Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Ciacho5 (dyskusja | edycje) o 22:39, 15 cze 2023. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek


Wandal logotypowy

Wczoraj pewien IP 5.173.23.10 (dyskusja • edycje • rejestr) nawkładał masę logotypów do artykułach o stacjach telewizyjnych. Czasami nawet dobre (albo chyba dobre), ale w wielu przypadkach zgodność była tylko we fragmencie nazwy stacji/firmy/towaru. Większość z tych logotypów była ewidentnie błędna, ale część edycji została przejrzana przez: @Observatis: Telewizja Świnoujście dostała logotyp en:Television Sydney, Aster (przedsiębiorstwo) dostało przykład czcionki Aster, UPC Polska dostało logotyp es:Universitat Politècnica de Catalunya, @ZajeliWszystkieNicki (który część zmian tego IP zrewertował), dał się jednak złapać w Radio Blue FM (Kraków) na logotyp Radio Blue FM i w Stopklatka.pl na logotyp Stopklatka (kanał telewizyjny). W większości przypadków aby wykryć problem wystarczy zajrzeć do opisu grafiki na Commons, czasami można się posiłkować linkującymi do grafiki na innych wiki i stroną WWW stacji. W niektórych przypadkach wystarczy obraz porównać z treścią artykułu, bo wskazana w logotypie częstotliwość nie pasuje do tej podanej w treści (np. Radio Blue FM (Kraków)/Radio Blue FM). Porównując zmiany można tez rzucić okiem na opis ostatniej edycji, bo w wielu przypadkach to było ponowne wprowadzenie złych logotypów. W Polskie Radio Program I "składał" logotyp w infoboksie z dwóch obrazków, co ładnie wyglądało w kodzie i bez sensu w artykule. ~malarz pl PISZ 15:01, 22 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Wygląda na to, iż IP nie zaprzestaje, bo dziś znowu te zmiany trzeba było rewertować. Ktoś znający te znaki powinien też sprawdzić inne artykuły, bo dziś znalazłem też przejrzane logo TV Sydney w artykule Telewizja Suwałki. Dominik aus Polen (dyskusja) 16:11, 25 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Malarz pl @Dominik aus Polen Specjalna:Wkład/5.173.206.20 to zdaje się ten sam przypadek? Archiwald (dyskusja) 17:45, 1 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
+ zdaje się Specjalna:Wkład/94.254.229.2 Archiwald (dyskusja) 17:48, 1 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
chyba tak Dominik aus Polen (dyskusja) 19:22, 1 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Specjalna:Wkład/5.173.150.33 zdaje się że to znów ta sama działalność Archiwald (dyskusja) 00:01, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji - dodanie 'tabelki porównawczej'

Witam, postanowiłem poruszyć w/w wątek na niniejszym forum :) Precyzując, 23 marca 2023 do artykułu jak w tytule wrzuciłem zmianę polegającą na zestawieniu zmian składu posłów w sejmie między kadencją IX oraz VIII (konkretnie, chciałem stworzyć przyjemny, czytelny wykaz typu: który polityk jeszcze w VIII kadencji zasiadał w sejmie, ale już zabrakło go w sejmie IX kadencji, a także uwzględnienie powodu dlaczego tak się stało.) Jednak już po zaledwie 2 godzinach pewien anonimowy użytkownik usunął wprowadzone przeze mnie zmiany (które jednak zostały przywrócone dzięki użytkownikowi @Masti. Jednak ostatecznie moja tabelka "przetrwała" na głównej stronie zaledwie tydzień, gdyż 30 marca ponownie ją usunięto (dokonał tego użytkownik @Mylarexqba, argumentując iż są to "informacje zbędne i nieużyteczne, bez związku z tematem"). I teraz pytanie do szerszego grona: Czy tego typu zestawienie faktycznie jest mało użyteczne i niepotrzebne? Czy to tylko była subiektywna ocena tego użytkownika? Pozdrawiam i proszę o opinię :) Docxent (dyskusja) 16:04, 15 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Artykuł jest i tak monstrualny, a tabela nie dotyczy posłów IX kadencji, tylko VIII, więc tu była zdecydowanie nie na miejscu. Aotearoa dyskusja 20:28, 15 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
docelowo listy powinny być tworzone z Wikidanych. Coś jak to wikidata:Wikidata:WikiProject every politician/Poland/data/Sejm/9th. Szkoda ręcznej roboty masti <dyskusja> 22:28, 15 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
a przy okazji zapraszam do Wikiprojektu na Wikidanych. Dużo roboty jest przy uzupełnianiu danych polityków :) masti <dyskusja> 22:48, 15 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
może warto po prostu pomyśleć nad osobnym artykułem i uwzględniać tylko tych, którzy nie ubiegali się o reelekcję albo jej nie otrzymali ;) Mylarexqba (dyskusja) 00:04, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie sęk tkwi w tym, że takowa tabelka docelowo miałaby zawierać wykaz posłów z kadencji zarówno VIII, jak i IX, zatem na dobrą sprawę nie pasowałaby do żadnego artykułu (tzn. ani do tego poświęconego posłom VIII czy IX kadencji.) Zatem najprawdopodobniej stworzę "brand-new-article", a póki co - rzucę okiem na w/w wikiprojekt :) Docxent (dyskusja) 00:20, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Obowiązkowy numer strony w szablonach cytowania

Chciałbym dokonać zmiany w szablonach {{cytuj książkę}}, {{cytuj pismo}} oraz {{cytuj}} dla książek i czasopism aby parametr z numerem strony był obowiązkowy. Robię wstępne rozeznanie botem i widzę, że około 10 do 20% szablonów jest wstawionych bez tego parametru. Błędy wrzuciłbym do specjalnych kategorii. W przypadku wykazu źródeł w bibliografii taki błąd planuję łatać parametrem odn, który by taki obowiązek znosił. Alternatywnie w bibilografii można by podawać zakres wszystkich stron danej publikacji. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:51, 15 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Coraz częściej internetowe wydania czasopism naukowych nie mają numerów stron, co w sumie jest jest zrozumiałe, bo w naukach przyrodniczych i tak cytuje się artykuł, a nie konkretną stronę. Panek (dyskusja) 23:16, 15 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla mnie to niezrozumiałe - jak wyżej - w bibliografii numery stron ? Czyli wpisuję pełną listę s=5, 7-12, 34-36, 71, 254, 345, a potem w konkretnych przypisach s=5, s=7-12 itd. ? Dziwne to będzie choć możliwe. Joee (dyskusja) 06:49, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Na marginesie ciekawe jak będzie potraktowany taki czeski błąd: w bibliografii w szablonie cytuj s=5, 7-12, 34-36, 71, 254, 345, a w jakimś przypisie s=22 bo zapomniałem umieścić w bibliografii tę stronę na pełnej liście. Joee (dyskusja) 06:52, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Zły pomysł. Skończy się tym, że książka w ogóle nie zostanie dodana i nie będzie źródła. Powinniśmy ułatwiać i zachęcać do dodawania źródeł, a nie utrudniać. Tu co najwyżej powinien pojawiać sie komunikat, że nie podano numerów stron i warto je uzupełnić. Poza tym w książkach w postaci cyfrowej może nie być numerów stron (a zdarza się, że takie wydanie cyfrowe ma ten sam ISBN co wydanie drukowane...). Aotearoa dyskusja 06:58, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak wyżej. Od numeracji stron odchodzi się nie tylko w periodykach, ale też w elektronicznych wydaniach książek (monografii, podręczników akademickich). W naukach przyrodniczych często wskazywanie strony niczemu nie służy, bo wyszukiwać informacje w publikacji można za pomocą Crtl+F lub indeksów nazw i terminów, a poprawne zrozumienie i tak zwykle wymaga zapoznania się z całością publikacji, a nie z pojedynczymi zdaniami czy stronami. Carabus (dyskusja) 08:48, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Istotnie, jako numer strony podaje się wtedy niekiedy pewien kod, który nie wnosi żadnej nowej informacji, bo pismo nigdy nie jest drukowane. Mpn (dyskusja) 19:37, 18 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak rozumiem, miałoby to na celu skłonienie autorów do większej staranności w cytowaniu. To jest słuszny zamysł, ale.... Oprócz w/w powodów dodam jeszcze: że ktoś się może odwoływać głównej idei całego dzieła (wtedy zacytowanie w całości i 500-stronicowej książki jest OK); że może użyć szablonu cytowania, żeby ujednolicić formatowanie w spisie dzieł autora; że są książki (Biblia), które cytuje się przez rozdział-wers, nie przez numer strony; że całkiem poprawne i precyzyjne jest cytowanie przez podanie np. rozdziału i sekcji/numeru paragrafu (rzadko się stosuje, ale się stosuje) --Felis domestica (dyskusja) 09:37, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przeciwko. Oprócz powyżej podawnych przykładów, gdzie numery stron nie występują lub są nieujednolicone (artykuły online, epuby, legimi), dość powszechna jest praktyka (sam tak robię cały czas), że w bibliografii podaje się ogólnie książkę, a w przypisach szczegółowych (przesz szablon odn) numery stron. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:46, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • A co ze wspominanymi już publikacjami w wersji elektronicznej bez numerów stron? To będzie coraz częstszy przypadek (sama się zastanawiam, jak precyzyjnie podać przypis do pozycji, którą mam tylko w mobi/epub). Zamysł dobry, ale spowoduje więcej problemów niż korzyści - chyba, że tylko wyświetlałaby się domyślnie rubryka, ale jej niewypełnienie nie powodowałoby żadnych widocznych skutków. Co można by zrobić, to wyciągnąć ten numer strony niedługo po tytule i autorze, bo strasznie daleko go trzeba szukać przy korzystaniu z szablonu w VE. Gytha (dyskusja) 12:50, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Odpowiem zbiorczo

  • @malarz pl Dla wskazania listy książek autora nie stosowałbym szablonu cytowania. One potrafią generować linki zewnętrzne, a tego w treści głównej chcemy unikać. Czasami w takich przypadkach zostawiałem w liście tylko tytuł i rok publikacji, a sam szablon umieszczałem w przypisie po tym elemencie.
  • @Joee Miałem na myśli „uciszanie” w postaci dodawania parametru |odn=tak. Ten parametr praktycznie może być używany tylko w sekcjach końcowych, gdzie zazwyczaj nie ma numerów stron. Ale można rozważyć, czy nie wprowadzić wartości pustej |odn= na taką okoliczność. W edytorze wizualnym raczej wstawia się przypisy a nie edytuje bibliografię.
  • W {{cytuj|s=...}} można podawać co się chce. Może to być §, numer rozdziału i akapitu, cokolwiek co pozwala zbliżyć się do właściwego miejsca w źródle. Stare szablony zawsze dodają skrót „s. ”, więc tutaj wpada raczej tylko numer strony. Natomiast dla Biblii istnieje powszechny skrót, który nie wymaga nawet szablonu cytowania.
  • Nie zastanawiałem się nad ustawieniem pola na numer strony jako obowiązkowe w VE. Jedynie chodziło mi o zrobienie sprawdzenia po stronie szablonu i wygenerowaniu kategorii technicznej dla źródeł drukowanych, gdzie Ctrl+F nie działa. Dla czytelników raczej nic się nie zmieni. Dla osób edytujących mógłby się pojawiać komunikat po szablonie o braku numeru strony, ale nie musi. To zależy od implementacji.

Paweł Ziemian (dyskusja) 18:08, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Jak najbardziej za kategorią techniczną. Nawet bez specjalnego myślenia o łatkach w tym momencie. Kilka tygodni, trochę sprawdzania i feedbacku, a pewnie większość sytuacji się odnajdzie sama, co należy załatać, aby nie było błędnego przydzielania do kategorii. Tyle tylko, że na stronie tej kategorii technicznej przydałoby się napisać, z czego wynika jej dodawanie i gdzie ew. zgłaszać nieprawidłowości. Wostr (dyskusja) 19:19, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Zacznę wdrażać automatyczne sprawdzanie od {{cytuj pismo}}. Ma on najmniej wywołań. Chociaż ze wstępnej analizy wynika, że w kategorii wyląduje około 20k artykułów. Oglądając log bota to przynajmniej w 15k artykułów jest to tylko jeden szablon w artykule. Śledząc ręcznie te przypadki (na moje szczęście) bardzo często widzę, że podany jest link do artykułu, na którego podstawie łatwo uzupełnić braki o na przykład doi albo nawet rzeczone numery stron. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:14, 21 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dopier zobaczyłem tę dyskusję. Chciałbym zauważyć, że używam szablon odn do cytowania witryn internetowych {{cytuj stronę}}, a tam również nie występuje nr strony. Zala (dyskusja) 09:55, 24 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Dopuszczalność stosowania źródła [potrzebna opinia moderatorów]

Proszę moderatorów o opinie na temat dopuszczalności stosowania biuletynu Głos Kombatanta Armii Ludowej jako źródła w Wikipedii. Na razie jest to opinia 1 (słownie: jednego) moderatora, który nie dopuszcza w niektórych artykułach zmian wprowadzonych na jego podstawie. Trudno mi sobie wyobrazić, że taki periodyk będący nieprzebranym źródłem informacji, głównie o II wojnie światowej, poruszający też bieżące problemy, publikujący polemiki i przedruki z innych gazet miałby nie służyć jako źródło. 87.116.246.119 (dyskusja) 12:21, 17 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia nie ma moderatorów. Podane informacje mają się opierać o źródła. Dyskusja może dotyczyć wiarygodności źródeł. Biblioteka Narodowa jako jedyny link do źródła o istnieniu takowego pisma zwraca kod niedostępności. Czyli źródła nie ma. masti <dyskusja> 19:39, 17 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jak to źródła nie ma skoro czasopismo na nadany numer ISSN? Dystrybucja czasopisma opiera się głównie na prenumeracie i kserowaniu, więc biblioteka nie musi ich mieć, podobnie jak każdego numery wydawanego codziennie dziennika, tygodnika, którego nie ma też w archiwum cyfrowym sama jego redakcja a jednak taki numer kiedyś wyszedł i może być w posiadaniu kogoś w Polsce. Czy zeskanowanie strony i udowodnienie namacalne że takie źródło istnieje jest możliwe? 87.116.246.119 (dyskusja) 21:17, 17 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wystarczy poprawić link z bibliografii na działający (co też zrobiłem).
Swoją drogą, katalog Nukat podaje inne daty na nieregularność/miesięczność (różnica 3 lat). MarMi wiki (dyskusja) 01:52, 18 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Nieprzejrzane artykuły od paru miesięcy

Wątek założony przed: 19:36, 17 maj 2023 (CET)

Abraham, neokonserwatyzm, język (mowa), język sztuczny, Jurij Niestierienko, antyseksualizm

Port lotniczy Warszawa-Radom

Czy aby na pewno? A może jednak Radom Sadków? W artykule brak źródła na nazwę. Strona rządowa nie zna w ogóle lotniska w Radomiu [1]. Urząd Lotnictwa Cywilnego zna port Radom[1]. Drogowskazy prowadzą na lotnisko Sadków. To jak? masti <dyskusja> 19:36, 17 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

  1. ↑ Rozszerzenie certyfikatu ANSP dla Portu Lotniczego Radom S.A. [dostęp 2023-05-17].
Nawet IATA nie zna takiego lotniska. Kod to RDO. masti <dyskusja> 20:08, 17 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Oficjalna strona lotniska podaje tę nazwę. I tu pojawia sie pytanie, kto formalnie ustala nazwy lotnisk (właściciel, minister, Urząd Lotnictwa Cywilnego? – nie mam pojęcia) i gdzie taka oficjalnie ustalona nazwa powinna być wymieniona. Przy czym tu trzeba jeszcze rozróżnić lotnisko jako fizyczny obiekt od lotniska, jako przedsiębiorstwa, bo oba mogą mieć inna nazwę. Kodami IATA nie ma co się przejmować, bo one często sie nie zmieniają, np. lotnisko w Petersburgu ma nadal kod LED od Leningradu. Aotearoa dyskusja 20:29, 17 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
to kto nadaje nazwy wydaje się tu kluczowe. A tego niestety nie wiem. masti <dyskusja> 09:53, 18 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Strona rządowa podaje Warszawa-Radom, jest też np. na polish airports czy na stronie lotniska, jak wyżej. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 20:49, 17 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Rząd chwali się propagandowo tym lotniskiem. Ale to nie jest dobre źródło. Mniej więcej jak strona zespołu na FB uźródławiająca zespół. masti <dyskusja> 19:28, 18 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ale strona zespołu na FB jak najbardziej może być źródłem dla nazwy tego zespołu. Nazwa podana na oficjalnej stronie lotniska (to jednak co innego niż jakaś strona FB) jednak nie może być ignorowana. Próbowałem znaleźć, kto odpowiada za nazwy lotnisk – to co do tej pory znalazłem, wskazuje, że nazwy lotnisk w Polsce są traktowane tak, jak inne nazwy obiektów komunikacyjnych (np. nazwy stacji i dworców kolejowych), czyli to właściciel decyduje jak sobie dane lotnisko nazwie (i jakim trybem). Ustawa "Prawo lotnicze" nic o ustalaniu nazw lotnisk nie mówi. W prowadzonym na podstawie tej ustawy "rejestrze lotnisk cywilnych" jest rubryka z nazwą lotniska (w aktualnym rejestrze mamy podaną nazwę Lotnisko Warszawa-Radom), jednak nie jest tam wskazane, co to za nazwa, jakim trybem wprowadzona, czy jest oficjalna. Dlatego moim zdaniem nazwą lotniska w Polsce jest to co właściciel uznaje za nazwę. Aotearoa dyskusja 09:15, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Wiadukt Weisera

Uważam, że sekcja o podobnych budowlach powinna zostać usunięta. Podobieństwo powinno zostać wykazane w literaturze fachowej, najlepiej poświęconej architekturze, a nie na podstawie zdjęć przypadkowych budowli, które edytorowi wydały się podobne. To zaprzeczenie zasady WP:OR. E36Emomu (dyskusja) 01:07, 18 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

gdyż? Bardzo lubię użytkowników z jedną edycją. Ale konkretnie co jest nie tak? masti <dyskusja>

Elliot Page

Postać z artykułu jest oficjalnie mężczyzną, w oficjalnych dokumentach ma podaną płeć męską. [2] Jeszcze kilka lat temu występował publicznie jako Ellen, jednak obecnie jego osoba jest całkowicie odcięta od przeszłości. 10 listopada 2021 niespełna rok po jego coming oucie jako mężczyzna główne zdjęcie zostało zaaktualizowane, dlatego nie widzę powodu aby zdjęcie z okresu gdzie nie przypomina znanego ogólnie wizerunku widniało zaraz po wejściu na stronę. Proponuję usunięcie zdjęcia lub ewentualnie przeniesienie do zakładki ,,Kariera" i odpowiednim podpisaniem, że na zdjęciu występował jako Ellen Page, na większości zagranicznych Wikipediach zdjęcia Elliota z okresu przed tranzycją znajdują się w zakładkach, a nie w głównym opisie. Już wcześniej były dyskusje jak sobie radzić w przypadku artykułów o osobach transpłciowych by nie wprowadzić czytelnika w błąd w tym także o nagrodach Elliota za bycie ,,najlepszą aktorką". Zamieszczanie takich zdjęć niewątpliwie należy do podobnych problemów, nic nie wnosi do artykyłu, a jedynie robi chaos i jest przykładem transfobii. TenisowyGość (dyskusja) 20:54, 18 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Szkoda, że nic Ci nie dało do myślenia, że sześć osób cofało Twoje zmiany. Na Wikipedii nie ma cenzury, zdjęcie pod infoboxem przedstawia tę osobę w 2009 i jest jak najbardziej zasadne. A to, co robiłeś, to właśnie cenzurowałeś artykuł. I proszę udowodnić, najlepiej na podstawie opracowań naukowych, że postępowanie rzeczonych sześciu osób nosi znamiona transfobii. Yurek88 (vitalap) 23:46, 18 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    a no choćby nawet sam fakt, że Elliot nie jest kobietą dużo mówi. Nie jest to odpowiednie zdjęcie TenisowyGość (dyskusja) 00:13, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Podobnie większość polityków czy aktorów nie jest już dziećmi, a zdjęcia z dzieciństwa nie przestały być ważne. Ba, jeżeli pacyfista trafiłby do wojska i mielibyśmy jego fotkę w mundurze, można byłoby ją wstawić do artykułu. Tak samo zdjęcie z sądu, niezależnie od wyroku. Ciacho5 (dyskusja) 10:47, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jest jednak między tym subtelna różnica, dzieckiem każdy był, natomiast osoby transpłciowe są społecznym tabu i są czymś kontrowersyjnym dla większości. Dlatego tak mówiłem, postuluję ewentualnie przeniesienie zdjęcia i podpisanie go, że na zdjęciu występuje jako Ellen TenisowyGość (dyskusja) 14:12, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    • Dodałem imię pod zdjęciem. ~malarz pl PISZ 14:29, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
      Nie wiem czy jest to dobre wyjście, obecnie artykuł jest zabezpieczony, więc nie dokonam edycji aczkolwiek uważam, że jeżeli jego obecne imię brzmi Elliot, a wcześniej nosił imię Ellen to jest to sytuacja w której czytelnik może się pogubić, dlatego w dalszym ciągu postuluję, że najlepsze będzie usunięcie zdjęcia i dodanie jedynie informacji, że w przeszłości występował jako Ellen TenisowyGość (dyskusja) 15:34, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
      • Wystarczy przeczytać pierwsze zdanie aby się nie pogubić. Zresztą właściwe podpisanie zdjęcia postulowałeś wcześniej. Natomiast podpis pod zdjęciem nie jest miejscem na tłumaczenie tego co jest w treści. To raczej zdjęcie ilustruje treść. ~malarz pl PISZ 15:47, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Wg mnie wprowadzaniem w błąd czytelnika byłyby usuwanie zdjęcia wykonanego w oficjalnej sytuacji w okresie, gdy Page był rozpoznawalną osobą grającą role kobiece, po sukcesie w Juno (mam natomiast spore wątpliwości, czy należy podpisywać je dawnym imieniem - @Matinee71, @Grudzio240?). Nie rozumiem też, o co chodzi z "przeniesieniem zdjęcia" (i co to za "zakładki") - nie jest zdjęciem głównym, a artykuł jest dość krótki i nie da się go umieścić niżej. Generalnie, to jest oczywiście problem w przypadku osób rozpoznawalnych (encyklopedycznych) przed tranzycją, ale Wikipedia to encyklopedia, podaje istotne dla biografii danej osoby fakty. Gdyby ktoś zaczął działać publicznie dopiero po tranzycji (albo zdjęcie było zrobione w sytuacji całkiem prywatnej), to wówczas zamieszczanie nie byłoby zasadne. Gytha (dyskusja) 14:50, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Pisałbym~, jeśli już, Page, wtedy imieniem Ellen czy coś takiego ~~
    Jeżeli nazwa artykułu została zmieniona, zaimki również, nawet zostały one zmienione przy działaniach z czasów jak nazywał się Ellen (np. ,,po raz pierwszy pojawił się na ekranie", ,,W 2005 wystąpił w amerykańskim dreszczowcu") to już prędzej to jest wprowadzaniem w błąd idąc tą logiką. Jeżeli już zmieniamy tożsamość osoby to należy to zrobić całkiem, a nie częściowo, bo robi się chaos przez to. TenisowyGość (dyskusja) 15:38, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Wybacz, ale Twojej argumentacji "bo wprowadza chaos" nie rozumiem. Do pewnego momentu Page funkcjonował publicznie i zawodowo jako kobieta, co jest w artykule opisane. Chaos wprowadziłoby ukrywanie tych informacji, gdyby np. zajrzał tu czytelnik chcący sprawdzić, w czym jeszcze grała ta aktorka od Juno. Gytha (dyskusja) 15:55, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Po 1 to jest aktor, a nie aktorka, Wikipedia zmieniła Elliotowi zaimki już ponad 2 lata temu, więc nie mówimy o tej osobie w formie żeńskiej
    Po 2 w artykule jest załączona pełna filmografia, a nawet nagrody jakie otrzymał, więc wszystkie koniecznie informacje są tutaj zawarte. Natomiast samo zdjęcie i to w dodatku zaraz pod infoboksem nie jest odpowiednie na artykuł o Elliocie, można by je załączyć najwyżej pod artykułem o wspomnianym Festiwalu na którym występował TenisowyGość (dyskusja) 16:25, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Mimo, że tak jak @TenisowyGość uważam, że Elliot Page od początku był mężczyzną to i tak nie sądzę, abyśmy przez to nie mogli wstawiać wcześniejszych jego zdjęć. To jest fakt, że Elliot Page w 2009 roku tak właśnie wyglądał i był już wtedy osobą publicznie znaną. Mogłabym zrozumieć argument, że obecny artykuł jest zbyt krótki na dwa zdjęcia, albo jeśli już mamy dwa to oba powinny przedstawiać go tak jak wygląda obecnie. Jednak, zwłaszcza gdyby artykuł był dłuższy, powinniśmy uwzględnić zdjęcia z różnych etapów jego życia. Natomiast bardzo mi się nie podoba, to co zadziało się z podpisem pod tym zdjęciem w wyniku tej wojny edycyjnej. Zdecydowanie nie powinno być podpisane jego starym imieniem, bo zgodnie z konsensusem na pl wiki wobec osób transpłciowych używanym zawsze obecnego imienia i zaimków. Także opisując okres przed tranzycją. Nie powinno być też ono podpisane "jako kobieta", bo mimo tego jak wyglądał kobietą wtedy nie był. Jeśli potrzebujemy dodatkowej klaryfikacji możemy dopisać "przed tranzycją" (z linkiem do tranzycja płciowa), ale wydaje mi się, że to wystarczająco wynika z kontekstu artykułu. Matinee71 (dyskusja) 20:18, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Matinee71 Jeśli w danym wydarzeniu z życia uczestniczył w roli społecznej kobiety (jego płeć społeczna była żeńska, nie wnikając w płeć psychiczną, która wówczas nie była publicznie znana) to raczej powinno się pisać jako o aktorze i Elliocie. Wynika to chociażby z zasady ponadczasowości. Zauważ, że np. podajemy iż Michał Ogórek czy Krystyna Bochenek urodzili się w Stalinogrodzie, czyli bierzemy pod uwagę punkt widzenia momentu, o którym piszemy, a nie czas bieżący. Nie ma znaczenia w tej kwestii, że każda z tych osób, spytana o miejsce urodzenia, najpewniej użyłaby słowa Katowice, a i zapewne nawet wtedy większość osób tak mówiła. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:44, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    W jaki sposób wynika to z ponadczasowości? ;) Przykład z miejscem urodzenia nie jest adekwatny, bo to nie jest tak, że poprzednia nazwa była "błędna", po prostu uległa zmianie. Natomiast – hasło łamie WP:WAGA, życie prywatne nie jest ważniejsze od kariery, a my tu mamy proporcję sekcji na opak... (ja z braku czasu nie dopiszę, ale ten dorobek aktorski jest przecież bogaty!). Nedops (dyskusja) 21:56, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie była błędna, tylko inna. Opierała się na płci biologicznej, gdyż tylko taką dało się określić, a to wpłynęło na początkową płeć społeczną. Z czasem opisywana osoba dorosła, wykształciła świadomość płci psychicznej, która w pewnym momencie została ujawniona. Stała się ona wówczas także płcią społeczną tej osoby. Płeć społeczna jest właśnie najważniejsza z punktu widzenia encyklopedii i to ona uległa zmianie. Czyli cały spór czy osoba transseksualana zmieniła płeć, czy dostosowała się do płci, którą miała zawsze w istocie nie ma jednego rozwiązania, gdyż to zależy od płaszczyzny pojęcia płci – płeć psychiczna może być taka sama w życiu przed i po tranzycji (i pewnie jest, bo inaczej nie byłoby tranzycji), ale społeczna niekoniecznie. ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:12, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Była błędna, ponieważ powstała na skutek błędu przy oznaczaniu płci, jako że wzięto pod uwagę płeć morfologiczną (podręczniki medyczne zwykle nie mówią o żadnej płci biologicznej i nie da się takowej zdefiniować). Mpn (dyskusja) 07:20, 20 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Gytha nie co bardziej rozwinęła artykuł. Uważam, że najlepszą opcją i kompromisem będzie przeniesienie zdjęcia spod infoboksu do informacji o karierze i podpisanie, że Elliot występował wówczas jako Ellen. Obecna forma i podpis zdecydowanie jest niedopuszczalna. Zdjęcie które przedstawia Elliota w takiej postaci zaraz pod infoboksem z aktualnym wizerunkiem zdecydowanie burzy cały artykuł i jest nie na miejscu. TenisowyGość (dyskusja) 15:45, 23 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jednak nie popadajmy w skrajność. Zdjęcie jest jak najbardziej na miejscu i nie burzy układu artykułu – znajduje się przy sekcji, gdzie omawiana jest kariera, w tym z tego okresu, co na zdjęciu. Nie na miejscu, byłoby jego celowe ukrywanie, czy umieszczanie tam, gdzie nie pasuje tematycznie, tylko po to, aby nie było widoczne zaraz pod infoboksem. Aby zdjęcie było gdzieś dalej, wystarczy rozbudować artykuł (np. jak na enWiki). Aotearoa dyskusja 16:19, 23 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Niby artykuł nie jest rozbudowany, a jednak załączono zdjęcie. @Matinee71 stwierdziła fakt, że jak artykuł jest za krótki to jest to powód, że nie powinniśmy dodawać dwóch zdjęć. W szczególności jedno zaraz pod drugim, że tak od siebie pozwolę powiedzieć. TenisowyGość (dyskusja) 17:01, 23 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie, nic takiego nie stwierdziła. Zaraz zakotwiczę fotkę jw. proponowano i proponuję zakończyć tę dyskusję, bo staje się całkowicie jałowa. Gytha (dyskusja) 17:05, 23 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ta dyskusja nie staje się jałowa, tylko od początku taka była. Nie wiele osób podeszło do tematu poważnie z wyjątkiem mnie, Matinee71 i Cybularnego TenisowyGość (dyskusja) 17:13, 23 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Co do zakotwiczenia zdjęcia w sekcji "Kariera", nie widzę przeciwwskazań (na moim ekranie - i zapewne nie tylko moim - znajdzie się niemal dokładnie w tym samym miejscu). Co do podpisu natomiast, to jakoś bardziej ufam zdaniu wieloletnich wikipedystów z doświadczeniem w edytowaniu artykułów związanych z LGBT i własnemu redaktorskiemu wyczuciu niż opinii nowicjusza z budzącym pewne wątpliwości wkładem w Wikipedię. Gytha (dyskusja) 17:00, 23 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba dotychczas mieliśmy konsensów, że w infoboksach biogramów warto dawać najnowszą dostępną fotografię (dla osób zmarłych najpóźniejszą) o ile jakościowo (tzn. i techniczne, i pod względem walorów encyklopedycznych – np. zdjęcie legitymacyjne jest lepsze do encyklopedii od zdjęcia z wakacji) nie jest gorsza od dotychczasowej. Zatem w tym przypadku, nowsze (aktualniejsze) zdjęcie jest w infoboksie lepsze od dawnego (ale dawniejsze tez w artykule powinno się znaleźć). Aotearoa dyskusja 15:27, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie zawsze tak jest, w artykule Elżbieta II w infoboksie jest jedno ze starszych jej zdjęć mimo, że większość raczej kojarzy brytyjską królowę jako tak zwaną ,,babcię Brytanii" natomiast w całym artykule niżej można znaleźć te nowsze już z ostatnich lat jej życia. TenisowyGość (dyskusja) 15:43, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ale przecież nikt nie zmieniał zdjęcia w infoboksie, tylko TenisowyGość usuwał w ogóle zdjęcie Page'a z 2009 "bo przedstawia kobietę". Gytha (dyskusja) 15:55, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Już powiedziałem na początku, zdjęcie w artykule o Elliocie zostało zmienione ponad rok temu. Ja teraz dementowałem jakoby zawsze to najnowsze zdjęcie było w infoboksie co jest nieprawdą i jest wiele tego przykładów, Elżbieta II jest jednym z nich TenisowyGość (dyskusja) 16:21, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Informacyjnie - zablokowałam konto TenisowegoGościa na trzy dni, wyjaśnienie w jego dyskusji. Gytha (dyskusja) 16:58, 19 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Kacper Tekieli

Witam. Warto mieć na oku to hasło, po śmierci jego podmiotu. Stało się polem intensywnego działania ipków, dodających coś, ujmujących, żonglujących żonami wedle uznania, itp. MOs810 (dyskusja) 12:06, 20 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Problem z powstaniem i likwidacją państwa

Chcę zwrócić uwagę na pewien problem z szablonem Państwo infobox, a konkretnie z polami „utworzenie_sposób” oraz „likwidacja_sposób”. Interesuje mnie, kiedy państwo powstało i kiedy przestało istnieć. Zaglądam na Królestwo Prus i w infoboksie zamiast „data powstania” mam tajemniczą pozycję „przekształcenie”, która nie jest dla mnie tym samym, co powstanie. Zrobiłem edycję i moim zdaniem teraz jest może nie idealnie (bo pod data jest i data, i sposób), za to zdecydowanie bardziej userfriendly. Daję link do wersji z chwili, bo pewnie ktoś zaraz to zrewertuje, patrząc jedynie na podgląd zmian, który wygląda... hmm, niespecjalnie.
To samo jest w samym opisie szablonu, gdzie w przykładzie mamy |likwidacja_sposób = Deklaracja Rady Najwyższej ZSRR o rozwiązaniu ZSRR, a w „podglądzie” infoboks, w którym próżno szukać daty powstania (bo widnieje tam tylko pozycja „Deklaracja...”).
Czy nie dałoby się tego szablonu jakoś przerobić, żeby zalecenia nie prowadziły do tak niepraktycznych efektów? 89.68.171.222 (dyskusja) 15:37, 22 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Zapraszam do dyskusji w Dyskusja wikiprojektu:Infoboksy#Szablon:Państwo infobox. Te pola, które wymieniłeś są w większości do skasowania, m.in z powodów, które wymieniłeś. ~malarz pl PISZ 16:00, 22 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    • Dziękuję za namiar. Nie będę tam dublował tej treści, bo widzę, że Ty się tym zajmujesz, a Ty już mój wpis przeczytałeś ;-) Właściwa osoba już ma to na względzie i to mi wystarczy. 89.68.171.222 (dyskusja) 16:22, 22 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    • Jednak pola nie są do likwidacji, gdyż sposób utworzenia i zlikwidowania państwa jest istotnym parametrem państw historycznych. To, że w niektórych przypadkach proces jest długi i nie można podać jednego konkretnego sposobu, zwłaszcza gdy uzyskanie państwowości to była dłuższa ewolucja, a nie jeden moment (np. od kiedy Australia jest niepodległa? czy od momentu utworzenia Związku Australijskiego 1901, czy od wejścia w życie traktatów westminsterskich w 1942 (lub 1939, różnie można przyjmować), czy dopiero od wejścia w życie Australia Act 1986, jak niektórzy twierdzą), to nie znaczy, że w wielu innych przypadkach nie można tego sposobu jednoznacznie podać (np. dla Czechosłowacji można podać sposób utworzenia i likwidacji bez problemów). Tu raczej należałoby pójść w stronę rozbudowy tego parametru, aby można było uzyskać efekt taki, jak np. w en:Australia. Aotearoa dyskusja 18:43, 22 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
      • Mnie chodziło głównie o samo słowo, które pojawia się w szarej (lewej) strefie infoboksu. Bo teraz jedno państwo ma parametry Język urzędowy, Stolica, Hymn, Waluta, Powierzchnia, Przekształcenie, Ogłoszenie..., a drugie Język urzędowy, Stolica, Hymn, Waluta, Powierzchnia, Manifest, Wycofanie... 89.68.171.222 (dyskusja) 18:59, 22 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Natalia Janoszek

Wygląda na to że zawartość wyrażeń zwodniczych w haśle sięgnęła 99%. Vide demaskatorski filmik K. Stanowskiego na YouTube. https://www.youtube.com/watch?v=YmxhF52aT3w Jest tam także nieco o haśle w WP-PL jako istotnym uwiarygadniającym hoax. Kpjas (∵ ✍) 17:27, 23 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Tu przynajmniej mamy sporo źródeł, w tym kilka nawet chyba nie najgorszych, co na tle wielu innych artykułów o celebrytach, gdzie źródeł brak lub źródła są niemal zerowej jakosci, wyróżnia mocno go na plus. A czy biografia zmyślona – to już nie nasza sprawa. Wikipedia nie jest od ustalania prawdy, tylko od podawania tego, co napisano w źródach. Jeśli źródła do tej pory tak podawały, a nie inaczej, to nie ma co się dziwić, że i Wikipedia tak podała. Aotearoa dyskusja 18:03, 23 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się że jednak Wikipedia to coś więcej niż ChatGPT który rzeczywiście nie ocenia co przetwarza i wypluwa produkt zawierający to co dostał w korpusie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:08, 23 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tylko niestety pozwoliliśmy na to, by ogólnie pojęta kultura popularna, była u nas tworzona na podstawie słabych źródeł – bo gdyby nie dopuścić takich źródeł, to z 95% artykułów, o aktorach, piosenkarzach, celebrytach, itp. nie mogłoby zaistnieć na Wikipedii. Skoro nie jesteśmy w stanie (a nie jesteśmy, co pokazały liczne dyskusje) zacząć wymagać od tych artykułów takich samych porządnych źródeł, jak dla artykułów z innych tematów, to potem nie dziwmy się, że mamy co mamy. Ten artykuł jest i tak sporo powyżej standardu akceptowanego w Wikipedii dla tego tematu. Aotearoa dyskusja 19:28, 23 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Sekcja kontrowersje przydałaby się ? Szkoda, że Stanowski, a WP-PL dogrzebała się hoaxa. Kpjas (∵ ✍) 18:08, 23 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
No ale cała afera pokazuje chyba, że te źródła wcale nie są takie dobre? Jasne, Wikipedia nie jest tu winna, ponieważ jest to hochsztaplerstwo dużo większego kalibru, jednakowoż jest to dobra lekcja na to żeby zacząć nieco inaczej traktować portale plotkarskie jako źródło. Marcelus (dyskusja) 19:17, 23 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przede wszystkim proponuję zastanowić się, czy ta pani osiągnęła cokolwiek, by zapisać się na Wikipedii. Nie chcę się powtarzać, wątek rozwinąłem w Poczekalni. Runab (dyskusja) 18:48, 23 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Skoro dyskusja na temat w/w toczy się w poczekalni, to chyba już można wstawić Załatwione? XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 12:30, 24 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

W puchar z reprezentacja

Zacząłem poprawiać, ale to przerosło moje wyobrażenia. Poprawiłem tuzin, ale przy tym już zwątpiłem (W 2012 roku Diarra wystąpił wraz z Reprezentacja Mali w piłce nożnej do Puchar Narodów Afryki 2012 z powodu kontuzji, ale kilku graczy nie zagra match.Il zagrał swój pierwszy mecz w czerwcu 2012 przed Algieria. W 2013 roku brał udział w Puchar Narodów Afryki 2013.) - daję link do wersji, bo zgłosiłem, może ktoś w międzyczasie zlituje się i poprawi. Spójrzcie np. na osiągnięcia Bartłomieja Matysiaka: 1. miejsce w Memoriał Romana Ręgorowicza, 1. miejsce w Puchar Ministra Obrony Narodowej, 5. miejsce w Małopolski Wyścig Górski, 2. miejsce w Ślężański Mnich, itd., to tylko wybór. Tyle jest tego, że trzeba botem, bo ręcznie szkoda życia. 89.68.171.222 (dyskusja) 15:02, 26 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Albo ktoś robi literówki (a autokorekta nie łapie, bo słowo w mianowniku też jest OK), albo nazwę imprezy kopiuj/wklej wstawia (sam tak robię). Obawiam się, że bot nie da rady, jakaś AI może zrobiłaby kilkadziesiąt procent dobrze, a kilkanaście procent zmieniłaby na błędy. Ciacho5 (dyskusja) 15:15, 26 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Kategoryzowanie wg "herbów"

W artykule Jan Turnau wikipedysta @Guccee dodaje informację o posiadaniu "herbu własnego" i stosowną kategorią. Początkowo bez źródła, następnie z przypisem do sejmu-wielkiego.pl. O ile mnie pamięć nie myli, mamy od dawna utrwalony konsensus, że osób urodzonych w Polsce po wejściu w życie konst. marcowej z 1921 nie kategoryzujemy w taki sposób. Konstytucja ta w art. 96 wyraźnie stwierdzała, że nie uznaje żadnych herbów, itp. Argumentem wikipedysty Guccee jest stwierdzenie, że konst. kwietniowa przywracała prawa szlachcie. Konst. kwietniowa [3] uchylała konst. marcową, ale nie widzę w jej treści terminów "szlachta" czy "herb" (nie wiem więc, skąd wniosek o przywróceniu). Z samego uchylenia konst. marcowej nijak nie wynika, by RP zaczęła uznawać herby czy tytuły, skoro brak do tego podstawy prawnej (jeśli na tej podstawie wysnuto wniosek o przywróceniu, to trąci to OR-em). Już tylko dodatkową kwestią jest to, że Jan Turnau urodził się w 1933 i z żadnych źródeł nie wynika, by uzyskał herb lub by się nim posługiwał. Proszę o opinie, pozdrawiam. Elfhelm (dyskusja) 22:09, 26 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Zdecydowanie przeciw. W ostateczności można dodawać informację o pochodzeniu z rodziny szlacheckiej w dalszej części artykułu w sekcji "życie prywatne". Przy czym dobrze byłoby wykazywać, że to pochodzenie ma wpływ na działalność lub odbiór danej osoby. Niegodzisie (dyskusja) 22:31, 26 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam wrażenie, że krótko po 1989 roku był jakiś taki trend "przywrócenia" szlachty i reszty. Jednym z ciekawszych wypadków było, jak się któraś za hrabiankę podawała, to już się umysły wyłączały i do całowania rączek dość rozsądni ludzie się pchali. I sporo z tego na Wikipedię przeniknęło. Herbu...., z rodu...., hrabia, a co najmniej z rodziny o tradycjach szlacheckich w pierwszej linijce leadu. Jeżeli ktoś się snobizmem odznacza i pieczętuje się, zamiast się podpisywać, to w sekcji ciekawostkowej opisać można. Jeżeli mamy rozbudowaną sekcję o rodzinie, warto dodać pochodzenie, jeszcze 90 lat temu w znacznym stopniu determinowało to los człowieka. Ale bez przesady i zadęcia. Ciacho5 (dyskusja) 23:13, 26 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Pytanie czy faktycznie się pieczętowali, czy tylko Sejm-Wielki.pl im to przypisuje. W ogóle ten cały smrodek herbowy na Wikipedii idzie od tego Minakowskiego i wypadałoby się zastanowić, czy warto się na to powoływać? Wikipedia i tak jest już śmieszna z tymi swoimi herbami w biogramach, bo czegoś takiego nie ma nawet w PSB, o encyklopediach powszechnych nie wspominając. --50.7.93.29 (dyskusja) 12:49, 27 maj 2023
Trzeba też pamiętać o tym, że w okresie PRL osoby o szlacheckim pochodzeniu były dyskryminowane i szykanowane (np. brak możliwości dostania się na studia czy dostania dobrej pracy) - dlatego jeśli ktoś pochodził z takiej rodziny to wolał takie informacje po prostu zataić albo się nimi głośno nie chwalić.. Trudno też oczekiwać aby w encyklopediach i biogramach PSB z czasów PRL były informacje na temat herbów i szlacheckiego pochodzenia jakiejś osoby - takie informacje były celowo usuwane / pomijane bo były po prostu niewygodne i niezgodne z panującą komunistyczną doktryną. J.P.Gieczewski (dyskusja) 11:46, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Śmieszna wydaje mi się dyskusja, gdy neguje się jakimś osobom prawa do kultywowania historii swojej rodziny (do tego ta dyskusja się sprowadza). Przecież posiadanie herbu w rodzinach o szlacheckim pochodzeniu to jest integralna część historii tych rodzin.. Czy dany biogram będzie rzetelny jeśli ta informacja będzie celowo pomijana - bo komuś osobiście się czyjeś szlacheckie pochodzenie i zwiazana z tym nieodłącznie przynależność do herbu nie podoba ? Przecież to jest forma dyskryminacji i negowania histori.. Historia rodzin, a w tym herby to jest także nasz polski folklor, historia (tak jak np. w Szkocji przynależność klanowowa, znaki klanowe) i moim zdaniem pamieć na ten temat należy starać się zachować, a nie uzurpować sobie prawo do wymazywania i zmieniania historii. J.P.Gieczewski (dyskusja) 11:45, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Odnoszę wrażenie, że niedostatecznie zapoznałeś się z tą dyskusją. Co się neguje i komu? Osobom, które w ogóle w życiu publicznym nigdy nawet nie powoływały się na posiadanie herbu? A sfera prywatna w znikomej części jest w zakresie zainteresowania Wikipedii. Nikt poza tym nie zabrania wzmianki (o ile ma solidne źródła) o pochodzeniu z danej, konkretnej rodziny, zwłaszcza gdy ta rodzina ma jakieś encyklopedyczne znaczenie (znanych przedstawicieli). Ciekawe tylko, że nikt nie postuluje np. pisania "wywodził się z rodziny cukierników" (alb stolarzy) :D. To jest, jak słusznie piszesz, tylko folklor, ciekawostka, bez znaczenia. (Poza tym pochodzenie to nie tylko linia męska, delikatne zauważę). Gytha (dyskusja) 12:02, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zapewniam, że bardzo dokładnie zapoznałem się z dyskusją. Proszę też o nieprzeinaczanie i nie dopasowywanie pod siebie moich wypowiedzi - "To jest, jak słusznie piszesz, tylko folklor, ciekawostka, bez znaczenia"). Ja nigdzie nie napisałem że czyjeś pochodzenia to folklor i ciekawostka bez żadnego znaczenia, wręcz odwrotnie !! Napisałem, że trzeba starać się takie informacje właśnie zachowywać, tak samo jak trzeba starać się zachowywać foklor, regionalne dialekty, bo to jest też nasza spuścizna i część polskiej historii. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:11, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli piszesz o tym, że ktoś chce usuwać (dobrze uźródłowioną) informację o pochodzeniu rodzinnym z biogramów to znaczy, że się nie zapoznałeś (i zapewne zasugerowałeś się wiadomością w swojej dyskusji). Przeczytaj, proszę, wpis inicjujący tę dyskusję. W biogramie ważne są dokonania, pochodzenie jest istotne o tyle, o ile wpływa na życie/możliwości/wykształcenie opisywanej osoby. Posiadanie czy nieposiadanie herbu nie wpływa współcześnie w żaden sposób, więc jest wyłącznie ciekawostką. Gytha (dyskusja) 13:00, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tzn. że ciekawostki, że ktoś jest pochodzenia kaszubskigo, Ślazakiem, itp. nie zasługują na wzmiankę w wikipedii ? Np. że pan Makłowicz jest pochodzenia ormiańskiego ? To jest to samo. Ludzie chcą o takich rzeczach wiedzieć, są więc one istotne - dlatego powinny być w wikipedii. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:04, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Posiadanie herbu czy nie na nic nie wpływa, ale to informacja która interesuje jednak wielu ludzi. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:06, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Bardzo przepraszam, za moją nieobecność. Artykuł 96 konstytucji oznajmia, że państwo polskie nie uznaje żadnych herbów, tytułów i przywilejów dziedzicznych. To jest fakt historyczny, jednakże, według konstytucji kwietniowej, artykuł 81: Uchyla się ustawę z dnia 17 marca 1921 r. wraz ze zmianami, wprowadzonymi ustawą z dnia 2 sierpnia 1926 r. z wyjątkiem art. 99, 109—118 oraz 120. Wniosek jest prosty.
Użytkownik @Elfhelm napisał wyżej następujące zdanie: Już tylko dodatkową kwestią jest to, że Jan Turnau urodził się w 1933 i z żadnych źródeł nie wynika, by uzyskał herb lub by się nim posługiwał. Nie ma czegoś takiego jak uzyskanie herbu, jest natomiast genealogia szlachecka, na mocy której szlachectwo dziedziczy się po mieczu. Należy też zdefiniować co to znaczy używanie herbu i czy w ogóle ktokolwiek w czasach dawnych go w jakiś większy sposób używał. W rzeczywistości herb nie pełnił specjalnej roli prawnej w życiu szlacheckim, Jan Turnau zapewne zbyt dużo się nim "nie posługiwał", jak większość szlachty kiedykolwiek istniejącej. Herb był natomiast swoistą pieczęcią tytułu szlacheckiego. Na podstawie tak dziwnie skonstruowanych tez jestem skłonny stwierdzić, że ten temat wykracza poza wasze zasoby wiedzy, abyście załatwiali to ze mną w sposób demokratyczny na jakiejś zwykłej stronie internetowej. Wykreśliłam wycieczki osobiste, proszę trzymać się tematu. Gytha (dyskusja) 19:07, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Z prawnego punktu widzenia jasne jest, że Jan Turnau jest osobą uprzywilejowaną do używania tytuły szlacheckiego a co za tym idzie, zwieńczenia szlachectwa - herbu. Guccee (dyskusja) 18:46, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Na pewno nie 'uprzywilejowaną, może "uprawnioną". Jakie prawo go do tego uprawnia? Tradycja, której hołduje część ludności? Czy coś więcej? Ciacho5 (dyskusja) 18:51, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Być uprzywilejowanym do używania tytułu szlacheckiego oznacza, że dana osoba posiada przywilej, który umożliwia jej noszenie i używanie tytułu szlacheckiego. I tak właśnie jest w przypadku omawianej osoby, co już wyjaśniłem. Proszę czytac ze zrozumieniem. Guccee (dyskusja) 19:02, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Podawanie herbów w przypadku osób urodzonych po I wojnie światowej (a nawet trochę przed nią) to anachronizm. Nikt się nimi nie podpierał już wówczas (chyba że nie miał innych podstaw do wyróżniania się), można ew. podać przy informacjach o rodzinie. Sugeruję spojrzeć na analogiczne biogramy np. w PSB, o, proszę jest ju jakiś herb? Pomijam już fakt, że strona Minakowskiego nie spełnia całkiem WP:WER. Gytha (dyskusja) 19:05, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Herb nie pełnił specjalnej roli prawnej w życiu szlacheckim, był natomiast zwieńczeniem szlachectwa, przypieczętowaniem użytkowalności. Innymi słowy, posiadanie herbu było równoznaczne z byciem szlachcicem, a szlachectwo pod względem istotności sięgało II wojny światowej. A jeśli chodzi o źródła mogę wymienić je na 20 innych, zdecydowanie lepszych. Guccee (dyskusja) 19:12, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    No i co w związku z tym, że "był zwieńczeniem szlachectwa", skoro to szlachectwo już nie miało żadnego społecznego (a tym bardziej innego) znaczenia? Nieistotna ciekawostka, do ewentualnego wspomnienia gdzieś w opisie pochodzenia (albo i nie). Gytha (dyskusja) 19:19, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Jest to oczywista nieprawda. Guccee (dyskusja) 19:25, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Na jakiej podstawie twierdzisz, że "jest to oczywista nieprawda"? (I co jest "nieprawdą"? To, że jest to wyłącznie ciekawostka, nikogo, poza grupką hobbystów, nieinteresująca?). Ponawiam też sugestię, żebyś popatrzył, jak to robią fachowcy, np. w PSB. Gytha (dyskusja) 19:29, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    To stawiający tezę ma ją obronić a nie tylko rzucać bezsensowne hasła. Guccee (dyskusja) 19:30, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Aha. To gdzie te dowody na Twoje twierdzenia? Bo ja widzę wyłącznie mało wiarogodne zapewnienia i Twoje opinie. Powtarzam - w fachowych biogramach osób urodzonych po I wojnie światowej, a nawet w końcu XIX wieku, herby nie są zamieszczane. Zajrzałeś do PSB? Gytha (dyskusja) 19:34, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie zgadzam się z tym że czyjeś pochodzenie to "wyłącznie ciekawostka, nikogo, poza grupką hobbystów, nieinteresująca". Taką argumetnacją można by w zasadzie zanegować każdą artykuł w wikipedii.. (bo kogoś dana informacja nie interesuje). J.P.Gieczewski (dyskusja) 11:50, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak rozumiem, Guccee wywodzi, że z faktu uchylenia k. marc. przez k. kwietniową wynika... uznanie herbów? Nic jednak nie wiemy, by na skutek k. kwietniowej pojawił się w systemie prawa polskiego przepis prawa sankcjonujący uznawanie przez RP herbów czy szlachectwa. Jeśli się pojawił i w systemie prawnym faktycznie funkcjonował, to proszę o wskazanie i zamkniemy sprawę. Jeśli tego przepisu nadal nie było, to należy przyjąć, że RP pod k. kwietniową pozostawała państwem nieuznającym herbów z uwagi na brak regulacji prawnych. W innym wypadku to nadinterpretacja. Elfhelm (dyskusja) 19:08, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Wyrażenie "Jednocześnie uchyla się ustawę z dnia 17 marca 1921 r. wraz ze zmianami, wprowadzonymi ustawą z dnia 2 sierpnia 1926 r. z wyjątkiem art. 99, 109—118 oraz 120", oznacza, że w danym akcie prawodawczym dokonuje się uchylenia wcześniejszej ustawy z dnia 17 marca 1921 r. wraz ze zmianami, które zostały wprowadzone przez ustawę z dnia 2 sierpnia 1926 r. Uchylenie ustawy, oznacza zaprzestanie jej obowiązywania. Jednocześnie pominięcie konkretnego stanowiska w kwestii szlachectwa nie oznacza, że należy przyjąć, że RP pod k. kwietniową pozostawała państwem nieuznającym herbów z uwagi na brak regulacji prawnych. Guccee (dyskusja) 19:16, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Uchylenie art. 96 skutkowało utratą jego mocy, nie wprowadziło natomiast uznania herbów, bo II RP nigdy w swoim systemie prawa nie posiadała w tej mierze regulacji (a przynajmniej nic innego z tej dyskusji nie wynika). Sprawę załatwi wskazanie obowiązującego przepisu uznającego herby itp., ale to prawdopodobnie jest niemożliwe (bo go nie było?). Elfhelm (dyskusja) 19:50, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Owszem, jak najbardziej można wywieść z Konstytucji Kwietniowej (1935), że nie uznaje herbów jak też powiązanych z nimi przywilejów, gdyż art. 7 tej konstytucji uzależnia uprawnienia obywateli do wpływania na sprawy publiczne jedynie od wartości wysiłku i zasług na rzecz dobra powszechnego, zupełnie pomijając takie cenzusy jak rodowe, pochodzenia, stanowe, majątkowe. Nie bez kozery w poprzedzającej ją Konstytucji Marcowej (1921) przepis o nie uznawaniu przywilejów szlacheckich i stanowych umieszczono w artykule 96, którego pierwsze zdanie brzmi: „Wszyscy obywatele są równi wobec prawa”, gdyż przywileje te były uprzednio źródłem nierówności społecznych, gdyż ich posiadacze rościli pretensje do funkcji i stanowisk. Późniejsza Konstytucja Kwietniowa (1935) była zamordystyczna, więc nic nie wspomina o równości obywateli wobec prawa a w art. 6 nakłada na obywateli jedynie obowiązki wobec Rzeczypospolitej. Mało tego we wspomnianym już wyżej art. 7 wprowadza nierówność obywateli w postaci przywileju do wpływania na sprawy publiczne tylko dla wybranych, ale źródeł tego przywileju nie wywodzi z pochodzenia, przynależności stanowej czy rodowej, których graficzną emanacją są herby, tylko z już wspomnianych „zasług i wysiłku”. Czonek (dyskusja) 00:59, 29 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pytanie czy można w ogóle jakąś ustawą znieść używanie herbów czy tytułów szlacheckich ? W sferze publicznej na pewno tak - tzn. nie można w Polsce mieć wpisanej nazwy herbu czy tytułu w dowodzie osobistym, czy posługiwać się nimi w korespondecji urządowej. Ale to nie dotyczy sfery prywatnej czy rodzinnej. Jeśli ktoś urodził się w rodzinie książęcej to księciem dalej będzie, bo taki tytuł jest dziedziczny i zwyczajowy, a nie prawny. Czy będzie chciał w jakiś sposób w sferze prywatnej tego tyułu używać do jest jego sprawa - ale próbowanie usuwania informacji o takim pochodzeniu przez innych bo im się się tytuły i pochodzenie nie podoba jest po prostu małostkowe, jest wypieraniem z powszechnej świadomości cześci historii, także historii Polski. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:22, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Brak istotności szlachectwa przed i (tym bardziej) po wojnie jest wystarczającym argumentem by nie kategoryzować haseł pod tym względem. Można ewentualnie zamieścić jakąś informację w sekcji dotyczącej pochodzenia i rodziny, ale to wszystko. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:22, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Cała inteligencja ówczesnej RP, czyli ówczesna najważniejsza grupa społeczna, była skonstruowana na wartościach i poglądach szlacheckich. Ta wiedza utrzymywała się w tej grupie od początków jej formowania. Swoją drogą, w większością tej grupy była oczywiście szlachta, która nadal posiadała świadomość swojego pochodzenia. Guccee (dyskusja) 19:30, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Przypuszczalnie nawet współcześni ludzie są świadomi szlacheckiego pochodzenia. Co oczywiście nie znaczy (i nie znaczyło wtedy), że ma to jakikolwiek wpływ społeczny, ekonomiczny etc. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:40, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie zgadzam się. To że pochodzenie szlacheckie nie niosło ze sobą już jakiś przywilejów, nie oznacza, że w biografii tych osób nie miało żadnego znaczenia. Wręcz przeciwnie. Często wręcz determinowało ono ich życie i dokonania. Jest takie powiedzenie "Noblesse oblige" - szlachectwo zobowiązuje. To jakie się wartości wyniosło z domu determinuje życie tych osób i ich dokonania. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:22, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Tzn. twierdzisz, że pochodzenie szlacheckie (wyłącznie ze strony ojca, rzecz jasna) oznacza, że się z domu wynosi jakieś "wartości"? (W odróżnieniu od tych domów "nieszlacheckich", rzecz jasna). Taki Dzierżyński np., on to miał wartości! Naprawdę, można się prywatnie zajmować badaniem pochodzenia przodków, bywa to ciekawe i czasem pouczające, ale przywiązywanie jakiejś wagi do "szlacheckiego pochodzenia" i nadawanie mu znaczenia? Raczej należałoby się wstydzić niekiedy, gdy to znaczenie brało się z niewolniczej pracy innych... Ale chyba za bardzo odbiegamy od tematu, którym, przypominam, jest herbowa kategoryzacja biogramów osób współczesnych. Gytha (dyskusja) 13:49, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Te docinki słowne "wyłącznie ze strony ojca, rzecz jasna", "w odróżnieniu od tych domów nieszlacheckich, rzecz jasna", czy wymienienie Dzierżyńskiego jest prostu nie na miejscu i tylko pokazują Pani bezstronność i że tak naprawdę to nie herby Pani przeszkadzają, ale szlachta "w ogóle". Gdzie ja napisałem że tylko z szlacheckiego domu można wynieść wartości ? Nie tylko z szlacheckiego domu można, i to jest prawda. Ale czy się chce czy nie, to w szlacheckich domach było to powszechną normą. A wyjątki od reguły tylko to potwierdzają. Należy się wstydzić szlacheckiego pochodzenia, bo znaczenie brało się z niewolniczej pracy innych.. Kolejne uogólnienie, a czytała Pani moze książkę "Nadberezyńcy" Floriana Czarnyszewicza? Było mnóstwo szlachy biedniejszej nawet od chłopów, ale swojego pochodzenia nigdy się nie wyparli ani o nim nie zapomnieli, mimo, że chcieli im je odebrać np. zaborcy. Prawda leży zawsze gdzieś pośrodku, co nie znacza że historię trzeba wymazywać bo komuś się ona nie podoba. J.P.Gieczewski (dyskusja) 14:32, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jeśli ktoś wyróżnia "domy szlacheckie" jako takie, z których się wynosi "wartości", to prosta logika wskazuje, że z innych domów się takich wartości nie wynosi/wynosi w ograniczonym stopniu. Inaczej te szlacheckie by się nie wyróżniały. Usiłuję zwrócić Ci uwagę na to, że od dłuższego już czasu "szlacheckie pochodzenie" nie ma żadnego znaczenia. Kiedyś, owszem, dawało przywileje, choć już nawet w wieku XIX ważniejszy był majątek, a nie pochodzenie. A weźmy kogoś urodzonego w latach 20. XX wieku. Jak sądzisz, większy wpływ na jego życie miało to, czy jego ojciec był profesorem uniwersytetu/robotnikiem czy to, czy miał herb? I niby dlaczego miałaby mi "przeszkadzać szlachta"? Natomiast faktycznie, przeszkadza mi uprawiana tutaj gloryfikacja "pochodzenia szlacheckiego" wbrew oczywistym faktom historyczno-społecznym. I domaganie się z tej racji przywilejów. Gytha (dyskusja) 15:14, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ja mam zupełnie inne spojrzenie na rolę szlachty w historii i dlatego nigdy się nie dogadamy. Ty widzisz "gloryfikację pochodzenia szlacheckiego", ja natomiast widzę celowe umniejszanie roli szlachty w historii i próbę odcięcia jej obecnych potomków od swoich korzeni. Aktualnie dla mnie to teraz jest bardziej "czarny pijar" na szlachtę a nie jej gloryfikacja (publikacje takie jak "Pańszczyzna. Prawdziwa historia polskiego niewolnictwa" Kamila Janickiego są niezwykle popularne i pojawiają się jak grzyby po deszczu..). Prawda jak zawsze nie jest taka oczywista: [4]https://sigillumauthenticum.pl/kamila-janickiego-apologia-niewolnictwa-doby-rzeczpospolitej-szlacheckiej/ Dobrze że są też jeszcze tacy pisarze jak Kristina Sabaliauskaitė czy Jacek Komuda, którzy doceniają jednak dorobek Rzeczpospolitej Obojga Narodów, a nie tylko ją oczerniają. J.P.Gieczewski (dyskusja) 16:44, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    "Ale czy się chce czy nie, to w szlacheckich domach było to powszechną normą" – to może jakieś źródła na takie stwierdzenia. Bo chyba mylisz kilka rodzin hrabioskich itp. z ogólną masą rodzin pochodzenia szlacheckiego, których w Polsce było bardzo dużo, zwłaszcza szlachty zubożałej, dawnej zaściankowej. Zatem jeśli wziąć całą szlachtę pod uwagę, to raczej ichnie normy nie różniły się zbytnio od "norm" całego społeczeństwa. A co do pochodzenia szlacheckiego, to tu mamy właśnie kolejne wymysły, kto jest tego pochodzenia, a kto nie (już mieliśmy, że tylko po mieczu, oczywiście, jak hrabia zrobił dziecko służącej, to ten jego potomek nie ma pochodzenia i tym podobne dyrdymały rodem z niemal ze średniowiecza) – tylko skoro to pochodzenie nie jest niczym regulowane, to każdy może twierdzić, że jest szlachcicem, każdy może prezentować jakiś swój rodowy herb i nikt nie może twierdzić, że nie ma do tego prawa, że sobie coś uzurpuje. Aotearoa dyskusja 14:42, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jest mnóstwo artykułów, także naukowych traktujących o sposobie wychowywania dzieci w rodzinach szlacheckich, nie tylko zamożnych.. niech Pan sobie sam poszuka, poczyta, są dziesiątki linków / informacji w przeglądarce google na takie zapytanie.. Nie mówiać o całej dostępnej literaturze, z Orzeszkową, Rodziewiczówną, Sienkiewiczem, Wańkowiczem, czy ogromną ilością pamiętników, także wydanych po wojnie (np. "Na skraju imperium" Mieczysława Jałowieckiego, "70 lat wspomnień" Korwina Milewskiego, "Dziwne jest serce kobiece.." Zofii z Odrowąż-Pieniążków Skąpskiej, czy "Moja misja wojenna" Klemementyna Mańkowskiej - aby wymienić najbardziej popularne). Wszędzie tam jest promowana służba państwu i społeczeństwu i często surowe normy wychowania. Noblesse oblige. J.P.Gieczewski (dyskusja) 15:01, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Szlachta zaściankowa nawet jeśli nie była dobrze wykształcona to zachowywała świadomość szlacheckiego pochodzenia, co także rzutowało na sposób zachowania, np. bycie honorowym (najlepiej jest to opisane u Floriana Czarnyszewicza, który był szlachicem zagrodowym spod Bobrujska, a dokonał życia na emigracji w Arentynie - gdzie utrzymywał się pracy w rzeźni). Szlachcic nie zawsze był bogaty, ale środowisko w którym się wychowywał zmuszało go do zachowania odpowiednich norm zachowań. Dotyczyło to tak samo arystokraty jak szlachcica uprawiającego niedużu kawałek pola własnymiu rękami. J.P.Gieczewski (dyskusja) 15:11, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Pomijając ewentualne zawiłości prawne (konstytucyjne) dotyczące tematu, to jak wspomniał Ptjackyll brak istotności szlachectwa przed i (tym bardziej) po wojnie jest wystarczającym argumentem by nie kategoryzować haseł pod tym względem. Natomiast informacja w treści (nie w definicji) o "wywodzeniu się" osoby ze szlachty, pieczętującej się danym herbem (ze wskazaniem np. przodka) jak najbardziej wskazana. Ented (dyskusja) 20:02, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Co to jest niby za argument "brak istotności szlachectwa przed i (tym bardziej) po wojnie" ?? Przecież to nie ma tutaj kompletnie nic do rzeczy.. Równie dobrze możemy nie kategoryzować osób duchownych (bo mamy konkordat i rozdział Państwa od Kościoła), ani osób/Polaków o pochodzeniu żydowskim, ormiańskim, łemkowskim, tatarskim, itp. (bo pochodzenie etniczne nie ma "istotności"). Co do nie zawierania informacji na temat czyjegoś pochodzenia w definicji artykułu to generalnie zgoda. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:50, 5 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Zapiszę teraz kilka bardzo ważnych dla dyskusji szczegółów, które będą w banalny sposób prostować wszystkie wcześniej zebrane wątpliwości. Pisząc tę wiadomość tu zaoszczędzę na czasie w odpisywaniu i edukowaniu 20 osób jednocześnie.
Dnia 7 listopada 1935 roku miało miejsce spotkanie w Polskim Instytucie Prawa Administracyjnego, dotyczące omawianego zagadnienia. Przed rozpoczęciem dyskusji, radca Najwyższego Trybunału Administracyjnego, dr. Jerzy Pogonowski, wygłosił referat, w którym stwierdził, że nowa Konstytucja, poprzez unieważnienie artykułu 96 i brak uwzględnienia innych odpowiednich zapisów w tej sprawie, oznacza anulowanie obowiązujących norm dotyczących używania herbów i tytułów w dokumentach publicznych. Warto podkreślić, że mówca zaznaczył, iż przywrócenie tych symboli nie powinno pociągać za sobą żadnych przywilejów. Uczestnicy dyskusji w większości zgadzali się z prelegentem, różniąc się jedynie w kwestiach szczegółowych.
Na zebraniu przewodniczącym był profesor dr. Tadeusz Hilarowicz. W swojej wypowiedzi przedstawił pogląd, że z uwagi na brak zakazu w artykule 96 Konstytucji Marcowej, unieważnienie tego artykułu nie oznacza zniesienia zakazu, lecz jedynie zniesienie postanowienia o nieuznawaniu. Jednakże nie należy interpretować tego jako automatycznego przywrócenia szlachectwa i tytułów, gdyż wprowadzenie ich może być możliwe jedynie poprzez specjalną ustawę. Profesor Hilarowicz (podobnie jak sędzia o imieniu Ignacy Baliński) nie dostrzega żadnych przeszkód w Konstytucji Kwietniowej w tym kontekście.
W 1935 roku, w numerze 17 czasopisma "Przegląd Notarialny", opublikowany został artykuł znanego prawnika Jakuba Glassa, zatytułowany "Wymienianie 'tytułów' w dokumentach notarialnych". Autor, nie podejmując uwag dotyczących przyszłego prawa, przedstawił swoje stanowisko, zgodnie z którym, w świetle oczywistego uchylenia przepisów artykułu, nie ma żadnych przeszkód prawnych w używaniu tytułów (określanych przez pana Glassa jako honorowe, stosując terminologię zaczerpniętą z prawodawstwa Królestwa Kongresowego).
Należy też zaznaczyć, że współcześnie żyjący profesorowie, specjaliści dotyczący historiografii, genealogii oraz szlachectwa tacy jak Sławomir Górzyński czy Jerzy Kochanowski, również wypowiadają się pozytywnie w kwestii rozpatrywania konstytucji kwietniowej na korzyść szlachecką.
Wymienione przeze mnie kwestie są bardzo ważną częścią dyskusji na temat szlachectwa na przestrzeni lat, należy jednak zaznaczyć, że wszelkie dyskusje przeciwko temu poglądowi (tj. zalegalizowaniu szlachectwa) odbywały się jedynie w zakresie uprawnień prawa publicznego, a o zastosowaniu go w zakresie prawa prywatnego całkowicie była nieobecna. Eksperci w dziedzinie prawa politycznego, w tym ceniony doktor nauk prawnych, Władysław Maliniak, twierdził, że istnieje powszechna zgoda co do jednego: przepis dotyczący szlachectwa w konstytucji marcowej nie zakazuje używania tytułów i herbów w życiu prywatnym lub towarzyskim, lecz jedynie określa, że jest niedopuszczalne wymienianie ich w różnego rodzaju dokumentach urzędowych, takich jak akta stanu cywilnego, nominacje itp., a co za tym idzie - płynące z tych właśnie czynników korzyści w prawie publicznym.
Pozdrawiam, Guccee (dyskusja) 13:30, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
to co piszesz można (jeśli masz do tego przypisy) dodać do hasła o polskiej szlachcie. Tu dyskutujemy, czy dodawać do współczesnych osób informacje o herbie należącym kiedyś do ich rodzin i wg tego kategoryzować. Moim zdaniem nie, ponieważ nie ma powszechnej zgody co do przedstawionej przez ciebie interpretacji, dawne szlachectwo nie jest istotną informacją nt. współczesnych osób, nie istnieją dobre źródła pozwalające potwierdzić jednoznacznie większość tych informacji (Minakowskiego trzeba traktować z ostrożnością, nie powinien być jedynym źródłem informacji moim zdaniem), i nie przyjęło się we współczesnych encyklopediach biograficznych podawać tego typu informacji. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:39, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
A np. żydowskie pochodzenie jest istotną informacją w tym przedmiocie? Dlaczego przyzwalamy na dyskryminowanie osób o szlacheckich korzeniach? Guccee (dyskusja) 13:41, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że jest ważniejsze, bo etniczność i religijność są istotne, a a historyczne etykietki prawne mają znaczenie historyczne.. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:44, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dla Ciebie ważna jest etniczność i religijność. Dla osób o szlacheckich korzeniach ważne są ich szlacheckie korzenie. Są częścią ich kultury, przodków i wychowania. Nie uważam, że to co napisałeś jest poprawne Guccee (dyskusja) 13:47, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli dla kogoś jest ważna ta szlacheckość, to jeśli istnieje na to źródło, można dodać wzmiankę w artykule. Nie ma problemu Tomasz Raburski (dyskusja) 13:49, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze wracając do Minakowskiego - zgadzam się - niekiedy w drobnych szczegółach jego badania są niedokładne. Będę na pewno starał się o różnorodność w uźródłowieniu. Guccee (dyskusja) 13:53, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Marek Minakowski nie prowadzi żadnych badań, a jedynie prezentuje źródła drukowane i metrykalne. Jego strona jest pełna bałaganu w tytułach i herbach. Dodaje herby osobom współcześnie żyjącym nie mając nawet pojęcia czy im ten herb przysługuje na zasadzie prawa szlacheckiego. Jak napisał mi jeden Wikipedystą, któremu zwróciłem uwagę na nadużywanie tytułu przy nazwisku jednego dyplomaty, iż „nie można się powoływać na jakąś prywatną stronkę genealogiczną”. Wikipedystą powołał się na Stanisława Łozę, który nie mogąc narazić się na ostracyzm społeczny uwzględniał tytuły hrabiów kopertowych i uzurpatorów. Zaroszyc (dyskusja) 22:12, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Minakowski sam mówił, że uzupełnia źródła drukowane tym co sam znajdzie i co mu ludzie przyślą. Ja jestem przeciwny korzystaniu z tej bazy, ale nie było powszechnej zgody wśród edytorów. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:23, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
I tu dobrze widać, jak wygląda to "szlacheckie pochodzenie" dzisiaj – jedni uważają, że X ma prawo do nieistniejącego "tytułu" inni, że to uzurpatorzy/hrabiowie kopertowi. To po prostu zwykła zabawa, typu twierdzenia, że się jest "prawowitym" nastepcą tronu w kraju, króry od bardzo dawna jest republiką. Aotearoa dyskusja 07:07, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przy zmianie ustroju w państwie tytuły automatycznie nie znikają - nadal ktoś jest hrabią czy księciem, bo pochodzenie jest dziedziczne.. Tytułu już nie mają po prostu znaczenia w sferze jakiś sankcjonowanych przywilejów. To jest taka sama informacja jak ktoś się urodził Polakiem, osobą czarnoskórą, Ślązakiem czy kaszubem, jest to po prostu część pochodzenia danej osoby, przez część ludzi akceptowana, przez inną negowana. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:40, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla mnie z powyższego wywodu ważne jest jedno: niedopuszczalne wymienianie ich w różnego rodzaju dokumentach urzędowych, takich jak akta stanu cywilnego, nominacje itp - i Wikipedię stawiam w ich rzędzie. Natomiast na boku dodam, że w tej chwili dałoby się całkiem sporą grupę prawników zebrać, utytułowanych i uznanych, którzy np. postulują wyższość prawa boskiego nad konstytucją lub nie widzą nic złego w dyskryminacji na tle religijnym. Ciacho5 (dyskusja) 13:36, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Wydaje mi się, że nic nie zrozumiałeś. Ale to nie jest pierwszy raz kiedy dochodzi do takiej sytuacji w dyskusji z Tobą. Nie ma to najmniejszego znaczenia, że dla Ciebie jest ważne sformułowanie niedopuszczalne wymienianie ich w różnego rodzaju dokumentach urzędowych, takich jak akta stanu cywilnego, nominacje itp, ponieważ ten komentarz opierał się na konstytucji marcowej, a przedmiotem naszej rozmowy jest konstytucja kwietniowa. Proszę cię o zapoznanie się z całością dyskusji, a dopiero potem wyrażaniem swojej upolitycznionej w tej sferze strony. Guccee (dyskusja) 13:39, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    proszę powstrzymaj osobiste przytyki do dyskutantów. Jeśli chcesz się odnieść do wypowiedzi to zrób to merytorycznie, a jeśli nie, to zignoruj ją. To nie jest portal społecznościowy, gdzie wylewamy emocje. Obrażanie dyskutantów może skutkować blokadą. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:46, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Obecnie to jest, jak wyżej wskazano, jedynie prywatne nazywanie kogoś kto ma ochotę na stosowanie takich wyrazów przed nazwiskiem. Ponieważ nie jest to niczym regulowane, każdy może sobie powiedzieć, że jest hrabią i każdy może sobie przybrać dowolny herb – bo skoro to prywatna zabawa, to każdy może się w to bawić, a dodatkowo co nie jest zabronione prawem jest dozwolone (a prywatne nadawanie sobie szlachectwa nie jest zabronione, podobnie jak prywatne stosowanie tytułów szlacheckich). Ja wiem, że niektórzy żyją splendorem odległych wieków, gdy "błękitna krew" była czegoś wyznacznikiem. Jednak mamy XXI wiek i pochodzenie od jakiś herbowych rodów obecnie jest co najwyżej ciekawostką (w dodatku "ciekawostką", która bardzo nielicznych interesuje). Nie musimy w Wikipedii podawać takich ciekawostek. Aotearoa dyskusja 15:01, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie można w sposób prawny uznawać żyjących obecnie rodzin za szlacheckie. Niemniej jednak istnieją historycznie ustanowione, prawne rodziny szlacheckie, których członkowie, niezależnie od prawa obecnego, istnieją do dnia dzisiejszego. Logicznym jest, że przedstawioną przeze mnie wyżej podstawą analiz profesorów po 1935 roku jest właśnie taki kierunek. Szlachectwo nadal pełni dużą rolę w wychowaniu, kulturze, obyczajach i tradycjach osób urodzonych w domach z tej warstwy. Twoja postawa jest zwykłą dyskryminacją.

    Natomiast to stwierdzenie, można by podstawić pod prawie każdą informację zawartą na Wikipedii:
    Jednak mamy XXI wiek i (tu wstaw słowo) jest co najwyżej ciekawostką (w dodatku "ciekawostką", która bardzo nielicznych interesuje). Guccee (dyskusja) 16:10, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    "Szlachectwo nadal pełni dużą rolę w wychowaniu, kulturze, obyczajach i tradycjach osób urodzonych w domach z tej warstwy." – to jeszcze innym dodajmy pochodzenie z "warstwy chłopskiej", a może i znajdą się u nas importowani przedstawiciele "warstwy niewolniczej". Właśnie pokazałeś, jak anachroniczne jest to podejście. A co do tej kultur, obyczajach, tradycjach – no to może o szlachcie zaściankowej (tak, tak, to też herbowi) i jej "kulturze" nie słyszałeś? A to była zdecydowana większość szlachty w Polsce – Ty zaś nieuprawnienie starasz się tylko niewielki odsetek osób, które były faktycznie elitą, utożsamiać z cała szlachtą (a może ta szlachta en masse, to właśnie nie "kultura, obuczaje, tradycja", tylko, jak podano w tytule ostatnio wydanej książki, "warcholstwo"). Aotearoa dyskusja 07:19, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponowałbym spojrzeć na ten problem z praktycznego punktu widzenia. W Wikipedii jest cała masa kategorii z herbami, zob. np. Kategoria:Polskie rody magnackie (174 podkategorie). Obejmują one członków pewnych rodzin, krewnych. Myślę, że jest korzystne, gdy te kategorie są kompletne, tzn. obejmują wszystkich przedstawicieli danej rodziny mających hasła w Wikipedii, niezależnie od epoki. Usuwanie z tych kategorii współczesnych przedstawicieli rodzin sprawia, że te kategorie stają się niepełne: jedni członkowie rodziny w nich są, innych nie ma, trudno ich znaleźć, granice są nieostre, z Wikipedii trudniej korzystać. Moim zdaniem problem można by rozwiązać, pisząc na wszystkich stronach definicji kategorii z herbami, że w XX i XXI wieku herby mają jedynie znacznie historyczne, nikt się nimi nie posługuje, nie mają prawnego znaczenia itp., a osoby żyjące współcześnie zaliczono do tych kategorii jedynie po to, by utrzymać kompletność list członków poszczególnych rodzin i ułatwić korzystanie z Wikipedii. Laked98 (dyskusja) 14:17, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie ma już w Polsce rodów magnackich (książęcych, królewskich itp.), więc nie ma i ich członków. Dodawanie osób współczesnych do tej kategorii jest zwykłym błędem. Aotearoa dyskusja 15:03, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Są w Polsce członkowie tych rodzin, jest ich bardzo dużo. Nie dodawanie osób współczesnych do tej kategorii jest zwykłym błędem. Guccee (dyskusja) 16:11, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie ma już Tyszkiewiczów, Radziwiłłów, Lubomirskich, Mańkowskich, Platerów ?? Zostali wszyscy eksterminowani ? To czemu magazyny i internet pełne są artykułów na ich temat ? (i też mówi się o ich tytułach) J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:26, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Zgadzam się w zupełności. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:24, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie podzielam zdanie kolegów, że nie ma merytorycznego uzasadnienia dla dodawania w encyklopedii w biogramach osób współczesnych informacji o posiadaniu „herbu własnego”, a tym samych ich kategoryzacji. Wszystkie argumenty już wybrzmiały. Boston9 (dyskusja) 17:57, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Wszystkie argumenty już odparłem, więc sprawa pozostaje dalej nierozwiązana Guccee (dyskusja) 18:02, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jakoś nikogo nie przekonałeś. To nie są bardzo silne argumenty. Mniejszościowa, dawna opinia prawna i opinia (niepoparta niczym), że dla bohaterów biogramów to ważne., Cały zastęp edytorów wypowiedział się przeciwko takiej kategoryzacji. Tomasz Raburski (dyskusja) 19:04, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Status prawny, tożsamość, dziedzictwo, historia, swoisty nośnik wartości, własna kultura - kwestie, na których można by oprzeć definicję KAŻDEJ NARODOWOŚCI NA ŚWIECIE nazywasz mało silnymi argumentami?
    Ciężko jest mi przekonać kogoś, kiedy ścianą podjęcia decyzji osób w opozycji do mojej decyzji są ich poglądy społeczne związane z danym tematem. Jedynym powodem, dla którego nie chcecie szczególnie wyróżniać z wiadomych powodów osób związanych z tematyką szlachecką jest fakt, że nie pałacie sympatią tej grupy społecznej. To zwyczajnie podchodzi pod dyskryminacje społeczną. Oczywiście nie ma najmniejszych szans na to, abyście się do tego przyznali, tak samo nie ma szans na to, abyście zaakceptowali decyzję, która Wam nie pasuje. To nie są moje domniemania osobiste w kierunku powyższych Wikipedystów, a jedynie wniosek logiczny wynikający z całości dyskusji. Wycieczki osobiste pod adresem dyskutantów skreślił Ented (dyskusja) 21:13, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    A jeśli chodzi o zastęp edytorów to wypowiedziało się zaledwie 0.0008% użytkowników Wikipedii nie mających nic wspólnego z tematem zagadnienia czy to z pochodzenia (najprawdopodobniej) czy to z posiadanej wiedzy na dany temat. I to ma być sprawiedliwa, demokratyczna decyzja? Jeśli oczekujemy jakiegoś uzasadnionego rozwiązania powinniśmy do dyskusji zaprosić heraldyków, lub chociaż osoby, które interesują się heraldyką. Bo idąc tropem demokratycznej Wikipedii mógłbym zwyczajnie napisać do 100 znajomych, aby przyszli tutaj poprzeć moje zdanie i sprawa by była rozwiązana. Guccee (dyskusja) 20:42, 31 maj 2023 (CEST) Wycieczki osobiste pod adresem dyskutantów skreślił Ented (dyskusja) 21:13, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    To ściagnij tych 100 znajomych. Bo na razie Twój punkt widzenia nie znajduje poparcia wiekszości dyskutujących. A argumenty, że "wypowiedziało się zaledwie 0.0008% użytkowników Wikipedii" pokazują, że nie masz bladego pojęcia o zasadach ustalania jakichkolwiek decyzji w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 07:03, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    A ja sę z Gucee zgadzam i widzę tutaj raczej podzielone opinie a nie "całe zastępy edytorów przeciwko kategoryzacji". Takie uogólnienie jest nieuprawnione. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:26, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
a tym samych ich kategoryzacji – no właśnie to nie jest to samo. Mamy kategorie dla przedstawicieli rodzin, które wydały wiele ency osób. Wiele z tych rodzin nie było szlacheckich, w przypadku innych nawet nie do końca to wiadomo, bo nie ma to w ich przypadku żadnego znaczenia. I tam umieszczamy biogramy bez oporów. Dlaczego mielibyśmy inaczej traktować rodziny pochodzące ze szlachty? Bo nawet tu nie ma konsekwencji; w haśle Konstanty Radziwiłł (ur. 1958) trwa walka (biorę udział) o umieszczenie go w kategorii, w której spokojnie sobie siedzą... obywatele USA; Simona Kossak, zmarła już w epoce wikipedyjnej, również widnieje w swojej kategorii rodzinnej – i to takiej ze słowem "herb" w nazwie. Moim zdaniem informowanie o pochodzeniu rodzinnym i umieszczenie w stosownej kategorii (o ile istnieje) jest postępowaniem słusznym –niezależnie od tego, o jaką rodzinę chodzi. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:06, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Może raczej trzeba lepiej nazwać i opisać kategorie, zamiast wciskać w anachroniczne ramy osoby współcześnie żyjące? Poza tym rodziłoby to kolejny problem - czy dany Kowalski jest z "tych" Kowalskich (i których)? Gytha (dyskusja) 22:42, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Gytha No, dla rodzin o nazwiskach typu Kowalski to raczej nie tworzymy kategorii... Z takich choć troszkę popularnych mamy Poznańskich, ale chyba każdy w miarę rozgarnięty użytkownik rozumie, że grupuje ona krewnych i powinowatych Izraela Poznańskiego, a nie każdego noszącego akurat nazwisko "Poznański". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:29, 2 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Uważam, że najlepszym kompromisem na rozwiązanie sytuacji dotyczącej kategorii jest przykładowo umieszczenie w kategorii Radziwiłłowie herbu Trąby podkategorię Potomkowie Radziwiłłów herbu Trąby i tam umieścić encyklopedycznych członków rodziny. Guccee (dyskusja) 00:04, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Z braku innego kompromisowego rozwiązania popieram. Chociaż i tak uważam, że to nadmierna "poprawność". Bo czy obecni Radziwiłłowie to nie jest ciągle ta sama rodzina? Dla mnie jest. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:01, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
A ja się nie zgadzam. Uważam że informacja na temat herbów powinna znaleźć się w biogramach potomków rodzin herbów tych używających. Pomijanie tej informacji byłoby po prostu "widzimisię" i wymazywaniem cześci historii. To że Polska jest obecnie republiką nie oznacza, że musimy zakłamaywać historię, zachowywać się jak komuniści. Francja też jest republiką i jakoś tam nikt nie robi problemów z posługiwania się herbami i tytułami szlacheckimi. To jest po prostu dziedzictwo i część historii kraju. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:47, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ani konstytucja marcowa 1921 nic nie znosiła, ani konstytucja kwietniowa 1935 r. nic nie przywracała. Po prostu cofnięto ochronę prawną przywilejów szlacheckich w sferze publicznej, co i tak wchodziło powoli w życie. Natomiast herby są częścią polskiej historii i używanie ich ułatwia odniesienie, co do historyczności pewnych rodzin. To nie jest sfera prywatna, choć pełno w niej nadużyć ze względu na uzurpatorów i dopisywaczy. Argumentem jest Polski Słownik Biograficzny, gdzie pochodzenie rodziny jest zaznaczone, również herb i ewentualnie tytuł. Polski Słownik Biograficzny nie ma sobie równych w Europie. Można jedynie dyskutować o technicznej formie prezentacji. Odsyłam zatem do klasyki czyli do PSB. Dla ilustracji przedstawiam swój obiektywny biogram rodziny ziemiańskiej dotąd fałszowanej w publikacjach Pana Sławomira Kopera czy też Kamila Janickiego. http://tomaszlenczewski.pl/teksty/historia/wladyslaw-korybut-woroniecki-1863-1947/ Zaroszyc (dyskusja) 22:07, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja dotyczy osób urodzonych w XX-leciu międzywojennym i później. Wyżej linkowałam biogram Żeromskiego z IPSB. Nie ma w nim słowa o herbie pisarza. Następny przykład - Henryk Sienkiewicz. Nie ma wzmianki o herbie. Czyli PSB przy osobach urodzonych już nawet w XIX wieku nie uwzględnia herbów. Gytha (dyskusja) 22:42, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Henryk Sienkiewicz posługiwał się herbem "Oszyk" w korespondencji prywatnej, a większość część swojej twórczości poświęcił zachowaniu szlacheckiej tradycji i historii. Czy wikipedia ma być kopią jeden do jeden PSB ? W takim razie po co robić w ogóle jakieś biogramy ? Może najlepiej od razu zrobić w wikpedii przekierowanie do PSB ? Jeśli dla jednych informacja jest istotna, a dla innych mniej - to moim zdaniem tak czy siak powinna ona się jednak znaleźć w wikipedii. Bardziej rozbudowany artykuł i dokładniejsza informacja to zaleta, a nie wada. Między po to zagląda się teraz do wikipedii a nie tradycyjnych encyklopedii, bo imnformacja tam jest o wiele dokładniejsza i rozbudowana. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:58, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Mam wrażenie, że znowu niebyt dokładnie zapoznajesz się z dyskusją. Odpowiadałam Zaroszycowi, który chciał się wzorować w kwestii herbów na PSB, pokazując, że właśnie to biograficzne wydawnictwo naukowe o herbach nie informuje nawet w przypadku osób urodzonych znacznie wcześniej. Jeszcze raz - nikt nie postuluje usuwania tej informacji z biogramu Sienkiewicza. Anachronizmem jest przydawanie jej wagi (poprzez tworzenie kategorii) przy biogramach osób żyjących obecnie czy w ogóle podawanie herbów, jeśli dana osoba się nimi nie posługuje. Gytha (dyskusja) 14:01, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jestem odmiennego zdania i nie uważam, że potomkowie rodzin szlacheckich mają być na wikipedii odeseparowaniu od swoich przodków, że to jest już jakaś inna rodzina. A skąd Pani wie że dana osoba się do herbu nie poczuwa ? Argument o posłgiwanie się herbem w obecnych czasach jest po prosti śmieszny. Jasne że nikt się na co dzień herbem posługiwał nie będzie ani go sobie na samochodzie na naklei. Ale nad kominkiem umieścić może, albo w swoim drzewie genealogicznym, bo to część historii jego rodziny. Nie chodzi o posługiwanie się herbem na co dzień tylko o to, czy ktoś czuje się danej rodziny, przynależnego do niej herbu częcią. J.P.Gieczewski (dyskusja) 14:43, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze raz. W Wikipedii piszemy o sferze publicznej. Nie o prywatnej (ew. w bardzo ograniczonym stopniu). Nie interesuje nas, czy ktoś sobie wiesza herb nad kominkiem. Jeśli ktoś pochodzi ze znanej/zasłużonej rodziny, to możemy o tym napisać (oczywiście ze źródłami), bez względu na to, czy jest to rodzina z korzeniami szlacheckimi/arystokratycznymi, czy np. duchownych (w Polsce akurat rzadkie) albo właścicieli fabryk czy znanych naukowców. Ale wciskanie herbu komuś, kto nigdy sam nie upubliczniał tej informacji chyba nie powinno mieć miejsca, mam nadzieję, że się ze mną zgodzisz. Gytha (dyskusja) 15:26, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze raz.. Nikt nikomu herbu nie powinien wciskać, bo ktoś się albo urodził w rodzinie w której jakiś herb funkcjonował albo nie.. Tajenie informacji o rodzinie z jakiej ktoś się wywodzi jest dla mnie po prostu formą dyksryminacji, ja nie mam nic przeciwko temu żeby podawać że ktoś pochodzi z rodziny zasłużonych kupców czy cukierników, więc dlaczego problemem są herby i czyjeś pochodzenie szlacheckie ?? A co do sfery publicznej to nie ma ścisłej definicji co nią jest - jeśli ktoś jest księciem i o tym piszą w czasopismach i gazetach to dla mnie mnie jest to sfera publiczna. J.P.Gieczewski (dyskusja) 16:08, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Informacja o herbie to po prostu informacja o rodzinie z której opisywana osoba się wywodzi, więc jak najbardziej powinna znaleźć się w artykule (niekoniecznie w pierwszej linijce). Zaś herbowni to nie tylko herb ale i ród, połączony więzami krwi lub poprzez adopcje. Powinno się go traktować to jak każdą normalną rodzinę, bo niespecjalnie się różnią od Kennedych czy Rockefellerów, a ci mają swoją kategorię. Logiczne by było albo wrzucić (przykładowego) Jana do kategorii Turnauowie herbu własnego, albo utworzyć kategorie Turnauowie, a tych herbowych (sprzed 1921) wrzucić do niej jako podkategorię, bo konstytucja mogła znieść herby, ale nie zniosła więzów krwi. Duży Bartek / Hmmm? 18:47, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Właśnie, jeśli rodzina jest ważna, to się ją opisuje, niezależnie, czy herbowa, czy nie. Tak, jak rodzina Rockeffelerów, czy Branickich jest encyklopedyczna (i przynależność do niej), tak tysiące innych rodziń (tak samo herbowych, jak i przemysłowych, handlowych itp.) jednak encyklopedyczne nie są. Liczy się dorobek, zauważalność danej rodziny, a nie to czy była pochodzenia szlacheckiego, czy nie. Aotearoa dyskusja 19:03, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Przecież nikt nie chcę dodawać do wikipedii osób, które nie zasłużyły się niczym poza szlacheckim pochodzeniem. Chodzi tylko o to, że jeśli ktoś się jakoś zasłużył i wpis się o nim tam znalazł - to jeśli był pochodzenia szlacheckiego i przynależał do jakiejś rodziny, która wcześniej w historii się jakoś zasłużyła - to powinna na ten temat znaleźć jednak jak wzmianka. np. Bartłomiej Sienkiewicz, który jest rzeczywistym potomkiem Henryka Sienkiewicza - powinien być i w kategorii rodzina Sienkiewiczów i powinna być w jego biogramie o tym wzmianka. Podobnie choćby rodzina Kossaków: Zofia Kossak - Szczucka, Magdalena Samozwaniec, Maria Pawlikowska - Jasnorzewska - przecież to wszystko są Kossakowie, ich potomkowie (rodzina Kossak h. Kos). J.P.Gieczewski (dyskusja) 19:50, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zauważalność dla kogo? Dla potomków i heraldyków? Czy dla ogółu ludzi których dany temat kompletnie nie interesuje? Duży Bartek / Hmmm? 19:42, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
A skąd wiadomo że ogółu ludzi temat nie interesuje - jakoś w czasopismach pełno jest artykułów na temat potomków szlacheckich rodzin. Więc kogoś to jednak interesuje.. Zresztą co to za argument.. Ogółu ludzi nie interesują loty kosmincze (a jedynie entuzjastów), to nie jest jednak powód aby nie było na ten temat artykułów w wikipedii. J.P.Gieczewski (dyskusja) 19:58, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
To odpowiedź do komentarza Aotearoa, a konkretnie do "zauważalności rodziny". Każda jest zauważalna - ale nie przez wszystkich. Ja jestem za kategoryzacją "rodową". Duży Bartek / Hmmm? 20:25, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przepraszam - źle zrozumiałem. J.P.Gieczewski (dyskusja) 22:24, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Dla mnie oczywiste jest, że w biogramach współcześnie żyjących osób może i powinna znaleźć się wzmianka o ich pochodzeniu z rodziny szlacheckiej herbu XXX. Oczywiście o ile info to jest oparte na wiarygodnym źródle. Natomiast co do kwestii kategoryzowania takich osób, to mam mieszane odczucia. W tym temacie na gorąco mam jedno luźne przemyślenie: czy przyjmując cezurę czasową dla osób urodzonych w dwudziestoleciu międzywojennym nie spowodujemy niekiedy absurdalnej sytuacji, w której ojciec danej osoby zostanie skategoryzowany jako dajmy na to Tyszkiewicz herbu Leliwa, a dana osoba już nie? Avalokitesvara (dyskusja) 11:13, 2 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Matko, chyba zaraz pokreślę te wszystkie dywagacje o relacji między Konstytucją marcową a kwietniową oraz wartościach przekazywanych w domu rodzinnym... Do rzeczy, do rzeczy!
No to do rzeczy. Mamy Kategorię:Polskie rodziny (tych "problemowych" tam z jakiegoś powodu nie ma) i inaczej niż twierdzi @Elfhelm jest tam całkiem sporo postaci współczesnych. Tymczasem w niniejszej dyskusji bezproduktywnie ścierają się dwa poglądy, których zwolennicy są niezamierzenie zgodni w jednej kwestii: że rodziny szlacheckie należy traktować inaczej niż nieszlacheckie (na Wiki albo poza Wiki). A moim zdaniem należy je traktować tak samo. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:29, 2 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Akurat te kategorie jawią się w wielu przypadkach jako racze niepotrzebne, a relacje między osobami winny być opisane w artykułach (bądź biograficznych, bądź o danej rodzinie). To jednak niewiele ma wspólnego z obecną dyskusją, bo tu kategorie dotyczą dawnych rodów szlacheckich. A więc umieszczanie w nich osób współczesnych z istoty wprowadza czytelnika w błąd (skoro Polska od co najmniej Konst. marcowej nie uznaje tytułów/herbó itp. Do kategoryzowania osób współczesnych zasadne mogą być np. kategorie dla członków określonych ency stowarzyszeń (np. dla ency członków ZSzP). Elfhelm (dyskusja) 10:02, 3 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Przenoszenie biogramów "wikipedycznych" potomków rodzin szlacheckich i arystokratycznych żyjących lub urodzonych po roku 1921 do innych kategorii niż te, w których znajdują się ich ojcowie, matki, dziadkowie, itd. jest bez sensu, bo wprowadzi to tylko na wikipedii niepotrzebne zamieszanie, bałagan i chaos, będzie to też forma dyskryminacji i nierównego traktowania biogramów tych osób (gdzie będzie się oddzielać biogramy tych osób od ich rodziny - a przecież to jest dalej ta sama rodzina).
    Powoływanie się w dyskusji na nieaktualny i nieobowiązujący akt prawny, jakim jest konstytucja marcowa z 1921r., jest naprawdę bardzo kiepskim argumentem. Pomijam już nawet fakt, że zawarte w tej konstytucji zapisy do toczącej się dyskusji o kategoryzacji właściwie nie mają żadnego przełożenia (konstytucja marcowa z 1921 nie delegalizowała i nikomu nie odbierała herbów i tytułów arystokratycznych, a jedynie zabraniała obywatelom ich używania w dokumentach i pismach urzędowych). To jest trochę jak z duchownymi - oni też nie mają w dowodach osobistych wpisane prałat, biskup, itp., a przecież nie zmienia to faktu, że są duchownymi. Mam wrażenie że w toczącej się dyskusji o kategoryzacji nie chodzi o sprawy merytoryczne ,ale bardziej o osobistą niechęć części osób do tej grupy społecznej w ogóle, tzn. do szlachty. J.P.Gieczewski (dyskusja) 11:48, 5 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@ElfhelmTo jednak niewiele ma wspólnego z obecną dyskusją, bo tu kategorie dotyczą dawnych rodów szlacheckich. Zaraz zemdleję chyba

... A czym się różnią dawne rody szlacheckie od jakichkolwiek innych rodzin??!???!? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:31, 3 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]


Zapraszam do głosowania Wikipedia:Głosowania/Zasady kategoryzowania potomków szlachty. Guccee (dyskusja) 22:21, 2 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

To co zrobiłeś, to zwykłe wygłupy, a nie głosowanie. Naruszyłeś wszelkie przyjęte zasady głosowań (od wcześniejszego poinformowania o przygotowaniach głosowania i planowanym terminie jego uruchomienia, przedyskutowania co ma być głosowane, poprzez wskazanie warunków uznania głosowania za przyjęte itd.). Głosowania to nie prywata danego Wikipedysty, tylko jedna z metod uzyskiwania decyzji, metod, która ma swoje wymagania formalne. To, co zrobiłeś nie jest głosowaniem, tylko Twoją prywatną zabawą, i jakikolwiek jej rezultat nie będzie miał żadnego znaczenia. Aotearoa dyskusja 09:44, 3 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Nazwiska litewskich Polaków

Obiecałem w tygodniu, że utworzę ten wątek, niniejszym czynię to. W poniedziałek doszło do małej wojny edycyjnej na stronie Robert Duchniewicz. W minutę po utworzeniu hasła zostało one przekierowane przez wikipedystę Khan Tengri z komentarzem takiej formy używa. To o tyle specyficzne, że przecież my nie wiemy, jakiej on formy używa. Wiemy tylko, jak brzmi jego nazwisko w oficjalnej pisowni litewskiej, bo takie dane są dostępne choćby na stronie Głównej Komisji Wyborczej. Kolejne przeniesienie tego artykułu odbyło się z komentarzem tamci sobie zmienili zapis, a Duchnevič tego nie zrobił. Jest to nawiązanie do zmiany prawa, które nastąpiło na Litwie w 2022 roku, niektórzy Polacy zmienili sobie pisownię na oryginalną (np. Ewelina Dobrowolska, Waldemar Tomaszewski), a niektórzy nie. Tylko problem polega na tym, że my także przed 2022 rokiem zapisywaliśmy nazwiska litewskich Polaków w polskiej wersji, czyli takiej jakiej najczęściej sami używają, albo jakiej używają polskie media na Litwie (zresztą ten problem dotyczy także Polaków w Czechach, na Łotwie, na Ukrainie itp.). Czy teraz każdorazowo będziemy sprawdzać, który z litewskich Polaków zmienił sobie w urzędzie nazwisko, a który nie? Zreszą do takich danych mamy dostęp w przypadku osób działających w polityce, lub w innej formie w życiu publicznym, kandydujących w wyborach itp. Ale już do poetów, pisarzy, działaczy kultury (gdy brak ich nazwisk choćby w litewskim odpowiedniku KRS) niekoniecznie. Dość zabawnie wyglądała sytuacja w poniedziałek: na polskiej Wikipedii mer rejonu wileńskiego funkcjonował przez moment jako Robert Duchnevič, zaś na niemieckiej: Robert Duchniewicz, w polskiej wersji. Warschauer (dyskusja) 13:33, 27 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Niestety sytuacja jest problematyczna i dotyczy Polaków z różnych państw. Czy, jeżeli Polak mieszkający w USA w dokumentach przyjął zapis Stan Kovalsky, to mamy prawo mu „poprawiać” zapis na Stanisław Kowalski, bo tak jest poprawnie po polsku? Na Litwie sytuacja do niedawna była taka, że polskie zapisy nie były dopuszczone – obecnie już je oficjalnie stosować (nie wiem, czy „przechodzą” litery typu ś, ż), zatem jeśli wiemy, że ktoś nie przyjął tego spolszczonego zapisu, to nie należy na siłę mu „poprawiać” zapisu, na zasadzie, bo my wiemy, żeś Polak, więc masz się w Wikipedii posługiwać polskim zapisem imienia i nazwiska, zaś co o tym sam sądzisz nas w ogóle nie interesuje. Aotearoa dyskusja 15:24, 27 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    • Różnica między Polakiem na Wileńszczyźnie jest taka, że on jest członkiem mniejszości narodowej, zaś w USA nie ma czegoś takiego jak mniejszość narodowa (oczywiście, także i ten argument można pewnie obalić). No i pytanie - czy nazwiska Polaków, którzy żyli w XIX/XX wieku w Prusach i nigdy nie mieli polskiego obywatelstwa, także mamy zapisywać w wersji niemieckiej? Warschauer (dyskusja) 16:37, 27 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
      Nie dyskutujemy o czasach, gdy nie było Polski (tam, kwestie nam rozwiązują źródła), tylko o współczesności. Do niedawna Litwa (podobnie, jak obecnie Białoruś) nie uwzględniała zapisów mniejszościowych, więc zapis imienia i nazwiska w wersji polskiej, jeśli posługiwała się nim dana osoba, nie miał możliwości formalnie zaistnieć. Sytuacja się zmieniła i "polonizowanie" nazwiska, gdy sam zainteresowany go nie polonizuje to tworzenie fikcji. Na tej zasadzie moglibyśmy wszystkim Kaszubom ustalić kaszubski zapis imienia i nazwiska (bo skoro są Kaszubami, to my wiemy lepiej, że nazywają się po kaszubsku), podobnie polskim Litwinom, czy Niemcom, niezależnie od tego, czy sami zainteresowani stosują narodową pisownię imienia i nazwiska, czy spolszczoną. Aotearoa dyskusja 12:21, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
      • Rozumiem Twój argument z Kaszubami, Niemcami itp. Mnie nie przeszkadzałoby, by ich nazwiska zapisywać w Wiki po kaszubsku lub niemiecku, nawet jeśli w dokumentach mają polską wersję. Ale to uwaga na marginesie, nie tak istotna. Natomiat chciałbym pokazac pewien przykład sytuacji, w którym Twoje rozumowanie, choć logiczne, może być trudne do zaakceptowania. Dwa lata temu utworzyłem hasło o bardzo znanej działaczce kulturalnej z Wilna. Jest ono wciąż dostępne: Apolonia Skakowska. Nazwisko zapisałem w polskiej formie, p. Apolonia nie zmieniła jednak oficjalnie pisowni (chyba nie ujawniam tu sekretu?). I teraz w ramach wyszukiwania w Google: Apolonia Skakowska - 4110 trafień (polska wersja), Apolonia Skakovska - 148 trafień (litewska, oficjalna wersja nazwiska). To nie jest ostateczny argument, ale pewna wyraźna wskazówka za używaniem także polskiej pisowni, nawet jeśli dana osoba nie zmieniła jej w urzędzie. Oczywiście w przypadku Duchniewicza (litewskiego polityka!) te proporcje są inne. Ale casus Skakowskiej daję pod rozwagę. Warschauer (dyskusja) 09:47, 29 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
      • Tu jeszcze dochodzą Polacy z Litwy, którzy zmarli przed wprowadzonymi zmianami, a nie ma wątpliwości (i źródeł), że używali formy polskiej (np. 1 czy 2). Elfhelm (dyskusja) 17:39, 29 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
        Tyle, że przed wprowadzeniem ustawy była inna sytuacja, teraz jest inna. Jeżeli ktoś pozostaje przy litewskim zapisie nazwiska, to robi to obecnie z pełną świadomością – z jakiej racji mamy poprawiać mu nazwisko na zapis niezgodny z tym, który sam stosuje. Jasne, że w wielu przypadkach nie mamy informacji, co tam dana osoba wybrała, by było wpisane "w papierach", więc patrzymy na źródła i częstotliwość występowania w nich różnych zapisów. Jednak, gdy sprawa jest oczywista – ktoś pozostaje przy litewskim zapisie, bo np. uważa, że taki jest lepszy, po pomoże mu w karierze itp., to nie powinniśmy na siłę mu tego nazwiska zmieniać. Ciekawe, że jak jakiś Polak (głownie dotyczy to artystów) zmienia sobie w papierach nazwisko (czasami na obco brzmiące), to bez zająknięcia to nowe nazwisko dajemy w Wikipedii, bo tak jest oficjalnie. A tu oficjalny i przyjęty przez zainteresowanego zapis nazwiska chcemy ignorować. Aotearoa dyskusja 17:53, 29 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
        • To nie do końca jest tak, że jedni chcą sobie zmieniać, a drudzy pozostają przy opcji litewskiego zapisu. Bardzo dużo Polaków na Litwie deklaruje chęć zmiany, ale wciąż czeka aż zalegalizowane zostaną polskie znaki diakrytyczne (wg ustawy z 2022 roku można zmienić nazwisko Valdemar TOMAŠEVSKI na Waldemar Tomaszewski, natomiast wciąż nie można zmienić Dariuš Žibort na Dariusz Żybort. Jeden z działaczy społecznych z Wileńszczyzny, który ma swe hasło na Wiki, już jakiś czas temu zadeklarował, że poczeka ze zmianą nazwiska aż do momentu, kiedy będą legalne wszystkie polskie znaki, w tym takie jak ż, ć, ź czy ł. Warschauer (dyskusja) 00:20, 30 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Pozostawiłbym dotychczasową praktykę pisowni w wersji polskiej i to niezależnie od kwestii tego, czy opisana osoba (w przypadku Litwy) formalnie zmieniła pisownię na podstawie nowych przepisów (jeżeli są źródła potwierdzające narodowość i mocne źródła na polską pisownię). W tym wypadku polska wersja dużego serwisu informacyjnego LRT używa wskazanej formy (np. [5]). Dotychczasowa praktyka rozwiązuje kwestie związane z nazwiskami osób zmarłych, czy źródłami na formalną zmianę (te będą rzadko, głównie dla osób aktywnych wciąż politycznie będą to listy wyborcze). Elfhelm (dyskusja) 11:35, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ja pozostawiłbym po prostu w polskiej wikipedii polską pisownię nazwisk osób, które poczuwają/poczuwały się do bycia Polakami i nie odcinają / nie odcinały się od swoich polskich korzeni. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:33, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Użycie miniatury z YouTube

Mam pytanie, czy można użyć do ilustracji artykułu miniatury z YouTube, która ma licencję CC? Chodzi mi o artykuł Stephen LaBerge, udzielił on kilka wywiadów i możliwe, że część z materiałów jest na licencji CC / standardowej licencji YouTube Robercik101 (dyskusja) 13:59, 27 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zależy która z licencji CC - nie wszystkie pozwalają na zamieszczenie materiału na Commons (np. NC i ND nie pozwala). Gytha (dyskusja) 14:05, 27 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
https://www.youtube.com/watch?v=rFjiAUYZj68
Nie ma żadnej informacji wiec chyba standardowa licencja YT (CC BY) Robercik101 (dyskusja) 14:10, 27 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wręcz przeciwnie. W tekście, który zalinkowałeś, jest wyraźnie napisane, że materiał musi być oznaczony jako udostępniony na licencji CC-BY (która owszem, umożliwiłaby umieszczenie na Commons/w Wikipedii). Natomiast w żadne sposób nie jest to "standardowa licencja YT". Gytha (dyskusja) 14:17, 27 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki napiszę do tej organizacji Robercik101 (dyskusja) 17:35, 27 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Niestety, chyba i możliwe to za mało. Nie ma podanej licencji, nie można użyć w Wikipedii (pkt 1 rozdział „Uprawnienia i ograniczenia”). IOIOI2 14:47, 27 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
W takim razie piszę do tej organizacji jak nie będę szukał dalej Robercik101 (dyskusja) 17:34, 27 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Styczeń Biały

Wiedziałby ktoś co zrobić z takim hasłem? Przenosić do brudnopisu, zgłaszać do DNU czy zostawić? Bo IMO to pewnie jest encyklopedyczne, skoro powstała do tego ustawa, ale forma jest na tyle niezbyt, że myślę, iż to raczej trzeba by napisać od nowa zamiast poprawiać w brudnopisie. Źródła wydają się być identyczne jak w es, więc za dużo nie byłoby stracone w przypadku usunięcia. Proszę o poradę. Dominik aus Polen (dyskusja) 19:27, 27 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Brak wikizacji, ale to akurat łatwe do poprawienia. Na czym polega problem z formą? Styl trochę egzaltowany, ale po prawdzie, jakby to była polska inicjatywa i hasło napisane na podstawie polskich źródeł, to pewnie by do Czywiesza trafiło. --Teukros (dyskusja) 20:17, 27 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
No może, choć mam poważne wątpliwości co do takich masowych tłumaczeń na różne języki. Sam autor dziś napisał to kilku różnych językach i jest niejasne na ile to napisał a na ile użył translatora, skoro wygląda jakby nie umiał odpowiadać w języku polskim. Być może po prostu zbyt mocno martwię się o jakość nowych artykułów, ale warto, żeby ktoś znający hiszpański chociaż przejrzał to czy się zgadza z wersją oryginalną. Dominik aus Polen (dyskusja) 20:27, 27 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Mogłoby zostać zgłoszone do CzW, ale tam z pewnością napotkałoby na opór, bo ilość banałów i lania wody w tym artykule jest ogromna. Tytuł błędny, bo w języku polskim stosuje się konstrukcję "biały styczeń". Dodatkowo ten tytuł to tłumaczenie własne czyli OR, jeśli nie mamy potwierdzonej polskiej wersji należałoby zachować tytuł oryginalny. Czasami marzy mi się posiadanie WWB (Wirtualnej Wikipedyjnej Bazuki), który to sprzęt przenosiłby w niebyt, bez możliwości powrotu, różne pseudo-artykuły. Wiem, że to źle, bo procedury, inkluzywność, Poczekalnia i w ogóle, ale tak jakoś chciałem się zwierzyć Społeczności ze swych morderczych instynktów. Majonez truskawkowy (dyskusja) 23:22, 27 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Rodzinny Park Rozrywki „Rabkoland”

Czy w artykule o parku rozrywki dajemy opis każdej atrakcji? Sidevar (dyskusja) 10:38, 30 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

eBooki, a weryfikowalność i szablon Cytuj książkę

Mamy w tej chwili zatrzęsienie książek wydawanych w formie eBooków. Jako takie, nie mają numerów strony wskazanej bezpośrednio na wyświetlanej właśnie stronie, zamiast tego numer strony wskazuje sama przeglądarka, może się mylę ale chyba nawet nie wszystkie programy do czytania książek w wersji elektronicznej. To rodzi pewne problemy z tworzeniem przypisów. Mam na myśli e-booki, a nie pirackie kopie po prostu zeskanowanych fizycznych książek. Wydaje mi się że dobrze byłoby więc uzupełnić szablon {{Cytuj książkę}} o opcję "e-book", aby było to widoczne w bibliografii, po drugie jakoś rozwiązać problem z numerami stron tego typu źródeł. - Matrek (dyskusja) 23:40, 30 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Tym bardziej że Ebooki mają zwykle inny numer ISBN, od papierowych wydań tych samych książek.--Matrek (dyskusja) 23:51, 30 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Przyszedł mi pewien pomysł do głowy. Jeśli ta sama książka może mieć raz np. 500 stron, innym razem np. 600, to szablon należałoby uzupełnić o opcję z zaznaczeniem "e-book", a w tym dwa pola, jedno z ilością stron w danym e-booku, a drugie ze stroną/nami do przypisu wyświetlanymi w tym wydaniu. Pomagałoby to przynajmniej w przybliżeniu odnaleźć miejsce o info w którejkolwiek z wersji elektronicznej książki. Jckowal piszże 00:00, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Pomysł teoretycznie dobry, bo strony w e-bookach są najczęściej całkowicie różne od stron w wersji papierowej, a zwykle korzystamy z ebooków, własnie dlatego ze nie mamy wersji papierowej (ebooki są czasami nastokrotnie tańsze od książek), nie wiemy więc na jakiej stronie "papierowej" znajduje się dana informacja. --Matrek (dyskusja) 00:23, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wiem, po co aż tak kombinować i dodawać kolejne parametry. Mamy zawsze możliwość podania rozdział, programy do odtwarzania e-booków mają odpowiednie mechanizmy określania pozycji (choćby loc w Kindle'u), którą można podać w s zamiast strony, w razie absolutnej potrzeby mamy również opis w {{cytuj}}. Natomiast nie liczyłbym na to, że ktokolwiek cokolwiek zrobi w starym {{cytuj książkę}}. Wostr (dyskusja) 01:24, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Dlatego ze istnieje nie tylko Kindle, a funkcje Kindla działają tylko w Kindulu. Ja w tej chwili używając zwykłej przeglądarki, wykorzystuje strony podawane przez przeglądarkę, co rodzi ryzyko, że ktoś chcący przejrzeć ten plik w jakimkolwiek innym programie, na podanej przeze mnie stronie nie znajdzie danej informacji, bo przeglądarka zlicza wszystkie strony, łącznie z normalnie nie numerowanymi. --Matrek (dyskusja) 02:12, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    To ja jeszcze dodam inny przykład z życia – nabyłem książkę w formacie na czytnik (bo tylko taka była dostępna), a nie posiadając czytnika, darmowymi narzędziami do konwersji przekonwertowałem plik na PDF-a, bym mógł z niego korzystać. Konwertery zapewne różnie konwertują, w wyniku ich konwersji można z identycznego pliku wyjściowego dostać różną liczbę stron. W takim przypadku podani ani nr strony, ani jakieś inne określenie miejsca w książce, nie jest możliwe (a tytuł rozdziału, liczącego np. ponad 100 stron, też niewiele przybliży). Po prostu, nie da się obecnie przewidzieć wszelkich możliwych form, w jakich można mieć dostęp do publikacji, a zatem i jakie można na podstawie dostępu do tej publikacji uzyskać informacje bibliograficzne. Aotearoa dyskusja 09:24, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    I dlatego masz aż trzy (a nawet cztery, bo da się ew. odpowiednio skorzystać również z kropka) parametry w {{cytuj}}, które mogą pomóc w takim sporządzeniu opisu bibliograficznego, żeby było to możliwie najbardziej szczegółowe. Kolejny parametr nie poprawi tego stanu rzeczy. Czasami nie da się podać konkretnego miejsca w danej publikacji, trzeba korzystać z tego, co jest dostępne i może to być nawet tytuł rozdziału liczącego 100 stron, trudno. A skoro jest to publikacja elektroniczna – a więc taka, w której działa wyszukiwanie – jest jeszcze cytat, w którym można podać początek fragmentu, który dotyczy danej sytuacji. Wostr (dyskusja) 13:10, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • @Matrek, a ja zaprotestuję przeciwko zapisowi "Mam na myśli e-booki, a nie pirackie kopie po prostu zeskanowanych fizycznych książek". Po pierwsze, bardzo dużo skanów książek jest udostępnianych w sieci legalnie (bo wygasły prawa autorskie lub właściciele tychże praw na takie upublicznienie się zgodzili). Po drugie, skany robione na własny użytek są jak najbardziej legalne. Dlatego utożsamianie skanu książki z piracką kopią jest nadużyciem. Aotearoa dyskusja 09:17, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • UUuu. Muszę się podpiąć. Mi pokazuje numer strony i niezależnie od ustawienia czcionki, dany tekst zawsze jest na tej samej stronie (epub). Oczywiście ISBN podaję e-wydania. I nie widziałem problemu. Co robię źle? A swego czasu proponiwałem w podobnej sytuacji podawać numer/liczbę stron ("str 232/450"). To wskazuje dość dobrze chyba (?). Ciacho5 (dyskusja) 13:23, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    • A na jakim urządzeniu/programie czytasz te epuby? Część epubów ma zawarte w sobie numery stron, które pokazuje np. oprogramowanie Adobe Digital Editions. Ale w przypadku polskich to chyba dość rzadkie. Raczej strony są szacowane na podstawie liczby znaków. rdrozd (dysk.) 23:55, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • eBook to inne wydanie więc tak samo jak różne wydania może mieć inną numerację stron niż wydanie papierowe. Rozróżnianie są po ISBN, więc IMO gdy podasz właściwy ISBN to nie jest problem. ~malarz pl PISZ 13:33, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, skąd Wy bierzecie te ebooki bez nrów stron. Ja nawet mam w swojej biblioteczce książki papierowe, które podają ISBN-y również dla ebooka (skoro zawierają to samo); sprawdziłem ostatnio kupionego e-booka i tam są numery stron, zapewne takie same jak w druku. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:11, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ja biorę ze sklepów wydawnictw. Zajrzałem do trzech ostatnich na moim kindlu i mają swoją lokację, która wydaje się nieco zmieniać przy zmianie rozmiaru czcionki, ale to pewnie kwestia, gdzie trafi palec przy zmianie tego rozmiaru. Jest też procent treści. Ale tę samą książkę otwieram w telefonie w innym programie i tam już nie ma "loc" ani procentów (może gdzieś w ustawieniach by się dało znaleźć, a może nie), za to są strony (które też się oczywiście zmieniają przy zmianie rozmiaru czcionki). Panek (dyskusja) 20:11, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Hmm, w jakim formacie ebooka masz numery stron? (Poza pdf, rzecz jasna, w pdf, będącym odzwierciedleniem książki drukowanej, numery stron oczywiście będą). W jakim programie je odczytujesz? Poza tym może poproszę tutaj Rdrozda, może będzie mógł coś podpowiedzieć. Mnie jedynym sensownym rozwiązaniem wydaje się podawanie rozdziału (może faktycznie ew. z początkiem cytatu, żeby można było wyszukać). Gytha (dyskusja) 22:57, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • To jest rzeczywiście sprawa złożona. Jeśli mamy PDF - to zwykle strony są odpowiednikiem wersji papierowej i załatwione. Część książek z Kindle Store ma tzw. real page numbers i to też numery odpowiadające wydaniu papierowemu z konkretnym ISBN (szczegóły podaje zwykle strona produktu w sklepie). Część epubów może mieć zaszyte numery stron (ale to rzadki przypadek, polscy wydawcy raczej się tym nie przejmują). Kindlowa lokacja (w przybliżeniu numer zdania) jest dość precyzyjna, ale mało uniwersalna jak nie mamy tego samego wydania, mimo tego czasami się to podaje. Nie znajdę teraz konkretnych wytycznych, ale przyjęło się, że w przypadku e-booków o płynnym układzie (epub/mobi) podaje się jak najwięcej danych pozwalających na znalezienie książki, np. właśnie tytułu rozdzialu. Dokumentacja Template:Cite book dopuszcza nawet podanie akapitu. rdrozd (dysk.) 00:01, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jednym pokazują się numery stron, innym nie, na jednych urządzeniach takie, a na innych owakie. Czy Wy naprawdę uważacie, że ktokolwiek "będzie się habilitował" w kwestii ustalania numeru "strony" by dodać ją do szablonu? W e-bookach jest wolna amerykanka i ustalanie numeru strony jest po prostu zwykłym marnowaniem czasu – i raczej mało kto będzie na to marnował czas, zwłaszcza, że podanie tej informacji będzie tylko sztuka dla sztuki, gdyż prawdopodobieństwo, że ktoś chcący zweryfikować informację będzie miał ten e-book w takim samym formacie i odczytywany na tym samym urządzeniu (i jeszcze będzie na nim w stanie odnaleźć ten numer strony) jest mniejsze nim minimalne. Aotearoa dyskusja 06:59, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Na books.google trafiają się (raczej rzadko) pozycje bez stron, np. ta z 2017 (ale wersja z 2011 strony ma). MarMi wiki (dyskusja) 00:52, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@BasileusAutokratorPL rzadko korzystam z ebooków, uważam ten format za jakieś zło - a jako przykład, mocno się ...zirytowałem, kiedy znalazłem w google books bardzo ładnie zeskanowaną książkę [6], z numerami stron, po czym zakupiłem w tym samym googlu ebooka - i dostałem jakieś dziwnie sformatowane badziewie: oczywiście bez numerów stron, z niektórymi zdaniami większymi lub mniejszymi, a co gorsza z uciętymi dolnymi połówkami niektórych zdań (albo i zdań pod nimi)... Pibwl ←« 13:50, 2 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Przyporządkowanie państwowe nieistniejących budynków

Czołem! Chciałbym zasięgnąć opinii odnośnie tego, czy mamy jakieś ustalenia społeczności, jakie państwo wywoływać w infoboxie artykułów o nieistniejących budynkach: zamkach/pałacach/kościołach/dworach etc., etc.? Zagadnienie dotyczy w szczególności budowli na Kresach, gdzie przynależność państwowa zmieniła się wielokrotnie od momentu powstania danego obiektu. O ile nie mam wątpliwości co do tego, że obiekty istniejące należy oznaczać szablonem wywołującym współczesne państwo i jednostkę administracyjną, na terenie której się znajduje, o tyle co zrobić z budowlami, które nie przetrwały dziejowej zawieruchy? Używać obecnej przynależności terytorialnej, czy wpisywać ostatnie państwo, które dany budynek widział za swojego istnienia? Czy robić rozróżnienie dla sytuacji, kiedy po danym zamku zostały jakieś ruiny, a kiedy nie przetrwało zupełnie nic i wiemy tylko mniej-więcej, gdzie dana budowla się znajdowała? A co, jeśli czas zniszczenia nie jest dokładnie znany? Zagadnienie jest naprawdę trudne i wielowątkowe. Możliwe, że było to już kiedyś ustalane, tylko ja jestem niedoinformowany :) Ale jeśli nie, to uważam, że powinniśmy tu podjąć jakieś decyzje. Pozdrawiam, Lelek 2v (dyskusja) 22:14, 3 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zobacz Pomnik Ottona von Bismarcka w Poznaniu i Obserwatorium Astronomiczno-Meteorologiczne na szczycie Pop Iwan. Co prawda ten drugi przykład powoli zaczyna być niewłaściwy (odbudowa), ale jeszcze kilka lat temu wpis 2RP jak jak najbardziej na miejscu. ~malarz pl PISZ 13:57, 5 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Media społecznościowe jako źródło

Witam. W stworzonym przeze mnie artykule Rosyjski Korpus Ochotniczy pewien użytkownik słusznie zauważył, że ww jednostka wojskowa nie popiera symboliki oraz ideologii Legionu Wolność Rosji, co stoi w sprzeczności z zalinkowanym artykułem. Sęk w tym, że jedynym źródłem wspominającym o tym fakcie jest ich oficjalny profil na Telegramie. Żadne gazety ani inne media o tym nie wspominają (wszystkie mówią tylko o tym, że RDK zgodził się występować pod jedną flagą z Legionem, co zostało później zdementowane). Wobec tego, czy na wikipedii dozwolone jest robienie linków z mediów społecznościowych? Dla wielu grup czy ludzi działa on jako swego rodzaju służba prasowa jakby nie patrzeć. Z góry dziękuję za odpowiedzi i przepraszam, jeśli to pytanie zostało już zadane MarShalxD (dyskusja) 01:34, 5 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Polski Korpus Ochotniczy anno 2023

Właśnie powstał. Co sądzicie o kwestii ency? Źródła b. słabe - prasówka bazująca na ich własnych oświadczeniach. Z drugiej strony trudno dziś o inne zapewne, temat jest i zapewne będzie dość głośny. A co z ich emblematem - czy bez zgody właściciela PA może być na Commons? Trochę ogarnąłem drobne rzeczy, zaraz dodam kategorie, ale resztę daję do opinii społeczności. Piotr967 podyskutujmy 02:34, 5 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Widzę, że ta sama historia jak przy fladze biało-niebiesko-białej - na innych wikipediach artykuł wisi z ewentualną uwagą, że potrzeba lepszych źródeł, ale na polskiej wiki trzeba na wstępie zdobyć 50 metaforycznych pieczątek poparcia, żeby artykuł śmiał w ogóle zaistnieć. Kazachstanski nygus (dyskusja) 16:00, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wstawiłem na Commons do emblematu szablon, że brakuje zgody autora na taką a taką licencję. Jeśli autor nie wykaże, że plik jest faktycznie na wolnej licencji, to za tydzień będzie mógł być skasowany. Msz2001 (dyskusja) 10:10, 5 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie

@Pamulab utworzył ten artykuł, ale mamy już Politechnika Morska w Szczecinie, opisujący tą samą szkołę, która kiedyś była PSM, później WSM, AM, aż politechniką się stała. Jednak cały czas była to szkoła kształcąca kadry na morze, w tych samych miejscach ci sami ludzie uczyli tych samy studentów (oczywiście, ze zmianami pokoleń). Czy słuszne jest wydzielenie kawałka historii czy raczej do głównego artu zintegrować należy? Ciacho5 (dyskusja) 15:07, 6 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

@Ciacho5: niepotrzebnie skasowałeś prawidłowy redir. To cały czas jest ta sama instytucja. ~malarz pl PISZ 19:01, 6 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • No a co miałem zrobić z artykułem? Też (?) uważam, że powinien być częścią tego, opisującego całość, ale został wstawiony (pod nieprawidłowym tytułem), więc nie można go ot, tak sobie, wyrzucić. Uważam, że autor powinien go wstawić zręcznie do głównego, ale zmusić go nie mogę przecież. Ciacho5 (dyskusja) 19:11, 6 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • @Ciacho5: Pytanie .. czy jest główny art? Politechnika Morska w Szczecinie, bo po za tytułem to nic tam nie ma by było to na Wikipedii. Jakieś ogólniki i bzdury bez materiałów źródłowych ( np. ilość pracowników naukowych na uczelni!? ). By coś tam dodawać to najpierw trzeba zrobić tam porządek. Czytałem ten art. zanim napisałem o WSM. Możecie mój o WSM wyrzucić z Wiki, ale ja się nie podejmę rozbudowy tego o Politechnice o nowe treści, bo to co tam jest obecnie ...... to jak z remontem starej chałupy - lepiej zbudować nową niż remontować ruinę. Pamulab (dyskusja) 07:06, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety artykuł Politechnika Morska w Szczecinie jest dość kiepski – typowa bolączka Wikipedii, gdy podawany jest tylko aktualny stan (sekcja historia to tu ledwie listek figowy). Tu powinien być jeden artykuł opisujący całościowo tę uczelnie od jej założenia, po ostatnie przekształcenia. Ale taki artykuł musiałby powstać niemal od początku i być napisany z głową. Obecnie lepsze są te dwa osobne artykuły, niż na siłę wciskanie artykułu o jednym z etapów funkcjonowania uczelni do artykułu o innym etapie – bo to będzie wyglądać jeszcze gorzej. Aotearoa dyskusja 09:57, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Aotearoa Rozbudowałem art.Politechnika Morska w Szczecinie, o akapit Akademia Morska, co chyba zrobiło go bardziej czytelnym i logicznym na chwilę obecną. Tym bardziej ,że istnieją odnośniki do AM w Szczecinie.
    Pozdrawiam! Pamulab (dyskusja) 14:14, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Polish movie

Hello. I am Donarius from Romanian Wikipedia. Sorry for writing in English. Can anyone identify the Polish movie in this Romanian poster: https://www.romanian-movie-collectibles.eu/bpv13.JPG? „Singur” in Romanian means „alone”. Thanks. Donarius (dyskusja) 14:23, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

This looks like a frame from the movie Abel, twój brat directed by Janusz Nesfeter. In the photo there is a min. Polish child actors, on the right Roman Mosior and probably Wojciech Skut Czonek (dyskusja) 14:52, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Donarius @Czonek IMO it's Ten okrutny, nikczemny chłopak (Filmweb, photos) - God knows why its name was translated to singur Archiwald (dyskusja) 14:54, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Archiwald you are actually right Czonek (dyskusja) 15:00, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Czonek @Archiwald Thanks a lot. Dziękuję bardzo. Donarius (dyskusja) 16:03, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Załatwione Archiwald (dyskusja) 16:07, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Słowiański potop

Czy ta edycja ma sens, czy to turbosłowiaństwo albo co? Ciacho5 (dyskusja) 17:58, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

@Ciacho5 niezłe - u IP dwie literówki w krótkim nazwisku, a w dodatku do pakietu dodana współautorka, której nie ma jako autorki w samej książce i na stronie wydawcy. Autor jest z wykształcenia artystą, a z zawodu nauczycielem plastykiem podstawówki. Piotr967 podyskutujmy 03:02, 8 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5 Dziwne, że podstawowa literatura (Gieysztor, Szyjewski) nie zna takiego "mitu". Treść to jakieś brednie, słowiański mit, ale Adam i Ewa i Bóg walczący z diabłem, bo schrystianizowali nam mit, paskudzie. Jakieś poganosłowiańskie oszołomstwo znowu. Hoa binh (dyskusja) 18:03, 8 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zdezaktualizowane informacje

Dobry wieczór. Na wstępie artykułu Miejskie Przedsiębiorstwo Komunikacyjne w Częstochowie mamy do czynienia z takim o to tekstem tu cytat: "Miasto Częstochowa powierzyło obsługę całej sieci komunikacji miejskiej MPK: do roku 2020 dla linii autobusowych i do 2024 r. dla tramwajowych." I choć mamy źródło, tak niemniej rok 2020 i pojawia się pytanie co z tym zrobić, skoro miasto przewoźnikowi powierzyło to czy należy to poprawić, czy po prostu usunąć te informacje, skoro MPK Częstochowa nadal obsługuje linie autobusowe w Częstochowie? KujKuń (dyskusja) 21:12, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Skoro źródło jest z 2017, to powinno być coś w stylu "W 2017 miasto Częstochowa powierzyło (...) planowo do roku 2020 (...)". MarMi wiki (dyskusja) 22:29, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dobra, niech będzie tak: "W 2017 roku miasto Częstochowa powierzyło obsługę całej sieci komunikacji miejskiej MPK: do roku 2020 dla linii autobusowych i do 2024 r. dla tramwajowych.". KujKuń (dyskusja) 00:33, 9 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale przecież ta informacja jest w całości do wywalenia. Mamy przedsiębiorstwo działające od 1950 i raptem, we wprowadzającej części artykułu, jakoś kompletnie pozbawiona kontekstu informację, że w 2017 powierzono mu obsługę sieci komunikacyjnej. To jedyna informacja o obsłudze sieci komunikacyjnej, jaka jest zawarta we wprowadzeniu artykułu – zatem czytając to wprowadzenie literalnie, oznacza, że przed 2017 MPK nie prowadziło obsługi sieci transportowej. Piszemy encyklopedie, a nie jakiegoś bloga – informacja nie powinna wprowadzać w błąd, być wyrwana z kontekstu itp.: gdy tak jest, mamy do czynienia z anty-informacją, której lepiej by w ogóle nie było. Aotearoa dyskusja 08:40, 9 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Racja. Popieram twoje stanowisko. Problem dawno załatwiony. KujKuń (dyskusja) 22:26, 9 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Poprawiony problematyczny opis. Załatwione(Pamulab (dyskusja) 10:04, 9 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Czy to jest wer źródło wiedzy o esesmanach?

Jest taki portal, gdzie są zwięzłe biogramy esesmanów, które są używane jako źródło w plwiki np. [7]. Biogramy nie mają (te które widziałem) źródeł, autorem jest pan Waldemar Sadaj, o którego akademickich kwalifikacjach historyka Internet milczy. W danym przypadku informacja o 10-o letnim wyroku po wojnie wygląda na błędną - ani enwiki, ani dewiki, w końcu najbliższa tematowi, o wyroku jakimkolwiek nie piszą, wprost przeciwnie. Czy ktoś wie coś bliższego o wiarygodności w/w portalu? Piotr967 podyskutujmy 02:39, 8 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Nie widzę możliwości zweryfikowania czy ta strona jest rzeczywiście rzetelna. Nie powinna być źródłem.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:11, 8 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Chile relleno

To hasło jest (moim zdaniem) bezwartościowe. Czy ktoś naprawi, czy wywali? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 21:16, 8 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Tak, ktoś naprawi, jak i setki tysięcy innych artykułów pozbawionych źródeł. Tak Wikipedia nie działa. Chcesz mieć dobre opracowanie - sam napraw lub zgłoś do usunięcia. Runab (dyskusja) 11:59, 9 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@MOs810 ww. artykuł został rozbudowany oraz dodano do niego źródła, myślę więc, że Załatwione? Gabriel3 (dyskusja) 15:19, 9 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Odnośnie hasła ,,Lewiatan w wystroju malarskim synagog"

Witam. Nie jestem pewien, co należy zrobić ze wspomnianym hasłem wobec problemów, jakie rodzi same jego istnienie na Wikipedii. Nie wiem, czy mogę nazwać się znawcą judaizmu i kultury żydowskiej, jednak siedzę głęboko w tym temacie od paru lat i mógłbym nazwać się nawet nerdem czy też geekiem w tej dziedzinie, prosiłbym jednak o opinię jakiegoś prawdziwego znawcę. Zasadność istnienia hasła budzi wątpliwości. Tytuł mówi ogólnie o Lewiatanie/lewiatanie (nie mam pewności co do interpunkcji) w wystroju synagog. W artykule są jednak wymienione jedynie te z zachowanym wizerunkiem tego potwora/zwierzęcia w granicach obecnej Polski. A co jeśli zachował się też w innych polskich synagogach, których artykuł nie wymienia ?! A co z z niezachowanymi ?! Z tymi (zachowanymi lub nie) w dawnych granicach Polski (I i II RP). Nie wspomnę już o innych krajach Europy a tym bardziej o sefaradyjskim kręgu kultury żydowskiej. W wystroju synagog istniało i istnieje wiele popularnych motywów, również zoomorficznych., i nie sądzę by istniała potrzeba tworzenia na polskiej Wikipedii artykułów o lwie, jednorożcu czy byku w wystroju synagog, gdyż stanęlibyśmy w obliczu tych samych problemów. Lub przez analogię do kultury chrześcijańskiej, gdyby ktoś miał napisać np. o pelikanie (niegdyś popularny motyw symboliczny związany z męką Pańską) w wystroju kościołów. Gdzie położonych ?! Istniejących czy nie ?! Odnośnie tych wątpliwości, pozostaje kwestia, czy hasło należy usunąć, czy zmienić jego tytuł (np. Lewiatan w wystroju polskich synagog"). Artykuł posiada bibliografię, nie mam jednak doń dostępu. Dobrze by też było, gdyby zabrał głos jego autor. Mardocheusz (dyskusja) 14:01, 9 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Może warto zgłosić artykuł do Wikipedia:Poczekalnia i tam zastanowić się, czy temat jest WP:ENCY? Osobiście mam co do tego spore wątpliwości. Gabriel3 (dyskusja) 15:16, 9 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ok znalazłem źródło http://dlibra.umcs.lublin.pl/dlibra/publication/761/edition/664?language=pl ale rzeczywiście, decyzja o zgłoszenie do usunięcia wydaję się najrozsądniejsza

Kościół katolicki na Grenlandii

Czy artykuły w kategorii Kościół katolicki na Grenlandii są poprawnie posortowane? Wydaje mi się, że można wyrzucić wszystkie zmiany sortowania, bo artykułów w kategorii jest tylko kilka, a nazwy stron nie zaczynają się tak samo. Port lotniczy (dyskusja) 19:59, 9 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

PROSZĘ O PRZYWRÓCENIE ZDJĘCIA KTÓRY USUNĄŁ BEZ POWODU GEOGRAPHIE MAN

Geographie man na stronie płw Bałkański od tak usunął sobie POTRZEBNE zdjęcie granic półwyspu Bałkańskiego. Proszę o przywrócenie tego pliku CzaqCzaqFaljeHubi (dyskusja) 14:59, 10 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

pomijając, że nie wnosi nic nowego w stosunku do innej ilustracji istniejącej w artykule, to możęsz to sam przywrócić. PS; nie wrzeszcz. masti <dyskusja> 15:03, 10 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@CzaqCzaqFaljeHubi: I've already answered you on your talk page. Regards, GeographieMan (dyskusja) 15:38, 10 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Katedra Geografii Regionalnej i Politycznej (WGiSR UW)

Czy dobrze pamiętam, że katedry nie są ency? Nic poza istnieniem nie widać. Ciacho5 (dyskusja) 18:28, 10 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Wydaje mi się, że temat nie został ostatecznie rozstrzygnięty: Dyskusja_Wikipedii:Encyklopedyczność/Uczelnie_i_ich_jednostki#Obecna_propozycja --Karorn (dyskusja) 19:07, 10 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Jest kilka artykułów opisujących obecne jednostki (Kategoria:Wydział Geografii i Studiów Regionalnych Uniwersytetu Warszawskiego). Wynika z nich, że w 2018 była reforma wydziału i dotychczasowe jednostki łączono lub dzielono. Te "nowe" jednostki mają jednak swoją historię, często znaczne osiągnięcia, o których niestety w nowych artykułach "zapomniano". Artykuł encyklopedyczny nie powinien być opisaniem wyłącznie stanu obecnie, bo ten stan i tak wcześniej lub później się zmieni – w przypadku trych jednostek istotne jest także opisanie ich historii, gdyż to z wcześniejszych dokonań wyjdzie, czy są encyklopedyczne, czy nie (jednak jak mamy jakieś przedsiębiorstwo, które połączyło się/przekształciło, to nie kasujemy o nim artykułu, bo jako "nowe" nie ma jakichkolwiek dokonań, tylko patrzymy (i opisujemy!) czym było dotychczas). Aotearoa dyskusja 15:11, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Pictures on Wikimedia Commons

Hi, I have uploaded some pictures from my trip to Poland. I have tried to name them and categorize them as good as possible, but if some Polish users could check them, it would be great. See [8] Ssu (dyskusja) 01:11, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Linia kolejowa nr 35

Należałoby aby redaktor przywrócił moją wersję z godziny 12:00 dnia dzisiejszego: [9]. W tej wersji artykuł prezentował został przez ze mnie o wiele lepiej opisany pod względem historii opisując historię otwarcia i zaktualizowany o obecne wydarzenia jak otwarcie ruchu pasażerskiego do Chorzeli, co potwierdza aktualny rozkład jazdy. Poprawiony jest przebieg w infoboksie z dodaniem zlikwidowanego przystanku pasażerskiego Nakły (późniejsza Nowa Wieś Kościelna różnych wg źródeł) oraz poprawiona jest data otwarcia odcinka Ostrołęka - Wielbark.

Wkurza mnie, że cała praca musi być niszczona przez osobę, która pokazuje swą niekompetencję po razy któryś dziesiąty na Wikipedii forsując swoje wizje, czy niszcząc artykuły pseudoargumentami nie mającymi pokrycia z rzeczywistością, czy zasadami Wikipedii i szkoda, że z tego względu tak błahe sprawy muszę tłumaczyć po raz któryś.

Uważam, że ta wersja artykułu: [10] jest lepsza, choć wymaga też pewnych poprawek i poszerzenia informacji. KujKuń (dyskusja) 14:05, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

A mnie drażni jak ktoś lekceważy zasady WP:WER i dodaje Specjalna:Diff/70559025 informacje o przejazdach kolejowych bez żadnych źródeł oraz dodaje portal z rozkładem jazdy jako źródło informacji o otwarciu Specjalna:Diff/70573778, mimo, że nie ma tam podanej konkretnej daty otwarcia przystanku [11]. W jaki sposób czytelnik za miesiąc czy rok ma sprawdzić kiedy otwarto dany przystanek na portalu, który tylko podaje rozkład jazdy? Poza tym rozkłady jazdy są konstruowane przed otwarciem 94.254.187.152 (dyskusja) 14:44, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Po raz kolejny ignorujesz to o czym pisałem tobie tutaj: [12]. Jeżeli będzie lepsze źródło to się poprawi, a Portal Pasażera potwierdza to, że kursy do danej stacji, czy przystanku istnieją i w ilu parach. Jeżeli nie rozumiesz tego czym jest czekanie na lepsze źródło zobacz na ten przykład mojej edycji: [13]. KujKuń (dyskusja) 15:22, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem czy to jest sprawa, w której mógłbym być jednoznacznie po jednej stronie sporu, bo uważam, że obie strony postąpiły i dobrze i źle.
Z jednej strony: dobrze @KujKuń, że chcesz rozbudowywać hasła i chwała ci za to, ale musisz też liczyć się na to, że Wikipedię może edytować każdy i twoja praca może spotkać się z krytyką. W tym przypadku chodziło o zamieszczanie informacji o planach modernizacji odcinka Chorzele-Wielbark, które wg p. anonima były niezgodne z WP:CWNJ#KULA oraz braki w źródłach (m.in na: otwarcie Ostrołęka – Chorzele 11 czerwca oraz brak źródła dla niektórych przejazdów kolejowych) Podzielę to na 2 sekcje.
  1. WP:KULA - według anonima informacja o modernizacji odcinka Chorzele-Wielbark była nieweryfikowalną spekulacją. Fakt, sam nieraz takie informacje wprowadzałem, ale musimy pamiętać, że w dzisiejszych czasach wiele takich rzeczy się obiecuje (jeszcze parę lat temu postulowano jakieś dziwy o wznowieniu tramwajów w Ozorkowie, ale potem wszystko ucichło i nic z tego nie było poza obietnicami), a niewiele się realizuje. W tym przypadku znalazłem artykuł [14] z tego roku napisany, jakby prac nawet nie rozpoczęto, więc konkluzja powinna być jasna. Najlepiej pisać o czymś takim, kiedy to już miało miejsce, chyba że mówimy o ogromnej inwestycji, co w tym przypadku nie jest prawdą. Wobec tego usunięcie tej informacji nie było wandalizmem i @KujKuń nie miał podstaw na nieuzasadniony rewert.
  2. WP:WER - istotnie, uźródłowienie daty otwarcia rozkładem z dzisiaj (tzn. nie 11 czerwca, tylko wtedy, kiedy link jest otwarty) może i nie jest najlepszym pomysłem z przyczyn chyba oczywistych. Co do przejazdów: źródło też byłoby mile widziane, choć już nie popadajmy w skrajności. Zdarza się często, że takie drobnostki nie są uźródłowione i w takich przypadkach lepiej jest uźródłowić niż wprost usuwać.
Z drugiej strony: Pan IP myślę powinien się zapoznać z Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić, bo faktyczna ciągła ingerencja w czyjeś edycje nie jest przyjemna.
Pole, na którym obie strony zawiodły jest prowadzenie wojny edycyjnej. Już kiedy doszło do pierwszego czy drugiego rewertu oboje powinni pójść do kawiarenki i tam się skonsultować. Nie zrobiono tego, ale za to założono wiele wątków w PdA, w których użyto różnych niemerytorycznych chwytów (od wyzywania od dzieciaków po rozmowy o dużych chłopcach), w wyniku której wgl zainteresowałem się tą... najładniej powiem... walką. Nawet tutaj nie widać chęci dyskusji, wątek rozpoczynający bardziej przypomina luźny wniosek: Należałoby aby redaktor przywrócił moją wersję z godziny 12:00 dnia dzisiejszego, Wkurza mnie, że cała praca musi być niszczona przez osobę, która pokazuje swą niekompetencję po razy któryś dziesiąty na Wikipedii forsując swoje wizje, czy niszcząc artykuły pseudoargumentami nie mającymi pokrycia z rzeczywistością, czy zasadami Wikipedii, A mnie drażni jak ktoś lekceważy zasady WP:WER i dodaje Specjalna:Diff/70559025 informacje o przejazdach kolejowych bez żadnych źródeł. Brak jest pokazania zrozumienia drugiego punktu widzenia od obu stron.
Wobec tego myślę, że powinna być wprowadzona wersja kompromisowa, czyli z rozbudową Kujkunia, ale bez fragmentów, z którymi miał problem IP. Jeśli są z tym problemy, to proszę, aby obie strony podjęły się dyskusji i nie rewertowały się nawzajem. Energię, jaką tracicie na takie zachowania moglibyście zachować i użyć jej może i nawet do napisania DA. Potrzebna jest tutaj tylko współpraca, współpraca i współpraca. Dominik aus Polen (dyskusja) 15:28, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
"Zdarza się często, że takie drobnostki nie są uźródłowione i w takich przypadkach lepiej jest uźródłowić niż wprost usuwać." - dobrze, tylko informacje o przejazdach nie znajdują się w wykazach PLK. Zatem trudno uwiarygodnić istnienie przejazdu. Skoro użytkownik dodaje takie informacje to warto żeby przedstawił skąd posiada takie informacje o przejazdach, musimy wykluczyć czy nie jest aby WP:OR. Do przedstawionych propozycji nie ma zastrzeżeń, w końcu pozostałe fragmenty dodano w oparciu o źródła, należy unikać jedynie fragmentów naruszających WP:KULA. 94.254.183.26 (dyskusja) 15:43, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
W przypadku przejazdów kolejowych skorzystałem z informacji zawartych na mapach w Google maps oraz UMP. Zweryfikowałem dokładnie miejsca w którym się znajdowały i czy są to faktycznie przejazdy, czy wiadukty. Jeden z artykułów o Drodze Wojewódzkiej 614 faktycznie zawiera informacje o przejeździe kolejowym z linią kolejową nr 35. W końcu mówimy o przejazdach z drogami publicznymi, a nie o przejazdach kolejowych gdzieś w polu, gdzie jakiś rolnik przejeżdża przez nie traktorem na pola, lub korzysta z nich nadleśnictwo.
Jeżeli uważam, że jakaś zmiana była dobra to moim psim obowiązkiem jest o tym tutaj napisać dlaczego, gdyż sam @Dominik aus Polen napisałeś, że należy takie rzeczy wyjaśniać. Jeżeli gdzieś wykonałem błędną edycję to jasne, proszę mnie o tym informować.
Co do wersji kompromisowej jestem za aby taka została opublikowana bez info z odcinkiem Chorzele - Wielbark, dopóki nie pojawią się konkretne informacje. KujKuń (dyskusja) 16:56, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dominik aus Polen (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) Jeżeli masz możliwość edycji artykułu o linii kolejowej nr 35 to tutaj jest źródło zamienne: [15]. KujKuń (dyskusja) 18:35, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@IP, jeszcze twoja opinia. Zgadzasz się? Dominik aus Polen (dyskusja) 18:36, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście zgadzam się. 94.254.183.26 (dyskusja) 18:57, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze zrozumiałem o co Wam chodziło? (vide Linia kolejowa nr 35) Dominik aus Polen (dyskusja) 19:57, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jak nie to zatwierdzę wasze edycje. Dominik aus Polen (dyskusja) 19:57, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tak, jest dobrze. Nie wiem jak sprawa przejazdów, czy trzeba wrzucać linki do map aby potwierdzić to info? Jeżeli masz uwagę napisz do mnie. KujKuń (dyskusja) 20:14, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Szczerze, nie wiem co zrobić z tymi przejazdami. Patrzę sobie na taki DA Linia kolejowa nr 4 i tam też nie widzę źródeł na przejazdy, więc nie wiem jakie źródła są w tym przypadku akceptowalne. Dominik aus Polen (dyskusja) 20:19, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Cóż. Sprawa przejazdów to raczej osobny temat, a póki co niniejszą sprawę z linią kolejową nr 35 uznaję za zakończoną. Artykuł będę jeszcze poprawiał, ale dopiero po znalezieniu odpowiedniego źródła. KujKuń (dyskusja) 22:13, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
No, to poszło szybciej niż myślałem :). Mam nadzieję, że ta wasza sprzeczka się już trwale uspokoi. Ja tymczasem jutro rano muszę wyruszać w trasę, więc życzę dobrej nocy i oznaczam jako Załatwione. Dominik aus Polen (dyskusja) 21:02, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Też mam nadzieję, że ta sprzeczka się skończy, gdyż ona wiele mojego cennego czasu zmarnowała. Cóż ja też życzę miłej i dobrej nocy i udanego jutrzejszego dnia w trasie. KujKuń (dyskusja) 22:15, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zagłada Żydów w okupowanej Polsce, geografia, ekonomia

Chyba pod wpływem zagranicznych publikacji wschodnia Polska stała się ZSRR:

Zagłada obejmowała także przejęcie żydowskich firm i mienia. Nie widzę. Xx236 (dyskusja) 11:34, 13 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Nie wykorzystano monografii https://zagladazydow.pl/index.php/zz/article/view/570/585
Brak konsekwencji - "Geneza", armie węgierska i rumuńska, kilka linijek dalej tylko Niemcy. Xx236 (dyskusja) 11:12, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Linki do wyszukiwarek

Czy tolerujemy wstawianie w ZT linków do tego co zwraca wyszukiwarka katalogu biblioteki?

@Paweł Gołdyn dodaje masowo do miast w Polsce linki do stron zawierających zestawienie publikacji w bibliotece IH PAN. Moim zdaniem nie spełnia to kryteriów WP:ZT i podpada to pod Wikipedia nie jest katalogiem stron, pomocnikiem wyszukiwarek. Przykład strony z linku w artykule Lublin: [16] Stok (dyskusja) 10:12, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Z masowością to całe szczęście ma na razie niewiele wspólnego, ale zdecydowanie te linki są błędne i nic nie wnoszą pozytywnego do artykułów. Argumenty Stok'a przeciwko nim są OK. ~malarz pl PISZ 10:18, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dodawane przeze mnie linki prowadzą nie do katalogu biblioteki IH PAN, ale do bazy danych "Bibliografii historii polskiej". Różnica jest zasadnicza, ponieważ "Bibliografia" przynosi nie informacje o tym, jakie publikacje znajdują się w konkretnej bibliotece, ale o tym, jakie w ogóle publikacje powstały na dany temat. Dzięki temu osoby zainteresowane historią danego miasta mogą w jednym miejscu znaleźć szereg publikacji, z których będą mogły dowiedzieć się więcej na temat tego miasta. Dodatkowo dzięki fasetom wynik wyszukiwania może być zawężany. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że "Bibliografia historii polskiej" jest publikacją naukową, wydawaną na bieżąco, a jej dzieje mają już - różnie licząc - około stu lat. W związku z powyższym prosiłbym, aby dodawane przeze mnie linki były jednak "tolerowane". Paweł Gołdyn (dyskusja) 11:34, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
A czytałeś WP:CWNJ#LINKI. Bo te linki zdecydowanie nie pasują do artykułów głównych o miastach. Być w artykule typu "Historia Paryża" można by je wybronić, ale "Paryż" to już nie miejsce na nie. ~malarz pl PISZ 13:30, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
W linkach zewnętrznych w hasłach wielu miast można znaleźć odesłanie do "Słownika geograficznego Królestwa Polskiego". Tak jest też w przypadku przywołanego wyżej Lublina. Jest to odesłanie do publikacji słownikowej, w której można znaleźć dalsze informacje o mieście. Podobnie jest w przypadku "Bibliografii historii polskiej". Jest to publikacja wielotomowa, w której znaleźć można informacje o publikacjach o wielu miastach. Część "Bibliografii" została już zdigitalizowana i udostępniona online w formie przeszukiwalnej bazy danych. Ja podając linki do wyników wyszukiwania, wskazuję gdzie w "Bibliografii" można znaleźć informacje o danym mieście. Myślę, że jest to duże ułatwienie dla osób, które chcą o danym mieście dowiedzieć się bardziej szczegółowych informacji. Baza "Bibliografii" jest na bieżąco poszerzana o nowe publikacje, a w przyszłości będą do niej dołączane informacje także o starszych publikacjach. Paweł Gołdyn (dyskusja) 14:07, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
To nie jest "publikacja", ale wyszukiwarka publikacji. Nie poszerza wiedzy o danym temacie, bo - nawet jeśli założyć, że warto do takiej wyszukiwarki linkować - rezultaty często dotyczą kompletnie nieistotnych dla głównego tematu treści (przykłady padły w Twojej dyskusji, można też spojrzeć na link podany tu przez Stoka - znakomita większość z pierwszej strony nie ma nic wspólnego z miastem Lublin). Porównanie z SGKP mocno nietrafione, bo tam są hasła o danych miejscowościach. Moim zdaniem link jest sprzeczny z zaleceniami Wikipedii i nieprzydatny dla czytelnika artykułu o miejscowości. Gytha (dyskusja) 14:23, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
"Bibliografia historii polskiej" jest jak najbardziej publikacją, takim szczególnym rodzajem publikacji, którego treścią jest opis innych publikacji. Kolejne tomy "Bibliografii historii polskiej" ukazują się co roku od kilkudziesięciu lat. Natomiast baza, do której podaję linki, jest cyfrową wersją tej "Bibliografii". Paweł Gołdyn (dyskusja) 15:20, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem zasadniczo przeciw takiemu wstawianiu. Co mi z tego, że wyszukiwarka wyrzuci dziesiątki czy setki artykułów, posługując się tylko słowem kluczowym (bo wątpię, aby była możliwość, na przykład, wyszukania po poziomie (że szukamy prac wyżej niż magisterka, czy tylko z prasy brukowej). Tak już ktoś wrzucał, i były linki do artykułu o pijanym szewcu z Zebrzydowic czy innej miejscowości. Zaiste, ważna informacja. Takie działania ewentualnie tylko po przedyskutowaniu właśnie w Kawiarence, gdzie zgoda na takie coś zostanie osiągnięta. Ciacho5 (dyskusja) 13:41, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    "Bibliografia historii polskiej" nie rejestruje publikacji z prasy brukowanej. Znajdują się w niej najczęściej informacje o pracach naukowych (książki i artykuły), a także o publikacjach pisanych przez miłośników historii, ale reprezentujących wyższy poziom merytoryczny. Rejestrowane są w niej także źródła historyczne. Paweł Gołdyn (dyskusja) 13:57, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Hmmm, Pawle - patrzyłeś w ogóle, jak wygląda to wyszukiwanie w linkach, które wstawiasz? Przykład Francja: Opieka nad emigracją polską we Francji w działalności Konsulatu RP w Marsylii w latach 30. XX wieku, Compiègne 1940. Klęska Francji w recepcji i postawach społeczeństwa polskiego, Sekcja Polska na Państwowym Uniwersytecie w Lille, jej powstanie i działalności w latach 1927-1939, a tożsamość etniczna Polonii francuskiej... No, tu na pierwszej stronie przynajmniej pojawiają się pozycje monograficzne w rodzaju Dzieje Francji, ale w zasadzie w czym ma pomóc czytelnikowi informacja, że taka książka istnieje? Czy uzyska do niej dostępu? Gytha (dyskusja) 14:32, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Pomaga w sprawdzeniu, czy dana pozycja znajduje się np. w pobliskiej bibliotece. MarMi wiki (dyskusja) 14:58, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Generalnie takie coś jak spisy bibliografii tematycznej funkcjonują w świecie naukowym i są przydatne specjalistom (ja np. dzięki takiej pozycji doszedłem, gdzie znaleźć informację o pierwszym stwierdzeniu złotej algi w Polsce i mam nieskromne przypuszczenie, że połowa ekspertów dziś przywołująca publikację z 1938 r. skorzystała z tego wyszukania i wrzucenia tu i ówdzie, łącznie z wikipedią). To czy dostęp do zebranych pozycji jest na jedno kliknięcie (katalogi te powstawały raczej przed erą wyszukiwarek internetowych), czy po długich poszukiwaniach w prowincjonalnych bibliotekach, jest wtórne. Warunkiem jest to, żeby taki katalog był zrobiony sensownie. Rzeczywiście, przeszukiwanie prawie 12 tysięcy pozycji o Warszawie nie jest funkcjonalne, ale dla mniejszych miejscowości jest już łatwiej. Jak dla mnie taka wyszukiwarka jest w porządku, choć ja za dużo o miastach nie pisuję, więc raczej nie skorzystam, Panek (dyskusja) 14:59, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Dziękuję za wsparcie. Dodam tylko, że w przypadku problemu z 12 tysiącami pozycji np. o Warszawie - możliwe jest zawężanie wyników poprzez dodanie kolejnego warunku zapytania lub użycie faset (filtrów) dostępnych po lewej stronie. Paweł Gołdyn (dyskusja) 15:23, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ale to w dalszym ciągu nie jest żaden argument za linkowaniem tej konkretnej wyszukiwarki, a nie katalogu BN czy Nukatu. Gytha (dyskusja) 16:10, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Czym innym są katalogi biblioteczne BN czy NUKAT, a czym innym bazy/wydawnictwa bibliograficzne, jak "Bibliografia historii polskiej". Paweł Gołdyn (dyskusja) 16:26, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Pytasz, w czym ma pomóc. Właśnie w tym ma pomóc, że dokładnie informuje użytkownika, że jakaś książka istnieje, że jakiś temat został zbadany, i dokładnie wskazuje, do jakiej publikacji trzeba sięgnąć po dalsze informacje. Bez tej dokładnej informacji o istnieniu książki czy artykułu użytkownik nie wiedziałby, po jakim tytule czy autorze ma szukać książki, w której dany problem został omówiony. Natomiast co do dostępy, to w niektórych przypadkach (nowszych publikacji) przy opisach bibliograficznych podawane są także linki do publikacji dostępnych online. Paweł Gołdyn (dyskusja) 15:16, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Faktycznie, nikt by nie wpadł na pomysł, by wrzucić to np. hasło w Nukat... W niemal każdym haśle w Wikipedii jest szablon z linkami m.in. do wyszukiwarek bibliotecznych, jaka miałaby być przewaga tej konkretnej i w jaki sposób spełnia warunki WP:LZ? W jaki sposób poszerzy czytelnikowi wiedzę o danej miejscowości? Gytha (dyskusja) 16:10, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    "Bibliografia historii polskiej" zawiera opisu wielu publikacji, których nie ma w NUKAT. Poza tym nie każdy użytkownik Wikipedii wie, gdzie i jak szukać dokładniejszych informacji np. o historii miast. Dzięki linkowi do wyników wyszukiwania w "Bibliografii historii polskiej" od razu przenosi się w miejsce, gdzie ma już dostęp do wybranych informacji, które może jeszcze zawęzić. Myślę, że dla większości użytkowników Wikipedii to może być bardzo przydatne i pomocne. Paweł Gołdyn (dyskusja) 16:34, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Przeniesie się do wyszukiwarki, z której nie dowie się nic o miejscowości czy jej historii. Nie zamieszczamy w hasłach w Wikipedii bibliografii przedmiotowych, a jedynie załącznikowe. Poza tym problem też w tym, że nawet nie "informuje dokładnie", ale podaje dość bezładny zbiór tytułów, powiązanych jedynie hasłowo. Dlaczego uważasz, że fakt istnienia pozycji Opieka nad emigracją polską we Francji w działalności Konsulatu RP w Marsylii w latach 30. XX wieku (pierwszy wynik z linku) jest istotny z punktu widzenia poszerzenia wiedzy o Francji? I co ma sobie pomyśleć czytelnik, któremu się takie coś podsuwa jako "uzupełnienie wiedzy"? Nie wiem, jak działa szablon s:Kontrola autorytatywna, ale może ew. tam byłby sens dodać tę bazę? Gytha (dyskusja) 16:56, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ludzie mają różne potrzeby. Dla jednych interesujące we Francji może być to np., że - jak to jest podane wprost w Wikipedii - "Nazwa „Francja” pochodzi od germańskiego plemienia Franków", a dla innych - że w latach 30. XX wieku we Francji znajdowali się polscy emigranci i jak ci emigranci w niej funkcjonowali - czego się może dowiedzieć za pośrednictwem linku do "Bibliografii historii polskiej". Paweł Gołdyn (dyskusja) 17:07, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Tylko informacji o polskich emigrantach w latach 30. XX wieku we Francji będzie raczej szukał w Polonia we Francji a nie w Francja. Więc przydatność tej pozycji akurat w artykule o państwie jest zerowa. I nie łudźmy się, specjalistycznych (czy też niszowych) informacji ktokolwiek będzie szukał w encyklopedii ogólnej. ~malarz pl PISZ 17:16, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • [konflikt] To ja jeszcze na koniec każdego artykułu poproszę o link do googla, binga i yandexu. Może jeszcze jakiś odpowiednik chiński i północnokoreański by się przydał (bo chyba niektórym wszystkie inne blokują). Bądźmy poważni. Żadna wyszukiwarka publikacji sama w sobie nie poszerza zawartości hasła w Wikipedii (a taki jest cel umieszczania linków zewnętrznych). Umieszczanie takich linków do wyszukiwarek, nawet ze wstępnie skonfigurowanym zapytaniem, jest sprzeczne z naszymi zasadami na czele z WP:LZ i WP:CWNJ. ~malarz pl PISZ 17:03, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Z przebiegu dyskusji domyślam się, że dostanę zakaz umieszczania linków do "Bibliografii historii polskiej" w hasłach miast. Co jednak w przypadku haseł postaci historycznych, historyków, wydarzeń historycznych oraz miast i państw historycznych, czyli takich które już nie istnieją, np. Jan III Sobieski, Joachim Lelewel, powstanie styczniowe, Królestwo Polskie (Kongresowe)? W tych przypadkach zestaw wyszukanych publikacji byłby precyzyjny. Paweł Gołdyn (dyskusja) 17:58, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Tak samo. Wikipedia nie jest multiwyszukiwarką. Malarz pl wskazał najważniejsze strony opisujące takie zagadnienia. Stok (dyskusja) 19:14, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Proszę zobaczyć na linki zewnętrzne, które już są w haśle "Joachim Lelewel". Dlaczego tamte linki mogą być, a do "Bibliografii historii polskiej" nie? Pierwszy link nawet nie prowadzi do wyników wyszukiwania, ale ogólnie do strony głównej. Paweł Gołdyn (dyskusja) 19:55, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Paweł Gołdyn Linkowisko w przestrzeni haseł to raczej rzecz bezcelowa i niepożądana z powodów wyżej już wymienionych. Niemniej widziałbym potencjał Twojego projektu, gdybyś, wykorzystując wspomnianą bazę danych i doświadczenie w temacie, zechciał np. redagować listy literatury uzupełniającej w dyskusjach haseł o tematyce historycznej. Vide: Szablon:Literatura i Szablon:Literatura-lista.
    Jak takie (skromne) listy wyglądają, możesz zobaczyć np. w dyskusji hasła Dagome iudex. Po rozwinięciu takiej listy (albo stworzeniu nowej) sądzę, że nikt nie miałby do Ciebie pretensji, gdybyś poniżej umieścił link, z którego korzystałeś. Tutaj na próbę wrzuciłem, jak mogłoby się to prezentować. Wszystkie hasła, które zawierają szablon literatury uzupełniającej, znajdują się w kategorii technicznej: Kategoria:Literatura uzupełniająca. Jak widać, jest ich niewiele, a więc przestrzeni do pracy jest sporo. Hasła takie jak Paryż, Kraków, Polska czy Francja bym sobie, szczerze mówiąc, darował; ale już jakieś bardziej szczegółowe hasła (nwm, np. Rokosz Zebrzydowskiego) pewnie dałyby bardziej sensowny wynik. Dodam jeszcze, że to tylko moja prywatna propozycja, trochę kompromisowa; póki co społeczność jest chyba raczej na nie Archiwald (dyskusja) 20:10, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Archiwald, to co proponujesz to obchodzenie zaleceń i jest jeszcze gorsze niż umieszczenie tego w ZT. Stok (dyskusja) 20:23, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Niewykluczone, że jest tak jak piszesz, dlatego przedstawiłem to jako moją prywatną propozycję do rozważenia: BHP ma to do siebie, że im bardziej szczegółowe zagadnienie, tym lepszy wynik daje kwerenda: stąd linkowanie do Paryża jest cokolwiek kuriozalne, ale już nihil novi, Statut Łaskiego, Wit Stwosz, Zjazd Gnieźnieński dają wyniki zadowalające; w szczegółowych hasłach historycznych wydają mi się równie na miejscu co linki do Polony w hasłach o pisarzach Archiwald (dyskusja) 20:38, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Dziękuję za zwrócenie uwagi na tę możliwość. Jeśli nie pojawią się głosy przeciwne, to być może ją wykorzystam. Paweł Gołdyn (dyskusja) 20:25, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Paweł Gołdyn, zwróć uwagę na kolejną wypowiedź Archiwalda, a w niej przedstawiłem to jako moją prywatną propozycję do rozważenia. Nie jest to uznane przez "społeczność" zalecenie, a wręcz niezgodna z zaleceniami propozycja. Stok (dyskusja) 08:53, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    To że w jakimś artykule jest źle nie jest uzasadnieniem do tego by w innych było źle. Stok (dyskusja) 20:19, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Polskie sekretarki

Nadrzędna Kategoria:Sekretarki, siostrzana Kategoria:Niemieckie sekretarki. Pytanie wbrew pozorom wcale nie głupie: kto jest sekretarką na użytek tej kategorii i czy aby nie zostali tu bezpodstawnie wykluczeni mężczyźni?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:12, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Mężczyzna pracujący w sekretariacie to też sekretarka. Sekretarz to trochę (zazwyczaj) inna sprawa. W jakiejś książce komediowej było, chyba o wydawnictwie, gdzie mężczyzna był właśnie sekretarką i bardzo często musiał prostować, że nie, nie jest sekretarzem, bo sekretarzem jest pani Anna. Podobnie pielęgniarzem i pielęgniarką - inne zawody. Ciacho5 (dyskusja) 22:39, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły&oldid=70632097”