Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

	artykuły
	zasady i regulaminy
	kwestie techniczne
	sprawy ogólne
	społeczność wikipedystów
	nazewnictwo
	giełda źródeł

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Dodanie uprawnień administratorom interfejsu

W styczniu odbyło się głosowanie nad nową grupą uprawnień "redaktorzy szablonów", w wyniku, którego taka grupa nie powstała.

W tamtej propozycji była mowa o przydzieleniu tej grupie uprawnień:

editcontentmodel, pozwalający zmianę typu zawartości na typ umożliwiający dołączenie css do różnych podstron i szablonów; tworzenie masowych list wiadomości i innych (patrz mw:Help:ChangeContentModel).
oathauth-enable, umożliwiająca włączenie uwierzytelniania dwuskładnikowego.
tboverride, pozwalający na ominięcie czarnej listy tytułów, a co za tym idzie na edycję tzw. editnotice dla różnych użytkowników.
templateeditor, umożliwiający edycję szablonów zabezpieczonych na wysokim poziomie.

Wydaje mi się, że warto się zastanowić nad propozycją, którą wrzuciłem w trakcie tamtego głosowania: o rozszerzenie uprawnień administratora interfejsu, przynajmniej o pierwsze dwa z tych uprawnień. Zmiana ta dotyczyłaby obecnie pięciu użytkowników: @Nux, @kaligula, @Matma Rex, @Msz2001, @Peter Bowman (pozostali już maja te uprawnienia w związku z byciem sysopem). Proponuję krótką dyskusję i przyjęcie takiego rozszerzenia uprawnień w drodze konsensusu, bez zbędnego głosowania. Biorąc pod uwagę komentarze z wcześniej wymienionego głosowania to taka propozycja najprawdopodobniej wtedy by przeszła (28:13).

Wstępnie proponuje dwa uprawniania:

editcontentmodel - redaktorzy interfejsu i tak mogą edytować strony z różną zawartością, więc właściwie nie wiem, dlaczego nie mają uprawnienia do tej zmiany,
oathauth-enable - skoro z ich konta można różne rzeczy zepsuć to dlaczego nie zabezpieczyć bardziej takiego konta.

One de facto porządkują to co administrator interfejsu może(powinien móc) robić. Dlatego właśnie uważam, że te dwa uprawnienia powinny zostać dodane w drodze konsensusu. ~malarz pl ^PISZ 14:15, 5 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Jestem

Za: pierwsze uprawnienie jest stricte techniczne i przynajmniej raz odczułem jego brak z okazji pisania pod TemplateStyles, a drugie warto mieć ze względów bezpieczeństwa. Peter Bowman (dyskusja) 15:32, 5 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Za jak PB, nie widzę przeciwwskazań nawet do pozostałych 2. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 15:34, 5 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Za Chociaż na przyszłość co do opisanych zasad nadawania uprawnień może warto dodać jako wymaganie przynajmniej jeden głos „za” innego administratora (interfejsu). Obecnie mamy tylko 24 godziny na zgłoszenie zastrzeżeń, a decyzję podejmuje biurokrata. Oczywiście wierzę w zdrowy rozsądek i najpewniej takie zgłoszenie jak filip z konopi najpewniej by nie przeszło. Jednak dzięki temu mielibyśmy bardziej czarno na białym, że ktoś z branży się kandydatowi przyjrzał. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:03, 5 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Nie widzę przeciwwskazań. Wszystkie ze wspomnianych uprawnień nadane są również globalnej grupie administratorów interfejsu (m:Interface editors). Matma Rex dyskusja 17:39, 5 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Tak tylko dla porządku wspomnę, że admini interfejsu już mają oathauth-enable: Specjalna:Grupy użytkowników#interface-admin. Natomiast przyznanie uprawnień do zmiany modelu zawartości uważam za sensowne. Msz2001 (dyskusja) 18:01, 5 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

W takim razie dla porządku wykreśliłem z propozycji. ~malarz pl ^PISZ 19:28, 5 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Za Wolałabym, żeby to było jednak szersze uprawnienie (dla potencjalnie szerszej grupy osób; jako poziom pośredni)... Tym nie mniej na pewno admini techniczni powinni mieć też możliwości edycji rodzaju CSS i porządkowania tego. Nux (dyskusja) 18:54, 5 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

A może by tak utworzyć oficjalne głosowanie? The Wolak (dyskusja) 18:59, 5 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

@Malarz pl napisał wyżej, że proponuje zrobić to na drodze konsensusu, bez głosowania :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 19:03, 5 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Bez głosowania jest szybciej i prościej :-) Dlatego wybrałem uprawnienia moim zdaniem niekontrowersyjne. ~malarz pl ^PISZ 19:28, 5 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Za editcontentmodel brzmi jak uprawnienie administratora interfejsu. Kaligula (dyskusja) 23:21, 5 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Za Również nie mam żadnych uwag. Nawet do zmian "kontrowersyjnych". SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 05:20, 6 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Złożyłem wniosek o dodanie uprawnienia editconentmodel: phab:T325819. ~malarz pl ^PISZ 17:30, 22 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Właśnie nam włączyli nowe uprawnienia, sprawdziłem, wszystko działa. Peter Bowman (dyskusja) 15:43, 4 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność zabytkowej nastawni kolejowej

WP:KOLEJ określa bezwzględną nieencyklopedyczność nastawni kolejowych. A co w przypadku gdy dawna nastawnia kolejowa wpisana jest do rejestru zabytków (rejestru, nie ewidencji) i to wpisana jako pojedynczy obiekt, a nie np. jako element stacji. Dodam, że trafiła tam ze względu na rzadko spotykane rozwiązanie architektoniczne. Oruniak (dyskusja) 20:57, 6 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Ta nastawnia jest ency jako zabytek architektury. To że nie jest ency jako element infrastruktury kolejowej jest bez znaczenia. Gżdacz (dyskusja) 21:12, 6 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

WP:KOLEJ dotyczy tylko posiadania bądź braku auto-ency. Skoro nastawnia bezwzględnie nie ma autoencyklopedyczności kolejowej (cyt. "kryteria dotyczą encyklopedyczności wymienionych elementów ze względu na ich funkcje w kolejnictwie") to nie przeszkadza aby posiadała autoency/ency architektoniczne. ~malarz pl ^PISZ 21:17, 6 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Off-topic: (Dopiero za czwartym razem udało mi się poprawnie przeczytać na głos wyraz „autoencyklopedyczności”… :0 Kaligula (dyskusja) 21:26, 14 gru 2022 (CET) )[odpowiedz]
- @Kaligula Dlatego używam(y) autoency, ency. Przeczytać to przeczytać. Gdybym miał to napisać..... Ciacho5 (dyskusja) 21:34, 14 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Czy cytaty to naruszenie praw autorskich?

Od pewnego czasu, prowadzę dyskusję z użytkownikiem @Gżdacz o prawie stosowania cytatu, uznałem, że warto kontynuować ją w kawiarence.

27.11.2022 r. Gżdacz usunął cytat z szablonu "cytuj" z artykułu Ad interim, twierdząc, że jest to naruszenie praw autorskich. Później, na jego prośbę edycja została ukryta przez administratora @PawełMM, co zdaniem Gżdacza potwierdza zakaz używania cytatów w Wikipedii.
w dyskusji, Gżdacz: 1) zagroził skargą na mnie za "uporczywe wprowadzanie edycji naruszającej prawa autorskie"; 2) stwierdził, że cytowanie treści to "uzurpowanie" możliwości "nadania nowej licencji dla cytowanego tekstu"; 3) bezpośrednio zarzucił mi złamanie praw autorskich.
w mojej odpowiedzi, zwróciłem uwagę na to, że: 1) w Polsce istnieje prawo cytatu, więc cytowanie w zgodzie z art. 29. ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych nie jest złamaniem praw autorskich; 2) zgodnie z zasadą WP:PA, zamieszczenie cytatu, na podstawie prawa cytatu, jest dozwolone (w celu np. wyjaśnienia zagadnienia); 3) prawidłowo oznaczony cytat nie nadaje nowej licencji tekstowi.

Konkludując, moim zdaniem jest dopuszczone dodawanie cytatów, jeżeli jest to uzasadnione, bo nie jest to łamanie praw autorskich. Nie chciałbym, żeby w przyszłości występowały problemy na tym polu, więc proszę innych użytkowników o odniesienie się do tej sprawy. SloninaUS (dyskusja) 11:53, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

W skrócie: nie używamy prawa cytatu. Wskazuje na to jednoznacznie tekst, który wyświetla się pod okienkiem opisu edycji (podkreślenia moje):

Zapisując zmiany, wyrażasz nieodwołalną zgodę na udostępnianie Twojego wkładu na licencjach CC-BY-SA 3.0 i GFDL oraz na wykorzystanie go w dowolnej formie pod warunkiem podania przynajmniej hiperłącza lub adresu URL do strony, na której powstała treść. Treść ta musi być dostępna na tych zasadach, jeśli nie jest wynikiem Twojej samodzielnej pracy. Zobacz szczegółowe informacje o warunkach korzystania.

Jeśli więc kliknąłeś "Zapisz" mimo tego ostrzeżenia, to niekoniecznie złamałeś prawo polskie, nie wiem, czy złamałeś prawo stanu Floryda w USA (tam są serwery Wikipedii i tam jest przechowywany zapis edycji), na pewno złamałeś zasady Wikipedii.

Gżdacz (dyskusja) 12:08, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Ale cytatów mamy pewnie z milion. Wszystkie do usunięcia? 159.205.145.16 (dyskusja) 12:13, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że powszechnie stosowany uzus jest taki, że stosujemy prawo cytatu. Kierujemy się przy tym zasadą WP:ZR, zatem nie ma wątpliwości, że zrobienie całego hasła w postaci jednego, ogromnego cytatu by nie przeszło, ale wstawienie racjonalnej długości cytatów uzupełniających główną treść nie stanowi nadużycia. Mamy stosowne szablony, które pozwalają cytaty wyraźnie wyodrębnić i podpisać. Z kolei całkowite ich wyeliminowanie nastręczałoby wręcz problemów technicznych, bo choćby tytuły źródeł stanowią formę cytatu. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:27, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Cytaty są dozwolone na wszystkich wiki, nie tylko na polskim prawie, na podstawie konwencji berneńskiej. Nie powinniśmy być bardziej restrykcyjni niż prawo międzynarodowe. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:09, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Usuwanie wyraźnie oznaczonych przypisem cytatów byłoby nową jakością na Wiki. Nie ma powodu, by stosować praktyki usuwania cytatów. Wskazywany przez Gżdacza tekst w ramce, nie sugeruje, że użyty przez edytora cytat stanowił jego osobiste prawo autorskie, a jedynie kompozycja całości tekstu. Nie widzę problemu. Jacek555 ✉ 13:50, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Stosujemy cytaty, jednak z pewnymi (a wręcz sporymi) ograniczeniami (i to niezależnie, czy sama cytowana treść moze jest na tyle stara, że wygasły do niej materialne prawa autorskie). Po pierwsze, cytat musi byc faktycznie niezbędny – do przekazania samej informacji nalezy stosować parafrazę, a nie cyatat. Po drugie, zastosowany cytat musi byc maksymalnie krótki (czyli dajemy tyle ile jest to niezbędne i nic ponadto). Po trzecie, cytat nie może obejmować znacznej części dzieła (jeśli dwa wersy to połowa np. fraszki, to jednak tego nie dajemy). Ogólnie w Wikipedii unikamy cytatów, bo cytaty w zdecydowanej wiekszości prezypadków są zbędne i encyklopedie doskonale potrafiły się bez nich obchodzić. Dodatkowo widzę jeszcze jeden problem z prawem cytatu – obowiązuje ono mie tylko treści pisane, ale wszelkie. Zatem, jak sobie wykadruję jakieś chronione majatkowymi prawami autorskimi zdjęcie i wkleję je do artykułu w Wikipedii, to formalnie też będzie to cytat... Aotearoa dyskusja 14:36, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
tak, prawnie jest to dopuszczalne, ale na wiki tworzyłoby wiele problemów Nle nie spotkałem się z takim przypadkiem u nas i nie musimy się zajmować przypadkami hipotetycznymi. Dyskusja dotyczy tylko cytatów tekstualnych Tomasz Raburski (dyskusja) 14:54, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Problem w tym, że prawo korzystania z cytatów nie jest bezwarunkowe, lecz dopuszczalne "w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości". Jeżeli cytat jest zamieszczony w artykule, ale nie towarzyszy temu jego analiza, czy polemika z nim – to pojawia się problem. Encyklopedia bowiem jest gatunkiem twórczości słabo, jeśli nie wcale, uzasadniającym korzystanie z cytatu, inne niż ew. jego opracowanie hasłowe (tj. np. opisanie w formie artykułu słynnych, encyklopedycznych cytatów). Jeśli zamiast cytatu można napisać encyklopedyczny tekst, parafrazujący go, to użycie cytatu jest nadużyciem prawa do korzystania z cytatu. Osobny problem to kwestie nieporozumień i naruszeń praw autorskich w dziełach pochodnych, wykorzystujących teksty Wikipedii z przekonaniem, że w całości są treściami publikowanymi na wolnej licencji. Kenraiz (dyskusja) 16:52, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

W naszych Warunkach użytkowania czytamy

(a) Tekst, do którego masz prawa autorskie: Umieszczając tekst, do którego masz prawa autorskie, udzielasz licencji zgodnie z:
Licencją „uznania autorstwa – na tych samych warunkach” Creative Commons w wersji 3.0 unported (czyli niedostosowanej do przepisów żadnego konkretnego państwa) (Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported License,CC BY-SA) oraz Licencją wolnej dokumentacji GNU (GNU Free Documentation License, GFDL) (niewersjonowaną, bez części nienaruszalnych oraz tekstów przedniej i tylnej okładki).
(Wtórni użytkownicy mogą dostosować się do jednej licencji lub obydwu). Jedynym wyjątkiem jest sytuacja, gdy dla wersji lub fragmentu projektu wymagana jest inna licencja. W takim przypadku udzielasz pozwolenia na użytkowanie umieszczonego tekstu na mocy tej konkretnej licencji. Na przykład, w trakcie publikacji niniejszej wersji warunków korzystania angielska wersja językowa Wikinews zarządza, że cała zawartość tekstowa tej wersji jest objęta ogólną licencją uznania autorstwa Creative Commons w wersji 2.5 (CC BY 2.5) i nie wymaga ponownego licencjonowania GFDL. Weź pod uwagę, że te licencje zezwalają na komercyjne użytkowanie umieszczonych przez Ciebie treści, o ile to wykorzystanie jest zgodne z warunkami licencji.
[...]
(c) Importowanie tekstu: Możesz importować tekst znaleziony w innym źródle lub pisany wspólnie z innymi autorami, ale w takim przypadku zaświadczasz, że tekst jest udostępniany zgodnie z warunkami licencji CC BY-SA w wersji 3.0 (lub, jak wyjaśniono wyżej, innej licencji, jeśli jest wymagana dla wersji lub fragmentu projektu) („CC BY-SA”). Treści udostępnione jedynie na licencji GFDL są niedozwolone. Importując tekst na licencji CC BY-SA wymagający uznania autorstwa, zobowiązujesz się do właściwego podania danych autorów. Jeśli informacja o twórcach jest ogólnie dostępna w historii strony (np. przy kopiowaniu wewnętrznym w Wikimedia), podczas importowania tekstu wystarczy podać autorstwo w nocie edytorskiej, która jest zapisywana w historii strony przy importowaniu tekstu. Wymogi uznawania autorstwa są czasem zbyt niestosowne w określonych okolicznościach (niezależnie od licencji) i mogą zaistnieć przypadki, w których społeczność Wikimedia zadecyduje, że importowany tekst nie może być z tego powodu użyty.

Dla mnie te dyrektywy są jednoznaczne, nie ma w nich opcji tekstów na na podstawie prawa do cytatu (który nie jest licencją). Dodajmy, że nie znakujemy cytatów w sposób umożliwiający zidentyfikowanie faktu, że ich status prawnoautorski jest mniej liberalny niż CC-BY-SA. W szczególności, żaden z szablonów cytowania nie ma pól do oznaczania tego statusu. Zatem czytelnik nie ma szansy, by odróżnić cytaty w PD (np. z powodu wygaśnięcia majątkowych praw autorkich) od cytatów objętych prawami autorskimi, które potencjalnie byśmy zamieszczali, korzystając z prawa do cytatu. Gżdacz (dyskusja) 14:59, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Strona pl.wikiquote.org (czyli Wikicytaty) również udostępnia teksty na licencji Creative Commons (uznanie autorstwa, na tych samych warunkach, z możliwością obowiązywania dodatkowych ograniczeń), a mimo tego jest tam od groma cytatów - taki jest cel istnienia tamtego projektu.

Moja wzmianka o Wikicytatach ma na celu pokazanie jak absurdalna jest wykładnia Gżdacza, że używanie cytatów z innych artykułów w internecie jest niedozwolone. W końcu Wikicytaty to również strona internetowa, na której udostępnione są cytaty z różnych źródeł i są one udostępnione na licencji Creative Commons. O prawie cytatu, braku uwalniania praw autorskich, zasadach Wikipedii, itd. pisałem powyżej. Zapoznaj się proszę z argumentami, bo tutaj ewidentnie nie masz racji. SloninaUS (dyskusja) 20:52, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Jak chcesz zaimportować do Wikipedii tekst cytatu z, dajmy na to, wypowiedzi polityka dla Gazety Woborczej, w spsób zgodny z punktem (c) naszych Warunków użytkowania (w boksie powyżej)? Konkretnie wytłumacz swoją interpretację .
A propos Wikicytatów. Znalazłeś projekt, który wydaje Ci się być w tej samej sytuacji co Wikipedia, a dopuszcza cytaty.
- Nawet gdyby sytuacja była taka sama, to nie znaczy, że oni dobrze interpretują prawo a my źle. Równie dobrze może być na odwrót.
- Sytuacja nie jest taka sama. Jak już wcześniej wskazał Kenraiz, prawo cytatu działa "w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości" (wytłuszcznie moje). Kolekcja cytatów jest gatunkiem twórczości, który naturalnie dopuszcza i wręcz wymaga cytatów. Encyklopedie historycznie nie zawierały cytatów, więc nie możemy się na prawa gatunku twórczości powołać. Nie wyjaśniamy ani nie polemizujemy też, nie analizujemy krytycznie, nie nauczamy. Więc raczej nie mamy prawa do cytatów.

Gżdacz (dyskusja) 19:08, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Specjalnie podałem przykład per analogiam (a nie bezpośrednio), żeby wskazać na to, jak absurdalna jest Twoja wykładnia. Importowanie tekstu to nie cytowanie tekstu; cytat poprawnie oznaczony nie jest plagiatem. Co do zakresu prawa cytatu - czymże jest Wikipedia, jak nie internetową encyklopedią, tj. miejscem, w którym wyjaśniamy czytelnikowi pewne kwestie. :) W ogóle nie rozumiem Twojego toku prowadzenia dyskusji - najpierw zarzucasz mi łamanie praw autorskich, później stwierdzasz, że "niekoniecznie złamałem prawo polskie", a teraz starasz się nie-celowościowo wykładać art. 29. ustawy o prawie autorskim. SloninaUS (dyskusja) 19:17, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Umyka jednak ważna kwestia: encyklopedii nie pisze się cytatami. Zatem aby cytat mógł znaleźć się w encyklopedii to musi spełniać wymagania art. 29 PA: Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów oraz rozpowszechnione utwory plastyczne, utwory fotograficzne lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości - nie może się zatem znaleźć cytat, który jest de facto zastąpieniem treści i nie może być oderwany od pozostałej treści, oraz bez wskazania konieczności jego zastosowania. Ented (dyskusja) 19:29, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Z tym się zgadzam, ale dyskusja sprowadza się do pytania pt. czy cytaty (w każdej postaci) to naruszenie praw autorskich i praw Wikipedii? Użytkownik @Gżdacz uważa, że cytat jest niedozwolony zawsze, i że wynika to z zasad naszej encyklopedii. SloninaUS (dyskusja) 19:36, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

@SloninaUS. Cytaty nie są naruszeniem PA; i pod warunkiem spełnienia wyraźnie określonych zasad są dozwolone. Ented (dyskusja) 01:20, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Cytat użyty zgodnie z prawem autorskim musi pojawiać się w odpowiednim kontekście – powiązany ściśle z treścią, jako jej objaśnienie, element polemiki lub analizy. W artykułach mam wrażenie, że umieszczane są często bez tego. Osobiście, w ciągu parunastu lat edytowania Wikipedii nigdy nie czułem konieczności dodania jakiegokolwiek cytatu ze względu na encyklopedyczną formę redakcji artykułów. Staram się też nie popierać wyróżniania artykułów zawierających cytaty. Nawet poprawnie użyty cytat skutkuje bowiem potencjalnymi kłopotami ze względów licencyjnych przenoszonymi na użytkowników. Pod tym względem są trochę podobne do dozwolonego użytku, którego przecież w polskiej Wikipedii nie akceptujemy, mimo że w niektórych innych funkcjonuje. Kenraiz (dyskusja) 20:20, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem czasem dosłowny cytat jest ważny, bo jest bardziej neutralny niż jego interpretacja. To znaczy mówienie co autor miał na myśli podpada z kolei trochę pod WP:OR. Czym innym byłby artykuł składający się z samych cytatów. Tu byś nie miał kontekstu i cytaty by zastępowały omówienie tematu. Czym innym jest jednak sytuacja jak masz sekcję na przykład... o Głodzie w ZSSR. W sekcji masz omówienie na czym polegała ta sytuacja i do tego cytat z fragmentem wypowiedzi oficjela w takiej sekcji, żeby było widać jak dokładnie to sformułował. IMHO to jak najbardziej wypełnia założenia, że cytat ma służyć analizie. Nux (dyskusja) 23:07, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Cytaty treści na CC-BY-SA albo bardziej liberalnych licencjach są dozwolone i nigdy nie twierdziłem inaczej. Inne wyklucza punkt (c) naszych Warunków użytkowania. Nawet jeżeli mielibyśmy czasem prawo cytatu, to zasady projektu mają oczywiste prawo być bardziej restrykcyjne. Nadal nie odpowiedziałeś pytanie, jak byś próbował zgodnie z nimi zamieścić w Wikipedii cytat polityka, wypowiadającego się dla GW. Gżdacz (dyskusja) 21:12, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Gdybym chciał zamieścić w Wikipedii cytat polityka, to: a) najpierw zastanowiłbym się czy nie mogę go sparafrazować, z podaniem źródła; b) jeżeli cytat byłby potrzebny, skorzystałbym z prawa cytatu, prawidłowo oznaczając źródło. I tyle! Nie byłoby to ani naruszenie PA, ani zasad Wikipedii (zg. z tym, jaki jest uzus w Wikipedii, co zaznaczono powyżej; i zg. z tym, że cytowanie to nie jest żadne importowanie w rozumieniu pkt. c. warunków użytkowania). SloninaUS (dyskusja) 21:21, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Cytowanie to nie importowanie? To jest właśnie import, przyniesienie tekstu z innego medium do nas. Gżdacz (dyskusja) 21:57, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Gdyby cytowanie było importowaniem, to wówczas nie używalibyśmy tych pojęć w różnych kontekstach (podstawowa zasada wykładania prawa). Chronimy licencję przy importowaniu, bo udostępnione treści można dowolnie modyfikować; przy cytowaniu nie, dlatego nie ma potrzeby utożsamiania tych dwóch pojęć. SloninaUS (dyskusja) 22:36, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście te pojęcia nie są tożsame. Cytowanie jest zawarte w importowaniu. Jak słusznie zauważyłeś, przy importowaniu można zmodyfikować treść albo nie. Jeśli się nie zmodyfikuje, to mamy do czynienia ze szczególną postacią importu, czyli dosłownym cytatem. Gżdacz (dyskusja) 23:19, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

To o importowaniu to mi raczej wygląda na coś mówiące o Specjalna:Import i tego typu rzeczach. To jest ta terminologia. Na stronie importu importuje się cały tekst wraz z autorami. Jeśli w inny sposób importujesz cały tekst z jakiegoś serwisu, to musisz wtedy zadbać o atrybucję. I wtedy faktycznie seriws musi udostępniać teksty na licencji CC-BY-SA lub zgodnej. Tak samo jak np. na Common są zaimportowane fotki z Flickra. Importowanie i cytowanie to co innego. Nux (dyskusja) 23:15, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Tutaj jest przykład co prawda w drugą stronę, ale przeszedł ścieżkę formalną WMF i mówi o cytowaniu treści CC-BY-SA w dowolnym serwisie (czyli również takim, który jest na innej licencji).

Do I need permission to quote from Wikipedia on my own website? How do I correctly attribute the quote?: Quoting from Wikipedia is almost always fine. Best to attribute the quotation by linking back to the original article and its editing history. On every Wikipedia article page, in the left-hand menu, you will find a link ‘cite this page’ which you can refer to for specific information on how best to cite the article or its contents.
Czy potrzebuję pozwolenia na cytowanie z Wikipedii na mojej własnej stronie internetowej? Jak prawidłowo przypisać cytat?: Cytowanie z Wikipedii jest prawie zawsze w porządku. Najlepiej dodać atrybucję odsyłając do oryginalnego artykułu i jego historii edycji. Na każdej stronie artykułu w Wikipedii, w menu po lewej stronie, znajdziesz link „cytuj tę stronę”, do którego możesz się odnieść, aby uzyskać szczegółowe informacje, jak najlepiej zacytować artykuł lub jego treść.

Źródło
Nux (dyskusja) 23:35, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Dla podkreślenia stanowiska, nie zostaje mi nic innego niż zacytowanie przedmówców :) : Stosujemy cytaty, jednak z pewnymi (a wręcz sporymi) ograniczeniami (i to niezależnie, czy sama cytowana treść moze jest na tyle stara, że wygasły do niej materialne prawa autorskie). Po pierwsze, cytat musi byc faktycznie niezbędny – do przekazania samej informacji nalezy stosować parafrazę, a nie cyatat. Po drugie, zastosowany cytat musi byc maksymalnie krótki (czyli dajemy tyle ile jest to niezbędne i nic ponadto). Po trzecie, cytat nie może obejmować znacznej części dzieła (jeśli dwa wersy to połowa np. fraszki, to jednak tego nie dajemy). Ogólnie w Wikipedii unikamy cytatów, bo cytaty w zdecydowanej wiekszości prezypadków są zbędne i encyklopedie doskonale potrafiły się bez nich obchodzić. Dodatkowo widzę jeszcze jeden problem z prawem cytatu – obowiązuje ono mie tylko treści pisane, ale wszelkie. Zatem, jak sobie wykadruję jakieś chronione majatkowymi prawami autorskimi zdjęcie i wkleję je do artykułu w Wikipedii, to formalnie też będzie to cytat... - Aotearoa; Dla mnie te dyrektywy są jednoznaczne, nie ma w nich opcji tekstów na na podstawie prawa do cytatu (który nie jest licencją). - Gżdacz oraz Umyka jednak ważna kwestia: encyklopedii nie pisze się cytatami. - Ented. I mamy tu cały przkerój argumentów. Zaczynając od - w encyklopedii cytaty są zazwyczaj zbędne. O ile w ogóle, to stanowią jedynie ilustrację do tekstu (lub powinny tylko taką stanowić). A ponadto, licencyjnie, nie mamy możliwości wyłączać treści spod CC/GFDL. Nawet osławione "prawo cytatu" działa w kontekście wykorzystania. Podczas gdy CC/GFDL ma być bezkontekstowe, stąd i możliwość wykorzystania komercyjnego. Masur juhu? 00:09, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Masur ale cytat nie jest na licencji CC-BY-SA. Tak samo jak możesz użyć grafiki na innej licencji, i bez zmiany tej licencji, tak samo możesz użyć cytatu jako wyraźnie wyróżnionego fragmentu. Licencją jest ew. objęty wybór cytatów i okolice, ale nie sam cytat. Nie bardzo widzę możliwości, żeby to mogło inaczej działać. Nux (dyskusja) 00:54, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Nux ale cytat nie jest na licencji CC-BY-SA - właśnie, nie jest. Ale wiki jest, a nie mamy możliwości wyłączenia części treści spod licencji; z kolei "prawo cytatu" wyraźnie nakazuje kontekst - co ponownie, stoi w sprzeczności z CC (i ideą wiki), gdzie dzieło można przerabiać i stosować dowolnie. Masur juhu? 09:49, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że wyraźną przesłanką, iż wykładnia Zasad Użytkowania ze strony WMF dopuszcza cytowanie niewolnych źródeł jest istnienie Wikicytatów w wielu wersjach językowych. Gdyby WMF interpretowało ToU zgodnie z opinią Gżdacza, to Wikicytaty nie miałyby racji bytu, skoro składają się głównie z cytatów. Jeśli jednak swobodnie mogą się rozwijać na serwerach Wikimedia, to oznacza że Fundacja raczej liberalnie podchodzi do kwestii cytatów i w większym stopniu ogranicza nas konieczność edytowania w encyklopedycznym stylu (nie byłby z nim zgodny artykuł składający się ze zlepka cytatów) niż wytyczne prawnoautorskie. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 02:02, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Poruszany jest tu argument Wikicytatów. Polskie Wikicytaty nie mają porządnych stron informujących o zasadach, jednak takie są na angielskich Wikiquote. A tam w [1] mamy np. podane: "Most quotations, because of their short size, are not considered copyright infringement because they fall under the "fair use" clause of U.S. copyright law." (Większość cytatów, ze względu na ich krótkość, nie jest uważana za naruszenie praw autorskich, ponieważ podlegają one, według amerykańskiego prawa autorskiego, „dozwolonemu użytkowi”). Czyli w przypadku Wikicytatów korzystają one z zasad fair use do tego by korzystać z cytatów z dzieł chronionych prawem autorskim (majątkowym). W plWikipedii zrezygnowaliśmy z mozliwości korzystania z treści na zasadzie amerykańskiego "fair use" – było wiele dyskusji na ten temat, głównie w zakresie ilustracji, jednak zasada (jak i przy cytatach) nie ogranicza się jedynie do jednego typu treści. Zatem Wikicytaty dopuszczają treści "fair use", stąd dopuszczają cytaty z treści chronionych prawem autorskim. W plWikipedii nie zezwalamy na stosowanie "fair use", stąd rozwiązanie dotyczące cytatów z Wikicytatów nie ma zastosowania w plWikipedii. W związku z tym należałoby zmienić obowiązującą na plWiki polityke dotyczącą "fair use" by mozna było wykorzystywać cytaty w takim "nieskrepowanym" zakresie, jak jest to w Wikicytatach. Aotearoa dyskusja 09:32, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Ech... No dobrze. To zróbmy to ćwiczenie umysłowe. Czy tytuł artykułu prasowego jest przejawem twórczości? Według mnie tak. Na jakich zasadach zatem używamy tytułów w przypisach? Czy tytuł staje się przedmiotem licencji CC-BY-SA, mimo że gazeta jest wszelkie prawa zastrzeżone? Czy powinniśmy skasować przypisy? Nux (dyskusja) 11:43, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
"Art. 4. Nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego: (...) 4) proste informacje prasowe." Aotearoa dyskusja 12:33, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
OK, rozumiem, że jednak uznajesz, że polskie prawo istnieje? ;) No bo przecież o cytowaniu tam również jest. Poza tym są również tytuły artykułów naukowych. Niektóre są bardzo długie ;) Nux (dyskusja) 12:43, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Mieszają nam się tutaj różne zakresy regulacji i choć działają one łącznie i się przenikają, to na potrzeby dyskusji zmierzającej do wyjaśnienia problemu używania cytatu w Wikipedii wygodnie będzie je oddzielić. Pierwszy z zakresów regulacji to licencja CC BV-SA 3.0, drugi to zasady Wikipedii a trzeci, mniej istotny, to prawo autorskie.

Licencja CC, także w wersji 3.0, to sposób licencjonowania uregulowany poza Wikipedią, nie mamy możliwości zamiany jej warunków, możemy go jedynie przyjąć do stosowania lub odrzucić, z całym jej dobrodziejstwem i ograniczeniami, a wiedzy na temat zastosowanych w niej warunków należy szukać na stronie: [2] Licencja ta, obok Wikipedii, jest stosowana w innych trudnych do zliczenia projektach. To co dla nas tutaj najważniejsze, to to, że licencja CC BV-SA 3.0 przyjęta do stosowania przez Wikipedię nie wyklucza możliwości stosowania cytatu, gdyż nie działa bezwzględnie wobec każdej licencjonowanej treści a jej warunki dopuszczają wyłączenia jej przestrzegania wobec tych fragmentów, które zostały użyte w sposób dozwolony przez prawo autorskie, czyli np. cytatu.[3] patrz uwagi] W tym wyłączają wobec treści cytatu prawo do jego przetwarzania na takich warunkach na jakich pozwala licencja CC BV-SA 3.0. wobec treści nie będących cytatem Uwagi do warunków użytkowania, punkt 7 Licencjonowanie treści, punkt g. Poga tym, zawsze gdy mamy wątpliwości, to warto odwołać się do zasad ogólnych prawa, z którymi licencje nie mogą stać w sprzeczności w tym wypadku do zasady Nemo plus iuris.
W zasadach Wikipedii (użyłem terminu łącznie do naszych zasad i do warunków użytkowania Wikimedia Foundation) nie znalazłem zakazu używania cytatu. Oczywiście możemy taki zakaz wprowadzić, jednak dopóki tego nie zrobimy w sposób tak wyraźny jak np. zakaz twórczości własnej, to będą co jakiś czas pojawiały się dyskusje jak ta, gdy zakaz został wywiedziony z przywołanego przez @Gżdacza punktu c z punktu 7 Uwag do warunków użytkowania dotyczący importu tekstu. Sprawia mi dużo problemu zrozumienie i interpretacja samego terminu import, który jest pojemny, nieprecyzyjny, niejasny, niejednoznaczny i bardzo techniczny. W zasobach Wikipedii nie znalazłem wyjaśnienia ani podpowiedzi jak go zrozumieć. Skłaniam się ku temu, aby termin import rozumieć w sposób ściśle techniczny, jako czynność, w wyniku której do zasobów Wikipedii zostaje włączona (inkorporowana) treść, bez wkładu własnego, bez aktu twórczego ze strony użytkownika, który dokonał importu. Taki użytkownik nie nabywa wobec zaimportowanego tekstu uprawnień wynikających z bycia autorem, więc nie może go dalej udostępniać tak jak by autorem był. Może to zrobić jedynie wtedy, gdy sam tekst niesie ze seba takie uprawnienie, tj. wtedy gdy autor(zy) zaimportowanego tekstu udostępnił(li) go na licencji, która na to mu zezwoli i której wymaga Wikipedia. Dlatego Warunki użytkowania uzależniają możliwość importu tekstu dokonywanego przez "nie autora", od tego, aby tekst importowany do Wikipedii był udostępniony na licencji, która umożliwi nie autorowi jego dalszą dystrybucję na zasadach licencji używanej prze Wikipedię. Użycie cytatu a artykule Wikipedii jest zawsze przejawem aktu twórczego w wyniku którego autor zostaje autorem (oczywiście z wyjątkiem treści cytatu) z przysługującymi mu prawami dlatego nie mają tu zastosowania zasady importowania tekstu z warunków użytkowania Wikimedia Fundation. Ochrona treści cytatu, przed jego przetwarzaniem, wynika z prawa autorskiego i samej licencji CC BV-SA 3.0.
Nie mam zdania czy używanie cytatów w Wikipedii jest potrzebne czy nie, sam użyłem cytatów chyba tylko jeden raz w artykule o synagodze w Mławie. Wydało mi się to oczywiste, uzasadnione i lepsze niż parafrazowanie szesnasto i siedemnastowiecznych akt wizytacyjnych. Więcej takiej potrzeby nie miałem. Jednak dopóki nie wprowadzimy zakazu to pozostaje nam uznać ich stosowanie w artykułach Wikipedii za dopuszczalne bo pozwala na to licencja stosowana prze Wikipedię, nie zabraniają tego zasady i pozostaje tylko pilnować aby były stosowane zgodnie z zasadami prawa autorskiego co nie jest ani proste ani oczywiste ale społeczność tego dopilnuje, nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości. A w świetle moich wywodów uważam stawianie użytkownikowi SloninaUS zarzutu łamania PA za nieuzasadnione.Czonek (dyskusja) 16:33, 19 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Gżdacz: Czy w takim razie należałoby usunąć cytaty z tego medalowego artykułu (a także wzorowanego na nim)? Żyrafał (Dyskusja) 17:56, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

@Żyrafał czemu pytasz akurat o ten artykuł? Masz jakieś watpliwości?Czonek (dyskusja) 17:05, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

@Czonek: Pytam, bo to medal. Ze swojego mogę usunąć, nic się nie stanie. Ale skoro przyznajemy medal artykułowi zawierającemu pełno cytatów, podczas gdy te cytaty są niemile widziane, no to musimy się na coś zdecydować. Żyrafał (Dyskusja) 19:09, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Antonio de Nigris wygląda koszmarnie. Tu wszystkie cytaty sa zbędne, częsciowo wyglądają na stosowanie manii mediów, gdzie najpierw coś "redaktor" podaje własnymi słowami, a potem daje nagranie wypowiedzi, w której jest to samo. Artykuł tak niemiłosiernie poszatkowany cytatami, że trudno się go czyta, cytatami które są wyłącznie ozdobnikami nic merytorycznie nie wnoszącymi, w dodatku cytatami wrzuconymi na trzy graficzne sposoby, nie powinien mieć wyróżnienia. To tylko pokazuje, że system przyznawania wyróznień artykułom nie działa dobrze i wyrózniane sa artykuły, które na pewno nie powinny być wzorem. Aotearoa dyskusja 19:43, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Polskie prawo cytatu działa "w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości". Moim zdaniem żadna z tych ewentualności nie zachodzi w przypadku większości cytatów w Antonio de Nigris. Zatem są one tam naruszeniami praw autorskich, oprócz naruszenia naszych zasad. Gżdacz (dyskusja) 21:40, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Jeżeli celem użycia cytatu jest np. wyjaśnienie tematyki czytelnikowi, to nie dochodzi do naruszenia praw autorskich (jak wyżej). SloninaUS (dyskusja) 22:06, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

W artykule Antonio de Nigris nic nie uzasadnia użycia cytatów. Są to albo ozdobniki, albo lenistwo autora, którwemu nie chce się opisać sprawy włąsnymi słowami, więc wrzuca cytaty. Podobnie wygląda w większości innych cytowań. Sytuacje, gdy w encyklopedii trzeba posiłkować się cytatem są bardzo rzadkie, więc większość cytatów powinna zostać usunięta. Hasła encyklopedyczne to nie eseje, rozprawki czy publicystyka. Michał Sobkowski _dyskusja 22:29, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

[po konflikcie edycji] Cytat jest celowy, gdy nie można go zastąpić niczym innym. Ale to w tym artykule się nie zdarza. Cytaty są albo zbędne, albo zastępują parę zdań, które mógłby napisać Wikipedysta, ale mu się nie chciało. Gżdacz (dyskusja) 22:32, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

A już kwestia celowości użycia cytatu to co innego, Ty pisałeś powyżej o PA. SloninaUS (dyskusja) 08:54, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Właśnie PA daje prawo do cytatu "w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości". Zatem podważenie celowości użycia cytatu jest automatycznie podważeniem legalności użycia tegoż. Gżdacz (dyskusja) 09:30, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Niekoniecznie. Może być, ale nie musi. Mylisz: cel cytatu, jakim jest wyjaśnienie; a celowość użycia w określonej sytuacji. SloninaUS (dyskusja) 09:46, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Przepisy czyta się w całości, a nie wyjmując z nich poszczególne słowa albo pojęcia. Tam jest również zwrot "w zakresie". Jak wykraczasz poza zakres uzasadniony celami cytatu, czyli cytujesz bez istotnego powodu, bezcelowo, to łamiesz prawo. Gżdacz (dyskusja) 11:18, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Ale to Ty teraz na jakim etapie jesteś? Że użycie cytatu to zawsze złamanie zasad Wikipedii, zawsze złamanie PA czy tylko czasami? SloninaUS (dyskusja) 18:00, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Nic się nie zmieniło odkąd Ci to zadeklarowałem. Teraz doszła incydentalna obserwacja, że w artykule Antonio de Nigris, o który zapytał @Żyrafał, wszystkie cytaty łamią PA. Gżdacz (dyskusja) 23:05, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

No nie :))) SloninaUS (dyskusja) 09:37, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

"Cytat jest celowy, gdy nie można go zastąpić niczym innym. Ale to w tym artykule się nie zdarza."

Nieprawda. Cytat mógłbyś zastąpić własną interpretacją, ale musiałbyś wtedy zinterpretować co czuła dana osoba. Do czego w zasadzie musiałbyś wykonać OR. Np. cytat opisujący uczucia: "Piłka nożna zawsze podobała mi się najbardziej, to moja pasja i moje życie, to uczucie, którego nie potrafię nawet dokładnie opisać." Nux (dyskusja) 01:13, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Piszemy encyklopedię, a nie poemat o uczuciach. To może przy informacji o żonie lub dzieciach w biogramach będziemy podawać cytaty pokazujące, jak bardzo opisywana osoba zakochała się przed ślubem, jak bardzo kocha dzieci... Ten cytat własnie jest doskonałym przykładem na to, jak nie pisać encyklopedii. Tu jedyną encyklopedyczną informacją może być to, że piłka to jego pasja – jeśli cokolwiek z tego miałoby pozostać w artykule (a moim zdaniem nic nie musi), to tylko to stwierdzenie, a ten cytat tu od poczatku był zbędny. Mania cytatów to fatalna maniera z jakiś kolorowych pisemek – i jak wyżej zostało to już stwierdzone, świadczy o braku umiejętności pisania w stylu encyklopedycznym. Aotearoa dyskusja 07:42, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Czym innym refleksja o celowości użycia cytatu, czym innym założenie, że cytat łamie prawo. SloninaUS (dyskusja) 09:37, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Brak celowości użycia cytatu = brak spełnienia ustawowych wymogów pozwalających na użycie cytatu = złamanie prawa autorskiego. Aotearoa dyskusja 10:18, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Użycie cytatu w zakresie uzasadnionym celem cytatu, takimi jak wyjaśnianie = spełnienie ustawowych wymogów pozwalających na użycie cytatu. SloninaUS (dyskusja) 10:28, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Mam wrażenie, że Twoj interpretacje wynikają z braku zrozumienia istoty PA. Ustawy o prawie autorskim są jednym z praw ochrony włąsności intelektualnej i ich nadrzędnym celem jest właśnie ochrona praw autorów do stworzonych przez nich treści. Prawo cytatu jest w nich jednym z wyjątków, które zawieszają tę ochronę i pozwalają na wykorzystanie cudzego tekstu bez zgody i wynagrodzenia autora. W związku z tym nadrzędym celem, wyjątki są ograniczane do niezbędnego minimum i ogólna zasada jest taka, że jeśli coś można zrobić bez cytatu, to użycie w tym celu cytatu jest nielegalne. "Wyjaśnianie" to wyjaśnianie, co dokładnie autor miał na myśli. Dzięki temu można pisać analizy krytyczne współczesnej poezji, dzieł filozoficznych albo przemówień polityków, które bez cytatu byłyby niemożliwe - bo każde omówienie jakoś zmienia sens. Ale wyjaśnianie, że piłkarz X kocha rodzinę albo piłkę nożną za pomocą cytatu - tego nie wolno. Natomiast ten sam cytat mógłby być legalny w tekście naukowym o strategiach PR piłkarzy. Gżdacz (dyskusja) 12:05, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

15.12.2022 r. napisałeś "w skrócie: nie używamy prawa cytatu" (na Wikipedii - dop. własny)... czy Twoim zdaniem dalej prawo cytatu jest zabronione w Wikipedii, czy jednak uważasz w pewnych sytuacjach za dozwolone? SloninaUS (dyskusja) 12:11, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Myślę, że włos jest już wystarczająco dokładnie podzielony, na więcej niż na 4 części, więc można by przed końcem roku zakończyć ten temat. Chyba wystarczy stosować WP:ZR. Nie należy przesadzać z cytatami, ale IMO zbyt dosłowne podchodzenie do kwestii cytatów doprowadziłoby do paraliżu. Każdy tytuł publikacji stanowiącej źródło trzeba by traktować jako tekst do opisania (czyli np. „Czterej żołnierze z brygady pancernej i ich czworonóg”, czy „bardzo duży słownik opisujący ortografię języka polskiego”). Koledzy, przepraszam, ale naprawdę nie macie co robić z czasem? Jacek555 ✉ 12:48, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Tak, chociaż myślę, że warto by było uściślić, czy już ustaliliśmy, że drobne cytaty są dozwolone i nie naruszają warunków użytkownika Wikipedii. Wydawało mi się, że udało się ustalić co miała na myśli WMF pisząc pkt "(c) Importowanie tekstu". Ale jeśli nadal są do tego wątpliwości, to można by spróbować skontaktować się jakoś oficjalnie i poprosić o jasne interpretacje ToS. Pytanie czy co do tego są jeszcze wątpliwości? Nux (dyskusja) 13:49, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Tak, drobne cytaty są dozwolone i nie naruszają warunków użytkownika Wikipedii; teza @Gżdacza, że każdy cytat to naruszenie PA i zasad Wikipedii nie została przez niego obroniona. SloninaUS (dyskusja) 11:40, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Mam wrażenie, że długa dyskusja nie wpłynęła na niczyje stanowisko i wszyscy powtarzają swoje poglądy. Lepiej późno niż wcale podlinkować komentarze prawne zamówione kiedyś w tej sprawie przez Wikimedia – Pomoc:Porady prawne/Dozwolony użytek i prawo cytatu. W skrócie wynika stamtąd, że korzystanie z prawa cytatu jest wyjątkiem wśród "dozwolonego użytku", z którego w Wikipedii wolno korzystać. Warunkiem koniecznym jest wyraźne oznaczenie cytatu poprzez wyróżnienie go z treści głównej. W poradach brak odniesienia do dopuszczalnych celów (kontekstu) użycia cytatu. Co do zakresu jego używania jest wskazówka: "Pomocna może być odpowiedź na pytanie, czy całość cytowanego tekstu jest istotnie konieczna w celu wyjaśnienia hasła – czy nie da się tego zrobić własnymi słowami lub za pomocą mniejszego fragmentu". W komentarzach zwrócono też uwagę na różnice w podejściu do cytowania w Polsce (powiedzmy liberalnego, żeby nie użyć słowa "niechlujnego") i innych krajach, np. USA (rygorystycznego), co powinno mieć wpływ na posługiwanie się prawem cytatu w odniesieniu do tekstów źródłowych różnego pochodzenia. Kenraiz (dyskusja) 13:05, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze warto przytoczyć tę stronę, również dopuszczającą cytaty: Pomoc:Jak unikać podejrzeń o NPA#Ograniczenia ochrony prawa autorskiego. Ololuki (dyskusja) 13:52, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Czy moderacja treści w kawiarence jest tylko dla administratorów?

20.12.2022 użytkownik @Hoa binh utworzył temat w poczekalni pt. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:12:20:Księstwo kozielskie. Treści zawierały szereg niemerytorycznych komentarzy i ataków osobistych, które wykreśliłem (zobacz edycję). Wieczorem tego samego dnia, @Adamt wycofał moje skreślenia bez uzasadnienia (zobacz edycję); potem dopisał: "proszę nie bawić się w moderatora dyskusji w DNU" (zobacz edycję). Po moim zwróceniu uwagi (zobacz edycję), ponownie pouczył Hoa binha (zdublował to, co ja napisałem wcześniej na jego stronie dyskusji) i ponownie pokreślił część wypowiedzi ww. użytkownika (zobacz edycję). Sam się stał więc moderatorem dyskusji. Czy działania Adamta było uzasadnione (proszę, żeby sam zainteresowany również się wypowiedział). Czy moderacja treści w kawiarence jest tylko dla administratorów (Adamt to administrator)? SloninaUS (dyskusja) 08:19, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Akurat Twoje "zwrócenie uwagi" nie miało znaczenia dla moich edycji bo ich zwyczajnie wówczas nie widziałem. Byłem zajęty DNU i zwróceniem uwagi Hoa na edycje. Będę nieskromny. Moderowanie dyskusji w DNU wymaga pewnego doświadczenia. Ty Zrobiłeś to tak że z uzasadnienia nic nie zostało zwłaszcza sensu. Nie wydaje mi się również, że masz na tyle doświadczenia i zaufania społeczności by móc samemu bawić się w moderowanie i pouczanie bo to nie jest Twoje pierwsza taka akcja ze skreśleniami.--Adamt rzeknij słowo 08:28, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Adamtie, bądź skromny i przyznaj, że gdyby nie ja to byś się tym nie zajął :) wycofałeś "po cichu" moje edycje wczoraj i pouczyłeś "Hoę" (jak go nazywasz) dopiero dzisiaj po mojej wiadomości. Doświadczenie chyba mam, skoro moje zachowanie było podobne do Twojego zachowania - ponadto już parę miesięcy tutaj siedzę, staram się obserwować co się dzieje, itd.. Nie próbuj być kolejnym administratorem, który patrzy na innych z góry i stara się ustawiać innych w szeregu (większość administratorów jest spoko, nie generalizuję), jak popełniłeś błąd to się przyznaj. SloninaUS (dyskusja) 08:38, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Widzisz różnice pomiędzy moim a Twoim wykreśleniem? To Super. Dlaczego po cichu? Nie siedzę na DNU 24h więc nie wszystko wyłapię od razu. Ale faktycznie gdyby nie Ty nie było by kolejnego wątku w kawiarence pt. "Jacy ci administratorzy są źli" . Spoko. --Adamt rzeknij słowo 08:48, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Na przyszłość, nie próbuj wyśmiewać tworzenia wątków w kawiarence, bo po to jest; i nie wycofuj rzetelnych edycji (bo redaktorem jestem dobrym). SloninaUS (dyskusja) 09:07, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
PS. Myślałem, że administrator potrafi merytorycznie odnosić się do treści dyskusji. Wielkie rozczarowanie. SloninaUS (dyskusja) 09:41, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Wikipedysta:SloninaUS Tak, moderacja dyskusji jest domeną administratorów. Administratorzy posiadają dodatkowy mandat społeczności na pouczanie innych. W drodze wyjątku mógłby zrobić to bardzo doświadczony wikipedysta z dużym autorytetem. Na pewno wykreślaniem cudzych wpisów nie powinni zajmować się wikipedyści z krótkim stażem. Jeśli ktoś bardzo chce skreślać i pouczać innych to warto rozważyć kandydowanie na administratora, w trakcie PUA społeczność oceni czy ten ktoś się do tego nadaje. Mam nadzieję, że pomogłem. Radagast13 (dyskusja) 10:24, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
- - @Wikipedysta:Radagast13 Hej, gdzie jest taka zasada, że tylko administratorzy mogą to robić? Lub, że jest to "domena" administratorów? Gdzie jest napisane (lub była taka dyskusja), że w drodze wyjątku może to zrobić bardzo doświadczony Wikipedysta z dużym autorytetem?-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:43, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  - Nie ma takiej zasady. Jednak, aby nie robić bałaganu, że każdy zacznie wykreślać co zechce, należy to robić ostrożnie i najlepiej, aby robiły to osoby nie będące stronami konfliktu. Taki Paragraf 22: kto chce kreślić, powinien się od tego powstrzymać, kreślić powinni ci, którzy tego nie chcą (ale muszą). Admini są (z definicji) obdarzeni zaufaniem i powołani do starań o utrzymanie porządku (mniej więcej). Ciacho5 (dyskusja) 17:07, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    A sugerowanie że ktoś zrobił bałagan czym jest? ;) Admini mają tyle co w zasadach, a o bezwzględnym zaufaniu w zasadach nic nie ma. Natomiast zasady mówią że za utrzymanie porządku jest odpowiedzialny każdy użytkownik. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:19, 26 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  - @Wikipedysta:Tokyotown8 Zasada zdrowego rozsądku. W szeryfa powinien bawić się ktoś doświadczony. Powyższa dyskusja jest dowodem na to co napisałem. Skreślenie powinno służyć uspokojeniu sytuacji, nie jej podkręcaniu przy angażowaniu kolejnych osób i Kawiarenki. Radagast13 (dyskusja) 17:24, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    - @Wikipedysta:Radagast13 Z całą pewnością! Jednak Twoja uwaga będzie bardziej wyczerpująca i pomocna jeśli obok własnych opinii i ocen, zamieścisz również link do konkretnego zalecenia lub zasady. W DNU lub innych stronach "Wikipedialnych", opierając się na zdrowym rozsądku i zaleceniach opisanych tutaj Wikipedia:Wikietykieta, każdy ma prawo "moderować" dyskusje. Zatem odpowiedź "nie", nie jest prawdą-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:35, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    - @Wikipedysta:Tokyotown8 Napisałem: "wykreślaniem cudzych wpisów nie powinni zajmować się wikipedyści z krótkim stażem". Niby mogą, ale efekty są takie jak widać. Do zobaczenia jutro - w kolejnym wątku w Kawiarence, założonym przez naszego poszkodowanego. Radagast13 (dyskusja) 18:22, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Wikipedysta:SloninaUS Zapoznaj się z tą stroną Wikipedia:Wikietykieta, dostosowanie się do opisanych tam zaleceń, pozwoli Ci reagować wtedy, gdy uważasz to za właściwe i również we właściwy sposób. Generalnie, jeśli uważasz, że któryś z edytorów nie przestrzega zasad, reaguj. Jak, opisano na stronie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:13, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
W pełni rozumiem rozpoczynającego wątek (wyrazy szacunku, swoją drogą). Admini powinni jednak mieć ograniczony czasem zakres ważności uprawnień, bo niestety odklejają się od rzeczywistości. Uderzyła mnie któraś, nie tak dawna weryfikacja uprawnień admińskich, a zwłaszcza statystyka: szeregowi redaktorzy mieli aż nadto pretensji do delikwenta, admini nie widzieli problemu. Wyraziło się to również liczbowo. Czyli zapadliśmy najwyraźniej na chorobę organizacji zarządzanych przez kooptację: kumoterstwo. Normalnie, jak w KRK: ci, którzy coś mogą, nie chcą, a ci, którzy chcą, są odpowiednio pionizowani. 2A00:F41:4899:C392:5891:52BC:B5DE:6A18 (dyskusja) 17:33, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
- Ostatnią weryfikację przechodził Tokyotown8, nie przeszedł. Teraz wypowiada się powyżej, radząc jak się zachować na Wikipedii. Hm Nie wiem czy jest to dobra rekomendacja w świetle co napisałeś, dla autora tego postu. --Adamt rzeknij słowo 17:55, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  - @Adamie w świetle ostatniego werdyktu KA dotyczącego "konfliktu" pomiędzy nami, przytoczonych zaleceń i innych wypowiedzi z toczącej się oobecnie dyskusji, Twoja niewiedza może być dużo, dużo szersza-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:08, 22 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
- Odpowiadając A00:F41:4899:C392:5891:52BC:B5DE:6A18, nie chciałbym generalizować, bo z pewnością część adminów robi dobrą robotę. Niestety, tak jak zauważyłeś - druga (mniejsza, ale głośniejsza) część uważa się dzięki tej funkcji za lepszych od tylko-redaktorów i stara się wywyższyć. Argumenty żadne nie trafiają, przez co de facto nie można załatwić żadnej sprawy. Ogólnie część środowiska (i adminów, i redaktorów) jest niestety bardzo toksyczna, przez co trzeba uważać z kim się gada... albo lepiej, wiedzieć z kim nie wchodzić w polemikę, bo nic konstruktywnego z tego nie będzie :) SloninaUS (dyskusja) 18:33, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  - A może ta "głośniejsza" jest bardziej aktywna? A może zakładaj dobra wolę i staraj się unikać takich określeń jak "stara się wywyższać", "argumenty nie trafiają", "czują się lepsi". A może to wylada tak że Ci którzy stanęli na Twojej drodze i mieli odmienny punkt widzenia (Ja, Ented, Masti, Malarz, Pabloo, Gżdacz) sa teraz w tej grupie "mniejszej, ale głośniejszej" i przez Ciebie nielubianej? --Adamt rzeknij słowo 19:04, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    - Nie, tak jak napisałem - doceniam część adminów, którzy po prostu dobrze wykonują swoją pracę i są otwarci na dyskusję (trafiłem na takich i doceniam). Niestety trafiłem przez te 0,5 roku również na administratorów, którzy używają swojego statusu do tego, żeby poczuć się lepiej i postawić na swoim. Ps. Zamiast latać po mojej stronie dyskusji, może byś odpowiedział na ostatnią wiadomość na dole, do której zostałeś spingowany, @Adamtie. SloninaUS (dyskusja) 19:25, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
      - Ja doceniam część redaktorów, którzy po prostu dobrze wykonują swoją pracę i są otwarci na dyskusję (trafiłem na takich i doceniam). Niestety trafiłem przez 13,5 roku również na redaktorów, którzy używają swojego statusu do tego, żeby poczuć się lepiej i postawić na swoim. ;) Ented (dyskusja) 22:17, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
      - I znowu :) Nie "latam" po twojej stronie, nie muszę. Wystarczy że mam w obserwowanych strony dyskusji kawiarenki i administratorów, jestem aktywny i widzę co się dzieje. Na mojej stronie dyskusyjnej nie otrzymałem żadnej odpowiedzi od Ciebie a na Twoje pytania w formie quizu jakie pozostawiłeś na mojej stronie w innym temacie muszę się solidnie zastanowić. --Adamt rzeknij słowo 19:56, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
        Otrzymałeś na mojej, na której zostałeś spingowany. Ale zależy mi jak najszybszym załatwieniu sprawy, więc przekleję to na Twoją stronę dyskusji (ps. w natłoku wiadomości przegapiłem Twoje zaznaczenie tego, że chcesz, żebym odpisywał na Twojej stronie dyskusji). SloninaUS (dyskusja) 20:25, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Ja bym powiedział, że wykreślać może każdy doświadczony wikipedysta. Nowicjusz nie powinien, bo nie ma wyczucia dla wielu spraw. Jaki był sens wykreślanie stwierdzenia: „dobra ciocia KamillaŚ oczywiście przejrzała to Robercikowi jako przejrzane”. Przecież zacytowano tu jedno z wyjaśnień jakie w przeszłości padały ze strony Roberta. Wykreślić należało „bełkot”, „bełkociarski” i „analfabetę”. To wszystko. LJanczuk qu'est qui se passe 20:08, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
W mojej opinii "dobra ciocia" XYZ jest pogardliwe dla użytkownika i absolutnie niemerytoryczne. Ale oczywiście można o tym dyskutować... SloninaUS (dyskusja) 20:20, 21 gru 2022 (CET) * Moja, oczywiście subiektywna, ocena stanu na 21.12.2022 r., g. 21:04: odpowiadając na pytanie: Czy moderacja treści w kawiarence jest tylko dla administratorów?, odpowiedź brzmi: Nie. Samo bycie redaktorem nie jest podstawą do wycofywania treści. SloninaUS (dyskusja) 21:05, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Duża część działalności Słoniny na wiki to wręcz już hurtowe pouczanie kolejnych użytkowników o zasadach wiki, stawianie retorycznych pytań, wymaganie czegoś tam, domaganie się od nich czegoś tam, krzyczenie na innych boldem itd. itp. przy jednoczesnym nieprzyjmowaniu żadnych uwag krytycznych względem swoich edycji, ani nawet nie przyjmowanie własnych żądań wobec innych do realizacji w swoim zachowaniu. Domagając się zakładania dobrej woli i innych wikietykiet co chwila sam kogoś oskarża o złą wolę i działanie w złej intencji np. z w/w "kolejnym administratorem, który patrzy na innych z góry i stara się ustawiać innych w szeregu", "druga ... część uważa się dzięki tej funkcji za lepszych od tylko-redaktorów i stara się wywyższyć", "na administratorów, którzy używają swojego statusu do tego, żeby poczuć się lepiej i postawić na swoim", "część środowiska (i adminów, i redaktorów) jest niestety bardzo toksyczna". W sumie mam takie śmieszne wrażenie, że Słonina pisząc wielokrotnie o toksyczności niektórych lub "Argumenty żadne nie trafiają" stawia poprawną diagnozę, ale powinien ją adresować nie na innych, a na siebie. Tymczasem jedyne co do siebie adresuje - to o byciu dobrym redaktorem, to akurat błędnie i odwrotnie: to jego adwersarze są świetnymi redaktorami. --Piotr967 podyskutujmy 00:02, 22 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Niestety od jakiegoś czasu widać napływ tematów typu „burza w szklance wody”, gdy ktoś (przeważnie nie posiadający dużego doświadczenia/stażu w Wikipedii), żąda by społeczność zajmowała sie jego „ważnym” problemem, „krzywdą” itp., gdy faktycznie to są małe „zgrzyty” redakcyjne, których na Wikipedii codziennie pełno (na tym m.in. polega Wikipedia, że się „docierają” różne edycje). Normalnie 99% takich rzeczy się ignoruje i edytuje się dalej. Gdyby każdy z każdą taką „bzdetą” zakładał wątek w kawiarence, żądał wyjaśnień, pouczał, uskarżał się, ..., to Wikipedia ograniczyła by się tylko do dyskusji i wyjaśnień, bo na edycje nie byłoby juz czasu. Zgłaszanie do kawiarenki każdej dupereli, to jest zwykłe „bicie piany”, a nie próba wyjaśnienia czegoś. Tu widać to bardzo dobrze: jakieś niewielkie nieporozumienie, w dodatku wyjaśnione/naprawione, a dyskusja na wiele ekranów. Kompletrne marnowanie czasu. Aotearoa dyskusja 08:04, 22 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Podsumowanie: dyskusja nic nie wykazała! Ew. to, że zasad na ten pomysł nie ma, trzeba mieć doświadczenie, itp. A propos doświadczenia, to i ta rozmowa przyda mi się na przyszłość... kilka osób nie zdało egzaminu na poprawne rozmawianie, więc możemy wyciągnąć wnioski. Te osoby to ja (przyznaje się do błędu :)), ale i ~~@Adamt, @Ented, @Piotr967, @Aotearoa~~ Siebie możesz oceniać, ale nie jesteś w stosunku do innych nauczycielem od egzaminu poprawnego rozmawiania. Skreślił Ented (dyskusja) 22:26, 22 gru 2022 (CET). Nasze absolutnie niepotrzebne edycje widać tutaj. Oby to była dla nas lekcja na przyszłość; więc merytoryki (odnoszę to również do mnie). A teraz dalej wracajmy do naszych działań w Wikipedii! SloninaUS (dyskusja) 11:23, 22 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Kolejna próba dokonania eksperymentu na pl wiki zakończy się blokadą Twojego konta. Bicie piany w Kawiarence angażuje wielu edytorów (czytających jest więcej niż piszących). W tym czasie mogły powstać nowe hasła albo dało się nieco skrócić kolejkę oczekujących na przejrzenie... Jeżeli nurtuje Cię jakaś kwestia – możesz też zapytać kogoś prywatnie, a nie mieszać w to pół Wikipedii. Dziękuję. Nedops (dyskusja) 11:29, 22 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Nie szukaj konfliktu i nie groź banem! W kwestiach poza tematem dyskusji w kawiarence, pisz mi na stronie mojej dyskusji. Twoja wypowiedź również podlega wykreśleniu, jako niemerytoryczna. SloninaUS (dyskusja) 11:34, 22 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Jeśli sytuacja stała się aż tak absurdalna, że kierujesz takie słowa do naszej oazy spokoju i merytoryki Pana Nedopsa, to naprawdę mamy do czynienia z farsą. Mathieu Mars (dyskusja) 11:42, 22 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Za twoje odzywki jesteś blisko nałożenia kolejnej blokady na twoje konto. I nie oskarżaj Nedopsa o brak merytoryki w jego komentarzu, bo nic tam takiego nie ma. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 12:34, 24 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Ta wypowiedź miała miejsce akurat 3 minuty przed blokadą (którą założyłem po przeczytaniu tej wypowiedzi). ~malarz pl ^PISZ 12:43, 24 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Prace licencjackie/dyplomowe/inżynierskie... - prośba o wyjaśnienie

Witam, jeżeli pomyliłem miejsca proszę o wybaczenie i przeniesienie. Moja prośba o wyjaśnienia związana jest pobocznie z pewną propozycją na ws (z góry przepraszam, lecz nie znam perfekcyjnie zasad wiki), pytając odniosę się do jednego przypadku, lecz być może temat jest szerszy, do sedna:

tworzony jest szablon {{Rakowska2019}} (przez samą autorkę), który ma być opisem bibliograficznym pracy dyplomowej złożonej na jednym z wydziałów UW, lecz opis ten zostaje tak skonstruowany, że wskazuje jakoby praca dyplomowa została >>wydana<< przez Uniwersytet Warszawski - dla czytelnika wygląda to tak, jak gdyby cytowano pracę naukową wydaną przez UW (Wydawca Uniwersytet Warszawski) - otóż, UW nie wydał ani nie opublikował tej pracy, był jedynie miejscem złożenia rękopisu pracy magisterskiej przed obroną - osobiście taki opis uważam za nadużycie. Na marginesie dodam, że UW mógł oczywiście skorzystać z uprawnienia ustawowego pierwszeństwa publikacji w ciągu 6 m-cy po obronie, i po procesie wydawniczym ją opublikować, czego w tym przypadku (jak i 99,9% prac) nie zrobił.
tekst pracy dyplomowej zamieszczono na commons, co traktuję jako swoiste samopublikowanie.
i teraz, w mojej ocenie trochę na siłę, uźródławia się powyższym zapisem np. taką tezę, dodając ja także jako pozycję bibliografii całego artykułu na wiki - pomijając fakt, że na na przywołanej stronie, nie widzę żadnego jej potwierdzenia (w pracy dyplomowej nie wspomniano o charakterze przypisanym i osiąganym, ale może się nie znam), wydawało mi się, że źródłem powinny być raczej publikacje pierwotne, na podstawie których napisano pracę dyplomową, a nie sama praca...

Prośba o wyjaśnienia - czy takie opisywanie źródeł jest przyjęte na wiki? czy różnego rodzaju prace technikum/licencjackie/inżynierskie/magisterskie są przyjętymi na wiki pozycjami uźródławiania artykułów? Z. Zdzislaw (dyskusja) 11:40, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Tak jak publikacje naukowe są rekomendowanym źródłem w Wikipedii, tak nieopublikowane przez wiarygodnego wydawcę prace magisterskie itp. są źródłem nieakceptowalnym. Nie chodzi przy tym o sam fakt publikacji (tu dokonany za pośrednictwem Commons), co o poddanie źródła procesowi oceny/recenzji. Kenraiz (dyskusja) 12:40, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ja dodatkowo podnoszę, że jak połowa z nas zacznie robić szablony dla swej wygody (autorka twierdzi, że z obiektywnych przyczyn, trudno jest jej posługiwać się normalnym cytowaniem, co dość trudno mi pojąć), to będzie chyba trochę bałagan. Ciacho5 (dyskusja) 17:11, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie, nie tworzymy szablonów dla źródeł (a szkoda, bo na enwiki tworzymy/się tworzą automatycznie). Nie, praca magisterskie, licencjackie, doktorskie nie mogą być źródłami, chyba że zostaną "oficjalnie" wydane i przejdą wydawczy proces recenzyjny itd. Masur juhu? 19:28, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
- Jak to nie tworzymy szablonów dla źródeł? Mamy ich całą masę. Jednak staramy się takie szablony tworzyć dla źródeł, które dobrze rokują. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:53, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  - No proszę, nieuk (admin, który nie wie o takich sprawach). Siadam i wstydzę się. Ciacho5 (dyskusja) 22:23, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  - Siąde obok ciebie... :) Masur juhu? 22:31, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
W pytaniu o szablon chodziło mi bardziej o takie opisywanie źródła (będącego w rzeczywistości niewydaną pracą magisterską), że została >>wydana<< przez Uniwersytet Warszawski - dla czytelnika wygląda to tak, jak gdyby cytowano pracę naukową wydaną przez UW (Wydawca = Uniwersytet Warszawski) Zdzislaw (dyskusja) 22:17, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
To oczywisty błąd, bo UW nie opublikowało tej pracy, przy czym kluczowy błąd polega na tym, że taki szablon w ogóle nie powinien powstać, a ta praca nie powinna stanowić źródła dla treści w Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 22:47, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Prace doktorskie już bym przepuścił. Nie podam teraz przykładu, ale mam wrażenie, że w wikipedii się pojawiają co jakiś czas z różnych uczelni świata (i nie mówię tu o pracach wydanych osobno) i nie widzę w tym nic złego. Z reguły jednak one są już dopracowane i prześwietlone przez promotora i recenzentów z komisji (nieraz są więc bardziej wyśrubowane niż artykuły naukowe w pismach średniej klasy recenzowanych przez recenzenta z łapanki czasem o specjalizacji ledwie zahaczającej o temat). W bibliografiach artykułów naukowych też bywają (pracę magisterską cytowaną przez światowej klasy naukowców też zdarzyło mi się widzieć, ale to było raczej wyjątkowe, a naukowiec po prostu znał autora, dzięki czemu miał do niej dostęp - to były czasy papieru i ewentualnie dyskietek - i umiał ocenić jej rzetelność). Co do zasady jednak prace magisterskie są wątpliwym źródłem. Podlegają swoistej recenzji, ale bywa ona mniej krytyczna niż recenzja artykułu naukowego, a ocena może być np. dostateczna, co oznacza, że jest tak naprawdę kiepska, tylko promotorowi nie zależało na uwaleniu magistranta, reszcie komisji tym bardziej. Panek (dyskusja) 23:22, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Doktoraty tak, o ile zostały wydane. I nie mam na myśli wydania "x egzemplarzy" do obrony (fachowo to się nazywa "ogłoszenie drukiem"), ale wydane ekstra, przez wydawnictwo działajace nie na zlecenie (nie typu vanity). Masur juhu? 08:44, 3 sty 2023 (CET) ps. Z reguły jednak one są już dopracowane i prześwietlone przez promotora i recenzentów z komisji (nieraz są więc bardziej wyśrubowane niż artykuły naukowe - nie rozśmieszaj mnie :)[odpowiedz]
Dobry wieczór,
W niniejszej dyskusji dość dużo już padło, ale dziwię się że tak bardzo w niej się deprecjonuje prace dyplomowe. Zauważmy, że prace te są oficjalne zrecenzowane. Sam fakt profesjonalnego zrecenzowania pracy nie może być przez nas stopniowany – praca albo doczekała się recenzji, albo nie (gdyby nie doczekała się recenzji, nie zostałaby dopuszczona do obrony). Odpowiedzialność promotora i recenzenta wiąże ich co do zasady i jeśli praca została dopuszczona do obrony, to znaczy, że promotor i recenzent biorą odpowiedzialność za jej jakość. Ta praca oraz inne, które dotychczas pojawiły się na Commons są pracami dyplomowymi obronionymi na Uniwersytecie Warszawskim, którego renomy pracownicy naukowi starają się bronić bardzo mocno i gdyby było inaczej, to wątpię aby uniwersytet ten cieszył się autorytetem jako instytucja naukowa. Zauważmy też, że prace dyplomowe mają prawo być cytowane w dalszych publikacjach. Zauważmy to choćby w jednej z prac dyplomowych, gdzie inna z wcześniejszych prac dyplomowych została zacytowana. W pracy tej zespół recenzujący dopuścił taką cytację^[1]. W związku z tym możemy zaprzeczyć, że takimi pracami nie możemy uźródławiać innych publikacji – owszem możemy i właśnie zostało to poczynione oficjalnie, w treści pracy dyplomowej. Niemniej zaczynam rozumieć, co przedmówcy mogli mieć na myśli mówiąc, że praca ta nie jest wydana przez Uniwersytet Warszawski lecz stanowi inicjatywę autora, a uczelnia poprostu ją afiliuje, tak jak tu jest to opisane. Jest to jednak zupełnie inna kwestia, gdyż tu jestem w stanie zaproponować inną (mniej kontrowersyjną) wersję przypisu i chyba nie budzącą wątpliwości czy jest to praca wydana przez sam Uniwersytet, czy przez studenta afiliującego do uczelni (przypis poniżej^[2]). W taki sposób sprawa jest uczciwie postawiona. Ja bym jednak dopuścił prace magisterskie na tej samej zasadzie jak każdą pracę recenzowaną przez specjalistę. Gdybyśmy uchwalili na Wikipedii konsensus, że prace magisterskie oraz licencjackie co do zasady nie mogą być źródłem bibliograficznym uważam za niesprawiedliwe i bardzo pochopne, wręcz niesłusznie dyskryminujące. Owszem, status studenta sam w sobie nie jest formalnie powodem, by uznać go za autorytet naukowy, niezależnie od tego jak bardzo się zasłużył dla nauki; ale pamiętajmy że praca dyplomowa formalnie jest recenzowana przez promotora i recenzenta (zarówno na poziomie pracy magisterskiej jak i licencjackiej recenzję i ocenę wystawiają promotor i recenzent; czyli ponoszą wizerunkową odpowiedzialność za to, że praca ta została dopuszczona do obrony i tego typu recenzja jest też złożona w cyfrowym Archiwum Prac Dyplomowych). Inna sprawa, że dostęp do tych recenzji nie jest publiczny, ale nie jest niemożliwy (recenzje te są wydawane przez pracownika naukowego w ramach jego obowiązków służbowych i musi liczyć się z tym, że odpowiada wizerunkowo za to co napisał w takiej recenzji). Czy promotor lub recenzent ryzykowaliby stanowisko i renomę wydając nierzetelną recenzję? Wątpię i jest to mało prawdopodobne, raczej by się nie podkładał przy tak rutynowej czynności w jego pracy jak promocja studenta broniącego pracy dyplomowej. Popatrzmy też na to z tej strony: jeśli promotor lub recenzent mają nieposzlakowaną opinię w świecie nauki, to podważanie przez naszą społeczność pracy dyplomowej pozytywnie zrecenzowanej przez takiego doktora lub profesora jest też podważeniem autorytetu tego naukowca (do czego od tak nie mamy prawa bez bardzo skrupulatnej argumentacji i sporego zamieszania, do którego by doszło przy tego typu oskarżeniach). Czy mamy prawo co do zasady kwestionować recenzje promotora i recenzenta? Bynajmniej. Możemy jednak, jeśli już, wytknąć błędy w konkretnej pracy poprzez podanie niezbitych argumentów. Czyli należałoby domyślnie udzielić kredytu zaufania dla pracy dyplomowej wykorzystywanej jako źródło, ale powinniśmy zachować prawo zakazania uźródłowania konkretną pracą, jeśli w trakcie dyskusji zostałyby wykazane i uargumentowane przez nas błędy merytoryczne (to argumenty są wtedy podstawą do krytyki; a nie arbitralnie przyjęty przez nasz konsensus, że praca taka nie może być źródłem na zasadzie "nie bo nie"). Chciałbym jeszcze odnieść się do standardu, który obowiązuje na Wikisłowniku i jest bardzo dobrym sposobem weryfikacji obowiązującym w projekcie siostrzanym "czy wikipedysta uźródłowiający pracą dyplomową ma prawo to zrobić?":
- jeśli doda przypis do pracy dyplomowej w konkretnym artykule na Wikipedii, to dowolny inny Wikipedysta ma prawo do niego napisać na stronie dyskusji z pytaniem, dlaczego jego zdaniem to cytowanie jest uzasadnione?
- wikipedysta który zacytował i został zapytany o zasadność może w odpowiedzi przedstawić wnioskowanie oraz we wnioskowaniu powoływać się za pomocą przypisów w swojej wypowiedzi do prac o wyższym statusie naukowym, na przykład artykułów naukowych potwierdzających to co zacytowano w tamtych artykułach (pierwotnie w samym artykule na Wikipedii warto cytować właśnie pracę dyplomową a nie oryginalne źródła, bo jest ona w bardziej przystępny sposób napisana dla polskiego czytelnika oraz stanowi już wcześniej dokonaną syntezę wiadomości przedstawionych w oryginalnych źródłach), a potem i tak jeśli ktoś jest dociekliwy, może dociekać czy sama praca dyplomowa zgodna jest z cytowanymi w niej artykułami naukowymi – wstępnie zrobił to sam promotor konsultując ze studentem każdy kolejny rozdział pracy dyplomowej, a my w myśl metody naukowej możemy i mamy prawo jako społeczni recenzenci tą pracę poddawać za każdym razem falsyfikacji.
- jeśli cytujący wikipedysta prawidłowo uargumentuje swoją decyzję, aby w artykule na Wikipedii uźródłowić pracą dyplomową, to tym samym zasadność swojej decyzji obronił i jeśli ktoś ponownie chciałby poddać pod wątpliwość zacytowane w pracy dyplomowej treści, to cytujący wikipedysta nie musi już uzasadniać tego od nowa – wystarczy, że poda link do swojej wcześniejszej dyskusji z innym wikipedystą gdzie dokonano nieudanej próby falsyfikacji źródła.

↑ Zięcina M., 2014. Analiza genomiczna bakteriofagów łagodnych z psychrofilnych szczepów Pseudomonas spp. Praca dyplomowa realizowana na Wydziale Biologii Uniwersytetu Warszawskiego.
↑ Elżbieta Rakowska: Rodzicielstwo osób z niepełnosprawnościami. Warszawa: Praca dyplomowa realizowana na Wydziale Pedagogicznego Uniwersytetu Warszawskiego, 2019-09-24. (pol.).

Superjurek (dyskusja) 20:29, 4 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Wow, trochę zaskoczony jestem. Trzeba by daleko idące zmiany w naszych zasadach porobić, by dopuścić dokumenty niepublikowane jako źródła, przynajmniej do czasu ich skutecznej falsyfikacji przez któregoś z wikipedystów. Znając naszą społeczność łatwiej będzie opublikować tę pracę niż takie zmiany wprowadzić (mam nadzieję, bo na pewno nie powinniśmy zajmować się oceną wiarygodności autorów, procedur na uczelniach). Po to wymyślono procedurę recenzowanej publikacji naukowej, byśmy nie musieli wnikać w poprawność procesów tworzenia i wewnętrznego recenzowania dokumentów pierwotnych powstających w różnych instytucjach. Kenraiz (dyskusja) 21:11, 4 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Ja osobiście nie widzę przeszkód, aby prace dyplomowe uznawać za pełnoprawne źródło. Nie mam w zwyczaju tworzenia długich elaboratów, więc zacytuję krótko dwie, kardynalne moim zdaniem, zasady panujące na polskojęzycznej Wikipedii:

Pamiętajcie, że tworzymy encyklopedię, nie politykę. Grzegorz Browarski [🍺] 21:25, 4 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Ufff... pomieszane z poplątaniem, podszyte kontekstem podważania nieposzlakowanej opinii. Otóż, nie wiem jak by się kolega naprężał, to powyższe tezy, szczególnie w kontekście błędnego założenia, jakoby praca magisterska z definicji była publikacją naukową, i miksował to z powoływaniem się na renomę i inne wrzutki, jak chociażby Zarządzenie Rektora w sprawie trybu rejestracji dorobku publikacyjnego pracowników i doktorantów (!), to nie da się powyższego wywodu zaakceptować.

Nie, obawiam się, że nie zaczynasz rozumieć ( praca ta nie jest wydana przez Uniwersytet Warszawski lecz stanowi inicjatywę autora, a uczelnia poprostu ją afiliuje) - to kolejne poplątanie. Wydawca to wydawca(!), a afiliacja UW może się pojawiać w odniesieniu do jakiegokolwiek wydawnictwa (także wydawnictwa UW), w którym naukowiec zatrudniony na UW opublikował swój artykuł naukowy czy monografię

Praca dyplomowa zaś jest "samodzielnym opracowaniem wybranego zagadnienia (...) prezentującym ogólną wiedzę i umiejętności studenta związane ze studiami na danym kierunku" - koniec kropka - nie przechodzi procesu recenzji wydawniczej przed obroną, nie jest wydawana czy publikowana przez Uczelnię (!) a proces jej recenzji odnosi się w efekcie do oceny prezentowanej wiedzy i umiejętności studenta na jej podstawie. Koniec.

A co do szablonu, to nie {{Cytuj książkę}} a ewentualnie {{Cytuj}} i nie wydawca = Praca... a opis = Praca.... Lecz w mojej ocenie jeżeli uźródławiać cokolwiek, to źródłami pierwotnymi, nie wtórnym opracowaniem w postaci pracy mgr.

No i wisienka: >>pierwotnie w samym artykule na Wikipedii warto cytować właśnie pracę dyplomową a nie oryginalne źródła, bo jest ona w bardziej przystępny sposób napisana dla polskiego czytelnika oraz stanowi już wcześniej dokonaną syntezę wiadomości przedstawionych w oryginalnych źródłach<< - jak myślisz, dlaczego podstawowa zasada weryfikalności w odniesieniu do źródeł brzmi Jako źródeł informacji nie należy podawać innych artykułów Wikipedii , przecież w artykule na Wikipedii wiedza jest już opracowana i w bardziej przystępny sposób napisana dla polskiego czytelnika oraz stanowi już wcześniej..., toż to trzeba by odwołać pierwszą zasadę weryfikowalności źródeł? Zdzislaw (dyskusja) 21:44, 4 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Spotkałem się z powiedzeniem Pół godziny wstydu, a tytuł na całe życie. Tak, że tego...

A ten konkretny przypadek pokazuje co się może wydarzyć przy takim podejściu. W artykule Rodzice wspomniano Freuda, że uważał role rodziców, później takie ogólne Rozpowszechniony był ... inny ... model rodziny a później, po wspomnieniu Freuda, studentka pisze, że można wyróżnić elementy. Nie, że autorytety wyróżniają elementy, nie. Ona sobie wyróżniła (ogólnie lub na potrzeby pracy) i pisze, jakby to było powszechne. Nie wiadomo, czy to była główna część pracy (raczej nie), czy z rozdziału Definicje na potrzeby niniejszej pracy. Całkiem możliwe, że to jest stanowisko ONZowskiej Rady ds Rodzin, ale równie dobrze, koncepcja pani Rakowskiej, niezauważona i nieuważana nigdzie w świecie oprócz niej, promotora i recenzenta. Ciacho5 (dyskusja) 22:11, 4 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Dodam swoją opinię: prace dyplomowe (lic., inż., mgr) nie powinny być akceptowane jako źródło, chyba że dotyczy to rzeczy trywialnych (czasem trudno znaleźć naukowy opis rzeczy oczywistych – vide koń, jaki jest, każdy widzi :-) ). Rozprawy doktorskie to zupełnie inny format, są poddane procesowi recenzji naukowej (dyplomowe niby też, ale bardziej niby) i zatwierdzeniu przez kompetente gremium naukowców. Problemem jest tylko to, że w polskich warunkach dla dysertacji nie funkcjonuje system wersji poprawionych. Recenzenci mogą zgłaszać uwagi, ale jeśli ogólnie praca jest OK, to przechodzi w wersji pierwotnej, nawet jeśli są w niej jakieś zgłoszone błędy. Podczas obrony kandydat ustosunkowuje się do uwag recenzentów, ale nie jest to nigdzie odnotowane. W niektórych krajach robi to się inaczej – recenzenci zgłaszają uwagi, doktorant je uwzględnia lub uzasadnia odrzucenie – tak jak to się robi dla publikacji w czasopismach naukowych. Dlatego więc rozprawy doktorskie powinny być akceptowane warunkowo jako źródło naukowe (bo przeszły proces recenzji i akceptacji), ale w ograniczonym zakresie – jako potwierdzenie faktów niekontrowersyjnych, do których dostęp w innych źródłach jest trudny lub niemożliwy dla edytującego. Michał Sobkowski _dyskusja 22:51, 4 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że takimi oczywistościami w branży mikrobiologów oraz wirusologów są na przykład bufor STE, albo bufor SM, które owszem można znaleźć w internecie, ale nie jest to wprost opisane dla zwykłego czytelnika do czego się go używa i w jakim celu oraz co wpływa na jakość badanego preparatu (spadek miana bakteriofagów ze względu na postępującą degradację wirionów). Kontekst zastosowania takich specjalistycznych odczynników jest tłumaczony studentowi studiów I lub II stopnia, a potem jest pomijany w artykułach naukowych jako "oczywista oczywistość", której skrzętne wyjaśnianie w publikacji bardziej wyrafinowanej uchodziłoby już za bezproduktywne wodolejstwo. Więc tego typu prace zdają się być w takich właśnie rzeczach trywialnych dość cenną asekuracją. Superjurek (dyskusja) 23:09, 4 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
I swój artykuł opisujący wybrany protokół laboratoryjny (ale to szczegół) bogato i li tylko uzupełniłeś przypisami swojej pracy dyplomowej, dodając ją ponadto jako jedyną pozycję bibliografii, jedynie przez przypadek konstruując opis cytowania, zapominając opisać jej jako pracy dyplomowej. Chociaż łatwo znaleźć pozycje o nim wspominające, np. https://link.springer.com/article/10.1007/s10265-012-0502-x ale tutaj mamy inny skład, nie pasujący do tego używanego w pracy dyplomowej, ale o tym lepiej cicho sza.... Eh... Zdzislaw (dyskusja) 23:53, 4 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Cenny przypis! Właśnie dodałem i chwała za to, że go znalazłeś. Czy ja wiem(?)... , myślę że niepotrzebnie by tu spekulować. Czasem rozwiązanie jest proste i nie ma sensu doszukiwać się jakichś niecnych intryg. Trudno, żeby mikrobiolog wiedział, że inżynierzy genetyczni zajmujący się roślinami też stosują bufor o tej samej nazwie ale o innym składzie (zwykle użyją go bo tak jest w protokole i nie mają czasu zagłębiać się różnorodne jego warianty, a o takich cennych ciekawostkach dowiadują się epizodycznie tak jak w tym momencie). Wikipedia to dobre miejsce aby wszechstronnie opisać coś, co przez każdego specjalistę z osobna jest dość płytko i wąsko omawiane w codziennej pracy naukowej. Superjurek (dyskusja) 00:27, 5 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że takimi oczywistościami w branży mikrobiologów oraz wirusologów są na przykład bufor STE, albo bufor SM, które owszem można znaleźć w internecie, ale nie jest to wprost opisane dla zwykłego czytelnika do czego się go używa i w jakim celu oraz co wpływa na jakość badanego preparatu (spadek miana bakteriofagów ze względu na postępującą degradację wirionów). Kontekst zastosowania takich specjalistycznych odczynników jest tłumaczony studentowi studiów I lub II stopnia, a potem jest pomijany w artykułach naukowych jako "oczywista oczywistość" - to dla mnie (wraz z przytoczynymi hasłami) świetna ilustracja dlaczego prace dyplomowe nie powinny być źródłami. Głównie dlatego, bo od ich autorów nie jest wymagane zastosowanie profesjonalengo warsztatu "pisarskiego" (tu: pisarskiego/naukowego). Bowiem, jak Superjurek mówi tak, jak przytoczyłem to znaczy, że nie rozumie on, jak działa nauka i jak winno się o niej pisać. Ale spokojnie, może Jurek zacznie pisać artykuły naukowe, prace monograficzne i się tego nauczy. Zatem owszem, bufory STE czy SM można znaleźć w necie (ale wiesz, także w książkach, starszych artykułach, których w necie nie przeczytasz). I fakt, *aktualnie* nie jest to wprost opisane [...] do czego się go używa i w jakim celu, ale zapewniam cię, że w źródłowej pracy było. I należy do niej dotrzeć. A do tego należy wiedzieć, gdzie zacząć. I po nitce do kłębka, nagle się okazaże, że wszystko było opisane, wszytstko jest jasne - vide Pożywka LB (nie bez kozery przywołuję to hasło; zwróćmy uwagę, jakby wyglądało, gdybym przywołał swoją pracę magisterską, bo przecież nigdzie już nie jest to wprost opisane dla zwykłego czytelnika do czego się go używa i w jakim celu oraz co wpływa. Ale to temat na osobną dyskusję, i nie na pisanie, bo za dużo. Może, jakby Superjurek chciał, to moglibyśmy się spiknąć na jakimś komunikatorze i poprawiłby swoje hasła ;) Masur juhu? 10:39, 5 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Superjurek min. 2 różnice in minus między pracą dyplomową a art. naukowym: 1. w licencj. i mgr recenzent i promotor są z reguły wewnętrzni. Owszem "recenzent biorą odpowiedzialność za jej jakość" i w wewnętrznych recenzjach, ale nieprzypadkowo jednak powszechny jest wymóg w art. naukowych recenzji zewnętrznych, choć też niby można powiedzieć, że koledzy z instytutu mogliby być recenzentami, bo przecież biorą odpowiedzialność. 2. Recenzent pracy dypl. może znaleźć wiele, wiele błędów, wskazać je, a dyplomant już ich nie poprawi (w Polsce), nie ma szans. A praca w całości może być dst. więc przejdzie. W artykule błędy/niedostatki znalezione przez recenzenta są poprawiane/uzupełniane/dyskutowane. Pkt. 1 i 2 decydują o dużej różnicy wer między mgr a art. naukowym. --Piotr967 podyskutujmy 00:41, 5 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Przypomnę podstawową kwestię: informacje nieopublikowane z punktu Widzenia Wikipedii nie istnieją. Dlatego nie są akceptowane informacje wygrzebane w archiwach (państwowych, kościelnych, domowych), uzyskane bezpośrednio od osób (bardzo ważna informacja, którą uzyska się z rozmowy z politykiem, artystą, naukowcem dla Wikipedii nie istnieje), a także zawarte we wszelkiego rodzaju nieopublikowanych dziełach (niezależnie, czy to rękopis znaleziony na strychu, czy praca doktorska przechowywana w szafie na uczelni). Zatem dyskusja dotycząca tego, czy prace magisterskie, doktorskie itp. są wiarygodnym źródłem może dotyczyć wyłącznie tych prac, które zostały opublikowane, a te nieopublikowane, z punktu widzenia Wikipedii, po prostu nie istnieją. Aotearoa dyskusja 08:27, 5 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Czytam te wszystkie wypowiedzi i dziwię się że tak dużo niepochlebnych opinii się wylewa i zastanawiam się nad tym za co? Prace licencjackie, magisterskie czy jakiekolwiek, które bronione są na uczelniach po pierwsze są samodzielnymi, autorskimi opracowaniami wąskiego tematu. Może my jako autorzy nie chcemy, aby kurzyły się w bibliotekach uczelni, a skoro zostały dopuszczone, obronione i w zamierzeniu mają poszerzać daną problematykę to dlaczego jako autor mam z tego nie skorzystać. Decydując się na wybór Rodzicielstwa osób z niepełnosprawnościami jako swojej pracy magisterskiej nie chciałam udowadniać jakiś koncepcji swoich, promotora czy recenzenta tylko poruszyć problematykę. Akceptowane role społeczne OzN to: uczeń,student, pracownik, obywatel, wyborca. Koniec. Partnerstwo, małżeństwo, rodzicielstwo - już niekoniecznie. Szukając źródeł do swojej pracy też nie znalazłam też dużo na ten temat. Stąd mój pomysł aby zacząć promować tematykę OzN. Wydawało się, że najłatwiej byłoby to zrobić zaczynając od problematyki którą się dość dobrze zna. Takie były moje pobudki, kiedy zdecydowałam się zostać wikipedystą. Każdy człowiek ma prawo do własnych poglądów dlatego, ja będę stała przy swoim stanowisku że praca licencjacka, magisterska czy dyplomowa to jednak praca obroniona na uczelni i jako taka powinna być publikowana na wolnej licencji jeśli autor wyrazi na to zgodę. Moim zdaniem (chociaż jestem w mniejszości) jeśli temat jest tak wąski jak mój powinno się dopuścić cytowania. Wszak jej końcu jest bibliografia. Poza tym nie broniłam pracy na małej prywatnej uczelni. Dyplomy z UJ i UW są uznawane poza Polską (nie muszą być nostryfikowane). Ja rozumiem nie chcecie Państwo samouwielbienia i autopromocji. Tylko że ja osobiście nigdy nie miałam przysłowiowego "parcia na media". Chcę przybliżyć problematykę. Ela Tosia (dyskusja) 08:43, 5 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Nie udowadniałaś koncepcji, tylko poruszyłaś tematykę - zapewne w oparciu o istniejącą literaturę przedmiotu. Artykuły w Wikipedii na te tematy jak najbardziej mogą powstać, ale jako źródła należy podawać te publikacje, z których korzystałaś, bo one mają duuużo wyższy stopień autorytatywności.

Alternatywnie, możesz wysłać swoją pracę magisterską (pewnie po przeróbkach) do jakiegoś czasopisma albo na konferencję, publikującą referaty w formie monografii wieloautorskiej. Jeśli zostanie w nim opublikowana, stanie się dla nas świetnym źródłem. Gżdacz (dyskusja) 09:05, 5 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Proszę opublikować w czasopiśmie naukowym pracę i nie będzie problemu. Miałem sytuację, gdy artykuł w Wikipedii zawierał rażący błąd (na bazie dostępnych informacji), ale mogłem go poprawić dopiero po dwóch latach, po napisaniu i opublikowaniu publikacji naukowej na ten temat. Nie chodzi o emocje, ale przestrzeganie dawno temu ustalonych zasad. Podobnie jak z pracami dyplomowymi jest z innymi niepublikowanymi dokumentami, których wiele wartościowych zalega w różnych instytucjach i szufladach. Poza formalnym są też ww. argumenty rzeczowe – w tym krytyczny – prace dyplomowe zawierają błędy, które nie są poprawiane (powinny zaś być poprawione w przypadku przygotowania publikacji). Kenraiz (dyskusja) 09:04, 5 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Komentarz Wielokrotnie wyżej pojawiają się zarzuty, że prace dyplomowe nie przechodzą pełnego procesu recenzji, że zawierają błędy itd. Pragnę przypomnieć, że nadal dopuszczamy odwoływanie się do informacji zawartych w nierecenzowanych serwisach internetowych (nawet w artykułach na medal). Oczywiście, nie wszystkie serwisy internetowe są wiarygodnie, z nie każdego należy korzystać, ale nie jest to argument, dla którego wszystkie strony internetowe miałyby zostać zakazane. Myślę, że tak jak pozwalamy wikipedyście ocenić rzetelność danego serwisu, tak samo może oceniać rzetelność pracy dyplomowej. Tak jak wiele prac dyplomowych może zawierać błędy, tak też część z nich może być napisana na tyle dobrze, by przydać się przy uźródłowieniu pewnych stwierdzeń (być może nie kontrowersyjnych czy wyjątkowych, ale np. takich, które są zbyt przyziemne, by profesorowie zaprzątali sobie nimi głowę). To wszystko kwestia zdrowego rozsądku i dobrania źródła odpowiedniego do wagi informacji, do tego gdzie jeszcze można ją znaleźć. (Oczywiście wszystko pod warunkiem, że praca taka została opublikowana, co jest ogólnym warunkiem dla źródeł). Msz2001 (dyskusja) 13:56, 5 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
- Wszystko zależy od tego, jakie tezy chcemy popierać źródłami. W medycynie mamy na przykład zasadę, że tylko źródła naukowe są dopuszczalne. Ale w artykułach o konkursach Eurowizji pewnie w ogóle nie ma źródeł naukowych, bo nie ma ich skąd wziąć.
Gżdacz (dyskusja) 14:44, 5 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Nie należy wykorzystywać jako źródło prywatnych lub anonimowych stron internetowych, rekomendowane są strony wiarygodnych instytucji, dopuszczalne serwisy informacyjne, ale raczej nie w artykułach wyróżnianych. Serwisów z wypracowaniami uczniów, studentów udostępnianymi w Internecie nie wykorzystujemy jako źródło. Kenraiz (dyskusja) 14:51, 5 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Podam przykład problemu odnosząc się to twórczości przywołanego już tutaj @Superjurek, będącego promotorem rozwiązania będącego przedmiotem wątku i wspomagającym w publikacji pracy mgr. przywołaną edytorką haseł o rodzinie.

Weźmy art. w którym kolega wykorzystuje {{Kamiński2019}} tworząc na jego podstawie harwardzkie cytowania w swoich edycjach i zazwyczaj jedyną pozycję bibl. Przykładem jest Artemis_(bioinformatyka), który bogato uźródłowiono pracą mgr. i występuje ona jako jedyne źródło. Opisowi opr. Artemis poświęcono w pracy 3 (trzy) zdania powołując się na dwustronicową pozycję Rutherford]a (dostępnej w pdf np tu, chociaż autorzy opr. proszą aby cytować Carver-a). Te trzy zdania w pracy mgr., będące swoistą parafrazą z cytowanej pozycji, w pracy mgr. zaistniały już w formie, co by nie mówić, dość zniekształconej. I one to wypełniają właściwie w całości utworzony art. na wiki, który słabo oddaje rzeczywistość:

w pracy "Artemis jest programem funkcjonującym w oparciu o platformę Java." -> na wiki "funkcjonujący w oparciu o platformę Java" -> w oryginlane "Artemis może być używany (...) na dowolnej platformie obsługującej Javę" (to szczegół)
w pracy mgr. "Dostosowany jest do użytku domowego i nie wymaga zakupu licencji na użytkowanie." (dostosowany (sic!)) -> na wiki "udostępniany jest na wolnej licencji do wykorzystania w użytku domowym, nie wymaga więc zakupu licencji" - co już twardo sugeruje jakąś z licencji NC, co czytam w oryginale i na stronie twórcy -> to programowani jest na GPL3(!)
w pracy "Wykorzystywany jest w szczególności do..." -> na wiki "wykorzystywany jest do.." - w oryginalne wymienione elementy są jedynie przykładami....

wygląda, że utworzono art. tylko, aby wykorzystać pracę mgr. do czegoś, bo przecież to specjalistyczne opr. jest dobrze i prawidłowo opisane w podanych na stronie www źródłach. Jaki był cel odwoływania się do pracy mgr. w tworzonym haśle? Skąd te zniekształcenia? Promotor nie zauważył? - mógłbym zapytać ironicznie. W haśle nie ma ani słowa o autorach opr. ani ich publikacji, jest za to trzykrotnie wspominana praca. I takie coś sobie leży na wiki... Przecież tam odniesienie do tej pracy mgr. nie powinno zaistnieć. Ale..., jak znam @Superjurek dopisze moje znaleziska a swoje uźródłowienia zostawi... I kolejny, i kolejny... Zdzislaw (dyskusja) 19:43, 5 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Usuwanie wersji zawierających NPA

Status:	trwa dyskusja

Szanowne i Szanowni,

pierwsza z zasad usuwania wersji mówi o tym jak się zachować w przypadku konieczności ukrycia treści naruszających prawo autorskie. Chciałbym Wam zająć moment kwestią jej ewentualnej zmiany.

Opis problemu

Obecnie ten punkt zasad brzmi:

edycji w całości naruszającej prawa autorskie. Nie dotyczy późniejszych edycji, które zostały dokonane w dobrej wierze i jedynie zawierały wcześniejszą, naruszającą prawo autorskie wersję.

co w efekcie powoduje, że ukrywając NPA w historii edycji artykułu można ukryć tylko edycję wprowadzającą wątpliwą etycznie treść – kolejne wersje z taką treścią pozostają widoczne. Nie wydaje się to najlepszym pomysłem. Było trochę wątpliwości wokół tego już na etapie tworzenia tych zasad (2009), czy później w 2013 roku (na moje oko nawet osiągnięto wtedy konsensus dot. zmiany, ale nie została wdrożona – postaram się tegorocznej propozycji nie osierocić).

Propozycja rozwiązania

Zmienić brzmienie tego punktu na:

Edycji naruszającej prawa autorskie.

co było już proponowane w 2013 roku, a miało by umożliwić:

schowanie zarówno wersji wprowadzającej treści jak i powstałych na jej podstawie wersji z nieprawymi treściami;
schowanie wersji zawierającej – poza treścią naruszającą PA – również inne treści, czyli nie będącą edycją w całości naruszającą.

Uwagi

Za jakiś tydzień, jeśli konsensus będzie wyraźny, chciałbym zamknąć dyskusję.

Dyskusja

Pozwolę sobie tylko pingnąć kilka osób zaangażowanych w poprzednie dyskusje (głównie z tej sprzed dekady), i już sobą czasu nie zabieram – @Leinad, @Piotr967, @Ptjackyll, @WTM, @Paweł Ziemian, @Nedops, @Kenraiz – pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 14:23, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Tu chyba sprawa jest dość oczywista – jeżeli jest treść, co do której mamy przekonanie, że narusza prawo autorskie, to musi ona zniknąć z Wikipedii (brak mozliwości jej wyświetlenia w artykule i w wersjach historycznych artykułu). Jeśli nie da się ukryć edycji zawierających NPA, tak by przy okazji nie stracić treści wartościowych, to trudno – czasami są niezbędne takie radykalne kraoki, by pozbyć się łamania prawa. Aotearoa dyskusja 16:45, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
To ja wywołałem sprawę swoim wnioskiem na PdA. W tym przypadku hasło powstało od razu z NPA (to jedno z ok. 50 takich autorstwa userki Offeliaa). Dla mnie również sprawa jest oczywista: ukrywamy nie dla sportu czy dania wyrazu dezaprobacie, tylko żeby usunąć z przestrzeni publicznej tekst w wersjach łamiących prawo. Gżdacz (dyskusja) 17:06, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Popieram zaproponowaną zmianę, bez niej ukrywanie nie będzie mogło służyć do zwalczania NPA. --Teukros (dyskusja) 17:37, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Również popieram. Ja z kolei byłem tym, który ukrył ową wersję Offelii w prośbie Gżdacza. Początkowo faktycznie ukryłem wszystkie wersje do edycji usunięcia NPA, jednak przypomniałem sobie o tym, co mamy w WP:UW i chcąc się di tego zastosować, zostawiłem tylko tę dodającą NPA (jeślim koniec końców źle uczynił to wybaczcie). Skoro praktyka była/jest inna, niż zapis w zasadach to zmiana tychże (w tym przypadku bezsensownych) jest konieczna i pożądana. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 18:11, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Przeciw. Problem jest z edycjami użytkowników, które nie są NPA (pomiędzy wprowadzeniem treści NPA a stwierdzeniem naruszenia PA), a będą ukryte jako edycje naruszające PA. Wersje NPA nie będą widoczne, ale edycje niebędące NPA również nie będą. Edycja nienaruszająca zasad nie powinna być ukryta - tu chyba sprawa jest dość oczywista. Ented (dyskusja) 19:17, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ale my ukrywamy nie edycje, tylko wersje. A wersje mają NPA. Gżdacz (dyskusja) 19:18, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Ukrywając daną wersję, dana edycja staje się niewidoczna. Ented (dyskusja) 19:19, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie ukrywając, zostawiamy naruszenie prawa i wystawiamy siebie i sprawcę na potencjalny pozew. Ponadto treści wprowadzone przez edytorów w międzyczasie pozostają w wersjach późniejszych, widocznych. Gżdacz (dyskusja) 19:41, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Wyjaśnienie dla nieadminów: 1. wersja niewidoczna -> wersja niewidoczna po jej ukryciu; 2. edycja niewidoczna po ukryciu wersji -> edycja/diff niewidoczny po ukryciu wersji. Ented (dyskusja) 19:31, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
[ups, konflikt edycji…] Natomiast Autor tej wersji – nieświadomy tego, że odziedziczył treść z NPA, jasne, nie Jego wina – jest widoczny na liście osób, które treść redagowały i należy tę osobę uwzględnić zgodnie z warunkiem licencji BY. Więc mam wrażenie, że od formalnej strony ta Osoba nie jest krzywdzona. @Entedzie, czy zgłoszony przeciw to zgoda na to by w historii artykułów pojawiały się wersje naruszające PA, czy możesz dodać do niego propozycję rozwiązania, która pozwoli tego uniknąć? Piastu βy język giętki… 19:36, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Co jest ważniejsze, tępienie plagiatu, przestrzeganie prawa i dbanie o dobre imię Wikipedii, często oskarżanej o bycie przechowalnią plagiatów, czy dbanie o dobre samopoczucie Wikipedystów, którzy nie będą stwierdzić "jam ci, nie chwaląc się, tę edycję popełnił"? W sytuacjach problematycznych jest 100+ userów, którzy w razie czego edycje sprawdzą i historię odkopią. Reguła w obecnej postaci służy niczemu i można ją wywalić całkiem, bo to czysta hipokryzja na pokaz. Że my, rzekomo, dbamy... --Felis domestica (dyskusja) 19:37, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

[1] Zięcina M., 2014. Analiza genomiczna bakteriofagów łagodnych z psychrofilnych szczepów Pseudomonas spp. Praca dyplomowa realizowana na Wydziale Biologii Uniwersytetu Warszawskiego.

[2] Elżbieta Rakowska: Rodzicielstwo osób z niepełnosprawnościami. Warszawa: Praca dyplomowa realizowana na Wydziale Pedagogicznego Uniwersytetu Warszawskiego, 2019-09-24. (pol.).

[1]

[2]