Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

	artykuły
	zasady i regulaminy
	kwestie techniczne
	sprawy ogólne
	społeczność wikipedystów
	nazewnictwo
	giełda źródeł

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Czy cytaty to naruszenie praw autorskich?

Od pewnego czasu, prowadzę dyskusję z użytkownikiem @Gżdacz o prawie stosowania cytatu, uznałem, że warto kontynuować ją w kawiarence.

27.11.2022 r. Gżdacz usunął cytat z szablonu "cytuj" z artykułu Ad interim, twierdząc, że jest to naruszenie praw autorskich. Później, na jego prośbę edycja została ukryta przez administratora @PawełMM, co zdaniem Gżdacza potwierdza zakaz używania cytatów w Wikipedii.
w dyskusji, Gżdacz: 1) zagroził skargą na mnie za "uporczywe wprowadzanie edycji naruszającej prawa autorskie"; 2) stwierdził, że cytowanie treści to "uzurpowanie" możliwości "nadania nowej licencji dla cytowanego tekstu"; 3) bezpośrednio zarzucił mi złamanie praw autorskich.
w mojej odpowiedzi, zwróciłem uwagę na to, że: 1) w Polsce istnieje prawo cytatu, więc cytowanie w zgodzie z art. 29. ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych nie jest złamaniem praw autorskich; 2) zgodnie z zasadą WP:PA, zamieszczenie cytatu, na podstawie prawa cytatu, jest dozwolone (w celu np. wyjaśnienia zagadnienia); 3) prawidłowo oznaczony cytat nie nadaje nowej licencji tekstowi.

Konkludując, moim zdaniem jest dopuszczone dodawanie cytatów, jeżeli jest to uzasadnione, bo nie jest to łamanie praw autorskich. Nie chciałbym, żeby w przyszłości występowały problemy na tym polu, więc proszę innych użytkowników o odniesienie się do tej sprawy. SloninaUS (dyskusja) 11:53, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

W skrócie: nie używamy prawa cytatu. Wskazuje na to jednoznacznie tekst, który wyświetla się pod okienkiem opisu edycji (podkreślenia moje):

Zapisując zmiany, wyrażasz nieodwołalną zgodę na udostępnianie Twojego wkładu na licencjach CC-BY-SA 3.0 i GFDL oraz na wykorzystanie go w dowolnej formie pod warunkiem podania przynajmniej hiperłącza lub adresu URL do strony, na której powstała treść. Treść ta musi być dostępna na tych zasadach, jeśli nie jest wynikiem Twojej samodzielnej pracy. Zobacz szczegółowe informacje o warunkach korzystania.

Jeśli więc kliknąłeś "Zapisz" mimo tego ostrzeżenia, to niekoniecznie złamałeś prawo polskie, nie wiem, czy złamałeś prawo stanu Floryda w USA (tam są serwery Wikipedii i tam jest przechowywany zapis edycji), na pewno złamałeś zasady Wikipedii.

Gżdacz (dyskusja) 12:08, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Ale cytatów mamy pewnie z milion. Wszystkie do usunięcia? 159.205.145.16 (dyskusja) 12:13, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że powszechnie stosowany uzus jest taki, że stosujemy prawo cytatu. Kierujemy się przy tym zasadą WP:ZR, zatem nie ma wątpliwości, że zrobienie całego hasła w postaci jednego, ogromnego cytatu by nie przeszło, ale wstawienie racjonalnej długości cytatów uzupełniających główną treść nie stanowi nadużycia. Mamy stosowne szablony, które pozwalają cytaty wyraźnie wyodrębnić i podpisać. Z kolei całkowite ich wyeliminowanie nastręczałoby wręcz problemów technicznych, bo choćby tytuły źródeł stanowią formę cytatu. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:27, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Cytaty są dozwolone na wszystkich wiki, nie tylko na polskim prawie, na podstawie konwencji berneńskiej. Nie powinniśmy być bardziej restrykcyjni niż prawo międzynarodowe. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:09, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Usuwanie wyraźnie oznaczonych przypisem cytatów byłoby nową jakością na Wiki. Nie ma powodu, by stosować praktyki usuwania cytatów. Wskazywany przez Gżdacza tekst w ramce, nie sugeruje, że użyty przez edytora cytat stanowił jego osobiste prawo autorskie, a jedynie kompozycja całości tekstu. Nie widzę problemu. Jacek555 ✉ 13:50, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Stosujemy cytaty, jednak z pewnymi (a wręcz sporymi) ograniczeniami (i to niezależnie, czy sama cytowana treść moze jest na tyle stara, że wygasły do niej materialne prawa autorskie). Po pierwsze, cytat musi byc faktycznie niezbędny – do przekazania samej informacji nalezy stosować parafrazę, a nie cyatat. Po drugie, zastosowany cytat musi byc maksymalnie krótki (czyli dajemy tyle ile jest to niezbędne i nic ponadto). Po trzecie, cytat nie może obejmować znacznej części dzieła (jeśli dwa wersy to połowa np. fraszki, to jednak tego nie dajemy). Ogólnie w Wikipedii unikamy cytatów, bo cytaty w zdecydowanej wiekszości prezypadków są zbędne i encyklopedie doskonale potrafiły się bez nich obchodzić. Dodatkowo widzę jeszcze jeden problem z prawem cytatu – obowiązuje ono mie tylko treści pisane, ale wszelkie. Zatem, jak sobie wykadruję jakieś chronione majatkowymi prawami autorskimi zdjęcie i wkleję je do artykułu w Wikipedii, to formalnie też będzie to cytat... Aotearoa dyskusja 14:36, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
tak, prawnie jest to dopuszczalne, ale na wiki tworzyłoby wiele problemów Nle nie spotkałem się z takim przypadkiem u nas i nie musimy się zajmować przypadkami hipotetycznymi. Dyskusja dotyczy tylko cytatów tekstualnych Tomasz Raburski (dyskusja) 14:54, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Problem w tym, że prawo korzystania z cytatów nie jest bezwarunkowe, lecz dopuszczalne "w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości". Jeżeli cytat jest zamieszczony w artykule, ale nie towarzyszy temu jego analiza, czy polemika z nim – to pojawia się problem. Encyklopedia bowiem jest gatunkiem twórczości słabo, jeśli nie wcale, uzasadniającym korzystanie z cytatu, inne niż ew. jego opracowanie hasłowe (tj. np. opisanie w formie artykułu słynnych, encyklopedycznych cytatów). Jeśli zamiast cytatu można napisać encyklopedyczny tekst, parafrazujący go, to użycie cytatu jest nadużyciem prawa do korzystania z cytatu. Osobny problem to kwestie nieporozumień i naruszeń praw autorskich w dziełach pochodnych, wykorzystujących teksty Wikipedii z przekonaniem, że w całości są treściami publikowanymi na wolnej licencji. Kenraiz (dyskusja) 16:52, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

W naszych Warunkach użytkowania czytamy

(a) Tekst, do którego masz prawa autorskie: Umieszczając tekst, do którego masz prawa autorskie, udzielasz licencji zgodnie z:
Licencją „uznania autorstwa – na tych samych warunkach” Creative Commons w wersji 3.0 unported (czyli niedostosowanej do przepisów żadnego konkretnego państwa) (Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported License,CC BY-SA) oraz Licencją wolnej dokumentacji GNU (GNU Free Documentation License, GFDL) (niewersjonowaną, bez części nienaruszalnych oraz tekstów przedniej i tylnej okładki).
(Wtórni użytkownicy mogą dostosować się do jednej licencji lub obydwu). Jedynym wyjątkiem jest sytuacja, gdy dla wersji lub fragmentu projektu wymagana jest inna licencja. W takim przypadku udzielasz pozwolenia na użytkowanie umieszczonego tekstu na mocy tej konkretnej licencji. Na przykład, w trakcie publikacji niniejszej wersji warunków korzystania angielska wersja językowa Wikinews zarządza, że cała zawartość tekstowa tej wersji jest objęta ogólną licencją uznania autorstwa Creative Commons w wersji 2.5 (CC BY 2.5) i nie wymaga ponownego licencjonowania GFDL. Weź pod uwagę, że te licencje zezwalają na komercyjne użytkowanie umieszczonych przez Ciebie treści, o ile to wykorzystanie jest zgodne z warunkami licencji.
[...]
(c) Importowanie tekstu: Możesz importować tekst znaleziony w innym źródle lub pisany wspólnie z innymi autorami, ale w takim przypadku zaświadczasz, że tekst jest udostępniany zgodnie z warunkami licencji CC BY-SA w wersji 3.0 (lub, jak wyjaśniono wyżej, innej licencji, jeśli jest wymagana dla wersji lub fragmentu projektu) („CC BY-SA”). Treści udostępnione jedynie na licencji GFDL są niedozwolone. Importując tekst na licencji CC BY-SA wymagający uznania autorstwa, zobowiązujesz się do właściwego podania danych autorów. Jeśli informacja o twórcach jest ogólnie dostępna w historii strony (np. przy kopiowaniu wewnętrznym w Wikimedia), podczas importowania tekstu wystarczy podać autorstwo w nocie edytorskiej, która jest zapisywana w historii strony przy importowaniu tekstu. Wymogi uznawania autorstwa są czasem zbyt niestosowne w określonych okolicznościach (niezależnie od licencji) i mogą zaistnieć przypadki, w których społeczność Wikimedia zadecyduje, że importowany tekst nie może być z tego powodu użyty.

Dla mnie te dyrektywy są jednoznaczne, nie ma w nich opcji tekstów na na podstawie prawa do cytatu (który nie jest licencją). Dodajmy, że nie znakujemy cytatów w sposób umożliwiający zidentyfikowanie faktu, że ich status prawnoautorski jest mniej liberalny niż CC-BY-SA. W szczególności, żaden z szablonów cytowania nie ma pól do oznaczania tego statusu. Zatem czytelnik nie ma szansy, by odróżnić cytaty w PD (np. z powodu wygaśnięcia majątkowych praw autorkich) od cytatów objętych prawami autorskimi, które potencjalnie byśmy zamieszczali, korzystając z prawa do cytatu. Gżdacz (dyskusja) 14:59, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Strona pl.wikiquote.org (czyli Wikicytaty) również udostępnia teksty na licencji Creative Commons (uznanie autorstwa, na tych samych warunkach, z możliwością obowiązywania dodatkowych ograniczeń), a mimo tego jest tam od groma cytatów - taki jest cel istnienia tamtego projektu.

Moja wzmianka o Wikicytatach ma na celu pokazanie jak absurdalna jest wykładnia Gżdacza, że używanie cytatów z innych artykułów w internecie jest niedozwolone. W końcu Wikicytaty to również strona internetowa, na której udostępnione są cytaty z różnych źródeł i są one udostępnione na licencji Creative Commons. O prawie cytatu, braku uwalniania praw autorskich, zasadach Wikipedii, itd. pisałem powyżej. Zapoznaj się proszę z argumentami, bo tutaj ewidentnie nie masz racji. SloninaUS (dyskusja) 20:52, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Jak chcesz zaimportować do Wikipedii tekst cytatu z, dajmy na to, wypowiedzi polityka dla Gazety Woborczej, w spsób zgodny z punktem (c) naszych Warunków użytkowania (w boksie powyżej)? Konkretnie wytłumacz swoją interpretację .
A propos Wikicytatów. Znalazłeś projekt, który wydaje Ci się być w tej samej sytuacji co Wikipedia, a dopuszcza cytaty.
- Nawet gdyby sytuacja była taka sama, to nie znaczy, że oni dobrze interpretują prawo a my źle. Równie dobrze może być na odwrót.
- Sytuacja nie jest taka sama. Jak już wcześniej wskazał Kenraiz, prawo cytatu działa "w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości" (wytłuszcznie moje). Kolekcja cytatów jest gatunkiem twórczości, który naturalnie dopuszcza i wręcz wymaga cytatów. Encyklopedie historycznie nie zawierały cytatów, więc nie możemy się na prawa gatunku twórczości powołać. Nie wyjaśniamy ani nie polemizujemy też, nie analizujemy krytycznie, nie nauczamy. Więc raczej nie mamy prawa do cytatów.

Gżdacz (dyskusja) 19:08, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Specjalnie podałem przykład per analogiam (a nie bezpośrednio), żeby wskazać na to, jak absurdalna jest Twoja wykładnia. Importowanie tekstu to nie cytowanie tekstu; cytat poprawnie oznaczony nie jest plagiatem. Co do zakresu prawa cytatu - czymże jest Wikipedia, jak nie internetową encyklopedią, tj. miejscem, w którym wyjaśniamy czytelnikowi pewne kwestie. :) W ogóle nie rozumiem Twojego toku prowadzenia dyskusji - najpierw zarzucasz mi łamanie praw autorskich, później stwierdzasz, że "niekoniecznie złamałem prawo polskie", a teraz starasz się nie-celowościowo wykładać art. 29. ustawy o prawie autorskim. SloninaUS (dyskusja) 19:17, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Umyka jednak ważna kwestia: encyklopedii nie pisze się cytatami. Zatem aby cytat mógł znaleźć się w encyklopedii to musi spełniać wymagania art. 29 PA: Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów oraz rozpowszechnione utwory plastyczne, utwory fotograficzne lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości - nie może się zatem znaleźć cytat, który jest de facto zastąpieniem treści i nie może być oderwany od pozostałej treści, oraz bez wskazania konieczności jego zastosowania. Ented (dyskusja) 19:29, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Z tym się zgadzam, ale dyskusja sprowadza się do pytania pt. czy cytaty (w każdej postaci) to naruszenie praw autorskich i praw Wikipedii? Użytkownik @Gżdacz uważa, że cytat jest niedozwolony zawsze, i że wynika to z zasad naszej encyklopedii. SloninaUS (dyskusja) 19:36, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

@SloninaUS. Cytaty nie są naruszeniem PA; i pod warunkiem spełnienia wyraźnie określonych zasad są dozwolone. Ented (dyskusja) 01:20, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Cytat użyty zgodnie z prawem autorskim musi pojawiać się w odpowiednim kontekście – powiązany ściśle z treścią, jako jej objaśnienie, element polemiki lub analizy. W artykułach mam wrażenie, że umieszczane są często bez tego. Osobiście, w ciągu parunastu lat edytowania Wikipedii nigdy nie czułem konieczności dodania jakiegokolwiek cytatu ze względu na encyklopedyczną formę redakcji artykułów. Staram się też nie popierać wyróżniania artykułów zawierających cytaty. Nawet poprawnie użyty cytat skutkuje bowiem potencjalnymi kłopotami ze względów licencyjnych przenoszonymi na użytkowników. Pod tym względem są trochę podobne do dozwolonego użytku, którego przecież w polskiej Wikipedii nie akceptujemy, mimo że w niektórych innych funkcjonuje. Kenraiz (dyskusja) 20:20, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem czasem dosłowny cytat jest ważny, bo jest bardziej neutralny niż jego interpretacja. To znaczy mówienie co autor miał na myśli podpada z kolei trochę pod WP:OR. Czym innym byłby artykuł składający się z samych cytatów. Tu byś nie miał kontekstu i cytaty by zastępowały omówienie tematu. Czym innym jest jednak sytuacja jak masz sekcję na przykład... o Głodzie w ZSSR. W sekcji masz omówienie na czym polegała ta sytuacja i do tego cytat z fragmentem wypowiedzi oficjela w takiej sekcji, żeby było widać jak dokładnie to sformułował. IMHO to jak najbardziej wypełnia założenia, że cytat ma służyć analizie. Nux (dyskusja) 23:07, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Cytaty treści na CC-BY-SA albo bardziej liberalnych licencjach są dozwolone i nigdy nie twierdziłem inaczej. Inne wyklucza punkt (c) naszych Warunków użytkowania. Nawet jeżeli mielibyśmy czasem prawo cytatu, to zasady projektu mają oczywiste prawo być bardziej restrykcyjne. Nadal nie odpowiedziałeś pytanie, jak byś próbował zgodnie z nimi zamieścić w Wikipedii cytat polityka, wypowiadającego się dla GW. Gżdacz (dyskusja) 21:12, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Gdybym chciał zamieścić w Wikipedii cytat polityka, to: a) najpierw zastanowiłbym się czy nie mogę go sparafrazować, z podaniem źródła; b) jeżeli cytat byłby potrzebny, skorzystałbym z prawa cytatu, prawidłowo oznaczając źródło. I tyle! Nie byłoby to ani naruszenie PA, ani zasad Wikipedii (zg. z tym, jaki jest uzus w Wikipedii, co zaznaczono powyżej; i zg. z tym, że cytowanie to nie jest żadne importowanie w rozumieniu pkt. c. warunków użytkowania). SloninaUS (dyskusja) 21:21, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Cytowanie to nie importowanie? To jest właśnie import, przyniesienie tekstu z innego medium do nas. Gżdacz (dyskusja) 21:57, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Gdyby cytowanie było importowaniem, to wówczas nie używalibyśmy tych pojęć w różnych kontekstach (podstawowa zasada wykładania prawa). Chronimy licencję przy importowaniu, bo udostępnione treści można dowolnie modyfikować; przy cytowaniu nie, dlatego nie ma potrzeby utożsamiania tych dwóch pojęć. SloninaUS (dyskusja) 22:36, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście te pojęcia nie są tożsame. Cytowanie jest zawarte w importowaniu. Jak słusznie zauważyłeś, przy importowaniu można zmodyfikować treść albo nie. Jeśli się nie zmodyfikuje, to mamy do czynienia ze szczególną postacią importu, czyli dosłownym cytatem. Gżdacz (dyskusja) 23:19, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

To o importowaniu to mi raczej wygląda na coś mówiące o Specjalna:Import i tego typu rzeczach. To jest ta terminologia. Na stronie importu importuje się cały tekst wraz z autorami. Jeśli w inny sposób importujesz cały tekst z jakiegoś serwisu, to musisz wtedy zadbać o atrybucję. I wtedy faktycznie seriws musi udostępniać teksty na licencji CC-BY-SA lub zgodnej. Tak samo jak np. na Common są zaimportowane fotki z Flickra. Importowanie i cytowanie to co innego. Nux (dyskusja) 23:15, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Tutaj jest przykład co prawda w drugą stronę, ale przeszedł ścieżkę formalną WMF i mówi o cytowaniu treści CC-BY-SA w dowolnym serwisie (czyli również takim, który jest na innej licencji).

Do I need permission to quote from Wikipedia on my own website? How do I correctly attribute the quote?: Quoting from Wikipedia is almost always fine. Best to attribute the quotation by linking back to the original article and its editing history. On every Wikipedia article page, in the left-hand menu, you will find a link ‘cite this page’ which you can refer to for specific information on how best to cite the article or its contents.
Czy potrzebuję pozwolenia na cytowanie z Wikipedii na mojej własnej stronie internetowej? Jak prawidłowo przypisać cytat?: Cytowanie z Wikipedii jest prawie zawsze w porządku. Najlepiej dodać atrybucję odsyłając do oryginalnego artykułu i jego historii edycji. Na każdej stronie artykułu w Wikipedii, w menu po lewej stronie, znajdziesz link „cytuj tę stronę”, do którego możesz się odnieść, aby uzyskać szczegółowe informacje, jak najlepiej zacytować artykuł lub jego treść.

Źródło
Nux (dyskusja) 23:35, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Dla podkreślenia stanowiska, nie zostaje mi nic innego niż zacytowanie przedmówców :) : Stosujemy cytaty, jednak z pewnymi (a wręcz sporymi) ograniczeniami (i to niezależnie, czy sama cytowana treść moze jest na tyle stara, że wygasły do niej materialne prawa autorskie). Po pierwsze, cytat musi byc faktycznie niezbędny – do przekazania samej informacji nalezy stosować parafrazę, a nie cyatat. Po drugie, zastosowany cytat musi byc maksymalnie krótki (czyli dajemy tyle ile jest to niezbędne i nic ponadto). Po trzecie, cytat nie może obejmować znacznej części dzieła (jeśli dwa wersy to połowa np. fraszki, to jednak tego nie dajemy). Ogólnie w Wikipedii unikamy cytatów, bo cytaty w zdecydowanej wiekszości prezypadków są zbędne i encyklopedie doskonale potrafiły się bez nich obchodzić. Dodatkowo widzę jeszcze jeden problem z prawem cytatu – obowiązuje ono mie tylko treści pisane, ale wszelkie. Zatem, jak sobie wykadruję jakieś chronione majatkowymi prawami autorskimi zdjęcie i wkleję je do artykułu w Wikipedii, to formalnie też będzie to cytat... - Aotearoa; Dla mnie te dyrektywy są jednoznaczne, nie ma w nich opcji tekstów na na podstawie prawa do cytatu (który nie jest licencją). - Gżdacz oraz Umyka jednak ważna kwestia: encyklopedii nie pisze się cytatami. - Ented. I mamy tu cały przkerój argumentów. Zaczynając od - w encyklopedii cytaty są zazwyczaj zbędne. O ile w ogóle, to stanowią jedynie ilustrację do tekstu (lub powinny tylko taką stanowić). A ponadto, licencyjnie, nie mamy możliwości wyłączać treści spod CC/GFDL. Nawet osławione "prawo cytatu" działa w kontekście wykorzystania. Podczas gdy CC/GFDL ma być bezkontekstowe, stąd i możliwość wykorzystania komercyjnego. Masur juhu? 00:09, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Masur ale cytat nie jest na licencji CC-BY-SA. Tak samo jak możesz użyć grafiki na innej licencji, i bez zmiany tej licencji, tak samo możesz użyć cytatu jako wyraźnie wyróżnionego fragmentu. Licencją jest ew. objęty wybór cytatów i okolice, ale nie sam cytat. Nie bardzo widzę możliwości, żeby to mogło inaczej działać. Nux (dyskusja) 00:54, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Nux ale cytat nie jest na licencji CC-BY-SA - właśnie, nie jest. Ale wiki jest, a nie mamy możliwości wyłączenia części treści spod licencji; z kolei "prawo cytatu" wyraźnie nakazuje kontekst - co ponownie, stoi w sprzeczności z CC (i ideą wiki), gdzie dzieło można przerabiać i stosować dowolnie. Masur juhu? 09:49, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że wyraźną przesłanką, iż wykładnia Zasad Użytkowania ze strony WMF dopuszcza cytowanie niewolnych źródeł jest istnienie Wikicytatów w wielu wersjach językowych. Gdyby WMF interpretowało ToU zgodnie z opinią Gżdacza, to Wikicytaty nie miałyby racji bytu, skoro składają się głównie z cytatów. Jeśli jednak swobodnie mogą się rozwijać na serwerach Wikimedia, to oznacza że Fundacja raczej liberalnie podchodzi do kwestii cytatów i w większym stopniu ogranicza nas konieczność edytowania w encyklopedycznym stylu (nie byłby z nim zgodny artykuł składający się ze zlepka cytatów) niż wytyczne prawnoautorskie. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 02:02, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Poruszany jest tu argument Wikicytatów. Polskie Wikicytaty nie mają porządnych stron informujących o zasadach, jednak takie są na angielskich Wikiquote. A tam w [1] mamy np. podane: "Most quotations, because of their short size, are not considered copyright infringement because they fall under the "fair use" clause of U.S. copyright law." (Większość cytatów, ze względu na ich krótkość, nie jest uważana za naruszenie praw autorskich, ponieważ podlegają one, według amerykańskiego prawa autorskiego, „dozwolonemu użytkowi”). Czyli w przypadku Wikicytatów korzystają one z zasad fair use do tego by korzystać z cytatów z dzieł chronionych prawem autorskim (majątkowym). W plWikipedii zrezygnowaliśmy z mozliwości korzystania z treści na zasadzie amerykańskiego "fair use" – było wiele dyskusji na ten temat, głównie w zakresie ilustracji, jednak zasada (jak i przy cytatach) nie ogranicza się jedynie do jednego typu treści. Zatem Wikicytaty dopuszczają treści "fair use", stąd dopuszczają cytaty z treści chronionych prawem autorskim. W plWikipedii nie zezwalamy na stosowanie "fair use", stąd rozwiązanie dotyczące cytatów z Wikicytatów nie ma zastosowania w plWikipedii. W związku z tym należałoby zmienić obowiązującą na plWiki polityke dotyczącą "fair use" by mozna było wykorzystywać cytaty w takim "nieskrepowanym" zakresie, jak jest to w Wikicytatach. Aotearoa dyskusja 09:32, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Ech... No dobrze. To zróbmy to ćwiczenie umysłowe. Czy tytuł artykułu prasowego jest przejawem twórczości? Według mnie tak. Na jakich zasadach zatem używamy tytułów w przypisach? Czy tytuł staje się przedmiotem licencji CC-BY-SA, mimo że gazeta jest wszelkie prawa zastrzeżone? Czy powinniśmy skasować przypisy? Nux (dyskusja) 11:43, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
"Art. 4. Nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego: (...) 4) proste informacje prasowe." Aotearoa dyskusja 12:33, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
OK, rozumiem, że jednak uznajesz, że polskie prawo istnieje? ;) No bo przecież o cytowaniu tam również jest. Poza tym są również tytuły artykułów naukowych. Niektóre są bardzo długie ;) Nux (dyskusja) 12:43, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Mieszają nam się tutaj różne zakresy regulacji i choć działają one łącznie i się przenikają, to na potrzeby dyskusji zmierzającej do wyjaśnienia problemu używania cytatu w Wikipedii wygodnie będzie je oddzielić. Pierwszy z zakresów regulacji to licencja CC BV-SA 3.0, drugi to zasady Wikipedii a trzeci, mniej istotny, to prawo autorskie.

Licencja CC, także w wersji 3.0, to sposób licencjonowania uregulowany poza Wikipedią, nie mamy możliwości zamiany jej warunków, możemy go jedynie przyjąć do stosowania lub odrzucić, z całym jej dobrodziejstwem i ograniczeniami, a wiedzy na temat zastosowanych w niej warunków należy szukać na stronie: [2] Licencja ta, obok Wikipedii, jest stosowana w innych trudnych do zliczenia projektach. To co dla nas tutaj najważniejsze, to to, że licencja CC BV-SA 3.0 przyjęta do stosowania przez Wikipedię nie wyklucza możliwości stosowania cytatu, gdyż nie działa bezwzględnie wobec każdej licencjonowanej treści a jej warunki dopuszczają wyłączenia jej przestrzegania wobec tych fragmentów, które zostały użyte w sposób dozwolony przez prawo autorskie, czyli np. cytatu.[3] patrz uwagi] W tym wyłączają wobec treści cytatu prawo do jego przetwarzania na takich warunkach na jakich pozwala licencja CC BV-SA 3.0. wobec treści nie będących cytatem Uwagi do warunków użytkowania, punkt 7 Licencjonowanie treści, punkt g. Poga tym, zawsze gdy mamy wątpliwości, to warto odwołać się do zasad ogólnych prawa, z którymi licencje nie mogą stać w sprzeczności w tym wypadku do zasady Nemo plus iuris.
W zasadach Wikipedii (użyłem terminu łącznie do naszych zasad i do warunków użytkowania Wikimedia Foundation) nie znalazłem zakazu używania cytatu. Oczywiście możemy taki zakaz wprowadzić, jednak dopóki tego nie zrobimy w sposób tak wyraźny jak np. zakaz twórczości własnej, to będą co jakiś czas pojawiały się dyskusje jak ta, gdy zakaz został wywiedziony z przywołanego przez @Gżdacza punktu c z punktu 7 Uwag do warunków użytkowania dotyczący importu tekstu. Sprawia mi dużo problemu zrozumienie i interpretacja samego terminu import, który jest pojemny, nieprecyzyjny, niejasny, niejednoznaczny i bardzo techniczny. W zasobach Wikipedii nie znalazłem wyjaśnienia ani podpowiedzi jak go zrozumieć. Skłaniam się ku temu, aby termin import rozumieć w sposób ściśle techniczny, jako czynność, w wyniku której do zasobów Wikipedii zostaje włączona (inkorporowana) treść, bez wkładu własnego, bez aktu twórczego ze strony użytkownika, który dokonał importu. Taki użytkownik nie nabywa wobec zaimportowanego tekstu uprawnień wynikających z bycia autorem, więc nie może go dalej udostępniać tak jak by autorem był. Może to zrobić jedynie wtedy, gdy sam tekst niesie ze seba takie uprawnienie, tj. wtedy gdy autor(zy) zaimportowanego tekstu udostępnił(li) go na licencji, która na to mu zezwoli i której wymaga Wikipedia. Dlatego Warunki użytkowania uzależniają możliwość importu tekstu dokonywanego przez "nie autora", od tego, aby tekst importowany do Wikipedii był udostępniony na licencji, która umożliwi nie autorowi jego dalszą dystrybucję na zasadach licencji używanej prze Wikipedię. Użycie cytatu a artykule Wikipedii jest zawsze przejawem aktu twórczego w wyniku którego autor zostaje autorem (oczywiście z wyjątkiem treści cytatu) z przysługującymi mu prawami dlatego nie mają tu zastosowania zasady importowania tekstu z warunków użytkowania Wikimedia Fundation. Ochrona treści cytatu, przed jego przetwarzaniem, wynika z prawa autorskiego i samej licencji CC BV-SA 3.0.
Nie mam zdania czy używanie cytatów w Wikipedii jest potrzebne czy nie, sam użyłem cytatów chyba tylko jeden raz w artykule o synagodze w Mławie. Wydało mi się to oczywiste, uzasadnione i lepsze niż parafrazowanie szesnasto i siedemnastowiecznych akt wizytacyjnych. Więcej takiej potrzeby nie miałem. Jednak dopóki nie wprowadzimy zakazu to pozostaje nam uznać ich stosowanie w artykułach Wikipedii za dopuszczalne bo pozwala na to licencja stosowana prze Wikipedię, nie zabraniają tego zasady i pozostaje tylko pilnować aby były stosowane zgodnie z zasadami prawa autorskiego co nie jest ani proste ani oczywiste ale społeczność tego dopilnuje, nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości. A w świetle moich wywodów uważam stawianie użytkownikowi SloninaUS zarzutu łamania PA za nieuzasadnione.Czonek (dyskusja) 16:33, 19 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Gżdacz: Czy w takim razie należałoby usunąć cytaty z tego medalowego artykułu (a także wzorowanego na nim)? Żyrafał (Dyskusja) 17:56, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

@Żyrafał czemu pytasz akurat o ten artykuł? Masz jakieś watpliwości?Czonek (dyskusja) 17:05, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

@Czonek: Pytam, bo to medal. Ze swojego mogę usunąć, nic się nie stanie. Ale skoro przyznajemy medal artykułowi zawierającemu pełno cytatów, podczas gdy te cytaty są niemile widziane, no to musimy się na coś zdecydować. Żyrafał (Dyskusja) 19:09, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Antonio de Nigris wygląda koszmarnie. Tu wszystkie cytaty sa zbędne, częsciowo wyglądają na stosowanie manii mediów, gdzie najpierw coś "redaktor" podaje własnymi słowami, a potem daje nagranie wypowiedzi, w której jest to samo. Artykuł tak niemiłosiernie poszatkowany cytatami, że trudno się go czyta, cytatami które są wyłącznie ozdobnikami nic merytorycznie nie wnoszącymi, w dodatku cytatami wrzuconymi na trzy graficzne sposoby, nie powinien mieć wyróżnienia. To tylko pokazuje, że system przyznawania wyróznień artykułom nie działa dobrze i wyrózniane sa artykuły, które na pewno nie powinny być wzorem. Aotearoa dyskusja 19:43, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Polskie prawo cytatu działa "w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości". Moim zdaniem żadna z tych ewentualności nie zachodzi w przypadku większości cytatów w Antonio de Nigris. Zatem są one tam naruszeniami praw autorskich, oprócz naruszenia naszych zasad. Gżdacz (dyskusja) 21:40, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Jeżeli celem użycia cytatu jest np. wyjaśnienie tematyki czytelnikowi, to nie dochodzi do naruszenia praw autorskich (jak wyżej). SloninaUS (dyskusja) 22:06, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

W artykule Antonio de Nigris nic nie uzasadnia użycia cytatów. Są to albo ozdobniki, albo lenistwo autora, którwemu nie chce się opisać sprawy włąsnymi słowami, więc wrzuca cytaty. Podobnie wygląda w większości innych cytowań. Sytuacje, gdy w encyklopedii trzeba posiłkować się cytatem są bardzo rzadkie, więc większość cytatów powinna zostać usunięta. Hasła encyklopedyczne to nie eseje, rozprawki czy publicystyka. Michał Sobkowski _dyskusja 22:29, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

[po konflikcie edycji] Cytat jest celowy, gdy nie można go zastąpić niczym innym. Ale to w tym artykule się nie zdarza. Cytaty są albo zbędne, albo zastępują parę zdań, które mógłby napisać Wikipedysta, ale mu się nie chciało. Gżdacz (dyskusja) 22:32, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

A już kwestia celowości użycia cytatu to co innego, Ty pisałeś powyżej o PA. SloninaUS (dyskusja) 08:54, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Właśnie PA daje prawo do cytatu "w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości". Zatem podważenie celowości użycia cytatu jest automatycznie podważeniem legalności użycia tegoż. Gżdacz (dyskusja) 09:30, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Niekoniecznie. Może być, ale nie musi. Mylisz: cel cytatu, jakim jest wyjaśnienie; a celowość użycia w określonej sytuacji. SloninaUS (dyskusja) 09:46, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Przepisy czyta się w całości, a nie wyjmując z nich poszczególne słowa albo pojęcia. Tam jest również zwrot "w zakresie". Jak wykraczasz poza zakres uzasadniony celami cytatu, czyli cytujesz bez istotnego powodu, bezcelowo, to łamiesz prawo. Gżdacz (dyskusja) 11:18, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Ale to Ty teraz na jakim etapie jesteś? Że użycie cytatu to zawsze złamanie zasad Wikipedii, zawsze złamanie PA czy tylko czasami? SloninaUS (dyskusja) 18:00, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Nic się nie zmieniło odkąd Ci to zadeklarowałem. Teraz doszła incydentalna obserwacja, że w artykule Antonio de Nigris, o który zapytał @Żyrafał, wszystkie cytaty łamią PA. Gżdacz (dyskusja) 23:05, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

No nie :))) SloninaUS (dyskusja) 09:37, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

"Cytat jest celowy, gdy nie można go zastąpić niczym innym. Ale to w tym artykule się nie zdarza."

Nieprawda. Cytat mógłbyś zastąpić własną interpretacją, ale musiałbyś wtedy zinterpretować co czuła dana osoba. Do czego w zasadzie musiałbyś wykonać OR. Np. cytat opisujący uczucia: "Piłka nożna zawsze podobała mi się najbardziej, to moja pasja i moje życie, to uczucie, którego nie potrafię nawet dokładnie opisać." Nux (dyskusja) 01:13, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Piszemy encyklopedię, a nie poemat o uczuciach. To może przy informacji o żonie lub dzieciach w biogramach będziemy podawać cytaty pokazujące, jak bardzo opisywana osoba zakochała się przed ślubem, jak bardzo kocha dzieci... Ten cytat własnie jest doskonałym przykładem na to, jak nie pisać encyklopedii. Tu jedyną encyklopedyczną informacją może być to, że piłka to jego pasja – jeśli cokolwiek z tego miałoby pozostać w artykule (a moim zdaniem nic nie musi), to tylko to stwierdzenie, a ten cytat tu od poczatku był zbędny. Mania cytatów to fatalna maniera z jakiś kolorowych pisemek – i jak wyżej zostało to już stwierdzone, świadczy o braku umiejętności pisania w stylu encyklopedycznym. Aotearoa dyskusja 07:42, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Czym innym refleksja o celowości użycia cytatu, czym innym założenie, że cytat łamie prawo. SloninaUS (dyskusja) 09:37, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Brak celowości użycia cytatu = brak spełnienia ustawowych wymogów pozwalających na użycie cytatu = złamanie prawa autorskiego. Aotearoa dyskusja 10:18, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Użycie cytatu w zakresie uzasadnionym celem cytatu, takimi jak wyjaśnianie = spełnienie ustawowych wymogów pozwalających na użycie cytatu. SloninaUS (dyskusja) 10:28, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Mam wrażenie, że Twoj interpretacje wynikają z braku zrozumienia istoty PA. Ustawy o prawie autorskim są jednym z praw ochrony włąsności intelektualnej i ich nadrzędnym celem jest właśnie ochrona praw autorów do stworzonych przez nich treści. Prawo cytatu jest w nich jednym z wyjątków, które zawieszają tę ochronę i pozwalają na wykorzystanie cudzego tekstu bez zgody i wynagrodzenia autora. W związku z tym nadrzędym celem, wyjątki są ograniczane do niezbędnego minimum i ogólna zasada jest taka, że jeśli coś można zrobić bez cytatu, to użycie w tym celu cytatu jest nielegalne. "Wyjaśnianie" to wyjaśnianie, co dokładnie autor miał na myśli. Dzięki temu można pisać analizy krytyczne współczesnej poezji, dzieł filozoficznych albo przemówień polityków, które bez cytatu byłyby niemożliwe - bo każde omówienie jakoś zmienia sens. Ale wyjaśnianie, że piłkarz X kocha rodzinę albo piłkę nożną za pomocą cytatu - tego nie wolno. Natomiast ten sam cytat mógłby być legalny w tekście naukowym o strategiach PR piłkarzy. Gżdacz (dyskusja) 12:05, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

15.12.2022 r. napisałeś "w skrócie: nie używamy prawa cytatu" (na Wikipedii - dop. własny)... czy Twoim zdaniem dalej prawo cytatu jest zabronione w Wikipedii, czy jednak uważasz w pewnych sytuacjach za dozwolone? SloninaUS (dyskusja) 12:11, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Myślę, że włos jest już wystarczająco dokładnie podzielony, na więcej niż na 4 części, więc można by przed końcem roku zakończyć ten temat. Chyba wystarczy stosować WP:ZR. Nie należy przesadzać z cytatami, ale IMO zbyt dosłowne podchodzenie do kwestii cytatów doprowadziłoby do paraliżu. Każdy tytuł publikacji stanowiącej źródło trzeba by traktować jako tekst do opisania (czyli np. „Czterej żołnierze z brygady pancernej i ich czworonóg”, czy „bardzo duży słownik opisujący ortografię języka polskiego”). Koledzy, przepraszam, ale naprawdę nie macie co robić z czasem? Jacek555 ✉ 12:48, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Tak, chociaż myślę, że warto by było uściślić, czy już ustaliliśmy, że drobne cytaty są dozwolone i nie naruszają warunków użytkownika Wikipedii. Wydawało mi się, że udało się ustalić co miała na myśli WMF pisząc pkt "(c) Importowanie tekstu". Ale jeśli nadal są do tego wątpliwości, to można by spróbować skontaktować się jakoś oficjalnie i poprosić o jasne interpretacje ToS. Pytanie czy co do tego są jeszcze wątpliwości? Nux (dyskusja) 13:49, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Tak, drobne cytaty są dozwolone i nie naruszają warunków użytkownika Wikipedii; teza @Gżdacza, że każdy cytat to naruszenie PA i zasad Wikipedii nie została przez niego obroniona. SloninaUS (dyskusja) 11:40, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Mam wrażenie, że długa dyskusja nie wpłynęła na niczyje stanowisko i wszyscy powtarzają swoje poglądy. Lepiej późno niż wcale podlinkować komentarze prawne zamówione kiedyś w tej sprawie przez Wikimedia – Pomoc:Porady prawne/Dozwolony użytek i prawo cytatu. W skrócie wynika stamtąd, że korzystanie z prawa cytatu jest wyjątkiem wśród "dozwolonego użytku", z którego w Wikipedii wolno korzystać. Warunkiem koniecznym jest wyraźne oznaczenie cytatu poprzez wyróżnienie go z treści głównej. W poradach brak odniesienia do dopuszczalnych celów (kontekstu) użycia cytatu. Co do zakresu jego używania jest wskazówka: "Pomocna może być odpowiedź na pytanie, czy całość cytowanego tekstu jest istotnie konieczna w celu wyjaśnienia hasła – czy nie da się tego zrobić własnymi słowami lub za pomocą mniejszego fragmentu". W komentarzach zwrócono też uwagę na różnice w podejściu do cytowania w Polsce (powiedzmy liberalnego, żeby nie użyć słowa "niechlujnego") i innych krajach, np. USA (rygorystycznego), co powinno mieć wpływ na posługiwanie się prawem cytatu w odniesieniu do tekstów źródłowych różnego pochodzenia. Kenraiz (dyskusja) 13:05, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Jeszcze warto przytoczyć tę stronę, również dopuszczającą cytaty: Pomoc:Jak unikać podejrzeń o NPA#Ograniczenia ochrony prawa autorskiego. Ololuki (dyskusja) 13:52, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Jeśli chodzi o hasło Antonio de Nigris, to przejrzałem tamtejsze cytaty i nie stwierdziłęm, aby spełniony był warunek "całość cytowanego tekstu jest istotnie konieczna w celu wyjaśnienia hasła – czy nie da się tego zrobić własnymi słowami lub za pomocą mniejszego fragmentu". Wszystko były to wyłącznie ozdobniki. Usunąłem. Michał Sobkowski _dyskusja 13:23, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

...jednak Volante Mixto przywrócił. Na co - przyznam szczerze – mu w dyskusji dałem niejako zielone światło, wskazując, że to on będzie prawnie odpowiedzialkny za taką edycję. Szkoda mi czasu na przepychanki – dopóki nie będzie jednoznacznej zasady/zalecenia (a pewnie nie będzie), to prawo cytatu będzie w ten sposób w Wikipedii naruszane. Michał Sobkowski _dyskusja 23:16, 19 sty 2023 (CET) A co sądzicie o tak obszernym zastosowaniu "prawa cytatu", że w PG cytaty dominują treść? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 18:14, 13 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Kategoryzacja według miejsca urodzenia a Wikipedia:Efekt kiwi

Od jakiegoś czasu @Sztefinek wrzuca systematycznie biogramy do kategorii według miejsca urodzenia, tworząc ich wiele, w przypadku niewielkich miejscowości często dla pojedynczych artykułów. W dyskusji dwie osoby zwróciły mu już uwagę, że zgodnie z Wikipedia:Kategoryzacja kategorie tworzymy w przypadku, gdy można w nich umieścić co najmniej trzy artykuły. Sztefinek na uwagi nie odpowiada i dalej robi swoje. Rozwój wydarzeń zmierza więc w złą stronę... Powściągając emocje, proponuję rozważenie, czy wyjątku w postaci efektu kiwi nie przydałoby się rozciągnąć też na inne (poza taksonomią biologiczną) systemy kategoryzacji i zachować tworzone przez Sztefinka kategorie. Chodzi o przypadki, gdy tworzenie kategorii dla pojedynczych artykułów w danym drzewie kategorii znacząco poprawia jego funkcjonalność. Ma to chyba miejsce, gdy kryterium podziału dotyczy całego, określonego zbioru artykułów, ale z przyczyn obiektywnych nie każdy podzbiór może składać się z trzech lub większej liczby haseł. Mam wrażenie, że w kategoryzacji jest trochę takich przypadków, ale mam kłopot z precyzyjnym ich zdefiniowaniem. Kenraiz (dyskusja) 17:03, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Właśnie miałem zakładać ten wątek. Dodatkowym argumentem za zachowaniem stworzonej kategoryzacji byłaby wariacja nt. twierdzenia o nieskończonej liczbie małp, tj. w każdej, nawet najmniejszej miejscowości, prędzej czy później urodzą się trzy ency postaci. Najwyżej trzeba poczekać jeszcze XXX lat. Niemniej mam wątpliwości, czy nie należałoby trochę przyhamować tej działalności - taka taśmowość jest niepokojąca sama w sobie, o czym świadczy brak odpowiedzi na wskazane na brak odpowiedzi na pytania na stronie dyskusji. Niegodzisie (dyskusja) 19:17, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Przy takim założeniu w każdej kategorii kiedyś pewnie będą trzy elementy (nawet w tej dotyczącej kiwi, jak w wyniku ewolucji coś nowego się wyłoni). Tyle, że zasady kategoryzaji dotyczą obecnego stanu w Wikipedii, a nie stanu przyszłego czy potencjalnego (ency elementy istnieją, jednak dotychczas w Wikipedii nie powstały o nich artykuły). Wyjątek tu nie jest potrzebny – na tej samej podstawie zaraz będzie wiele analogicznych "ważnych" wyjatków, bo przecież chcę zrobić pełne drzewo kategorii, a na najniższym poziome muszą byc kategorie jednoelementowe. Tu jest kwestia dość oczywista – wikipedysta postanowił sobie wprowadzić masowe zmiany, bez przedyskutowania tej kwestii, z ignorowaniem uwag, że łamie dotychczasowe ustalenia. Aotearoa dyskusja 20:42, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

XXX to 30 lat? Optymista :). A czy nie było kiedyś dyskusji, że te kilka osób można wstawić w jakiejś sekcji w artykule o miejscowości? Dla takiej kategorii nawet bym podniósł zdecydowanie poprzeczkę do minimalnie 99 osób. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:44, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Osobiście wyjątek od zasady 3 bytów w kategorii stosowałbym jedynie w zbiorach, gdzie ilość encyklopedycznych bytów jest większa niż opisana w Wikipedii. Potrzebne są do tego jakieś bazy danych ale np skoro wiadomo że na uczelni pracuje 3 profesorów a opisany jest tylko jeden to mamy pewność, że ten zbiór w momencie założenia kategorii może się powiększyć o minimum 3. W przypadku jak robi kolega powyżej to wróżenie z fusów i tego bym jednak nie akceptował. Można te informacje umieścić w artykule o mijscowości--Adamt rzeknij słowo 07:52, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja zamarła. @Sztefinek nie raczył odpowiedzieć ani tutaj, ani na żadne z trzech zapytań na jego stronie dyskusji (ostatnie sprzed chwili @Jckowal), za to tworzy kolejne kategorie (tylko wczoraj 21). Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę, że przy tym taśmociągu zdarzają się taki kwiatki jak: Kategoria:Ludze urodzeni w Tarnawatce (wsi). Niegodzisie (dyskusja) 20:16, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Próbowałem niedawno uporządkować dodane przez niego kategorie poprzez utworzenie elementów Wikidanych. Niestety duża część dotyczy anonimowych wsi, więc odpuściłem. Uważam, że powinniśmy rozważyć kategoryzowanie wyłącznie według miast, bo panowanie nad kategoryzacją wg wsi jest karkołomne i wymagałoby wzmożonej kontroli. Mathieu Mars (dyskusja) 20:21, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Niezbyt to widzę. Dlaczego osoba urodzona w Kozach nie miałaby dostać kategorii, a osoba urodzona w Opatowcu już tak? Paelius (dyskusja) 22:52, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

NB. problemem jest dodatkowo jakość tych wrzutek. Dopiero co cofnąłem dwa wpisy, bo jedynym związaniem postaci z miejscowością był jeden link do tejże miejscowości w haśle. Paelius (dyskusja) 23:05, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Jckowal zasygnalizował to już u niego w dyskusji, ale napiszę wprost i ja to - może trzeba bądź odebrać uprawnienia redaktora lub, o ile jest to technicznie możliwe, nałożyć blokadę na tworzenie w przestrzenii kategorii. Niegodzisie (dyskusja) 23:23, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Z bólem serca również się pod tym podpisuję, autor nie tylko nie raczył odpowiedzieć ani w dyskusji, ani w poczekalni, ani w kawiarence, ale również dalej tworzy swoje kategorie. Błędy się zdarzają, ale tu wygląda to na celowe ignorowanie problemu. W mojej ocenie na ten moment potrzebna by była blokada. Mateusz Gieryga (dyskusja) 12:42, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Artykuły składające się z tabel wypełnionych piktogramami

Z dyskusji w sąsiednim stoliki o szlakach turystycznych wynikło, że w artykułach tych mamy tabele, często monstrualnych wielkości, pokazujące w graficzny sposób przebieg szlaku. Od dłuższego czasu w Wikipedii jest konsensus by ograniczać wszelkie graficzne ozdobniki, nie zamieszczać wszędzie flag, piktogramów itp. Z drugiej strony mamy artykuły typu Główny Szlak Beskidzki, które są praktycznie wyłącznie zbiorem setek kolorowiutkich obrazków, od których można oczopląsu dostać. Czy tego typu artykuły są zgodne z obecnie stosowanymi zasadami? Czy takie tebele powinny być zamieszczane w artykułach o szlakach turystycznych? Aotearoa dyskusja 13:07, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

To rodzi jeszcze taki mankament, że chcąc oglądnąć w podglądzie ilustracje z np. właśnie tego artykułu, to gdy czytelnik zacznie od pierwszego zdjęcia, to musi się przeklikać przez te setki piktogramów do zdjęć na końcu. Czonek (dyskusja) 15:40, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Do takich grafik powinno się dodać klasę noviewer, aby zablokować MediaViewera dla tych grafik, które nie powinny być w nim wyświetlane (mw:Help:Extension:Media Viewer). Msz2001 (dyskusja) 16:23, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

A jak to wygląda pod względem dostępności dla osób źle widzących? @Wargo. Gżdacz (dyskusja) 16:27, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

nie wygląda :-( Trzeba by przynajmniej w {{Legenda szlaku}} dodać alty do ikon. ~malarz pl ^PISZ 16:37, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Rozbudowałem szablon {{Legenda szlaku}}. Dołącza tekst alternatywny, wyłącza grafikę z Media Viewera i powoduje, że ikona nie jest linkiem (co nie jest wymagane, acz są one PD). Msz2001 (dyskusja) 12:08, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Postarajmy się ustalić jakiś consensus - jaką tabelę umieszczamy w artykułach o szlakach turystycznych? Czy z legendą szlaku? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 12:20, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Nasuwa mi się takie spostrzeżenie: ludzkość potrzebowała tysięcy lat, żeby po wynalezieniu pisma hieroglificznego, prze kolejne jego odmiany przejściowe dojść do pisma alfabetycznego, którym można najlepiej i najdokładniej opisać wszystko, co człowiek ma do powiedzenia. W Wikipedii w ciągu kilku-kilkunastu lat odbywa się proces odwrotny: odchodzimy od zapisu alfabetycznego w kierunku piktogramów, które są w dodatku radosną twórczością ich zwolennków... Julo (dyskusja) 23:53, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

To jest prawda - ktoś wykonał dużą pracę, której jedynym celem jest graficznie uatrakcyjnić przekaz. I te piktogramy chociaż niewiele wnoszą merytorycznie - po prostu ładnie wyglądają. Do tego stopnia, że gdy już doprowadziłem kilka artów o szlakach turystycznych do poziomu CzyWiesz uznałem za oczywiste że muszę mieć też taką tabelę w arcie zanim zacznę starać się o wyższy poziom... i dlatego dyskusja z coraz dziwniejszymi argumentami była dla mnie nieomalże szokiem. Btw - to nie jest proces "w Wikipedii" - to jest proces typowy dla całego Internetu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:34, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Tabelka w Głównym Szlaku Beskidzkim bardzo mi się podoba, ale jako Wikipedysta uważam, że powinna być w Wikipodróżach. Ciacho5 (dyskusja) 00:37, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
A co powinno być w wikipedii? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 12:18, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Wplatanie piktogramów w pismo alfabetyczne jest tak stare jak pismo alfabetyczne (zresztą, jest jednym z ważniejszych elementów dających punkt zaczepienia w odczytywaniu nieznanych pism, np. hetyckiego - sumie przydałoby się hasło sumerogram) i charakterystyczne dla tekstów naukowych (bo np. symbole pierwiastków to też na dobrą sprawę piktogramy, tylko wykorzystujące litery, ale już wzory to nie są tylko litery). Każdy katalog, klucz itp. roi się od gwiazdek, krzyżyków itp. Panek (dyskusja) 00:38, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Symbole pierwiastków żadną miarą nie są piktogramami. Piktogram, jak sama nazwa wskazuje, to pikto- czyli obrazek. Piktogramem może być obrazek chłopca pokazująca drzwi do męskiej toalety, ale nie "No", które żadną miarą nie obrazuje tego dziwnego metalu--Felis domestica (dyskusja) 19:04, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
- Formalnie oczywiście nie są piktogramami. Pełnią jednak tę samą funkcję - logogramów, ideogramów itp. - pozwalają na zapisanie jednym lub dwoma znakami całego słowa. Różnica jest tylko taka, że program do czytania odczyta "cha-gie", a może nawet "rtęć", widząc "Hg", a nie odczyta symbolu https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Mercury_symbol_%28fixed_width%29.svg. Jednak funkcja obu symboli jest identyczna (oprócz podstawowej, czyli skrócenia zapisu, także podkreślenie prestiżu tych, którzy umieją odczytać symbol, co jest dowodem wykształcenia wyższego niż umiejętność składania liter). Panek (dyskusja) 21:50, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  Różne znaki mogą pełnić tę samą funkcję, ale to nie znaczy, że "乃木希典" to alfabet, "Maresuke Nogi" to zapis pismem sylabicznym, a " のぎまれすけ" to ideofonogramy :( --Felis domestica (dyskusja) 23:50, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  Nie w tym rzecz, czy dany tekst jest zapisany alfabetem, pismem sylabicznym czy hieroglifami. Rzecz w tym, że to, że w dany system wplata się elementy spoza niego, czyli np. piktogramy w tekst zasadniczo alfabetyczny albo litery w tekst pisany ideogramami, to nie jest jakaś forma degrengolady postmodernistycznej, bo kiedyś były czasy, a dziś już świat zmierza ku samozagładzie, tylko jest to praktyka tak stara jak samo pismo (na dobrą sprawę przecież nawet cyfry są elementem spoza alfabetu, podobnie ja cały rządek na klawiaturze zaczynający się od ~). Co więcej, piktogramy lub inne symbole (np. symbol Plutona jest ligaturą, a nie znaczkiem z antyku) są właśnie typowe dla tekstów elitarnych/naukowych (zresztą, w czasach przed powszechnym papierem i drukiem prawie wszystkie teksty pisane były na ówczesne standardy naukowe) w stylu zielników, dzieł (al)chemicznych, astro(nom/log)icznych, katalogów statystycznych itd., a nie są tylko biblią dla ubogich. Panek (dyskusja) 11:38, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  Tylko, że to faktycznie jest sprowadzenie do Biblia pauperum, bo przedmiotem kontrowersji nie jest Pluton i Nobel, a ubikacja czy winda. Paelius (dyskusja) 19:56, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Wszystko to ciekawe, tylko czy są jakieś konstruktywne propozycje ws legendy szlaku turystycznego? Bo jeśli nie, to chciałbym zaproponować pozostawienie standardu tabeli w dotychczasowej wersji - jest czytelna, ładnie wygląda, a uzasadnieniem dla stosowania piktogramów jest to, że znaki są standardem oznaczenie wszystkich szlaków turystycznych. Jest prawdopodobne jeśli nawet nie oczywiste, że czytelnicy artykułów o szlakach turystycznych są przyzwyczajeni do korzystania z takich znaków. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:46, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Propozycja jak najbardziej zasadna. Artykuł od razu kojarzy się z treściami i legendą map turystycznych. Jeżeli komuś chciało się zadać sobie tyle trudu, aby uzyskać coś takiego, to nie powinniśmy wchodzić w paradę. Pracy i tak jest tu multum. 2A00:F41:48C4:C0FA:B48A:70CD:7120:8181 (dyskusja) 20:46, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
{{Legenda szlaków turystycznych}} jest szablonem nawigacyjnym, wobec czego może być niewidoczna w telefonach. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:58, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ale jaki wniosek konstruktywny z tego wynika? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:19, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
- Taki, że legenda nie może być szablonem nawigacyjnym jeśli chcemy ją pokazać na telefonie w wersji mobilnej. Trzeba to rozwiązać inaczej. Na szczęście jest to szablon, więc problem powinno dać się łatwo rozwiązać. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:54, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tylko, że ja chciałbym móc trafić przy takiej szczegółowości rozpisania z hasła Główny Szlak Beskidzki do hasła Cmentarz wojenny nr 51 – Rotunda lub Ustroń Zdrój. A to pomimo (a może właśnie dlatego) feerii barw/ikonek w tabelkach nie jest możliwe. Paelius (dyskusja) 23:06, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Bardzo słuszna uwaga, że tabela powinna linkować do haseł dotyczących wszystkich tego typu miejsc na szlaku i trzeba ją poprawić - tylko na jakiej podstawie przypuszczenie że niedopracowanie tabeli to może być "wina barw/ikonek"? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:31, 9 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Skoro zamiast Cmentarz wojenny nr 51 – Rotunda mamy , a zamiast Ustroń Zdrój mamy , to przypuszczenie chyba zasadne. Paelius (dyskusja) 00:10, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tydzień temu do szablonu dodałem możliwość linkowania do artykułów. Wtedy np. {{Legenda szlaku|kolej|link=Ustroń Zdrój}} da efekt: . Czy to wystarczajce, czy też może lepszy byłby schemat ikona+tekstowy link, oceńcie sami – szablon można zawsze zmodyfikować. Msz2001 (dyskusja) 10:15, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To byłoby niezłe, ale wymagałoby zmiany przyzwyczajeń czytelników, którzy nie są przyzwyczajeni do tego, że link kryje się pod obrazkiem. Zatem - w praktyce nie do zastosowania. Schemat ikona+tekstowy link za to zaczyna być nadmiarem - pikto(logo/ideo)gram stosuje się po to, żeby skrócić zapis, a tu byłby wydłużeniem (sam link tekstowy wystarcza). Poza tym, piktogram parowozu może zastępować stację kolejową, ale powinno to być jednoznaczne, a nie raz oznaczać Warszawę Centralną, a innym razem Kraków Główny. Panek (dyskusja) 11:37, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Przecież linkt do artykułu nie musi "kryć się" pod obrazkiem - wystarczy że jest w tabeli. Tabelę w Główny Szlak Beskidzki należy dopracować, ale jej schemat nie przeszkadza w prawidłowym linkowaniu (po prostu nie zostało to zrobione). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:52, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tylko (jak zwrócił uwagę Panek) po co powtarzać tę samą informację w sąsiadujących kolumnach? Paelius (dyskusja) 18:43, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tylko dlatego, że jest ładna - ładnie wygląda. No i czytelnicy artów o turystyce są przyzwyczajeni do grafik, a ktoś się nad nią napracował. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:39, 13 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
„Ładnie wygląda” i „ktoś się nad nią napracował”, to jednak nie są istotne argumenty. Gdyby „napracowanie się” było argumentem za pozostawieniem czegoś w Wikipedii, to wiele treści uznanych za zbędne, nadal by w Wikipedii tkwiło. A „ładnie” jest bardzo subiektywne – ja uważam, że takie kolorowanki w encyklopedii ładnie nie wyglądają (i ogólnie w Wikipedii ograniczane jest wstawianie tego rodzaju grafik – piktogramów, flag, herbów, itp.). Aotearoa dyskusja 17:58, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Uznawanie tego, co dla wikipedii jest zbędne, jest bardzo prezentystyczne i obarczone ryzykiem ogromnego błędu (zważywszy na jakże "szerokie" grona dyskutantów jakichkolwiek dyskusji). Ja nie widzę argumentów przeciwko ozdabianiu wikipedii, o ile ktoś jest konsekwentny, nie narzuca innym swojej wizji i nie będzie to wymaganiem obowiązującym innych. Zwłaszcza przy artykułach, które będą edytowane raz-dwa razy na rok. 91.235.231.108 (dyskusja) 10:49, 5 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Wymogi zawierające się w zakresie o ile ktoś jest konsekwentny, nie narzuca innym swojej wizji i nie będzie to wymaganiem obowiązującym innych są bardzo wątłe i odrealnione. Ozdabianie Wikipedii przede wszystkim musi być poprawne technicznie, aby móc z jednej strony zachować możliwość poprawnego wyświetlania dla jak najszerszego grona odbiorców, a z drugiej strony pozwolić na zachowanie treści i wyglądu pomimo zmieniających się warunków (oprogramowania, urządzeń itd.) bez potrzeby zmian w samym artykule. Niestety, ale zdecydowana większość prób ozdabiania Wikipedii polega na dodawaniu fikuśnych elementów na zasadzie u mnie dobrze wygląda lub mi się tak podoba, co jest z gruntu skazane na porażkę. W dyskutowanym artykule wciąż mamy elementy graficzne wstawione niepoprawnie technicznie, w dodatku dostępność niektórych z tych elementów jest rażąco niska (mowa tutaj zarówno o kontraście, co też możliwości poprawnego rozpoznania danych piktogramów – żebym przy zerowej wadzie wzroku musiał zbliżać twarz do ekranu, aby coś zobaczyć, to jest nieporozumienie). Wostr (dyskusja) 19:35, 5 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Kolejne dziwne źródło

@R-bgl. Zobaczcie ten wkład. Jest ten blog czy blogi jakoś wartościowe czy czysty spam? Ciacho5 (dyskusja) 17:19, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Brak autorów, brak informacji, kto jest za tę stronę odpowiedzialny, brak źródeł, treści tłumaczone w jakiś dziwny sposób (maszynowo?; czasami część przetłumaczona, część nie). Nie wiem, nad czym się tutaj zastanawiać. Wostr (dyskusja) 17:27, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Przeczytałeś książkę? Blog jest podsumowaniem książki i szkodliwego wpływu sztucznej inteligencji na społeczeństwo. Nie bądź ignorantem i usuwaj zmiany, po prostu zerkając na bloga i nawet nie sprawdzając jego referencji. R-bgl (dyskusja) 18:37, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Blogów, for i prywatnych stron unikamy z zasady. Nie wiadomo (zazwyczaj) kto to pisał, zazwyczaj nie było żadnego procesu sprawdzania (dobrze, jak autokorekta włączona). Możliwe jest, że książkę o AI przeczytał gimnazjalista i na tej podstawie pisze, możliwe, że jakiś dziwny człowiek ("foliarz"). A Ty @R-bgl zasunąłeś kilka linków. To jest zwyczajne działanie spamerów albo osób bezkrytycznych, które, w dobrej wierze, znalazłszy jakieś źródło "do wszystkiego", zaczynają zasypywać Wikipedię jego dobrodziejstwem. Proces powinien wyglądać odwrotnie: Jeżeli znalazłeś wartościowe źródło, ale sprzeczne z naszymi "z zasady" (nie mówię o prawdziwych zasadach), to zgłoś sprawę w Kawiarence, wykaż, że to jest wiarygodny serwis (zawsze powiadam, że trochę takich jest) i wtedy, po akceptacji społecznej, dodawaj. Ciacho5 (dyskusja) 22:54, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Źródło oparte na Wikipedii

Na angielskiej Wikipedii widywałem znaczniki na źródłach, które same w sobie były oparte na treściach Wikipedii. Tym samym było to jakby deprecjonujące wiarygodność zapętlenie. Czy pozwalamy na taką praktykę? Czy mamy zasady dot. tego? — smyru 18:34, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia nie może być źródłem sama dla siebie ani bezpośrednio, ani pośrednio. Nie należy używać takich źródeł na polskojęzycznej Wikipedii. Z takiego powodu zblacklistowano chociażby bazę citypopulation.de. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 18:39, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Nie proponuję tego. Trafiłem na artykuł tak uźródłowiony i skojarzyłem to ze znacznikami z en.wiki. Żródło z 3. przypisu w Cyd wprost na dole strony mówi, że powstało na bazie Wp. Zamierzałem po prostu usunąć, ale chciałem spytać o zasady. – smyru 19:53, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Smyru, sekcję "Śmierć" stworzył ~1 rok temu Tomdzio, ale może po prostu nie zauważył, że pisze na podstawie Wikipedii. Tempest usunął to 2 dni temu.

Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 14:53, 9 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Kategoryzacja

Witam. Zgodnie z sugestią @Jckowala chciałbym porozmawiać nt. kategoryzacji. To znaczy, co sądzicie na temat tworzenia kategorii mające tylko 1 lub 2 artykuły?

Wiem, że w 2017 już był konsensus w tej kwestii. Mnie zdecydowanie przekonują argumenty za zezwoleniem na takie działania.

Według WP:KAT nie zaleca się tworzenia takowych kategorii. No właśnie... nie zaleca się. Według mnie, takie sformułowanie jest raczej wprowadzające w błąd, jeżeli miałyby być wyciągane konsekwencje z tworzenia takowych kategorii (za czym nie jestem); inaczej miałaby się sytuacja, gdyby sformułowano, że nie tworzymy takowych kategorii (to sformułowanie dotyczy pustych kategorii - akurat z tym jestem zgodny).

Jestem zwolennikiem wypracowania nowego konsensusu w tej sprawie. Osobiście uważam, że powinno się zezwolić za tworzenie takowych kategorii, o ile mają one potencjał na posiadanie co najmniej 3 artykuły. To znaczy, nie przeszłyby oczywiście takowe kategorie, jak np. Polscy papieże albo Prezydenci ZSRR.

Wolałbym też, by było sformułowanie, że Zaleca się tworzyć kategorie mające co najmniej 3 artykuły. niż Nie zaleca się tworzenia kategorii dla mniej niż trzech artykułów. - moim zdaniem, to pierwsze sformułowanie by było bardziej, że tak powiem, jasne. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 22:17, 16 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Prośba o blokadę

Proszę o zablokowanie artykułu Wieża widokowa na Lubaniu. Jest on wandalizowany przez jakiegoś Ip-ka. Selso (dyskusja) 16:23, 21 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Załatwione przez Mathieu Marsa. Ciacho5 (dyskusja) 21:20, 21 lut 2023 (CET)[odpowiedz]