Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Przekierowanie z nazwy nie uwzględnionej w artykule

Na Pomoc:Przekierowanie nie widzę rozstrzygnięcia. Czy powinno istnieć przekierowanie z nazwy własnej nie wymienionej w artykule do którego kieruje przekierowanie? Tylko wymienienie w artykule umożliwia podparcie takiej nazwy przypisem. Pytanie narodziło się przy okazji dyskusji z użytkownikiem Pibwl na temat przekierowania Meksykańska Marynarka Wojenna. Nie widzę przeciwwskazań by istniało przekierowanie marynarka wojenna Meksyku czy meksykańska marynarka wojenna jako opisowa nazwa a nie własna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:58, 16 cze 2023 (CEST)

Przekierowania są po to, by ułatwiać czytelnikom dotarcie do odpowiednich haseł. Więc generalnie im więcej tym lepiej :D Tu mam wątpliwości co do wielkości liter, pl wiki jest dość restrykcyjna w temacie przekierowań błędnych z punktu widzenia językowego. Nedops (dyskusja) 11:03, 16 cze 2023 (CEST)

Nie chodziło tu o błędność z punktu widzenia językowego. Meksykańska Marynarka Wojenna zapisana z wielkich liter to nazwa własna która uważam że powinna się pojawiać wyłącznie po potwierdzeniu jej w polskojęzycznych źródłach, natomiast marynarka wojenna Meksyku to nazwa opisowa która mogłaby być użyta gdy dane zjawisko / byt nie ma nazwy własnej jak np bezrobocie w Hiszpanii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:21, 17 lip 2023 (CEST)

To przekierowanie akurat było z istniejącego czerwonego linku, dlatego ma duże litery - niemniej, jak słusznie kolega zauważył, przekierowania są po to, by ułatwiać czytelnikom dotarcie do odpowiednich haseł, a nie pełnią same w sobie funkcji encyklopedycznej. Co więcej, mogą być także tworzone z popularnych błędnych nazw. Po drugie, to akurat proste tłumaczenie instytucji, która istnieje w większości państw i zwykle nazywa się w nich według podobnego schematu, więc można ją przetłumaczyć jako jej odpowiednik. Po hiszpańsku to Armada de Mexico, ale w powszechnie używanej międzynarodowo wersji to Mexican Navy. Nawiasem mówiąc, mało prawdopodobne, żeby nikt po polsku nie nazwał tej marynarki w jakimś artykule lub encyklopedii, ale osobiście nie widzę potrzeby żeby poświęcać czas na kwerendę. Pibwl ←« 13:12, 16 cze 2023 (CEST)

W pełni popieram odpowiadających. Przekierowanie to nie artykuł encyklopedyczny i może być we wszelkich formach i niezliczonych bytach, pomagając Czytelnikowi znalezienie tej nazwy, pod jaką zagadnienie jest opisane. Zala (dyskusja) 13:18, 16 cze 2023 (CEST)

• Przekierowania z błędnej nazwy (szczególnie wielkości liter), gdy ta nazwa nie jest używana, jest bez sensu, bo może prowadzić do powielania takiego błędu w artykułach (przecież link jest niebieski i działa). Dla powszechnie występujących błędów powinno być wraz z wyjaśnieniem w artykule, że taka nazwa występuje ale jest błędna. Inne nazwy (poprzednie, w zapisie oryginalnym, opisowe, pełne) są jak najbardziej właściwe dla tworzenia przekierowań i nie zawsze muszą być uzasadnione w treści artykułu. ~malarz pl ^PISZ 13:35, 16 cze 2023 (CEST)
  • Tyle, że nie można powiedzieć, że to błędna nazwa. Pibwl ←« 22:07, 16 cze 2023 (CEST)
    • Sory za złe wcięcie. Mój komentarz raczej dotyczył wypowiedzi Zali. Chociaż uważam, że przekierowania marynarka wojenna Meksyku i meksykańska marynarka wojenna są błędne (ortograficznie) i nie mają racji bytu (w odróżnieniu od Marynarka Wojenna Meksyku i Meksykańska Marynarka Wojenna, które tych błędów są pozbawione). ~malarz pl ^PISZ 22:26, 16 cze 2023 (CEST)
• Jw. malarz. Przekierowania z nazw błędnych tylko wówczas, gdy nazwa taka jest opisana w artykule. Inaczej ktoś może zupełnie nie zauważyć, że taki błąd popełnia. Wostr (dyskusja) 14:18, 16 cze 2023 (CEST)

  Wyszukiwarka linków i tak podpowie na górze wersję po przekierowaniu. Gorzej jak nie ma przekierowania... Aczkolwiek w wypadku wielkości liter to nie ma znaczenia (podpowiedzi linków i w wyszukiwarce pomijają wielkość liter). Tak że w tym konkretnym wypadku nie, ale ogólnie przekierowania z niepoprawnych form są OK. Nawiasem mówiąc popularne niepoprawne formy stosuje się również w bibliotekach (dużych bibliotekach), dodaje się takie niepoprawne formy po to by odsyłały do poprawnych. Nux (dyskusja) 19:14, 21 cze 2023 (CEST)

• Nigdzie na świecie nie istnieje taki twór jak "Meksykańska Marynarka Wojenna" - przekierowanie więc mogłoby zostać wstawione równie dobrze do wyrażenia 8i0-zdvnirj03i4rju09 - byłoby równie encyklopedyczne. Jedyne jak można opisać marynarkę tego kraju w polskiej Wikipedii, to albo "Marynarka wojenna Meksyku", albo nazwą własną tej marynarki czyli Armada de México. Nie mogą wiec istnieć przekierowania od błędnych nazw. --Matrek (dyskusja) 00:26, 21 cze 2023 (CEST)

  "Meksykańska Marynarka Wojenna" nie istnieje nigdzie na świecie, bo jednak tylko w Polsce stosowany jest język polski. Liczy się, jakie nazwy są stosowane po polsku, a nie gdzieś na świecie. A skoro takie określenie jest po polsku spotykane (a, że jest łatwo sprawdzić choćby w Google), to nie ma powodu by nie robić z niego przekierowania. Aotearoa dyskusja 10:32, 21 cze 2023 (CEST)

  Ogólnie: Zdecydowanie nie powinniśmy tworzyć przekierowań z błędnych nazw, dzisiejsze wyszukiwarki są na tyle zaawansowane, żeby skorygować zapytanie i zaproponować odpowiedni artykuł ("Czy chodziło Ci o"). Druga sprawa (o której już wspomniał malarz) to istnienie przekierowania zachęca do jego linkowania - a wszystkie linki wewnętrzne powinny prowadzić z prawidłowych nazw.

  Uważam, że jeśli błędna nazwa nie jest popularna i utrwalona w języku potocznym to przekierowanie z takiej nazwy powinno zostać skasowane. Jako opis powodu usunięcia można podać "przekierowanie z błędnej nazwy [[tu link do artykułu]]" np. Izoklin.

  Na marynarce wojennej się nie znam, ale jeśli termin "Meksykańska Marynarka Wojenna" nie jest oficjalną polską nazwą tej formacji to takie przekierowanie nie powinno istnieć. W przypadku nazwy "meksykańska marynarka wojenna" nie traktowałbym jej jako tłumaczenia nazwy własnej, tylko jako nazwę opisową, że jest to po prostu marynarka wojenna Meksyku - takie przekierowanie jest dopuszczalne biorąc pod uwagę, że oficjalna nazwa Armada de México jest w języku obcym i nie każdy musi ją znać. Z drugiej strony - może nawet bez tego przekierowania po wpisaniu "meksykańska marynarka wojenna" w wyszukiwarce, Armada de México wyświetliłaby się na pierwszej pozycji? Swoją drogą po wpisaniu tego terminu w wyszukiwarce zdecydowana większość stron podaje tę nazwę z małymi literami. Ololuki (dyskusja) 20:26, 21 cze 2023 (CEST)

  Wyszukiwarki nie są aż tak zaawansowane jak by się mogło wydawać. Google co prawda ma podłączoną jakąś formę sztucznej inteligencji, ale u nas, na Wikipedii, o ile wiem nie ma takich cudów techniki. Zresztą można to łatwo sprawdzić, że w podpowiedziach nie widać nic dla „Chopin Fryderyk” (potem znajdzie, ale w podpowiedziach jest pusto). Strach przed przekierowaniami jest według mnie nieuzasadniony – nawet jeśli ktoś doda, to zarówno WP:SK jak disFixer poprawiają je automatycznie. VE też poprawi je w locie w podpowiedziach. Łatwo to sprawdzić – wystarczy wpisać np. „PRL” i Polska Rzeczpospolita Ludowa będzie na pierwszym miejscu, a „PRL” będzie oznaczone jako przekierowanie w wynikach. (można to sprawdzić również w pasku narzędziowym odpowiedzi) Nux (dyskusja) 20:49, 21 cze 2023 (CEST)

• Popieram przekierowania z nazw potocznych i nieoficjalnych. Powinniśmy być przyjaźni dla czytelników, a nie wymagać od nich znajomości oficjalnych nazw. Sam zresztą odczułem niejednokrotnie brak przekierowania z nazwy, która wydała mi się właściwa, a nie dała oczekiwanego rezultatu. Dotarcie do szukanego hasła wymaga czasem wówczas sporo zachodu. Michał Sobkowski _dyskusja 00:44, 22 cze 2023 (CEST)

wer, strony przedsiębiorstw merytoryczne i SEO

Wikipedia:Weryfikowalność mówi "nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." Jednak można trafić na używanie w przypisach blogów (zwykle pewnie tworzonych pod SEO) tak jak na przykład w reklama teaserowa czy pralka.

Czy zawsze taki blog to niedopuszczalne źródło? Czy miałoby znaczenie gdyby taki blog zawierał przypisy? Czy należy usuwać takie niedopuszczalne źródła czy muszą wisieć dopóki ktoś nie poprawi na prace naukowe? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:32, 21 cze 2023 (CEST)

Osobiście w takich przypadkach staram się najpierw znaleźć lepsze źródło, a potem zamienić. Strona dodana tutaj jako źródło może być ordynarnym SEO spamem, a może być też zwykłym amatorskim anonimowym blogiem, być może napisanym na podstawie Wikipedii. W obu przypadkach wiarygodność takiego źródła jest zerowa. Nie widzę nic złego w czyszczeniu artykułów z takich linków typu "pierwsze lepsze znalezione w Internecie" – zdecydowanie lepiej jest takie źródło usunąć i wstawić szablon {{fakt}} albo {{dopracować|źródła}} – po pierwsze czytelnik od razu dostaje sygnał, że nie ma przypisów zamiast pierwszego wrażenia, że wszystko jest ok, gdy tak naprawdę źródła są sfałszowane lub niewiarygodne. Po drugie inni edytorzy dostają sygnał jakie źródła nie są akceptowane i dodatkowo – jak po sprawdzeniu, czy ktoś już wcześniej daną stronę podawał jako źródło – dostaną z wyszukiwarki 0 wyników to też się być może zastanowią dlaczego nikt wcześniej nie użył danej strony jako źródło. Ponadto jeśli jakaś strona jest często dodawana jako źródło, a nie jest zbyt wiarygodna to warto ją zgłosić na WP:PdA do czarnej listy. Jeśli użytkownik wstawiający taki link jest aktywny lub dany link jest świeży to możesz rozważyć zostawienie wiadomości na jego stronie dyskusji. Generalnie: Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony. Zapraszam też do akcji Wikipedia:BATUTA 2023, może poszerzysz sekcję Wikipedia:BATUTA 2023/Zrobione#Wyłapane pseudoźródła. Ololuki (dyskusja) 21:16, 21 cze 2023 (CEST)

W serwisie useme.com/pl pojawiają się zlecenia na napisanie/uzupełnienie artykułów, a przede wszystkim dodanie linków źródłowych do stron określonych przedsiębiorstw/zleceniodawców. Część SEO serwisów ma ludzi, którzy sami co pewien czas dodają takie linki (nie mają innych edycji). Jeśli wskazywane źródła są anonimowe, to takie edycje anuluję. Niestety część serwisów wskazuje autorów swoich "publikacji" zwykle z tytułem ("mgr Imię Nazwisko"). Przede wszystkim takie linki dodawane są jednak przez edytorów szukających źródeł tylko przez Google i nie mających pojęcia o tym jak powstają treści w Internecie... Wraz z upływem czasu rośnie we mnie przekonanie, że dopuszczać powinniśmy tylko źródła publikowane z nadanymi numerami ISBN, ISSN lub strony wiarygodnych wydawców – instytucji państwowych, naukowych itp. Kenraiz (dyskusja) 15:35, 5 lip 2023 (CEST)

@Kenraiz A gdyby zaistniała sytuacja że na podstronie przedsiębiorstw/zleceniodawców znajduje się faktycznie wartościowy materiał czyli opisany autorstwem i materiałami źródłowymi? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:07, 5 lip 2023 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz Zawsze zostaje problem z obiektywnością takich źródeł – zakładać należy, że przedsiębiorca produkt/usługę przedstawi w taki sposób, by akurat jego oferta była atrakcyjna. Irytujący problem z takimi źródłami stanowi łatwość w dostępie do nich, która zabija w "encyklopedystach" potrzebę docierania do rzetelnej/obiektywnej i wielokrotnie bogatszej bazy źródłowej zawartej w specjalistycznych książkach i czasopismach. W Internecie za "wartościowy materiał" uznaję tylko naukowe bazy danych, dostępne online czasopisma i książki naukowe oraz strony antykwariatów i wydawnictw naukowych, gdzie można kupić to, czego nie ma w sieci, czyli znakomitą większość informacji niezbędnych w pracy encyklopedysty. Kenraiz (dyskusja) 19:16, 5 lip 2023 (CEST)

Czasami strony przedsiębiorstw są jedynym źródłem informacji statystycznych (przykład praktyczny Blik). Sam fakt, że mamy do czynienia z przedsiębiorstwem nie stanowi o niewiarygodności. Spółki publiczne np. muszą się liczyć z pewnymi konsekwencjami za wprowadzanie w błąd. — smyru 18:40, 8 lip 2023 (CEST)

Jakby co technicznie rzecz biorąc dodawanie linków w Wikipedii nie daje nic do SEO jako takiego. To znaczy linki w Wikipedii są wyłączone przez boty. A przynajmniej były, ale nie sądzę, żeby coś się zmieniło. Dodawanie takich linków może dodać parę klików dla skromniejszych stron, ale dla dużych stron, to raczej nie ma żadnego znaczenia. Tak że jeśli faktycznie ktoś dodaje takie linki dla SEO to wyrzuca pieniądze w błoto. Nux (dyskusja) 00:48, 10 sie 2023 (CEST)

Podsumowanie dyskusji wer, SEO

W ramach podsumowania tej dyskusji proponuję dopisać, pod koniec akapitu "Rzetelne" do Wikipedia:Weryfikowalność: "Nie powinno się używać jako źródeł podstron przedsiębiorstw, które często tworzone są bez kontroli merytorycznej aby zoptymalizować stronę dla wyszukiwarek internetowych."

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:47, 8 lip 2023 (CEST)

Oczywiście same obiekcje.

"...często tworzone są bez kontroli merytorycznej" - większość agencji prasowych/informacyjnych, wydawnictw (z PWN na czele), portali fachowych itp. itd. działa w formie przedsiębiorstw. I jaki z tego niby logiczny wniosek?

Kwestia jest już uregulowana w Wikipedia:Weryfikowalność#Rzetelne, w szczególności w ostatnim zdaniu sekcji: "....zwłaszcza w przypadku tekstów specjalistycznych nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." Przy tym (wbrew pozorom) regulacja nie rozróżnia tu wynurzeń na tego typu poziomie (nie)rzetelności, jak np. tych mających charakter blogów (w sensie publikacji nie mających nawet znamion publikatora) na prywatne/osobiste i "przedsiębiorcze". --Alan ffm (dyskusja) 23:49, 9 sie 2023 (CEST)

• W podobnym tonie jak Alan ffm. Aby nie powtarzać argumentów zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt: antycypacja celu tworzenia "podstron przedsiębiorstw" to czysty OR, bo na zasadzie zakładania złej woli publikującego (mającego na niecnym celu zoptymalizowanie stron) można zakwestionować każde źródło internetowe. Ented (dyskusja) 00:25, 10 sie 2023 (CEST)

Teraz spojrzałem na daty... Tak jak napisałem w sekcji wyżej o ile wiem to po prostu technicznie nie działa. Dodawanie linków dla SEO. Myślę, że raczej indywidualnie trzeba oceniać wartość źródła.

Zarówno osoby prywatne mogą być częściowo źródłem informacji o samych sobie (np. notka typu „wyszłam za mąż” może być z braku laku), jak i przedsiębiorstwa mogą czasem informować o niezbyt kontrowersyjnych, specjalistycznych rzeczach, czy np. o wydaniu kolejnej wersji swojej aplikacji. Czyli np. changelog oraz release notes jest dopuszczalnym źródłem według mnie i z tego co pamiętam używanym na plwiki. Nux (dyskusja) 00:56, 10 sie 2023 (CEST)

Encyklopedyczność biogramów - ordery i odznaczenia

Zainspirowany moimi (jak się okazało, błędnymi 1, 2) zgłoszeniami do DNU. Chciałbym żeby powstała strona Wikipedia:Encyklopedyczność/Ordery i odznaczenia. Często zdarza się, że o encyklopedyczności danej postaci decydują tylko przyznane ordery. Więc porządnym jest by takowy spis powstał - ułatwi to część dyskusij, ograniczy błędne zgłaszanie encyklopedycznych osób, ułatwi zamykającym robotę w postaci konkretnej strony pomocowej. Niestety mam bardzo małą wiedzę w tej materii. Więc nie mogę powiedzieć, które odznaczenia dają autoency. Mój zakres kończy się na Orderze Orła Białego i Virtutii militarii. Także tak, proszę mądrzejszych od mnie o propozycje, w razie sprzeciwu będą przeprowadzane mini głosowania nad jednym odznaczeniem w tym wątku. Jak już coś się wyklaruje, złoże z tego zalecenie/zasadę. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 01:12, 2 lip 2023 (CEST)

• Kiedyś sobie z różnych dyskusji wynotowałem, że autoency z racji otrzymanych odznaczeń:
  • Virtuti Militari - wszystkie klasy
  • Order Orła Białego
  • Krzyż Niepodległości z Mieczami
  • Order Odrodzenia Polski - kl I i II (przy niższych klasach ważny okres, bo w PRLu najniższe było tzw. "chlebowe")
  • Krzyż Walecznych (min. 3 x)
  • Inne kraje - najwyższe wojskowe i najwyższe cywilne danego kraju --Felis domestica (dyskusja) 02:36, 2 lip 2023 (CEST)
    • Skoro uznajemy, że w PRL VM wszystkie klasy, to i OOP wszystkie klasy. Bo OOP V klasy wówczas był orderem istotniejszym niż VM V klasy. Paelius (dyskusja) 00:47, 3 lip 2023 (CEST)

  Jednak, jeśli w przypadku Polski autoency dają nie tylko najwyższe odznaczenia cywilne i wojskowe ale i szereg innych, to analogicznie musi być w innych krajach, by nie wprowadzać polonocentryzmu. Aotearoa dyskusja 11:53, 2 lip 2023 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/Ordery i odznaczenia - bardzo dobry pomysł. Jednak wymagałby wyszczególnienia dla każdego państwa odznaczeń i orderów spełniających te kryteria. Mogłoby to być dodawane systematycznie. Jednak nie wróżę sukcesu tak szerokiego podejścia. Już oczami wyobraźni widzę te tysiące, dziesiątki tysięcy KB wypowiedzi, potem głosowanie... Możę na początek przyjąć coś na zasadzie już częściowo istniejącego konsensusu? Do listy @Felis domestica dodałbym tylko Krzyż Niepodległości (o tym niżej). Można by się oprzeć na starszeństwie jak np. Odznaczenia II Rzeczypospolitej (1919–1939). Jeżeli chodzi o wagę poszczególnych odznaczeń, dla okresu II RP mamy Wiesław Bończa-Tomaszewski Kodeks orderowy. Warszawa-Kraków, 1939. Krzyż Niepodległości z Mieczami czy bez był bardzo wysoko w hierarchii odznaczeń zaraz za Orderem Orła Białego i Virtuti Militari. --Pablo000 (dyskusja) 13:45, 2 lip 2023 (CEST)

Kwestię polskich zawsze należy opierać o polski system orderowo-odznaczeniowy w danym okresie dziejowym. Stąd niezbyt widzę jeszcze jakieś dodatkowe strony. Wszystko jest powyżej, co najwyżej można na takiej stronie określić, które odznaczenie jest tym ostatnim. Paelius (dyskusja) 00:47, 3 lip 2023 (CEST)

Dokładnie tak, chodzi tylko o to by ustalić "granicę autoency". Dodatkowa strona może być tylko ściągawką-wyciągiem ze strony o systemie orderowym --Felis domestica (dyskusja) 16:21, 8 lip 2023 (CEST)

Przeczytałem wypowiedź Paeliusa i niezbyt ją rozumiem, bo jak strona polski system orderowo-odznaczeniowy ma w prosty sposób określać encyklopedyczność postaci? Przejrzałem tę stronę i nic nie znalazłem (i wcale mnie to nie zdziwiło) na temat encyklopedyczności postaci. Popieram pogląd, że potrzebujemy dookreślić zasady i zapisać je. Przeczytałem wypowiedź Felisa i o ile ją dobrze rozumiem, to zgadza się on z Paeliusem, że nie potrzeba dodatkowych zapisów oraz jednocześnie zgadza się z tym (czyli jest przeciw Paeliusowi), że można stworzyć dodatkową stronę ze ściągawką. Widzę w tej wypowiedzi plusy dodatnie i plusy ujemne. Dodatkowy zapis bardzo uprościłby życie takim prostym redaktorom jak ja, którzy to redaktorzy mają nikłe pojęcie o jakimkolwiek systemie precedencji orderowej. Jeśli nic nie zapiszemy będę skazany na odszukiwanie notatek Felisa, które udostępnił w bieżącej dyskusji. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:49, 22 lip 2023 (CEST)

Próba podsumowania

@Pablo000, @Majonez truskawkowy, @Felis domestica, @Paelius, @Aotearoa Dyskusja ma już prawie miesiąc mało się z niej już wyłuska. Co do wątpliwości Pablo000 w kwestii innych krajów - jak zajdzie taka potrzeba to się otworzy następny wątek w barze. Na razie w DNU jest dużo polskich biogramów.

Są rozbieżności co do Krzyżu Walecznych (bez mieczy). Jak doszlifuję się szczegóły, stworzę głosowanie nad całą stroną w tym wątku. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 14:16, 30 lip 2023 (CEST)

• Ja się zgodziłem z Paeliusem, że co do Polski to mamy "gotowca" w postaci gradacji orderów zawartych w polski system orderowo-odznaczeniowy i nie musimy wymyślać, które odznaczenie ważniejsze.
  • Możemy po prostu przyjąć zasadę autoency np. w postaci: każde trzy (cztery/pięć/itp.) najwyższe odznaczenia danego okresu dają autoency. Czyli w przypadku wątpliwości idziemy do Polski system orderowo-odznaczeniowy, sprawdzamy górną trójkę w danym okresie (II RP, PRL...) i wiemy.
  • Można też zrobić osobną stronę-ściągawkę, która dla Polski będzie zawierała już tylko wyliczone ordery dające "autoency". Plus: łatwiejsze użycie, minus - mnożenie bytów i meta-stron. Z drugiej strony, można by tam dodać listy dla innych krajów.
• Zasadniczo rzecz sprowadza się do dwóch i pół decyzji:

1. Linia odcięcia - 2? 3? 4? najwyższe odznaczenia dają autoencyklopedyczność

1½. Co z niskimi klasami wysokich orderów ("chlebowe OOP")

2. Czy przyjmujemy taki sam automat dla innych krajów niż Polska (tak nakazywałaby norma unikania polonocentryzmu) --Felis domestica (dyskusja) 14:37, 30 lip 2023 (CEST)

To co napisałeś jest bardzo przejrzyste. Rozumiem, że jednak trzeba byłoby zrobić jakieś głosowanie. Gdzie według Ciebie należałoby przeprowadzić linię odcięcia? Praktyka pokazuje, że 4 najwyższe odznaczenia to dla wielu osób byłoby zbyt mało. Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:42, 1 sie 2023 (CEST)

• Ja bym się ograniczył do trzech najwyższych - mówimy o encyklopedyczności "z automatu" i bez dyskusji. Przy okazji załatwia się punkt 1½) - bo OOP V klasy to dopiero 15. w kolejności odznaczenie. Co prawda,trzeba by pamiętać, że w takim razie, za PRL Virtuti II klasy już nie daje automatycznej encyklopedyczności - choć to i tak bez znaczenia, bo odznaczonych było raptem 19 i wszyscy i tak encyklopedyczni z innych powodów ;) Byłyby inne detale do dopracowania: IMHO, np. w przypadku Wlk. Brytanii Victoria i George Cross, oraz Order of the Garter i Order of the Thistle należałoby potraktować równorzędnie, bo się (AFAIK) różnią nie rangą a sferą, w pierwszym przypadku militarną lub cywilną, w drugim - geograficzną ;) Chyba, że się mylę --Felis domestica (dyskusja) 01:45, 2 sie 2023 (CEST)

Krzyż Niepodległości głosowanie

• Także mini głosowanie: Czy Krzyż Walecznych Niepodległości (bez mieczy) daje encyklopedyczność:

1. Wstrzymuję się SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 14:16, 30 lip 2023 (CEST)

Już było kiedyś takie duże głosowanie (z podziałem na 1, 2, 3 i 4 Krzyże). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:00, 31 lip 2023 (CEST) @BasileusAutokratorPL Gapa z mnie, chodziło mi o krzyż niepodległości nie walecznych. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 17:35, 31 lip 2023 (CEST)

Przypisy w infoboksie

Pomoc:Infoboks definiuje nam infoboks jako "wyróżniona ramką dodatkowa część artykułu, w przejrzysty sposób prezentująca najważniejsze informacje." Czy wobec tego w infoboksie powinno być miejscem gdzie pojawiają się nowe informacje? Czy dobrze myślę (wydaje mi się że były takie dyskusje) że w infoboksach powinny być jedynie powtórzone więc przypisy do nich powinny być w treści artykułu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:51, 8 lip 2023 (CEST)

PMG wspominał na ostatniej prezentacji, że na enwiki mają takie zasady/zalecenia, że nie dodają przypisów w infoboksie. U nas o ile wiem takiej zasady nie ma. Ale myślę, że to by było dobre zalecenie ze względów praktycznych, bo przypisy w infoboksie trudniej się edytuje. Jakieś uwagi ew. tak, może czasami powtórzony (nazwany) przypis, ale definicja przypisu powinna być w treści artykułu. Zdecydowanie jestem za takim zaleceniem. Nux (dyskusja) 14:07, 8 lip 2023 (CEST)

Ja również jestem za, nawet byłem przekonany że takie zalecenie już istnieje. --katafrakt (✉) 14:21, 8 lip 2023 (CEST)

Nie może istnieć, bo podważałoby istnienie parametru "systematyka_ref" w Szablon:Takson infobox. Panek (dyskusja) 16:15, 8 lip 2023 (CEST)

Od zalecenia zawsze mogą istnieć wyjątki. Zalecenie oznacza tylko nie dodawanie nowych, a niekoniecznie usuwanie wszystkich starych. Inna sprawa, czy to jest tam potrzebne, czy jednak lepiej, żeby było w sekcji/akapicie o systematyce w treści artykułu. Nux (dyskusja) 16:24, 8 lip 2023 (CEST)

Żeby pełne zestawienie taksonów nadrzędnych miało sens i było czytelne, trzeba by umieścić je w tabelce w artykule. Wówczas dublowanie tego w infoboksie już nie miałoby sensu. We wszystkich wersjach Wikipedii czytelnicy już przyzwyczaili się, że w infoboksie mają pełną klasyfkację, która działa przy okazji w artykułach biologicznych jako ramka nawigacyjna. Wolałbym nie robić w tym rewolucji... Kenraiz (dyskusja) 17:45, 8 lip 2023 (CEST)

Pamiętam co najmniej jedną dyskusję na ten temat... Przywołana strona również nie jest ani zaleceniem, ani zasadą, więc definicja z niej wzięta jest zwykłą wskazówką, do której można się stosować lub nie, która nie ma żadnej mocy wiążącej kogokolwiek. Teraz wyobraźmy sobie wielki infoboks chemiczny, masa danych liczbowych dot. właściwości itd. Ktokolwiek twierdzi, że dałoby radę się obyć w takim infoboksie bez przypisów i wszystko powielić w treści, niech da dobry przykład i to zrobi. A jeżeli nie potrafi lub nie chce, niech się zajmie czymś konstruktywnym. Każda dziedzina rządzi się swoimi prawami, w każdej dziedzinie istnieją określone potrzeby, konwencje i przyzwyczajenia. Zamiast wymyślać kolejne zalecenia proponowałbym, aby w przypadku, gdy w jakimś infoboksie komuś przypisy przeszkadzają, udał się do odpowiednich wikiprojektów lub kawiarenki i tam dyskutował nad konkretnym infoboksem oraz sensem umieszczania w nim przypisów. Już bez większego rozwinięcia pozostawię to, że wymagamy, aby treści były jak najlepiej uźródłowione – powyższa propozycja najprawdopodobniej nieumyślnie zmierza w zupełnie innym kierunku. Na koniec: ktoś tutaj wspominał en.wiki (swoją drogą nie wiem, czemu ta wiki jest tak ciągle przywoływana, skoro zazwyczaj jest to jeden z najgorszych przykładów dla dowolnych rozwiązań) – efektem takich zaleceń jest tylko i wyłącznie to, że cała masa danych istnieje w artykułach bez jakiegokolwiek uźródłowienia. Wostr (dyskusja) 18:59, 8 lip 2023 (CEST)

• Bywają informacje w infoboksie, których w treści nie ma. Może to i nie za dobrze, ale bywa. Wtedy przypis, oczywiście, jest konieczny. Ciacho5 (dyskusja) 19:43, 8 lip 2023 (CEST)
• Byłbym przeciwko uniwersalnemu zaleceniu, by wyrzucić przypisy z infoboksów. Moim zdaniem każdy rodzaj infoboksu należy rozpatrywać indywidualnie; istnieją dziedziny (jak choćby wspomniana wyżej chemia, ale też np. astronomia - spójrzcie ile przypisów w infoboksie jest w medalowym artykule Saturn), gdzie część informacji z infoboksu nie są już powielana w treści artykułu, więc infoboks siłą rzeczy staje się jedynym miejscem, gdzie owe informacje mogą zostać uźródłowione. Gabriel3 (dyskusja) 20:13, 8 lip 2023 (CEST)
• Podana definicja infoboksu ("wyróżniona ramką dodatkowa część artykułu, w przejrzysty sposób prezentująca najważniejsze informacje.") nie precyzuje, że infoboks ma powtarzać informację z zasadniczej części artykułu. Co więcej, często jest on traktowany jako miejsce podania najważniejszych, zestandaryzowanych informacji, których nie ma juz potrzeby (i często sensu) powtarzać w pozostałej części artykułu. W tysiącach stubów składających się z jednego-dwóch zdań jest zamieszczony infoboks, w którym jest kilkukrotnie więcej informacji niż w „zasadniczej” treści. W takich przypadkach zakaz dawania przypisów w infoboksie oznaczałby nakaz opisywania jeszcze raz tego co jest w infoboksie słowami. Tylko po co powtarzać w artykule o miejscowości jeszcze raz jej kod pocztowy, kierunkowy numer telefonu, czy tablice rejestracyjne (standardowa informacja podawana wyłącznie w infoboksie), a w artykule państwa nazwę waluty, strefę czasową, kod ISO, domenę internetową itp. Skoro w infoboksach od dawna podawane są informacje, które nie znajdują się w innej treści artykułu (i jest to powszechnie akceptowaną praktyką), to nie można mówić o zakazie podawania przypisów do takich informacji – konieczność uźródławiania informacji jest znacznie ważniejsza niż czyjeś odczucia estetyczne, że przypis w infoboksie nie ładnie wygląda. Aotearoa dyskusja 20:26, 8 lip 2023 (CEST)

  Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale większość tych informacji nie ma źródła w artykułach. Rzeczy typu kod ISO czy krajowa domena, kod pocztowy jest uznawane za oczywiste, niekontrowersyjne i zwykle nie ma źródeł nawet w dużych artykułach typu Polska czy Kraków. A w stubowatych artykułach to w ogóle zapomnij – źródła są tylko do populacji i ew. powierzchni. Zresztą obie te dane zazwyczaj są nieaktualne lub niezgodne z podanymi źródłem. Nux (dyskusja) 11:39, 9 lip 2023 (CEST)

• Pamiętajmy, że infoboks to dodatek, który kiedyś w przyszłości jacyś reformatorzy interfejsu mogą odgórnie zlikwidować lub zamienić na coś innego... A treść artykułu raczej zostanie. I tam powinna być uźródłowiona wiedza. Zala (dyskusja) 09:27, 9 lip 2023 (CEST)

  Wikipedię również może ktoś odgórnie zlikwidować, zakazać itp... Nie jest to projekt niezniszczalny. Zdecydowanie jestem za pozostawieniem przypisów w infoboksie, zakazanie tej funkcji, jeszcze bardziej utrudni uźródławianie artykułów. Cyku new (dyskusja) 11:47, 9 lip 2023 (CEST)

• Tak niby powinno być, ale praktyka jest inna np. praktycznie nigdzie (jakiś może ułamek?) nie ma poza infoboksem koordynatów (wspłółrzędnych) w artykule. Artykułów ze współrzędnymi jest masa. Emptywords (dyskusja) 11:55, 9 lip 2023 (CEST)

  Akurat współrzędnych to chyba nigdy nie widziałem ze źródłem. Współrzędne same w sobie są źródłem, bo otwierasz mapę i zazwyczaj widzisz czy się zgadza czy nie. Nux (dyskusja) 11:59, 9 lip 2023 (CEST)

  Chyba nigdy nie tworzyłeś takich artykułów :) Czasem tak jest, a czasem jednak nie. Czasem trudno znaleźć mapę, którą można ot tak sobie otworzyć i sprawdzić np. gdzie jest źródło danego cieku, gdzie znajdował się obiekt historyczny, że chodzi o to, a nie inne jezioro, którego nazwy na mapach nie ma itd. itp. Emptywords (dyskusja) 16:44, 9 lip 2023 (CEST)

  @Emptywords jeśli szukałeś w źródłach historycznych obszar występowania jakiegoś gatunku, czy miejsce w którym w XV wieku był zamek, to moim zdaniem w artykule powinno się znaleźć zdanie np. ;) „W Gierałtówku, obecnej część Pobiednej położonej przy granicy, stoi wieża Mon Plaisir[ref]”. Zresztą na OSM dodaje się ruiny i zwykle widać je na satelicie (choć nie zawsze), cieki wodne historyczne to nie wiem, ale też wypadałoby dodać zdanie o tym kiedy ciek wysechł i również dodać ref. Nux (dyskusja) 17:08, 9 lip 2023 (CEST)

• Infobox jest dodatkiem do treści hasła, a nie na odwrót. Zatem przypisy powinny znajdować się w treści, a nie w infoboxie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:02, 9 lip 2023 (CEST)

  W wielu tematach wiele informacji (klasyfikacje, kody, parametry) zestawiane są w formie tabeli i inaczej się nie da tego zrobić w formie użytecznej. Owszem można wszystko zapisać na siłę prozą, lub nawet wierszem, ale kluczem w przekazywaniu informacji jest czynienie tego w sposób zrozumiały dla odbiorcy. Kenraiz (dyskusja) 12:55, 9 lip 2023 (CEST)

  @Kenraiz, ale to nie chodzi o to, żeby tabelka nie miała źródła. Chodziłoby tylko o to, żeby unikać wciskania przypisów do infoboksu, w którym trudno się je edytuje. Obok tabeli zawsze można dodać standardową formułkę: opracowano na podstawie [ref]. Mamy już zresztą takie zalecenie, żeby we wstępie nie dodawać przypisów. Vide: Wikipedia:Standardy artykułów/standard ogólny.

  Nie musisz tu podawać źródeł informacji, które tu zamieszczasz, ponieważ źródła i tak znajdą się poniżej, w sekcjach.

  Spotkałem się z tym, że niektórzy to zalecenie traktują jako twardą zasadę zresztą. Zdaje się, że przy DA przypisy ze wstępniaka są przenoszone do treści artykułu. Nie przepadam w sumie za tą regułą, ale jeśli już jest, to konsekwentnie powinno być moim zdaniem z infoboksem. Infoboks też powinien być podsumowaniem artykułu i skoro we wstępie unikamy przypisów, to w infoboksie również. Nux (dyskusja) 13:25, 9 lip 2023 (CEST)

  Tak sobie czytam i jest to koncepcja forsowana głównie przez technokratów. Nie ułatwi edycji, nie ułatwi zrozumienia artykułów, ale iskierka została już rozpalona. Zmiany, zmiany,zmiany nie ważne jakie.... Cyku new (dyskusja) 15:10, 9 lip 2023 (CEST)

  @Cyku new Wydaje mi się, że Marek nie jest technokratą, Zala, ani PT też nie jest. Jakoś słabo się broni ta hipoteza ;). A jeśli chodzi o UX, to dodaj przypis w infoboksie i przełącz się na edycję wizualną, a następnie spróbuj zmienić ten przypis. Nux (dyskusja) 16:34, 9 lip 2023 (CEST)

  Gdyby problem techniczny wskazywania źródeł do informacji w tabelach został "rozwiązany" poprzez zakaz tworzenia zestawień danych w formie tabel, to mielibyśmy potężny kłopot z treściami mat.-przyr. (przynajmniej ww. astronomia, chemia, biologia). To po prostu rozwiązanie standardowe w dziesiątkach tysięcy artykułów z tych dziedzin. Kto będzie przerabiał te wszystkie klasyfikacje i zestawienia właściwości na tekst? Kenraiz (dyskusja) 16:56, 9 lip 2023 (CEST)

  @Kenraiz ale przecież nie chodzi ogólnie o tabele, tylko konkretnie infoboks. Chyba nikt tu nie pisał ogólnie o tabelach. Chodzi o infoboks, który ma być podsumowaniem artykułu, a nie tabelę, która może i zwykle jest rozwinięciem skróconych danych z infoboksa (chociaż może przy piłkarzach to różnie bywa, ale i tak tam nie ma źródeł z tego co pamiętam). Nux (dyskusja) 17:12, 9 lip 2023 (CEST)

  Może tak dla wyjaśnienia - przypisy dodane przy tabeli, a nawet w wierszu tabeli nie stanowią problemu. Problemem technicznym są przypisy zdefiniowane w infoboksie. Zdefiniowane to znaczy jeśli treść przypisu (szablon Cytuj itp) jest w ramach infoboksu (pomiędzy klamerkami tego infoboksu).

  Dodatkowo, oprócz problemu technicznego, jest też merytorycznie niespójne to, że jest zalecenie by nie dodawać przypisów we wstępnych akapitach podsumowujących (mamy już zalecenie, żeby nie dodawać przypisów w naszym abstrakcie). Nux (dyskusja) 17:23, 9 lip 2023 (CEST)

  W wielu tematach w miejscu infoboksu mamy tabelę z zestawieniem standardowych danych. Część pojawia się w treści, ale bardzo często duża część zestawiona jest tylko w tabeli (infoboksie). Gdyby infoboks miał zawierać tylko dane opisane w treści artykułu, to pozostałe dane wymagające zestawienia tabelarycznego trzeba by umieścić w osobnej tabeli. Rozumiem trochę w tej dyskusji argument techniczny (problem z edycją przypisów w tabelach – łatwy do naprawy zgodnie z ww. głosem), ale nie rozumiem potrzeby rozbijania jednej tabeli na dwie, tylko po to, by jedną móc nazwać infoboksem i umówić się, że nie zawiera przypisów, i z drugą tabelą zawierającą zestaw danych standardowy dla danego tematu i źródła... Czy te tabele mogłyby sąsiadować, czy to też byłoby zabronione? (BTW Zapis o zbędności przypisów we wstępie dot. tylko streszczenia i tylko sytuacji, gdy zawiera informacje dalej szerzej opisane, dlatego zawarty jest w poradniku redagowania artykułów wyróżnionych. Zalecenie to nie może być zrealizowane w większości przypadków, w których artykuł nie jest dość rozbudowany i pierwsza jego część zawiera sporo informacji dalej nierozwiniętych.) Kenraiz (dyskusja) 17:34, 9 lip 2023 (CEST)

  To ja może zacytuję z tego o czym opowiadał PMG na zlocie, bo zgadzam się z postawieniem tak sprawy (wydaje się dosyć dobrym kompromisem):

  Przypisy są akceptowalne w niektórych przypadkach, ale zazwyczaj nie są potrzebne w infoboksach. W szczególności nie są potrzebne jeśli ta sama treść jest powtórzona w innych miejscach lub jeśli informacja jest oczywista. Jeśli dana informacja wymaga dodania przypisu, a informacja tej nie ma w treści artykułu, to przypis powinien być dodany w infoboksie. Jednak redaktorzy powinni najpierw rozważyć umieszczenie tej informacji w treści artykułu.

  Pozdrowienia znad jeziora :) Nux (dyskusja) 18:09, 9 lip 2023 (CEST)

  To jest dobre podsumowanie dyskusji. Informacje we wstępie i infoboksie nie powinny być opatrzone odnośnikiem, JEŚLI są w treści artykułu szerzej opisane i uźródłowione. Zaleca się rozwijanie artykułów tak, by docelowo zawierały rozszerzone i uźródłowione wszystkie informacje podawane we wstępie i infoboksie. Kenraiz (dyskusja) 18:17, 9 lip 2023 (CEST)

Podsumowanie dyskusji przypisy i infoboks

W ramach podsumowania tej dyskusji proponuję dopisanie do Pomoc:Infoboks "Informacje zawarte w infoboksie (podobnie jak we wstępie) nie powinny być opatrzone odnośnikiem, jeżeli są w treści artykułu szerzej opisane i uźródłowione. Zaleca się, w miarę możliwości, rozwijanie artykułów tak, by docelowo zawierały rozszerzone i uźródłowione wszystkie informacje podawane we wstępie i infoboksie."

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:28, 17 lip 2023 (CEST)

•  Przeciw sprawa nie wymaga żadnych zmian na stronach pomocy, a tym bardziej sugerowania na takich stronach istnienia zaleceń w tym zakresie. Kwestia przypisów w infoboksach powinna pozostać sprawą rozpatrywaną indywidualnie dla każdego infoboksu na etapie jego tworzenia, rozwijania, modyfikacji – tak, by uwzględniała potrzeby wynikające ze specyfiki danej dziedziny i zakresu informacji, które w takim infoboksie mają być przedstawione. Uważam, że jedynym – i to negatywnym – skutkiem takiej zmiany będzie w przyszłości wtrącanie w dyskusjach nad infoboksami niemerytorycznych argumentów typu a bo na stronie pomocy X napisano, że przypisów być nie powinno albo wręcz próby usuwania na siłę przypisów z infoboksu poprzez sztuczne kopiowanie informacji do treści. Nie istnieje w tym momencie żaden problem, który miałby zostać rozwiązany tą zmianą, jednostkowe przypadki dodawania przypisów tam, gdzie być ich nie powinno, mogą być skutecznie i prosto rozwiązane poprzez albo stosowanie się do dokumentacji danego szablonu, albo odpowiednie poprawienie tej dokumentacji. Wostr (dyskusja) 22:48, 17 lip 2023 (CEST)
  • Sprawa koniecznie wymaga zmian na stronach pomocy/wikipedia bo dotychczasowe zapisy są nie rozstrzygające i jak widać różne osoby mają różne opinie. Każda dyskusja powinna się skończyć wskazaniem jednoznacznego zapisu na stronach pomocy/wikipedii (jeżeli nie ma to należy dopisać). Zwróć uwagę że proponowany zapis nie mówi że koniecznie trzeba lecz że należy rozważyć. Jeżeli natomiast Twoje stanowisko miałby być obowiązujące to również należy to zapisać w odpowiedniej instrukcji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:44, 24 lip 2023 (CEST)
    • "jak widać różne osoby mają różne opinie" vs "Każda dyskusja powinna się skończyć wskazaniem jednoznacznego zapisu" :) Jak mamy dokonać jednoznacznego zapisu, skoro sprawa jest skomplikowana i poglądy różne? :P Nedops (dyskusja) 11:32, 25 lip 2023 (CEST)
    • Sprawa koniecznie wymaga zmian (...) i Każda dyskusja powinna się skończyć wskazaniem jednoznacznego zapisu (...) – nie. Wostr (dyskusja) 11:46, 25 lip 2023 (CEST)
•  Za Uźródłowienie powinno znajdować się w tekście artykułu. Zala (dyskusja) 23:00, 17 lip 2023 (CEST)
•  Za choć warto dodać zastrzeżenie "O ile w instrukcji szablonu tego niedoprecyzowano". ~malarz pl ^PISZ 21:09, 18 lip 2023 (CEST)
•  Za chociaż wydaje mi się, że raczej warto by było dodać dwa słowa o tym w WP:WER... Pomoc to tylko pomoc, żadna oficjalna zasada, ani zalecenie, bardziej interpretacji. No, ale warto dopisać chociaż to. --Nux (dyskusja) 01:32, 19 lip 2023 (CEST)
•  Przeciw Są artykuły, w których informacje są podane wyłącznie w infoboksie (infoboks nie służy wyłącznie do powtórzenia najważniejszych informacji) i przenoszenie ich z infoboksu do treści artykułu byłoby bezcelowe, a nawet by burzyło układ artykułu (por. medalowy Mars). Zatem pierwsza część propozycji („Informacje zawarte w infoboksie (podobnie jak we wstępie) nie powinny być opatrzone odnośnikiem, jeżeli są w treści artykułu szerzej opisane i uźródłowione”) jest rozsądna, jednak druga („Zaleca się, w miarę możliwości, rozwijanie artykułów tak, by docelowo zawierały rozszerzone i uźródłowione wszystkie informacje podawane we wstępie i infoboksie”) jest sprzeczna z dotychczasowymi rozwiązaniami i jej wprowadzenie byłoby tylko zmianą na gorsze. Aotearoa dyskusja 20:28, 22 lip 2023 (CEST)

 Za, Choć to powinno wynikać z ogólniejszych zaleceń mówiących, że nie umieszczania przypisów do informacji trywialnych, wstępnych, wprowadzających oraz do streszczeń we wstępach, podsumowaniach. Stok (dyskusja) 21:13, 22 lip 2023 (CEST)

•  Przeciw Wikipedia lub treść hasła przez to zyska? Nie widzę żadnego powodu aby zrezygnować z tej możliwości z jednej strony, z drugiej, mówimy tylko o zaleceniu, zatem mogę i tak, i tak-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:17, 24 lip 2023 (CEST)
•  Przeciw Źródło w infoboxie zupełnie w niczym nie przeszkadza (wrażenia estetyczne są oczywiście sprawą subiektywną), a nie każda informacja w sposób sensowny może zostać wspomniana prozą, w treści artykułu. Ponadto lepiej żeby artykuł był nawet „nadmiernie oprzypisowany” niż gdyby jakaś informacja miała pozostać bez źródła li tylko z tytułu znalezienia się wyłącznie w infoboksie. Gabriel3 (dyskusja) 15:04, 25 lip 2023 (CEST)
•  Przeciw Strony „Pomocy” to nie są strony „Zasad i zaleceń”! Wprowadzanie na stronach „Pomocy” sformułowań, wyglądających na zasady lub zalecenia, a których nie można jednoznacznie wyprowadzić z istniejących zasad i zaleceń, wprowadzałoby, moim zdaniem, niepotrzebne zamieszanie.

Niekontrowersyjne, ale nie wiem czy konieczne do umieszczenia na stronie „Pomoc-infobox”, jest sformułowanie podane przez Nux (sprzeciwiłbym się jedynie sformułowaniu: „(...) lub jeśli informacja jest oczywista” – bo koliduje ono z WP:WER). Tebeuszek (dyskusja) 16:28, 25 lip 2023 (CEST)

•  Przeciw nie widzę korzyści wynikającej ze zmiany. Tylko komplikuje to zasady, które i tak są dla nowicjuszy trudne do ogarnięcia. Filipny_dyskusja 19:40, 31 lip 2023 (CEST)
• Słabe  Za. Trafia do mnie argument, że strony pomocy nie powinny sugerować, że są zaleceniami/zasadami, ale jednak przeważa to, że każda zmiana w kierunku usunięcia przypisów z infoboksów jest na plus. --katafrakt (✉) 23:57, 1 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw Przypis w infoboxie zupełnie w niczym nie przeszkadza--Karol i Zygmunt (dyskusja) 13:34, 5 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw. Jak przedmówcy. Nie zawsze, ale zdarzają się przypadki, że przypis w infoboksie jest potrzebny. Sir Lothar (dyskusja) 23:55, 9 sie 2023 (CEST)

WP:WER

Mam pytania (w zasadzie retoryczne, ale ktoś może mimo wszystko wysuwać zastrzeżenia) jak traktować w świetle Weryfikalności poniższe „źródła” (by była jasność - wg mnie to, co niżej, nie spełnia kryteriów i jest do wywalenia jako źródło):

1. Głos Kombatanta Armii Ludowej

2. W. Lada, Bandyci z Armii Krajowej.

3. Piotr Zychowicz - wszystko (niech sobie wiszą te poprzepisywane książki w jego biogramie).

4. Co z odwoływaniem się do czegoś takiego: Archiwum GKBZpNP (w haśle o NSZ)?

5. Jak traktować cytowanie jakiegoś opracowania/opinii jednej osoby/pracy za innym opracowaniem/inną osobą? Czy nie lepsze byłoby bezpośrednie odwoływanie się do konkretnego źródła?

Dziękuję, Phonepat (dyskusja) 16:02, 11 lip 2023 (CEST)

Nie potrafiąc odpowiedzieć na pierwsze cztery punkty – nie moja działka – uważam, że w zakresie punktu 5. czasami wartościowe jest podawanie obu pozycji (o ile jesteśmy pewni, że autor istotnie wziął informację z tej drugiej publikacji i nie mamy do niej dostępu bądź jest źródłem pierwotnym, które wymaga opracowania). Dzięki temu mamy szerszy zakres wiedzy na temat tego, skąd ta informacja pochodzi; osoba chcąca zweryfikować tę informację ma szersze możliwości weryfikacji tej informacji. Oczywiście wszystko zależy od kontekstu i źródła: podając np. dane fizyczno-chemiczne z CRC Handbook of Chemistry and Physics (którego autorzy zbierają w jednej publikacji dane z setek, jeżeli nie tysięcy źródeł), nie będę do każdej takiej danej wskazywał źródła pierwotnego – CRC Handbook ma renomę bardzo wiarygodnego źródła, poza tym dane dot. właściwości fizyczno-chemicznych nie mają w większości przypadków charakteru ani kontrowersyjnego, ani też nie mogą być obarczone błędami wynikającymi np. z uwarunkowań historycznych/politycznych. Inaczej może być np. z opisywaniem użycia broni chemicznej w IWŚ, gdzie autor podaje określone informacje za źródłami niezwykle słabo dostępnymi/pochodzącymi z państw uczestniczących w konflikcie z tego samego okresu itp. itd. Wszystko zależy od kontekstu, nie da się moim zdaniem określić zero-jedynkowo w jakichkolwiek zaleceniach lub zasadach, że nie należy cytować publikacji za innymi publikacjami. Wostr (dyskusja) 11:35, 12 lip 2023 (CEST)

• Ad. 5 Prawidłowe cytowanie za źródłem wtórnym ("z drugiej ręki") ma postać:

X. Ygrekowski, Tytuł za A. Brzęczyszczykiewicz, Tytuł, rok, wydawnictwo, miejsce wydania, nr strony (+ ew. inne dane bibliograficzne). Najważniejsze są pełne dane tej książki, z której korzystamy. Jeśli ona porządnie identyfikuje pierwotne źródło, to należy też podać więcej informacji (a więc: X. Ygrekowski, Tytuł, rok, wydawca... itp., nr strony).

Jeśli można dotrzeć do pierwotnej pozycji, należy to zrobić, każde kolejne cytowanie to głuchy telefon, mnożący możliwość błędów

NIE WOLNO CYTOWAĆ WYŁĄCZNIE POZYCJI PIERWOTNEJ BEZ PODANIA TEGO Z CZEGO KORZYSTAMY!

(Caps celowy). Podanie wyłącznie X. Ygrekowski, Tytuł... nawet jeśli będzie komplet danych, to złamanie zasady WER. Bo taka książka (artykuł itp.) może np. nie istnieć. Widziałem takie przypadki. --Felis domestica (dyskusja) 13:43, 12 lip 2023 (CEST)

Dziękuję za głosy przedpiśców chyba w najtrudniejszym punkcie. Po tygodniu wątku nie widzę argumentów za pozostawieniem zawartości punktów 1-4 (nienaukowe pismo, nienaukowe publikacje, "gołe" źródło bez komentarza naukowego). Dziękuję! Phonepat (dyskusja) 15:53, 18 lip 2023 (CEST)

• Żadna z wymienionych pozycji nie koliduje z zasadami wymienionymi w WP:WER. Trzeba je, jeśli istnieje taka potrzeba, stosować/używać umiejętnie, pamiętając, iż nie są to prace z definicji naukowe. Korzystanie ze źródeł pierwotnych zostało opisane bardzo dokładnie powyżej-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:15, 18 lip 2023 (CEST)

Naprawdę "Głos Kombatanta Armii Ludowej" spełnia wymogi WP:WER?! Naprawdę możemy brać z jakiegokolwiek archiwum co chcemy i umieszczać tutaj (ad. 4)?! Poważnie uważasz, że PUBLICYSTYKA Lady i Zychowicza jest ok?! Mimo wszystko jestem w szoku. Lada za swoją "pisaninę" musiał przeprosić: [1]. Dalej twierdzisz, że jest to wiarygodne źródło? Phonepat (dyskusja) 20:45, 19 lip 2023 (CEST)

Ależ skąd, nic nie uważam, czytam jedynie wymagania wymienione w WP:WER. Nie ma tam nic co by kolidowało z wymienionymi przez Ciebie źródłami. I odwrotnie, wymienione przez Ciebie źródła nie kolidują z treścią WP:WER.-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:50, 19 lip 2023 (CEST)

Czyli nie odpowiedziałeś na pytania i uchylasz się od odpowiedzi ("nic nie uważam"). Przypomnę Ci, jak wywaliłeś źródło [2], bo "autor skazany za homofobiczne wypowiedzi" (co na marginesie jest chyba nieprawdą). Tutaj mamy faceta też skazanego. Podwójne standardy? Moralność Kalego: to źródło może być, to nie? Tym bardziej, że sam Lada przepraszał, że "formułowane przez [niego] informacje zostały podane w sposób nierzetelny, wybiórczy i nieuzasadniony, w oparciu o niezweryfikowany materiał źródłowy". Taki autor i taka książka może być źródłem? Proszę o konkretne wskazanie, w powołaniem się na konkretny zapis z WP:WER, że ad. 1, ad. 2, ad. 3 i ad. 4 (myślę, że najlepiej w takim porządku) spełniają wymogi. Ja wskażę (co robię od lat): „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe”. Liczę na merytoryczną odpowiedź, a nie coś w rodzaju: „nic nie uważam“, bo traktuję to jako lekceważenie mnie. Zadaję sobie wiele trudu, by przytaczać fakty, dokumenty, a Ty tylko: „nic nie uważam“. Proszę o minimalny szacunek, bez lekceważenia interlokutora. Phonepat (dyskusja) 23:20, 19 lip 2023 (CEST)

Nic nie uważam, patrzę tylko na zasady opisanymi w WP:WER. Jest tam mowa o "Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii)". I tak też należy używać wymienione przez Ciebie źródła. Dokładnie tak jak jest to opisane w zasadach dotyczących weryfikowalności.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:36, 19 lip 2023 (CEST)

Podsumujmy: mimo prośby - dalej używasz wobec mnie lekceważącego tonu. Nie jesteś w stanie, jak prosiłem, merytorycznie odnieść się do poszczególnych elementów dyskusji (ad. 1, ad. 2, ad. 3, ad. 4), tylko "zasłaniasz" się ogólnikami, nie zajmując stanowiska wobec argumentów, które przytoczyłem wyżej. Stąd uważam, że dalej manipulujesz i kłamiesz, bo kiedy było dla Ciebie (POV) wygodnie, to wyrzucałeś książkę jako źródło (linki wyżej), a teraz - nie widzisz problemu, mimo że Lada sam przyznał, że był "nierzetelny". Manipulacje i kłamstwa Ataki osobiste wykreślił Michał Sobkowski _dyskusja 14:21, 20 lip 2023 (CEST). To jest niepoważne. Phonepat (dyskusja) 12:24, 20 lip 2023 (CEST)

Phonepat, pohamuj proszę emocje. Taki styl dyskutowania jest niedopuszczalny, w każdym razie w Wikipedii. Michał Sobkowski _dyskusja 14:21, 20 lip 2023 (CEST)

• Wystarczy przeczytać punkt 1 „pigułki” na WP:WER: „Artykuły powinny być oparte wyłącznie na informacjach opublikowanych w wiarygodnych źródłach” (wytłuszczenie moje). Jest to podane też w akapicie wstępnym. Pozycje typu „Bandyci z Armii Krajowej” z pewnością nie spełniają tego podstawowego wymogu wiarygodności. Michał Sobkowski _dyskusja 14:21, 20 lip 2023 (CEST)

Dziękuję za wypowiedź. Phonepat (dyskusja) 14:16, 24 lip 2023 (CEST)

• Tak ale :) WP:WER nie wyklucza używania wydawnictw popularnonaukowych ""Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii)". W pierwszej kolejności i o najwyższym priorytecie oczywiście wydawnictwa naukowe, jednak nie ma zakazu używania popularnonaukowych. Lada publikował na Histmagu, nie jestem fanem takich stron, tym niemniej jest to akceptowane i używane na Wikipedii źródło.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:18, 21 lip 2023 (CEST)

Delikatnie podsumujmy, minęło dwa tygodnie, jutro zacznie się trzeci:

Ad. 1. Do wyrzucenia - pisemko nie spełnia wymagań WP:WER

Ad. 2. Do wyrzucenia.

Ad. 4. „Źródła muszą być udostępnione publicznie, w formie drukowanej lub elektronicznej” WP:Ź, czyli do wyrzucenia.

Ad.5. Jw. szczegółowo opisane sytuacje.

Ad. 3. Na koniec zostawiłem. Zebrałem sporo recenzji naukowców z pism naukowych nt. Zychowicza i jego książek. Muszę to opracować, trochę to zajmie, żeby były argumenty do dyskusji merytorycznej. Phonepat (dyskusja) 21:23, 24 lip 2023 (CEST)

• Sądzę, że zdecydowanie lepiej będzie jednak trzymać się tego co dosłownie jest napisane na stronie, na którą się powołujesz. Wymienione przez Ciebie źródła, scharakteryzowane są jako źródła popularnonaukowe. Źródło "archiwalne" jednak, jak pozostali przedmówcy, nie w takiej formie-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:45, 24 lip 2023 (CEST)

• Tokyotown8, "Głos Kombatanta Armii Ludowej" w najmniejszej mierze nie jest pismem popularnonaukowym. Wg mnie jest to czasopismo krańcowo niewiarygodne. Michał Sobkowski _dyskusja 11:19, 25 lip 2023 (CEST)

• • Michał Sobkowski bardzo możliwe, tylko na jakiej podstawie?-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:42, 25 lip 2023 (CEST)

• Co do poz. 2, to pospieszyłem się z moją opinią. Tylko na podstawie tytułu sądziłem że to jakaś propagandówka z czasów stalinowskich. A skoro to książka wydana nie tak dawno przez Znak, co zmienia postać rzeczy. Potrzebana jest opinia fachowców. Poz. 1 jest rzeczywiście baaardzo wątpliwa, ale wszystko zależy od tego, co uźródławia i w jaki sposób. Ad 3-4 nie mam zdania z braku wiedzy na ten temat. Michał Sobkowski _dyskusja 11:19, 25 lip 2023 (CEST)
  • Ad. 2. Opinia fachowców? Mam jednego - prof. Leszek Kania (historyk wojskowości - czyli akuratny jak nikt inny), opisując książkę niemieckiego autora, „wspomniał“ o Ladzie i jego „dziełku”: „Nawiasem mówiąc, opatrzność zadbała, że Oscar Szerkus spóźnił się na „rewelacje” Wojciecha Lady, tytułu pracy którego przez grzeczność wobec pamięci żołnierzy Armii Krajowej (AK) i prawdy historycznej nie zacytuję. Niemiecki badacz na szczęście jest taktowany i poważny, więc nie wierzę, aby chciał w ogóle skorzystać z literatury tabloidowej. Na kartach swojej książki autor wykazał wiele empatii dla naszych okupacyjnych losów i jestem mu za to wdzięczny.” (L. Kania, Temida Polskiego Państwa Podziemnego pod lupą niemieckiego badacza, „Przegląd Historyczno-Wojskowy” 2019, 2019, nr 3, s. 194.). Myślę, że komentarz jest zbyteczny. @Michał Sobkowski a czy wyrok sądu w przypadku omawianej książki ma jakieś znaczenie? Czy regulują to jakieś normy wikipedyjne? Phonepat (dyskusja) 19:25, 5 sie 2023 (CEST)
• Ad. 1. Byłem dzisiaj w bibliotece. I mam coś takiego: 1. Witold Bereś (Czwarta władza. Najważniejsze wydarzenia medialne III RP, Warszawa 2000, s. 367) zwrócił uwagę na kłamstwa i fałsze „Głosu Kombatanta”, przytaczając reakcję Jacka Taylora (jako kierownika Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych), pisząc: „Minister twierdził, że tytuł ten zajmuje się fałszowaniem najnowszej historii Polski, gloryfikując zbrodniarzy stalinowskich”. Przytoczył też opinię Artura Domosławskiego, który „[potępił] wymowę tekstów „Głosu Kombatanta”. Sam Bereś „Głos” określił mianem „dość obrzydliwego pisemka”. 2. Maciej Iłowiecki (Kronika przypadków publicznych, Warszawa 2000, s. 129) zwrócił uwagę na „twierdzenie senatora Jarzembowskiego, jak to Armia Krajowa, zamiast walczyć z Niemcami, mordowała patriotów z GL i AL (co powtarza teraz już w formie rozwiniętej „Głos Kombatanta Armii Ludowej”) - jako po prostu odkrycie historyczne wielkiej wagi”. Komentarz chyba jest zbyteczny. 3. Wreszcie Jan Pruszyński (Dziedzictwo kultury Polski. Jego straty i ochrona prawna, t. 2, Zakamycze 2001, s. 278, przypis nr 6) zauważył: „Oficer UB i MO Tadeusz Kosowski stwierdził w 1998 r.: »Rabowaliśmy dwory, bo pracowały dla Niemców« (Życie 1998, nr 167, s. 9). Tego rodzaju opinie o początkach władzy ludowej rozpowszechniał również »Głos Kombatanta Armii Ludowej«”. Mam nadzieję, że krytyczny wydźwięk wypowiedzi w stosunku do „Głosu Kombatanta” jest aż nadto widoczny. Reasumując: główny problem z tym „obrzydliwym pisemkiem” jest taki, że kłamie i szerzy fałsze. Czy coś takiego ma być źródłem w encyklopedii? To chyba pytanie retoryczne (że się powtórzę z wpisem z 11 lipca). Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 15:58, 8 sie 2023 (CEST)
  • Ad. 3. Co do dorobku Zychowicza (wszystkie prace są w internecie). Pogrubienia ode mnie:

1) Michał Przeperski (historyk, prawnik) o Żydzi. Opowieść niepoprawnie polityczna („Znak”, 2016, nr 738, s. 121): „Z jednej strony książka stanowi mocny dowód jego dużych możliwości dziennikarskich i publicystycznych. (…). Z drugiej jednak strony praca pokazuje pułapkę sensacji”.

2) Mateusz Maleszka (historyk) o Pakt Ribbentrop-Beck („Studia Historyczne” 2014, nr 2 ,s. 279, 281): „Historia alternatywna jest jedną z tych gałęzi fantastyki, które uchodzą za najbardziej kontrowersyjne. (…).Książka jest pozycją stricte publicystyczną, nie zaś naukową. (…) bibliografia miesza niektóre źródła i opracowania”; „Książka Piotra Zychowicza miała za cel stać się publikacją popularnonaukową stanowiącą przystępną analizę międzynarodowej polityki międzywojennej. Cel ten nie został zrealizowany, a wiele tez autora nie zostało odpowiednio udokumentowanych.”

3) Rafał Stobiecki ogólnie o pisarstwie Zychowicza („Sensus Historiae” vol. XIX, 2015, nr 2, s. 31, 34) zwraca uwagę na „bardziej publicystyczny język narracji”, zarzuca mu uprawianie „historii alternatywnej”, no i „Wreszcie o popularności pisarstwa Zychowicza decyduje odpowiadające współczesnej kulturze łączenie wątków realnych z fikcyjnymi”.

4) Przemysław Waingertner chyba najbardziej broni w cechu zawodowych historyków-naukowców Zychowicza (chodzi o książki: Obłęd`44 oraz Opcja niemiecka, ale i w tych przypadkach przytacza głosy krytyków, że wspomniane książki nie mają aparatu naukowego, co dla naszych rozważań jest kluczowe, „Przegląd Nauk Historycznych” 13, 2014, nr 1, s. 294; „Studia z Historii Społecznej i Gospodarczej”13, 2014, s. 172), ale nie dotyczy to książki Pakt Piłsudski-Lenin, gdzie zarzucał autorowi (lecz miał nadzieję, że to nieprawda) „nieuczciwość wobec czytelnika”, czy też stawianie na szali, by dowieść swe tezy „cenę historycznej prawdy”. Pracę określił mianem „książki moich rozczarowań” („Studia z Historii Społeczno-Gospodarczej”, 14, 2015, s. 149, 150, 151).

5) Nawet pozytywna recenzja Michała Andrzejczaka o książce Żydzi podkreśla osiągnięcie autora, ale na „polu publicystyki historycznej” (Fides, Ratio et Patria. Studia Toruńskie” 2016, 5, s. 275). W związku z tym, że Zychowicz jest chętnie wykorzystywany do uźródławiania tez kontrowersyjnych, to jego prace dyskwalifikuje. Ma być nauka, nie publicystyka.

6) Ariel Orzełek (historyk) w książce Germanofil wskazuje m.in. błędy („Res Historica” 51, 2021, s. 769): „autor pomylił 25 kwietnia z 25 sierpnia [1939]”; „10 kwietnia 1939 r. Stefan Rowecki nie był komendantem głównym ZWZ (…), bo i sam ZWZ wówczas oczywiście nie istniał. Generał Michał Karaszewicz-Tokarzewski nie był, wbrew temu, co pisze Zychowicz, pierwszym dowódcą ZWZ (był nim gen. Kazimierz Sosnkowski)”. Są to tzw. grube błędy. A ile jest drobnych?

Zwróciłem uwagę na te elementy recenzji, które są istotne z punktu widzenia naukowości prac Zychowicza, czyli przydatności do wykorzystania w encyklopedii, którą jest Wikipedia. Podsumowując: prace nie są naukowe, a publicystyczne, dziennikarskie, przy czym Zychowicz forsuje śmiałe tezy oparte na wątłych przesłankach, szukając sensacji (narzędzia naukowe, których brakuje, by go przed tym uchroniły). No i naginanie prawdy historycznej, czyli kłamstwa, fałsze? Tyle ode mnie, dziękuję. Phonepat (dyskusja) 22:56, 8 sie 2023 (CEST)

Dodawanie dokumentów

Dzień dobry, Czy wolno załadować do Wikipedia commons akt zgonu wystawiony w czerwcu 2023 dla osoby zmarłej w 1940 roku? Tutaj jest link do skanu tego aktu. https://m.fotosik.pl/zdjecie/f2015e64d3930cc5 Pozdrawiam Szelma W (dyskusja) 12:38, 17 lip 2023 (CEST)

To pytanie należałoby zadać na Commons, bo jest to zupełnie odrębny projekt. Tutaj masz warunki dla udostępnianych w Commons plików. Nie wiem, po co chciałbyś udostępniać ten plik w Wikimedia Commons, nie widzę żadnego powodu, dla którego istniałaby potrzeba, aby był w Wikimedia Commons. Według mnie nie spełnia wspomnianych przeze mnie warunków (Must be realistically useful for an educational purpose). Wostr (dyskusja) 13:39, 17 lip 2023 (CEST)

Po wprowadzeniu do Commons chciałbym ten dokument dodać jako ilustrację do artykułu i źródło informacji zawartych w tym artykule. Czy można to zrobić innaczej? Szelma W (dyskusja) 13:52, 17 lip 2023 (CEST)

Artykuł w gazecie o śmierci danej osoby będzie lepszym źródłem. W wypadku tego dokumentu, ktoś w zasadzie powinien potwierdzić jego oryginalność (czego oczywiście nikt nie zrobi na Commons). Prawa autorskie też mógłby być dyskusyjne (pieczątka, pismo) Nux (dyskusja) 18:33, 17 lip 2023 (CEST)

• Potwierdzenie oryginalności tak, ale prawa autorskie nie są dyskusyjne bowiem „nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego akty normatywne, ich projekty, urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole”. {{PD-Polishsymbol}} Akt zgonu jest dokumentem urzędowym. Ented (dyskusja) 18:47, 17 lip 2023 (CEST)

  Na skanie mamy dokument kościelny "świadectwo zgonu" a nie urzędowy Akt zgonu. Czy dokument kościelny "świadectwo zgonu" wystawiony przez parafię posiada walor dokumentu urzędowego? Czonek (dyskusja) 00:49, 18 lip 2023 (CEST)

Tak, można – zacytować źródło wtórne, które potwierdza datę śmierci. Zastanów się jednak już w tym momencie, czy na pewno biogram tej osoby będzie encyklopedyczny, jeżeli najwidoczniej nie ma żadnych źródeł potwierdzających datę śmierci, skoro chcesz tę datę uźródławiać na podstawie świadectwa zgonu. Wostr (dyskusja) 19:33, 17 lip 2023 (CEST)

To może jednak spójrzmy na to inaczej:

• Po pierwsze: autentyczności fotografii dokumentu (lepszy byłby szczerze mówiąc skan, niż zdjęcie pofałdowanego kawałka papieru), który jest podpisany i opatrzony pieczęcią, a wszystko w kolorze, tak naprawdę nie ma żadnej potrzeby potwierdzać, to byłby absurd. Nikt tego nie robi, bo zakładając że ktoś wysilił się żeby sfałszować świadectwo zgonu, nie będzie miał żadnych zahamowań (ani prawdopodobnie również żadnych technicznych problemów) żeby dostarczyć do tego sfałszowane zaświadczenie o autentyczności. Chciałbym widzieć tu wśród nas takiego śledczego, który weryfikowałby autentyczność zaświadczeń... W Wikipedii zakładamy dobrą wolę, zatem jak np. do OTRS (czy też obecnie VTRS) zostanie przesłany mail - np. z adresu brzeczyszczykiewic@gmail.com - np. z oświadczeniem, że Brzęczyszczykiewicz jest autorem zdjęcia i zgadza się na publikację, to my mu po prostu wierzymy, i kropka. Tak samo z tym zaświadczeniem: jest podpis proboszcza w Muszynie, nie ma żadnych powodów, by uznać, że to jest dokument nieautentyczny. Nie przeginajmy pały, szanowni Koledzy.
• Po drugie: czy wolno załadować na Commons taki dokument. Oczywiście wolno, nikt nikomu za to głowy nie urwie, choć nie ma gwarancji, że któryś z administratorów Commons podda go pod głosowanie w sprawie usunięcia, powołując się na wspomniane c:Commons:Project scope. Dlatego - jeśli już - to ja bym na miejscu @Szelma W załadował skan (z braku skanera można się posłużyć szybą - dbając o brak odblasków - a od biedy żelazkiem, żeby papier był płaski). Wtedy prawdopodobieństwo usunięcia takigo zdjęcia/skanu jest po prostu mniejsze.
• Po trzecie: czy mamy problem praw autorskich (jak to napomknął Nux). Oczywiście że nie, Ented to wyjaśnił.
• Po czwarte: czy warto załadować to zdjęcie. To zależy. Jeśli są inne źródła (najlepsze by były po prostu nekrologi w prasie) to lepiej zamiast skanować akt zgonu po prostu powołać się na konkretną gazetę, datę, numer strony. Tak by było zwyczajnie prościej. Widzę jednak, że pani Małgorzata Teodora Wiśniewska z domu Ankiewicz (widzę w Wikipedii że to była córka architekta Juliana Ankiewicza) zmarła w 1940 roku, więc szanse na gazetę z tamtych czasów z tym konkretnym nekrologiem są praktycznie żadne.
• Po piąte: jeśli nie ma innych źródeł to czy ta postać jest encyklopedyczna (@Ented). Nie mnie to rozstrzygać, czy córka Juliana Ankiewicza sama w sobie zasłużyła się czymś więcej niż bycie córką encyklopedycznej postaci, ale z góry wykluczyć tego nie ma powodu. To już odpowiedzialność twórcy biogramu. Na szybko znalazłem tylko taki wątek dotyczący pani Małgorzaty na stronach Towarzystwa Genealogicznego sprzed dziewięciu lat (@Szelma W: czy twórca tego wątku, taraxacum, to może Ty? Chyba jednak nie, bo Juliana Ankiewicza edytujecie na przemian z @Taraxacum88), trudno wyczuć, czy to była osoba encyklopedyczna, tyle tylko że miała jakieś związki z Radą Główną Opiekuńczą.
• Po szóste: czy to zdjęcie lub skan zamieszczać w artykule. Do zilustrowania samego artykułu na pewno jest lepsze jakieś inne zdjęcie niż akurat aktu zgonu. Jeśli nie ma żadnych innych źródeł na datę śmierci, to na Commons bym się powołał, ale nie umieszczając skanu bezpośrednio, tylko przy dacie zgonu tej pani dałbym przypis, który kierowałby wprost do tego zdjęcia na Commons.

Reasumując: ja na przykład pisząc biogram inż. Zygmunta Szczotkowskiego nie miałem żadnego "dowodu" na datę jego zgonu (to był rok 1943, nie sposób by było dotrzeć do jakichkolwiek wydawnictw okupacyjnych, o ile w ogóle taki nekrolog się w tamtejszych gazetach ukazał), więc załadowałem na Commons skan jego nekrologu, zachowanego gdzieś w szpargałach, w formie takiej, jak się wiesza na drzwiach (zob. foto po prawej; zauważcie: nie ma tam żadnych podpisów ani pieczęci: może ja dokonałem fałszerstwa?... ). Po prostu uznałem, że gdyby ktokolwiek kiedykolwiek domagał się potwierdzenia daty zgonu tej osoby, to jest to doskonały sposób na to, żeby się na tę datę powołać. I nikt na Commons (jak do tej pory, odpukać!) nie zgłosił tego obrazka że jest out of project scope (i to wcale nie dlatego, że ja też jestem adminem na Commons: tam jest czasami między adminami totalna nawalanka, czasem większa, niż wobec "zwykłych" userów), chociaż bezpośrednio nie ilustruje on biogramu.

Bo generalnie, nie ma zupełnie żadnych przeciwwskazań do ładowania na Commons dokumentów (świadectw szkolnych, aktów małżeństwa, aktów chrztu i Bóg wie czego jeszcze)

Ten przypis, o którym wspomniałem, mógłby wyglądać np. tak (przykład odnoszący się do "mojego Szczotkowskiego", ale zamiast tego mógłby być akt zgonu):

Szczotkowski zmarł w Bieżanowie 9 lutego 1943<ref name="nek">[https://commons.wikimedia.org/wiki/File:1943_nekrolog.jpg Nekrolog Zygmunta Szczotkowskiego]</ref>

a rezultat byłby jak niżej

Szczotkowski zmarł w Bieżanowie 9 lutego 1943^[1]
1.↑ Nekrolog Zygmunta Szczotkowskiego

Julo (dyskusja) 00:33, 18 lip 2023 (CEST)

---

Usunąłem ref. Przypisy się fatalnie archiwizują i rozbijają dyskusję. --Nux (dyskusja) 00:43, 18 lip 2023 (CEST)

@Nux OK. Wobec tego musiałem "zasymulować" wygląd tego przypisu Julo (dyskusja) 02:04, 18 lip 2023 (CEST)

@Julo Wiem, że to nie miejsce na dyskusję o zasadach nas Commons, ale w odpowiedzi na tej wpis powyżej muszę zwrócić uwagę, że dokumenty, o których wspomniałeś tak jednoznacznie i bez cienia wątpliwości, że nie ma przeciwskazań aby je ładować na commons zawierają dane osobowe, często wrażliwe (np. świadectwa o wykształceniu), które w przypadku osób żyjących podlegają ochronie na gruncie RODO a w przypadku osób zmarłych na gruncie przepisów Kodeksu Cywilnego o ochronie dóbr osobistych w postaci kultu pamięci po osobie zmarłej. Czonek (dyskusja) 11:55, 18 lip 2023 (CEST)

• Jeżeli mamy uźródławiać skanami dokumentów, to czy mogę wrzucić swoją legitymację Virtuti? Czy najpierw skany świadectw szkolnych, żeby przekonać o moich czystych intencjach? Ciacho5 (dyskusja) 13:27, 18 lip 2023 (CEST)

@Czonek, @Ciacho5 - oprócz sześciu punktów wymienionych przeze mnie wczoraj są jeszcze dwa oczywiste, o których wydawało mi się, że wspominać nie było trzeba (bo zdaje się obracamy się w środowisku ludzi rozumnych?...):

• zachować zdrowy rozsądek
• przestrzegać prawa (w tym RODO).
  Ani pani Wiśniewska z d.Ankiewicz, ani pan Szczotkowski nie żyją (od ponad 80 lat!), więc przykłady są adekwatne - RODO ich nie dotyczy. Co do Virtuti - przecież przypomniałem na początku o zasadzie Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę, więc ten twój „dowcip” nie jest trafiony (rzekłbym - zupełne "pudło"): zawsze bowiem istnieje ryzyko, że pojawi się jakiś wandal albo nawiedzony; takich zazwyczaj prędzej lub później się wykrywa i ich bzdury eliminuje (vide sprawa Henryka Batuty), więc nie ma to wpływu na ogólny sposób działania. Julo (dyskusja) 21:47, 18 lip 2023 (CEST)
• @Julo Zakładaj dobrą wolę. To dlaczego anuluję setki edycji, gdzie ktoś dodaje tytuły, nagrody, prace czy informacje o autobusach bez źródeł? Przecież na zdrowy rozsądek z 95 % jest prawdziwych. Kto by tam chciał wstawiać nieprawdziwe linie autobusowe czy single? A na przykład komu by się chciało fotoszopować skan dokumentu, żeby udowodnić, że ktoś tam miał na drugie imię Alojzy czy Adam? A jednak mamy całkiem sporo dodatków o podobnej treści i poziomie. Co za różnica, czy ktoś zmieni datę urodzenia śmierci opisując Na Boga przysięgam, że tak jest na nagrobku, czy wstawi zdjęcie nagrobka? Dalej mamy wierzyć, że to nagrobek tego właśnie człowieka, że nie pomylił się kamieniarz, że czas nie zatarł jedynki w dacie czy po prostu ktoś najprostszym narzędziem tej jedynki nie usunął (chyba nawet w Paincie, nie mówiąc o lepszych programach). No i jeśli honorujemy skany starego aktu zgonu, to dlaczego nie można udowodnić ukończenia studiów zdjęciem dyplomu (ostatnio jakaś celebrytka pokazywała, że ma dziecko w Oksfordzie czy Harwardzie)? Zdjęcie czy skan to w najlepszym wypadku źródło pierwotne, o bardzo niskiej wiarygodności. Ciacho5 (dyskusja) 22:27, 18 lip 2023 (CEST)
• Dlaczego edytorzy mają przestrzegać RODO?-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:54, 18 lip 2023 (CEST)
• @Ciacho5 posługujesz się zdrowym rozsądkiem, więc usuwasz to, co Ci się wydaje podejrzane, biorąc pod uwagę przede wszystkim własne doświadczenie, a także jak sądzę historię edycji wikipedysty. Po prostu robisz to, co uważasz za słuszne i nie jest to w sprzeczności z tym, co ja napisałem koledze, który zadał pytanie - przypominam - "czy wolno załadować do Wikipedia commons akt zgonu". Opisałem to zagadnienie najdokładniej jak umiałem. Ty możesz się nie do końca zgadzać z moim podejściem, ale ja tak robię od kilkunastu lat i robić będę (jak zdrowie pozwoli) jeszcze drugie tyle albo dłużej. Możesz szukać dziur w całym - błędów w nagrobkach, błędów w dokumentach itp. - zawsze się zdarzają, ale w 99% się nie zdarzają. I nie rozmawiamy tu o przywołanych przez Ciebie ni z gruszki ni z pietruszki celebrytkach z Harvardu, bo to od początku jest podejrzane, tylko o skanach wiarygodnych dokumentów (które są nota bene znacznie bardziej wiarygodne niż przeciętny artykuł w dowolnej gazecie, albo nawet hasło w Słowniku Biograficznym lub encyklopedii papierowej, które przyjmujemy na ogół za prawdziwe - znam kilka przypadków ewidentnych błędów w takich wydawnictwach). Ryzyka nie da się wyeliminować. Ale zdrowy rozum przede wszystkim. Dlatego podtrzymuję wszystko, co napisałem.
  @Tokyotown8 nie wiem, czy do końca muszą, nie zastanawiałem się nad tym. Ja przestrzegam, bo jestem legalistą i podejrzewam, że nieprzestrzeganie RODO, zwłaszcza powtarzające się, uporczywe, mogłoby trochę napsuć krwi projektowi Wikipedia.
  Julo (dyskusja) 23:03, 18 lip 2023 (CEST)

  @JuloNie mieszkam na terenie Unii Europejskiej i o ile dobrze pamiętam, serwery Wikipedii również nie znajdują się na jej terenie, zatem?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:23, 18 lip 2023 (CEST)

  @Tokyotown8 - Pytałeś przecież, czy edytorzy muszą przestrzegać RODO. Serwery, nawet gdyby były na terenie Unii, nie mogłyby być uznane za winne naruszenia RODO, bo przepisy dotyczą organizacji (a więc ludzi ją tworzących), a nie pozbawionych własnej świadomości serwerów, i to ludzie albo naruszają prawo, albo go nie naruszają. Ponieważ ja jestem edytorem, mieszkam na terenie Unii, to w swoich działaniach przestrzegam prawa, które mnie obowiązuje (albo wydaje mi się, że obowiązuje). W obowiązki Fundacji Wikimedia nie wnikam, bo mnie one kompletnie nie interesują.
  Odnoszę wrażenie, że w sprawie RODO dzielisz włos na czworo, prawie tak samo jak Ciacho5 w sprawie autentyczności skanów.
  Zupełnie nie mam pojęcia, po co ta dalsza dyskusja, skoro nic istotnego do wątku "czy wolno załadować do Wikipedia commons akt zgonu" (osoby zmarłej w 1940). Odpowiedź jest prosta: wolno.
  Julo (dyskusja) 00:09, 19 lip 2023 (CEST)

  @JuloNapisałeś "przestrzegać prawa (w tym RODO)" - próbuje się dowiedzieć, czy ja, jako mieszkaniec (i obywatel) kraju nie należącego do UE, muszę przestrzegać RODO. Tylko tyle, jeśli informacja o przestrzeganiu prawa (w tym RODO), nic nie wnosi do dyskusji, to po co o tym piszesz?-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:19, 19 lip 2023 (CEST)

  Napisałem bardzo wyraźnie: nic istotnego do wątku "czy wolno załadować do Wikipedia commons akt zgonu" (osoby zmarłej w 1940). O zagadnienia RODO pytaj w innym wątku. Julo (dyskusja) 01:24, 19 lip 2023 (CEST)

  @Julo Miałem nadzieję, że jednak odniesiesz się do swoich własnych słów, które napisałeś w tym wątku. No cóż, trudno-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:28, 19 lip 2023 (CEST)

  Ja przestrzegam RODO i nie jestem w stanie powiedzieć cokolwiek więcej na ten temat, bo to jest dla mnie tylko albo "tak" albo "nie". W ten więc sposób się odnoszę (już chyba po raz trzeci) do swoich słów w tym temacie.
  Moim zdaniem zadawanie pytań pobocznych i uogólniających w wątku, który został jasno zdefiniowany na samym początku najprawdopodobniej utrudnia tylko zrozumienie sprawy temu wikipedyście, który zadał pierwotne pytanie, i który na 99,9% jest mieszkańcem UE.
  Załóż nowy wątek z tym RODO jeśli koniecznie chcesz - może ktoś coś wie. Ja nie wiem. Julo (dyskusja) 01:42, 19 lip 2023 (CEST)

  @JuloOk, zatem Twoja wypowiedź "przestrzegać prawa (w tym RODO)" dotyczy tylko Ciebie, trzeba było od razu tak napisać. Dzięki-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:46, 19 lip 2023 (CEST)

  Nie, nie tylko mnie. Dotyczy moim zdaniem wszystkich mieszkających w Polsce. Co do Ciebie - nie mam pojęcia. Julo (dyskusja) 01:51, 19 lip 2023 (CEST)

  @Julo Aha, też ok. Dzięki za odpowiedź-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:04, 19 lip 2023 (CEST)

Poprawianie przekierowań

Obserwowałem od pewnego czasu proceder tzw. poprawiania przekierowań i nasunęły mi się następujące wnioski - to nie ma sensu. Istniały pewne opinie za poprawaniem oraz przeciw, natomiast dotyczyły one kwestii mało istotnych. Swoje obserwacje opisałem tutaj: Wikipedysta:Ololuki/Nie poprawiaj linków do przekierowań. Nawet ostatnio poprawianie przekierowań stworzyło niepotrzebny problem: Masowa podmiana linkowania botem (permalink). W związku z tym, że tzw. poprawianie przekierowań w zasadzie nie ma zalet, a tylko powoduje problemy, proponuję:

• wprowadzić zalecenie edycyjne aby zawsze linkować najbardziej zbliżoną nazwę, nawet jeśli jest tylko przekierowaniem. Można przetłumaczyć en:Wikipedia:Manual_of_Style/Linking#Redirects
• wprowadzić zakaz "poprawiania" przekierowań "przy okazji", szczególnie gdy prowadziłoby to do linkowania innego zagadnienia, np. zmiana [[Samochód elektryczny]] na [[Pojazd elektryczny|Samochód elektryczny]]. Można dopuścić poprawianie jedynie, gdy linkowana jest błędna nazwa (literówka, błąd ortograficzny lub nazwa potoczna nie odnotowywana przez słowniki) albo gdy zmiana polega na podmianie znaków interpunkcyjnych (np. cudzysłowy polskie, półpauzy). Można przetłumaczyć en:Wikipedia:Redirect#Do_not_"fix"_links_to_redirects_that_are_not_broken
• usunąć lub ograniczyć do minimum poprawianie przekierowań w skryptach typu WP:SK, gadżetach oraz zadaniach botów. Albo wyświetlać ostrzeżenie za każdym razem.

Nowe zalecenia można dodać na Pomoc:Przekierowanie albo utworzyć osobną stronę Wikipedia:Przekierowanie z zaleceniami edycyjnymi dotyczącymi przekierowań (na wzór en:Wikipedia:Redirect). Ololuki (dyskusja) 17:57, 21 lip 2023 (CEST)

Zaczynając od końca to zasady i zalecenia trzymamy w przestrzeni Wikipedia zasadniczo. Pomoc powinna być rozwinięciem zaleceń, opisem spraw, ew. jakąś interpretacją.

Co do przekierowań to moim zdaniem większość linków do przekierowań jest zbędna. Wiem, że na en.wiki mają inaczej, ale na en.wiki też inaczej budują te przekierowania (tak jak inaczej budują system kategorii). U nas chyba jednak częściej są to synonimy niż faktycznie inne pojęcie. Ale to tylko moje wrażenie, nie mam twardych danych na ten temat. Przydałby się jakieś lepsze dane na ten temat moim zdaniem.

Ale oczywiście technicznie można to zrobić co piszesz. To znaczy trzeba po prostu usunąć kod z niektórych gadżetów, zwłaszcza z WP:SK oraz z Disfixera. Przy czym wiem też, że z dużą złością spotkała się sama tylko zmiana koloru przycisku do poprawy przekierowań disfixera. Wyłączenie tego w ogóle... No cóż pewnie nie będzie ciepło przyjęte, ale pewnie się przekonamy wkrótce. Nux (dyskusja) 12:04, 22 lip 2023 (CEST)

W związku z tym, że tzw. poprawianie przekierowań w zasadzie nie ma zalet, a tylko powoduje problemy - nie zgodzę się z tym. Wśród przekierowań wyróżnić można kilka typów:

• (1) nazwa przekierowująca jest synonimem, nazwy na którą następuje przekierowanie,
• (2) nazwa przekierowująca jest szczególnym przypadkiem, częścią (tu dopisać...) czegoś ogólniejszego co opisano w ogólniejszym artykule,
• (3) nazwa przekierowująca jest pozostałością po korekcie nazwy artykułu:
  • (3.1) poprzednia zawierała błąd
  • (3.2) nazwa ta sama ale zmieniono wyróżnik nazwy, zazwyczaj "bo tak będzie lepiej"
• może inne?

To co opisujesz dotyczy głównie punktu 2, no może 1, ale podmiana przekierowań takich jak w pkcie 3 przynosi korzyści i wprowadza porządek. Dodatkowo umożliwia panowanie na stronami ujednoznaczniającymi, zobacz na zestawienia wymienione na stronie

A jeszcze wiele przekierowań powstaje jako pozostałość po zmianie technicznej zmianie nazwy, bo ktoś umyślił sobie, że system wyróżników nazw wymyślony przez niego będzie lepszy i zmienia. Tak jest w przypadku miejscowości i obiektów topograficznych. Trzeba takie zmiany nazwy/przenoszenie artykułów ograniczyć, do nazw błędnych a w pozostałych przypadkach po sygnalizacji i uzyskania akceptacji w np. kawiarence. Stok (dyskusja) 12:07, 25 lip 2023 (CEST)

"Trzeba takie zmiany nazwy/przenoszenie artykułów ograniczyć, do nazw błędnych a w pozostałych przypadkach po sygnalizacji i uzyskania akceptacji w np. kawiarence." Dlaczego? Co z Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony? IMO obecny konsensus, czyli wymaganie przedyskutowania w wypadku masowego przenoszenia stron jest spoko. Wprowadzenie tego wymogu do pojedynczych zmian wprowadzi tylko jeszcze więcej "biurokracji", a już teraz zdobycie jakiejś opinii w sprawie zmian nazw często graniczy z cudem. --katafrakt (✉) 12:20, 25 lip 2023 (CEST)

Głównym problemem jest tutaj masowe, automatyczne czy mówiąc brzydko bezmyślne poprawianie wszystkich linków do przekierowań "jak leci", przy okazji innych zmian. Część problemów do jakich to prowadzi opisałem w podlinkowanym wyżej eseju. Jeżeli chodzi o punkt 1 to nie poprawiał bym przekierowań z synonimów, bo pozwala to określić popularność danej nazwy, dodatkowo może się okazać, że dane słowa jednak nie są synonimami i artykuły zostaną rozdzielone. Punkt 2 to w zasadzie główna przyczyna tego wątku, czyli przekierowania do tematów ogólniejszych, które potencjalnie mogą być w przyszłości osobnymi artykułami. Mamy nawet taką kategorię Kategoria:Tymczasowe przekierowania (nie zawiera ona oczywiście wszystkich takich przekierowań, a pewnie bardzo mały wycinek). Dodatkowo przekierowania z tematów mniej encyklopedycznych do list zbiorczych także powinny być linkowane poprzez przekierowanie, aby zaoszczędzić pracy w przypadku przeniesienia lub reorganizacji takiej zbiorczej listy - wystarczy wtedy zmienić jeden link w przekierowaniu a nie kilkanaście w wielu artykułach.

Punkt 3.1 omówiłem i dopuszczam, a nawet zalecam takie poprawki. Taką poprawkę można zrobić od razu po wykryciu błędnej nazwy i przeniesieniu artykułu. Jeżeli chodzi o punkt 3.2 to wyróżnik nazwy wpada do worka z przekierowaniami, których poprawianie dopuszczam, zaraz obok przekierowań z alternatywnej typografii. Natomiast taka nazwa z innym wyróżnikiem nie jest nazwą błędną, więc poprawianie takiego przekierowania nie jest priorytetowe, tym bardziej że takiego przekierowania raczej i tak nie będziemy usuwać ze względu na istniejące linki na innych stronach poza Wikipedią. Ololuki (dyskusja) 16:02, 25 lip 2023 (CEST)

• Nie rozumiem tej propozycji. Od lat panuje u nas zasada, że po przeniesieniu strony poprawia się wszelkie linkowania, tak by prowadziły do aktualnego tytułu artykułu, a nie do strony przekierowującej. Opisane jest to też na stronie Pomoc:Zmiana nazwy strony. Nawet ostatnio w dyskusjach jest poruszane, że tak należy postępować (np. [3]). Zmiana o 180° długoletniej zasady, stosowanej powszechnie przez wielu Wikipedystów, wymaga jednak znacznie lepszego uzasadnienia niż tu przedstawiono. Obecnie mamy wręcz obowiązek poprawy przekierowań przy przenoszeniu strony. Aotearoa dyskusja 13:15, 25 lip 2023 (CEST)

  Na stronie Pomoc:Zmiana nazwy strony#Sprawdzenie linków prowadzących do artykułu nie ma kategorycznego nakazu poprawiania linków do przekierowań, jest tylko "możesz" i "w większości przypadków", które ponadto dotyczą przykładu, gdzie przekierowanie jest ze skrótu trzyliterowego, który może być wieloznaczny ("CDU"). Moim zdaniem dopóki "CDU" będzie przekierowaniem (z prawidłową nazwą) nie jest wymagana zmiana linkowania. Zmiana linkujących będzie niezbędna gdy w miejscu "CDU" powstanie strona ujednoznaczniająca lub gdy poprzednia nazwa była błędna (przykład nr 3.1 z listy podanej wyżej przez Stoka). Proponowane zalecenie dotyczy głównie punktów nr 1 i 2 oraz poprawiania przekierowań "przy okazji". Ololuki (dyskusja) 17:43, 25 lip 2023 (CEST)

  Dla mnie CDU, to akurat przykład kiedy powinno się poprawić takie przekierowanie. Teraz CDU może przekierowywać na dobrą stronę, ale ktoś zrobić tam ujednoznaczenie i nagle nie wiadomo o które CDU chodziło. A jak jest to poprawiane na bieżąco, to problem się nie nawarstwia aż tak. Poza tym przy takim zwykłym przeglądaniu (bez Popups) dobrze jest widzieć rozwinięcie tego typu skrótów jak właśnie CDU. Nux (dyskusja) 23:20, 25 lip 2023 (CEST)

Najpierw chcę zwrócić uwagę na okoliczności powstania dwóch wzmiankowanych wpisów @Roo72 oraz @Farmer Jan. Powstały one w 2007 roku (co można łatwo sprawdzić w historii zmian), kilka lat przed powstaniem disFixera. DisFixer opracował @MatmaRex w 2009 roku, a po dwóch latach został dopracowany na tyle, by trafić do zbioru powszechnie używanych narzędzi. W 2014 wróciłem do edytowania Wikipedii i zacząłem z disfixera korzystać.

Strona Ololuki/Nie poprawiaj linków do przekierowań gromadzi błędy wynikające przede wszystkim z błędnego linkowania, a nie wynikające z poprawiania przekierowań. Nie ma hasła pistolet samopowtarzalny? Jest pistolet i broń samopowtarzalna i to do nich można zalinkować. Chcemy dać linka do nieistniejacego artykułu? Śmiało, rosną szanse, że ktoś napisze artykuł. Erytrofobia nie jest niczym dobrym, a czerwone linki są coraz rzadziej, ale będą. Jest błędne przekierowanie z jednej nazwy na drugą? Wynaleziono już dawno temu ekspresowe kasowanie, warto z niego korzystać. Hasło "moc ciągła" ma linka do pojazd elektryczny, a tekst mówi o samochodach elektrycznych? W tym przypadku lepiej pasuje pojazd, bo skuter nigdy nie będzie samochodem, ale pojazdem jest. Przekierowanie prowadzi do usuniętej strony? Po pierwszej, w instrukcji do EKa jest sprawdź linkujące, po drugie, na DNU też jest odnośnik do linkujących - takie błędy wynikają z niestaranności/braku czasu zgłaszającego do EKa / admina usuwającego artykuł. Hasło Kwalifikowana pierwsza pomoc było redirem do ratownik? Tej zamiany dokonano w 2010 roku, @Pl2241 tę edycję przejrzał. Podał uzasadnienie, zakładam, że oznaczył edycję w dobrej wierze. Powstanie artykuł generator asynchroniczny? Bardzo dobrze, porządnie napisanych artykułów nigdy za mało, na tym polega rozwój Wikipedii. Twierdzenie kod źródłowy tego artykułu został zupełnie niepotrzebnie wydłużony, przez co jest mniej czytelny jest demagogiczne - po pierwsze jest edytor wizualny, po drugie kod szablonów cytowania czy też infoboksów jest znacznie dłuższy i nie słyszę narzekań uproście go. Po trzecie - są narzędzia w stylu kolorowanie składni, dzięki nim łatwiej się edytuje w kodzie.

Jeszcze bardziej naciągane są argumenty z następnego akapitu. O popularności różnych nazw nie świadczy liczba ich wystąpień w samej polskiej Wikipedii. Często zwykłe sprawdzenie liczby wyszukiwań w Google daje pewną odpowiedź, a czasem są pewne oficjalne nazwy, np. określane np. przez KSNG. Przede wszystkim sugerowanie się popularnością konkretnej nazwy wśród wikipedystów grozi ORem. Do gromadzenia propozycji nowych stron służą Wikipedia:Propozycje tematów. Mario58 -- Skrobnij zdanko 07:51, 30 lip 2023 (CEST)

Na stronie Wikipedysta:Ololuki/Nie poprawiaj linków do przekierowań przedstawiłem 5 przykładów, gdzie "poprawa przekierowań" spowodowała wiszące przed długi czas błędne linki i zupełnie niepotrzebną pracę polegającą na zmianie tych linków w te i z powrotem. Wobec tego zarzut jakoby "gromadziła błędy wynikające przede wszystkim z błędnego linkowania, a nie wynikające z poprawiania [linków do (przyp.red.)] przekierowań" jest nieprawdziwy.

Jeżeli w artykule jest mowa o "pistolecie samopowtarzalnym" to linkujemy do hasła pistolet samopowtarzalny, niezależnie, czy jest czerwony czy akurat ma przekierowanie do ogólniejszego tematu broń samopowtarzalna czy pistolet. Przekierofobia[1] nie jest niczym dobrym, a absurdalne linki typu [[pistolet|pistolet samopowtarzalny]] (diff), pomimo istnienia hasła pistolet samopowtarzalny wiszące w kilkunastu artykułach, ktoś potem musi posprzątać. Jest to kompletnie absurdalna i zbędna praca. Swoją drogą, jeśli ktoś klikając w link będący przekierowaniem zobaczy w docelowym artykule "przekierowano z..." to może wzbudzi to w nim chęć napisania osobnego artykułu w miejsce przekierowania nie mniejszą niż w przypadku czerwonego linku? Odnośnie hasła kwalifikowana pierwsza pomoc to skupiłeś swoją uwagę nie w tym miejscu co trzeba, bo historia strony kwalifikowana pierwsza pomoc jest zupełnie poprawna i zawiera potrzebne zmiany! Problem leży tutaj oraz tutaj. Powstanie artykuł generator asynchroniczny? Super! Tylko dlaczego nikt go nie zalinkował w żadnym artykule? Pomimo, że w tylu artykułach jest mowa o generatorach asynchronicznych? No tak, ktoś "poprawiał" linki do przekierowań i teraz trzeba znaleźć wszystkie miejsca, gdzie mowa o generatorach asynchronicznych i je "odpoprawić". Istnienie edytora wizualnego nie jest powodem, dla którego można dyskryminować użytkowników edytora kodu źródłowego. Poza tym kod źródłowy jest dla ludzi, powinniśmy dążyć do jego czytelności przez człowieka, maszyna sobie i tak poradzi z jego interpretacją, jakikolwiek by on nie był.

Nie napisałem, że liczba linkujących jest dowodem na popularność, tylko że jest to wskazówka. Jeśli linkujące artykuły napisane są zgodnie z WP:WER i używają nazw pojawiających się w źródłach to proporcje linkujących bezpośrednio i przez przekierowanie mogą się okazać podobne do tych znalezionych przykładowo w google scholar czy books.

[1] Przekierofobia – strach przed umieszczaniem w treści artykułów linków do stron przekierowujących, połączony z kompulsywną potrzebą zmiany każdego istniejącego linku na link prowadzący bezpośrednio do docelowego artykułu. Ololuki (dyskusja) 23:44, 3 sie 2023 (CEST)

Wrzuciłeś pięć przykładów, gdzie poprawa przekierowań spowodowała zaistnienie błędnych linków. Jak ma się to do tysiąca stron z poprawionym linkiem K-grad na Królewiec przeze mnie w maju (korzystałem przecież głównie z disfixera)? A do wielu setek innych moich edycji? A do mrówczych edycji wielu innych Wikipedystów? Stosunek liczby błędów stworzonych przez poprawę przekierowań do liczby edycji z poprawianiem przekierowań wychodzi naprawdę niski. Mario58 -- Skrobnij zdanko 19:39, 4 sie 2023 (CEST)

Geoportal

Ostatnio w dyskusji nad przyznaniem DA dla artykułu Kościół św. Jana Chrzciciela w Pilźnie (link) użytkownik Stok podjął się dyskusji nad słusznością wstawiania geoportalu jako przypisu, argumentując, że Jeśli czytelnik chcący sprawdzić wiarygodność informacji kliknie na link z przypisem do geoportalu, to zobaczy mapę Polski. Jeśli jest to doświadczony użytkownik, to potrafi dojść do map, jeśli niedoświadczony, to nie wie co dalej zrobić. W obu przypadkach taki przypis w żaden sposób nie pomaga w zweryfikowaniu informacji. Moim zdaniem ten argument jest absurdalny, bo czytelnik może nie umieć języków obcych (a źródła zagraniczne akceptujemy), może także nie rozumieć skomplikowanego słownictwa użytego w źródle (a przecież akceptujemy prace naukowe). Mimo mojej sugestii Stok nie przeniósł swoich wywodów do baru, a zamiast tego zaczął sam "poprawiać" artykuły, usuwając poprawnie wstawione przypisy, nie dodając nic w zamian (link).

Dyskusję nad tym, czy geoportal jako źródło jest okej, przenoszę tutaj. Pinguję potencjalnie zainteresowanych, aktywnych twórców haseł wyróżnionych, które czerpią lub czerpały informacje z serwisu: @Cyku new @MacQtosh @Gżdacz @Joee @Patryk2710 @Selso @Emptywords. Na koniec prośba do Stoka o zaprzestanie forsowania swojego zdania bez uprzedniej dyskusji. Filipny_dyskusja 08:11, 23 lip 2023 (CEST)

• Usunięcie przypisu do Geoportalu pozostawia nieuźródłowione często bardzo ważne fragmenty tekstu, właściwie więc razem z usunięciem przypisu należałoby usunąć także te fragmenty. I jedno i drugie działanie jest bezpodstawne. Lepszy link ogólny, niż żaden. Nawet na podstawie linka ogólnego można znaleźć dane miejsce na mapie, gdyż zazwyczaj podane są współrzędne. Selso (dyskusja) 09:01, 23 lip 2023 (CEST)

Tak na szybko, link do mapy Polski na Geoportalu może być utrudnieniem dla kogoś kto nie zna geografii Polski, ale przecież w tym serwisie jest opcja: plik=>link do kompozycji mapowej=>kopiuj do schowka i mamy link to bezpośrednio uźródławianej treści. Cyku new (dyskusja) 09:01, 23 lip 2023 (CEST)

@Cyku new. No tak. Jeśli ktoś chce poprawić artykuł, to niech poda ten link, a nie usuwa uźródłowienia. Link ogólny lepszy od żadnego. Selso (dyskusja) 09:16, 23 lip 2023 (CEST)

Ja czasem w takim przypisie dodaję coś, co choć trochę ułatwi znalezienie, w stylu "warstwa taka-a-taka". Osobie niemającej pojęcia o GIS to nic nie da, ale dla niektórych to będzie ułatwienie. Panek (dyskusja) 09:23, 23 lip 2023 (CEST)

@Filipny może jeszcze warto zawołać @Stok jeśli upraszasz go o zaprzestanie forsowania swojego zdania. Cyku new (dyskusja) 10:01, 23 lip 2023 (CEST)

@Cyku new w pierwszej części wiadomości podstawiłem linka pod jego nick, co razem z podpisem działa tak, jak zwykły szablon re. Filipny_dyskusja 10:08, 23 lip 2023 (CEST)

Nie wiedziałem ;) Cyku new (dyskusja) 10:24, 23 lip 2023 (CEST)

• Jednak chyba juz od dawna mamy ustalone, że niektóre linki ogólne nie są akceptowalnym źródłem. Samo podanie, że źródłem jest geoportal.gov.pl, to tak, jakbyśmy podali, że źródłem jest onet.pl, wyborcza.pl, czy encyklopedia.pwn.pl – geoportal, to tylko ogólny adres portalu informacyjnego grupującego różne serwisy z danymi geoprzestrzennymi. Jeżeli zaakceptowalibyśmy uźródłowienie wyłącznie ogólnym adresem geoportal.gov.pl, to oznaczałoby, że analogicznie akceptujemy wszelkie inne takie ogólne uźródłowienia, bo przecież zaawansowany użytkownik znajdzie sobie informację, jeśli jako źródło podamy tylko wp.pl, czy „Wielka encyklopedia powszechna PWN”. Dlatego, moim zdaniem, podanie, jako źródło, tylko geoportal.gov.pl, jest niedopuszczalne – to nie jest podanie źródła informacji. Aotearoa dyskusja 10:22, 23 lip 2023 (CEST)

  @Aotearoa A tak swoją drogą, możesz wrzucić link gdzie to zostało ustalone? Ostatnio toczyłem z kimś dyskusję, że jest właśnie tak jak piszesz, ale nie mogłem namierzyć tych ustaleń. Cyku new (dyskusja) 10:25, 23 lip 2023 (CEST)

  Cyku new Na stronie Wikipedia:Weryfikowalność jest tylko dość ogólnie: „Dane bibliograficzne powinny być możliwie najdokładniejsze”. Za to na Wikipedia:Bibliografia mamy dokładniej: „Materiały źródłowe w postaci stron www powinny zawierać linki prowadzące bezpośrednio do wykorzystanych materiałów, możliwie pełny opis bibliograficzny oraz datę dostępu”. Natomiast nie mamy chyba zapisu, aby nie podawć linku do strony ogólnej danego serwisu. Wynika to wprawdzie z powyższych zdań, ale nie zaszkodziłoby napisanie tego explicite. Przydałby się też zapis, że w razie niemożności podania linku do strony docelowej, np. ze względu na jego tymczasowość, należy podać adres strony startowej i wskazać kroki, jakie należy wykonać, aby dotrzeć do danej informacji. Michał Sobkowski _dyskusja 11:37, 24 lip 2023 (CEST)

• Czerpię informację z serwisu, wiec słusznie zostałem wywołany, ale podaje link do konkretnej kompozycji mapowej. Moim zdaniem jest to jak najbardziej Ok. Link do strony ogólnej to chyba za mało. Inna sprawa to na ile trwałe są takie linki do kompozycji mapowej. Emptywords (dyskusja) 10:39, 23 lip 2023 (CEST)
• Równie dobrze możemy usuwać przypisy zawierające całe książki bez podania numeru strony. Jeśli problem nie leży w wiarygodności geoportalu tylko w braku precyzyjnego linku to usuwanie całego przypisu jest najgorszym rozwiązaniem. W tym przypadku powinien zostać wstawiony jakiś szablon, będący uogólnieniem {{brak strony}} albo {{doprecyzuj}} z odpowiednim opisem. Ololuki (dyskusja) 10:43, 23 lip 2023 (CEST)
• Przypis ma umożliwiać czytelnikowi sprawdzenie informacji i nic więcej. Inne argumenty za umieszczaniem przypisów są niezgodne z ideą WP:WER, nawet jeśli w opisach napisano coś więcej. Piszemy encyklopedię dla czytelników. Umieszczenie przypisów tak ogólnych nie pomaga w żaden sposób w sprawdzeniu informacji. Opisał to wyżej Aotearoa i mój pogląd jest identyczny. Porównywanie tego przypisu do przypisu do książki bez podania numeru strony jest niezasadne, lepszym porównaniem byłoby tu porównanie do przypisu do katalogu w bibliotece. Szacuję, że takich nic nie dających przypisów możemy mieć setki tysięcy, to są tylko ozdoby stwarzające ułudę wysokiej jakości artykułów. Stok (dyskusja) 10:58, 23 lip 2023 (CEST)

  @Stok to prawda, że im dokładniejsze przypisy, tym lepiej, ale usuwając przypisy tylko dlatego, że nie są dla ciebie wystarczająco dokładne, popadasz w skrajność i to twoje działanie jest na bakier z WP:WER, bo zostawiasz fragmenty bez żadnego uźródłowienia. Prawidłowym rozwiązaniem jest imo po prostu podmienienie linków ogólnych na linki do kompozycji mapowych. Ja nie wiedziałem wcześniej o tej funkcji, już zdążyłem poprawić przypisy we wszystkich większych napisanych przeze mnie artykułach. Filipny_dyskusja 11:18, 23 lip 2023 (CEST)

  Setny raz powtórzę. Przypisy są dla czytelników, a nie po to by były ozdobą dla uzyskania DA. Stok (dyskusja) 11:24, 23 lip 2023 (CEST)

  ale jak możesz powiedzieć, że przypis w ogóle nie pomaga w namierzeniu źródła, skoro prowadzi do mapy, z której fragmentu korzystał autor artykułu? I w jaki sposób zupełny brak przypisu jest dla ciebie lepszy? Oczywiście, że jest lepsze rozwiązanie, które zostało wysunięte przez uczestników tej dyskusji - ale usuwanie przypisów zostawiając przy tym nieuźródłowioną treść jest po prostu złe i nie ma na to żadnego uzasadnienia. Filipny_dyskusja 11:42, 23 lip 2023 (CEST)

  prowadzi do mapy - otóż nie prowadzi, to tak jakbyś dał przypis z linkiem do wyszukiwarki Google, (który raz ja to piszę?) Stok (dyskusja) 12:40, 23 lip 2023 (CEST)

  @Stok a mi się wydaje, że jednak prowadzi do mapy. Porównanie do linkowania wyszukiwarki Google jest znacznie przesadzone i wręcz absurdalne. Przypominam - to jeden serwis, a url nie zmienia się, nie ważne, co użytkownik zrobi. Faktycznie, da się podlinkować konkretny fragment mapy, i tak też zrobiłem. Tutaj dyskusja mogłaby się zakończyć, ale z jakiegoś powodu nie chcesz przyznać, że usuwanie przypisów i zostawianie nieuźródłowionych fragmentów było błędem. Filipny_dyskusja 14:41, 23 lip 2023 (CEST)

  @Stok Ale w takim razie co uważasz o przypisach prowadzących do konkretnych kompozycji mapowych? Wydaje mi się, że dyskusja pokazała, że istnieje ogólna akceptacja, takiej szczegółowej formy przypisu w Geoportalu, a cały problem polegał na tym że Filipiny po prostu nie wiedział o tej funkcji. Cyku new (dyskusja) 11:24, 23 lip 2023 (CEST)

  Wiele zależy od tego co opisujemy, co ma uwiarygodnić dany przypis. Czasami można skorzystać z geohacka, czasami przypis jest zbędny, szczególnie taki przypis. Nie wiem jak byłoby najlepiej. W przypadku tego artykułu od którego rozpoczęło się to zamieszanie, opisujemy bliskie otoczenie kościoła o współrzędnych podanych w infobiksie, który generują link do geohacka i mapę. Dawanie przypisów do takiego fragmentu zdania Po stronie południowo-wschodniej[4] to poważny błąd i traktowanie czytelnika jak analfabetę funkcjonalnego. Stok (dyskusja) 11:50, 23 lip 2023 (CEST)

  Stok ma rację, że należy podawać dokładny przypis. Jednak nie usuwamy przypisów do książki tylko dlatego, że brak podanej strony. Jest bardzo dużo artykułów z przypisami do ogólnej strony Geoportalu, a nikt do tej pory tego tematu nie poruszał. Wikipedia się rozwija; więc co najwyżej możemy ustalić, że od teraz będą wymagane dokładne przypisy z geohackami, można też tego wymagać w DA i MA, ale hurtowe usuwanie przypisów we wszystkich artach z Geoportalem jest bezzasadne, w istocie niczego w ten sposób się nie poprawia, a artykuły stają się nieuźródłowione. Lepszy ogólny przypis, niż żaden; w art. zwykle są podane współrzędne, więc opisywany obiekt można znaleźć na mapie Geoportalu. Selso (dyskusja) 13:01, 23 lip 2023 (CEST)

  ponadto Geoportal ma wyszukiwarkę obiektów, więc można znaleźć obiekt także przez wyszukiwarkę. Selso (dyskusja) 13:28, 23 lip 2023 (CEST)

  Tytle, że Geoportal to portal grupujący różne serwisy. Co z tego, że po wyszukiwarce znajdziesz jakiś obiekt, jak nie wiesz z jakiej mapy korzystać (ortofotomapy, mapy cyfrowej BDOT10K, innej mapy cyfrowej, skanów map topograficznych, map tematycznych, wizualizacji geograficznych baz danych, np. rejestru nazw lub rejestru granic itp. itd.) by uzyskać tę informację, którą zawarł autor. To jest dokładnie tak, jak skorzystać z jakiegoś katalogu tematycznego biblioteki – dane hasło jest w iluś tam książkach i ty sobie szukaj, którą autor miał na myśli. Inna kwestia to, że bazy danych geograficznych dostępne poprzez geoportal (powtórzę: geoportal jest tylko miejscem zbierającym różne bazy, sam nie zawiera jakichkolwiek informacji) są non stop aktualizowane, więc i tak dana informacja może za rok być niedostępna, bo ją zmieniono (a chyba archiwizacji obrazu bazy wg stanu na wybrany dzień nie ma). Aotearoa dyskusja 15:25, 23 lip 2023 (CEST)

  @Aotearoa Źle się rozumiemy. Ja piszę o linku nie do portalu, lecz do mapy lotniczej. W jej wyszukiwarce obiektów wystarczy wpisać nazwę obiektu i się otwiera. Można też znaleźć go na podstawie koordynat. To nie jest link do niczego i w żadnym razie nie można go usuwać jako źródło. Selso (dyskusja) 18:18, 23 lip 2023 (CEST)

  @Stok jak dla mnie traktowaniem czytelnika jak analfabetę jest usuwanie przypisu tylko dlatego, że ktoś może nie być w stanie znaleźć na mapie opisywanej miejscowości. Oczywiście, nie jest to optymalne, ale nie jest też warte poświęcania czasu wymaganego na poprawę tego wszystkiego. Filipny_dyskusja 14:31, 23 lip 2023 (CEST)

• Po lewej stronie u góry okna Geoportalu jest w zakładce 'Plik' możliwość pobrania 'Link do kompozycji mapowej' (jest więc url do wstawienia do odnośnika źródłowego). Kiedyś potrafiłem dogrzebać się do opisu (godła) wyświetlanej mapy (i opisałem to w kawiarence), ale teraz zapomniałem. Ponieważ temat wraca, a mapy są istotnym źródłem informacji, warto byłoby zrobić instrukcję ich cytowania na osobnej stronie pomocy i podlinkować z WP:WER. Na pewno byłoby lepiej naprawić linki źródłowe prowadzące do Geoportalu, niż je usuwać. Kenraiz (dyskusja) 16:01, 23 lip 2023 (CEST)
• @Selso @Kenraiz @Ololuki @Cyku new @Aotearoa Wycofałem edycje @Stoka usuwające przypisy do geoportalu, jako że akcja ta została w znacznej części potępiona przez uczestników dyskusji i nie przekłada się na zwiększenie jakości artykułów. Zmiany powinny nastąpić po zamknięciu wątku, w wyniku wspólnych ustaleń, a nie być wprowadzane spontanicznie przez jednego użytkownika. Filipny_dyskusja 18:15, 23 lip 2023 (CEST)

  No i dobrze, teraz Filipny ponosi odpowiedzialność za zgodność treści w artykule i w źródle, a zauważyłem co najmniej kilka niezgodności lub niemożliwości zweryfikowania. Jakby sprawdzić całość tych wprowadzonych przypisów, to połowa z nich ma inne wady oprócz ogólności.

  Dziękuję wszystkim za wypowiedź. Proszę o zwrócenie uwagi na to, że na setki odwołań do geoportalu nie były to przypadkowe usunięcia. Filipny wskazał strony z DA, w których użyto link do geoportalu, w większości były to ogólne linki, część z nich usunąłem. Filipny zrobił to po to, by uzasadnić użycie ogólnego linku do geoportalu, w pDA. Dodatkowo przypis który kwestionowałem nic nie uźródławiał, jedynie strony świata.

  Informacje odczytane z mapy powinny być uźródławiane odpowiednim geohackiem, chyba że są tylko na jednej wybranej mapie. Stok (dyskusja) 23:00, 23 lip 2023 (CEST)

  Szkoda, że kiedy zauważyłeś te niezgodności to ich nie poprawiłeś, tylko z czystej złośliwości zostawiasz mi :( Mam wrażenie, że próbujesz z tego zrobić konflikt personalny. Filipny_dyskusja 23:11, 23 lip 2023 (CEST)

  @Filipny Jak poprawiam, to źle, jak nie poprawiam, to źle, aż doszedłeś do kolejnego etapu, (Mam wrażenie). Tak długą drogę musieliśmy przebyć, by wyjaśnić, że przypis z linkiem do strony głównej rozbudowanego portalu, to nie jest poprawny przypis. Szczególnie że przypis ten uwiarygadnia tylko strony świata. I pamiętaj, wstawiając przypis masz obowiązek sprawdzić zgodność źródła z tekstem w artykule, a wstawiłeś około 40 uwiarygodnień w ciągu kilku minut. Stok (dyskusja) 08:32, 24 lip 2023 (CEST)

  @Stok nie wstawiłem przypisów, tylko przywróciłem wersję artykułów sprzed twoich edycji - zdaniem większości uczestników dyskusji uznanych za błędne. Obowiązek weryfikacji treści należał do autorów. I nie, nikt nie broni ci poprawiać - ale samo usuwanie przypisów poprawą ciężko nazwać, bo błędną twoim zdaniem treść i tak zostawiłeś. Filipny_dyskusja 08:42, 24 lip 2023 (CEST)

  Teraz ty jesteś autorem i to na tobie spoczywa obowiązek weryfikacji, tego co dodałeś bez względu na to co było wcześniej. Gdyby przyjąć, że można bezkrytycznie wpisywać treści, bo wcześniej były, to rozwaliłoby to WP:WER. Pamiętaj, że WP:WER działa tylko w jedną stronę, wprowadzający ma weryfikować, usuwający nie musi. :) Usunięcie zostało skrytykowane, ale istnienie takich przypisów też. Stok (dyskusja) 09:09, 24 lip 2023 (CEST)

  @Stok pamiętaj, że nie usunąłeś treści, a jedynie przypis. Filipny_dyskusja 09:21, 24 lip 2023 (CEST)

  Przypis to też treść! Mam ci wskazywać kolejne, w których przywrócone przypisy są sprzeczne z WP:WER? Stok (dyskusja) 09:28, 24 lip 2023 (CEST)

  Chciałbym tutaj sprostować - chyba doszliśmy ze Stokiem do porozumienia, dokonałem poprawek w artykułach wg sugestii napisanych przez niego na mojej stronie dyskusji. Tę część dyskusji chyba można zamknąć :) Filipny_dyskusja 15:48, 3 sie 2023 (CEST)

  To może teraz ja się wypowiem. Nie przypominam sobie żadnego porozumienia, no chyba że Filipny uznał, że milczenie to porozumienie. Kwestionowany fragment został częściowo zmieniony przez Filipnego, nie usuwając ani nie ustosunkowując się do większości wskazanych miejsc. Kwestionowany fragment przeredagowałem już po powyższej wypowiedzi Filipnego.

  Proszę zwrócić uwagę na kwestionowany fragment (w wersji z 22.07.23)Prowadzi do niego ulica Petrycego, wychodząca z północno-wschodniego narożnika Rynku[4]. Po stronie południowo-wschodniej[4]. Gdzie [4] to przypis z linkiem do geoportalu. Co w tym miejscu uwiarygadniają te przypisy, w czym geoportal jest tu szczególny i jakiej grupie czytelników ten przypis pomoże w dotarciu do informacji mówiącej o kierunku geograficznym? Moim zdaniem żadnemu. Czytelnik potrafiący posługiwać się mapami, wybierze dowolną jego ulubioną mapę, a nie ciężko ładujący się geoportal krajowy nie skorzysta z tego przypisu. Czytelnik nieobeznany z mapami i geoportalem po zobaczeniu ekranu z miniaturką mapy Polski, zamknie tę stronę i nie skorzysta z przypisu.

  Tego typu przypisy, w niczym nie pomagające czytelnikowi, wstawiane w nieodpowiednich miejscach są w artykułach z DA i AnM.

  Problem który tu występuje nie został omówiony. W wielu artykułach robione są opisy otoczenia budowli, pomników, obiektów fizjograficznych, są one wzbogacane o informacje, które można odczytać z niemal każdej mapy. Czy takie dodatkowe informacje (na południe, północno-wschodni narożnik Rynku, nazwa ulicy itp.) należy oprzypisować ze wskazaniem na mapę, z której korzystał piszący? Stok (dyskusja) 16:46, 5 sie 2023 (CEST)

  • To jest tylko WP:OR oglądającego mapę i piszącego tekst na Wikipedii. Na mapach (i w rzeczywistości) praktycznie nigdy nie jest tak, że te kierunki to S/N/W/E, tylko znacznie częściej jakieś pośrednie. I może się okazać, że o jednej kresce na mapie różne osoby napiszą SW, SSW albo SWS (ni mówiąc już o S i W). ~malarz pl ^PISZ 22:57, 5 sie 2023 (CEST)

    WP:OR to jeden problem i gdyby ściśle trzymać się zapisów w naszym WP:OR, to każdy wyróżniony artykuł opisujący budynki, ulice, jednostki administracyjne jest pełen OR. W en: dopuszczony jest taki delikatny OR: Source information does not need to be in text form—any form of information, such as maps, charts, graphs, and tables may be used to provide source information. Routine interpretation of such media is not original research provided that there is consensus among editors that the techniques used are correctly applied and a meaningful reflection of the sources. oraz zapis o obliczeniach matematycznych.

    Pomijając problem OR, to chodzi mi o to, by nie podawać linku do geoportalu krajowego, a np do geohacka. Podobny problem jest np z uźródłowieniem istnienia miejscowości w Polsce. Kilkadziesiąt tysięcy przypisów ma link do TERYT, który jest niepoprawny ale trafia w domenę GUSu i jest przekierowywany na stronę główną eTERYT. Do tego dochodzi kilkadziesiąt tysięcy przypisów do rozporządzeń, zestawów nazw miejscowości i tyle samo do PRNG, bezpośrednio do geoportalu znacznie mniej. To wszystko i linki do serwisów mapowych powinny być tak zrobione jak w porządnych bazach danych. W artykule jest tylko link z hintem "Sprawdź w źródłach", strona daje parametry i wszystko załatwia inna strona techniczna (nie inkludowana do artykułu). Ale to tylko marzenia. Stok (dyskusja) 09:17, 6 sie 2023 (CEST)

Encyklopedyczność komend Policji

Czy poszczególne KWP aby na pewno są bytami encyklopedycznymi? Jak dla mnie zbyt powtarzalne, ciężko coś istotnego o konkretnej jednostce napisać. Lepiej byłoby chyba mieć ogólne hasło Komenda Wojewódzka Policji (którego... nie ma!). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:05, 24 lip 2023 (CEST)

Uważam, że poszczególne KWP nie są encyklopedyczne, a artykuły z powyższej kategorii potencjalnie łamią zasadę WP:KATALOG. Ponadto nie mamy np. opisanych komend wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej, a w czymże Policja jest "lepsza", "ważniejsza" czy bardziej encyklopedyczna od PSP? To i to są służby, wykonują (oby rzetelnie!) swoje zadania i tyle. Gabriel3 (dyskusja) 15:43, 24 lip 2023 (CEST)

Również wydaje mi się, że nie są ency. Co można napisać? Co najwyżej ktoś będzie dodawał Kontrowersje. Ciacho5 (dyskusja) 19:29, 24 lip 2023 (CEST)

To pytanie jest zadane od złej strony. Wydaje się, że z pewnością nie są autoencyklopedyczne, ale o ich encyklopedyczności decyduje zawsze zawartość artykułu. Podobnie, uważam, że o każdej z tych komend da się napisać rzetelne, encyklopedyczne hasło; obecnie jednak, żadne takim nie jest. WP:Katalogu bym w to nie mieszał, rozmawiamy o bardzo małej liczbie organów poziomu wojewódzkiego, nie o jednostkach poziomu powiatowego, czy niższego szczebla. Wostr (dyskusja) 11:58, 25 lip 2023 (CEST)

Większym problemem są imo jednostki OSP, które moim zdaniem powinny zostać opisane w artykułach o miejscowościach: Ochotnicza Straż Pożarna w Ożarowie Mazowieckim, Ochotnicza Straż Pożarna w Pisarowcach, Ochotnicza Straż Pożarna w Pszowie itd. Filipny_dyskusja 10:05, 26 lip 2023 (CEST)

No chyba jednak nie... Jednostki OSP często są ency ze względu na historię i funkcje (więziotwórcze, kulturalne) w lokalnej społeczności. Komenda policji takich funkcji nie pełni. Gytha (dyskusja) 10:34, 26 lip 2023 (CEST)

@Gytha Komendy policji też pełnią podobną funkcje... więźniotwórcze ;) --Felis domestica (dyskusja) 13:45, 26 lip 2023 (CEST)

@Gytha funkcje więziotwórze może też pełnić piknik rodzinny, który odbył się w Szczebrzeszynie w 2017 r., albo lokalny klub piłkarski (a według naszych zasad autoency są tylko kluby grające na co najmniej trzecim poziomie rozgrywkowym, p. Wikipedia:Encyklopedyczność#Polskie kluby piłkarskie). Filipny_dyskusja 19:48, 31 lip 2023 (CEST)

@Gytha Sama sobie odpowiedziałaś - "w lokalnej społeczności". Lokalne OSP są po prostu lokalne, znane kilkuset osobom w najbliższej okolicy. Z definicji ich wpływ kończy się tam gdzie zaczyna się teren kolejnej OSP. Komendy Wojewódzkie Policji raczej będą autoencyklopedyczne, jest ich niewiele i mają duże znaczenie w województwie - spełniają definicję "znany dla istotnej części społeczeństwa" z WP:ENCY. Oczywiście wyjątkiem od tego co napisałem będzie Ochotnicza Straż Pożarna w Pszowie - chłopaki mają nagrody i medale. Radagast13 (dyskusja) 20:23, 31 lip 2023 (CEST)

Encyklopedyczność wypadków kolejowych

Poruszałem ten temat w dyskusjach Wikiprojektu Transport Szynowy (2 mies. temu) jak również w dyskusji tego samego projektu o encyklopedyczności (7 mies. temu), odpowiedzi nie otrzymałem, zatem pytam tutaj.

W zasadach encyklopedyczności Transportu Szynowego znajduje się następujący zapis, iż encyklopedyczne są wypadki kolejowe zakwalifikowane jako poważne przez kompetentną w tym zakresie instytucję nadzorczą/badającą wypadki (w Polsce jest to Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych). Czy to czasem nie jest problematyczny zapis, ponieważ podział na wypadki i poważne wypadki wprowadzono w 2006 (PKBWK również ustanowiono tą nowelą)? Jeżeli mielibyśmy traktować ten zapis dosłownie, to większość wypadków przed 2006 - jak nie wszystkie, bo przed tą datą żaden nie został zakwalifikowany jako poważny wypadek a PKBWK nie nadaje rangi wstecz - jest nieency. Wiem, czepiam się, ale to jednak jest błąd w zasadach. Kuracyja (dyskusja) 17:37, 26 lip 2023 (CEST)

To, że konkretne zdarzenia są encyklopedyczne nie sprawia, że inne są automatycznie nieencyklopedyczne. Zresztą określenie poważne nie może odnosić się tylko i wyłącznie do definicji ustawowej z powodu tego, że dotyczy przecież nie tylko polskiego PKBWK, a kompetentnej w tym zakresie instytucji nadzorczej/badającej wypadki. Wostr (dyskusja) 20:22, 31 lip 2023 (CEST)

"określenie poważne nie może odnosić się tylko i wyłącznie do definicji ustawowej" - przed 2006 rokiem żadna kompetentna instytucja badająca wypadki w Polsce nie użyła określenia poważny wypadek. Kuracyja (dyskusja) 09:47, 2 sie 2023 (CEST)

W zaleceniach jest, że wypadek ma być określony jako poważny przez instytucję, a nie jako poważny wypadek. Nic dziwnego, ciężko oczekiwać, że zagraniczna instytucja określi wypadek jako poważny wypadek i to jeszcze po polsku. Wostr (dyskusja) 17:27, 3 sie 2023 (CEST)

Przy czym nietrudno zauważyć, że kwestia ta uregulowana jest w ramach dyrektywy UE, mającej ponad 20 wersji językowych i obowiązującej w ok. 30 państwach członkowskich EOG. Owszem, są też państwa niebędące członkami EOG, tak więc jeśli kogoś np. głęboko nurtuje jak klasyfikowane są wypadki z pasażerami na dachach w Indiach, niech śmiało opracuje w weryfikowalnej formie odpowiedni artykuł na ten temat, który byłby ew. podstawą do uściślania przesłanek ency w tym przypadku. W innym przypadku parcie na ustalanie kryteriów ency "po omacku", dla realiów o których nie ma się zielonego pojęcia byłoby bardzo złym pomysłem i w takich okolicznościach zdecydowanie lepiej jest nic nie ustalać niż chwalić się przy tej okazji poziomem niewiedzy. --Alan ffm (dyskusja) 00:19, 6 sie 2023 (CEST)

No to po co jest w ogóle ten zapis o encyklopedyczności wypadków, bo ja już się pogubiłem i nie wiem czy go stosować czy nie?

PS. Ostatnie zdanie jest kierowane do mnie, czy w odniesieniu do poprzedniego zdania?

Do @Wostr: "ciężko oczekiwać, że zagraniczna instytucja określi wypadek jako poważny wypadek i to jeszcze po polsku" - no ja przepraszam, ale tak głupi to ja nie jestem. Kuracyja (dyskusja) 13:28, 17 sie 2023 (CEST)

• Klasyfikowanie wypadków jako encyklopedycznych, które wg PKBWK opisywane są jako "poważne" może być tylko przesłanką, ale na pewno nie stanowi to rozwinięcia ogólnej zasady encyklopedyczności, oraz nie jest wskazaniem na tzw. "autoency". Ponadto, jak słusznie napisał Wostr, to, że konkretne zdarzenia są encyklopedyczne nie sprawia, że inne są automatycznie nieencyklopedyczne - każdy wypadek może być encyklopedyczny (nadający się do opisania w encyklopedii) pod warunkiem wykazania tego w treści hasła zgodnie z zasadą ogólną, co oznacza, że wprowadzenie "poważnego wypadku" nie sprawia, że inne (sprzed noweli) są nieency. BTW, treści ustaw się zmieniają, także nazewnictwo w nich zawarte, zatem opieranie "ency" na podstawie brzmienia ustawy/jej noweli/rozporządzeń itd. nie jest dobrą praktyką. Ented (dyskusja) 16:33, 3 sie 2023 (CEST)

  Jaki jest w takim razie w ogóle sens posiadania przegłosowanych kryteriów encyklopedyczności, skoro później się dowiadujemy że jednak to jedynie przesłanki? --katafrakt (✉) 13:49, 17 sie 2023 (CEST)

  W kontekście tej dyskusji chętnie dowiedziałbym się w pierwszej kolejności, gdzie ten zapis w ogóle został przegłosowany? Bo jeżeli dobrze patrzę po historiach, został dodany po około dwutygodniowej dyskusji na 5 wpisów pomiędzy 2 użytkownikami. Wostr (dyskusja) 15:31, 17 sie 2023 (CEST)

  Nie wiem, nie śledziłem, ale jeśli od 8 lat wisi sobie zasada opisana jako przegłosowana, podczas gdy przegłosowana nigdy nie była - to być może mamy trochę większy problem niż kilka nadmiarowych artykułów o wypadkach kolejowych. --katafrakt (✉) 15:52, 17 sie 2023 (CEST)

Zgłoszenie zmiany w WP:ENCY

[4] BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:57, 30 lip 2023 (CEST)

• 1) Takie rozszerzenie ogólnej definicji encyklopedyczności o odniesienie do biogramów ("ency oznacza ponadprzeciętne dokonania") może rodzić skutki w postaci dalszego jej rozszerzania o odniesienie do obiektów geograficznych, utworów, idei itd. itp. 2) Strony zasad powinny być treściwe i niezrozumiałe jest powtórzenie tej samej informacji w dwóch miejscach (już jest "Nie są encyklopedyczne (...) biogramy osób o przeciętnych dokonaniach"). 3) O ile zawarte dotychczas sformułowanie (ww.) jest prawdziwe, o tyle jego odwrócenie już nie, ponieważ nieprawdą jest że "ency oznacza ponadprzeciętne dokonania". Może bowiem oznaczać pełnienie istotnej funkcji (z czym kwalifikacje i dokonania mogą nie mieć powiązania), urodzenie w rodzinie królewskiej itp. 4) Zmiana zasady powinna nastąpić po uzyskaniu akceptacji/konsensusu, a nie przed. Kenraiz (dyskusja) 23:41, 3 sie 2023 (CEST)
• Zgadzam się z Kenraizem – taka zmiana powinna być przed wprowadzeniem szerzej przedyskutowana. A ta zmiana jest mocno kontrowersyjna i zdecydowanie powinna zostać wycofana. Co znaczy „ponadprzeciętne dokonania”? Wg słownika „ponadprzeciętny” to «lepszy od przeciętnego, przekraczający określoną normę; nieprzeciętny». To oznaczałoby, że w wielu kategoriach powywalalibyśmy dużo biogramów, bo „ponadprzeciętnych” aktorów, sportowców, pisarzy, muzyków, polityków itp. jest garstka – cała reszta jest przeciętna, a więc nie miałaby miejsca w Wikipedii. Do tej pory liczyła się zauważalność – jeśli jakiś „aktorzyna” jest zupełnie przeciętny (albo i nawet nie to), jednak jest szeroko zauważalny, opisywany, komentowany itp., to jednak „ency” mu przysługiwało. Aotearoa dyskusja 09:00, 4 sie 2023 (CEST)

  A mi się właśnie wydaje, że ponadprzeciętnych osób jest bardzo dużo. Np. ponadprzeciętne dokonania ucznia to średnią powiedzmy powyżej 4 (albo choćby świadectwo z paskiem). Przeciętne osiągnięcie dla aktora to rola epizodyczna w M jak Miłość. Przeciętny muzyk to dla mnie taki, który gra na weselach lub na ulicy. Przeciętnym dokonaniem sportowca może być gra w 3 czy 2 lidze. W każdym razie nie jest to precyzyjne określenie, więc pewnie nie pomaga. -- niepodpisany komentarz użytkownika PuchaczTrado (dyskusja)

• @BasileusAutokratorPL, podzielam opinię Kenraiza i Aotearoy. Samowolne wprowadzenie zmian w tak newralgicznym i arcyważnym dla funkcjonowania Wikipedii aspekcie jak WP:ENCY nie wygląda dobrze. Rozważ, proszę, wycofanie tych zmian do czasu zakończenia dyskusji nad nimi, zwłaszcza że - jak sam widzisz - kwestia użytego sformułowania „ponadprzeciętne dokonania” budzi pewne wątpliwości. Gabriel3 (dyskusja) 10:34, 4 sie 2023 (CEST)
• @BasileusAutokratorPL zmiana bez konsultacji ze społecznością w kluczowej definicji? I poinformowanie o tym tu samym linkiem, swoją drogą tragicznie technicznie? No nie. Zdecydowanie nie. masti <dyskusja> 10:38, 4 sie 2023 (CEST)
• Zdecydowany sprzeciw zarówno samemu niejasnemu zapisowi, jaki i sposobowi w jaki został przedstawiony społeczności. Nie tak wygląda procedura wprowadzania zmian w zasadach. Jestem tym bardzo zaskoczony, patrząc na kilkuletni staż Zgłaszającego w naszym projekcie. Boston9 (dyskusja) 12:09, 4 sie 2023 (CEST)
• @BasileusAutokratorPL, wpis jest nieprecyzyjny i z tego powodu może być nadużywany. Jestem za jego usunięciem. --Czyz1 (dyskusja) 12:19, 4 sie 2023 (CEST)

Edycję cofnąłem kilka godzin temu, za kilka godzin lub później planuję szerzej się wypowiedzieć, teraz nie mam czasu niestety. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:13, 4 sie 2023 (CEST)

@Czyz1, @masti, @Gabriel3, @Kenraiz, @PuchaczTrado, @Aotearoa: Na początek zaznaczę, że stałym bywalcem jestem jedynie w Poczekalni biograficznej i wyłącznie do niej odnosił się mój wpis, co zresztą wyraźnie w nim zaznaczyłem. Strony zasad powinny być treściwe i niezrozumiałe jest... No właśnie. O stronie WP:ENCY można powiedzieć wszystko, tylko nie to że jest treściwa i zrozumiała. Powtórzę za opisem edycji, że nie wprowadziłem żadnej nowej zasady ani nie zmodyfikowałem istniejącej, wyeksponowałem ją natomiast w lepiej widocznym miejscu. Nie powinno być tak, że kluczowa informacja jest zagubiona gdzieś w głębi strony; w efekcie takiego układu treści co rusz jakiś dyskutant twierdzi, że „do encyklopedyczności potrzebne jest spełnienie czterech punktów, dla udowodnienia nieency wystarczy więc wskazać, że choć jednego nie spełnia – no słucham, którego punktu nie spełnia zgłoszony biogram???” (aktualnie chyba @Ciacho5 najlepiej wie, o co chodzi). Przede wszystkim nie miałem zamiaru rozstrzygać, „co naprawdę znaczy słowo «encyklopedyczny»”, a jedynie wyjaśnić, „co najczęściej mają na myśli dyskutanci, gdy piszą «encyklopedyczny»”.

A jeśli nie mam racji i zasady, o której mówi mój akapit rzeczywiście wcześniej na stronie nie było – znaczy to, że w obecnej postaci WP:ENCY nadaje się wyłącznie do wprowadzania ludzi w błąd :( BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:17, 7 sie 2023 (CEST)

Nie uzasadniłeś dlaczego ogólną definicję encyklopedyczności należy uszczegółowić akurat w odniesieniu do biogramów ludzi. Ta zasada odnosi się do wszelkich tematów, stąd jej ogólny charakter. Gdybyśmy zaczęli dodawać do niej kryteria encyklopedyczności poszczególnych tematów to przecież osiągnęłaby ona monstrualne rozmiary, przy czym po drodze wszyscy byśmy się tu zagadali na śmierć przy ich ustalaniu. Dowodem na to jest samo to jedno zdanie, które wrzuciłeś, a które zostało zakwestionowane jako nieprawdziwe, nie tylko przeze mnie. Może rozważ utworzenie strony pomocy nt. biogramów, z zebraniem kryteriów encyklopedyczności i autoencyklopeczności, linków do zasad tworzenia biogramów, standardów itp. Kenraiz (dyskusja) 17:33, 7 sie 2023 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/Przesłanki autoencyklopedyczności

Bywalcy Poczekalni wiedzą, że poza obowiązującymi (przegłosowanymi) kryteriami ency dla specyficznych bytów (Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie i podobne), mamy sporo niepisanych ale tradycyjnie uznanych za dające (auto-ency) przesłanki (uzusy, etc.). Od pewnego czasu coś zbierałem, dziś wydzieliłem jako podstronę. Zapraszam do dodawania przykładów, jeśli coś znacie. Jak pisalem w dyskusji o tym kiedyś, warto to w końcu zebrać i opisac, by łatwiej było takie rzeczy wiedzieć - ot, np. że tradycyjnie u nas auto-ency daje osobom patronowanie ulicy. Czy dowodzenie pułkiem wzwyż. Albo każdy park. Itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:12, 8 sie 2023 (CEST)

• Gorąca popieram. Szerzej nawet. Uważam że każda dyskusja o encyklopedyczności powinna się kończyć spisaniem wniosku jakie znaczenie dla encyklopedyczności ma dana właściwość elementu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:16, 8 sie 2023 (CEST)
• Pomysł słuszny, natomiast co do szczegółów mam zastrzeżenia - jednostkowe wypowiedzi czy pojedynczne dyskusje w Poczekalni to trochę mało na jednoznaczne potwierdzenie uzusu. Gytha (dyskusja) 10:26, 8 sie 2023 (CEST)

  Obawiam się, że większość uzusów opiera się na takich dyskusjach, albo na wieloletnim standardzie bez żadnej dyskusji. Sidevar (dyskusja) 11:06, 8 sie 2023 (CEST)

  @Gytha, akurat tu się nie zgodzę ;) . Brak wyraźnego sprzeciwu w określonej dyskusji, wyrażonego w rozsądnym czasie (np. 3-4 tygodni), można w mojej opinii uznać za tzw. milczącą zgodę. I odwrotnie: brak głosów za czymś oznacza sprzeciw społeczności. Gabriel3 (dyskusja) 11:08, 8 sie 2023 (CEST)

  Tylko nie może to być dyskusja prowadzona gdzieś na marginesie, a takim są pojedyncza dyskusja w Poczekalni. Co innego, jeśli podobny argument przewija się przez wiele dyskusji (a takim jest np. honorowe obywatelstwo, bycie eponimem, odznaczenie wysokiej rangi orderem etc.). Gytha (dyskusja) 11:43, 8 sie 2023 (CEST)

• Pomysł bardzo dobry! Linkowania do pojedynczych dyskusji z Poczekalni są zbędne, bo te uzusy często wynikają z wielu różnych dyskusji (np. autoency nazwanych obiektów geograficznych, samodzielnych miejscowości (także historycznych), dr hab., parlamentarzystów, ministrów, ...), a czasami są tak oczywiste, że uznawane są bez dyskusji (np. autoency jednostek administracyjnych I rzędu, parków narodowych, prezydentów, monarchów, gatunków flory i fauny, ....). Taka lista będzie liczyła wiele elementów (być może nawet setki) i pewnie warto by ją uporządkować tematycznie. Może warto by na początku doświadczeni wikipedyści wypisali, jakie kategorie ich zdaniem są w Wikipedii uznawane za autoency, a potem z takiej wstępnej listy można by usunąć te elementy, które jednak będą budziły kontrowersje co do ich automatycznej encyklopedyczności. Aotearoa dyskusja 13:08, 8 sie 2023 (CEST)
• Jak przedmówcy. Dobry pomysł, dopracujmy. Nie powołujmy się na pojedyncze DNU, bo werdykt może zależeć od zamykającego dyskusję (mamy takiego admina, który w ok. 90% przypadków kasuje hasła :P). Nedops (dyskusja) 13:52, 8 sie 2023 (CEST)

  @Nedops nie bójmy się podać nicka. A tak serio ostatni nawias totalnie zbędny. Ni jak ma się do dyskusji. 188.147.76.80 (dyskusja) 18:59, 9 sie 2023 (CEST)

• Jednak są tematy, których ew. autoencyklopedyczność może nie być oczywista. W tych sytuacjach byłoby według mnie wskazane podać jako przypis kilka odnośników do dyskusji (np. pierwsza dyskusja o czymś + kilka kolejnych, w których przywoływany jest poprzedni przypadek = potwierdzenie tego, że taki uzus został wypracowany w toku iluś dyskusji). Wostr (dyskusja) 22:06, 8 sie 2023 (CEST)
• Uważam że to bardzo dobry pomysł podawanie linków do dyskusji w poczekalni. Wbrew powyższym opiniom byłbym nawet za podawaniem wielu dyskusji w których dany argument był decydujący (Tak jak pisze Wostr). Jeżeli jakiś punkt się pojawi i będzie budził wątpliwości weźmy go na warsztat do kawiarenki. Zakładam że docelowo lista będzie liczyła tysiące punktów. A w dalszej perspektywie w uzasadnieniu zamykającym dyskusję będzie wystarczyło podać podpunkt listy. Nie jestem jeszcze pewien w jak uporządkować tą listę by łatwo było na nie znaleźć daną kwestię. To co podkreśla Nedops czyli zależność decyzji od tego który akurat admin zamyka dyskusję uważam za patologię i im ta zależność będzie mniejsza tym będzie lepiej zarówno dla czytelników jak i dla społeczności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:11, 9 sie 2023 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz bardzo nie podoba mi się Twoja powyższa wypowiedź, szczególnie ten kawałek o patologii. Może zamiast krytykować i podawać pomysły tysięcy punktów, na które będzie miał ktoś patrzyć, spróbuj pozamykać uczciwie kilkanaście dyskusji, czytając hasło, analizując wpisy i oceniając ich wagę> Do dzieła. Najłatwiej dyskutować i jątrzyć, trudniej podejmować decyzję i związane z nimi konsekwencje. --Pablo000 (dyskusja) 20:17, 9 sie 2023 (CEST)

 Komentarz po wstępnym pozytywnym odczuciu tematu zgłoszonego przez Piotrus, już widzę, że na 80% będzie to kolejne bicie piany, z której nie wyniknie nic pozytywnego. Obym się mylił. --Pablo000 (dyskusja) 20:19, 9 sie 2023 (CEST)

Nie rozumiem co Cię tak uderzyło w mojej wypowiedzi. Zwłaszcza nie rozumiem czemu sprzeciwiasz się krytyce uznania za patologię/błąd/pomyłkę sytuacji gdy to czy artykuł pozostanie czy jest kwestią woli zamykającego dyskusje. To, że ja się nie podejmę nie jest tu argumentem. A jeśli by było to w przeciwną stronę. To znaczy nie podejmę się właśnie dlatego że nie mamy jasno ustalone i zapisane jak należy oceniać dane właściwości. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:34, 9 sie 2023 (CEST)

Uwaga co do linkowania dyskusji: uważam, że jest to ważne by podawać "nasze" źródła na takie "uzusy", bo inaczej to są widzimisię. Nie chcę nikogo oskarżać o celowe oszustwa, ale nie uważam za "dobrą praktykę" stwierdzania, że "taki mamy zwyczaj" i tyle. Jasne, jest to łatwe, szybkie, i sam tak niekiedy robię, ale "dobrą praktyką" jest zrobienie kwerendy, zlinkowanie jej i podanie więcej niż jednego przykładu. Na pewno nie chciałbym zobaczyć na tej liście wpisów bez choćby jednego linku do weryfikacji, że taki faktycznie był konsensus w przynajmniej jednym zgłoszeniu. Ja zakładam dobrą wiarę i jak ktoś mi pisze - zwłaszcza zamykający admin, zwykle z wieloletnim doświadczeniem w Poczekalni - że taka jest tradycja, to zwyklę mu wierzę. Ale uważajmy, by to takiej listy nie wpadł jakiś inkluzjonistyczny kolega IP i nie dodał, że ency jest wszystko, co lubi, a przykładów do dyskusji nie trzeba, bo poprzednio szanowny kolego X i koleżanka Y też ich nie dodali - wtedy ta lista przestanie być przydatna a stanie się śmietniskiem i miejscem do rewertowania. Linkujmy przykłady, a jak komuś się nie podobają z takich czy innych dyskusji, otwierajmy dyskusje czy głosowania. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:53, 10 sie 2023 (CEST)

Moim zdaniem stwierdzenia takie powinny być podparte przynajmniej dwiema (a lepiej trzema) wypowiedziami różnych osób, bez sprzeciwu ze strony innych biorących udział w danej dyskusji. Gytha (dyskusja) 10:36, 10 sie 2023 (CEST)

Jeżeli każde stwierdzenie, że np. autoency są państwa, prezydencji państw, planety, łańcuchy górskie ma być udowadniane jakimiś wpisami, to oczywiście nic nie ustalimy. Mamy z kilkaset takich oczywistych autoency, nie budzących niczyich zastrzeżeń. Tu powinno działać w drugą stronę – jeśli ktoś zgłosi sprzeciw do autoency danego elementu, to wtedy trzeba linkami do jakiś dyskusji/wypowiedzi wskazać, że tu jednak jest autoency. Aotearoa dyskusja 12:39, 10 sie 2023 (CEST)

1. "...element z danej grupy jest autoency" - no i właśnie epatowanie pojęciem "auto" jest błędem pierworodnym dyskutowanej tu propozycji. Bo albo chce się w tu zebrać w randze pomocy czy zalecenia i w otwartej formie przykładowe "przesłanki" ency w określonej tematyce (np. encydające formy upamiętnienia), albo ma to być zasada dotycząca zagadnień o żelaznych "kryteriach" encyklopedyczności (=autoency), co w efekcie stanowić będzie raczej sztampowy opis trywialnej wikirzeczywistości dla totalnych wikilaików, np. że autoency są państwa i miasta i nie należy ich poddawać pod dyskusję w DNU. Choć i w tym miejscu nawet nie ryzykowałbym takowego apodyktycznego zapisu bez żadnych warunków doprecyzowujących, bo na 100% i z takowych na pozór bardziej niż oczywistych przypadków wyniknie w praktyce multum wątpliwości. Co np. z wszelakimi efemerydalnymi bytami aspirującymi do miana "państwa", albo i oficjalnie uznawanymi przez kogoś za takowe, typu wszelakie klonowane "republiki ludowe" (Charkowska, Biełgorodzka), wszelakie tereny sporne, tereny konfliktów zbrojnych, gdzie nakładające się na to samo terytorium "państwowości" mnożą się bardziej niż grzyby po deszczu, np. na terenie imperium rosyjskiego w okresie po rewolucji październikowej. A kończąc na zupełnych kuriozach i hecach typu najróżniejsze mikronacje, suwerenne państwa na platformach wiertniczych itp.

2. Przy miastach sprawa będzie już conajmniej 100-krotnie bardziej złożona od powyższej, bo samo pojęcie praw miejskich to wynalazek europejski z czasów feudalnych, i na innych kontynentach w czasach współczesnych takowy obcy kulturowo folklor niekoniecznie do czegokolwiek jest im potrzebny. Tak więc już przy samej definicji miasta (o ile w danym państwie w ogóle istnieje) rozziew będzie olbrzymi. Bo już i w siermiężnej polszczyźnie właściwie nie ma np. pojęć różnicujących skupiska miejskie w zależności od ich wielkości, jak np. ang. city vs town, a w innych językach będą tego mieli zapewne nie mniej niż Eskimosi rodzajów śniegu.

3. "Obywatele honorowi miasta" - czyli autoencyklopedyczność kogo/czego, choćby tylko w polonocentrycznych realiach? Uhonorowani przez radę gminy "tylkomiejskiej", a uhonorowani przez wszystkie inne rodzaje gmin są nieency, czy jak? Czy może dotyczy też gmin miejsko-wiejskich, czy może też bywają takowe karkołomne akrobacje że rady gmin miejsko-wiejskich uhonorowują tytułem nie tej jednostki samorządu terytorialnego którą reprezentują, a stwierdzą że nadają tytuł tylko dla miasta. A co z gminami wiejskimi? A jeśli też obejmuje, to co z gromadami i wszelaką inną drobnicową egzotyką w historii i/lub w innych krajach? A jeżeli obejmować ma wszystko powyższe, to w zasadzie bardziej niż pewne że wyniknie z tego masa kuriozów i patologii, gdzie to lokalna opcja rządząca obrzucać zacznie na potęgę honorami nawzajem siebie samych i pociotków, bo nikt im tego nie zabroni, a WP będzie zmuszona (własnymi przesłankami auto...) brać w takowym cyrku udział. Gdzie to już przy Orderze Orła Białego bywają poważne wątpliwości nie tylko co do poziomu zasług ale i w ogóle co do zgodności z prawem -> [5], [6], [7], [8].

4. "Wicewojewodowie" - no i z podlinkowanej dyskusji w DNU niewiele wynika oprócz tego, że ta osoba z bólem przecisnęła się przez ucho encyigielne. Czyli autoency dla kogo? Dla wicewojewodów "16-wojewódzkich" czy dla wszelakich jakie tylko zna historia? Dla wszelakich efemeryd od chwili poczęcia na tym stanowisku czy może tylko dla wielo-/pełnokadencyjnych albo choćby urzędujących przez jakiś znaczący okres, np. liczony w latach a nie w miesiącach, tygodniach czy dniach, w zastępstwie dla przebywających na urlopach macie-/tacieżyńskich.

5. Reasumując, brak jakiejkolwiek regulacji jest 100 razy lepszym rozwiązaniem od przetyldowywania trybem "pospolitego ruszenia" regulacji wątpliwych co do sensu i przy braku uwzględnienia w nich tysiąca trywialnych/efemerydalnych/kuriozalnych/egzotycznych wyjątków. Bo wyważa to z jednej strony całkowicie zasadę WP:ZR, a z drugiej odtyldowanie takowego beztroskiego bezsensowia zajmuje potem lata, jak nie dekady. Bo w najlepszym wypadku pierwotni tyldeusze pod merytorycznym ciężarem schowają głowy w piasek, ale nierzadko suweren ma też w zwyczaju, że jeśli już się gdzieś dotyldował po dogłębnej mikrosekundowej analizie zagadnienia, to potem dla odmiany przez lata do krwi ostatniej będzie udowadniał że też miał na swój sposób rację, desperacko chwytając się najdrobniejszego argumentacyjnego źdźbła i sabotując przy tym wszelakie próby zmian w tym zakresie, byle tylko pozostało "sprawiedliwie bo po mojszemu". --Alan ffm (dyskusja) 16:57, 10 sie 2023 (CEST)

@Piotrus Jak rozumieć tą listę i kiedy mamy jej używać? Określenie "przesłanki" podważa sens jej istnienia i powoływanie się na nią w dyskusji niczego nie zmienia. Kilka lat temu ktoś wyszedł z bardzo podobną akcją, ale miała być to lista pojęć autoency (miasta, rzeki itd.) i wtedy to miało sens. Sidevar (dyskusja) 11:42, 10 sie 2023 (CEST)

Ja rozumiem słowo „przesłanki”, że co do zasady element z danej grupy jest autoency, co nie oznacza, że może pojawić się element ency nie będący. Przykładowo – uznajemy, że gminy w Polsce są autoency, jednak z drugiej strony uznajemy, że nie robimy artykułów o gminach miejskich, bo są tożsame z miastami (pierwszeństwo dajemy artykułom o miastach, a nie o gminach). Aotearoa dyskusja 12:42, 10 sie 2023 (CEST)

Przesłanki... uzusy... są to bardzo często wypowiedzi opiekuna Poczekalni, Adamat, który zamyka dyskusję z uwagami, że "coś a coś tam tradycjnie jest uznawane za auto-ency". Przeczytaj uzasadnienia podlinkowanych dyskusji. Częsciowo cała ta lista jest z tego, że pojawiają się też argumenty typu "trzymaj się z dala od Poczekalni jak nie znasz naszych tradycji", nie zawsze mówione wprost, ale... wiadomo o co chodzi. Ta lista jest częsciowo próbą od-elitarcienia Poczekalni, by przeciętny edytor, nie znający nastu lat niezapisanych "uzusów", mógł sprawdzić te "tradycje" i nie nominować, ja wiem, dowódców pułków do usunięcia, bo "jak wszyscy wiedzą", dowódcy pułków są auto-ency... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:06, 10 sie 2023 (CEST)

• Przesłanka wg PWN to okoliczność sprzyjająca realizacji pewnych zamiarów, albo wg WSJP stwierdzenie, które stanowi podstawę dla jakiegoś rozumowania, czyli taka racja danego bytu, która jest okolicznością sprzyjającą do uznania (w Wikipedii) czegoś za coś. Jest to punkt wyjścia dla oparcia dalszej argumentacji, która nie musi być zgodna z opiniami innych. Natomiast "autoency" to taka racja, która sprawia, że zbędne jest dalsze argumentowanie, bo byt jest automatycznie encyklopedyczny. "Przesłanki dla autoency" (jak w tytule) to przedziwna zbitka. Ented (dyskusja) 16:12, 10 sie 2023 (CEST)
  • Może "mocne przesłanki encyklopedyczności"? A w treści ew. rozbicie na "za autoencyklopedyczne uznaje się" oraz "przyjmuje się, że encyklopedyczne są"? Gytha (dyskusja) 13:02, 13 sie 2023 (CEST)

  Mmmm. "Mocne przesłanki encyklopedyczności" no to już szybciej :-). Tylko po co wrzucać tam "autoency"? Dla warunków autoencyklopedyczności mamy właściwe podstrony w Wikipedia:Encyklopedyczność#Kryteria – obowiązujące. Ented (dyskusja) 00:18, 14 sie 2023 (CEST)

• Komentarz - wiecie co, to nie jest takie proste... O ile szybko udało mi się znaleźć potwierdzenie "patron ulicy jest autoency", to już z innymi "auto" wcale nie jest tak prosto (np. ambasadorowie czy patroni szkół). No i czy w ogóle mamy (szeroką) zgodę, by to stosować i poszerzać (w jakikolwiek sposób)? @Aotearoa, mógłbyś coś zaproponować, jeśli chodzi o obiekty geograficzne? (próbowałam coś w rodzaju "wszystkie nazwane obiekty geograficzne", ale to chyba mocno za szeroko ;-)). @Kenraiz - dla biologii? Może najpierw zapiszmy, a może potem zacznijmy szukać potwierdzeń? Gytha (dyskusja) 19:48, 13 sie 2023 (CEST)

  Dodałem to co znam. Nie znam/ nie pamiętam wszystkich dyskusji z wikiprojektu zoologicznego, być może coś tam zoolodzy mogliby uzupełnić. Kenraiz (dyskusja) 20:09, 13 sie 2023 (CEST)