Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Malarz pl (dyskusja | edycje) o 22:26, 16 cze 2023. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Brygada Świętokrzyska

W tym haśle jest zdublowana informacja, którą ciągle przywraca @Tokyotown: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Brygada_%C5%9Awi%C4%99tokrzyska&diff=prev&oldid=70216048 Czy zdublowane informacje mogą być w jednym haśle (w tym przypadku: o Dudzie, dzieciach oficerów AK i WSPÓŁPRACY BŚ z Niemcami - to samo, ale w dwóch miejscach, chociaż blisko siebie). @Smat ręcznie wycofał zmiany: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Brygada_%C5%9Awi%C4%99tokrzyska&diff=next&oldid=70216048. Czy wycofywanie zmian nie jest stosowane przy wandalizmach? I jeszcze jedno: tutaj jest encyklopedia. Czy głos dzieci oficerów jest naprawdę tak ważny i istotny, że musi się znaleźć w Wikipedii? Czy jest jakieś zalecenie w zasadach Wikipedii, które pozwala na takie rzeczy? 2A02:A315:6244:BF00:60DB:75A3:308F:A782 (dyskusja) 18:34, 27 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zdaje się, że chciałeś "pingnąć" @Tokyotown8, co jednak się nie powiodło, w związku z czym mógł On nie być świadomym Twojego wpisu tutaj. pzdr Archiwald (dyskusja) 19:39, 27 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba jednak auto tego wątku rozmija się z pewnymi informacjami. Przedostatni akapit rozdziału o współpracy z Niemcami, został zapełniony wypowiedziami i opiniami na temat czy współpracowali czy nie. Zatem informacja o tym, że stowarzyszenie, osoba, grupa osób twierdzi, że jednostka kolaborowała lub powinna się znaleźć właśnie tam (skoro już ktoś zapoczątkował taką wyliczankę). Autor wątku zapomniał wspomnieć, iż wypowiedź Kasprzyka iż Brygada nigdy nie kolaborowała z Niemcami, jest częścią dokładnie tego samego wydarzenia co wspomniany powyżej list do Dudy, dzieci oficerów itd. Z jakiś jednak powodów, edytor "wyciągnął" fragment wypowiedzi Kasprzyka i wstawił ją do rozdziału o współpracy z Niemcami. Jednak pozostałą część tego samego wydarzenia, dokładnie tego samego, w którym pada sformułowanie o kolaboracji, zostaje przeniesiony do rozdziału o upamiętnieniu a słowo kolaboracja znika! Zatem "zdublowana" informacja, w której pozostaje jedynie treść o braku kolaboracji, wyrażona przez Kasprzyka nie przeszkadza i jest absolutnie w porządku ale "zdublowana" informacja, w której pojawia się zdanie o kolaboracji z Niemcami już w porządku nie jest. Mogę zrozumieć, że "wyciągamy" wypowiedzi różnych osób lub instytucji na temat X, jednak jawnym złamaniem zasady o zachowaniu neutralnego punku widzenia jest uwypuklanie jednych informacji, i usuwanie, zmienianie lub "chowanie" innych.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:30, 27 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Dzień dobry. Czy jakaś dobra dusza mogłaby przetłumaczyć to, co napisał przedpiśca, na język polski?

  • WP:Ź "Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe." "należy ograniczać się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i innych budzących zaufanie" Kasprzyk - to historyk, zawodowiec. Pełni urząd państwowy. A kim są "dzieci oficerów"? Jakieś nazwiska może? Są tam historycy? Jakie to ma znaczenie merytoryczne dla encyklopedii?

Zasada neutralności, a teorie spiskowe

Szablon {{Witaj}} dla nowych wikipedystów zawiera m.in. taki fragment 

Artykuły Wikipedii powinny przedstawiać informacje bez uprzedzeń i stronniczości, uwzględniając wszystkie istotne poglądy opublikowane w wiarygodnych źródłach. Poglądy powinny być opisywane neutralnie, bez zajmowania wobec nich stanowiska.

Co to oznacza w praktyce? Na konkretnym przykładzie, w latach 2019-2021 w kalifornijskich lasach miały miejsce największe zanotowane pożary lasów w znanej historii. Skorelowane czasowo z tym były pożary buszu w Australii - również określane jako największe w historii. W tym samym czasie ogromne pożary także na Syberii. Naukowcy twierdzili, że tak ogromne pożary związane są z ocieplaniem się klimatu. Ale w USA popularna była teoria, że pożary lasów w Kalifornii zostały wywołane przez Żydów, którzy podpalili je laserami z kosmosu. Gdy piszę "popularne" mam na myśli naprawdę popularne, tzn., że piszą o nich duże media, jedne zwiazane z MAGA, drugie że w mediach MAGA popularyzowana jest taka teoria.

Co to oznacza dla nas w świetle "uwzględniania wszystkich istotnych poglądów"? Że mamy "bezstronnie" przedstawiać teorię laserów z kosmosu, jak równoważną teorii ocieplania klimatu? Zaznaczam że nie chcę tu dyskutować o laserach z kosmosu, lecz o zasadzie naturalności. - Matrek (dyskusja) 19:06, 28 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Myślę, że te teorie mają/będą miały odzwierciedlenie w źródłach naukowych – i wtedy można opisać korzystając z takich źródeł (w 2022 roku media...). Nedops (dyskusja) 19:16, 28 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
To nie teoria. Jak powstaną prace naukowe o laserach z kosmosu, to się opisze :-P Mpn (dyskusja) 19:17, 28 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli jednak ktoś bedzie chciał napisać artykuł o pożarze lasu w Kalifornii w 2021 roku, w którym ileś set domów spłonęło a iluś ludzi straciło życie, to powinien napisać (upraszczam) "według jednych pożar był wywołany w efekcie ocieplenia klimatu, wg innych zaś lasy zostały podpalone przez rodzinę Rothschildów laserami z kosmosu"? Tak żeby było neutralnie? --Matrek (dyskusja) 19:35, 28 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Powtórzę jeszcze raz. Znajdź mi te prace naukowe o laserach z kosmosu. Wtedy tak napiszemy. Mpn (dyskusja) 07:14, 29 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie oszukujmy się @Mpn, mało kto w Wikipedii pisze na podstawie prac naukowych. A i na gruncie 5 filarów, trudno obronić ewentualne wymaganie takich źródeł. --Matrek (dyskusja) 15:25, 8 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Akurat w dziedzinach, które ja edytuję, w prawie każdy. W medycynie artykuły na podstawie źródeł innych niż publikacje naukowe czy podręczniki akademickie są usuwane, w biologii też trudno cokolwiek z innych źródeł napisać. Mpn (dyskusja) 07:08, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Ładnyś przykład znalazł. Tak nie, ale można napisać wydarzenie to było podłożem/miejscem (?) teorii spiskowych i przypis nie do strony propagującej wszelkie TS, ale do bardziej neutralnych. Ciacho5 (dyskusja) 21:02, 28 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Zauważ co mówi nasza zasada:"Poglądy powinny być opisywane neutralnie, bez zajmowania wobec nich stanowiska." - Tymczasem można argumentować, że przedstawienie teorii laserów z kosmosu, jako teorii spiskowej jest już zajęciem stanowiska. Moim zdaniem problem jest już w samym opisie zasady neutralności, w przedstawieniu tego, jak ją rozumiemy. Na dziś wygląda to bowiem tak, że nasza "neutralność" nakazuje nam czynienie równoważnymi wszystkich teorii, zarówno naukowych, jak i spiskowych, choćby najbardziej szalonych. --Matrek (dyskusja) 21:20, 28 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Przecież tam jest wprost podane: wszystkie istotne poglądy opublikowane w wiarygodnych źródłach. Praca naukowa jest wiarygodnym źródłem, a artykuły z mediów, którym wielokrotnie udowodniono podawanie kłamstw wiarygodnymi źródłami nie są. Zasada NPOV mówi o pokazywaniu wszystkich porównywalnych punktów widzenia – przykładowo, jak mamy artykuł na podstawie jakiś wywiadów celebrytów i jeden z nich mówi A, a drugi B, to my podajemy obie wersje, bo to są porównywanej wagi poglądy. Natomiast jeśli mamy opracowania naukowe vs. jakieś wypowiedzi „z kosmosu” niepoparte jakimikolwiek poważnymi opracowaniami, to oczywiście podanie tylko wersji naukowej będzie jak najbardziej spełniało warunki neutralnego punktu widzenia (nie porównujmy/opisujmy nieporównywalnych informacji). Aotearoa dyskusja 10:27, 29 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Może i masz rację czytając literalnie/literę prawa, ale chyba nikt tu się na to nie zgodzi, preferując "ducha prawa" czy jak się to nazywało. Stosujemy wiarygodne źródła, a wiarygodne źródła piszą o tym jako o teorii spiskowej. Tak samo nie wszystkich poglądów, a jedynie tych bardziej znanych, ważnych i opisanych. Na tej podstawie anulowałem tysiące edycji, w których ktoś podający się za geniusza (wprost lub w sposób zawoalowany) chciał wpisać jakieś inne (swoje) wyjaśnienie czegoś. Ciacho5 (dyskusja) 21:42, 28 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • @Matrek odpowiedzi na pytanie "dlaczego laserów z kosmosu nie należy traktować na równi z efektem cieplarnianym" nie znajdziesz w naszych zasadach. Rzecz w tym, że w światopoglądzie który leży u podstaw Wikipedii, zwyczajnie nie mieszczą się takie teorie jak ta o Rothschildach wywołujących pożary. Takich rzeczy jest więcej, tylko zazwyczaj ich nie zauważasz. Np. nie traktujemy na serio astrologii - w hasłach o ciałach niebieskich wzmianki o astrologii, jeżeli w ogóle są, to jakieś drobne w sekcji o obecności w kulturze, mimo że wiele osób wierzy w astrologię. W hasłach dot. biologii marginalnie traktujemy kreacjonizm, mimo że ogromna większość ludzi podziela jakieś poglądy kreacjonistyczne. To tak na szybko, jakby podumać to na pewno takich przykładów znalazłoby się więcej. Filozof nauki pewnie byłby w stanie nazwać elementy tego światopoglądu; Twoje pytanie o lasery pokazuje jedną z jego granic. --Teukros (dyskusja) 22:13, 28 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Wstawiłem dziś szablon "Witaj" jakiemuś nowemu wikipedyście, który ma 20 edycji na liczniku. Zwykle tego nie robię, ale tym razem przeczytałem treść tego powitania, i zastanowiło mnie owo zdanie, które zacytowałem na samym początku wątku. Owszem, zakładam że to racjonalny człowiek, ale jednak ktoś mógłby opatrznie zrozumieć tę zasadę, opatrznie, czy też literalnie patrząc z innego punktu widzenia. I tu może dojść do wniosku, że w Wikipedii wszystkie teorie należy traktować jednakowo. Każdy kto pisze na wiki już te kilka, czy kilkanaście lat, choćby intuicyjnie czuje co oznacza wikipedyczna neutralność, ale opis tych zasad nie jest tylko dla redaktorów z wieloletnim doświadczeniem, lecz także - a może przede wszystkim - dla nowicjuszy. --Matrek (dyskusja) 23:01, 28 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Teorie należy traktować tak, jak na to pozwalają źródła. Słowo teoria zakłada istnienie dobrej jakości źródeł. Teoria spiskowa teorią nie jest. Mpn (dyskusja) 07:16, 29 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    • I dlatego w Wikipedia:Neutralny punkt widzenia mamy akapit "Należna i nienależna waga": Neutralność wymaga, by każdy artykuł wiernie reprezentował wszystkie istotne punkty widzenia – opublikowane w wiarygodnych źródłach – w proporcjach odzwierciedlających ważność każdego punktu widzenia, czyli z zachowaniem „należnej wagi”. Oznacza to, że mało istotne punkty widzenia nie powinny być przedstawiane w sposób tak samo rozbudowany i szczegółowy, jak te znaczące. Co więcej, poglądy reprezentowane przez małe grupy mogą być całkowicie pominięte. Na przykład artykuł o Ziemi nie wspomina współczesnego poparcia dla poglądu o płaskiej Ziemi (opinii skrajnej mniejszości), by uniknąć „nienależnej wagi” w prezentowaniu tego punktu widzenia. Stąd w witajce dla nowicjuszy również link do zasady WP:NPOV, która m.in. wyjaśnia omawianą kwestię. Ented (dyskusja) 00:28, 29 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
      • @Ented Tu gdzie mieszkam, bardzo szeroko rozpowszechniona była teoria o pewnej politycze i znanych aktorach porywających małe dzieci, aby po ich zgwałceniu rytualnie pić ich krew. Bardzo rozpowszechniona oznaczało, czy może wciąż jeszcze oznacza (nie wiem) miliony ludzi. Robione na ich temat reportaże telewizyjne, czy filmy dokumentalne, wyraźnie pokazują, że Ci ludzi są naprawdę przekonani co do tego, że głęboko w to wierzą. Z wywiadów z nimi wynika, że czasami to całkiem wysoko wykształceni ludzie, z nazwijmy to klasy średniej. Z prawa wielkich liczb wynika, że zapewne są wśród nich jacyś wikipedyści. Oni zapewne piszą wg źródeł, które ich zdaniem są jak najbardziej wiarygodne. Bo inaczej przecież nie wierzyliby w to. A w Polsce też przecież są ludzie, przekonani że to Bill Gates wymyślił SARS-COV19, aby szczepionkami wszczepiać ludziom chipy. I nie wierzą w to dla zabawy. --Matrek (dyskusja) 15:25, 8 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
        • Zgadza się. Np. Czarna wołga jest na tyle rozpowszechnioną teorią, że można znaleźć nawet opracowania naukowe na ten temat. I tu właśnie clou: nie piszemy w każdym haśle o danym mieście w Polsce o owej legendzie miejskiej, bo naruszałoby to WP:NPOV w zakresie "WAGA". Powstanie hasła o owej teorii spiskowej pt. "czarna wołga porywa dzieci" jest związane z jednej strony z powszechnością istnienia teorii, a z drugiej z licznymi opracowaniami na ten temat. Jeżeli teoria jest znana tylko w wąskim kręgu i brak rzetelnych opracowań na ten temat, to poglądy reprezentowane przez małe grupy mogą być całkowicie pominięte, jeśli zaś występują powszechnie (nie lokalnie w jednej miejscowości/gminie/powiecie) i są rzetelne opracowania na jej temat to piszemy o takiej teorii hasło... i o tym właśnie mówi WP:NPOV w kontekście WP:WAGA. Ented (dyskusja) 16:01, 8 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
          • Co innego artykuły o teorii spiskowej, które czasem mogą być encyklopedyczne, a co innego pisanie artykułów na inne tematy, z wplątywaniem w nie teorii spiskowych, z wyjaśnieniem poważnych zjawisk i faktów teoriami spiskowymi, które mogą być bardzo rozprowszechnione. --Matrek (dyskusja) 17:12, 8 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zdjęcia z fejsa, nowe i stare

Zobaczcie Kortowiada, kolega @Mily332 wstawia tam zdjęcia, ale chyba NPA jest. Takoż logo nie wydaje mi się być na wolnej licencji. Ciacho5 (dyskusja) 17:01, 29 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Przetargi linii kolejowych - Postęp i zapchajdziura

W związku z tym, że na Wikipedii mamy do czynienia z niejasną sytuacją odnośnie publikowania informacji na temat przetargów myślę, że należy założyć wątek aby omówić ten ważny temat jakim są przetargi. Będę ten temat poruszał tylko w sprawie linii kolejowych. Otóż w mej opinii informacje o przetargach są jak najbardziej na miejscu jeżeli dotyczą większych ważnych zmian (np: Rewitalizacji linii kolejowej w celu przywrócenia ruchu lub elektryfikacji linii), gdyż tego typu informacje rozwijają dany artykuł. Informacje o przetargach nie powinne tyczyć się błahostek typu: modernizacja peronu, czy drobne naprawy infrastruktury kolejowej. KujKuń (dyskusja) 23:24, 9 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Przetarg, jakikolwiek, nie jest informacją encyklopedyczną. Informacją jest, że coś robią – remontują/przebudowywują/rewitalizują/budują od nowa. I tylko w takim kontekście informacja o przetargu mogłaby się pojawić. Sam przetarg, jeśli nic dalej z niego nie wynika (prace jeszcze się nie zaczęły) nie jest wart wspomnienia w artykule. Aotearoa dyskusja 10:13, 10 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Przetarg jest częścią (prze)budowy. Współcześnie niezbędną, ale kiedyś też były jakieś procesy wybierania wykonawców. Rajcy miejscy angażowali budowniczych z Niemiec, magnaci sprowadzali sobie architektów z Włoch, ziemianie sprowadzali olędrów do robót melioracyjnych itd. Dziś nikt o szczegółach tego nie pisze (w ogóle nazwisko architekta jest rzadkością). Tak samo nie powinno się pisać o przetargu, a ewentualnie wspomnieć nazwę firmy wykonującej - istotną - przebudowę. Wyjątkiem może być jakiś przetarg wywołujący skandal (skandal, a nie odwołanie do KIO, które jest niemal normą w dużych przetargach), który sam prawie byłby encyklopedycznym wydarzeniem. Panek (dyskusja) 12:28, 10 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Wikipedia nie jest kronikom BiP-u, artykuł który zamienia się w spis wszystkich przetargów jest zagmatwany i nieczytelny. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 23:46, 13 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Wikiedytorstwo: samcza supremacja betonomózgowia i polonocentryzm

Czytam na stronie głównej w sekcji Wydarzenia:

W Paryżu zakończyła się 122. edycja turnieju tenisowego French Open ... W rywalizacji singlowej mężczyzn zwyciężył Serb Novak Đoković, zaś w turnieju kobiet obrończyni tytułu, Polka Iga Świątek (11 czerwca).

Czy odważy się ktoś zmienić tę zwyczajową - samcy górą, samcy na przodzie - kolejność płci/genderów? Czy to będzie objawem polonocentryzmu czy tylko przejawem feminizmu? -- Kggucwa (dyskusja) 10:26, 13 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zwyczajowo (w polskiej kulturze) to akurat kobiety się wymienia jako pierwsze, więc trochę kulą w płot :D. Mnie ta kolejność nie razi (a robiłam tam poprawki), można zmienić (będzie chronologicznie), choć Đoković to większe nazwisko (i nie z powodu płci) i nowy rekordzista zwycięstw wielkoszlemowych, gdyby wygrał Ruud, pewnie odruchowo wpisalibyśmy jako pierwszą Świątek. Ale nie robiłabym z tego zagadnienia ;-). Gytha (dyskusja) 10:59, 13 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tytuł wpisu zakrawa o trolling, skreślam. Tak to jest, że jak się podaje 2 zwycięzców, to któryś musi być pierwszy. Mamy ważniejsze rzeczy to roboty niż upatrywanie się wszędzie konfliktu. Mpn (dyskusja) 07:16, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Przekierowanie z nazwy nie uwzględnionej w artykule

Na Pomoc:Przekierowanie nie widzę rozstrzygnięcia. Czy powinno istnieć przekierowanie z nazwy własnej nie wymienionej w artykule do którego kieruje przekierowanie? Tylko wymienienie w artykule umożliwia podparcie takiej nazwy przypisem. Pytanie narodziło się przy okazji dyskusji z użytkownikiem Pibwl na temat przekierowania Meksykańska Marynarka Wojenna. Nie widzę przeciwwskazań by istniało przekierowanie marynarka wojenna Meksyku czy meksykańska marynarka wojenna jako opisowa nazwa a nie własna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:58, 16 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Przekierowania są po to, by ułatwiać czytelnikom dotarcie do odpowiednich haseł. Więc generalnie im więcej tym lepiej :D Tu mam wątpliwości co do wielkości liter, pl wiki jest dość restrykcyjna w temacie przekierowań błędnych z punktu widzenia językowego. Nedops (dyskusja) 11:03, 16 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
To przekierowanie akurat było z istniejącego czerwonego linku, dlatego ma duże litery - niemniej, jak słusznie kolega zauważył, przekierowania są po to, by ułatwiać czytelnikom dotarcie do odpowiednich haseł, a nie pełnią same w sobie funkcji encyklopedycznej. Co więcej, mogą być także tworzone z popularnych błędnych nazw. Po drugie, to akurat proste tłumaczenie instytucji, która istnieje w większości państw i zwykle nazywa się w nich według podobnego schematu, więc można ją przetłumaczyć jako jej odpowiednik. Po hiszpańsku to Armada de Mexico, ale w powszechnie używanej międzynarodowo wersji to Mexican Navy. Nawiasem mówiąc, mało prawdopodobne, żeby nikt po polsku nie nazwał tej marynarki w jakimś artykule lub encyklopedii, ale osobiście nie widzę potrzeby żeby poświęcać czas na kwerendę. Pibwl ←« 13:12, 16 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
W pełni popieram odpowiadających. Przekierowanie to nie artykuł encyklopedyczny i może być we wszelkich formach i niezliczonych bytach, pomagając Czytelnikowi znalezienie tej nazwy, pod jaką zagadnienie jest opisane. Zala (dyskusja) 13:18, 16 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=70656254”