Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

wer, strony przedsiębiorstw merytoryczne i SEO

Wikipedia:Weryfikowalność mówi "nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." Jednak można trafić na używanie w przypisach blogów (zwykle pewnie tworzonych pod SEO) tak jak na przykład w reklama teaserowa czy pralka.

Czy zawsze taki blog to niedopuszczalne źródło? Czy miałoby znaczenie gdyby taki blog zawierał przypisy? Czy należy usuwać takie niedopuszczalne źródła czy muszą wisieć dopóki ktoś nie poprawi na prace naukowe? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:32, 21 cze 2023 (CEST)

Osobiście w takich przypadkach staram się najpierw znaleźć lepsze źródło, a potem zamienić. Strona dodana tutaj jako źródło może być ordynarnym SEO spamem, a może być też zwykłym amatorskim anonimowym blogiem, być może napisanym na podstawie Wikipedii. W obu przypadkach wiarygodność takiego źródła jest zerowa. Nie widzę nic złego w czyszczeniu artykułów z takich linków typu "pierwsze lepsze znalezione w Internecie" – zdecydowanie lepiej jest takie źródło usunąć i wstawić szablon {{fakt}} albo {{dopracować|źródła}} – po pierwsze czytelnik od razu dostaje sygnał, że nie ma przypisów zamiast pierwszego wrażenia, że wszystko jest ok, gdy tak naprawdę źródła są sfałszowane lub niewiarygodne. Po drugie inni edytorzy dostają sygnał jakie źródła nie są akceptowane i dodatkowo – jak po sprawdzeniu, czy ktoś już wcześniej daną stronę podawał jako źródło – dostaną z wyszukiwarki 0 wyników to też się być może zastanowią dlaczego nikt wcześniej nie użył danej strony jako źródło. Ponadto jeśli jakaś strona jest często dodawana jako źródło, a nie jest zbyt wiarygodna to warto ją zgłosić na WP:PdA do czarnej listy. Jeśli użytkownik wstawiający taki link jest aktywny lub dany link jest świeży to możesz rozważyć zostawienie wiadomości na jego stronie dyskusji. Generalnie: Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony. Zapraszam też do akcji Wikipedia:BATUTA 2023, może poszerzysz sekcję Wikipedia:BATUTA 2023/Zrobione#Wyłapane pseudoźródła. Ololuki (dyskusja) 21:16, 21 cze 2023 (CEST)

W serwisie useme.com/pl pojawiają się zlecenia na napisanie/uzupełnienie artykułów, a przede wszystkim dodanie linków źródłowych do stron określonych przedsiębiorstw/zleceniodawców. Część SEO serwisów ma ludzi, którzy sami co pewien czas dodają takie linki (nie mają innych edycji). Jeśli wskazywane źródła są anonimowe, to takie edycje anuluję. Niestety część serwisów wskazuje autorów swoich "publikacji" zwykle z tytułem ("mgr Imię Nazwisko"). Przede wszystkim takie linki dodawane są jednak przez edytorów szukających źródeł tylko przez Google i nie mających pojęcia o tym jak powstają treści w Internecie... Wraz z upływem czasu rośnie we mnie przekonanie, że dopuszczać powinniśmy tylko źródła publikowane z nadanymi numerami ISBN, ISSN lub strony wiarygodnych wydawców – instytucji państwowych, naukowych itp. Kenraiz (dyskusja) 15:35, 5 lip 2023 (CEST)

@Kenraiz A gdyby zaistniała sytuacja że na podstronie przedsiębiorstw/zleceniodawców znajduje się faktycznie wartościowy materiał czyli opisany autorstwem i materiałami źródłowymi? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:07, 5 lip 2023 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz Zawsze zostaje problem z obiektywnością takich źródeł – zakładać należy, że przedsiębiorca produkt/usługę przedstawi w taki sposób, by akurat jego oferta była atrakcyjna. Irytujący problem z takimi źródłami stanowi łatwość w dostępie do nich, która zabija w "encyklopedystach" potrzebę docierania do rzetelnej/obiektywnej i wielokrotnie bogatszej bazy źródłowej zawartej w specjalistycznych książkach i czasopismach. W Internecie za "wartościowy materiał" uznaję tylko naukowe bazy danych, dostępne online czasopisma i książki naukowe oraz strony antykwariatów i wydawnictw naukowych, gdzie można kupić to, czego nie ma w sieci, czyli znakomitą większość informacji niezbędnych w pracy encyklopedysty. Kenraiz (dyskusja) 19:16, 5 lip 2023 (CEST)

Czasami strony przedsiębiorstw są jedynym źródłem informacji statystycznych (przykład praktyczny Blik). Sam fakt, że mamy do czynienia z przedsiębiorstwem nie stanowi o niewiarygodności. Spółki publiczne np. muszą się liczyć z pewnymi konsekwencjami za wprowadzanie w błąd. — smyru 18:40, 8 lip 2023 (CEST)

Owszem, strony przedsiębiorstw mogą być źródłem informacji dotyczących przede wszystkim własnej działalności, ale nie dotyczy to wywodów merytorycznych na temat reszty świata, bo ma to pod względem rzetelności zazwyczaj niewielką wartość.

Natomiast co do publikacji wynikających z nałożonych prawnie obowiązków informacyjnych, jak np. w przypadku ww. spółek publicznych, to z natury rzeczy dotyczą one bezpośrednio działalności tych przedsiębiorstw i są przy tym generalnie rzetelnymi źródłami informacjami, bo publikowanymi pod rygorem odpowiedzialności karnej. Przy wynikach finansowych trudno sobie w zasadzie wyobrazić lepsze źródło niż sprawozdania finansowe, bo przy opisaniu/omówieniu takowych informacji to ja zapewne i swojego PIT-u nie byłbym w stanie zrozumieć.--Alan ffm (dyskusja) 02:13, 17 paź 2023 (CEST)

Jakby co technicznie rzecz biorąc dodawanie linków w Wikipedii nie daje nic do SEO jako takiego. To znaczy linki w Wikipedii są wyłączone przez boty. A przynajmniej były, ale nie sądzę, żeby coś się zmieniło. Dodawanie takich linków może dodać parę klików dla skromniejszych stron, ale dla dużych stron, to raczej nie ma żadnego znaczenia. Tak że jeśli faktycznie ktoś dodaje takie linki dla SEO to wyrzuca pieniądze w błoto. Nux (dyskusja) 00:48, 10 sie 2023 (CEST)

Technicznie rzecz biorąc treści z WP powiela zarówno mnóstwo wszelakich zautomatyzowanych forków, jak też i jeszcze więcej najróżniejszych stron (nawet i dość poważnych), gdzie to z różnych powodów pojawiają się informacje zapożyczone w dobrej wierze z WP. A tam przekopiowane z WP wraz z treścią linki zapewne nie są już wyłączone przez boty i w efekcie końcowym dodawanie linków w WP sporo może dać pod względem SEO, w szczególności niszowym stronom, na które innymi kanałami mało kto by trafił. --Alan ffm (dyskusja) 17:07, 17 wrz 2023 (CEST)

Nie znam takich serwisów, ale podejrzewam, że jeśli jest jak mówisz, to mają niski ranking. Nux (dyskusja) 17:11, 17 wrz 2023 (CEST)

Podsumowanie dyskusji wer, SEO

W ramach podsumowania tej dyskusji proponuję dopisać, pod koniec akapitu "Rzetelne" do Wikipedia:Weryfikowalność: "Nie powinno się używać jako źródeł podstron przedsiębiorstw, które często tworzone są bez kontroli merytorycznej aby zoptymalizować stronę dla wyszukiwarek internetowych."

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:47, 8 lip 2023 (CEST)

Oczywiście same obiekcje.

"...często tworzone są bez kontroli merytorycznej" - większość agencji prasowych/informacyjnych, wydawnictw (z PWN na czele), portali fachowych itp. itd. działa w formie przedsiębiorstw. I jaki z tego niby logiczny wniosek?

Kwestia jest już uregulowana w Wikipedia:Weryfikowalność#Rzetelne, w szczególności w ostatnim zdaniu sekcji: "....zwłaszcza w przypadku tekstów specjalistycznych nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." Przy tym (wbrew pozorom) regulacja nie rozróżnia tu wynurzeń na tego typu poziomie (nie)rzetelności, jak np. tych mających charakter blogów (w sensie publikacji nie mających nawet znamion publikatora) na prywatne/osobiste i "przedsiębiorcze". --Alan ffm (dyskusja) 23:49, 9 sie 2023 (CEST)

• W podobnym tonie jak Alan ffm. Aby nie powtarzać argumentów zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt: antycypacja celu tworzenia "podstron przedsiębiorstw" to czysty OR, bo na zasadzie zakładania złej woli publikującego (mającego na niecnym celu zoptymalizowanie stron) można zakwestionować każde źródło internetowe. Ented (dyskusja) 00:25, 10 sie 2023 (CEST)

Teraz spojrzałem na daty... Tak jak napisałem w sekcji wyżej o ile wiem to po prostu technicznie nie działa. Dodawanie linków dla SEO. Myślę, że raczej indywidualnie trzeba oceniać wartość źródła.

Zarówno osoby prywatne mogą być częściowo źródłem informacji o samych sobie (np. notka typu „wyszłam za mąż” może być z braku laku), jak i przedsiębiorstwa mogą czasem informować o niezbyt kontrowersyjnych, specjalistycznych rzeczach, czy np. o wydaniu kolejnej wersji swojej aplikacji. Czyli np. changelog oraz release notes jest dopuszczalnym źródłem według mnie i z tego co pamiętam używanym na plwiki. Nux (dyskusja) 00:56, 10 sie 2023 (CEST)

Brak konsensusu - ciąg dalszy dyskusji

Zarówno po obecnych metastrnach jak i po tej dyskusji nie jestem pewien czy słusznie anulowałem edycję:

• Egzoszkielet wspomagany - strona sprzedażowa ma podstronę blogową która została użyta jako źródło w artykule Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:35, 7 wrz 2023 (CEST)
• Kolejny przykład tego co mam na myśli. - tym razem w edycji @Boston9. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:43, 11 paź 2023 (CEST)

Nominacja do Fryderyków

Dostałem od nowicjusza biogram do sprawdzenia. Jedyną przesłanką świadczącą o encyklopedyczności jest nominacja do Fryderyków. Wobec tego nasuwa się pytanie czy według Was takowe nominacje dają ency? Dla zainteresowanych - omawiany szkic. (Zdaję sobie sprawę iż trzeba tutaj dużo poprawić. Nie chcę żeby wątek kręcił się wokół jakości hasła a samej encyklopedyczności nominacji) SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 15:47, 13 wrz 2023 (CEST)

Sama nominacja nie daje moim zdaniem "autoency", ale jakąś przesłanką jest. Tutaj całość dorobku wydaje się zdecydowanie dawać ency. Nedops (dyskusja) 15:53, 13 wrz 2023 (CEST)

• Zdobycie tak; tylko nominacja - nie. Ented (dyskusja) 22:46, 13 wrz 2023 (CEST)
• Fryderyk to najważniejsza nagroda w branży nagraniowej. Uważam, że nominacja powinna dać ency, tak samo jak np. w branży filmowej nominacja do Orła. --Czyz1 (dyskusja) 23:43, 13 wrz 2023 (CEST)

  No nie, Grammy czy Oscary stawiałbym wyżej ;) Nedops (dyskusja) 23:54, 13 wrz 2023 (CEST)

  Trzymajmy się tematyki. Omawiamy rodzimą, prestiżową nagrodę. --Czyz1 (dyskusja) 09:33, 14 wrz 2023 (CEST)

  Nominacja nawet do najlepszej nagrody to za mało. Często nominuje się byle co, żeby wyeksponować głównego nagrodzonego na zasadzie kontrastu. Beno (dyskusja) 12:25, 14 wrz 2023 (CEST)

  Do tych najważniejszych (na świecie!) nagród nominacja moim zdaniem wystarczy. Nedops (dyskusja) 12:40, 14 wrz 2023 (CEST)

  Fryderyk należy do jednej z najważniejszych nagród fonograficznych w Europie. Orzeł jest też prestiżowy. Laureaci czy nominowani są w czołówce światowej. Wspomnę tylko o Pendereckim, Wajdzie czy Pawlikowskim. Lista jest bardzo długa... Bez kompleksów, proszę. --Czyz1 (dyskusja) 13:06, 14 wrz 2023 (CEST)

  No nie, ja jednak widzę ogromną różnicę w prestiżu tych nagród :) Ale oczywiście masz prawo do swojego zdania. Nedops (dyskusja) 13:22, 14 wrz 2023 (CEST)

Trudno mi powiedzieć, jaką masz wiedzę na ten temat i czy śledzisz ceremonie rozdania, lauratów itd., bo o Oskarach czy Grammy wiedzą już w przedszkolu. Napisałem, że Fryderyk i Orzeł, to są poważne nagrody branżowe i nie jest to moje prywatne zdanie. Dla porównania, Paszporty Polityki zupełnie nie mają tej wagi i nominacja do nich nie powinna być/nie jest ency. --Czyz1 (dyskusja) 13:46, 14 wrz 2023 (CEST)

Prawdę mówiąc – jest to Twoje prywatne zdanie :) Ale zostawmy to, możesz mieć pogląd jaki chcesz, nikt tutaj nikogo nie będzie ograniczał czy krytykował z powodu tego jak widzi wagę różnych nagród. Nedops (dyskusja) 13:49, 14 wrz 2023 (CEST)

Wygląda mi na to, że za dużo nie słyszałeś o Fryderykach czy Orłach. Ale zostawmy to, możesz mieć wiedzę i poglądy, jakie chcesz. --Czyz1 (dyskusja) 14:23, 14 wrz 2023 (CEST) Atak osobisty wykreślił Nedops (dyskusja) 14:34, 14 wrz 2023 (CEST)

Ping @Yurek88 . Sam mam mieszane zdanie. Nominacje do większości nagród moim zdaniem ency nie dają, ale tu jest jednak dość poważna nagroda. Może warto przejrzec dyskusje w Poczekalni nt. podobnych przypadków? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:59, 15 wrz 2023 (CEST)

• Jako czytelnik chciałbym żeby nominacje do nagród uznanych za encyklopedyczne zostały uznane za wystarczające do pozostawienia artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:27, 15 wrz 2023 (CEST)

  Ciekawe, bo są też nagrody, które same są encyklopedyczne ale nie już ich laureaci (np. Nagrody Darwina, Nagroda Ig Nobla, gdzie np. mamy Nagroda w 1993 r. z z dziedziny literatury nagrodę dla 976 współautorów, za opublikowanie artykułu naukowego, w którym liczba autorów jest większa 100 razy od liczby stron artykułu, Bzdura Roku, „Stołek i Noga od Stołka” i wiele innych). Tu propozycja by nawet nominowani do takich nagród byli encyklopedyczni. To może uznajmy, że każdy o którym gdziekolwiek wspomniano jest ency, nie będzie wtedy problemu. Aotearoa dyskusja 13:53, 15 wrz 2023 (CEST)

  Gdzie i kiedy zostało ustalone że bycie laureatem tych nagród nie jest wystarczające samo w sobie do uznania za ency? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:45, 16 wrz 2023 (CEST)

  To ja może odwrócę pytanie. Gdzie i kiedy ustalono, że bycie laureatem Nagrody Darwina daje ency ;)? Podobnie jest z oznaczeniami, nie tak dawno mieliśmy o tym wątek. Nagroda Darwina nie jest na tyle prestiżowa by dawać encyklopedyczność. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 14:55, 16 wrz 2023 (CEST)

  Zróbmy głosowanie :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:06, 19 wrz 2023 (CEST)

• Fryderyki są najważniejszą nagrodą muzyczną w Polsce i nominacja do nich wystarczająco świadczy o zauważalności. Tak, moim zdaniem sama nominacja do Fryderyków daje ency, podobnie jak do Złotej Żyrafy na Węgrzech i innych podobnych. Totalnie nie rozumiem porównania do Ig Nobla. Yurek88 (vitalap) 19:06, 15 wrz 2023 (CEST)

  Zgadzam się, Fryderyki są poważną nagrodą fonograficzną, a nominacja do nich jest sporym wyróżnieniem. --Czyz1 (dyskusja) 12:17, 16 wrz 2023 (CEST)

A w Poczekalni ustaliliśmy, że Nagroda Literacka Gdynia daje ency nominowanym (DNU1, DNU2). To chyba Fryderyki też? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:35, 21 wrz 2023 (CEST)

Tak, mimo że jest kilka innych ważnych ogólnopolskich nagród literackich, np. Nike. Fryderyki natomiast są najważniejszą nagrodą fonograficzną w Polsce, to tym bardziej nominowani do niej powinni być ency. --Czyz1 (dyskusja) 12:41, 21 wrz 2023 (CEST)

Poczekam jeszcze z tydzień - i zrobię sondaż w kawiarence. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 11:42, 21 wrz 2023 (CEST)

żeby nie dopadła tego wątku archiwazacja. Zapomniałem o nim kompletnie. Jak będę przy komputerze zrobię sondaż/głosowanie. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:09, 20 paź 2023 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze

Co jakiś czas pojawiają się głosy o tym, że niektóre punkty Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze są zbyt liberalne. Obecne kryteria pochodzą z 2010, gdy Wikipedia nie była aż tak wyczulona na punkcie encyklopedyczności i weryfikowalności. Temat wypłynął ponownie przy okazji tej dyskusji. Pod koniec 2018 roku odbyła się dość długa dyskusja nad proponowanymi zmianami. Na wypracowanie całkowicie nowej wersji zasad nie ma co liczyć, bo jest zbyt wiele sprzecznych głosów. Dość zgodni jesteśmy, że powinny zostać usunięte następujące punkty zasad dot. juniorów i młodzieżowców, których encyklopedyczność jest siłą rzeczy niższa:

3. Zawodnik, który z reprezentacją młodzieżową (U-23, U-21, U-20 lub U-19) zajął miejsca I-VIII na turnieju mistrzostw świata lub miejsca I-IV na turnieju mistrzostw kontynentu.
4. Zawodnik, który na mistrzostwach świata lub kontynentu (U-23, U-21, U-20 lub U-19) rozegrał minimum 3 mecze.
5. Zawodnik, który w reprezentacji U-20 lub wyższej rozegrał minimum 6 meczów nietowarzyskich.

Wraz z usunięciem powyższych punktów zaproponowano nadanie następującego brzmienia pkt. 6. (wynika to z faktu, że przez dziesięciolecia U-16 było odpowiednikiem U-17):

6. Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-16 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA.

Dyskusję tę chciałbym przenieść poza wikiprojekt, żeby uzyskać szersze forum dyskusji i zebrać głosy, które są rozproszone po DNU. Proszę również o wyrażanie poparcia przeprowadzenia wiążącego głosowania w sprawie nowelizacji. Encyklopedyczność juniorów powinna być wyjątkiem, a nie regułą. Powinniśmy opisywać ponadprzeciętne i wybitne osiągnięcia juniorskie. Wołam osoby, które potencjalnie są zainteresowane tematem: @Avtandil, @Nedops, @Adamt, @Budd Le Toux, @Yurek88, @Orbwiki107, @Andrzei111, @Pyciek, @Pbk Mathieu Mars (dyskusja) 22:57, 14 wrz 2023 (CEST)

Kryteria są nie tyle "liberalne", co niedopracowane. To co proponujesz jest oczywiście słusznie – ale moim zdaniem niesłusznie kasujemy piłkarzy z czołowych europejskich drużyn klubowych. Nie ma co komplikować bardziej liczby wymaganych spotkań ligowych, ale ency dla tych, którzy zagrali w Lidze Mistrzów wydaje się sensowne (pewnie można dyskutować czy wystarczy jeden mecz – jak w NBA, czy np. dwa). Obecny zapis o dwóch spotkaniach w fazie pucharowej jest zbyt restrykcyjny. Oczywiście można to rozbić na dwie różne dyskusje – ale nie sądzę, by to o czym pisał Mathieu Mars spotkało się z większym sprzeciwem, bo od lat wszyscy zgadzamy się co do wad tego zapisu :) (w innych sportach wymagamy juniorskich medali, a nie samych występów). Nedops (dyskusja) 23:07, 14 wrz 2023 (CEST)

Jestem za przeprowadzeniem głosowania w sprawie nowelizacji w zakresie reprezentacji juniorskich i młodzieżowych. Jednakże proponuję ten punkt jeszcze bardziej zaostrzyć do: Zawodnik, który z reprezentacją U-19 lub U-20 zdobył tytuł mistrza świata w turnieju organizowanym przez FIFA lub z reprezentacją U21 lub U-23 zajął miejsce I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA, lub zdobył tytuł mistrza kontynentu w turnieju organizowanym przez odpowiednią konfederację. Co do Ligi Mistrzów (rozumiem, że chodzi o fazę grupową, a nie o rundy eliminacyjne) - potencjalnie zgoda, pod warunkiem, że będzie to dotyczyć tylko europejskiej Ligi Mistrzów, a nie turniejów analogicznej rangi na pozostałych kontynentach. Avtandil (dyskusja) 23:10, 14 wrz 2023 (CEST)

Tak, nie mam na myśli eliminacji :) ani innych kontynentów (niby to nierówne – ale bądźmy szczerzy, ta europejska ma wyższy poziom i rozpoznawalność... a precedens z NBA już mamy). Juniorskie mistrzostwa są organizowane przez uznane międzynarodowe federacje, jak w innych sportach – nie dzieliłbym tych kategorii wiekowych (z wyjątkiem stricte dziecięcych, takich medalistów kasujemy). Nedops (dyskusja) 23:14, 14 wrz 2023 (CEST)

Dobrze, możemy założyć, że kryteria są częściowo liberalne i dlatego skupiamy się tylko na tej części punktów zasad. Proponowałbym trzymać się problematyki juniorskiej, żeby przynajmniej ten temat dograć. Resztę punktów, w tym ligę mistrzów, zostawiłbym na inną okazję. Mathieu Mars (dyskusja) 23:16, 14 wrz 2023 (CEST)

Jeśli zdecydujemy się zmieniać nie-juniorskie zapisy, to podrzucam jeszcze:

8. Zawodnik, który został królem strzelców w jednym z dwóch najwyższych szczebli rozgrywek ligowych w przypadku lig od 1 do 50 według rankingu.

W 2021 roku (dowód) jedną z 50 najlepszych lig w rankingu była liga mołdawska, co znaczyłoby, że król strzelców II ligi mołdawskiej jest ency. No nie. Po usunięciu tego punktu szczególnego wystarczyłyby regulacje dot. liczby występów. Królowie strzelców niespełniający wymogów dot. występów to zagadnienia hipotetyczne i niszowe. (dodaję ten komentarz na wszelki wypadek, nie wiedząc, w którą stronę pójdzie dyskusja, żeby nie było zarzutów, że zmieniam zakres w trakcie). Mathieu Mars (dyskusja) 23:22, 14 wrz 2023 (CEST)

Wiem, że te juniorskie mistrzostwa są organizowane przez uznane federacje, natomiast uważam, że w sporcie osiągnięcia juniorskie nie znaczą - w przeważającej większości - zupełnie nic. I serio, uważam, że zawodnik, który zdobył brązowy medal w mistrzostwach U-16 Oceanii, a potem nic więcej nie osiągnął, nie zasługuje na miejsce w Wikipedii - niech to będą choć trochę znaczące osiągnięcia (w sporcie juniorsko-młodzieżowym za takie uważam tylko trofea w mistrzostwach świata, a i to zależy od kategorii wiekowej...). Avtandil (dyskusja) 23:18, 14 wrz 2023 (CEST)

Jasne, że poziom takich medalistów z Oceanii nie jest wysoki i wielkiej kariery raczej nie zrobią :) Ale czy jest sens to dzielić: Europa tak, a Ocenia nie? Czy mamy zalew haseł o juniorskich piłkarzach z tamtej części świata? Nedops (dyskusja) 23:23, 14 wrz 2023 (CEST)

Nie mamy inwazji takich sytuacji, ale mieliśmy dyskusję o papuaskim piłkarzu, gdzie rozważano pozostawienie go na podstawie występów w U-20: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:07:05:Ludwig Bai :). Mathieu Mars (dyskusja) 23:26, 14 wrz 2023 (CEST)

Zalewu nie mamy, ale potencjalnie moglibyśmy mieć ;) Co do sedna - też zgadzam się, że nie ma sensu dzielić - tylko w postaci takiej, że żaden juniorsko-młodzieżowy medal mistrzostw kontynentu (docelowo - w żadnym sporcie) nie jest przesłanką do encyklopedyczności. Kto z tej młodzieży medalowej coś potrafił, to i tak jest ency dzięki innym kryteriom. A kto się potem w seniorach nie przebił - to i o tym jego medalu nikt poza wąskim gronem fanatyków statystyk nie pamięta (inkluzjonistą to ja mogę być przy pozostałych kryteriach, których tu nie dyskutujemy na razie)

I co do usunięcia zapisu o "występach" w juniorskich reprezentacjach jesteśmy zgodni :) Nedops (dyskusja) 23:28, 14 wrz 2023 (CEST)

Tak :) Avtandil (dyskusja) 23:30, 14 wrz 2023 (CEST)

same występy jako kryterium encyklopedyczności to pewnie za dużo, natomiast medalistów bym zostawił. O polskiej drużynie, która zdobyła srebro na juniorskich mistrzowskich Europy (nieoficjalnych) w 1961 do dzisiaj się pamięta--Pbk (dyskusja) 11:49, 15 wrz 2023 (CEST)

Czy się (jakoś powszechnie) pamięta, lub w przypadku pokoleń młodszych niż urodzeni w latach 50 - wie, to jednak nie jestem jakoś specjalnie przekonany, choć może się mylę. W każdym razie, drużyna jako taka i jej sukces jak najbardziej ency jest, natomiast czy wszyscy jej członkowie? Jeśli za tym medalem nie poszły występy w najwyższej lidze czy w dorosłej reprezentacji (a u wielu członków tej drużyny i owszem, poszły) - no to jednak uważam, że taki piłkarz nie osiągnął nic godnego uwagi. Zachowując pewną analogię, jest to dość podobny poziom zauważalności i istotności, co bycie laureatem międzynarodowej olimpiady z jakiegoś przedmiotu - może dać chwilowy rozgłos i sławę, ale jeśli nie pójdą za tym dalsze osiągnięcia, to taki tytuł jest wart naprawdę niewiele. Avtandil (dyskusja) 13:22, 15 wrz 2023 (CEST)

Tak samo nikt nie pamięta o jakichś zawodnikach, którzy zajęli 78. miejsce na igrzyskach olimpijskich, a jednak ich encyklopedyczności nikt nie podważa. Żyrafał (Dyskusja) 20:48, 19 wrz 2023 (CEST)

• Jak czytelnik chciałbym żeby kryteria pozostały jak najbardziej liberalne. Nie rozumiem co to znaczy, że kryteria są "zbyt liberalne" Nie istnieje przecież żadne punkt odniesienia i możemy ustalić sobie kryteria na dowolnym poziomie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:34, 15 wrz 2023 (CEST)

  Skoro "nie istnieje przecież żadne punkt odniesienia i możemy ustalić sobie kryteria na dowolnym poziomie", to możemy też dowolnie wyśrubować kryteria i nadal twierdzić, że są bardzo liberalne. A i obecne kryteria ktoś może uznać, za mocno delecjonistyczne, bo jako czytelnik chciałby artykuł o każdym zawodniku, którego nazwisko pojawiło się w gazecie/internecie w liście składu na mecz (dowolnej ligi). Aotearoa dyskusja 13:44, 15 wrz 2023 (CEST)

  Myślę, że wysokość poprzeczki to jest kwestia do przegłosowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:57, 15 wrz 2023 (CEST)

  Wysokość poprzeczki to 2,44m. A co do pytania to punktem odniesienia mogą być inne kryteria np. albumy muzyczne są uznawane za liberalne. Sidevar (dyskusja) 19:12, 15 wrz 2023 (CEST)

• Kryteria WP:PILKA wymagają całościowego spojrzenia i usuwanie pewnych punktów w imię tego, że ency są jacyś anonimowi piłkarze, nic nie da. Za chwilę okaże się, że eliminacja tych zapisów doprowadzi do jakichś komplikacji, dlatego sprzeciwiam się propozycji, przynajmniej do momentu. kiedy nie zostanie udowodnione, że jest to wartość dodana. W skrócie, jacy piłkarze po wprowadzeniu nowego zapisu zostaną usunięci? Problemem WP:PILKA nie jest liberalność, bo one liberalne nie są (przypominam, że na enwiki do ency wystarczy jeden mecz na poziomie profesjonalnym, a u nas ency nie był Zalewski w momencie powołania), problemem WP:PILKA jest uzależnienie występów od wziętego z czapy ciekawostkowego rankingu RSSSF. Przecież przykładowy ranking z 2021 to absurd na absurdzie, a my się na tym opieramy. Yurek88 (vitalap) 19:17, 15 wrz 2023 (CEST)

  Jakieś zróżnicowanie w podejściu do różnych lig jest jednak potrzebne. Pewnie błędem jest traktowanie tak samo tej najlepszej i 50. Ale tego to tak łatwo nie zmienimy... Nedops (dyskusja) 19:20, 15 wrz 2023 (CEST)

  Oczywiście jestem tego świadom. Pewnie też pamiętasz stare kryteria, gdzie zawodnik II ligi Wysp Owczych z 15 meczami był bardziej ency niż zawodnik LaLiga z 14 meczami. Ale oparcie się na RSSSF, enigmatyczne stwierdzenia z zaleceń o odpowiednim przeliczniku i uwzględnienie lig dopiero od 2013 roku (piłka nożna jest jednak nieco starszą dyscypliną) pokazują na niedoskonałość tego rozwiązania. Yurek88 (vitalap) 19:29, 15 wrz 2023 (CEST)

  Zaproponuj lepsze rozwiązanie ;) "Odpowiedni przelicznik" oznacza po prostu, że jeśli ktoś zagrał 10 spotkań w 19. lidze świata to ma 2/3 encyklopedyczności i np. 20 występów w 82. lidze świata wystarczy (10/15+20/60 to już całość). Sam widzę wady tych kryteriów (zbytnie skomplikowanie, za duże wymogi wobec czołowych klubów świata itd.) – ale idealnych zasad nie ma. Nedops (dyskusja) 19:47, 15 wrz 2023 (CEST)

  Na podstawie rankingu UEFA można byłoby to spokojnie zrobić dla Europy, ale gorzej z innymi kontynentami. Będę podkreślał absurdy IFFHS (nie wiem, dlaczego wcześniej pisałem o RSSSF). Według najnowszego rankingu IFFHS ekstraklasa jest tuż przed ligą łotewską, litewska przed węgierską, estońska przed słowacką, a farerska przed ukraińską. To są jakieś wyliczenia z kosmosu. Yurek88 (vitalap) 23:42, 15 wrz 2023 (CEST)

  Nie wiem, czy tak spokojnie. Ranking UEFA zaczął być publikowany, jeśli wierzyć en.wiki, w 1979. Więc jak np. wycenić siłę ligi węgierskiej z czasów złotej jedenastki - intuicja podpowiada, że mogła być wtedy w pierwszej trójce Europy, ale jak to wykazać? Jak obiektywnie ocenić ligę austriacką z lat 30. XX wieku? A brazylijską z epoki Pelego? I tak dalej, i tak dalej. IFFHS oczywiście daje wyniki kontrintuincyjne i też jestem przeciwny opieraniu się na nim. Z drugiej strony JAKIEŚ kryteria przyjąć trzeba, a rozwiązanie z en.wiki jest też mocno kulawe (nawiasem mówiąc, oni też traktują "poziom profesjonalny" mocno uznaniowo, swojego czasu nie chcieli się dać przekonać, że rozgrywki prowadzone przez Profesjonalną Ligę Kraju X są profesjonalne, bo skoro frekwencja jest na poziomie lig amatorskich w Wielkiej Brytanii, to na pewno taka liga też jest amatorska - pomimo przytoczenia oficjalnego raportu z wysokością płac w danych rozgrywkach...). Z kolei fr.wiki (chyba) po prostu arbitralnie podzieliła kraje świata na 4 czy 5 grup w zależności od siły poszczególnych lig (też ocenianej uznaniowo) i też jakoś to działa. W każdym razie... zmiana kryterium IFFHS w tej chwili jest nie do przegłosowania, podobnie jak nie da się zmienić kryteriów w ujęciu całościowym, bo się nie da osiągnąć odpowiednio wysokiej większości. Więc próbujmy chociaż po kawałku uzgodnić pożądane zmiany :) Avtandil (dyskusja) 02:44, 16 wrz 2023 (CEST)

  Myślałem kiedyś o takim arbitralnym podzieleniu, ale problem jest taki, że... no właśnie, byłoby to arbitralne. Rozwiązania z enwiki nie proponuję, bo nawet dla mojej skromnej osoby jest zdecydowanie zbyt inkluzjonistyczne + przykładowo cały blok wschodni to był poziom amatorski, więc wywalamy wszystkich Polaków z okresu PRL niebędących reprezentantami? No raczej nie. Yurek88 (vitalap) 10:37, 16 wrz 2023 (CEST)

Bardzo ciekawe zagadnienie. Zgadzam się, że obecne zasady są nieco zbyt liberalne, ponieważ za encyklopedyczne uznajemy osoby, które po prostu wykonują swój zawód (rozegrali X meczów itp.). Oczywiście należy wziąć pod uwagę popularność piłki, rozpoznawalność piłkarzy i ich wpływ na rzeczywistość, co jest istotną przesłanką encyklopedyczności. Jakkolwiek uważam, że wyznacznikiem encyklopedyczności powinno być przede wszystkim osiągnięcie pewnego poziomu mistrzostwa sportowego. A za taki można uznać reprezentowanie kraju, udział w rozgrywkach poziomu kontynentalnego, granie na najwyższym poziomie rozgrywkowym itd. Zgadzam się również z @Yurek88, że IFFHS nie jest najlepszym wyznacznikiem. Co więcej, uważam że reguły należy maksymalnie uprościć oraz wziąć pod uwagę futbol kobiecy, który obecne reguły po prostu pomijają. Tak więc moja propozycja wygląda następująco - encyklopedyczny jest zawodnik który:

1. Rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej.
2. Rozegrał co najmniej jeden mecz na klubowym turniej międzynarodowym, organizowanym przez FIFA lub organizację jej podległą.
3. Rozegrał co najmniej jeden mecz na najwyższym krajowym poziomie rozgrywkowym w lidze pełni profesjonalnej.
4. Rozegrał co najmniej 60 meczów na niższym krajowym poziomie w lidze w pełni profesjonalnej.
5. Zdobył mistrzostwo kraju lub puchar krajowy.

Problematyczni są piłkarze, którzy grali w czasach piłki amatorskiej, kiedy nawet duże i silne ligi nie były w pełni profesjonalnej. Uważam, że w tym wypadku trudno określić twarde warunki i do piłkarzy, którzy nie spełniają żadnego z powyższych warunków należałoby podchodzić indywidualnie, choć może warto rozważyć jakiś limit meczów. Dyskusyjny jest również pkt. 5 ponieważ warto się zastanowić czy mistrzostwo np. Aruby powinno dawać encyklopedyczność czy nie. Marcelus (dyskusja) 18:52, 16 wrz 2023 (CEST)

Chyba jednak nie jest problemem, że ktoś opisze jakiegoś zawodnika z Aruby – zalew takich biogramów, jak do tej pory nam nie groził. Aotearoa dyskusja 09:56, 17 wrz 2023 (CEST)

Też tak mi się wydaje, aczkolwiek może lepiej zrezygnować z takiego zapisu, bo jednak zdobycie trofeum w krajach w których rozgrywki stoją na niskim poziomie, nie jest znaczącym osiągnięciem sportowym. Po zastanowieniu zmieniłbym to na: zagrał w meczu finałowym pucharu krajowego, w kraju w którym najwyższy poziom rozgrywkowy jest w pełni profesjonalny. Ponieważ uważam, że jest to znaczącego osiągnięcie dla zespołu z niższej ligi jeśli dotrze do finału pucharu, a przy tym niezwykle rzadkie (np. w sezonie 2005/06 grająca na 3. poziomie Gretna FC dotarła do finału pucharu Szkocji), a co za tym idzie warte odnotowania. Marcelus (dyskusja) 11:04, 17 wrz 2023 (CEST)

Zapis o mistrzostwie i pucharze powinien zostać. Usunięcie go łatwo może doprowadzić do dyskusji nad usuwaniem mistrzów krajów, czy nawet medalistów mistrzostw w innych sportach, które akurat tam stoją na niskim poziomie. No i wypadałoby też określić, co jest uznawane za ligę w pełni profesjonalną, żebyśmy nie mieli potem takich absurdów, jak en.wiki, gdzie, przynajmniej ostatnim razem, kiedy patrzyłem, za profesjonalną była uznana 4 liga angielska, natomiast nie były za takie uznane ekstraklasy choćby Azerbejdżanu czy Uzbekistanu, w których piłkarze nie grają za darmo, a pieniądze są całkiem spore... Avtandil (dyskusja) 12:38, 17 wrz 2023 (CEST)

Wydaje mi się, że Azerbejdżańska jest już uznawana za ligę profesjonalną na en.wiki. Uzbekistańska wydaje mi się faktycznie być w pełni profesjonalna. Generalnie dobrym wyznacznikiem jest organizacja The European Leagues, która zrzesza 39 profesjonalnych lig z 33 krajów Europy. Myślę, że można uznać że ligi członkowskie tej organizacji są profesjonalne. Oczywiście pozostaje kwestia kiedy dana liga stała się w pełni profesjonalna. Marcelus (dyskusja) 14:21, 17 wrz 2023 (CEST)

Przyjąć, że członkowie tej organizacji są ligami profesjonalnymi, można (choć np. w takiej Irlandii Północnej około połowa klubów z ekstraklasy jest tylko półprofesjonalna), jednak nie można przyjąć, że kraje, które do tej organizacji nie należą, rozgrywek profesjonalnych nie prowadzą - żeby daleko nie szukać, musielibyśmy wtedy przyjąć, że kryterium profesjonalności nie spełniają takie ligi jak rosyjska, białoruska, cypryjska czy chorwacka, żeby wymienić tylko te najmocniejsze. No i jeszcze warto przyjąć definicję tej profesjonalności. Jeśli profesjonalne są rozgrywki, w których piłkarze nie mają innego zatrudnienia poza kontraktem, to wtedy do grona lig profesjonalnych trzeba będzie zaliczyć także ormiańskie, gruzińskie, macedońskie czy bośniackie. Mimo wszystko uważam, że jest to dość śliskie i trudne w obiektywnej weryfikacji kryterium. Avtandil (dyskusja) 17:24, 17 wrz 2023 (CEST)

Słuszna uwaga z Irlandią Północną, wygląda na to że faktycznie są oni półprofesjonalni. No to jesteśmy nieco w kropce. Wpadł mi do głowy luźny pomysł co gdyby za wyznacznik przyjąć, że ligi których przedstawiciel osiągnął półfinał lub finał kontynentalnego pucharu są uważane od danego sezonu za reprezentujące odpowiedni poziom sportowy? Myślę, że to skutecznie wyeliminowałoby to ligi półprofesjonalne z niskim poziomem rozgrywek. Ewentualnie można do tego dodać osiągnięcie fazy grupowej głównych rozgrywek europejskich (Ligi Mistrzów Europy, Azji, Copa Libertadores etc.). Marcelus (dyskusja) 19:31, 17 wrz 2023 (CEST)

• "Dość zgodni jesteśmy, że powinny zostać usunięte następujące punkty ..." - nie, nie jesteśmy zgodni. Brak zgody na zawężanie kryteriów. Joee (dyskusja) 11:12, 18 wrz 2023 (CEST)

• To, że teraz arbitralnie napisałeś o jakimś braku zgody, nie zmienia faktu, że z przytoczonej długiej dyskusji w wikiprojekcie, wynika właśnie taki wniosek. Chyba że wskrzesimy liberum veto. Mathieu Mars (dyskusja) 11:30, 18 wrz 2023 (CEST)
• A "brak zgody" należałoby jakoś uargumentować. Nedops (dyskusja) 12:27, 18 wrz 2023 (CEST)

Robimy coś z tym, czy rzecz umiera śmiercią naturalną? Marcelus (dyskusja) 19:26, 22 wrz 2023 (CEST)

• Z jednego z wątków powyżej wynika, że w latach 2006–11 wprowadzono po głosowaniach kilkanaście kryteriów encyklopedyczności, a po 2011 ani jednego. Pokazuje to dobitnie, że zatraciliśmy jako społeczność umiejętność podejmowania decyzji i ta dyskusja nie jest wyjątkiem. Kryteria encyklopedyczności piłkarzy są złe i należy je zmienić. Propozycja @Mathieu Mars rozpoczynająca ten wątek, dotycząca ograniczenia ency za występy na mistrzostwach świata i kontynentu juniorów, jest zmianą w dobrym kierunku i popieram jej wprowadzenie. Podniesiono, że inne podpunkty kryteriów również są złe i należy je zmienić. Jest to prawdą, ale ten fakt nie może stanowić przeszkody w zmienianiu podpunktów juniorskich. Konkretne propozycje zmian dotyczących np. kryteriów ligowych można przedyskutować osobno po ich przedstawieniu. Jak mówiłem, popieram proponowaną zmianę kryteriów. Jako że dyskusja tutaj zboczyła na różne inne tematy trudno uznać ją za reprezentującą konsensus, w związku z czym należałoby moim zdaniem przeprowadzić głosowanie w sprawie tej zmiany. Barcival (dyskusja) 14:00, 24 wrz 2023 (CEST)

  W pełni zgoda, że społeczność straciła zapał i nie jest w stanie nawet podtrzymać takiej dyskusji, co dopiero mówić o podjęciu wiążących decyzji. Jednak nie mogę się z tobą w pełni zgodzić co do propozycji @Mathieu Mars: uważam że nadaje zbyt duże znaczenie piłce juniorskiej. Dlatego zaproponowałem inne, prostsze rozwiązanie: Encyklopedyczny jest zawodnik, który rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej. Wszystkie kategorie wiekowe poniżej u21 nie powinny dawać autoency. Marcelus (dyskusja) 16:07, 24 wrz 2023 (CEST)

  Medal mistrzostw świata lub kontynentu w niższej kategorii wiekowej powinien jednak moim zdaniem ency dawać. Żyrafał (Dyskusja) 16:53, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak jak to mamy w innych sportach :) Pomysł, by każdy mecz w U-21 dawał ency, za to mistrzostwo świata do lat 20 już nie jest aburdalny. Trzymajmy się propozycji, które mają szanse na przyjęcie przez Społeczność. Nedops (dyskusja) 17:20, 24 wrz 2023 (CEST)

  No to tak, w takim razie wszystko w porządku, pod tym się mogę podpisać :) Żyrafał (Dyskusja) 17:24, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie każdy mecz, ale mecz rangi turnieju mistrzowskiego. Co zresztą jest warunkiem pro forma, ponieważ 90% uczestników takich turniejów jest już z pewnością obecna w piłce seniorskiej i z tego tytułu ency. Ale jeśli to wzbudza wasz opór to z piłki młodzieżowej możemy się ograniczyć jedynie do medali u-21. Marcelus (dyskusja) 17:28, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie no, jeden mecz na mistrzostwach świata czy kontynentu w U-21 powinien wystarczać do ency. Żyrafał (Dyskusja) 17:36, 24 wrz 2023 (CEST)

  Właśnie to próbujemy usunąć z kryteriów ;) Dla mnie występ w Lidze Mistrzów jest bardziej ency niż taki w młodzieżówce. Nedops (dyskusja) 17:38, 24 wrz 2023 (CEST)

  LM oczywiście, to swoją drogą, ale U-21 a U-17 to jednak różnica. W przypadku U-21 myślę, że ten mecz na MŚ/ME może być wystarczający. Żyrafał (Dyskusja) 17:51, 24 wrz 2023 (CEST)

  Dlaczego? W żadnym innym sporcie sam występ na juniorskich mistrzostwach świata czy kontynentu nie dałby encyklopedyczności. Barcival (dyskusja) 21:56, 24 wrz 2023 (CEST)

  Potrafisz to uzasadnić? Wielu medalistów np. u-16 później zupełnie przepada. Mistrzostw w kategoriach młodzieżowych jest dużo, nie mają one dużego znaczenia, jeśli ktoś zdobył medal u18 czy u16 i potwierdzi swój talent w piłce seniorskiej to powinien być ency, sam medal nie jest w moim odczuciu wystarczający. Marcelus (dyskusja) 17:26, 24 wrz 2023 (CEST)

  Medalista globalnej bądź kontynentalnej imprezy mistrzowskiej przechodzi w pewien sposób do historii swojej dyscypliny, pojawia się w licznych publikacjach o historii danej dyscypliny. Czy to jest U20 czy U21 to naprawdę nie ma aż takiego znaczenia (oczywiście, że część osób z sukcesami w tych kategoriach potem przepada, ale osiągnięcia pozostają). Nedops (dyskusja) 17:29, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie przesadzajmy. Czy uważasz, że piłkarz który zdobył medal u17, a potem grał w B-klasie powinien być ency? Przecież ency teraz nie mają piłkarz, którzy grali mnóstwo meczy w mocnych, niższych ligach. Poza tym nikt im tegoo osiągnięcia nie odbiera, nie ma problemu żeby nazwisko takich piłkarzy nie pojawiło się w artykule o danej edycji mistrzostw w liście medalistów. Marcelus (dyskusja) 17:39, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak uważam. Encyklopedyczność to znaczenie, pozostanie w historii, zauważalność, ponadczasowość. To coś innego niż poziom sportowy czy wysokość zarobków. Nedops (dyskusja) 17:43, 24 wrz 2023 (CEST)

  Czy uważasz, że piłkarz który zdobył medal u17, a potem grał w B-klasie pozostanie w historii? Marcelus (dyskusja) 17:48, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak. To czy on gra W A-klasie, B-klasie czy w trzeciej lidze nie ma z punktu widzenia encyklopedii większego znaczenia. Oczywiście możesz mieć inne zdanie, gdyby nie było różnic poglądów na temat ency nie było np. w ogóle całego DNU ;) Nedops (dyskusja) 17:50, 24 wrz 2023 (CEST)

  A lekkoatleta, który zdobył medal na uniwersjadzie czy mistrzostwach Europy U-18, a potem nic w karierze seniorskiej nie osiągnął? Moim zdaniem też jest ency. Żyrafał (Dyskusja) 17:53, 24 wrz 2023 (CEST)

  I taki mamy konsensus. Więc skoro traktujemy tak wszystkie dyscypliny, to czemu piłkarzy traktować inaczej? Nedops (dyskusja) 17:55, 24 wrz 2023 (CEST)

  Możesz zalinkować ten konsensus? Marcelus (dyskusja) 17:57, 24 wrz 2023 (CEST)

  No właśnie ja nie traktuję inaczej, dla mnie to jest właściwe podejście. Żyrafał (Dyskusja) 18:56, 24 wrz 2023 (CEST)

  Moim absolutnie nie jest i, szczerze mówiąc, dziwię się, jak można było wpaść na pomysł, żeby to do ency wystarczyło. To jest tak, jakbyśmy uznali za ency zwycięzcę jakiejś, choćby i międzynarodowej, olimpiady przedmiotowej, który potem w życiu nie miał już żadnego innego ency osiągnięcia. Avtandil (dyskusja) 03:40, 27 wrz 2023 (CEST)

  @Żyrafał, @Nedops czy zasada, że zwycięzca mistrzostw młodzieżowych każdej kategorii jest ency będzie dla was satysfakcjonująca? Marcelus (dyskusja) 18:02, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie, ponieważ we wszystkich sportach uznajemy medal za coś wystarczającego i piłkarzy nie powinniśmy traktować gorzej. Jest to widoczne w wielu dyskusjach, werdyktach DNU czy kryteriach (choć np. w Wikipedia:Encyklopedyczność/koszykarze i koszykarki wywaliłbym to 4. miejsce :P). Nedops (dyskusja) 18:06, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie mogę się zgodzić. Drugie miejsce na mistrzostwach u16 nie daje ponadczasowości. Marcelus (dyskusja) 18:12, 24 wrz 2023 (CEST)

  Takie dyskusje niewiele wniosą – jeden ma taka opinię, drugi inną. A każda z nich to jedynie subiektywna opinia, dla której można podać szereg argumentów„za”, jak i „przeciw”. Taki dyskusyjny ping-pong nie przyniesie jakiegokolwiek rezultatu, zawsze ktoś będzie nieprzekonany, zawsze ktoś będzie miał inny pomysł. Próba przekonania wszystkich (nawet tylko z tych „głównych zainteresowanych”) to prosta droga na niepodjęcie żadnej decyzji. Dlatego proponowałbym zebrać propozycje zmian, które się tu pojawiły i przeprowadzić nad nimi wstępne głosowanie (sonda) – ta z propozycji, która otrzyma najwięcej głosów za (nie muszą być uzasadniane – argumenty są w dyskusji powyżej) byłaby poddana zasadniczemu głosowaniu. Aotearoa dyskusja 19:43, 24 wrz 2023 (CEST)

  Może dajmy sobie tydzień czasu na przemyślenie sprawy i zaproponowanie zasad, nad którymi będzie głosowanie? Fajnie jakby każdy z uczestników coś takiego zrobił, wtedy moglibyśmy je zebrać do kilku opcji i przeprowadzić głosowanie. Bo mam wrażenie, że do pewnych rzeczy ency jesteśmy zgodni (mecz w reprezentacji seniorskiej, mistrzostwo lub puchar kraju, mecz na klubowym turnieju międzynarodowym). Marcelus (dyskusja) 20:55, 24 wrz 2023 (CEST)

  Mamy obowiązujące kryteria, niczego nie trzeba wymyślać na nowo :) Chodzi o drobną ich korektę. Głosować można w punktach, nad kilkoma propozycjami zmian w zasadach (przy każdej opcja do wyboru tak/nie). Nedops (dyskusja) 02:48, 25 wrz 2023 (CEST)

  Więc i tamto pora zmienić. Żaden medal w jakichkolwiek zawodach innych niż seniorskie nie powinien być przesłanką ency w żadnym sporcie, i piszę to jako sportowy inkluzjonista. Avtandil (dyskusja) 03:40, 27 wrz 2023 (CEST)

Podsumowanie

Zebrałem poniżej propozycje, które przewinęły się w powyższej dyskusji. Jako dwukrotny inicjator dyskusji pozwolę sobie na podsumowanie. Jeśli coś pominąłem - nie jest to objaw złej woli. Proszę wówczas dodać/skorygować. Proponuję pozostawić tę dyskusję wraz z wyrażaniem poparcia/sprzeciwu dla poszczególnych punktów do końca listopada 2023, żeby ustalić ostateczną wersję propozycji do formalnego głosowania. Proponuję, aby pod docelowe głosowanie zostały poddane te punkty, które do 30 listopada 2023 godz. 23:59 uzyskają co najmniej o 5 więcej głosów "za" niż "przeciw". W przypadku, gdy sprzeczne propozycje dotyczące tego samego istniejącego punktu dostaną głosy "za" z tą minimalną przewagą, zwycięży propozycja z większą przewagą takich głosów. W przypadku, gdy 1 grudnia 2023 nie będziemy zgodni co do któregoś z punktów i będziemy w sporze, zgoda co do reszty punktów pozostanie wiążąca. Propozycja Marcelusa idzie w przeciwnym kierunku i dotyczy całkowitej zmiany kryteriów, dlatego też chciałbym, żeby zostały pod nią zebrane głosy "za" i "przeciw", żeby ustalić, czy społeczność rozważałaby pójście w tym kierunku i nie pozostawić jej bez odpowiedzi. @Nedops, @Avtandil, @Pbk, @Żyrafał, @Aotearoa, @Marek Mazurkiewicz, @Marcelus, @Barcival Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)

3. Zawodnik, który z reprezentacją młodzieżową (U-23, U-21, U-20 lub U-19) zajął miejsca I-VIII na turnieju mistrzostw świata lub miejsca I-IV na turnieju mistrzostw kontynentu. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)

4. Zawodnik, który na mistrzostwach świata lub kontynentu (U-23, U-21, U-20 lub U-19) rozegrał minimum 3 mecze. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)

5. Zawodnik, który w reprezentacji U-20 lub wyższej rozegrał minimum 6 meczów nietowarzyskich. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)

6. Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-16 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem dawnych reprezentacji do lat 16

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Przeciw Avtandil 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Obie propozycje zmiany kryteriów juniorskich są lepsze od tego, co mamy teraz. Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)

6. Zawodnik, który z reprezentacją U-19 lub U-20 zdobył tytuł mistrza świata w turnieju organizowanym przez FIFA lub z reprezentacją U21 lub U-23 zajął miejsce I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA, lub zdobył tytuł mistrza kontynentu w turnieju organizowanym przez odpowiednią konfederację. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem postulatu zaostrzenia kryteriów zaproponowanego przez @Avtandila

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Przeciw, medaliści są ency, jak w innych sportach, uczestnicy nie - po co to komplikować? Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za (medalistów w innych sportach też wyciąć, jeśli nie rozgrywki seniorskie). Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw, jak Nedops. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Obie propozycje zmiany kryteriów juniorskich są lepsze od tego, co mamy teraz. Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)

7. Zawodnik, który wystąpił w meczu finałowym o puchar stanowiący trofeum oficjalnych rozgrywek klubowych organizowanych przez FIFA lub organizację jej podległą, wystąpił w meczu o Superpuchar Europy UEFA, Puchar Interkontynentalny, w meczu finałowym Klubowych Mistrzostw Świata, w co najmniej jednym spotkaniu fazy grupowej lub pucharowej Ligi Mistrzów UEFA. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem wymogu rozegrania 1 meczu w Lidze Mistrzów zgodnie z propozycją @Nedopsa

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za, być może nawet z rozszerzeniem dla wszystkich meczów pucharowych we wszystkich federacjach. Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)

8. Zawodnik, który został królem strzelców w jednym z dwóch najwyższych szczebli rozgrywek ligowych w przypadku lig od 1 do 50 według rankingu. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST) Tak, królów strzelców najwyższego poziomu zotawmy, zdecydowanie. Nedops (dyskusja) 23:28, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za, przy czym dla najwyższego szczebla rozgrywek ewentualnie mogłoby zostać. Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw usunięciu. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)

1. Rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej.
2. Rozegrał co najmniej jeden mecz na klubowym turniej międzynarodowym, organizowanym przez FIFA lub organizację jej podległą.
3. Rozegrał co najmniej jeden mecz na najwyższym krajowym poziomie rozgrywkowym w lidze pełni profesjonalnej.
4. Rozegrał co najmniej 60 meczów na niższym krajowym poziomie w lidze w pełni profesjonalnej.
5.Zdobył mistrzostwo kraju lub puchar krajowy. – Propozycja zestawu nowych kryteriów zgodnie z postulatem @Marcelusa

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za nawet za każdym z tych punktów z osobna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:17, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za, pod warunkiem, że uda się sprecyzować definicję "ligi w pełni profesjonalnej" w taki sposób, żeby nie wyciąć wszystkich demoludów sprzed 1990 (bo jednak te ligi były całkiem silne, choć oficjalnie amatorskie). Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za każdym z punktów. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw Co do zasady nie jestem przeciwny napisaniu kryteriów od podstaw zamiast poprawiania ich punkt po punkcie, ale powinna być to propozycja w pełni przemyślana, najlepiej przedyskutowana przed przedstawieniem jej społeczności. Tu takiej dyskusji praktycznie nie było, została ona rzucona w wątku oryginalnie dotyczącym zupełnie innej zmiany. Punkt 1 propozycji jest o wiele zbyt liberalny w kwestii występów juniorskich, stanowi dokładne przeciwieństwo tego, co chcemy przegłosować w pozostałych punktach. Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)

• Pozwolę sobie jeszcze podsumować swoje głosy w tej ankiecie. Rozumiem, że mówimy o kryteriach autoency więc to że ktoś ich nie spełnia nie jest rozstrzygające by uznać za nieency. Jeżeli w kryteriach będzie że ktoś musiał zająć pierwsze miejcie to nie znaczy, że zawodnik który zajmował drugie miejsce nie ma szans na pozostawienie artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)

• Tak, to prawda. To są kryteria autoency, ich niespełnienie nie przekreśla encyklopedyczności w przypadkach brzegowych i/lub związanych z nadzwyczajnymi okolicznościami. Mathieu Mars (dyskusja) 23:21, 10 paź 2023 (CEST)

• Dodam jeszcze, że: "w przypadku, gdy 1 grudnia 2023 nie będziemy zgodni co do któregoś z punktów i będziemy w sporze, zgoda co do reszty punktów pozostanie wiążąca". Mathieu Mars (dyskusja) 23:25, 10 paź 2023 (CEST)
• Czy w przypadku, gdyby propozycja Marcelusa zdobyła poparcie w sondażu, będziemy głosować nad trzema opcjami (stare kryteria/poprawki/nowe kryteria w wersji Marcelusa)? Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)

Encyklopedyczność rabinów

Więc tak: na polskojęzycznej Wikipedii istnieje masa haseł o polskich rabinach (Kategoria:Rabini w Polsce), którzy poza pełnieniem tej funkcji nierzadko nic mogącego służyć za przesłankę encyklopedyczności nie zrobili. Czy samo pełnienie funkcji rabina daje autoency? Obecnie faktycznie w Polsce gmin wyznaniowych jest jedynie 8, jednakże w czasach, kiedy żyły postacie opisywane na biogramach, kahały znajdowały się praktycznie w każdym mieście. Filipny_dyskusja 18:26, 3 paź 2023 (CEST)

Rabini zdecydowanie nie są autoency. Powinni być traktowani analogicznie jak księża. Jeżeli ich działalność była szerzej zauważana, odnotowywana itp., to zapewne encyklopedyczni byli. Jeżeli zaś byli tylko rabinami i niczym poza tym się nie wyróżniali, to zdecydowanie ency nie są. Aotearoa dyskusja 19:07, 3 paź 2023 (CEST)

Rabini jako administratorzy i duchowni grupy etnicznej liczącej niemalże 10% ogólnej liczby mieszkańców II RP, zdecydowanie powinni pozostać na wiki. Oczywiście jeśli patrzy się na to jak marginalne znaczenie w dzisiejszej Polsce posiadają Żydzi można uznać, że całą tą kategorię należy usunąć, ale z szerszej perspektywy taki delecjonizm jest szkodliwy.Cyku new (dyskusja) 07:58, 4 paź 2023 (CEST)

Nie znam się, ale przejrzawszy parę tekstów dowiedziałem się, że funkcja rabina ewoluowała i nie jest jednoznaczna w czasie oraz środowisku. Wśród żydów ortodoksyjnych jego rola jest znaczna (wykracza istotnie poza samo skojarzenie z funkcjami a la kapłańskimi, pełni rolę przywódcy, sędziego i nauczyciela), a u wyemancypowanych od ok. XIX w. jest już jednak tylko odpowiednikiem czegoś w rodzaju księdza-proboszcza. Z drugiej strony samo kierowanie gminą wyznaniową zdaje się być jednak rzeczą wyższej wagi niżeli sztampowe proboszczowanie. Kenraiz (dyskusja) 09:37, 4 paź 2023 (CEST)

@Kenraiz przypominam, że ency dziekanów nie uznajemy, w przypadku hierarchów katolickich autoency są dopiero biskupi, którzy mają pod sobą zwykle setki tysięcy wiernych. Być może rabin faktycznie jest nieco "ważniejszy" niż proboszcz, ale czy samo pełnienie tej funkcji powinno dawać ency? Filipny_dyskusja 09:47, 4 paź 2023 (CEST)

W moim inkluzjonistycznym świecie jest miejsce dla każdego rabina, ale w takim razie powinno być też dla każdego wójta (przywódca gminy), sędziego, a może i asesora (lokalny przedstawiciel władzy sądowniczej), proboszcza etc. A chyba umówiliśmy się na wiki, że jednak tak nie jest. Czy naprawdę łączenie tych funkcji daje automatyczne ency? Panek (dyskusja) 11:57, 4 paź 2023 (CEST)

To zbyt szeroka kategoria, by móc cokolwiek jednoznacznie o niej powiedzieć. Dodatkowo, jak wspomniał Kenraiz, to funkcja o różnej roli w zależności od okresu i odłamu (przywództwo duchowe, zarządzanie, nauczanie, skupienie się na tworzeniu nowych traktatów). Problemem może być, gdy czasem to sama dynastia (chasydzka) jest encyklopedyczna, a nie poszczególni jej przedstawiciele. Dodałabym, że zależy także, w jakich źródłach się pojawiają o nich informacje, czy np. mają biogram w Polskim Słowniku Judaistycznym. Jeśli czujesz, że konkretne hasła nie są encyklopedyczne, zalinkuj je tu, lub zgłoś do poczekalni. GiantBroccoli (dyskusja) 10:05, 4 paź 2023 (CEST)

Przejrzałem kilka losowych biogramów, zasadniczo zawierają same trywia: urodził się, mieszkał, przeniósł się do, miał żonę, autor piosenki i komentarza. Tego typu biogramy nigdy nie były ency, a co dopiero autoency. Inna kwestia to podkategorie w tej kategorii - w większości są małoliczne, jest nawet dwuelementowy - po co takie drobne kategorie? kiedyś obowiązywało minimum 5 artykułów w kategorii. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:20, 4 paź 2023 (CEST)

• Oczywiście, że nie jest autoency. Owszem, nie tylko duchowny (jak ksiądz), ale i nauczyciel, przewodnik etc. Ale tak samo (prawie) był ksiądz na wsi 150 lat temu. Z tym, że będąc duchownym, nauczycielem, przewodnikiem etc. dla niewielkiej grupy nie daje encyklopedyczności (aczkolwiek dość często mamy głosy ksiądz to była bardzo znaczna osoba). Może taki np. rabin Krakowa w dawnych czasach, który był nie tylko duchownym, przewodnikiem etc., ale i przedstawicielem znacznej (i znaczącej) części mieszkańców miał już wpływy i władzę encydającą (jak "włodarze" jakiejś Ochoty czy innego Marymontu). Oczywiście, wielu rabinów łapie się jako inaczej wpływowi czy naukowcy/pisarze, ale to do wykazania na zasadach ogólnych. Ciacho5 (dyskusja) 15:34, 4 paź 2023 (CEST)
• rabin autoency nie jest z racji bycia rabinem i to, że był wazną postacią dla swojej lokalnej grupy wiernych nic tu nie zmienia. Musi do ency mieć ency osiągnięcia lub uhonorowania/upamiętnienia. --Piotr967 podyskutujmy 18:09, 4 paź 2023 (CEST)
• Zauważmy, że szefa PO czy PiS uznalibyśmy chyba za ency, nawet, gdyby nie był posłem/ministrem ani nie został później upamiętniony. A też był ważny dla swoich "wiernych". Ale był też ważny dla "interakcji" tej grupy z ważniakami/otoczeniem i jej działania, przetrwania nawet czasami. Oczywiście, pod warunkiem odpowiedniego tego wykazania - czyli dobrego opisania w literaturze naukowej. Ciacho5 (dyskusja) 20:29, 4 paź 2023 (CEST)

  Ale tu chyba nie chodzi o naczelnych rabinów kraju, których można porównywać z szefami ogólnokraojowych partii, tylko o rabinów lokalnych. Bycie szefem zakładowej POP (który przecież czasem potrafił niejedno dla swojej małej społeczności załatwić u góry) ani nawet "baronem wojewódzkim" ency nie czyni. Panek (dyskusja) 17:57, 5 paź 2023 (CEST)

  Oj znam przypadki, że "baroni wojewódzcy" mają swoje miejsce na wiki. Cyku new (dyskusja) 22:26, 16 paź 2023 (CEST)

Cadycy

Wobec powyższych głosów mamy chyba ustalone, że bycie rabinem nie czyni postaci autoencyklopedycznej. Natomiast co z cadykami? Czy ich traktujemy jakoś inaczej? Definicja wikipediowa i definicja na Wirtualnym Sztetlu nie mówią właściwie nic o istotności postaci (charyzmatyczny przywódca, ale czego? Jak dużej grupy wiernych?). Filipny_dyskusja 22:06, 16 paź 2023 (CEST)

Wydaje mi się, że społeczność wcale jednoznacznie nie określiła, że bycie rabinem wyklucza encyklopedyczność. Hasła sobie spokojnie leżą na serwerach, zawsze to może komuś się przydać, więc po cóż rozkręcać spiralę zgłaszania do poczekalni? A jeśli nie zamierzasz zgłaszać to po cóż rozkręcać ten temat. Czytając głosy powyżej odnoszę wrażenie, że po raz kolejny zbyt szybko ogłaszasz zwycięstwo delecjonizmu. Podobnie jak z Portalami, gdzie szybkie działania delecjonistów spowodowały problem z portalem aktualności. Nigdy nie zrozumiem po co równać Wikipedię do starożytnych papierowych ograniczonych w swej formie encyklopedii. Cyku new (dyskusja) 22:24, 16 paź 2023 (CEST)

Wykluczyła autoencyklopedyczność. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:28, 16 paź 2023 (CEST)

Nikt jej nie zakładał. Cyku new (dyskusja) 07:01, 17 paź 2023 (CEST)

@Cyku new Mam wrażenie, że zupełnie nie zrozumiałeś motywu, którym kierowałem się rozpoczynając tę dyskusję. Mamy masę haseł, w których pisze tylko "rabin, cadyk, autor prac". Pomyślałem sobie, że może czegoś nie wiem, i może samo bycie rabinem już powinno dawać ency w jakichś przypadkach (rabin w jakimś konkretnym okresie, itp.). Dlatego postanowiłem zapytać tutaj, w barze, osoby, które mogą mieć większą wiedzę na ten temat ode mnie. Oczywiście, że z dyskusji nie wynika, że bycie rabinem wyklucza ency, przecież nic takiego nie napisałem. Raz, że jest to bez sensu (przecież chyba nie ma rzeczy, która wyklucza ency, jeśli są mocne przesłanki?), a dwa, że w ogóle nie o tym była rozmowa. Filipny_dyskusja 10:49, 17 paź 2023 (CEST)

@Filipny Na przyszłość wydaje mi się, że w takich przypadkach można zaglądnąć na stronkę Wikipedia:Encyklopedyczność#Kryteria – obowiązujące, bo tak naprawdę kryteriów jest tam naprawdę niewiele. Resztę traktujemy na zasadach ogólnych warunków encyklopedyczności. Cyku new (dyskusja) 11:33, 17 paź 2023 (CEST)

Nie, na tej stronie są tylko zapisane kryteria, są też kryteria zwyczajowe (część wręcz oczywistych) – cały szereg autoency tematów nie jest w nich opisanych. Zatem takie pytania są zasadne i tu jest właściwe miejsce by je zadawać. Aotearoa dyskusja 16:38, 17 paź 2023 (CEST)

Jak to "nikt nie zakładał"? to co robią te nieencyklopedyczne biogramy tworzone w dużej ilości? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:12, 18 paź 2023 (CEST)

"Nikt nie zakładał" w tej dyskusji. Skoro są nieencyklopedyczne to należy je zgłosić do poczekalni. Więc wychodzi na moje, nie chodziło o stwierdzenie czy są autoency tylko by pozbyć się losowej kategorii z wiki. Cyku new (dyskusja) 13:24, 18 paź 2023 (CEST)

Nie uważam, żeby celem dyskusji było by wyszło na "twoje", "jego" czy "moje". Problematyka w pytaniu została jasno określona, więc po co snuć jakieś domysły i przypisywać intencje? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:21, 21 paź 2023 (CEST)

Autobusy i tramwaje

W Poczekalni pojawiło się zgłoszenie artykułu Linie autobusowe w Żywcu, a pod zgłoszeniem dyskusja. W marcu tego roku zainicjowałem w Kawiarence dyskusję na temat transportu. Chciałbym tym razem podyskutować, dojść do jakichś wniosków i zapisać te wnioski. Jeśli będzie taka potrzeba przygotuję odpowiednie głosowanie.

Wydaje się, że osoby tworzące artykuły o komunikacji zbiorowej w mieście powołują się na Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport, gdzie jest zapisane: "Nie są automatycznie encyklopedyczne linie autobusowe, tramwajowe, trolejbusowe (uwaga: można je opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego)". Z kolei w Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest umieszczono następujące zdanie: "Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, szybko dezaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności."

Wydaje mi się, że zdania te są w pewnej opozycji do siebie, chociaż ten pierwszy zapis można też interpretować w ten sposób: linie autobusowe można opisywać w artykule zbiorczym podając łączną długość tras, ilość tras i liczbę obsługujących autobusów w danym mieście. W marcowej dyskusji większość użytkowników opowiedziała się za nie umieszczaniem w artykułach szczegółowych informacji o liniach autobusowych. Z punktu widzenia redaktora sprawdzającego najstarsze nieprzejrzane zmiany: w ciągu ostatniego tygodnia przejrzałem kilkanaście artykułów, w których użytkownicy zmienili nr autobusu lub zmienili przebieg trasy lub wykasowali jakąś linię, bo została zlikwidowana. Każda z tych zmian została przeze mnie zaakceptowana chociaż żadna nie miała źródeł. Jest standardem, że osoby dokonujące takich zmian nie dodają źródeł, część artykułów ma z tego powodu szablony, a część nie. Akceptacja lub nieakceptacja takich zmian nie ma kompletnie żadnego znaczenia- w dużych miastach przebieg linii zmienia się co kilka dni, są objazdy, linie tymczasowe, nowe linie, zmiana numerów. Artykuł w momencie akceptacji często nie jest aktualny. Wg mnie nie potrzebujemy artykułów podających szczegółowy przebieg trasy, gdyż nie są to informacje ponadczasowe. I żaden zdrowy emocjonalnie i umysłowo człowiek nie będzie szukał informacji o linii autobusowej w Wikipedii kiedy ma do dyspozycji stronę internetową przewoźnika, aplikacje i rozkład jazdy na przystanku. Skłaniam się do spojrzenia, że aktualny stan artykułów typu "Transport publiczny w ..." jest powodem do wstydu dla Wikipedii. Wołam uczestników poprzedniej dyskusji w Kawiarence i aktualnej w Poczekalni. @Sidevar, @malarz pl, @Ciacho5, @Dominik aus Polen, @MarMi wiki, @Aotearoa, @Boston9, @Marek Mazurkiewicz, IP, które stosuje sarkastyczne i insynuacyjne wypowiedzi proszę o merytorykę. Złośliwości będę zgłaszał na Pda. Majonez truskawkowy (dyskusja) 17:45, 4 paź 2023 (CEST)

• W pełni się zgadzam ze stwierdzeniem „nie potrzebujemy artykułów podających szczegółowy przebieg trasy”. Dodam więcej nie potrzebujemy podawania nawet punktów krańcowych poszczególnych linii, ba wymieniania tych linii. Tu informacje powinny być ponadczasowe – w roku 2022 funkcjonowało 28 linii autobusowych, w tym 7 przyśpieszonych i 4 nocne, obsługujące łącznie 358 km tras. Przecież takie wyliczanki jak w Autobusy miejskie w Krakowie, gdzie wymieniono wszystkie linie dużego miasta podając tak zmienne informacje jak długość trasy, częstotliwość kursowania, czas przejazdów, długość autobusów [!], a to wszystko wg stanu sprzed 5 lat (tak przynajmniej wg źródła) – to jedna wielka kpina, a nie artykuł encyklopedyczny. Aotearoa dyskusja 18:07, 4 paź 2023 (CEST)

  To proponuję spojrzeć na Komunikacja miejska w Kędzierzynie-Koźlu — obecnie pod tytułem Miejski Zakład Komunikacyjny w Kędzierzynie-Koźlu. Tam wymieniono wszystkie linie miasta, podając opis trasy i listę przystanków w podziale na dni robocze i wolne, początek i koniec kursowania w podziale na dni robocze i wolne, częstotliwość kursowania w podziale na dni robocze i wolne. Według stanu sprzed 16 [sic] lat. WTM (dyskusja) 23:54, 10 paź 2023 (CEST)

Również uważam, że nie potrzebujemy informacji o liniach komunikacji publicznej. Kilka razy zdarzyło mi się usuwać tego typu tabelki z artykułów. Co innego opisanie taboru (przetargi są stosunkowo rzadkie, a po wypadkach pojazd może wrócić do służby), ale zdecydowanie nie siatki komunikacyjnej. Nawet opisywanie tzw. tras stałych może być ślepą drogą, bo w miastach dzieje się tak dużo, że praktycznie zawsze trafi się linia, która kursuje na trasie zmienionej (chwilowo, bądź na dłużej). Msz2001 (dyskusja) 20:16, 4 paź 2023 (CEST)

• Tak samo jak w poprzedniej dyskusji − popieram przedstawioną propozycję, tj. jestem za usuwaniem tych informacji w haseł, zawsze zdezaktualizowanych. Od tego są strony przewoźników/organizatorów transportu zbiorowego, a nie encyklopedia. Boston9 (dyskusja) 20:28, 4 paź 2023 (CEST)
• Może nazwy przystanków krańcowych nie są koniecznie, ale lista z jakimś określeniem (nazwa dzielnicy/osiedla/rejonu miejscowości) by się przydała. W przypadku Żywca informacja, że linia 17 kursuje z Dworca do Międzybrodzia Żywieckiego a 2 z tego samego Dworca do Trzebini jest raczej istotna i pewnie mało ulega zmianie, nawet wliczając to różnego rodzaju remontu. Od kiedy która linia kursuje też jest informacją przydatną. Natomiast częstotliwość i informacja, że w niektóre kursy to ... jest w większości przypadków zbyteczna. Żeby było ciekawiej jest jeszcze artykuł Miejski Zakład Komunikacyjny w Żywcu, który wiele z tych informacji (ciekawych historycznych) podaje. Wydaje się, że pierwsza (i wtedy jedyna linia) w większości pokrywa się z obecną linią nr 1 (została wydłużona do osiedla PKWN po jego budowie). Ale to tylko moje spekulacje. Pytanie, czy przy tej liczbie informacji nie warto zintegrować to w całość, ale ograniczając się do podania symbolicznego przebiegu linii (koniec - charakterystyczne punkty o ile konieczne - koniec), bez wskazywania kursu odwrotnego (jest on oczywisty) lub wskazania, że linia jest linią okrężną i ma kursy w jedną/obie strony. ~malarz pl ^PISZ 20:30, 4 paź 2023 (CEST)

  Czy linie autobusowe w małym mieście są ważniejsze od linii w dużym mieście? Jeśli od-do miałoby być podawane dla linii w Żywcu (pewnie w dodatku z wymienieniem wszystkich linii), to identyczne informacje byłyby do podania dla linii w Warszawie. A, że informacje powinny być ponadczasowe, to nie tylko bieżące od-do, ale i różne historyczne byłyby do uwzględnienia, co w dużych miastach oznaczałoby listy po kilkaset elementów. Inną kwestią jest co uznawać za jedną linię – czy jak linia 11 jechała z A do B, potem połączenie z A do B zlikwidowano a nr 11 otrzymała linia z F do G w zupełnie innej części miasta, to mamy tę sama linię? A co jeśli po paru latach przywrócono linię z A do B, jednak dano jej nr 18, a trasa, choć ogólnie ta sama, w szczegółach jednak się różni? Opisywanie, nawet ogólne, tras poszczególnych linii jest zbędne – to ulega zmianom (w dużych miastach wręcz ciągłym), czasami ktoś to aktualizuje (co oznacza skasowanie wcześniejszej, poprawnej informacji – bo skoro ktoś uznaje, że ency jest opis trasy wg stanu na 2023, to automatycznie ency był i opis trasy wg stanu kilka lat wcześniejszego), czasami nie wiadomo z jakiego roku są dane, a czasami jest pomieszane tak, że część tras jest na jeden rok, część na inny. Aotearoa dyskusja 21:03, 4 paź 2023 (CEST)

• Sprawę reguluje tak właściwie WP:CWNJ#BEZŁAD: Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, szybko dezaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności. Oczywiście jest to nagminnie łamane poprzez wprowadzanie w hasłach zaklęcia pt. "układ stały", która to fraza ma uspokoić sumienie dodających wykazy połączeń. Niestety owy układ stały zwykle nie jest stały bo nigdy nie został przez przewoźników zdefiniowany - skądinąd właśnie dlatego, że jest bardzo zmienny w czasie i tym samym nie jest stały. Np. linia tramwajowa zawieszona na czas nieokreślony powoduje, że układ jest nadal "stały" z ową zawieszoną linią, czy też jest już od kilku lat nowym układem "stałym" bez zawieszonej linii...? Linia, która zmienia przebieg ze względu na zmianę układu ulic powoduje zmianę układu stałego, czy też nie? Pytam dla kolegi, bowiem oczywiście źródeł brak na to, że jakikolwiek układ był kiedyś "stały" i nawet na to czy obecny jest stały, co wskazuje na OR wikipedystów po uważaniu co kto pamięta i przyjmuje za układ stały. Ented (dyskusja) 22:46, 4 paź 2023 (CEST)
• Uważam, że artykuł Komunikacja miejsca w danym mieście (albo sekcja w głównym artykule) powinien podawać datę założenia komunikacji, jej skrócone kalendarium (kiedy otwarto pierwszą linię tramwajową, kiedy zmieniono na elektryczne, kiedy zmienił się przewoźnik), historię rozwoju (w roku .... było ... tramwajów konnych i ... omnibusów, kursujących na trzech liniach o łącznej długości....), liczbę pojazdów, zajezdni, pracowników, linii i kilometrów "obecnie"(z podanym rokiem). I to koniec. Inaczej mamy na wigilię św. Gertrudy (niestrudzonej patronki pobliskiej ulicy) Szanowny Pan Burmistrz (niech nam Długo żyje), z udziałem Mniej Szanownego Naczelnika Naszego Powiatu i całą resztą gawiedzi Uroczyście Dokonał Przecięcia Wstęgi otwierając nowy kosz na śmieci przy przystanku linii 14. Ciacho5 (dyskusja) 14:21, 5 paź 2023 (CEST)
• Pisząc do Wikipedii powinno się wyobrazić sobie czy dany zapis i dana informacja powinna się znaleźć w artykule za rok, 10 i 100 lat. Jeżeli nie powinna to dziś też nie należy jej wpisywać. Przypominam, że mamy Wikinews i Wikipodróże gdzie można kierować osoby chcące opisywać tymczasowe szczegóły. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:39, 10 paź 2023 (CEST)

Podsumowanie

Od ostatniej wypowiedzi minęło dziewięć dni. Naprawdę wszyscy są zgodni co do tego, że obecny poziom szczegółowości w opisywaniu linii autobusowych jest zdecydowanie zbyt duży i tworzy nieład. Wobec tego proszę jeszcze o wskazówki/rady/sugestie/propozycje w jaki sposób ten uzyskany powyżej konsensusu usankcjonować, zwłaszcza, że taki wpis będzie służyć za podstawę do usuwania artykułów i wycinania treści, które zostały uznane za zbędne. Poprzez wpis w WP:Przedyskutowane? Poprzez głosowanie i wpis w Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport? Chciałbym, żeby zachowane zostały też mądre uwagi userów na temat co taki artykuł o autobusach w X powinien zawierać, tylko gdzie takie uwagi zawrzeć?

Proszę wziąć pod uwagę, że jeśli uda się załatwić sprawę z transportem chciałbym podnieść kwestię dubbingu i innych treści gdzie daje o sobie znać wolny i niezależny od encyklopedyczności i innych ograniczeń, twórczy ludzki duch.--Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:58, 19 paź 2023 (CEST)

Pod Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport raczej odradzam. Tego typu strony dotyczą raczej encyklopedyczności tematów jako osobnych artykułów. Proponuję Pomoc:Rozkład jazdy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:30, 19 paź 2023 (CEST)

Nie ma potrzeby dodawać jeszcze trzeciej storny. Skoro z dwóch już widać problem. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:10, 20 paź 2023 (CEST)

Kwestia rozkładów jazdy jest już poruszona w WP:NIEŁAD. I to chyba wystarczy, nie mnóżmy bytów. Karol Jakubiec (dyskusja) 19:39, 20 paź 2023 (CEST)

• Łatwiej będzie linkować do odpowiedniej zasady przy usuwaniu i wzbudzi mniej wątpliwości jeżeli zostanie umieszczona na osobnej podstronie opisującej tylko ten jeden problem. Wzbudzi mniej wątpliwości bo jeśli ktoś jest zwolennikiem wpisywania rozkładów jazdy może nie zrozumieć/nie zauważyć jeśli będzie to pisane jako wzmianka na stronie zawierającej zasadę która odnosi się do wielu aspektów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:19, 22 paź 2023 (CEST)

Nie chcę się wymądrzać, ale problem niewłaściwie został zagajony. To, że omawiany problem podlega pod WP:NIEŁAD wskazują wszyscy dyskutujący (wraz z rozpoczynającym wątek). Wszyscy również są zgodni, że sekcje z omawianą zawartością nie są właściwe w encyklopedii i nie powinno ich być, ale... nie została poruszona sprawa usuwania haseł i istniejących informacji w hasłach, których jest bardzo dużo - będą to zmiany wręcz masowe. Wiele z informacji było dodawanych w okresie "radosnej twórczości" wiele lat temu i imo szeroki konsensus na dość drastyczne zmiany w hasłach jest niezbędny. Problem nie tkwi w tym żeby napisać nową zalecenie/zasadę (bo jest "WP:NIEŁAD"), ale w tym aby mieć zgodę na kasowanie haseł i usuwanie treści - całych nagłówków. Ented (dyskusja) 23:41, 20 paź 2023 (CEST)

Właśnie na takie kasowanie jest zgoda. Nawet na kasowanie całych artykułów, co pokazała niedawna dyskusja w Poczekalni. Aotearoa dyskusja 10:12, 21 paź 2023 (CEST)

• Nie wiem która to dyskusja w DNU pokazała, ale skoro tak jest, to niech sprawiedliwi zgłaszają hasła do EK i tną sekcje powołując się na owe DNU i obecną dyskusję - co ja poradzę... ;) Ented (dyskusja) 23:15, 21 paź 2023 (CEST)

• Uważam, że ustalenie jakiejś zasady jest tożsame z zgodą na edycje w artykułach z niej wynikające. Czyli w tym wypadku na usuwanie rozkładów z artykułów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:19, 22 paź 2023 (CEST)
  • Zgodnie z definicją - rozkład jazdy to element oferty przewozowej obejmujący trasę, przystanki i godziny odjazdów. Konia z rzędem temu, który znajdzie w artykułach godziny odjazdów albo przystanki. Bo sam opis sieci komunikacyjnej rozkładem jazdy NIE JEST. Co więcej, uparcie ignorowany jest zapis z [1]: ...linie autobusowe, tramwajowe, trolejbusowe (uwaga: można je opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego). Skoro więc pozwolono na obecność zbiorczych opisów sieci komunikacyjnych, to wypadałoby tamten werdykt uwzględnić, a nie forsować własne opinie bez znajomości definiendum. Wreszcie, pomijany jest aspekt historyczny, układ sieci komunikacyjnej w danej chwili niesie istotne informacje na temat funkcjonowania komunikacji w danej aglomeracji, kierunkach ciążenia w danym okresie historycznym itp. 5.173.144.28 (dyskusja) 19:57, 26 paź 2023 (CEST)

    O funkcjonowaniu i ciążeniu mówią zdania w stylu "do 1930 sieć tramwajowa w stronę Ochoty kończyła się na placu Narutowicza, po czym przedłużono ją do rogu ulic Grójeckiej i Opaczewskiej, a w 1937 do Okęcia, przy czym początkowo między Opaczewską a Okęciem kursowały tramwaje linii podmiejskich", a nie zdania w stylu "linia 7 we wrześniu 1945 łączyła Okęcie z Opaczewską, w październiku tego roku przedłużono ją do pl. Narutowicza. W 1948 ponownie skrócono ją do Opaczewskiej, z kolei w 1954 znowu wydłużono do pl. Narutowicza i znów skrócono na kilka miesięcy w 1959 (przy czym wówczas kraniec Opaczewska nazywał się już Grójecka/Banacha). W 1962 przeprowadzono ją przez prawie całe miasto - od Okęcia do pętli Żerań FSO, a w 1969 praski koniec przeniesiono do Dworca Wschodniego..." itd. Panek (dyskusja) 20:42, 26 paź 2023 (CEST)

    Poproszę o przeczytanie wpisu Panka, jak również o przeczytanie całej dyskusji, jak również poprzedniej dyskusji. Bo na razie zarzucając innym "uparte ignorowanie", "brak znajomości definiendum", "forsowanie własnych opinii" i "pomijanie aspektu historycznego" przy całkowitym braku odniesienia do podniesionych tu argumentów nie wystawiasz sobie najlepszego świadectwa. Trudno traktować poważnie to co piszesz. Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:19, 30 paź 2023 (CET)

Nadanie administratorom dostępu do logów prywatnych filtrów nadużyć

Kiedy jakiś użytkownik wykona edycję, która zostanie wychwycona przez filtr nadużyć, szczegółowe informacje o takiej akcji (np. diff) może aktualnie wyświelić:

• administrator (jeśli filtr jest zdefiniowany jako publiczny),
• operator filtru nadużyć (jeśli filtr jest prywatny).

Wśród prywatnych filtrów (tj. tych, których reguły są dostępne tylko dla operatorów FN) mamy również kilka takich, które odrzucają edycję i blokują użytkownika. W tej sytuacji administrator nie ma możliwości sprawdzenia, dlaczego użytkownik lub IP zostali zablokowani – porównanie zmian dostępne jest wyłącznie w szczegółach wpisu w logu. Myślę, że w niektórych przypadkach taka możliwość pomogłaby wyregulować czas blokady albo rozpatrzyć odwołanie od niej.

Proponuję zatem dodanie administratorom uprawnienia (abusefilter-log-private), które umożliwia dostęp do szczegółów wpisów w logu, pochodzących od prywatnych filtrów nadużyć. Co o tym sądzicie?

(pinguję osoby, z którymi wcześniej o tym rozmawialiśmy: @WTM, @Cybularny). Msz2001 (dyskusja) 10:49, 21 paź 2023 (CEST)

• A nie byłoby właściwszym uczynić filtry blokujące userów filtrami publicznymi? IOIOI₂ 11:02, 21 paź 2023 (CEST)

  Pytanie czy filtr publiczny to taki co do którego znane są logi, czy pełna reguła? Jeśli reguła, to raczej mało powinno być publicznych. Nux (dyskusja) 11:51, 21 paź 2023 (CEST)

  Sprawdziłem, że definicja byłaby publiczna. Czyli na pewno nie wszystko powinno być publiczne, a wręcz większość powinna być ukryta. A zatem jestem  Za tym, żeby administratorzy mogli oglądać prywatne logi, a może nawet definicje. Ważne by było, żeby admini pamiętali, że nie wolno mówić o szczegółach filtrów publicznie. Nux (dyskusja) 13:15, 21 paź 2023 (CEST)

  Tak, definicję filtru publicznego mogą wyświetlać wszyscy użytkownicy automatycznie zatwierdzeni. Zaś za wyświetlanie definicji filtrów prywatnych odpowiada uprawnienie (abusefilter-view-private) (mają je u nas aktualnie członkowie KA). Msz2001 (dyskusja) 15:31, 21 paź 2023 (CEST)

  No ale wyświetlania loga bez znajomości reguł chyba mija się z celem, więc trzeba by adminom nadac uprawnienie (abusefilter-view-private), które chyba (abusefilter-log-private) przydziela od razu z automatu. IOIOI₂ 19:41, 21 paź 2023 (CEST)

  Dostęp do szczegółów (uprawnienie log) i tak daje już dużo – pozwala choćby zobaczyć, co delikwent próbował zrobić: tutaj przykładowy widok (to jest testowa zmiana wykonana kiedyś przeze mnie). To uprawnienie to minimum o które wnioskuję.

  Tak, uprawnienie view zawiera w sobie już log. Myślę że wyświetlenie szczegółów filtra mogłoby być pomocne, ale przede wszystkim ze względu na pole na opis, niekoniecznie same reguły (choć i one mogą być czasem użyteczne). Tu widok konfiguracji jednego z filtrów publicznych (prywatnych wygląda tak samo).

  Co do dodawania uprawnienia view mam osobiście neutralne zdanie, tym co napisałem powyżej tylko staram się uzasadnić, dlaczego zaroponowałem samo log i co konkretnie to da :). Msz2001 (dyskusja) 20:45, 21 paź 2023 (CEST)

   Za Tak jak @Nux. Nadzik (dyskusja) 20:03, 21 paź 2023 (CEST)

  Niektóre filtry są ustawione jako prywatne, aby utrudnić obchodzenie ich. Co prawda security by obscurity nie jest najlepszym modelem zapewniania bezpieczeństwa, ale myślę że sprawdzi się lepiej niż wyścig między operatorami filtra a wandalami na dodawanie kolejnych wzorców zachowania i/lub wulgaryzmów. Msz2001 (dyskusja) 15:35, 21 paź 2023 (CEST)

 Za propozycją Msz. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 13:55, 21 paź 2023 (CEST)

 Za Aby administrator widzący blokadę w rejestrze mógł się upewnić czy została poprawnie nałożona, co w tej chwili nie jest możliwe, gdy filtr jest prywatny, a zablokowane konto nie ma wykonanych edycji. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 20:10, 21 paź 2023 (CEST)

 Za Szczerze mówiąc, jestem zdumiony, że administratorzy nie mieli tego dostępu. Gżdacz (dyskusja) 20:36, 21 paź 2023 (CEST)

 Za masti <dyskusja> 23:53, 23 paź 2023 (CEST)

 Za. Jak również za przyznaniem dostępu arbitrom, jako posiadającym porównywalny mandat zaufania od społeczności. Karol Jakubiec (dyskusja) 20:43, 25 paź 2023 (CEST)

Arbitrzy ten dostęp już mają. Msz2001 (dyskusja) 20:45, 25 paź 2023 (CEST)

 Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 01:07, 26 paź 2023 (CEST)

 Za NiktWażny (dyskusja) 11:35, 26 paź 2023 (CEST)

 Za ~malarz pl ^PISZ 14:08, 26 paź 2023 (CEST)

 Za Openbk (dyskusja) 14:46, 26 paź 2023 (CEST)

Dyskusja ustała parę dni temu, a więc zgłosiłem wniosek na Phabricatorze: T350509. Msz2001 (dyskusja) 20:49, 3 lis 2023 (CET)

Załatwione Uprawnienie zostało dziś dodane administratorom. Msz2001 (dyskusja) 16:51, 8 lis 2023 (CET)

@Msz2001 Rozumiem, że ro jest głównie bardziej rozwinięty Specjalna:Rejestr_nadużyć (z numerem filtru i szczegółami odrzuconej zmiany np) (: Nux (dyskusja) 22:48, 8 lis 2023 (CET)

Tak, chodziło mi głównie o porównanie wersji i opis zmian, które są widoczne nawet jeśli zmiana zostanie odrzucona (a przy okazji widać dodatkowe parametry akcji). Msz2001 (dyskusja) 22:53, 8 lis 2023 (CET)

Kto jest zbrodniarzem wojennym?

Aleksander Narbutt-Łuczyński, odpowiedzialny za masakrę w Pińsku. Osobiście nie miałbym wątpliwości, żeby osobę odpowiedzialną za masakrę uznać za zbrodniarza wojennego. Innego zdania jest @Ciacho5, według którego potrzebny jest wyrok sądowy, by daną osobę nazwać zbrodniarzem.

Jak dla mnie, nie ma to sensu. Na przykładzie wojny koreańskiej, gdzie zapewne mogła mieć miejsce niejedna taka masakra - mamy sytuację, że z rozkazu danego północnokoreańskiego oficera represjonowana jest ludność jednego z południowokoreańskich miast. Są źródła, że takowy oficer jest za daną zbrodnię odpowiedzialny, ale nigdy nie dosięgnęła go sprawiedliwość, czyli żaden sąd KRLD go nigdy nie ukarał albo jak już to uniewinnił. Tym przykładem nie przytaczam konkretnej zbrodni wojennej (chociaż niewykluczone, że mogła takowa mieć miejsce), jednak podważa to sens bazowania "na wyrokach" zamiast na źródłach. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:09, 21 paź 2023 (CEST)

• Norman Davies: "Choć na miejscu pierwsza komisja śledcza z ramienia aliantów zaprzeczyła, by powodem egzekucji był antysemityzm (reprezentant Stanów Zjednoczonych, porucznik Foster, stwierdził, iż postępowanie mjra Łuczyńskiego było w danych okolicznościach całkowicie uzasadnione), i chociaż charakter nielegalnego zebrania nigdy nie został wyjaśniony (...) to na skutek kampanii prasowej reputacja Wojska Polskiego została zszargana". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:51, 21 paź 2023 (CEST)

  To brzmi tak, jak by Foster miał usprawiedliwiać zbrodnię wojenną. Jak zresztą to się ma do rozważenia, czy Narbutt-Łuczyński był zbrodniarzem wojennym? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:46, 22 paź 2023 (CEST)

  @Rhodesian05, w jakich opracowaniach określa się Łuczyńskiego mianem zbrodniarza wojennego? Frangern (dyskusja) 11:16, 22 paź 2023 (CEST)

  @Frangern W raporcie Morgenthaua na dzień 5 kwietnia 1919 r., jest opisana dana masakra w Pińsku. Nie uważam, żeby źródła wprost musiały go nazywać zbrodniarzem wojennym (chociaż i tak lepiej, gdyby miał być tak opisany), jeżeli opisana jest zarówno zbrodnia, jak i wskazano, kto za nią jest odpowiedzialny. Dla wikipedysty powinno być wiadome (nawet na logikę), że jak X jest odpowiedzialny za dokonanie zbrodni na ludności (szczególnie) podczas działań wojennych, to X jest zbrodniarzem wojennym. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:55, 22 paź 2023 (CEST)

  Czy dany czyn jest zbrodnią wojenną, a osoba zbrodniarzem wojennym muszą wskazywać źródła (i to raczej nie epizodyczne wystąpienie w takich źródłach – epizodyczne wystąpienie upoważniałoby jedynie do napisania, że wg Jana Kowalskiego był to zbrodniarz wojenny [i tu przypis do odpowiedniej publikacji]). Jakiekolwiek klasyfikowanie działań, jako zbrodni wojennej, według własnego uważania jest w Wikipedii niedopuszczalne. Aotearoa dyskusja 12:09, 22 paź 2023 (CEST)

  @Rhodesian05, tylko czy powinniśmy opierać się na tym raporcie w myśl zasad Wikipedii? Czy nie jest to źródło historyczne z epoki, a w pisaniu artykułów nie należy bazować na opracowaniach? Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe. (...) Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy (...). – Wikipedia:Weryfikowalność. Frangern (dyskusja) 12:13, 22 paź 2023 (CEST)

  Nie widzę przeciwskazań, by na tym raporcie się opierać, chyba że ktoś wykaże że (i dlaczego) miałby być niewiarygodny. Opis wydarzeń, który miał miejsce w dniu masakry, raczej nie wygląda na nierzetelny. Nie wiem jak wygląda sytuacja z nowszymi źródłami. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 12:23, 22 paź 2023 (CEST)

  Raport Morgenthaua to w istocie prywatna opinia. Nie stoi za nim żaden aparat śledczy, żadne postępowanie, które choć sprawiało by wrażenie "śledztwa". No i oczywiście nie powstał "w dniu masakry". Fakt że jest chętnie cytowany przez historiografię jednej ze stron sugeruje że jest stronniczy. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:31, 22 paź 2023 (CEST)

  Czyli sugerujesz, że rządowa misja pozwoliłaby na "prywatne opinie"? Szczerze to wątpię.

  No i faktycznie mogłem się pomylić z tym że raport z 1919 miał powstać w dniu masakry. Nie wyklucza to jednak tego, że segment poświęcony tej masakrze mógł faktycznie powstać w dniu zbrodni. Opisywane jest wydarzenie z kwietnia 1919, a raport opublikowany w październiku 1919. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:36, 22 paź 2023 (CEST)

  Jeśli w raporcie pojawiają się sformułowania "jesteśmy przekonani", a nie ma żadnych dowodów, to co to jest jak nie prywatna opinia? Że to było pisane na zamówienie amerykańskiego urzędu federalnego? no i co z tego? mamy brać jako wykładnię objawienia każdy dokument rządowy każdego rządu? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:50, 22 paź 2023 (CEST)

  Jeśli wierzyć hasłu Raport Morgenthaua, to komisja przebywała w Polsce między 13 lipca a 13 września, więc trudno przyjąć, by jakikolwiek segment jej raportu powstał w dniu masakry. Frangern (dyskusja) 15:23, 22 paź 2023 (CEST)

  @Aotearoa Nie, nie jest to "własne uważanie", a opis masakry dokonanej podczas działań wojennych. Tak jak wspomniałem, raport Morgenthaua już wskazał, kto za tę masakrę jest odpowiedzialny i jak owa masakra wyglądała. Będziemy poddawać w wątpliwość że ktoś się dopuścił zbrodni, "bo gdzieś tam nie jest to napisane wprost"? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 12:17, 22 paź 2023 (CEST)

• " Nie uważam, żeby źródła wprost musiały go nazywać zbrodniarzem wojennym" czyli do tego, że nazwiemy kogoś zbrodniarzem już nie tylko nie trzeba prawomocnego wyroku sądowego, ale nawet solidnych źródeł z takim stwierdzeniem, wystarczy interpretacja dokonana przez wikipedystę sytuacji opisanej w źródle. Klasyczny OR i POV. Co do zasady - nie jest konieczny wyrok sądowy, mogą być niepojedyncze źródła naukowe (a nie pierwotne), nazywające daną osobę zbrodniarzem (dlatego Hitlera, choć nie dożył procesu, jak najbardziej zbrodniarzem nazywamy). Ogólnie - by nazwać coś zbrodnią, musi być nie tylko stwierdzenie czynu (zabito X osób), ale i jednoznaczna prawna ocena tego czynu i powiązania go z daną osobą oraz prawem obowiązującym w momencie dokonania czyny dokonana przez odpowiedni niezależny organ sądowy lub grono naukowe. Na pewno nie może być tak, że śledczy jest jednocześnie traktowany jako sąd, adwokata ani widu ani słychu, a wyrok ma być. --Piotr967 podyskutujmy 14:42, 22 paź 2023 (CEST)

  "czyli do tego, że nazwiemy kogoś zbrodniarzem już nie tylko nie trzeba prawomocnego wyroku sądowego, ale nawet solidnych źródeł z takim stwierdzeniem" - Źle zinterpretowałeś. Wspomniałem tylko o braku potrzeby wyroku sądowego i ten zasadność brak wyroku potwierdziłeś przykładem z Hitlerem. Co to źródeł, że na ten poziom jest wystarczający do określenia, czy dana osoba jest zbrodniarzem. Więc żaden klasyczny OR ani POV. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 14:53, 22 paź 2023 (CEST)

  O ile dobrze szukałem to raport Morgenthaua nie określa Łuczyńskiego zbrodniarzem. Jeżeli ta interpretacja nie występuje też w późniejszych źródłach (a pełno w artykule odwołań do źródeł późniejszych niż 1919) to zdecydowanie jest to Twoja interpretacja czyli WP:OR i WP:POV. Poza tym w treści artykułu nie ma też ani słowa o "zbrodniarzu wojennym" (jest tylko mowa o odpowiedzialności za masakrę), więc ciężko obronić dodanie go do kategorii zbrodniarzy wojennych. ~malarz pl ^PISZ 15:31, 22 paź 2023 (CEST)

  "wystarczający do określenia, czy dana osoba jest zbrodniarzem" - i kto to ma określić, skoro nie źródła, czy sąd. Ty? A jeśli np. ja powiem, że dla mnie to nie jest zbrodnia, to co? Będziemy robić sondaż wśród innych userów? I większość wygrywa? To właśnie jest OR i POV. Czy wiesz jak często w sprawach dla osoby z zewnątrz jednoznacznej, po procesie sądowym zapadają wyroki sądowe uniewinniające lub wskazujące winę kogoś innego? Mimo, że tam akt oskarżenia przygotował fachowiec, korzystający ze wsparcia całego aparatu śledczego. A Ty chcesz tę całą procedurę zmienić na interpretację czynu przez wikipedystę na bazie 1 raportu. Poza tym trzeba by znać stan prawny 1919 - o ile wiem wtedy definicja zbrodni wojennych itp. była dużo mniej wszechogarniająca niż dziś, nawet branie i rozstrzeliwanie zakładników, w pewnych sytuacjach było usprawiedliwiane prawnie. Czyli do interpretacji czynu w kategorii nazwania go zbrodnią wojenną lub podobnie potrzebny byłby prawnik znający nie tylko prawo tego czasu, ale i jego orzecznictwo. A i tak jego interpretacja nie musiałaby być zbieżna z interpretacją innych takich specjalistów. --Piotr967 podyskutujmy 15:41, 22 paź 2023 (CEST)

  @Piotr967 Proszę o uwzględnianie całości zdania. Co do (literówka była wcześniej) źródeł, że na ten poziom jest wystarczający do określenia, czy dana osoba jest zbrodniarzem.

  Z tego zdania wynika, że to nie sąd, a źródła są wystarczające do określenia tego, że granica, poprzeczka jest trochę niżej. I ja po prostu właśnie z tego założenia wychodzę. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:51, 22 paź 2023 (CEST)

  Poza tym, 2. zasada podstawowych norm prawa humanitarnego wspomina, że ludność cywilna jak i poszczególne osoby cywilne nie powinny być przedmiotem ataków wojskowych. Jeżeli łamanie tego nie jest zbrodnią wojenną, to czym jest? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:57, 22 paź 2023 (CEST)

  Właśnie przedstawiłeś klasyczne OR. Na podstawie ogólnych zapisów interpretujesz czym jest konkretny przypadek, bo tak uważasz. A inni uważają, na podstawie dokładnie tego samego co przedstawiłeś, zupełnie odwrotnie. I właśnie po to, by nie prowadzić jałowych dyskusji czyj OR jest "lepsiejszy", odrzucamy jakiekolwiek własne interpretacje. Albo na dane stwierdzenie są źródła – i wtedy można to twierdzenie zamieścić, albo źródeł nie ma i wtedy nawet najbardziej rozbudowana i logiczna argumentacja nic nie zmieni – taka informacja w Wikipedii nie ma prawa zaistnieć. Zatem albo masz źródła stwierdzające explicite, że dana osoba to zbrodniarz wojenny, albo nie ma tematu. Aotearoa dyskusja 19:59, 22 paź 2023 (CEST)

  OR, bo własna interpretacja wydarzenia historycznego? Przecież, tak jak wyjaśniłem, na samą logikę: w źródle masz opisaną zbrodnię wojenną oraz wskazano osobę odpowiedzialną za to. Zrozumiem, gdyby źródło albo nie wskazało osoby odpowiedzialnej za masakrę, albo gdyby sprawca był nieznany bądź na samych domniemaniach, że to ten!, by się skończyło.

  To, że inni uważają zupełnie odwrotnie na podstawie tego co przedstawiłem, też mogę nazwać klasycznym ORem, bo się z nimi nie zgadzam. Tylko że ja wychodzę z założenia, że powinno mieć miejsce branie pod uwagę również logiki, nie jej igronowanie. Wracając - byłbyś w stanie wykazać, że bycie odpowiedzialnym za masakrę w wyniku której zginęło 35 osób (przypomnę, że ona miała miejsce podczas wojny, a Pińsk administracyjnie w polskich granicach wówczas nie należał, jednak był wówczas przez Polskę zajęty) nie kwalifikuje do bycia zbrodniarzem wojennym? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 20:41, 22 paź 2023 (CEST)

  W Wikipedii zamieszczamy informacje wcześniej opublikowane w wiarygodnym źródle. Nie ma źródła na "zbrodniarza" = nie ma informacji w Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 22:04, 22 paź 2023 (CEST)

  Gdyby wiarygodne źródło opisało zbrodnię i wskazało osobę odpowiedzialną za daną zbrodnię, ale nie nazwie go wprost zbrodniarzem (jednak sama osoba zapoznająca się ze źródłem sama może to logicznie wywnioskować), to nie będziemy na Wikipedii klasyfikować tej osoby jako zbrodniarza wojennego?

  Taki tok rozumowania jest skrajnie bezsensowny - "nie napisano wprost, ale wystarczająco by zrozumieć o co chodzi, ale nie uznamy tego na Wikipedii, bo nie napisano tego wprost". Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 09:30, 23 paź 2023 (CEST)

  To przykładowo chcesz podawać w biogramach (zwłaszcza polityków), że dana osoba to złodziej, bo jakieś źródła sugerują że coś ukradł? To dopiero jest bezsens. MarMi wiki (dyskusja) 00:08, 28 paź 2023 (CEST)

  Czy ten raport opisał jak przebiegała zbrodnia oraz kto był za nią odpowiedzialny? Dlaczego odpowiedzialność za masakrę podczas wojny miałoby nie kwalifikować do miana zbrodniarza wojennego? Tym bardziej nie uważam, że miałby to być OR bądź POV.

  Temat dotyczy osoby, która jest odpowiedzialna za zbrodnię na ludności cywilnej, ale jednak nie jest zbrodniarzem wojennym. Tak, ale nie. Opisane, ale nie wspomniane bezpośrednio. Czyli jeżeli mielibyśmy bazować na tym, że dane źródło nie nazwie kogoś wprost zbrodniarzem wojennym, ale opisze jak dana zbrodnia wyglądała oraz kto jest za nią odpowiedzialny, to i tak jest to nieważne, gdyż nie wspomniano o tym bezpośrednio? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:43, 22 paź 2023 (CEST)

• Dlatego ja upieram się przy jak największym ograniczaniu. Nie ma wyroku, nie ma źródeł, jest przekonanie Wikipedysty, że zabicie 35 cywilów (nie w walce) czyni człowieka zbrodniarzem wojennym. Mieliśmy już dyskusję, kogo i na jakich podstawach możemy nazywać mężem stanu czy wybitnym żeglarzem. Lepiej mniej a bezpiecznie. Idąc takim tropem, można nazwać zbrodniarzem prawie każdego wodza i wielu wojskowych (bombardowania Niemiec, wycięcie w pień lub oślepienie tysięcy jeńców), a jeszcze łatwiej wyłonić mężów stanu czy innych zbawicieli narodów. Ciacho5 (dyskusja) 15:26, 22 paź 2023 (CEST)

  Polska była wówczas w trakcie wojny polsko-bolszewickiej, a zbrodnia miała miejsce oczywiście w Pińsku, który wówczas był zajęty przez Polskę. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:54, 22 paź 2023 (CEST)

  Dyskusji tej odsłona N-ta - zwłaszcza przy kategoryzacjach jest to bardzo problematyczne. W związku z (nad)używaniem tego typu oskarżeń, obrzucaniem się oskarżeniami przez wojujące strony itp. tego typu określeń należy używać bardzo ostrożnie, opierając się wyłącznie na recenzowanych, solidnych źródłach, a i nawet wtedy kwalifikując, że "w ocenie... na podstawie..." itp. Wyrok sądowy też ująć w tej samej formie --Felis domestica (dyskusja) 16:11, 22 paź 2023 (CEST)

• no nie, okazuje się, że również " starożytni żołnierze mordujący jeńców, jak najbardziej zasługują na miano zbrodniarza wojennego" [2]. Nic nie szkodzi, że pojęcia wówczas nie było i że prawo nie działa wstecz. To jest skrajnie niepoważne, prezentyzm się kłania. --Piotr967 podyskutujmy 20:54, 22 paź 2023 (CEST)

  Te starożytne zbrodnie wojenne określano raczej barbarzyństwami. Niemniej jednak, ze współczesnej perspektywy trudno by nie nazwać tego zbrodnią wojenną. Bo czym się różni mordowanie jeńców w starożytności od mordowania jeńców podczas, dajmy na to, II wojny światowej (poza ramami czasowymi)? Dlatego nie zgadzam się z tym że "to jest skrajnie niepoważne".

  Analogicznie prezentyzm możesz zauważyć w kwestii cesarzy rzymskich. To znaczy, nazywanie ich cesarzami rzymskimi też jest "skrajnie niepoważne", bo ten tytuł w cesarstwie używany jednak nie był? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:19, 22 paź 2023 (CEST)

• Zupełnie inna sytuacja dla Wikipedystów. Cesarzami nazywają ich mnogie źródła. Dla Wikipedysty to wystarczy, choćby mowa była o Marsjanach. Ciacho5 (dyskusja) 21:23, 22 paź 2023 (CEST)

  Możliwe, że kwestia tego, że nazywanie ich rzymskimi cesarzami jest po prostu umowne, a i to jest raczej ciekawostką historyczną. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:36, 22 paź 2023 (CEST)

• Narbut przez jedno czy dwa t? W artykule nie jest to ujednolicone. Żyrafał (Dyskusja) 22:19, 22 paź 2023 (CEST)

  Nie mam osobiście pewności, czy jest to błąd w artykule, gdyż w internecie pojawiają się hasła pisane zarówno przez jedno, jak i przez dwa T. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 22:41, 22 paź 2023 (CEST)

• Tak czytajac dyskusję dostrzegam że jeżeli odrzucimy zasadę jest wyrok = jest zbrodniarz wojenny to czy tak faktycznie jest będzie decydować punkt siedzenia. Jeżeli dla nas zbrodniarzem wojennym ma być jedynie przesłanka czy nawet źródło że taki a taki czyn spowodował masową śmierć niewinnych ludzi czyli cywilów (bo żołnierzy można już masowo zabijać) to pytanie czy dowódców którzy wydadali rozkazy zrzucania bomb nazwiemy zbrodniarzami? Czy decyzja zbombardowania Drezna podczas II WŚ, zrzucenia bomby atomowej na Hiroszimę, bombardowania cywilnych obiektów w Ukrainie, i w Strefie Gaza i setek innych akcji wojskowych, gdzie ginął niewinni ludzie. Wszystko to zależy od punktu siedzenia. Dla Japończyka, Ukrainca, Palestyńczyka, Drezdeńczyka to są akty ludobójstwa i ci co na to pozwolili są zbrodniarzami wojennymi - dla tych drugich to akcje wojskowe wyższej konieczności usprawiedliwiającej osiągnięcie wyższego celu jakim jest zaprowadzenie pokoju na świecie. Specjalnie używam takich słów. Według mnie po to są sądy międzynarodowe by takie sprawy badały i orzekały. --Adamt rzeknij słowo 07:31, 23 paź 2023 (CEST)

  Nie uważam, by porównanie masakry (w której zginęło 35 osób) do bombardowań było do końca trafione, choćby dlatego że bombarduje się tereny, których się (jeszcze) nie zajęło. W przypadku Narbutta-Łuczyńskiego masakra miała miejsce w mieście nienależącym administracyjnie do Polski, ale w ramach wojny polsko-bolszewickiej było ono przez Polskę zajęte.

  Wypowiedziałem się na temat zasady a nie artykułu. Jak przyjmiemy zasadę to będzie ona obowiązywała każdy artykuł niezależnie z którego punktu widzenia go opisujemy--Adamt rzeknij słowo 08:01, 24 paź 2023 (CEST)

  Warto też mieć na uwadze, że sądy mogą być stronnicze wobec osób które dopuściły się masakry na cywilach, podczas gdy kraj był w stanie wojny, co już wskazałem w swojej pierwszej wiadomości. Dlatego uważam, że poprzeczka raczej powinna być niżej. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 09:16, 23 paź 2023 (CEST)

  Armia amerykańska ani brytyjska nie miały na celu zajęcia Drezna. W Dreźnie (o czym wiedziano) nie było znaczącego przemysłu ani istotnych jednostek wojskowych. Użyto głównie bomb zapalających. Czemu więc to bombardowanie miało służyć wg Ciebie? ~malarz pl ^PISZ 10:35, 23 paź 2023 (CEST)

  Przykład z bombardowaniami był wysunięty przez Adamta. Ale tak jak ja jasno wspomniałem w powyższej wiadomości, powtórzę jeszcze jaśniej: nie uważam, by trafione było porównywanie masakry w mieście zajętym do bombardowania miasta niezajętego. To, co Amerykanie bądź Brytyjczycy mieli, lub czego nie mieli na celu, oraz to czego używano podczas bombardowania Drezna, jest nieistotne w kontekście tej dyskusji. Nie wspominając już o tym, że podczas masakry, nie tylko w Pińsku ale ogólnie, nie używa/nie używało się statków powietrznych - w odróżnieniu od bombardowania miejscowości. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:45, 23 paź 2023 (CEST)

  Hm, to wedle takiego kryterium rozstrzeliwanie pływających w wodzie rozbitków będzie ok i nie będzie zbrodnią wojenną, bo dzieje się na otwartym morzu, którego nikt nie ma nawet szansy zająć. Lub nie będzie zbrodniarzem snajper odstrzeliwujący babcie stojące w kolejce do studni w Sarajewie, wszak nie robi tego na kontrolowanym przez jego armię terytorium, tylko w poprzek linii frontu... (nota bene też nie używa do tego statku powietrznego, tylko zwykłego karabinu, jak w Pińsku) --Felis domestica (dyskusja) 11:35, 23 paź 2023 (CEST)

  Oba przypadki kwalifikują się zbrodnie wojenne, chociaż w przypadku pierwszego to miałoby to sens, gdyby sprawcami byli członkowie załogi okrętu wojskowego należącego do floty kraju będącego w stanie wojny, a tymi rozbitkami byłaby ludność cywilna. Ale tej analogii nie do końca rozumiem, bo masakra w Pińsku miała miejsce na lądzie, nie na morzu. Ponadto, prawo kraju obowiązuje również na statkach zarejestrowanych w danym kraju. Gdyby za rozstrzeliwanie cywili odpowiedzialni byli cywile, to najpewniej mieliby karę dożywocia.

  Co do Sarajewa, to miałoby to sens, gdyby masakra w Pińsku także obywała się "w poprzek linii frontu", a jak wiemy, tak nie było. Jeżeli masakry w poprzek linii frontu istniały, to musiało to nie być częste zjawisko. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:53, 23 paź 2023 (CEST)

  A czemu tylko cywile mogą być ofiarami zbrodni wojennych? Wojskowi też mogą, poczytaj stosowne konwencje.

  "Jeżeli masakry w poprzek linii frontu istniały, to musiało to nie być częste zjawisko" - Ekhm. Poczytaj coś o historii, może II wojna, może być coś wcześniejsze lub późniejsze...--Felis domestica (dyskusja) 16:57, 23 paź 2023 (CEST)

  Gdzie powiedziałem, że tylko cywile? Kilka wiadomości wcześniej też wspomniałem o jeńcach.

  Nie uważam, żeby na miejscu było sugerowanie z Twojej strony mojej nieznajomości historii - może uwzględnij, że mogłem się pomylić. Jednak jak poczytasz o masakrach, to dowiesz się z nich między innymi , kto je wykonywał, kto był ofiarą, ile było/mogło być ofiar, a to czy ktoś je robił "w poprzek" czy "równolegle", to w kontekście opisanego wydarzenia... ma jakieś znaczenie? Wątpię. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:05, 23 paź 2023 (CEST)

• Nie Oba przypadki kwalifikują się zbrodnie wojenne tylko Ja, Rhodesian05, kwalifikuję je jako zbrodnie wojenne. Pomijając, czy masz rację i jakie masz kwalifikacje do kwalifikowania, to w Wikipedii, opartej na WER i NOR nie wystarczy. Ciacho5 (dyskusja) 15:44, 23 paź 2023 (CEST)

  Cóż, z samej definicji zbrodnia wojenna to ciężkie naruszenie prawa i zwyczajów wojennych. Jeżeli rozstrzeliwanie cywili nie narusza prawa ani zwyczajów wojennych, to chyba nie wiem, co to jest zbrodnia wojenna. Dlatego podtrzymuję swoje zdanie, że tak - oba przypadki obiektywnie kwalifikują się jako zbrodnie wojenne. Uważam, że mam rację i że - rozumiejąc temat - nie popełniam błędu w kwalifikowaniu tego (to już jest moje zdanie, masz prawo też twierdzić inaczej). Ponadto tak jak wspomniałem już wcześniej - też uważam że powinno się opierać na źródłach (przypominam swoją wypowiedź: Co do źródeł, że na ten poziom jest wystarczający do określenia, czy dana osoba jest zbrodniarzem.).

  Po prostu zwracam uwagę na to, że ze względu na to, że nie każdy sąd jest sprawiedliwy (znacznie większa wiarygodność, jeżeli nie niepodważalna, byłaby w przypadku sądów międzynarodowych - żeby to określić, to nawet nie trzeba być wikipedystą, wystarczy w pewnym stopniu znać sytuację polityczną/prawną konkretnego kraju), czego wyjaśnienie przestawiłem dokładnie w mojej pierwszej wiadomości, to uważam że - kolejny raz powtórzę - poprzeczka powinna być obniżona do źródeł. Mam nadzieję, że wytłumaczyłem wystarczająco swoją opinię na ten temat. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:53, 23 paź 2023 (CEST)

  • Czyli - odwracając sytuację - jak niesprawiedliwy (wg Ciebie, czyli OR) sąd uzna kogoś za zbrodniarza to nie będzie znaczyło, że ten ktoś jest zbrodniarzem. Stawiasz się zatem w pozycji praktycznie Sądu Ostatecznego. Zauważ jednak, że to co Ty sądzisz nie ma żadnego znaczenia. Wikipedia zbiera i powiela wcześniej opublikowane informacje. Jeżeli nie ma informacji, że ktoś jest zbrodniarzem wojennym to jej nie ma i na Wikipedii (nie powinno być i Ciacho ją usuną). Jak będzie (bo sąd lub historycy uznają) i to opublikują (odpowiednio: wyrok / praca naukowa) to taka informacja będzie. I wtedy spokojnie można ją zawrzeć w treści artykułu i potem odpowiednio przyporządkować artykuł do kategorii. ~malarz pl ^PISZ 16:34, 23 paź 2023 (CEST)

    Niesprawiedliwy nie dlatego, że ja tak twierdzę, tylko dlatego że nie wyciąga konsekwencji z czynów zbrodniarza wojennego i dlatego, że sądownictwo danego kraju jest sprzeczne z międzynarodowymi konwencjami. Jeżeli jakiś sąd/trybunał międzynarodowy będzie zgodny z decyzją tego - jak to nazwałem - niesprawiedliwego sądu, to wtedy oskarżonego faktycznie będzie można uznać że dana osoba zbrodniarzem jest. A jeżeli decyzja sądu międzynarodowego nie będzie zgodna z decyzją niesprawiedliwego sądu (oczywiście traktując sąd międzynarodowy jako ten ważniejszy), to wtedy o zbrodniarzu nie będzie można mówić. Z kolei gdy taka międzynarodowa instytucja się sprawą nie zajmie, to nie pozostaje nic innego jak bazować na źródłach.

    To, czy to co ja sądzę ma znaczenie czy nie, to jest to Twoja subiektywna opinia, o której także mogę powiedzieć, że nic nie znaczy, zresztą nawet nie tego dotyczy temat dyskusji - powoduje to niepotrzebne przepychanki. Nie powinniśmy się skupiać na tym, "co znaczy czyjaś opinia" i który wikipedysta się z którym zgadza w tej kwestii. Powinniśmy natomiast skupiać się na temacie tematu, to znaczy, żeby poprzeczka była obniżona w kwestii osób które ciężko naruszyły prawa i zwyczaje wojenne. To znaczy, żeby uwzględniać TAKŻE źródła inne niż wyroki sądowe (sądy nie zawsze potrafią być sprawiedliwe, co także wskazałem).

    Co byś uznał za ważniejsze - niesprawiedliwy wyrok (brak wyciągnięcia konsekwencji wobec osoby podpowiedzialnej za masakrę) czy wskazanie w konkretnym (oczywiście niesprzecznym z WP:WER) źródłem, że dana osoba była odpowiedzialna za masakrę? Myślę, że na to pytanie odpowiedzieć sobie samemu. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:25, 23 paź 2023 (CEST)

    • Z tego co mi się wydaje to nigdzie napisałem o tym czy Łuczyński jest czy nie jest zbrodniarzem. I to co ja uważam na ten temat jak sam zauważyłeś nie ma znaczenia. Wypowiadałem się jedynie w sprawie podania tej informacji w artykule. Istotne jest to, że nie wskazałeś miejsca gdzie to zostało explicite opublikowane. Więc jako informacje bez WP:WER powinno być usunięte. ~malarz pl ^PISZ 17:52, 23 paź 2023 (CEST)

      Czyli żeby postawić sprawę jasno - opisujący to wydarzenie raport Morgenthaua to jest jednak za mało. Szczerze to faktycznie sytuacji nie ratuje to, że nie nazwano tam bezpośrednio że N-Ł jest zbrodniarzem, jednak go wskazano. Tak samo sytuacji nie ratuje fakt że no żadne inne źródło nie uznaje go za zbrodniarza. W takim razie no nie będę naciskać, żeby było tak a nie inaczej. Niech więc będzie finalnie, że N-Ł nie jest zbrodniarzem, jak w ogóle nikt go bezpośrednio tak nie określa.

      Niemniej jednak wciąż jestem zdania, że kwestia sądów i krajowych, i międzynarodowych w sprawie sądzenia zbrodniarzy jest warta omówienia (szczegóły omówiłem też w poprzedniej wiadomości). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:21, 23 paź 2023 (CEST)

      W raporcie Morgenthaua jest informacja, że egzekucja była wyrokiem sądu doraźnego. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:36, 23 paź 2023 (CEST)

      Czyli jak to się ma do tematu? Nie wiem. Co to oznacza i - co chyba najważniejsze - czy wyrok sądu doraźnego jest wiążący? Dodatkowo wspominając o tym, że czas między aresztowaniami a wykonaniem wyroku wyniósł mniej niż godzinę. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 23:39, 23 paź 2023 (CEST)

      Tak twierdzi autor raportu, który przypomnieć warto, nie był na miejscu. Trzeba tez dodać, że w raporcie nie ma protokołów zeznań świadków. To czyni raport niewiarygodnym. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:03, 24 paź 2023 (CEST)

      Nie tylko autor raportu jest tego zdania (patrz: przypis nr 15 na enwiki). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 00:08, 24 paź 2023 (CEST)

      +Co do w ogóle świadków, to faktycznie w raporcie tego nie ma. Jednak na enwiki znajdziesz też informację, że według naoczych świadków, tego dnia 75 żydowskich mieszkańców miasta zebrało się w lokalnym ośrodku syjonistycznym, co potwierdzają przypisy nr 6, 7 i 8 Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 00:16, 24 paź 2023 (CEST)

      • Po pierwsze zacytuję : Poza ustaleniem liczby strat żydowskich i roli władz polskich, raport Morgenthau nie należy do najcenniejszych źródeł dotyczących przebiegu wymienionych zajść. Ma on poważne braki…. Zresztą tło tych wypadków nie jest na ogół znane, mimo że w tzw. jickor buchach (żydowskich księgach pamięci) można znaleźć relacje potwierdzające kolaborację części Żydów z bolszewikami. Biuletyn IPN; Po drugie: Oprócz raportu Henry’ego Morgenthau, pozostali – nieżydowscy – członkowie komisji złożyli oddzielny i obszerniejszy raport (Jadwin i Johnson całkiem inaczej widzieli tło zajść). Po trzecie: działała polska komisja rządowa, delegatem był p. Wiśniewski (nie znalazłem owego raportu). Po trzecie: Historycy nie oceniają masakry w Pińsku jednoznacznie. Niektórzy twierdzą, że egzekucja była usprawiedliwiona działaniami wojennymi, a żołnierze mieli przekonanie o nielegalnym zgromadzeniu dlatego ich działania nie nosiły znamion przestępstwa. Po czwarte - nawet w raporcie jest stwierdzenie – okazuje się, że pewne informacje o aktywności bolszewickiej w Pińsku otrzymano od żydowskich żołnierzy (w domyśle 35 pp). To komu miał uwierzyć Łuczyński jak nie swoim Żydom? Łuczyński awansował pomimo, że za pogromy i egzekucje rząd Polski wypłacał odszkodowania i to ni małe. W tym wypadku jednak to tego nie doszło. Pierre L'iserois (dyskusja) 20:10, 13 lis 2023 (CET)

• w świetle WP:WER wydaje się to proste: wyrok sądu lub poważne, niepojedyncze źródła używające tego określenia. PS: nie mieszajmy dyskusji o zasadach z dyskusją o konkretnym artykule. masti <dyskusja> 23:54, 23 paź 2023 (CEST)

Przeglądanie, Wikidane jako źródło

Przeglądam oczekujące strony i mam wątpliwości. W tych edycjach [3] [4] użytkownik dodał infoboksy i dopisał miejsce urodzenia zgodne z tym co się pobrało z Wikidanych. Źródła u nas nie ma, w Wikidanych w jednym przypadku brak źródła, w drugim pobrane z pt.wiki, tam też nie widzę źródła. Można oznaczyć taką edycję? Nawet jak usunę miejsce urodzenia z treści, to i tak zostanie w infoboksie. Takich edycji jest więcej, czasem wygląda to bardziej wiarygodnie. Tutaj [5] daty mają dodatkowe źródło w WD. Revsson (dyskusja) 15:24, 23 paź 2023 (CEST)

A data urodzenia wygląda wiarygodnie? Jeśli tak, to możesz oznaczyć jako przejrzane. Najwyżej ktoś poprawi. Teoretycznie na tym polega wiki ;) - ktoś wstawia dane w dobrej woli, ktoś inny poprawia pomyłki, w razie kontrowersji lub wątpliwości ktoś inny prosi o źródło. Oczywiście dobrze by było skrócić tą ścieżkę i od razu podać źródło. Jeśli jest już źródło, a ktoś podaje inną datę, to można się zastanowić czy źródło mówi prawdę. A mówiąc krótko: w razie wątpliwości zawsze dodawaj albo {{subst:fd}}, albo {{nie w źródle}}.

PS: Warto mieć świadomość, że w bardzo dużej liczbie artykułów (setki tysięcy) w ogóle nie ma przypisów. Nux (dyskusja) 16:26, 23 paź 2023 (CEST)

@Nux Właśnie zgadzam się z Tobą, ale zauważam, że powstaje coraz większy rozdźwięk pomiędzy takim podejściem, a zgoła odmiennym, że należy usunąć nawet poprawne dane, tylko dlatego że ktoś kto je wstawił nie wrzucił przypisu. Przykład: [6] Cyku new (dyskusja) 17:34, 23 paź 2023 (CEST)

Formalnie każda nowa informacja nieposiadająca źródła może być wycofana (niektórzy wręcz uważają, że powinna być wycofana). To, że z zaszłości wikipedycznych wynika, że mamy ogrom informacji bez podanego źródła, nie znaczy, że jest przyzwolenie na dodawanie kolejnych takich informacji. A co do podanego przykładu,wycofanej edycji, to bardzo dobrze, że została wycofana – raz, że nie miała źródła, a dwa, że była co najmniej częściowo błędna (zły spolszczony zapis). Niestety z informacjami bez źródeł jest tak, że dla jednych taka informacja może wyglądać wiarygodnie (bo na temacie się nie znają), a faktycznie może być zdecydowanie niepoprawna. Aotearoa dyskusja 18:54, 23 paź 2023 (CEST)

Ostatnie zdanie można tak samo odnieść do informacji ze źródłami :P Zawsze trzeba brać po prostu pod uwagę dobro Projektu (czyli czy hasło staje się lepsze czy gorsze). Nedops (dyskusja) 18:57, 23 paź 2023 (CEST)

Zgadzam się Neodopsem. Celem projektu jest gromadzenie wiedzy. Fajnie jeśli do każdej informacji mamy źródła, ale celem jest opisywanie stanu ludzkie wiedzy, a dodawanie przypisów to tylko wspomaganie do walki z wandalizmami i dezinformacją. Każda zmiana bez źródeł może być wycofana, ale nie musi być wycofana. Nux (dyskusja) 21:28, 23 paź 2023 (CEST)

@Aotearoa to znaczy twierdzisz, że jeśli wiesz, że ktoś podaje poprawne dane, to wycofałbyś jeśli nie podaje źródła? Czy co chcesz powiedzieć? Nux (dyskusja) 20:41, 23 paź 2023 (CEST)

@ Informacja niewiarygodna (niemożliwa do zweryfikowania) anonimowego autora (edytora Wikipedii) nie ma (nie powinna mieć) dla czytelnika żadnej wartości. Ludzi należy uczyć, że anonimowe zapiski dostępne w sieci, podobnie jak wypisywane na murach, nie powinny być źródłem informacji. Użyteczność Wikipedii wynika wyłącznie z uporządkowania zbioru informacji powiązanych ze źródłami je potwierdzającymi. Kenraiz (dyskusja) 23:47, 23 paź 2023 (CEST)

A stara nieuźródłowiona informacja ma wyższą wartość? :) Mam wrażenie, że zbyt ciasno myślimy o opcjach przy przeglądaniu. To nie tylko wycofaj/anuluj bądź zatwierdź. Można samemu dodać źródła, można poprosić o to edytora, który dokonał zmiany, można napisać do odpowiedniego wikiprojektu, skonsultować się z wikipedystą obeznanym w danej działce itp. itd. Nedops (dyskusja) 23:52, 23 paź 2023 (CEST)

@Cyku new ale przecież tam nie ma żadnego źródła, więc dlaczego uważasz, że poprzednia informacja była lepsza? wycofanie zmiany i następnego dnia znowu ktoś zmienił. Kızılırmak jest długą rzeką, która wpada do Morza Czarnego. Gdzie tu jest kontrowersja/stronniczość/wandalizm? CC: @Ciacho5 (wycofujący). Nux (dyskusja) 21:13, 23 paź 2023 (CEST)

• Nie nadążyłbym sprawdzać. Tu najdłuższa rzeka, tam anulowany wyrok czy nowa płyta. W dobrych chwilach dodawany jest ok. 1 nieuźródłowiony wpis na minutę! Jak przez to przebrnąć? Jest konsensus, że dawne informacje bez źródeł zostawiamy (o ile ktoś ich nie zakwestionuje). Nie ma zgody, żeby obecnie dodawać informacje bez źródeł. Ciacho5 (dyskusja) 21:45, 23 paź 2023 (CEST)

  @Ciacho5 nie ma niczego takiego jak konsensus na usuwanie wszystkiego bez źródeł. Jakby tak było, to można botem usuwać informacje i w miesiąc skurczyć Wikipedię o połowę. Jak ktoś dodaje informacje, to powinieneś zakładać dobrą wolę (o ile nie masz podstaw by uważać inaczej). Nux (dyskusja) 22:01, 23 paź 2023 (CEST)

  @Nux Nigdzie nie napisałem że to kontrowersja/stronniczość/wandalizm. Chodzi mi o to, że przy obecnym opisie czym jest przeglądanie ostatnich zmian, należy wycofać tylko oczywiste wandalizmy. A takie usuwanie prawidłowych wpisów to nadinterpretacja tego czym jest przeglądanie zmian. Taki artykuł bez źródeł należało by oznaczyć szablonami (wraz z tą prawidłowo dodaną rzeką) i czekać na poprawę hasła. Szablon ma ostrzec czytelnika, żeby był uważny. Nie ma obecnie wersji zweryfikowanych, nie ma haseł pisanych pod okiem ekspertów... zakładamy dobrą wolę i gdy widzimy nowe prawidłowe zmiany, bez przypisu dobrze by było ich nie wywalać... obecnie każdy redaktor działa według swojego sumienia. A zasady stoją sobie obok. Może to co napisałem to coraz mniej popularna interpretacja zasad, ale wciąż z nimi zgodna. Cyku new (dyskusja) 22:09, 23 paź 2023 (CEST)

  A to źle zrozumiałem. Myślałem, że pochwalasz tamto wyciągnie zmian. Cieszę się, że się myliłem :) Nux (dyskusja) 23:06, 23 paź 2023 (CEST)

• Może w 1/4 przypadków, gdy proszę o źródła, to się znajdują. Może w kilku procentach ktoś inny je doda. Reszta widocznie jest "po uważaniu" - można zakładać dobrą wolę, ale sama wola nie wystarczy. Potrzebne są odpowiednie źródła. Tymczasem mamy ja tu mieszkam/pamiętam ze szkoły/wujek mi mówił/jestem jego córką. Może i ktoś dodający absolwentów szkoły ma dobrą wolę, może nawet ten, co wpisuje Kononowicza jako użytkownika sławojki? A później jest wszędzie brak źródeł, a Ty się czepiasz. Tłumaczę, że w początkach, owszem, przymykano oko na brak źródeł, ale od czasu Batuty, staramy się WER przestrzegać. I okazuje się, że teraz zastąpimy WER zaufaniem? Czy przekierujemy kilkadziesiąt osób do sprawdzania, bo może rzeczywiście to najdłuższa rzeka? Ciacho5 (dyskusja) 22:24, 23 paź 2023 (CEST)

  @Ciacho5 na pewno ta dodana rzeka jest dłuższa od co najmniej jednej, która już była na liśe.ci Edycja była prawidłowa. Jak nie miałeś czasu kliknąć w dwa artykuły, to trzeba było zostawić to komuś innemu. Nux (dyskusja) 23:20, 23 paź 2023 (CEST)

• Pierwsze zdanie w zajawce Wikipedia:Weryfikowalność brzmi: "Czytelnicy muszą mieć możliwość potwierdzenia informacji przedstawionych w artykułach" - to jest postulat, który wskazuje na czytelnika jako beneficjenta uźródławiania haseł. Nie wstawiamy przypisów dla siebie (bo przecież każdy edytujący i dodający nową treść wie skąd czerpie informacje) ale dla czytelnika (niezależnie czy jest on innym wikipedystą, czy jest wyłącznie czytelnikiem). Abstrahując od tego co jest dobrem wyższym, a co najwyższym dla samej Wikipedii, to oznaczając wersję bez podania źródła jako przejrzaną nie dajemy czytelnikowi możliwości sprawdzenia poprawności informacji. Standardem dla nowych haseł jest podawanie źródeł (jeżeli się mylę to proszę mnie poprawić), dlaczego zatem zezwalamy na dodawanie treści bez uźródłowienia po publikacji? Jaka jest różnica jakościowa? Dodając hasła do CW dbamy o pełne uźródłowienie, bo hasła są prezentowane na SG i mają być wizytówkami Wikipedii, czyli jak należy pisać i uźródławiać treści - co zatem zmienia się, że później można dodawać treści bez uźródłowienia? o DA i AnM nie wspominając. Dlaczego pozwalając na dodawanie treści bez źródeł wprowadzamy różne/inne standardy? Nowicjuszom dodajemy witajki, w których kładziemy nacisk na stosowane zasady, w tym i na podawanie źródeł ("Obowiązek wykazania weryfikowalności informacji spoczywa na użytkowniku, który ją dodaje. Obowiązek jest wypełniony poprzez wskazanie w treści artykułu rzetelnego źródła, które zawiera informację dodaną do artykułu"), po co? Robimy ludzi w balona nt. konieczności podawania źródeł, czy też dla własnego dobrego samopoczucia, że mamy fajowe zasady? Ented (dyskusja) 22:55, 23 paź 2023 (CEST)

  @Ented przecież już to wałkowaliśmy parę razy ostatnio. Powinno się dodawać przepisy, ale wersję przejrzane, to nie zweryfikowane. Wycofujemy jeśli coś nie zgadza się ze źródłem lub jest szczególnie kontrowersyjne (np. dotyczy światopoglądów żyjącej osoby). Nie wycofujemy zmian, bo nie mamy czasu sprawdzić. W ramach wp:wer możesz wymagać przypisów, ale to wymagajmy tych przypisów używając odpowiedniego szablonu. Cofając bez sprawdzania zubaża się Wikipedię lub zostawia się w niej nieprawdziwe informacje. Nux (dyskusja) 23:15, 23 paź 2023 (CEST)

  Wersje zweryfikowane nie mają nic do rzeczy, przytoczyłem co obecnie mówi WP:WER - i te zapisy nie pozostawiają wątpliwości co do konieczności uźródławiania treści w systemie wersji przejrzanych, zatem jeżeli z jakichkolwiek powodów oficjalnie sankcjonujemy dodawanie treści bez źródeł to należy zmienić/uzupełnić zasadę czymś w ten deseń: "możesz dodać informację bez źródła, ale pamiętaj: jak redaktor po uważaniu stwierdzi że edycja jest OK, to oznaczy edycję jako sprawdzoną, a jeżeli będzie uważał że nie jest OK, to edycję wycofa" ;). Robienie ludzi w balona obecnymi zasadami jest delikatnie pisząc niepoważne, bo źle świadczy o wikipedystach, którzy ustalają zasady by je naginać. No i dalej: jeżeli mogę dodać treść bez uźródłowienia, to dlaczego nie mogę dodać całego hasła bez źródła? Tu przecież nie ma żadnej różnicy czy dodam 2 informacje bez źródeł, czy też 22 informacje bez źródeł w postaci jednego hasła - wystarczy, że redaktor wie, że hasło jest bez wandalizmów, to niech oznaczy hasło jako przejrzane. Dalej co do argumentów: "Cofając bez sprawdzania zubaża się Wikipedię" - a może jest odwrotnie, że cofając edycję chronię hasło przed np. podstępnym wandalizmem niewidocznym gołym okiem? "lub zostawia się w niej nieprawdziwe informacje" - a może jest odwrotnie: zostawiam prawidłową edycję, bo ta co mi się wydaje że jest prawdziwa, jednak nie jest? Kiedyś była taka maksyma w WP:WER "źródła, a nie prawda absolutna" - ale widać coś nie ten teges... Ented (dyskusja) 00:10, 24 paź 2023 (CEST)

  @Ented trochę dziwna ta tyrada w moim kierunku. Tak jakbym był przeciwny wstawianiu źródeł lub zachęcał do nie używania przypisów, co oczywiście(?) nie ma miejsca. Oczywiście powinno się wstawiać przypisy i zawsze to powtarzam nowym. Ale jak doczytasz pierwszy akapit wp:wer do końca, to jest tak tam napisane, że wer wynika z npov. Czyli wstawiamy przypisy głównie dla zachowania bezstronności. „Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości.” Nux (dyskusja) 12:32, 24 paź 2023 (CEST)

  @Nux Wer mówi, że przypisy/bibliografia mają być do każdej nowej informacji. Jest to trochę ostateczne, nie ważne moim zdaniem z czego to wynika. Czemu? - Nie możemy jako Wikipedyści oceniać "kontrwersyjości" informacji. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 13:05, 24 paź 2023 (CEST)

  "Czyli wstawiamy przypisy głównie dla zachowania bezstronności" – czyli, jeśli nie ma obawy o nie zachowanie bezstronności, to źródła smiało możemy ignorować. Czyli do zdecydowanej większości informacji w Wikipedii źródła są zbędne, bo to są niekontrowersyjne fakty. Aotearoa dyskusja 13:55, 24 paź 2023 (CEST)

  @Aotearoa huh... jeśli robimy dyskusję w tym stylu to ja się wypisuję. Napisałem bardzo wyraźnie, że zachęcam do dodawania przypisów. Wystarczy przeczytać. Nux (dyskusja) 16:44, 24 paź 2023 (CEST)

  Ja czytając już kolejną z rzędu podobną dyskusję, utwierdzam się powoli w przekonaniu, że wersje przejrzane zostały już zupełnie wypaczone z swojej pierwotnej funkcji. Obecnie coraz szersza rzesza ludzi traktuje je bardziej jako wersje zweryfikowane, a nie jako pierwszy filtr przed wandalizmami. Niedługo będzie trzeba przemyśleć czy warto w to dalej brnąć. Obecność źródeł i przypisów z roku na rok staje się coraz ważniejsza i dobrze, że się tak dzieje, ale wersje przejrzane, za tym nie nadążają. Anglicy już się wersji przejrzanych pozbyli i żadna tragedia się nie stała. Cyku new (dyskusja) 20:43, 24 paź 2023 (CEST)

  @Cyku new @Nux nie rozumiem, dlaczego cały czas w swoich wypowiedziach wspominacie o wersjach zweryfikowanych, których propozycja została przez społeczność odrzucona. Cofanie zmian bez przypisów wcale nie oznacza weryfikacji zgodności informacji ze źródłem i wcale nie zajmuje więcej czasu niż pobieżne sprawdzenie pod kątem wandalizmów, jak zdajecie się twierdzić. Po prostu zerkasz, nie ma przypisu - cofasz. Ot, to wszystko. Tego wymagają w obecnym brzmieniu zasady. Filipny_dyskusja 15:42, 27 paź 2023 (CEST)

  @Filipny Dlatego poruszam odrzuconą kwestię wersji zweryfikowanych bo część z wikipedystów, traktuje wersje przejrzane tak jak by to były wersje zweryfikowane. Wikipedia:Wersje przejrzane mówi wprost: Celem tego mechanizmu jest zapewnienie czytelnikowi podstawowej gwarancji jakości czytanej strony. Nie informuje on jednak o tym, czy strona jest merytorycznie poprawna. to znaczy... redaktor widząc zmianę bez przypisu, może ale nie musi ją usunąć... Cyku new (dyskusja) 16:38, 27 paź 2023 (CEST)

  @Cyku new I to jest złe. Najpierw zatwierdzamy sobie zmiany bez przypisów, a potem WMPL organizuje za pieniądze akcje, które mają na celu dodawanie źródeł. Dla mnie to absurd i brak szacunku do osób, które próbują przypisy do haseł wstawiać. Jak wyżej napisałeś: Celem tego mechanizmu jest zapewnienie czytelnikowi podstawowej gwarancji jakości czytanej strony. - źródła to absolutna podstawa. Filipny_dyskusja 17:02, 27 paź 2023 (CEST)

  Już nawet nie chodzi o wprowadzanie wersji zweryfikowanych - chodzi o konsekwentne cofanie edycji rażąco łamiących jakiekolwiek zasady - nie tylko WP:W. Filipny_dyskusja 17:05, 27 paź 2023 (CEST)

  @Filipny Proszę więc jeśli nie możesz się pogodzić z obecnym stanem, zainicjuj zmianę zasad wersji przejrzanych. Wersje przejrzane na tą chwilę nie muszą być merytorycznie poprawne. Dziękuję. Cyku new (dyskusja) 17:16, 27 paź 2023 (CEST)

  Poza tym, żeby nie było. Większość dziwnych zmian bez źródeł oczywiście cofam, ale jeśli widzę np. że ktoś wprowadza w haśle o Morzu Czarnym, informację o największej rzece wpadającej do niego od południa. Informacje oczywistą i prawidłową, nie karz mi jej usuwać, tylko dlatego, że wprowadzający nie zapatrzył jej w przypis. Tym bardziej gdy chodzi o artykuł gdzie przypisów nie ma wcale! To byłby w moich oczach absurd. Cyku new (dyskusja) 17:26, 27 paź 2023 (CEST)

  A i jeszcze podrzucę tu zestaw podobnych rozważań, które zjadły już niezliczoną ilość roboczogodzin [[7]]. Tak dla ukazania, jak duży jest kontrast w postrzeganiu wersji przejrzanych. Cyku new (dyskusja) 18:12, 27 paź 2023 (CEST)

• W przykładowych edycjach zastanowiło mnie głównie to, czy WD można potraktować jako źródło? Zwłaszcza, że część danych pobiera się automatycznie. Revsson (dyskusja) 23:28, 23 paź 2023 (CEST)

  @Revsson WD jako takie nie może być źródłem, ale jest integralną częścią Wikimediów. Część danych pobieramy z WD automatycznie i tam mogą mieć one źródła. Jeśli uważasz, że informacja jest nieprawidłowa, to usuń ją na WD. Nux (dyskusja) 23:32, 23 paź 2023 (CEST)

  Nie uważam, że jest nieprawidłowa. Po prostu nie ma źródła i się zawahałem. A mogłem tam nie zaglądać:) Revsson (dyskusja) 23:40, 23 paź 2023 (CEST)

  @Revsson Tak na dobrą sprawę przy osobach urodzonych w XX i XXI wieku wystarczy wpisać rok urodzenia i nazwisko w Google i pewnie wyskoczy Ci jakiś biogram. Możesz wtedy od razu dodać źródło. Dla wcześniejszych wieków pewnie znajdzie się coś przyzwoitego też (chociaż rzadziej łatwo jest wygrzebać daty dzienne). No, ale potwierdzenie roku to zawsze coś. W wypadku artykułów bez przypisów możesz dodać też stosowną wersję szablonu {{Dopracować}}. Przykład zmian dla Jane S.. Co do zasady przy zwykłym przeglądaniu nie musisz dodawać źródeł, ale jeśli masz chwilę, to na pewno nie zaszkodzi ;). I na pewno zajmie to mniej czasu niż dyskusja o źródłach w Kawiarence ;) Nux (dyskusja) 00:18, 24 paź 2023 (CEST)

  @Nux Staram się tak robić, jeśli znajdę źródło w rozsądnym czasie. Obawiałem się, że może z tego wyjść kolejna dyskusja o tym samym:) Revsson (dyskusja) 00:22, 24 paź 2023 (CEST)

  jak źródło nie. Dane z WD infoboksie jak najbardziej OK. Zresztą nie lubię przypisów w infoboksach. One powinny być powtórzeniem/streszczeniem informacji z artykułu i tam powinny być źródła. Natomias użycie WD jako przypisu zdecydowanie nie, podobnie jak innej Wikipedii. Aż zrobię sobie weryfikację ile jest takich przypadków tak jak zrobiłem dla wiki Wikipedysta:MastiBot/Przypisy do Wikipedii masti <dyskusja> 00:04, 24 paź 2023 (CEST)

  Ale to nie były przypisy w refach, tylko ktoś wpisał z WD to, co się nie pobrało samo. Revsson (dyskusja) 00:10, 24 paź 2023 (CEST)

  parę "przypisów" też jest :) Wikipedysta:MastiBot/Przypisy do Wikidanych --masti <dyskusja> 10:36, 24 paź 2023 (CEST)

• Wersje przejrzane nie mają tu zastosowania. To znaczy można przejrzeć bo nie jest to wandalizm. A potem można poprawić - dodać źródło jeśli możesz, podmienić jeśli masz źródło na inną informację, oznaczyć szablonem czy skasować jeśli dana informacja wydaje się bardzo wątpliwa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:40, 27 paź 2023 (CEST)

WP:CZAS

Już chwilę temu na mojej stronie dyskusji odbyła się dyskusja o tym, jak należy traktować WP:CZAS. @Boston9 uważa, że Edytowanie encyklopedii bardzo często polega na aktualizacji informacji, tj. podawaniu wyłącznie tych aktualnych. oraz, że Edytowanie encyklopedii oznacza bardzo wysoką selektywność, aby Czytelnicy mieli dostęp do najważniejszych danych i informacji. Powołuje się przy tym na WP:WAGA, WP:CWNJ i WP:ZR. Moim zdaniem z WP:CZAS wynika, że aktualizacja nie powinna polegać na podmianie treści, a raczej na jej poszerzeniu o nowe informacje. Podobne zdanie wyraził zresztą @kicior99 pisząc, że Nie ma czegoś takiego jak dane zdezaktualizowane, są dane historyczne, które pokazują pewne tendencje. Chciałbym dowiedzieć się, jakie jest zdanie społeczności na ten temat? Może należy jakoś sprecyzować zasady, żeby takich problemów z ich intepretacją nie było? Filipny_dyskusja 22:19, 26 paź 2023 (CEST)

W nagłówku najważniejsze i aktualne info (np. piłkarz Pikolo Barcelona[ref-1]), w treści powinna być historia (np. "W latach 2021-2023 piłkarz Bambino Madryt[ref-2][ref-1]. Od 2023 roku piłkarz Pikolo Barcelona[ref-1]"). Nux (dyskusja) 22:30, 26 paź 2023 (CEST)

@Nux nie do końca tego dotyczy mój wpis. Chodzi o dane typu np. liczba samochodów, które przejechały przez jakiś most w danym roku. Jak powinna wyglądać w takim przypadku aktualizacja hasła? Usuwamy stare dane i zastępujemy nowymi, czy tworzymy osobną sekcję i dopisujemy co roku dane aktualne w odniesieniu do starych, "nieaktualnych"? Filipny_dyskusja 15:30, 27 paź 2023 (CEST)

Taka informacja jest encyklopedyczna? Ja rozumiem informację, że w 2022 roku mostu nie było, a w 2023 już jest, i to się "aktualizuje", ale ile aut po nim przejechało? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:21, 29 paź 2023 (CET)

Raczej to drugie - informacja encyklopedyczna w 1596 r. jest encyklopedyczna w 2023 i odwrotnie. Oczywiście, z perspektywy czasem coś można zagregować, np. nawet jeżeli co roku byśmy mieli nowe dane o liczbie mieszkańców miejscowości, to można je aktualizować (w sensie wymazywać stare) w infoboksie i nie tworzyć monstrualnej tabeli w tekście podstawowym, a np. podawać w nim dane co dekadę. Panek (dyskusja) 22:31, 26 paź 2023 (CEST)

@Panek Wydaje mi się, że liczba ludności w miejscowościach to nie najlepszy przykład - chyba nie ma wątpliwości, że takie dane są ency i jeśli się nie mieszczą, tworzymy dla nich nawet osobne artykuły, np. Ludność Wrocławia. Moja dyskusja z Bostonem9 dotyczyła konkretnie średniej liczby samochodów, które przejeżdżały w ciągu doby przez jakiś most. Filipny_dyskusja 15:35, 27 paź 2023 (CEST)

Moim zdaniem tak samo. Czyli nie usuwamy starych danych, ale też nie podajemy co roku, żeby tabela nie była dłuższa niż reszta artykułu. Żyrafał (Dyskusja) 15:56, 27 paź 2023 (CEST)

Najpierw przydałaby się encyklopedyczność samego mostu, a dopiero później natężenia ruchu. Akurat w tym temacie proponuję dopisywać dane co pięć lat (co pięć lat przeprowadza się w Polsce Generalny Pomiar Ruchu na drogach krajowych i wojewódzkich), chyba że doszło do jakiejś "ekstra" zmiany to częściej (np. poważna zmiana w sieci dorogwej otaczającej ten most, zwężenie mostu, poszerzenie, legalizacja ruchu rowerów na chodnikach...Mario58 -- Skrobnij zdanko 16:22, 27 paź 2023 (CEST)

• Encyklopedyczność nie jest tymczasowa, zatem poprawne dane dodane kilka lat temu są nadal poprawnymi i encyklopedycznymi danymi. A kasowanie poprawnych informacji (aktualizacja to w praktyce skasowanie jednej informacji i dodanie innej) nie powinno mięć miejsca. Przy czym oczywiście należy uwzględnić, to że taka informacja może być przeniesiona w inne miejsce lub do innego artykułu (np. a artykule o kraju X podany jest wyłącznie obecny prezydent, jednak poprzedni (i obecny po skończeniu kadencji) są uwzględnieni w artykule o prezydentach tego państwa) i wtedy nie jest ona kasowana z Wikipedii. Aotearoa dyskusja 16:36, 27 paź 2023 (CEST)
• Jestem zdziwiony tym pytaniem. Przecież na WP:CZAS jest wprost napisane "Informacja może być na tyle istotna, że warto ją dopisać i powinna w Wikipedii pozostać na stałe, albo z czasem może się ona stać nieistotna i wtedy jej ujęcie w haśle – w dowolnym momencie – nie jest uzasadnione. ". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:32, 27 paź 2023 (CEST)
• Widzę że sprawa rozpoczęła się od zapisu: "Według danych stołecznego Zarządu Dróg Miejskich w 2018 przez most Grota-Roweckiego przejeżdżało średnio 201 363 pojazdy na dobę" - więc musimy się zdecydować - albo w artykule należy podać wartość tej właściwości dla wszystkich dostępnych lat albo nie podawać tej wartości dla żadnego roku. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:36, 27 paź 2023 (CEST)

  Myślę, że w tym konkretnym przypadku dobrze jest mieć przynajmniej jeden wpis, żeby mieć obraz popularności mostu. Jeśli są nowe dane, to można dopisać np.: w kolejnych latach ta liczba malała/rosła i w 2023 wynosiła X [ref]. Nux (dyskusja) 19:06, 27 paź 2023 (CEST)

  Według mnie dużo zależy od konkretnego przypadku, ale najczęściej warto pozostawić stare dane w artykule. Ja na przykład aktualizując hasełka o jeziorach, zostawiam stare informacje o ich klasie czystości. Daje to dla czytelnika szerszą perspektywę, podobnie jest w innych przypadkach. Cyku new (dyskusja) 19:18, 27 paź 2023 (CEST)

  Zgadzam się że dobrze jest mieć przynajmniej jeden wpis. Czasem nie uda się jeszcze dopisać więcej. Chodzi o to żeby przy zbieraniu kolejnych danych nie kasować starych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:27, 27 paź 2023 (CEST)

Sama idea jest dobra, ale już na wstępie tego wątku popełniony został podstawowy błąd. Ta strona nie przedstawia jakiejkolwiek zasady. Przedstawia za to wskazówkę dotyczącą tego, w jaki sposób należy redagować artykuły. Wskazówkę, nie zasadę. W dodatku uważam, że część osób nadinterpretuje informacje z tej strony pomocy. Dotyczy ona moim zdaniem sposobu, stylu pisania artykułów, nie zaś zakresu wykorzystywanych informacji. Biorąc pod uwagę taką wykładnię rozszerzającą tej strony, wydaje mi się oczywistością, że nie zawsze i nie wszędzie ponadczasowość da się w pełni zrealizować, z uwagi na konieczność selekcji informacji przy pisaniu i aktualizacji artykułu. Często również te kwestie mogą być specyficzne dla konkretnej dziedziny i nie da się przewidzieć wszystkich możliwych przypadków. Rozwój i postęp wiedzy w dużym stopniu sprawia, że nie będziemy nigdy w stanie w pełni zrealizować takiej „rozszerzonej” ponadczasowości w artykułach. Informacje były, są i będą usuwane z artykułów, mimo że w czasie ich dodawania wydawało się, że stanowią w całości informację encyklopedyczną. Z czasem okazać się może, że z uwagi na właśnie konieczność selekcji informacji, zachowanie WAGI itd., właściwe będzie okrojenie, skrócenie, a więc usunięcie części informacji. Wostr (dyskusja) 19:30, 27 paź 2023 (CEST)

No, tak masz rację. Może faktycznie interpretacja poszła za daleko. Stan naszej wiedzy się zmienia i coś co wydawało się istotne może przestać być aż tak istotne. Zachowując odpowiednią wagę też może warto wspomnieć, że nie zawsze zachowujemy archiwalne dane liczbowe. Tak mi się przypomniało, że np. większość wiosek, z tego co pamiętam, ma tylko najnowszą informację o ludności (najowaszą dostępną przy ostatniej aktualizacji)... Z tych co pamiętam z przeglądania, to chyba wręcz wszystkie miały tylko wpis w infoboksie. Nux (dyskusja) 20:04, 27 paź 2023 (CEST)

Tak nie pozostawia się archiwalnych liczb ludności we wioskach. Chyba że ktoś robi kompletne opracowanie to wtedy w sekcji demografia wstawia odpowiednie tabelki. Swego czasu nawet ruszyło botowanie nowych danych po ostatnim spisie i było to na zasadzie zwykłej podmianki. Cyku new (dyskusja) 20:21, 27 paź 2023 (CEST)

Wskazówka dla mnie niezrozumiała. Informacja "wieś ABC w 2023 roku miała 1234 mieszkańców" jest tak samo encyklopedyczna jak "wieś ABC w XVI wieku miała 123 mieszkańców". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:26, 29 paź 2023 (CET)

To jest akurat przykład tego, w jaki sposób rozwój technologii wpływa na (a raczej powinien wpływać) na projekty Wikimedia. Oczywistym jest, że w artykule nie może być informacji o stanie ludności w każdym roku podawanej w sposób opisowy (czy też jakiejkolwiek takiej informacji podawanej z roku na rok) – bardzo szybko taka strona przestałaby być użyteczna jako artykuł encyklopedyczny. Jednak tego rodzaju archiwalne dane powinny być przenoszone do innych projektów (obsługujących dane tabelaryczne). A z takich projektów możliwe jest potem odpowiednie przetworzenie danych (np. tworzenie wykresów), które już można wykorzystać na powrót w artykule. Wostr (dyskusja) 01:15, 28 paź 2023 (CEST)

Masz rację, nie jest to obowiązująca zasada - mylącą treść usunąłem ze swojej wypowiedzi. Tak, czy siak, treść strony wynika bezpośrednio z WP:ENCY - Temat nie może być tymczasowy. W związku z fragmentem o zachowaniu WAGI przypominam też, że waga nie jest o proporcjonalności sekcji w artykułach, tylko o opisywaniu punktów widzenia na Wiki. Usuwanie informacji tylko po to, żeby artykuł ładnie wyglądał jest w moim odczuciu niezasadne. Filipny_dyskusja 21:17, 27 paź 2023 (CEST)

Encyklopedyczność tematu, a encyklopedyczność danej informacji, to jednak nieco różne rzeczy. Wostr (dyskusja) 01:17, 28 paź 2023 (CEST)

A dlaczego? Wiadomo, że kryteria ency danej informacji są łagodniejsze, niż ency tematu hasła, ale to powinna być jedyna różnica. Filipny_dyskusja 16:31, 7 lis 2023 (CET)

• Co takiego? Było botowanie które podmieniało stare dane na najnowsze? Uważam, że coś takiego w encyklopedii nie powinno się zdarzać. Owszem wiedza się rozwija. Ale historia nie powinna znikać. Wiadomo że czasem mogła zajść pomyłka i zapisano coś co z czasem okazało się nieistotne. Ale jeżeli nie istotna była liczba ludności wsi z 2000 roku i to z 2023 nie jest istotna. Owszem to nie jest obecnie opisane jako zasada ale zasadą jest że encyklopedyczność nie jest tymczasowa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:26, 27 paź 2023 (CEST)

  Było, ale po wprowadzeniu pewnej części danych zostało to porzucone. Zdecydowała jak mi się wydaje moja uwaga, że nie sposób z danych GUSU wydzielić danych dla pojedynczych wsi, gdyż część z danych GUSU zbierało zbiorcze dane dla wsi z przysiółkami Spis ludności za botem Cyku new (dyskusja) 22:24, 27 paź 2023 (CEST)

• Jak wskazał Marek Mazurkiewicz: "Informacja może być na tyle istotna, że warto ją dopisać i powinna w Wikipedii pozostać na stałe, albo z czasem może się ona stać nieistotna i wtedy jej ujęcie w haśle – w dowolnym momencie – nie jest uzasadnione. " - trzeba podchodzić ze zdrowym rozsądkiem (hłe, hłe). Kicior podostawiał ruch pasażerski na stacjach i stacyjkach - mamy dwulinijkowe tabelki, pokazujące jakąś tendencję/ważność. Jeżeli ktoś zechce je aktualizować co roku, za 15 lat będą dłuższe od większości artykułów (z których znaczna część się zdezaktualizuje bez poprawek o czynne/nieczynne kasy, przejścia itp). Jeśli będą aktualizowane co 5 lat - sytuacja stanie się dziwna za 50 lat - do tego czasu może coś się inaczej ogarnie. Jeszcze ciekawiej wyglądają artykuły o lotniskach z aktualizowaną na bieżąco (najczęściej bez źródeł) siatką lotów czy przebiegiem linii autobusowych. Natomiast jeżeli mamy podaną ludność miasta w XIV wieku, następnie z XVIII wieku, połowy XIX a później co roku, to wystarczyłoby (na mój rozsądek) dla czasów współczesnych dawać co 5, 10 lat lub po większych zmianach. Ciacho5 (dyskusja) 16:53, 7 lis 2023 (CET)

  Lotniska to dobry przykład postawienia encyklopedyczności na głowie. Przykład Lotnisko Chopina w Warszawie#Kierunki lotów i linie lotnicze, gdzie zmian w kierunkach lotów ma "aktualne trasy" było już z kilkaset, dobrze pokazuje do jakiego kuriozum to doprowadza. Skoro uznano, że zlikwidowana trasa jest kasowana, to oznacza, że od początku nie miała prawa być w tym zestawieniu. A tak mamy jakiś chwilowy spis "na teraz", bez informacji o trasach np. Aerofłotu do Moskwy, Air Canada do Toronto, LOT-u do Kijowa, Wizz Air do Wilna itp. Jeśli te trasy były wymienione w artykule 5 lat temu, to kto taką informację skasował? Zatem albo nie powinno być wymienianych tras, bo skoro po ich likwidacji zostaną skasowane z artykułu, to oznacza, że już teraz są one nieencyklopedyczne, albo należy zachowywać wszelkie trasy, obecne i dawne, z oznaczeniem dat, kiedy funkcjonowały (np. tabela z kierunkami, liniami obsługującymi kierunek i datami kiedy taka trasa funkcjonowała). Aotearoa dyskusja 17:53, 7 lis 2023 (CET)

wszelkiego rodzaju rozkłady jazdy to doskonały przykład na wstawianie do encyklopedii informacji mało encyklopedycznych. Tak jak niektórzy już pisali - informacje, które po pewnym czasie stają się nieencyklopedyczne nie powinny się w ogóle pojawić w encyklopedii. --tadam (dyskusja) 20:23, 7 lis 2023 (CET)

Podepne aktualną edycję: czy pan Wilk jest encyklopedyczny czy nie? i zatem czy pani Pokrzywa jest encyklopedyczna czy nie? --tadam (dyskusja) 21:32, 11 lis 2023 (CET)

Ja uważam, że cała ta sekcja jest nieency w tej formie. Zostawiłbym co najwyżej listę zakładów i listę dyrektorów na przestrzeni lat. Filipny_dyskusja 22:29, 11 lis 2023 (CET)

@Tadam Pokazałeś dobry przykład słabości haseł o jednostkach uczelnianych. Rozdrobnienie i nadprodukcja przy jednoczesnym braku treści. W tym haśle encyklopedyczna byłaby 1) lista dyrektorów Instytutu od powstania, 2) być może podział (po analizie, czy co do zasady jest dość stabilny). Brak informacji o historii, istotnych osiągnięciach naukowych pracowników itp. -> patrząc na hasła o tych instytutach, w zasadzie powinny być zintegrowane do hasła o Kolegium/Wydziale. Informacje o aktualnej liście pracowników naukowych są po prostu nieencyklopedyczne (jako WP:CZAS, WP:WAGA, WP:CWNJ itp.). Elfhelm (dyskusja) 10:23, 12 lis 2023 (CET)

Encyklopedyczność dla oznaczenia Order Uśmiechu

Czy bycie laureatem tego odznaczeni uprawnia do autoency? W moim mniemaniu to jedno z pomniejszych odznaczeń państwowych. The Wolak (dyskusja) 18:06, 3 lis 2023 (CET)

To nie jest odznaczenie państwowe. Właścicielem znaku jest stowarzyszenie. Kryteria przyznawania są nieostre. Nie widzę powodu, żeby Order Uśmiechu miał dawać encyklopedyczność. I nikt tak chyba nie twierdził. Majonez truskawkowy (dyskusja) 11:38, 4 lis 2023 (CET)

Jak dla mnie jest to odznaczenie, które może pomóc w razie jakiejś niepewności co do losu artykułu, ale na pewno samo nie wystarczy do uznania encyklopedyczności. Nadzik (dyskusja) 11:58, 4 lis 2023 (CET)

generalnie laureaci tej nagrody są zwykle encyklopedyczni z natury. Tak naprawdę nie powinno więc to mieć znaczenia. Jako samodzielne kryterium encyklopedyczności raczej nie. masti <dyskusja> 12:00, 4 lis 2023 (CET)

Ponieważ mamy problem z kryteriami encyklopedyczności aktywistów, działaczy, społeczników (szczególnie w czasach przedinternetowych), to order uśmiechu może być traktowałbym jako mocny wskaźnik ich encyklopedyczności ze względu na działalność społeczną. Tak jak pisze masti, większość odznaczonych jest encyklopedyczna z innych powodów, więc o i tak kwestia marginalna. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:28, 4 lis 2023 (CET)

W Lista Kawalerów Orderu Uśmiechu ze 2/3 to czerwone linki (+ kilka niebieskich pewnie prowadzi nie do odznaczonej osoby, tylko innej identycznie się nazywającej, jak np. Zofia Bagińska, Stanisław Tomaszewski, Adam Wysocki), co jednak wskazywałoby, że albo nie są to osoby na tyle znane, że komuś chciało się o nich napisać artykuł, albo wręcz uznane zostały za nieencyklopedyczne. Aotearoa dyskusja 15:24, 4 lis 2023 (CET)

A propos usunięcia 3 artykułów, odebrania uprawnienia redaktorki i zablokowania na 24 godz.

wątek przeniesiony na stronę Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści przez SpiderMum (dyskusja) 17:09, 12 lis 2023 (CET)