy, który definiując merytoryczność powołał się na SJP. Więc kluczem jest znaczenie słowa merytoryczny i skutki tegoż w dyskusjach DNU. Zacytuję: "zatem samo stwierdzenie "nieency" w pełni wypełnia znaczenie słowa merytoryczny, gdyż odnosi się do treści artykułu". Stwierdzenie "ency" też odnosi się do treści artykułu, prawda? Yurek88 (vitalap) 21:58, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    A pisząc nieco bardziej systematycznie, w mojej opinii nie można uznać uzasadnienia „nieency” za merytoryczne, ponieważ kategoria „ency – nieency” jest sztucznym podziałem formalnym wprowadzonym na potrzeby Wikipedii i tym samym uzasadnienie takie opisuje właśnie stronę formalną sprawy, a nie jej rzeczywistą treść, kształt rzeczy w ich sensie istotnym. Prócz tego, jak słusznie zauważa Yurek, pod kątem logicznym argument „nieency”, jeżeli w ogóle byłby merytoryczny, to siłą rzeczy w tym samym stopniu co „ency”, musielibyśmy więc zacząć go równie respektować, chyba że proponujecie wbrew regulaminowi Poczekalni przerzucić wymóg argumentacji merytorycznej na broniących hasła. Trochę się zresztą zapętliliśmy w dyskusji, gdyż w zasadzie wszystko to napisałem już w swojej pierwszej wypowiedzi (tej od słów „Wygląda na kolejną już próbę kreatywnej interpretacji…”). Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:50, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Marcowy Człowiek pod kątem logicznym argument „nieency”, jeżeli w ogóle byłby merytoryczny, to siłą rzeczy w tym samym stopniu co „ency”, musielibyśmy więc zacząć go równie respektować, chyba że proponujecie wbrew regulaminowi Poczekalni przerzucić wymóg argumentacji merytorycznej na broniących hasła. Nie, nie byłby, dyskutowaliśmy o tym wyżej. Mpn (dyskusja) 19:09, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Mpn, dyskutowaliśmy i zrozumiałem, że stwierdzenie „nieency” czasem jest niedbałym odpowiednikiem „mamy w tej dziedzinie ustalone kryteria encyklopedyczności i z treści hasła nie wynika, aby temat je spełniał”, natomiast w ogólnym przypadku zdanie „~p” nie bywa bardziej merytoryczne niż odpowiadające mu „p”. I w tymże przypadku ogólnym, jak wyjaśniłem w poprzednim wpisie, uzasadnienie „nieency” moim zdaniem nie może być uważane za merytoryczne. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:59, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Tylko że logika zdań rzadko nadaje się do opisu rzeczywistego świata. To jakbyś postulował brak związku pomiędzy dwiema zmiennymi (H0) bądź istnienie takiego związku (H1). H1 <=> ~ H0, a jednak traktuje się je zupełnie inaczej. Mpn (dyskusja) 07:44, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      Spójrzmy jeszcze raz na definicję słowa „merytoryczny”: nie jest możliwe, aby zdanie „tyczyło się treści i istoty sprawy”, a zaprzeczenie tego zdania „jej strony formalnej lub zewnętrznej”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:41, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      Chyba że sprawę mamy słabo zdefiniowaną i to, co tyczy się istoty jednego jej aspekty, tyczy się też formy innego jej aspektu. Mpn (dyskusja) 07:22, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      Pewnie i takie sytuacje się zdarzają. Myślisz, że bylibyśmy w stanie dojść do jakiegoś wspólnego podsumowania dyskusji, aby wynikły z niej wnioski na przyszłość i było na co się powołać w przypadku podobnych wątpliwości? Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:13, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      Trudno inaczej podsumować, niż tak, że jedni uważają nieency za argument merytoryczny, a inni nie. W mojej opinii wynikałoby z tego, że tak krótkie uzasadnienie jest niezalecane, warto przynajmniej napisać w 2 słowach, o czym art mówi, bo to ułatwia dyskusję, jednak z drugiej strony nie można takich uzasadnień jednoznacznie zabronić i usuwać zgłoszenia. Mpn (dyskusja) 19:38, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      To dobry punkt wyjścia do kompromisowego podsumowania. Rozumiałbym na podstawie dotychczasowego przebiegu dyskusji, że są przypadki – w szczególności: dziedziny, w których mamy ustalone zasadą lub zwyczajem kryteria – gdy „nieency” daje się sensownie zinterpretować jako „nie widzę w haśle potwierdzenia, że jego temat spełnia kryteria, ewentualnie je wskażcie”. Być może to samo dotyczy nawet wszelkich biogramów, jeżeli „nieency” zwykło się odczytywać jako „osoba nie wybija się ponad przeciętność, nie ma żadnych osiągnięć wykraczających ponad zwykłe wykonywanie swojej pracy” – choć wydawałoby mi się, że większość takich haseł leci EK-iem. Czy zgodziłbyś się jednak, że są całe przedziały tematyczne – jak na przykład: listy, hasła poświęcone abstraktom i pojęciom oderwanym, obiektom geograficznym, budowlom – gdzie uzasadnienie „nieency” powinno być całkowicie zabronione jako miałkie, wyrażające subiektywną opinię i nieotwierające pola do dalszej dyskusji? Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:12, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      No nie wiem, aż taki ugodliwy chyba nie jestem :-P Mpn (dyskusja) 19:48, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • A nawiasem mówiąc, mamy w główej sekcji Poczekalni 150 artów, czekają arty z lutego, chyba ogólnie mamy kryzys. Mpn (dyskusja) 19:57, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Mpn Właśnie, też mnie to dziwi sam zgłaszałem kilka haseł na koniec marca, w większości z nich jest jednoznaczny konsensus na nieency, a jest maj i nikt ich nie zamknął, zazwyaczaj po tygodniu, dwóch admini kończyli dyskusję The Wolak (dyskusja) 21:52, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Admini zamykający to nie roboty. Ja juz czasem wole poczekać na opinie kogoś kto rzadziej wypowiada się w temacie. Bazowanie na opini 3-4 osób widoczych w każdym niemal zgłoszeniu niezależnie od tematu, może powodować wypaczenie osądu. --Adamt rzeknij słowo 18:48, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      • @Adamt Wiem. Ja sobie po kolejnych w mojej ocenie wręcz absurdalnych zarzutach, że źle zamykam dyskusje w Poczekalni, dałem spokój. To absolutnie nie było do Ciebie, bo Ty akurat zamykałeś więcej ode mnie, kiedy i ja się tym zajmowałem. Bardziej mi o samo zjawisko chodziło, że jednak takiego zalegania wcześniej nie było. Mpn (dyskusja) 21:42, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        • Pamiętajmy, że zamykać dyskusje może każdy doświadczony wikipedysta :) Do wielu dyskusji po prostu nikt nie zagląda... Notorycznie jest tak, że edycja polegająca na dodaniu szablonu DNU do hasła nie jest nawet przejrzana (czyli żaden redaktor tego nie czytał). Nedops (dyskusja) 11:51, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
          Uważam się za w miarę doświadczonego wikipedystę, ale do zamykania dyskusji mnie nie ciągnie. Ponieważ po pierwsze biorę udział w wielu dyskusjach (więc tych zgłoszeń nie wolno mi zamykać) a poza tym uważam, że inni, zwykle admini są w czynnościach zamykania po prostu sprawniejsi, bardziej doświadczeni i kompetentni. Owszem, widzę wiele dyskusji zamarłych od tygodni a nadal niezamkniętych. Poza tym takie pytanko - jak mam zamknąć dyskusję z decyzją usunięcia skoro jako nieadmin nie mam uprawnień do usuwania artów? Le5zek 20:15, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Tworzenie biogramów o naukowcach, a przytaczanie źródeł z domen internetowych jednostek, w których pracują

Chce napisać biogram o pewnym naukowcu i zastanawiam się czy mogę jako źródła tak poprostu, użyć strony instytutu, w którym ktoś pracuję czy przed dodaniem takiego przypisu w arcie, muszę się pytać o zgodę poszczególnej jednostki administracyjnej takiej uczelni na umieszczenie ich witryny w źródle, czy to nie podpada w żaden sposób pod łamanie praw autorskich? The Wolak (dyskusja) 22:04, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Przytoczenie w przypisie jako źródła nazwy własnej uczelni/jednostki etc. nie jest naruszeniem praw autorskich. Ented (dyskusja) 22:10, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Ochronie prawnoautorskiej podlega twórczość, a nie informacje. Informacje podawać zawsze można. Ważne by, jeśli zostały zapisane w formie chronionej (prozą/wierszem), zapisać je po swojemu. Proste wykazy informacji niemające cech twórczych nie podlegają ochronie prawnoautorskiej. Kenraiz (dyskusja) 22:11, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Proste wykazy informacji niemające cech twórczych nie podlegają ochronie prawnoautorskiej. Przydałoby się na to źródło w postaci wyroków i komentarzy (zwłaszcza w kontekście, co to są te proste wykazy). Paelius (dyskusja) 20:16, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Mieliśmy kiedyś gdzieś zapisane odpowiedzi prawnika na pytania o prawa autorskie i tam to było (nie znajdę tego – już kiedyś szukałem bezowocnie). W ustawie o Prawie autorskim w art. 1 jest "Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze". "Ochroną objęty może być wyłącznie sposób wyrażenia, a nie (...)". Generalnie chodzi o to, że opis wielu tematów (np. taksonów, związków chemicznych) musi zawierać liczne identyczne informacje wyrażone tymi samymi terminami, których często nie można zastąpić synonimami, a nierzadko kolejność ich podawania też jest typowa dla zagadnień. Z opinii prawnika wynikało, że ochroną objęte są twórcze składniki opisu, a nie składające się nań informacje. Stąd powstał np. charakterystyczny dla artykułów Wikipedii "standard" opisu gatunków, w którym elementy opisu (identyczne w wielu publikacjach, gdzie gatunek jest opisywany) zaaranżowane są w określonym układzie treści, "specyficznym" dla Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 21:46, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Znalazłem: Pomoc:Porady prawne/Przedmiot ochrony: Utwór musi cechować się twórczości i indywidualnością. Jeżeli takie zestawienie jest zdeterminowane określonymi okolicznościami faktycznymi (cechy rośliny, elementy urządzenia) i nie można mówić o swobodzie doboru elementów takiego zestawienia, jak również o wyborze określonej metody ich przedstawienia, jak również stworzenia oryginalnej warstwy językowej opisu (dobór wyrażeń, konstrukcje zdaniowe), to takie zestawienie nie ma charakteru utworu słownego. Ale też: wszędzie tam, gdzie w określonym fragmencie można dostrzec element twórczości i indywidualności, ochrona ta powstaje. Każdą zatem definicję należy badać pod kątem istnienia obu tych przesłanek. W nauce prawa uważa się, że nawet jednozdaniowa wypowiedź może stanowić utwór, zatem również i definicja naukowa, jeśli dobór jej elementów ma charakter kreacyjny i nie sposób przyjmować, że inna osoba sformułuje definicję tego samego pojęcia dokładnie w taki sam sposób (tj. używając tych samych słów, znaków, ich sekwencji itp.) Kenraiz (dyskusja) 21:55, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nie ma to jak tfurczo naginać prawo. Widać lobbowanie chemików i biologów szło na ostro. Paelius (dyskusja) 22:42, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jeśli to naprawdę oni, to powinieneś im podziękować. Bez tego znormalizowane cytowanie bibliograficzne byłoby zwykle plagiatem po poprzednikach, cytujących ten sam tekst. Gżdacz (dyskusja) 07:30, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Sprowadzanie ad absurdum. A sprawa nie jest jednoznaczna. Paelius (dyskusja) 15:11, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nie widzę tego absurdu. Czy naprawdę wyliczenie zestawu standardowych informacji na temat książkia albo artykułu (przypis bibliograficzny) różni się fundamentalnie od wyliczenia zestawu standardowych informacji o związku chemicznym albo taksonie? Gżdacz (dyskusja) 20:19, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Dla mnie się różni (fundamentalnie) – jako dwa ciągi przynależne do różnych obszarów formalnych tekstu. Paelius (dyskusja) 20:42, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jeśli tekst ma "charakter utworu słownego" – podlega ochronie prawnoautorskiej. Jeśli zestawienie informacji wyzute jest z cech twórczych i sprowadza się do zdeterminowanego tematem podania zestawu informacji, w których żadnego słowa nie można zmienić nie powodując błędu, to trudno mówić tu o tekście twórczym mającym indywidualny charakter. Szczęśliwie rzadko takie syntetyczne zestawy informacji się trafiają (poza bazami danych) i zawsze można je odmiennie aranżować, wzbogacać przez korzystanie z kilku źródeł, ostatecznie zmieniając kolejność informacji lub pomijając ich część. W każdym razie w naukach mat.przyr. mamy większy problem z uniknięciem zarzutu o NPA, niż w bardziej zbeletryzowanych naukach humanistycznych, stąd pytania zadawane prawnikowi. Kenraiz (dyskusja) 21:17, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Problemy z uniknięciem zarzutu o NPA nie powinny skutkować negowaniem PA. Paelius (dyskusja) 21:30, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    No właśnie czasem powinny, ponieważ PA nie jest bezkresne i kończy się tam, gdzie zestawienie danych w źródle nie ma cech twórczych. Kenraiz (dyskusja) 22:09, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    O tym, co nie ma cech twórczych, nie decyduje ani wikipedysta, ani autor porady. Paelius (dyskusja) 22:45, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Gdybyśmy nie mieli elementarnej umiejętności rozpoznawania czy dany zapis jest "oryginalny i indywidualny" tj. ma cechy twórcze, czy nie – nie moglibyśmy pracować ze źródłami. Oczywiście, że każdy wikipedysta musi nieustannie oceniać czy i jaka część informacji tekstowej w źródle ma charakter twórczy i wymaga zmiany, a jaka nie może ulec zmianie, by nie zafałszować informacji. Kenraiz (dyskusja) 00:52, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Ja po dwóch dekadach pracy na/z tekście/tekstem nie posiadłem elementarnej umiejętności określania, co nie ma cech twórczych. Bezpiecznie przyjąć, że każdy tekst zasadniczy jest przedmiotem PA. Paelius (dyskusja) 14:25, 8 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Co nie jest jednoznaczne? Oczywiście, że prawu autorskiemu co do zasada podlega twórczość. Masz to podane w cytowanym wyżej artykule z polskiej ustawy o prawie autorskim. Nawet przy bazach danych masz zastrzeżenie (Art. 3), że bazy są chronione wyłączenie jeśli wybór danych w nich zawartych miał charakter twórczy (czyli jak ktoś spisuje np. wszystkich naukowców, to ta baza nie podlega prawu autorskiemu). Poza tym jest nawet szablon {{PD-trivial}} i jego odpowiednik jest dosyć często używany na Commons z tego co pamiętam. Nux (dyskusja) 22:18, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    W razie czego zachęcam do poczytania sobie. Prawo autorskie nie jest takie długie. Co prawda dawno już nie czytałem, ale jak pamiętam to (jak na polskie prawo) nawet nieźle się czyta [2]. Nux (dyskusja) 22:20, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • ::::::: @Nux z bazami danych jest jednak ten problem, że oprócz liberalnej wobec nich Ustawy o PA jest o wiele bardziej restrykcyjna ustawa o bazach danych, gdzie już do ochrony bazy wcale nie ma warunku, by miała charakter twórczy. A ta ustawa też obowiązuje i też grozi sankcjami za złamanie. Warto o tym pamiętać. --Piotr967 podyskutujmy 21:13, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nie rozumiem, o co chodzi z tym lobbowaniem? Mpn (dyskusja) 21:46, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Mnie by nie przyszło do głowy, by starać się ograniczać obowiązywanie przepisów prawa autorskiego ze względu na potencjalny problem z odpowiednią parafrazą. Paelius (dyskusja) 22:45, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    No to pokaż jak się parafrazuje na przykładzie opisu bibliograficznego. Bo mnie by nie przyszło do głowy, żeby nagłówek Bibliografia zwalniał ze stosowania przepisów prawa autorskiego. Gżdacz (dyskusja) 07:29, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    O bibliografii pisałem już powyżej. Paelius (dyskusja) 14:25, 8 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Twoją odpowiedź odebrałem tak, że poniżej nagłówka Bibliografia prawo autorskie powinno przestawać działać. Absolutnie nie widzę do tego powodu. Powinno dalej działać, natomiast powinny istnieć wyłączenia o charakterze systemowym (a nie partykularnym, wyzwalanym przez jeden czy drugi szczególny nagłówek). Systemowym wyłączeniem jest to uzależnione od indywidualności i twórczości wypowiedzi. Gżdacz (dyskusja) 21:10, 8 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jak zwykle toczymy trochę abstrakcyjny spór wynikający z różnic w doświadczeniach wynikających z zanurzenia w naukach humanistycznych z jednej strony i mat.-przyr. z drugiej. Problem ochrony prawnoautorskiej zanika, gdy źródłowe zestawienie informacji jest wyzute z cech indywidualnych, jest niczym wyrażenie matematyczne typu 2+2=4. W naukach mat.przyr. są takie konstrukcje standardowe, czasem zapisywane zresztą symbolicznie (typu wzór kwiatowy), stosowane w standaryzowanych i syntetycznych zestawieniach cech i wartości właściwych dla tematu. Oczywiście jeśli zapis źródłowy zawierający takie dane ze względu, na język czy formę, ma cechy indywidualne – wymaga sparafrazowania w przypadku tekstu czy twórczego opracowania w przypadku ciągu danych, np. poprzez dostosowanie informacji do specyficznego dla Wikipedii standardu w zakresie układu i formy prezentacji informacji. Kenraiz (dyskusja) 09:01, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Użycie źródła dostępnego jedynie w Archiwum Państwowym w artykule

Sprawa polega na tym, że byłem w jednym z oddziałów AP i zapoznałem się z dokumentacją projektową dla linii kolejowej nr 24 z lat 1973 i 1977 (łącznie 4 teczki: projekt linii z 1973, projekt linii z 1977, oraz dwa projekty dotyczące tymczasowych przystanków osobowych); pomyślałem sobie, że w sumie przydałoby się na podstawie tejże dokumentacji uzupełnić sekcję historyczną artykułu o LK24... tylko mam dwie wątpliwości:

  1. Czy WP:WER nie eliminuje takich źródeł? Jeżeli nie, to czy są jakieś konkretne wytyczne co do sposobu podawania archiwaliów jako źródeł (że ma być np. "<tytuł> <numer zespołu> <Archiwum Państwowe w X>")?
  2. Projekt z 1973 poza korespondencją urzędową ma "jakby" formę książkową - tj. jest spis treści (dzieli na część opisową i rysunkową tak konkretnie, tutaj interesuje nas tylko opisówka) i podział na rozdziały, tyle że każdy rozdział ma swoją oddzielną numerację, nie ma wspólnej dla całego projektu. Czy w przypisie trzeba w takim wypadku zawrzeć stronę? Kuracyja (dyskusja) 12:56, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Źródła muszą być opublikowane. Nie cytujemy archiwów, bo to zadanie dla historyków, a Wikipedyści winni opierać się na już istniejących opracowaniach w tematyce naukowej. PuchaczTrado (napisz tutaj) 13:58, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ślicznie dziękuję. Kuracyja (dyskusja) 14:16, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Aczkolwiek "dokumentacja projektowa" również bywa publikowana, więc sam fakt przebywania egzemplarza w AP o niczym nie przesądza. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:01, 8 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
To jest z 1973 roku, więc to zamyka temat. Kuracyja (dyskusja) 18:09, 8 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Osip Mandelsztam - czy to aby nie NPA?

Publikacja pełnego przekładu wiersza (sam wiersz jest w PD) nie łamie majątkowych praw autorskich spadkobierców Stanisława Barańczaka? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:18, 9 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Być może łamie ale z drugiej strony jest użyty jako ilustracja źródło historycznego, więc jego publikacja pełni pewna funkcje w tekście, a to może podchodzić pod zamierzony, użytek ( jako przesłankę cytatu?). Widziałem na Wiki artykuły o wierszach i zastanawia mnie teraz czy publikacja całych tekstów, również nie licząc nadzwyczajnych okoliczności nie wiąże się z NPA? The Wolak (dyskusja) 00:13, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zdecydowanie łamie prawa autorskie. Cytat nie może dotyczyć całego utworu, a tylko jego krótkiego fragmentu. PuchaczTrado (napisz tutaj) 08:11, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@PuchaczTrado ustawa pozwala na cytowanie całego utworu, o ile jest drobny. Tak więc nie tylko krótkie fragmenty. Natomiast wg mnie publikowanie na licencji używanej w wiki [3] i pokrewne, cytatów utworów objętych PA i tak łamie prawo, ale z innych powodów. --Piotr967 podyskutujmy 16:15, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Na dyskusji czym jest "drobny utwór" prawnicy zjedli zęby i tu nie powinniśmy się zapuszczać. Skoro nie bierzemy pod uwagę różnych innych wykluczeń wynikających z ustawy, np. tego, że jako encyklopedia moglibyśmy dość szeroko korzystać z utworów objętych prawem autorskim na zasadach dozwolonego użytku, to nie ma co dyskutować i nad tym – po prostu nie publikujemy w całości jakichkolwiek utworów objętych prawem autorskim. Aotearoa dyskusja 09:13, 11 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Pomijając kwestię oczywistego NPA, Wikipedia nie jest właściwym miejscem na umieszczanie kompletnych utworów. Od tego są Wikiźródła. PG (dyskusja) 08:17, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Tutaj wręcz merytorycznie lepsza byłaby uźródłowiona interpretacja wiersza (na kilka słów). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:55, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Usunąłem tekst NPA. To trzeba opisać inaczej, a nie cytować całe teksty literackie. Paelius (dyskusja) 15:35, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Hipokryzja - zasada główna

Obserwując panujące tu obyczaje, warto pomyśleć o wstawieniu ww. zasady gdzieś na stronę główną albo w powitaniach - mniej będzie zawiedzionych fałszywym PRem wikipedii.

  • 1. Wikipedia służy gromadzeniu wiedzy. Ot, taki wabik dla naiwnych początkujących.
  • 2. Wbrew ww., toleruje się maszynowe kasowanie wielkich części artykułów. Ot, np. tu możemy zobaczyć, jak w ciągu 20 minut można skasować treści z 50 artykułów. Na pewno kasacja ta została poprzedzona wnikliwą analizą haseł i kwerendą źródeł (koń by się uśmiał:-))). A że to proceder tu częsty, znaczy się - takie działania są tu mile widziane (autor proponował wprowadzenie zasady blokowania edycji o ujemnej sumie bajtów przez osoby niezarejestrowane, ale jakoś nikogo to nie zainteresowało).
  • 3. Ponieważ autor niniejszej wypowiedzi ([4]) lubi oglądać treści w mainie, a nie w historycznych wersjach stron przed ich zmasakrowaniem przez wandali, postanowił wstrzymać wskazaną w punkcie 2 rzeź artykułów i zaczął przywracać treści, które zostały usunięte mimo ich oczywistej encyklopedyczności, mimo źródeł i mimo braku szablonu "fakt". O, np. tutaj: [5] czy ([6]). Co się na swój temat naczytałem od wandala demolującego artykuły, to moje.
  • 4. Reakcja osób funkcyjnych była zdumiewająca. Otóż zbanowany został nie tylko user kasujący treści i używający wulgaryzmów (bydgoski troll gorszy niż nowotwór, proponuję pojechać do Buchacza tam się tobą zajmą) - także w dyskusji - ale również i moja skromna osoba. Za rzekomą "wojnę edycyjną" ([7]).
  • 5. A co z artykułami - ano, w dużej części zatwierdzono skasowanie treści ([8], [9]], [10]). Po co komu wiedza, ważniejszy tu jest porządek, a chyba jeszcze bardziej - pokazanie, kto tu rządzi (@PawełMM). Swoją drogą: gratulacje dla pomienionego, kasowanie treści ze źródłami ([11]) to napradę sukces zbliżający wikipedię do upadku. Oczywiście, nie może dziwić, że równie uprawnionym działaniem było jednak zatwierdzanie moich rewertów ([12]) (@Majonez truskawkowy). Zdarzały się też przypadki zatwierdzenia artykułu w postaci zwandalizowanej przez jednego usera, a następnie odtworzonej przez innego ([13]). Przy okazji: czy zapadł gdzieś może jakiś konsensus dotyczący zaprzestania stosowania szablonu [potrzebny przypis]? Bo z działania wandala i ustosunkowanych protektorów jego edycji wynika, że coś takiego zaistniało w zakresie kasowania sekcji Ciekawostki niezależnie od uźródłowienia znajdujących się w nich treści.
  • 6. Tak więc, nowicjuszu, głęboko przemyśl działanie tutaj. Stracisz czas, obleją Ciebie pomyjami, Twoje merytoryczne argumenty puszczą mimo uszu. Po co to Tobie? Jest w życiu wiele ciekawszych zajęć. A wikipedia będzie obumierała, obumierała, aż ktoś kiedyś zauważy, że nikt nie chce się w nią bawić. Jak to też w Polsce - nikt za to odpowiedzialności moralnej (bo o inną trudno) nie poniesie. 5.173.18.90 (dyskusja) 14:22, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
1. Ironia i sarkazm, wyciąganie poważnych wniosków na podstawie słabych przesłanek oraz stosowanie różnych figur retorycznych mocno osłabia przejrzystość Twojej wypowiedzi.
2. Zjawiskiem normalnym na Wikipedii jest to, że niektóre zmiany są akceptowane przez jednego redaktora, a te same zmiany są odrzucane przez drugiego redaktora. Jest zgoda co do zdecydowanej większości treści, ale są też fragmenty dyskusyjne, np. sekcja "ciekawostki". Jako redaktor niektóre ciekawostki usuwałem, inne pozostawiałem ponieważ tak naprawdę zawierały istotne informacje.
3. Zgadzam się ze zdaniem Kerima44 umieszczonym poniżej. Majonez truskawkowy (dyskusja) 18:21, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Pozamerytorycznie - Nie daj się :). Wikipedia też jest twoja. Sugeruję jednak zalogowanie się. To nic nie kosztuje, a bardziej upodmiotawia (brr) wikipedystę --Kerim44 (dyskusja) 14:35, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Zwłaszcza, że co niektórzy mają wręcz tendencję do uprzemiotawiania. Kasacja zawartości kawiarenki! Co za upadek!

niech bym spróbował czegoś podobnego, zaraz by się zasady co niektórym przypomniały 91.235.231.108 (dyskusja) 23:03, 17 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Regulamin AnM

Właśnie zauważyłem, dziwną rzecz w regulaminie AnM, która wcześniej nie rzuciła mi się oczy: „Nominowany do wyróżnienia artykuł uzyska wyróżnienie, jeżeli zostanie rzetelnie sprawdzony i pozytywnie oceniony (wpisem w rubryce Sprawdzone przez) przez minimum trzech zalogowanych wikipedystów (wymagania jak przy zgłaszaniu). Zgłaszający nie może występować jako sprawdzający”. Czy nie powinno być „Zgłaszający lub autor artykułu nie może występować jako sprawdzający”. Trafiłem dzisiaj na artykuł AnM, gdzie sprawdzającym był sam autor. @Jacek555 czy tak powinno być? Moim zdaniem autor nie jest obiektywny w roli sprawdzającego. Mike210381 (dyskusja) 15:14, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Taka regulacja (w nieco tylko korygowanym brzmieniu) funkcjonuje od zarania. Kwestia czy autor winien być wykluczony z oceniania była przedmiotem dyskusji. O ile pamiętam, głównym argumentem przeciw takiej regulacji był fakt, że z jednej strony nikt nie jest samodzielnym autorem, a każdy artykuł ma kilku, kilkunastu, czy kilkudziesięciu współautorów. Taka regulacja spowodowałaby więc np., że osoba, która w toku sprawdzania artykuły poprawiła interpunkcję, nie mogłaby wystąpić jako formalny sprawdzający, bo.. właśnie została współautorem. A propos interpunkcji – rozumiem, że w Twoim zdaniu „Trafiłem dzisiaj na artykuł AnM, gdzie sprawdzającym był sam autor, Jacek555 czy tak powinno być?” powinna być kropka a nie przecinek, tak? W obecnym brzmieniu wygląda jakbym to ja był owym autorem dokonującym sprawdzenia. Jacek555 ✉ 19:33, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Jacek555 Już jest kropka. Może źle doprecyzowałem, ale chodzi bardziej o głównego autora lub autorów artykułu, przykładowo tu. Mike210381 (dyskusja) 20:14, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jacek555 zauważyłem pewną sprzeczność. Przykładowo w „instrukcji obsługi” widnieje zdanie: „Poinformuj głównych autorów artykułu i odpowiednie wikiprojekty o trwającej dyskusji”. Ponadto w Czwieszu lub Poczekalni również funkcjonuje pojęcie autora artykułu. Jeżeli brak jest definicji, to kogo zgłaszający ma informować? @Mpn fakt, że nie istnieje ostra definicja nie oznacza, że główny autor / autorzy nie są możliwi do określenia. A w takim wypadku nie powinni oni sprawdzać artykułu, w który wnieśli oceniany w zgłoszeniu wkład. Mike210381 (dyskusja) 02:30, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro nie istnieje definicja, to jak ich określisz? Mpn (dyskusja) 07:08, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Mpn sami piszecie, że nie istnieje definicja, a z drugiej strony zgłaszając artykuł do AnM lub DA mam poinformować głównych autorów artykułu; podobnie jest w Czywieszu lub w Poczekalni. Nie istnieje definicja, ale mam ich określić. Czyli jeśli mam ich określić, to są oni możliwi do określenia, ale nie są, bo nie ma ostrej definicji. Mamy „Listę autorów i statystyki”, na podstawie której można określić głównego / głównych autorów. Mike210381 (dyskusja) 11:23, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Skoro można ich określić, dlaczego zatem nie piszesz, jak ich określić? Mpn (dyskusja) 12:54, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Sam napisałeś, że zaproponujesz definicję... chyba że chciałeś napisać, abym to ja zaproponował. Napisałem powyżej, jak można określić głównych autorów i nie uważam, aby potrzebna była do tego definicja, wystarczy tu zdrowy rozsądek i odpowiedni zapis w regulaminie, który zlikwiduje absurd umożliwiający sprawdzanie wyróżnień przez głównego autora. Mike210381 (dyskusja) 13:15, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Ze zdrowym rozsądkiem jest ten problem, że u różnych osób prowadzi od do zupełnie różnych wniosków. Mpn (dyskusja) 13:34, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy po prostu wymóg 4 osób, które widzą sens w nadaniu wyróżnienia – zgłaszający i 3 sprawdzających. Analizowanie kto jest "autorem", a kto nie, nie wydaje się w żaden sposób polepszać jakości treści, które prezentujemy czytelnikom. Nedops (dyskusja) 02:57, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops To po co wymóg informowania głównych autorów? Poza tym główny autor lub autorzy nie są obiektywnymi sprawdzającymi. Mike210381 (dyskusja) 11:23, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Zastrzeżenia Mike210381 są jak najbardziej zasadne. Skoro w wielu miejscach Wikipedii wymagane jest powiadomienie głównego autora hasła, to dywagowanie, że w przypadku artykułów medalowych jest to niemożliwe ze względu na brak precyzyjnej definicji głównego autora nie jest przekonujące. Albo uznajemy, że faktycznie nie ma możliwości zdefiniowana, a zatem i ustalenia, głównego autora i w konsekwencji wszelkie tego typu wymogi w Czywieszu, Poczekalni i innych miejscach Wikipedii należy uznać za niebyłe, albo jednak uznać, że ustalenie głównego autora, pomimo braku definicji tegoż, funkcjonuje w miarę bezproblemowo na Wikipedii od lat, w związku z tym nie ma powodu bu do niego nie odwoływać się także w regulaminie artykułów na medal. Aotearoa dyskusja 13:31, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    W przypadku Poczekalni zgłaszamy najczęściej arty krótkie, w przypadku których widać, kto je rozpoczął i często nikt inny ich nie rozbudowywał istotnie. W przypadku AnM najczęściej zgłaszane są arty mające jednego głównego autora, ale nie zawsze, zazwyczaj są to też arty rozbudowane, co może wynikać z pracy wielu autorów. Mpn (dyskusja) 13:40, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    W instrukcji obsługi zgłoszeń do AnM i DA widnieje zapis o wskazaniu przez zgłaszającego głównych autorów artykułu. W podanym przeze mnie przykładzie został wskazany główny autor przez zgłaszającego, który ze statystyk odpowiadał za 95% tekstu artykułu i wykonał w nim prawie 90% edycji. Często jest tak, że w przypadku choćby filmów artykuły rozbudowane są istotnie tylko przez jednego autora. Wątpię, aby istotne edycje w innych dziedzinach dokonywało więcej niż dwóch lub trzech, ale nawet jeśli to nie powinno być problemu ze wskazaniem. Korekty nie powinny być uznawane jako współautorstwo. Jeśli instrukcja obsługi wymaga ode mnie wskazania głównych autorów, to nie rozumiem, czemu regulamin nie wyklucza ich z procedury sprawdzania. Mike210381 (dyskusja) 14:24, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Bo niewskazanie ich nie wyłącza artu z oceniania? Mpn (dyskusja) 15:14, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zbór KECH w Turku

Czy strona na FB, może dawać sobie jako bezpośrednie odwołanie do swojej strony macierzystej artykuł na wiki? The Wolak (dyskusja) 16:28, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • A dlaczego nie mogłaby? Linkowanie na Fb do haseł Wikipedii nie jest zabronione. Ps. Zadajesz bardzo nieczytelnie napisane pytania, bo np. literalnie to żadna strona (jako byt) nic nie może "dawać sobie"; i która to jest "strona macierzysta", no i co to jest "bezpośrednie odwołanie"? Ented (dyskusja) 00:00, 16 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Raport na temat komentarzy zebranych podczas głosowania nad ratyfikacją Wytycznych Egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania

Witajcie,

Zespół odpowiedzialny za Powszechne Zasady Postępowania (PZP) zakończył analizę komentarzy zebranych podczas głosowania nad ratyfikacją Wytycznych Egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania.

Po ukończeniu projektu Wytycznych Egzekwowania PZP w 2022 roku, Wytyczne zostały poddane głosowaniu przez globalną społeczność Wikimedian. W głosowaniu udział wzięli przedstawiciele 137 społeczności projektów Wikimedia, a 9 największych społeczności językowych pod względem wyników to języki: angielski, niemiecki, francuski, rosyjski, polski, hiszpański, chiński, japoński, włoski. Na dziesiątej pozycji uplasowała się Meta-wiki (projekt multijęzykowy).

Osoby biorące udział w głosowaniu miały możliwość skomentowania treści projektu Wytycznych. W sumie 658 głosujących zgłosiło swoje uwagi. 77% komentarzy zostało napisanych w języku angielskim. Głosujący napisali komentarze w 24 językach, najwięcej w języku angielskim (508), niemieckim (34), japońskim (28), francuskim (25) i rosyjskim (12).

Raport zostanie przesłany do Revision Drafting Committee (komitet złożony z osób, które utworzyły PZP (1. komitet) oraz Wytyczne (2. komitet)), który dopracuje Wytyczne Egzekwowania PZP w oparciu o opinie społeczności uzyskane w zakończonym niedawno głosowaniu. Publiczną wersją raportu jest opublikowana na Meta-wiki.

Jeszcze raz dziękujemy wszystkim, którzy wzięli udział w głosowaniu i dyskusjach, które mu towarzyszyły. Zapraszamy wszystkich do udziału w kolejnych nadchodzących dyskusjach i konsultacjach. Więcej informacji na temat Powszechnych Zasad Postępowania oraz Wytycznych Egzekwowania można znaleźć na Meta-wiki.

W imieniu zespołu odpowiedzialnego za koordynację projektu Powszechnych Zasad Postępowania
MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:11, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=67340898”