Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Nominacja do Fryderyków

Dostałem od nowicjusza biogram do sprawdzenia. Jedyną przesłanką świadczącą o encyklopedyczności jest nominacja do Fryderyków. Wobec tego nasuwa się pytanie czy według Was takowe nominacje dają ency? Dla zainteresowanych - omawiany szkic. (Zdaję sobie sprawę iż trzeba tutaj dużo poprawić. Nie chcę żeby wątek kręcił się wokół jakości hasła a samej encyklopedyczności nominacji) SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 15:47, 13 wrz 2023 (CEST)

Sama nominacja nie daje moim zdaniem "autoency", ale jakąś przesłanką jest. Tutaj całość dorobku wydaje się zdecydowanie dawać ency. Nedops (dyskusja) 15:53, 13 wrz 2023 (CEST)

• Zdobycie tak; tylko nominacja - nie. Ented (dyskusja) 22:46, 13 wrz 2023 (CEST)
• Fryderyk to najważniejsza nagroda w branży nagraniowej. Uważam, że nominacja powinna dać ency, tak samo jak np. w branży filmowej nominacja do Orła. --Czyz1 (dyskusja) 23:43, 13 wrz 2023 (CEST)

  No nie, Grammy czy Oscary stawiałbym wyżej ;) Nedops (dyskusja) 23:54, 13 wrz 2023 (CEST)

  Trzymajmy się tematyki. Omawiamy rodzimą, prestiżową nagrodę. --Czyz1 (dyskusja) 09:33, 14 wrz 2023 (CEST)

  Nominacja nawet do najlepszej nagrody to za mało. Często nominuje się byle co, żeby wyeksponować głównego nagrodzonego na zasadzie kontrastu. Beno (dyskusja) 12:25, 14 wrz 2023 (CEST)

  Do tych najważniejszych (na świecie!) nagród nominacja moim zdaniem wystarczy. Nedops (dyskusja) 12:40, 14 wrz 2023 (CEST)

  Fryderyk należy do jednej z najważniejszych nagród fonograficznych w Europie. Orzeł jest też prestiżowy. Laureaci czy nominowani są w czołówce światowej. Wspomnę tylko o Pendereckim, Wajdzie czy Pawlikowskim. Lista jest bardzo długa... Bez kompleksów, proszę. --Czyz1 (dyskusja) 13:06, 14 wrz 2023 (CEST)

  No nie, ja jednak widzę ogromną różnicę w prestiżu tych nagród :) Ale oczywiście masz prawo do swojego zdania. Nedops (dyskusja) 13:22, 14 wrz 2023 (CEST)

Trudno mi powiedzieć, jaką masz wiedzę na ten temat i czy śledzisz ceremonie rozdania, lauratów itd., bo o Oskarach czy Grammy wiedzą już w przedszkolu. Napisałem, że Fryderyk i Orzeł, to są poważne nagrody branżowe i nie jest to moje prywatne zdanie. Dla porównania, Paszporty Polityki zupełnie nie mają tej wagi i nominacja do nich nie powinna być/nie jest ency. --Czyz1 (dyskusja) 13:46, 14 wrz 2023 (CEST)

Prawdę mówiąc – jest to Twoje prywatne zdanie :) Ale zostawmy to, możesz mieć pogląd jaki chcesz, nikt tutaj nikogo nie będzie ograniczał czy krytykował z powodu tego jak widzi wagę różnych nagród. Nedops (dyskusja) 13:49, 14 wrz 2023 (CEST)

Wygląda mi na to, że za dużo nie słyszałeś o Fryderykach czy Orłach. Ale zostawmy to, możesz mieć wiedzę i poglądy, jakie chcesz. --Czyz1 (dyskusja) 14:23, 14 wrz 2023 (CEST) Atak osobisty wykreślił Nedops (dyskusja) 14:34, 14 wrz 2023 (CEST)

Ping @Yurek88 . Sam mam mieszane zdanie. Nominacje do większości nagród moim zdaniem ency nie dają, ale tu jest jednak dość poważna nagroda. Może warto przejrzec dyskusje w Poczekalni nt. podobnych przypadków? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:59, 15 wrz 2023 (CEST)

• Jako czytelnik chciałbym żeby nominacje do nagród uznanych za encyklopedyczne zostały uznane za wystarczające do pozostawienia artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:27, 15 wrz 2023 (CEST)

  Ciekawe, bo są też nagrody, które same są encyklopedyczne ale nie już ich laureaci (np. Nagrody Darwina, Nagroda Ig Nobla, gdzie np. mamy Nagroda w 1993 r. z z dziedziny literatury nagrodę dla 976 współautorów, za opublikowanie artykułu naukowego, w którym liczba autorów jest większa 100 razy od liczby stron artykułu, Bzdura Roku, „Stołek i Noga od Stołka” i wiele innych). Tu propozycja by nawet nominowani do takich nagród byli encyklopedyczni. To może uznajmy, że każdy o którym gdziekolwiek wspomniano jest ency, nie będzie wtedy problemu. Aotearoa dyskusja 13:53, 15 wrz 2023 (CEST)

  Gdzie i kiedy zostało ustalone że bycie laureatem tych nagród nie jest wystarczające samo w sobie do uznania za ency? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:45, 16 wrz 2023 (CEST)

  To ja może odwrócę pytanie. Gdzie i kiedy ustalono, że bycie laureatem Nagrody Darwina daje ency ;)? Podobnie jest z oznaczeniami, nie tak dawno mieliśmy o tym wątek. Nagroda Darwina nie jest na tyle prestiżowa by dawać encyklopedyczność. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 14:55, 16 wrz 2023 (CEST)

  Zróbmy głosowanie :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:06, 19 wrz 2023 (CEST)

• Fryderyki są najważniejszą nagrodą muzyczną w Polsce i nominacja do nich wystarczająco świadczy o zauważalności. Tak, moim zdaniem sama nominacja do Fryderyków daje ency, podobnie jak do Złotej Żyrafy na Węgrzech i innych podobnych. Totalnie nie rozumiem porównania do Ig Nobla. Yurek88 (vitalap) 19:06, 15 wrz 2023 (CEST)

  Zgadzam się, Fryderyki są poważną nagrodą fonograficzną, a nominacja do nich jest sporym wyróżnieniem. --Czyz1 (dyskusja) 12:17, 16 wrz 2023 (CEST)

A w Poczekalni ustaliliśmy, że Nagroda Literacka Gdynia daje ency nominowanym (DNU1, DNU2). To chyba Fryderyki też? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:35, 21 wrz 2023 (CEST)

Tak, mimo że jest kilka innych ważnych ogólnopolskich nagród literackich, np. Nike. Fryderyki natomiast są najważniejszą nagrodą fonograficzną w Polsce, to tym bardziej nominowani do niej powinni być ency. --Czyz1 (dyskusja) 12:41, 21 wrz 2023 (CEST)

Poczekam jeszcze z tydzień - i zrobię sondaż w kawiarence. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 11:42, 21 wrz 2023 (CEST)

żeby nie dopadła tego wątku archiwazacja. Zapomniałem o nim kompletnie. Jak będę przy komputerze zrobię sondaż/głosowanie. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:09, 20 paź 2023 (CEST)

nominacje do Fryderyków, Orłów, Nike, Gdyni czy Silesiusa moim zdaniem powinny dawać encyklopedyczność. Chętnie wezmę udział w sondażu. Robert Kania (dyskusja) 22:44, 17 lis 2023 (CET)

Sondaż

Tak jako obiecałem (dzięki Robert za przypomnienie) o to sondaż:

Pingi zainteresowanych: @Marek Mazurkiewicz, @Czyz1, @BasileusAutokratorPL, @Robert Kania, @Piotrus, @Nedops, @Ented, @Beno

Czy uważasz, że uzyskanie nominacji do Fryderyka oznacza również otrzymanie encyklopedyczności?SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:34, 22 lis 2023 (CET)

Tutaj oddajemy głosy:

1. Wstrzymuję się SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:34, 22 lis 2023 (CET)
2.  Nie, IOIOI₂ 00:44, 22 lis 2023 (CET)
3.  Tak Mike210381 (dyskusja) 00:49, 22 lis 2023 (CET)
4.  Tak Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:02, 22 lis 2023 (CET)
5.  Nie, Nadzik (dyskusja) 01:12, 22 lis 2023 (CET)
6.  Nie-- Tokyotown8 (dyskusja) 03:03, 22 lis 2023 (CET)
7.  Nie – Beno (dyskusja) 04:49, 22 lis 2023 (CET)
8.  Nie Aotearoa dyskusja 08:49, 22 lis 2023 (CET)
9.  Nie ~malarz pl ^PISZ 09:01, 22 lis 2023 (CET)
10.  Tak - Panek (dyskusja) 09:37, 22 lis 2023 (CET)
11.  Tak - z tego co widzę, nominacje dostaje 2-5 osób. To nie jest krocie, czyli nomonacja o czymś świadczy. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:51, 22 lis 2023 (CET)
12.  Tak - Robert Kania--Robert Kania (dyskusja) 09:54, 22 lis 2023 (CET)
13.  Nie Cyku_new (dyskusja) 11:24, 22 lis 2023 (CET)
14.  Nie --Teukros (dyskusja) 21:14, 22 lis 2023 (CET) To ważna przesłanka encyklopedyczności, ale autoency nie daje.
15.  Nie, jak Teukros. Ented (dyskusja) 21:52, 22 lis 2023 (CET)

Podsumowanie: Cc: @SkrzydlatyMuflon. Ostatni głos został oddany prawie 3 tygodnie, więc pozwolę sobie zamknąć dyskusję. Stwierdzam, że przy:

• 5 głosach  Za,
• 9 głosach  Przeciw, oraz
• 1 głosie wstrzymującym,

konsensus nie został uzyskany. Zgodnie z decyzją społeczności, uzyskanie nominacji do Fryderyka NIE oznacza automatycznej encyklopedyczności. Nadzik (dyskusja) 18:11, 12 gru 2023 (CET)

Nadziku, więcej dokładności, please! Widzę 5 głosów za i nie ma zgody Społeczności na autoency za samą nominację. Nedops (dyskusja) 18:13, 12 gru 2023 (CET)

Tak, przepraszam wielkie, w tym za usunięcie Twojej wypowiedzi! Zamieszałem się z pomiędzy otwartymi kartami w przeglądarce. Już poprawiłem! Nadzik (dyskusja) 18:23, 12 gru 2023 (CET)

Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze

Co jakiś czas pojawiają się głosy o tym, że niektóre punkty Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze są zbyt liberalne. Obecne kryteria pochodzą z 2010, gdy Wikipedia nie była aż tak wyczulona na punkcie encyklopedyczności i weryfikowalności. Temat wypłynął ponownie przy okazji tej dyskusji. Pod koniec 2018 roku odbyła się dość długa dyskusja nad proponowanymi zmianami. Na wypracowanie całkowicie nowej wersji zasad nie ma co liczyć, bo jest zbyt wiele sprzecznych głosów. Dość zgodni jesteśmy, że powinny zostać usunięte następujące punkty zasad dot. juniorów i młodzieżowców, których encyklopedyczność jest siłą rzeczy niższa:

3. Zawodnik, który z reprezentacją młodzieżową (U-23, U-21, U-20 lub U-19) zajął miejsca I-VIII na turnieju mistrzostw świata lub miejsca I-IV na turnieju mistrzostw kontynentu.
4. Zawodnik, który na mistrzostwach świata lub kontynentu (U-23, U-21, U-20 lub U-19) rozegrał minimum 3 mecze.
5. Zawodnik, który w reprezentacji U-20 lub wyższej rozegrał minimum 6 meczów nietowarzyskich.

Wraz z usunięciem powyższych punktów zaproponowano nadanie następującego brzmienia pkt. 6. (wynika to z faktu, że przez dziesięciolecia U-16 było odpowiednikiem U-17):

6. Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-16 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA.

Dyskusję tę chciałbym przenieść poza wikiprojekt, żeby uzyskać szersze forum dyskusji i zebrać głosy, które są rozproszone po DNU. Proszę również o wyrażanie poparcia przeprowadzenia wiążącego głosowania w sprawie nowelizacji. Encyklopedyczność juniorów powinna być wyjątkiem, a nie regułą. Powinniśmy opisywać ponadprzeciętne i wybitne osiągnięcia juniorskie. Wołam osoby, które potencjalnie są zainteresowane tematem: @Avtandil, @Nedops, @Adamt, @Budd Le Toux, @Yurek88, @Orbwiki107, @Andrzei111, @Pyciek, @Pbk Mathieu Mars (dyskusja) 22:57, 14 wrz 2023 (CEST)

Kryteria są nie tyle "liberalne", co niedopracowane. To co proponujesz jest oczywiście słusznie – ale moim zdaniem niesłusznie kasujemy piłkarzy z czołowych europejskich drużyn klubowych. Nie ma co komplikować bardziej liczby wymaganych spotkań ligowych, ale ency dla tych, którzy zagrali w Lidze Mistrzów wydaje się sensowne (pewnie można dyskutować czy wystarczy jeden mecz – jak w NBA, czy np. dwa). Obecny zapis o dwóch spotkaniach w fazie pucharowej jest zbyt restrykcyjny. Oczywiście można to rozbić na dwie różne dyskusje – ale nie sądzę, by to o czym pisał Mathieu Mars spotkało się z większym sprzeciwem, bo od lat wszyscy zgadzamy się co do wad tego zapisu :) (w innych sportach wymagamy juniorskich medali, a nie samych występów). Nedops (dyskusja) 23:07, 14 wrz 2023 (CEST)

Jestem za przeprowadzeniem głosowania w sprawie nowelizacji w zakresie reprezentacji juniorskich i młodzieżowych. Jednakże proponuję ten punkt jeszcze bardziej zaostrzyć do: Zawodnik, który z reprezentacją U-19 lub U-20 zdobył tytuł mistrza świata w turnieju organizowanym przez FIFA lub z reprezentacją U21 lub U-23 zajął miejsce I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA, lub zdobył tytuł mistrza kontynentu w turnieju organizowanym przez odpowiednią konfederację. Co do Ligi Mistrzów (rozumiem, że chodzi o fazę grupową, a nie o rundy eliminacyjne) - potencjalnie zgoda, pod warunkiem, że będzie to dotyczyć tylko europejskiej Ligi Mistrzów, a nie turniejów analogicznej rangi na pozostałych kontynentach. Avtandil (dyskusja) 23:10, 14 wrz 2023 (CEST)

Tak, nie mam na myśli eliminacji :) ani innych kontynentów (niby to nierówne – ale bądźmy szczerzy, ta europejska ma wyższy poziom i rozpoznawalność... a precedens z NBA już mamy). Juniorskie mistrzostwa są organizowane przez uznane międzynarodowe federacje, jak w innych sportach – nie dzieliłbym tych kategorii wiekowych (z wyjątkiem stricte dziecięcych, takich medalistów kasujemy). Nedops (dyskusja) 23:14, 14 wrz 2023 (CEST)

Dobrze, możemy założyć, że kryteria są częściowo liberalne i dlatego skupiamy się tylko na tej części punktów zasad. Proponowałbym trzymać się problematyki juniorskiej, żeby przynajmniej ten temat dograć. Resztę punktów, w tym ligę mistrzów, zostawiłbym na inną okazję. Mathieu Mars (dyskusja) 23:16, 14 wrz 2023 (CEST)

Jeśli zdecydujemy się zmieniać nie-juniorskie zapisy, to podrzucam jeszcze:

8. Zawodnik, który został królem strzelców w jednym z dwóch najwyższych szczebli rozgrywek ligowych w przypadku lig od 1 do 50 według rankingu.

W 2021 roku (dowód) jedną z 50 najlepszych lig w rankingu była liga mołdawska, co znaczyłoby, że król strzelców II ligi mołdawskiej jest ency. No nie. Po usunięciu tego punktu szczególnego wystarczyłyby regulacje dot. liczby występów. Królowie strzelców niespełniający wymogów dot. występów to zagadnienia hipotetyczne i niszowe. (dodaję ten komentarz na wszelki wypadek, nie wiedząc, w którą stronę pójdzie dyskusja, żeby nie było zarzutów, że zmieniam zakres w trakcie). Mathieu Mars (dyskusja) 23:22, 14 wrz 2023 (CEST)

Wiem, że te juniorskie mistrzostwa są organizowane przez uznane federacje, natomiast uważam, że w sporcie osiągnięcia juniorskie nie znaczą - w przeważającej większości - zupełnie nic. I serio, uważam, że zawodnik, który zdobył brązowy medal w mistrzostwach U-16 Oceanii, a potem nic więcej nie osiągnął, nie zasługuje na miejsce w Wikipedii - niech to będą choć trochę znaczące osiągnięcia (w sporcie juniorsko-młodzieżowym za takie uważam tylko trofea w mistrzostwach świata, a i to zależy od kategorii wiekowej...). Avtandil (dyskusja) 23:18, 14 wrz 2023 (CEST)

Jasne, że poziom takich medalistów z Oceanii nie jest wysoki i wielkiej kariery raczej nie zrobią :) Ale czy jest sens to dzielić: Europa tak, a Ocenia nie? Czy mamy zalew haseł o juniorskich piłkarzach z tamtej części świata? Nedops (dyskusja) 23:23, 14 wrz 2023 (CEST)

Nie mamy inwazji takich sytuacji, ale mieliśmy dyskusję o papuaskim piłkarzu, gdzie rozważano pozostawienie go na podstawie występów w U-20: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:07:05:Ludwig Bai :). Mathieu Mars (dyskusja) 23:26, 14 wrz 2023 (CEST)

Zalewu nie mamy, ale potencjalnie moglibyśmy mieć ;) Co do sedna - też zgadzam się, że nie ma sensu dzielić - tylko w postaci takiej, że żaden juniorsko-młodzieżowy medal mistrzostw kontynentu (docelowo - w żadnym sporcie) nie jest przesłanką do encyklopedyczności. Kto z tej młodzieży medalowej coś potrafił, to i tak jest ency dzięki innym kryteriom. A kto się potem w seniorach nie przebił - to i o tym jego medalu nikt poza wąskim gronem fanatyków statystyk nie pamięta (inkluzjonistą to ja mogę być przy pozostałych kryteriach, których tu nie dyskutujemy na razie)

I co do usunięcia zapisu o "występach" w juniorskich reprezentacjach jesteśmy zgodni :) Nedops (dyskusja) 23:28, 14 wrz 2023 (CEST)

Tak :) Avtandil (dyskusja) 23:30, 14 wrz 2023 (CEST)

same występy jako kryterium encyklopedyczności to pewnie za dużo, natomiast medalistów bym zostawił. O polskiej drużynie, która zdobyła srebro na juniorskich mistrzowskich Europy (nieoficjalnych) w 1961 do dzisiaj się pamięta--Pbk (dyskusja) 11:49, 15 wrz 2023 (CEST)

Czy się (jakoś powszechnie) pamięta, lub w przypadku pokoleń młodszych niż urodzeni w latach 50 - wie, to jednak nie jestem jakoś specjalnie przekonany, choć może się mylę. W każdym razie, drużyna jako taka i jej sukces jak najbardziej ency jest, natomiast czy wszyscy jej członkowie? Jeśli za tym medalem nie poszły występy w najwyższej lidze czy w dorosłej reprezentacji (a u wielu członków tej drużyny i owszem, poszły) - no to jednak uważam, że taki piłkarz nie osiągnął nic godnego uwagi. Zachowując pewną analogię, jest to dość podobny poziom zauważalności i istotności, co bycie laureatem międzynarodowej olimpiady z jakiegoś przedmiotu - może dać chwilowy rozgłos i sławę, ale jeśli nie pójdą za tym dalsze osiągnięcia, to taki tytuł jest wart naprawdę niewiele. Avtandil (dyskusja) 13:22, 15 wrz 2023 (CEST)

Tak samo nikt nie pamięta o jakichś zawodnikach, którzy zajęli 78. miejsce na igrzyskach olimpijskich, a jednak ich encyklopedyczności nikt nie podważa. Żyrafał (Dyskusja) 20:48, 19 wrz 2023 (CEST)

• Jak czytelnik chciałbym żeby kryteria pozostały jak najbardziej liberalne. Nie rozumiem co to znaczy, że kryteria są "zbyt liberalne" Nie istnieje przecież żadne punkt odniesienia i możemy ustalić sobie kryteria na dowolnym poziomie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:34, 15 wrz 2023 (CEST)

  Skoro "nie istnieje przecież żadne punkt odniesienia i możemy ustalić sobie kryteria na dowolnym poziomie", to możemy też dowolnie wyśrubować kryteria i nadal twierdzić, że są bardzo liberalne. A i obecne kryteria ktoś może uznać, za mocno delecjonistyczne, bo jako czytelnik chciałby artykuł o każdym zawodniku, którego nazwisko pojawiło się w gazecie/internecie w liście składu na mecz (dowolnej ligi). Aotearoa dyskusja 13:44, 15 wrz 2023 (CEST)

  Myślę, że wysokość poprzeczki to jest kwestia do przegłosowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:57, 15 wrz 2023 (CEST)

  Wysokość poprzeczki to 2,44m. A co do pytania to punktem odniesienia mogą być inne kryteria np. albumy muzyczne są uznawane za liberalne. Sidevar (dyskusja) 19:12, 15 wrz 2023 (CEST)

• Kryteria WP:PILKA wymagają całościowego spojrzenia i usuwanie pewnych punktów w imię tego, że ency są jacyś anonimowi piłkarze, nic nie da. Za chwilę okaże się, że eliminacja tych zapisów doprowadzi do jakichś komplikacji, dlatego sprzeciwiam się propozycji, przynajmniej do momentu. kiedy nie zostanie udowodnione, że jest to wartość dodana. W skrócie, jacy piłkarze po wprowadzeniu nowego zapisu zostaną usunięci? Problemem WP:PILKA nie jest liberalność, bo one liberalne nie są (przypominam, że na enwiki do ency wystarczy jeden mecz na poziomie profesjonalnym, a u nas ency nie był Zalewski w momencie powołania), problemem WP:PILKA jest uzależnienie występów od wziętego z czapy ciekawostkowego rankingu RSSSF. Przecież przykładowy ranking z 2021 to absurd na absurdzie, a my się na tym opieramy. Yurek88 (vitalap) 19:17, 15 wrz 2023 (CEST)

  Jakieś zróżnicowanie w podejściu do różnych lig jest jednak potrzebne. Pewnie błędem jest traktowanie tak samo tej najlepszej i 50. Ale tego to tak łatwo nie zmienimy... Nedops (dyskusja) 19:20, 15 wrz 2023 (CEST)

  Oczywiście jestem tego świadom. Pewnie też pamiętasz stare kryteria, gdzie zawodnik II ligi Wysp Owczych z 15 meczami był bardziej ency niż zawodnik LaLiga z 14 meczami. Ale oparcie się na RSSSF, enigmatyczne stwierdzenia z zaleceń o odpowiednim przeliczniku i uwzględnienie lig dopiero od 2013 roku (piłka nożna jest jednak nieco starszą dyscypliną) pokazują na niedoskonałość tego rozwiązania. Yurek88 (vitalap) 19:29, 15 wrz 2023 (CEST)

  Zaproponuj lepsze rozwiązanie ;) "Odpowiedni przelicznik" oznacza po prostu, że jeśli ktoś zagrał 10 spotkań w 19. lidze świata to ma 2/3 encyklopedyczności i np. 20 występów w 82. lidze świata wystarczy (10/15+20/60 to już całość). Sam widzę wady tych kryteriów (zbytnie skomplikowanie, za duże wymogi wobec czołowych klubów świata itd.) – ale idealnych zasad nie ma. Nedops (dyskusja) 19:47, 15 wrz 2023 (CEST)

  Na podstawie rankingu UEFA można byłoby to spokojnie zrobić dla Europy, ale gorzej z innymi kontynentami. Będę podkreślał absurdy IFFHS (nie wiem, dlaczego wcześniej pisałem o RSSSF). Według najnowszego rankingu IFFHS ekstraklasa jest tuż przed ligą łotewską, litewska przed węgierską, estońska przed słowacką, a farerska przed ukraińską. To są jakieś wyliczenia z kosmosu. Yurek88 (vitalap) 23:42, 15 wrz 2023 (CEST)

  Nie wiem, czy tak spokojnie. Ranking UEFA zaczął być publikowany, jeśli wierzyć en.wiki, w 1979. Więc jak np. wycenić siłę ligi węgierskiej z czasów złotej jedenastki - intuicja podpowiada, że mogła być wtedy w pierwszej trójce Europy, ale jak to wykazać? Jak obiektywnie ocenić ligę austriacką z lat 30. XX wieku? A brazylijską z epoki Pelego? I tak dalej, i tak dalej. IFFHS oczywiście daje wyniki kontrintuincyjne i też jestem przeciwny opieraniu się na nim. Z drugiej strony JAKIEŚ kryteria przyjąć trzeba, a rozwiązanie z en.wiki jest też mocno kulawe (nawiasem mówiąc, oni też traktują "poziom profesjonalny" mocno uznaniowo, swojego czasu nie chcieli się dać przekonać, że rozgrywki prowadzone przez Profesjonalną Ligę Kraju X są profesjonalne, bo skoro frekwencja jest na poziomie lig amatorskich w Wielkiej Brytanii, to na pewno taka liga też jest amatorska - pomimo przytoczenia oficjalnego raportu z wysokością płac w danych rozgrywkach...). Z kolei fr.wiki (chyba) po prostu arbitralnie podzieliła kraje świata na 4 czy 5 grup w zależności od siły poszczególnych lig (też ocenianej uznaniowo) i też jakoś to działa. W każdym razie... zmiana kryterium IFFHS w tej chwili jest nie do przegłosowania, podobnie jak nie da się zmienić kryteriów w ujęciu całościowym, bo się nie da osiągnąć odpowiednio wysokiej większości. Więc próbujmy chociaż po kawałku uzgodnić pożądane zmiany :) Avtandil (dyskusja) 02:44, 16 wrz 2023 (CEST)

  Myślałem kiedyś o takim arbitralnym podzieleniu, ale problem jest taki, że... no właśnie, byłoby to arbitralne. Rozwiązania z enwiki nie proponuję, bo nawet dla mojej skromnej osoby jest zdecydowanie zbyt inkluzjonistyczne + przykładowo cały blok wschodni to był poziom amatorski, więc wywalamy wszystkich Polaków z okresu PRL niebędących reprezentantami? No raczej nie. Yurek88 (vitalap) 10:37, 16 wrz 2023 (CEST)

Bardzo ciekawe zagadnienie. Zgadzam się, że obecne zasady są nieco zbyt liberalne, ponieważ za encyklopedyczne uznajemy osoby, które po prostu wykonują swój zawód (rozegrali X meczów itp.). Oczywiście należy wziąć pod uwagę popularność piłki, rozpoznawalność piłkarzy i ich wpływ na rzeczywistość, co jest istotną przesłanką encyklopedyczności. Jakkolwiek uważam, że wyznacznikiem encyklopedyczności powinno być przede wszystkim osiągnięcie pewnego poziomu mistrzostwa sportowego. A za taki można uznać reprezentowanie kraju, udział w rozgrywkach poziomu kontynentalnego, granie na najwyższym poziomie rozgrywkowym itd. Zgadzam się również z @Yurek88, że IFFHS nie jest najlepszym wyznacznikiem. Co więcej, uważam że reguły należy maksymalnie uprościć oraz wziąć pod uwagę futbol kobiecy, który obecne reguły po prostu pomijają. Tak więc moja propozycja wygląda następująco - encyklopedyczny jest zawodnik który:

1. Rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej.
2. Rozegrał co najmniej jeden mecz na klubowym turniej międzynarodowym, organizowanym przez FIFA lub organizację jej podległą.
3. Rozegrał co najmniej jeden mecz na najwyższym krajowym poziomie rozgrywkowym w lidze pełni profesjonalnej.
4. Rozegrał co najmniej 60 meczów na niższym krajowym poziomie w lidze w pełni profesjonalnej.
5. Zdobył mistrzostwo kraju lub puchar krajowy.

Problematyczni są piłkarze, którzy grali w czasach piłki amatorskiej, kiedy nawet duże i silne ligi nie były w pełni profesjonalnej. Uważam, że w tym wypadku trudno określić twarde warunki i do piłkarzy, którzy nie spełniają żadnego z powyższych warunków należałoby podchodzić indywidualnie, choć może warto rozważyć jakiś limit meczów. Dyskusyjny jest również pkt. 5 ponieważ warto się zastanowić czy mistrzostwo np. Aruby powinno dawać encyklopedyczność czy nie. Marcelus (dyskusja) 18:52, 16 wrz 2023 (CEST)

Chyba jednak nie jest problemem, że ktoś opisze jakiegoś zawodnika z Aruby – zalew takich biogramów, jak do tej pory nam nie groził. Aotearoa dyskusja 09:56, 17 wrz 2023 (CEST)

Też tak mi się wydaje, aczkolwiek może lepiej zrezygnować z takiego zapisu, bo jednak zdobycie trofeum w krajach w których rozgrywki stoją na niskim poziomie, nie jest znaczącym osiągnięciem sportowym. Po zastanowieniu zmieniłbym to na: zagrał w meczu finałowym pucharu krajowego, w kraju w którym najwyższy poziom rozgrywkowy jest w pełni profesjonalny. Ponieważ uważam, że jest to znaczącego osiągnięcie dla zespołu z niższej ligi jeśli dotrze do finału pucharu, a przy tym niezwykle rzadkie (np. w sezonie 2005/06 grająca na 3. poziomie Gretna FC dotarła do finału pucharu Szkocji), a co za tym idzie warte odnotowania. Marcelus (dyskusja) 11:04, 17 wrz 2023 (CEST)

Zapis o mistrzostwie i pucharze powinien zostać. Usunięcie go łatwo może doprowadzić do dyskusji nad usuwaniem mistrzów krajów, czy nawet medalistów mistrzostw w innych sportach, które akurat tam stoją na niskim poziomie. No i wypadałoby też określić, co jest uznawane za ligę w pełni profesjonalną, żebyśmy nie mieli potem takich absurdów, jak en.wiki, gdzie, przynajmniej ostatnim razem, kiedy patrzyłem, za profesjonalną była uznana 4 liga angielska, natomiast nie były za takie uznane ekstraklasy choćby Azerbejdżanu czy Uzbekistanu, w których piłkarze nie grają za darmo, a pieniądze są całkiem spore... Avtandil (dyskusja) 12:38, 17 wrz 2023 (CEST)

Wydaje mi się, że Azerbejdżańska jest już uznawana za ligę profesjonalną na en.wiki. Uzbekistańska wydaje mi się faktycznie być w pełni profesjonalna. Generalnie dobrym wyznacznikiem jest organizacja The European Leagues, która zrzesza 39 profesjonalnych lig z 33 krajów Europy. Myślę, że można uznać że ligi członkowskie tej organizacji są profesjonalne. Oczywiście pozostaje kwestia kiedy dana liga stała się w pełni profesjonalna. Marcelus (dyskusja) 14:21, 17 wrz 2023 (CEST)

Przyjąć, że członkowie tej organizacji są ligami profesjonalnymi, można (choć np. w takiej Irlandii Północnej około połowa klubów z ekstraklasy jest tylko półprofesjonalna), jednak nie można przyjąć, że kraje, które do tej organizacji nie należą, rozgrywek profesjonalnych nie prowadzą - żeby daleko nie szukać, musielibyśmy wtedy przyjąć, że kryterium profesjonalności nie spełniają takie ligi jak rosyjska, białoruska, cypryjska czy chorwacka, żeby wymienić tylko te najmocniejsze. No i jeszcze warto przyjąć definicję tej profesjonalności. Jeśli profesjonalne są rozgrywki, w których piłkarze nie mają innego zatrudnienia poza kontraktem, to wtedy do grona lig profesjonalnych trzeba będzie zaliczyć także ormiańskie, gruzińskie, macedońskie czy bośniackie. Mimo wszystko uważam, że jest to dość śliskie i trudne w obiektywnej weryfikacji kryterium. Avtandil (dyskusja) 17:24, 17 wrz 2023 (CEST)

Słuszna uwaga z Irlandią Północną, wygląda na to że faktycznie są oni półprofesjonalni. No to jesteśmy nieco w kropce. Wpadł mi do głowy luźny pomysł co gdyby za wyznacznik przyjąć, że ligi których przedstawiciel osiągnął półfinał lub finał kontynentalnego pucharu są uważane od danego sezonu za reprezentujące odpowiedni poziom sportowy? Myślę, że to skutecznie wyeliminowałoby to ligi półprofesjonalne z niskim poziomem rozgrywek. Ewentualnie można do tego dodać osiągnięcie fazy grupowej głównych rozgrywek europejskich (Ligi Mistrzów Europy, Azji, Copa Libertadores etc.). Marcelus (dyskusja) 19:31, 17 wrz 2023 (CEST)

• "Dość zgodni jesteśmy, że powinny zostać usunięte następujące punkty ..." - nie, nie jesteśmy zgodni. Brak zgody na zawężanie kryteriów. Joee (dyskusja) 11:12, 18 wrz 2023 (CEST)

• To, że teraz arbitralnie napisałeś o jakimś braku zgody, nie zmienia faktu, że z przytoczonej długiej dyskusji w wikiprojekcie, wynika właśnie taki wniosek. Chyba że wskrzesimy liberum veto. Mathieu Mars (dyskusja) 11:30, 18 wrz 2023 (CEST)
• A "brak zgody" należałoby jakoś uargumentować. Nedops (dyskusja) 12:27, 18 wrz 2023 (CEST)

Robimy coś z tym, czy rzecz umiera śmiercią naturalną? Marcelus (dyskusja) 19:26, 22 wrz 2023 (CEST)

• Z jednego z wątków powyżej wynika, że w latach 2006–11 wprowadzono po głosowaniach kilkanaście kryteriów encyklopedyczności, a po 2011 ani jednego. Pokazuje to dobitnie, że zatraciliśmy jako społeczność umiejętność podejmowania decyzji i ta dyskusja nie jest wyjątkiem. Kryteria encyklopedyczności piłkarzy są złe i należy je zmienić. Propozycja @Mathieu Mars rozpoczynająca ten wątek, dotycząca ograniczenia ency za występy na mistrzostwach świata i kontynentu juniorów, jest zmianą w dobrym kierunku i popieram jej wprowadzenie. Podniesiono, że inne podpunkty kryteriów również są złe i należy je zmienić. Jest to prawdą, ale ten fakt nie może stanowić przeszkody w zmienianiu podpunktów juniorskich. Konkretne propozycje zmian dotyczących np. kryteriów ligowych można przedyskutować osobno po ich przedstawieniu. Jak mówiłem, popieram proponowaną zmianę kryteriów. Jako że dyskusja tutaj zboczyła na różne inne tematy trudno uznać ją za reprezentującą konsensus, w związku z czym należałoby moim zdaniem przeprowadzić głosowanie w sprawie tej zmiany. Barcival (dyskusja) 14:00, 24 wrz 2023 (CEST)

  W pełni zgoda, że społeczność straciła zapał i nie jest w stanie nawet podtrzymać takiej dyskusji, co dopiero mówić o podjęciu wiążących decyzji. Jednak nie mogę się z tobą w pełni zgodzić co do propozycji @Mathieu Mars: uważam że nadaje zbyt duże znaczenie piłce juniorskiej. Dlatego zaproponowałem inne, prostsze rozwiązanie: Encyklopedyczny jest zawodnik, który rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej. Wszystkie kategorie wiekowe poniżej u21 nie powinny dawać autoency. Marcelus (dyskusja) 16:07, 24 wrz 2023 (CEST)

  Medal mistrzostw świata lub kontynentu w niższej kategorii wiekowej powinien jednak moim zdaniem ency dawać. Żyrafał (Dyskusja) 16:53, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak jak to mamy w innych sportach :) Pomysł, by każdy mecz w U-21 dawał ency, za to mistrzostwo świata do lat 20 już nie jest aburdalny. Trzymajmy się propozycji, które mają szanse na przyjęcie przez Społeczność. Nedops (dyskusja) 17:20, 24 wrz 2023 (CEST)

  No to tak, w takim razie wszystko w porządku, pod tym się mogę podpisać :) Żyrafał (Dyskusja) 17:24, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie każdy mecz, ale mecz rangi turnieju mistrzowskiego. Co zresztą jest warunkiem pro forma, ponieważ 90% uczestników takich turniejów jest już z pewnością obecna w piłce seniorskiej i z tego tytułu ency. Ale jeśli to wzbudza wasz opór to z piłki młodzieżowej możemy się ograniczyć jedynie do medali u-21. Marcelus (dyskusja) 17:28, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie no, jeden mecz na mistrzostwach świata czy kontynentu w U-21 powinien wystarczać do ency. Żyrafał (Dyskusja) 17:36, 24 wrz 2023 (CEST)

  Właśnie to próbujemy usunąć z kryteriów ;) Dla mnie występ w Lidze Mistrzów jest bardziej ency niż taki w młodzieżówce. Nedops (dyskusja) 17:38, 24 wrz 2023 (CEST)

  LM oczywiście, to swoją drogą, ale U-21 a U-17 to jednak różnica. W przypadku U-21 myślę, że ten mecz na MŚ/ME może być wystarczający. Żyrafał (Dyskusja) 17:51, 24 wrz 2023 (CEST)

  Dlaczego? W żadnym innym sporcie sam występ na juniorskich mistrzostwach świata czy kontynentu nie dałby encyklopedyczności. Barcival (dyskusja) 21:56, 24 wrz 2023 (CEST)

  Potrafisz to uzasadnić? Wielu medalistów np. u-16 później zupełnie przepada. Mistrzostw w kategoriach młodzieżowych jest dużo, nie mają one dużego znaczenia, jeśli ktoś zdobył medal u18 czy u16 i potwierdzi swój talent w piłce seniorskiej to powinien być ency, sam medal nie jest w moim odczuciu wystarczający. Marcelus (dyskusja) 17:26, 24 wrz 2023 (CEST)

  Medalista globalnej bądź kontynentalnej imprezy mistrzowskiej przechodzi w pewien sposób do historii swojej dyscypliny, pojawia się w licznych publikacjach o historii danej dyscypliny. Czy to jest U20 czy U21 to naprawdę nie ma aż takiego znaczenia (oczywiście, że część osób z sukcesami w tych kategoriach potem przepada, ale osiągnięcia pozostają). Nedops (dyskusja) 17:29, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie przesadzajmy. Czy uważasz, że piłkarz który zdobył medal u17, a potem grał w B-klasie powinien być ency? Przecież ency teraz nie mają piłkarz, którzy grali mnóstwo meczy w mocnych, niższych ligach. Poza tym nikt im tegoo osiągnięcia nie odbiera, nie ma problemu żeby nazwisko takich piłkarzy nie pojawiło się w artykule o danej edycji mistrzostw w liście medalistów. Marcelus (dyskusja) 17:39, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak uważam. Encyklopedyczność to znaczenie, pozostanie w historii, zauważalność, ponadczasowość. To coś innego niż poziom sportowy czy wysokość zarobków. Nedops (dyskusja) 17:43, 24 wrz 2023 (CEST)

  Czy uważasz, że piłkarz który zdobył medal u17, a potem grał w B-klasie pozostanie w historii? Marcelus (dyskusja) 17:48, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak. To czy on gra W A-klasie, B-klasie czy w trzeciej lidze nie ma z punktu widzenia encyklopedii większego znaczenia. Oczywiście możesz mieć inne zdanie, gdyby nie było różnic poglądów na temat ency nie było np. w ogóle całego DNU ;) Nedops (dyskusja) 17:50, 24 wrz 2023 (CEST)

  A lekkoatleta, który zdobył medal na uniwersjadzie czy mistrzostwach Europy U-18, a potem nic w karierze seniorskiej nie osiągnął? Moim zdaniem też jest ency. Żyrafał (Dyskusja) 17:53, 24 wrz 2023 (CEST)

  I taki mamy konsensus. Więc skoro traktujemy tak wszystkie dyscypliny, to czemu piłkarzy traktować inaczej? Nedops (dyskusja) 17:55, 24 wrz 2023 (CEST)

  Możesz zalinkować ten konsensus? Marcelus (dyskusja) 17:57, 24 wrz 2023 (CEST)

  No właśnie ja nie traktuję inaczej, dla mnie to jest właściwe podejście. Żyrafał (Dyskusja) 18:56, 24 wrz 2023 (CEST)

  Moim absolutnie nie jest i, szczerze mówiąc, dziwię się, jak można było wpaść na pomysł, żeby to do ency wystarczyło. To jest tak, jakbyśmy uznali za ency zwycięzcę jakiejś, choćby i międzynarodowej, olimpiady przedmiotowej, który potem w życiu nie miał już żadnego innego ency osiągnięcia. Avtandil (dyskusja) 03:40, 27 wrz 2023 (CEST)

  @Żyrafał, @Nedops czy zasada, że zwycięzca mistrzostw młodzieżowych każdej kategorii jest ency będzie dla was satysfakcjonująca? Marcelus (dyskusja) 18:02, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie, ponieważ we wszystkich sportach uznajemy medal za coś wystarczającego i piłkarzy nie powinniśmy traktować gorzej. Jest to widoczne w wielu dyskusjach, werdyktach DNU czy kryteriach (choć np. w Wikipedia:Encyklopedyczność/koszykarze i koszykarki wywaliłbym to 4. miejsce :P). Nedops (dyskusja) 18:06, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie mogę się zgodzić. Drugie miejsce na mistrzostwach u16 nie daje ponadczasowości. Marcelus (dyskusja) 18:12, 24 wrz 2023 (CEST)

  Takie dyskusje niewiele wniosą – jeden ma taka opinię, drugi inną. A każda z nich to jedynie subiektywna opinia, dla której można podać szereg argumentów„za”, jak i „przeciw”. Taki dyskusyjny ping-pong nie przyniesie jakiegokolwiek rezultatu, zawsze ktoś będzie nieprzekonany, zawsze ktoś będzie miał inny pomysł. Próba przekonania wszystkich (nawet tylko z tych „głównych zainteresowanych”) to prosta droga na niepodjęcie żadnej decyzji. Dlatego proponowałbym zebrać propozycje zmian, które się tu pojawiły i przeprowadzić nad nimi wstępne głosowanie (sonda) – ta z propozycji, która otrzyma najwięcej głosów za (nie muszą być uzasadniane – argumenty są w dyskusji powyżej) byłaby poddana zasadniczemu głosowaniu. Aotearoa dyskusja 19:43, 24 wrz 2023 (CEST)

  Może dajmy sobie tydzień czasu na przemyślenie sprawy i zaproponowanie zasad, nad którymi będzie głosowanie? Fajnie jakby każdy z uczestników coś takiego zrobił, wtedy moglibyśmy je zebrać do kilku opcji i przeprowadzić głosowanie. Bo mam wrażenie, że do pewnych rzeczy ency jesteśmy zgodni (mecz w reprezentacji seniorskiej, mistrzostwo lub puchar kraju, mecz na klubowym turnieju międzynarodowym). Marcelus (dyskusja) 20:55, 24 wrz 2023 (CEST)

  Mamy obowiązujące kryteria, niczego nie trzeba wymyślać na nowo :) Chodzi o drobną ich korektę. Głosować można w punktach, nad kilkoma propozycjami zmian w zasadach (przy każdej opcja do wyboru tak/nie). Nedops (dyskusja) 02:48, 25 wrz 2023 (CEST)

  Więc i tamto pora zmienić. Żaden medal w jakichkolwiek zawodach innych niż seniorskie nie powinien być przesłanką ency w żadnym sporcie, i piszę to jako sportowy inkluzjonista. Avtandil (dyskusja) 03:40, 27 wrz 2023 (CEST)

Podsumowanie

Zebrałem poniżej propozycje, które przewinęły się w powyższej dyskusji. Jako dwukrotny inicjator dyskusji pozwolę sobie na podsumowanie. Jeśli coś pominąłem - nie jest to objaw złej woli. Proszę wówczas dodać/skorygować. Proponuję pozostawić tę dyskusję wraz z wyrażaniem poparcia/sprzeciwu dla poszczególnych punktów do końca listopada 2023, żeby ustalić ostateczną wersję propozycji do formalnego głosowania. Proponuję, aby pod docelowe głosowanie zostały poddane te punkty, które do 30 listopada 2023 godz. 23:59 uzyskają co najmniej o 5 więcej głosów "za" niż "przeciw". W przypadku, gdy sprzeczne propozycje dotyczące tego samego istniejącego punktu dostaną głosy "za" z tą minimalną przewagą, zwycięży propozycja z większą przewagą takich głosów. W przypadku, gdy 1 grudnia 2023 nie będziemy zgodni co do któregoś z punktów i będziemy w sporze, zgoda co do reszty punktów pozostanie wiążąca. Propozycja Marcelusa idzie w przeciwnym kierunku i dotyczy całkowitej zmiany kryteriów, dlatego też chciałbym, żeby zostały pod nią zebrane głosy "za" i "przeciw", żeby ustalić, czy społeczność rozważałaby pójście w tym kierunku i nie pozostawić jej bez odpowiedzi. @Nedops, @Avtandil, @Pbk, @Żyrafał, @Aotearoa, @Marek Mazurkiewicz, @Marcelus, @Barcival Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)

3. Zawodnik, który z reprezentacją młodzieżową (U-23, U-21, U-20 lub U-19) zajął miejsca I-VIII na turnieju mistrzostw świata lub miejsca I-IV na turnieju mistrzostw kontynentu. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 22:00, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Robert Kania--Robert Kania (dyskusja) 11:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
13.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
14.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

4. Zawodnik, który na mistrzostwach świata lub kontynentu (U-23, U-21, U-20 lub U-19) rozegrał minimum 3 mecze. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 22:00, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Robert Kania--Robert Kania (dyskusja) 11:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
13.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
14.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

5. Zawodnik, który w reprezentacji U-20 lub wyższej rozegrał minimum 6 meczów nietowarzyskich. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
8.  Za Robert Kania--Robert Kania (dyskusja) 11:29, 22 lis 2023 (CET)
9.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
13.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

6. Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-16 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem dawnych reprezentacji do lat 16

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Przeciw Avtandil 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Obie propozycje zmiany kryteriów juniorskich są lepsze od tego, co mamy teraz. Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
8. Wstrzymuję się Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
9.  Przeciw SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Przeciw Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
11.  Przeciw Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

6. Zawodnik, który z reprezentacją U-19 lub U-20 zdobył tytuł mistrza świata w turnieju organizowanym przez FIFA lub z reprezentacją U21 lub U-23 zajął miejsce I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA, lub zdobył tytuł mistrza kontynentu w turnieju organizowanym przez odpowiednią konfederację. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem postulatu zaostrzenia kryteriów zaproponowanego przez @Avtandila

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Przeciw, medaliści są ency, jak w innych sportach, uczestnicy nie - po co to komplikować? Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za (medalistów w innych sportach też wyciąć, jeśli nie rozgrywki seniorskie). Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw, jak Nedops. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Obie propozycje zmiany kryteriów juniorskich są lepsze od tego, co mamy teraz. Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 22:03, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
12.  Za, choć nieco przekombinowane:) Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

7. Zawodnik, który wystąpił w meczu finałowym o puchar stanowiący trofeum oficjalnych rozgrywek klubowych organizowanych przez FIFA lub organizację jej podległą, wystąpił w meczu o Superpuchar Europy UEFA, Puchar Interkontynentalny, w meczu finałowym Klubowych Mistrzostw Świata, w co najmniej jednym spotkaniu fazy grupowej lub pucharowej Ligi Mistrzów UEFA. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem wymogu rozegrania 1 meczu w Lidze Mistrzów zgodnie z propozycją @Nedopsa

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za, być może nawet z rozszerzeniem dla wszystkich meczów pucharowych we wszystkich federacjach. Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
8.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
9.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Przeciw Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
11.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

8. Zawodnik, który został królem strzelców w jednym z dwóch najwyższych szczebli rozgrywek ligowych w przypadku lig od 1 do 50 według rankingu. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST) Tak, królów strzelców najwyższego poziomu zotawmy, zdecydowanie. Nedops (dyskusja) 23:28, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za, przy czym dla najwyższego szczebla rozgrywek ewentualnie mogłoby zostać. Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw usunięciu. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 21:59, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
13.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

1. Rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej.
2. Rozegrał co najmniej jeden mecz na klubowym turniej międzynarodowym, organizowanym przez FIFA lub organizację jej podległą.
3. Rozegrał co najmniej jeden mecz na najwyższym krajowym poziomie rozgrywkowym w lidze pełni profesjonalnej.
4. Rozegrał co najmniej 60 meczów na niższym krajowym poziomie w lidze w pełni profesjonalnej.
5.Zdobył mistrzostwo kraju lub puchar krajowy. – Propozycja zestawu nowych kryteriów zgodnie z postulatem @Marcelusa

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za nawet za każdym z tych punktów z osobna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:17, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za, pod warunkiem, że uda się sprecyzować definicję "ligi w pełni profesjonalnej" w taki sposób, żeby nie wyciąć wszystkich demoludów sprzed 1990 (bo jednak te ligi były całkiem silne, choć oficjalnie amatorskie). Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za każdym z punktów. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw Co do zasady nie jestem przeciwny napisaniu kryteriów od podstaw zamiast poprawiania ich punkt po punkcie, ale powinna być to propozycja w pełni przemyślana, najlepiej przedyskutowana przed przedstawieniem jej społeczności. Tu takiej dyskusji praktycznie nie było, została ona rzucona w wątku oryginalnie dotyczącym zupełnie innej zmiany. Punkt 1 propozycji jest o wiele zbyt liberalny w kwestii występów juniorskich, stanowi dokładne przeciwieństwo tego, co chcemy przegłosować w pozostałych punktach. Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
6.  Przeciw Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
7.  Przeciw Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

• Pozwolę sobie jeszcze podsumować swoje głosy w tej ankiecie. Rozumiem, że mówimy o kryteriach autoency więc to że ktoś ich nie spełnia nie jest rozstrzygające by uznać za nieency. Jeżeli w kryteriach będzie że ktoś musiał zająć pierwsze miejcie to nie znaczy, że zawodnik który zajmował drugie miejsce nie ma szans na pozostawienie artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)

• Tak, to prawda. To są kryteria autoency, ich niespełnienie nie przekreśla encyklopedyczności w przypadkach brzegowych i/lub związanych z nadzwyczajnymi okolicznościami. Mathieu Mars (dyskusja) 23:21, 10 paź 2023 (CEST)

• Dodam jeszcze, że: "w przypadku, gdy 1 grudnia 2023 nie będziemy zgodni co do któregoś z punktów i będziemy w sporze, zgoda co do reszty punktów pozostanie wiążąca". Mathieu Mars (dyskusja) 23:25, 10 paź 2023 (CEST)
• Czy w przypadku, gdyby propozycja Marcelusa zdobyła poparcie w sondażu, będziemy głosować nad trzema opcjami (stare kryteria/poprawki/nowe kryteria w wersji Marcelusa)? Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
• Jedyna wątpliwość to taka czy powinniśmy głosować wycięcie także królów strzelców lig najwyższego szczebla (moim zdaniem są ency). Nedops (dyskusja) 00:45, 1 gru 2023 (CET)

Autobusy i tramwaje

W Poczekalni pojawiło się zgłoszenie artykułu Linie autobusowe w Żywcu, a pod zgłoszeniem dyskusja. W marcu tego roku zainicjowałem w Kawiarence dyskusję na temat transportu. Chciałbym tym razem podyskutować, dojść do jakichś wniosków i zapisać te wnioski. Jeśli będzie taka potrzeba przygotuję odpowiednie głosowanie.

Wydaje się, że osoby tworzące artykuły o komunikacji zbiorowej w mieście powołują się na Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport, gdzie jest zapisane: "Nie są automatycznie encyklopedyczne linie autobusowe, tramwajowe, trolejbusowe (uwaga: można je opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego)". Z kolei w Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest umieszczono następujące zdanie: "Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, szybko dezaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności."

Wydaje mi się, że zdania te są w pewnej opozycji do siebie, chociaż ten pierwszy zapis można też interpretować w ten sposób: linie autobusowe można opisywać w artykule zbiorczym podając łączną długość tras, ilość tras i liczbę obsługujących autobusów w danym mieście. W marcowej dyskusji większość użytkowników opowiedziała się za nie umieszczaniem w artykułach szczegółowych informacji o liniach autobusowych. Z punktu widzenia redaktora sprawdzającego najstarsze nieprzejrzane zmiany: w ciągu ostatniego tygodnia przejrzałem kilkanaście artykułów, w których użytkownicy zmienili nr autobusu lub zmienili przebieg trasy lub wykasowali jakąś linię, bo została zlikwidowana. Każda z tych zmian została przeze mnie zaakceptowana chociaż żadna nie miała źródeł. Jest standardem, że osoby dokonujące takich zmian nie dodają źródeł, część artykułów ma z tego powodu szablony, a część nie. Akceptacja lub nieakceptacja takich zmian nie ma kompletnie żadnego znaczenia- w dużych miastach przebieg linii zmienia się co kilka dni, są objazdy, linie tymczasowe, nowe linie, zmiana numerów. Artykuł w momencie akceptacji często nie jest aktualny. Wg mnie nie potrzebujemy artykułów podających szczegółowy przebieg trasy, gdyż nie są to informacje ponadczasowe. I żaden zdrowy emocjonalnie i umysłowo człowiek nie będzie szukał informacji o linii autobusowej w Wikipedii kiedy ma do dyspozycji stronę internetową przewoźnika, aplikacje i rozkład jazdy na przystanku. Skłaniam się do spojrzenia, że aktualny stan artykułów typu "Transport publiczny w ..." jest powodem do wstydu dla Wikipedii. Wołam uczestników poprzedniej dyskusji w Kawiarence i aktualnej w Poczekalni. @Sidevar, @malarz pl, @Ciacho5, @Dominik aus Polen, @MarMi wiki, @Aotearoa, @Boston9, @Marek Mazurkiewicz, IP, które stosuje sarkastyczne i insynuacyjne wypowiedzi proszę o merytorykę. Złośliwości będę zgłaszał na Pda. Majonez truskawkowy (dyskusja) 17:45, 4 paź 2023 (CEST)

• W pełni się zgadzam ze stwierdzeniem „nie potrzebujemy artykułów podających szczegółowy przebieg trasy”. Dodam więcej nie potrzebujemy podawania nawet punktów krańcowych poszczególnych linii, ba wymieniania tych linii. Tu informacje powinny być ponadczasowe – w roku 2022 funkcjonowało 28 linii autobusowych, w tym 7 przyśpieszonych i 4 nocne, obsługujące łącznie 358 km tras. Przecież takie wyliczanki jak w Autobusy miejskie w Krakowie, gdzie wymieniono wszystkie linie dużego miasta podając tak zmienne informacje jak długość trasy, częstotliwość kursowania, czas przejazdów, długość autobusów [!], a to wszystko wg stanu sprzed 5 lat (tak przynajmniej wg źródła) – to jedna wielka kpina, a nie artykuł encyklopedyczny. Aotearoa dyskusja 18:07, 4 paź 2023 (CEST)

  To proponuję spojrzeć na Komunikacja miejska w Kędzierzynie-Koźlu — obecnie pod tytułem Miejski Zakład Komunikacyjny w Kędzierzynie-Koźlu. Tam wymieniono wszystkie linie miasta, podając opis trasy i listę przystanków w podziale na dni robocze i wolne, początek i koniec kursowania w podziale na dni robocze i wolne, częstotliwość kursowania w podziale na dni robocze i wolne. Według stanu sprzed 16 [sic] lat. WTM (dyskusja) 23:54, 10 paź 2023 (CEST)

Również uważam, że nie potrzebujemy informacji o liniach komunikacji publicznej. Kilka razy zdarzyło mi się usuwać tego typu tabelki z artykułów. Co innego opisanie taboru (przetargi są stosunkowo rzadkie, a po wypadkach pojazd może wrócić do służby), ale zdecydowanie nie siatki komunikacyjnej. Nawet opisywanie tzw. tras stałych może być ślepą drogą, bo w miastach dzieje się tak dużo, że praktycznie zawsze trafi się linia, która kursuje na trasie zmienionej (chwilowo, bądź na dłużej). Msz2001 (dyskusja) 20:16, 4 paź 2023 (CEST)

• Tak samo jak w poprzedniej dyskusji − popieram przedstawioną propozycję, tj. jestem za usuwaniem tych informacji w haseł, zawsze zdezaktualizowanych. Od tego są strony przewoźników/organizatorów transportu zbiorowego, a nie encyklopedia. Boston9 (dyskusja) 20:28, 4 paź 2023 (CEST)
• Może nazwy przystanków krańcowych nie są koniecznie, ale lista z jakimś określeniem (nazwa dzielnicy/osiedla/rejonu miejscowości) by się przydała. W przypadku Żywca informacja, że linia 17 kursuje z Dworca do Międzybrodzia Żywieckiego a 2 z tego samego Dworca do Trzebini jest raczej istotna i pewnie mało ulega zmianie, nawet wliczając to różnego rodzaju remontu. Od kiedy która linia kursuje też jest informacją przydatną. Natomiast częstotliwość i informacja, że w niektóre kursy to ... jest w większości przypadków zbyteczna. Żeby było ciekawiej jest jeszcze artykuł Miejski Zakład Komunikacyjny w Żywcu, który wiele z tych informacji (ciekawych historycznych) podaje. Wydaje się, że pierwsza (i wtedy jedyna linia) w większości pokrywa się z obecną linią nr 1 (została wydłużona do osiedla PKWN po jego budowie). Ale to tylko moje spekulacje. Pytanie, czy przy tej liczbie informacji nie warto zintegrować to w całość, ale ograniczając się do podania symbolicznego przebiegu linii (koniec - charakterystyczne punkty o ile konieczne - koniec), bez wskazywania kursu odwrotnego (jest on oczywisty) lub wskazania, że linia jest linią okrężną i ma kursy w jedną/obie strony. ~malarz pl ^PISZ 20:30, 4 paź 2023 (CEST)

  Czy linie autobusowe w małym mieście są ważniejsze od linii w dużym mieście? Jeśli od-do miałoby być podawane dla linii w Żywcu (pewnie w dodatku z wymienieniem wszystkich linii), to identyczne informacje byłyby do podania dla linii w Warszawie. A, że informacje powinny być ponadczasowe, to nie tylko bieżące od-do, ale i różne historyczne byłyby do uwzględnienia, co w dużych miastach oznaczałoby listy po kilkaset elementów. Inną kwestią jest co uznawać za jedną linię – czy jak linia 11 jechała z A do B, potem połączenie z A do B zlikwidowano a nr 11 otrzymała linia z F do G w zupełnie innej części miasta, to mamy tę sama linię? A co jeśli po paru latach przywrócono linię z A do B, jednak dano jej nr 18, a trasa, choć ogólnie ta sama, w szczegółach jednak się różni? Opisywanie, nawet ogólne, tras poszczególnych linii jest zbędne – to ulega zmianom (w dużych miastach wręcz ciągłym), czasami ktoś to aktualizuje (co oznacza skasowanie wcześniejszej, poprawnej informacji – bo skoro ktoś uznaje, że ency jest opis trasy wg stanu na 2023, to automatycznie ency był i opis trasy wg stanu kilka lat wcześniejszego), czasami nie wiadomo z jakiego roku są dane, a czasami jest pomieszane tak, że część tras jest na jeden rok, część na inny. Aotearoa dyskusja 21:03, 4 paź 2023 (CEST)

• Sprawę reguluje tak właściwie WP:CWNJ#BEZŁAD: Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, szybko dezaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności. Oczywiście jest to nagminnie łamane poprzez wprowadzanie w hasłach zaklęcia pt. "układ stały", która to fraza ma uspokoić sumienie dodających wykazy połączeń. Niestety owy układ stały zwykle nie jest stały bo nigdy nie został przez przewoźników zdefiniowany - skądinąd właśnie dlatego, że jest bardzo zmienny w czasie i tym samym nie jest stały. Np. linia tramwajowa zawieszona na czas nieokreślony powoduje, że układ jest nadal "stały" z ową zawieszoną linią, czy też jest już od kilku lat nowym układem "stałym" bez zawieszonej linii...? Linia, która zmienia przebieg ze względu na zmianę układu ulic powoduje zmianę układu stałego, czy też nie? Pytam dla kolegi, bowiem oczywiście źródeł brak na to, że jakikolwiek układ był kiedyś "stały" i nawet na to czy obecny jest stały, co wskazuje na OR wikipedystów po uważaniu co kto pamięta i przyjmuje za układ stały. Ented (dyskusja) 22:46, 4 paź 2023 (CEST)
• Uważam, że artykuł Komunikacja miejsca w danym mieście (albo sekcja w głównym artykule) powinien podawać datę założenia komunikacji, jej skrócone kalendarium (kiedy otwarto pierwszą linię tramwajową, kiedy zmieniono na elektryczne, kiedy zmienił się przewoźnik), historię rozwoju (w roku .... było ... tramwajów konnych i ... omnibusów, kursujących na trzech liniach o łącznej długości....), liczbę pojazdów, zajezdni, pracowników, linii i kilometrów "obecnie"(z podanym rokiem). I to koniec. Inaczej mamy na wigilię św. Gertrudy (niestrudzonej patronki pobliskiej ulicy) Szanowny Pan Burmistrz (niech nam Długo żyje), z udziałem Mniej Szanownego Naczelnika Naszego Powiatu i całą resztą gawiedzi Uroczyście Dokonał Przecięcia Wstęgi otwierając nowy kosz na śmieci przy przystanku linii 14. Ciacho5 (dyskusja) 14:21, 5 paź 2023 (CEST)
• Pisząc do Wikipedii powinno się wyobrazić sobie czy dany zapis i dana informacja powinna się znaleźć w artykule za rok, 10 i 100 lat. Jeżeli nie powinna to dziś też nie należy jej wpisywać. Przypominam, że mamy Wikinews i Wikipodróże gdzie można kierować osoby chcące opisywać tymczasowe szczegóły. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:39, 10 paź 2023 (CEST)

Podsumowanie

Od ostatniej wypowiedzi minęło dziewięć dni. Naprawdę wszyscy są zgodni co do tego, że obecny poziom szczegółowości w opisywaniu linii autobusowych jest zdecydowanie zbyt duży i tworzy nieład. Wobec tego proszę jeszcze o wskazówki/rady/sugestie/propozycje w jaki sposób ten uzyskany powyżej konsensusu usankcjonować, zwłaszcza, że taki wpis będzie służyć za podstawę do usuwania artykułów i wycinania treści, które zostały uznane za zbędne. Poprzez wpis w WP:Przedyskutowane? Poprzez głosowanie i wpis w Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport? Chciałbym, żeby zachowane zostały też mądre uwagi userów na temat co taki artykuł o autobusach w X powinien zawierać, tylko gdzie takie uwagi zawrzeć?

Proszę wziąć pod uwagę, że jeśli uda się załatwić sprawę z transportem chciałbym podnieść kwestię dubbingu i innych treści gdzie daje o sobie znać wolny i niezależny od encyklopedyczności i innych ograniczeń, twórczy ludzki duch.--Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:58, 19 paź 2023 (CEST)

Pod Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport raczej odradzam. Tego typu strony dotyczą raczej encyklopedyczności tematów jako osobnych artykułów. Proponuję Pomoc:Rozkład jazdy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:30, 19 paź 2023 (CEST)

Nie ma potrzeby dodawać jeszcze trzeciej storny. Skoro z dwóch już widać problem. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:10, 20 paź 2023 (CEST)

Kwestia rozkładów jazdy jest już poruszona w WP:NIEŁAD. I to chyba wystarczy, nie mnóżmy bytów. Karol Jakubiec (dyskusja) 19:39, 20 paź 2023 (CEST)

• Łatwiej będzie linkować do odpowiedniej zasady przy usuwaniu i wzbudzi mniej wątpliwości jeżeli zostanie umieszczona na osobnej podstronie opisującej tylko ten jeden problem. Wzbudzi mniej wątpliwości bo jeśli ktoś jest zwolennikiem wpisywania rozkładów jazdy może nie zrozumieć/nie zauważyć jeśli będzie to pisane jako wzmianka na stronie zawierającej zasadę która odnosi się do wielu aspektów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:19, 22 paź 2023 (CEST)

Nie chcę się wymądrzać, ale problem niewłaściwie został zagajony. To, że omawiany problem podlega pod WP:NIEŁAD wskazują wszyscy dyskutujący (wraz z rozpoczynającym wątek). Wszyscy również są zgodni, że sekcje z omawianą zawartością nie są właściwe w encyklopedii i nie powinno ich być, ale... nie została poruszona sprawa usuwania haseł i istniejących informacji w hasłach, których jest bardzo dużo - będą to zmiany wręcz masowe. Wiele z informacji było dodawanych w okresie "radosnej twórczości" wiele lat temu i imo szeroki konsensus na dość drastyczne zmiany w hasłach jest niezbędny. Problem nie tkwi w tym żeby napisać nową zalecenie/zasadę (bo jest "WP:NIEŁAD"), ale w tym aby mieć zgodę na kasowanie haseł i usuwanie treści - całych nagłówków. Ented (dyskusja) 23:41, 20 paź 2023 (CEST)

Właśnie na takie kasowanie jest zgoda. Nawet na kasowanie całych artykułów, co pokazała niedawna dyskusja w Poczekalni. Aotearoa dyskusja 10:12, 21 paź 2023 (CEST)

• Nie wiem która to dyskusja w DNU pokazała, ale skoro tak jest, to niech sprawiedliwi zgłaszają hasła do EK i tną sekcje powołując się na owe DNU i obecną dyskusję - co ja poradzę... ;) Ented (dyskusja) 23:15, 21 paź 2023 (CEST)

• Uważam, że ustalenie jakiejś zasady jest tożsame z zgodą na edycje w artykułach z niej wynikające. Czyli w tym wypadku na usuwanie rozkładów z artykułów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:19, 22 paź 2023 (CEST)
  • Zgodnie z definicją - rozkład jazdy to element oferty przewozowej obejmujący trasę, przystanki i godziny odjazdów. Konia z rzędem temu, który znajdzie w artykułach godziny odjazdów albo przystanki. Bo sam opis sieci komunikacyjnej rozkładem jazdy NIE JEST. Co więcej, uparcie ignorowany jest zapis z [1]: ...linie autobusowe, tramwajowe, trolejbusowe (uwaga: można je opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego). Skoro więc pozwolono na obecność zbiorczych opisów sieci komunikacyjnych, to wypadałoby tamten werdykt uwzględnić, a nie forsować własne opinie bez znajomości definiendum. Wreszcie, pomijany jest aspekt historyczny, układ sieci komunikacyjnej w danej chwili niesie istotne informacje na temat funkcjonowania komunikacji w danej aglomeracji, kierunkach ciążenia w danym okresie historycznym itp. 5.173.144.28 (dyskusja) 19:57, 26 paź 2023 (CEST)

    O funkcjonowaniu i ciążeniu mówią zdania w stylu "do 1930 sieć tramwajowa w stronę Ochoty kończyła się na placu Narutowicza, po czym przedłużono ją do rogu ulic Grójeckiej i Opaczewskiej, a w 1937 do Okęcia, przy czym początkowo między Opaczewską a Okęciem kursowały tramwaje linii podmiejskich", a nie zdania w stylu "linia 7 we wrześniu 1945 łączyła Okęcie z Opaczewską, w październiku tego roku przedłużono ją do pl. Narutowicza. W 1948 ponownie skrócono ją do Opaczewskiej, z kolei w 1954 znowu wydłużono do pl. Narutowicza i znów skrócono na kilka miesięcy w 1959 (przy czym wówczas kraniec Opaczewska nazywał się już Grójecka/Banacha). W 1962 przeprowadzono ją przez prawie całe miasto - od Okęcia do pętli Żerań FSO, a w 1969 praski koniec przeniesiono do Dworca Wschodniego..." itd. Panek (dyskusja) 20:42, 26 paź 2023 (CEST)

    Poproszę o przeczytanie wpisu Panka, jak również o przeczytanie całej dyskusji, jak również poprzedniej dyskusji. Bo na razie zarzucając innym "uparte ignorowanie", "brak znajomości definiendum", "forsowanie własnych opinii" i "pomijanie aspektu historycznego" przy całkowitym braku odniesienia do podniesionych tu argumentów nie wystawiasz sobie najlepszego świadectwa. Trudno traktować poważnie to co piszesz. Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:19, 30 paź 2023 (CET)

W związku z tym że tytuł sekcji obejmuje "Autobusy i tramwaje" odniosę się tu ogólnie do artykułów opisujących w jakimś stopniu zagadnienia dot. publicznego transportu zbiorowego, bo mają w dyskutowanych tu kwestiach wiele cech wspólnych.

"Chciałbym, żeby zachowane zostały też mądre uwagi userów na temat co taki artykuł o autobusach w X powinien zawierać, tylko gdzie takie uwagi zawrzeć?" - generalnie to w celu uniknięcia odkrywania na nowo zazwyczaj znanej już kwadratury koła, analizuje się raczej wyróżnione już artykuły o tej lub zbliżonej tematyce (i ew. historię ich wyróżnień i zgłaszane przy tym uwagi), albo też i doprowadza do wyróżnienia artykuł(y) na takowy temat, by na tej podstawie wypracować jakiś ogólny standard, co takowy artykuł docelowo powinien zawierać.

Złą metodą byłoby tu natomiast branie do wypracowania takowego standardu jako punktu odniesienia artykułów o śmieciowej jakości, czy też wydumywanie sobie jakoby standardu ot tak na podstawie jednie tego co do głowy przyjdzie, bez odniesienia do czegokolwiek, ani do już wyróżnionych artykułów w tej tematyce, ani do ew. literatury o takowej tematyce, bo najprawdopodobniej wyniknie z tego więcej szkody niż pożytku.

Co do wyróżnionych artykułów, nie ma obecnie raczej nic na temat przewozów autobusowych czy trolejbusowych, jest natomiast sporo na temat wszelakich przewozów szynowych; przewoźników osób, linii i obsługi przewozów pasażerskich, np.:

Tramwaje w Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii, Tramwaje_w_Kijowie, Lista linii kolejowych w Norwegii, Linie kolejowe Kornwalii, Linia M1 metra w Warszawie, Linia M2 metra w Warszawie, Express InterCity Premium, Metro_w_Wiedniu#Sieć_metra, Koleje_Wielkopolskie#Obsługiwane_połączenia_(od_1_stycznia_2023_roku), Koleje_Śląskie#Obsługiwane_połączenia, Szybka_Kolej_Regionalna#Trasa, Dolnośląskie Koleje Aglomeracyjne, Cisalpino#Przewozy_pasażerskie, Katowice (stacja kolejowa), Linia_kolejowa_nr_336#Eksploatacja_linii, Linia_kolejowa_nr_340#Ruch_pociągów, Linia_kolejowa_nr_131#Ruch_pociągów, Linia_kolejowa_nr_337#Ruch_pociągów, Linia_kolejowa_nr_388#Rozkład_jazdy, Linia_kolejowa_nr_4#Eksploatacja_linii, Linia_kolejowa_nr_340#Ruch_pociągów, Rhätische Bahn, Cyprus Government Railway, Katowice (stacja kolejowa), Lublin_Airport#Ruch_pociągów, Katowice (stacja kolejowa), Lwówek_Śląski_(stacja_kolejowa)#Ruch_pociągów_pasażerskich, Nowa_Wieś_Grodziska_(stacja_kolejowa)#Połączenia, Sosnowiec_Główny#Ruch_pociągów_pasażerskich, Warszawa_Ochota_(przystanek_kolejowy)#Ruch_pociągów, Świeradów_Zdrój_(stacja_kolejowa)#Połączenia.

Przy tym głównym problemem nie jest tu wbrew pozorom brak regulacji w tym zakresie (bo WP:WER#Rzetelne, WP:CZAS w zasadzie tu rozwiewają wątpliwości), a de facto niemal całkowite "zawieszenie" w dyskutowanym tu obszarze tematycznym obowiązywania ww. zasad. Co w praktyce przejawia się z jednej strony w bezkrytycznej stachanowszczyźnie przy oznaczaniu przez długie lata jako przejrzane niemal każdego ewidentnej OR-u (no bo trza na gwałt poprawiać statystyki przeglądania) i immunitecie dla wszelakich edycyjnych śmieciarzy ww. amnestię chętnie wykorzystujących, a teraz dla odmiany w konstruowaniu "cud-regulacji", którą da się ten narosły przez 2 dekady bałagan "odgłosować". Problem w tym że >99% wartości dodanej (zarówno w zewnętrznej rzeczywistości jak i w wikirzeczywistości) nie bierze się z do- czy odgłosowywania, tylko tworzyć ją trzeba mało spektakularnym ręcznym trybem. --Alan ffm (dyskusja) 22:14, 19 lis 2023 (CET)

WP:CZAS

Już chwilę temu na mojej stronie dyskusji odbyła się dyskusja o tym, jak należy traktować WP:CZAS. @Boston9 uważa, że Edytowanie encyklopedii bardzo często polega na aktualizacji informacji, tj. podawaniu wyłącznie tych aktualnych. oraz, że Edytowanie encyklopedii oznacza bardzo wysoką selektywność, aby Czytelnicy mieli dostęp do najważniejszych danych i informacji. Powołuje się przy tym na WP:WAGA, WP:CWNJ i WP:ZR. Moim zdaniem z WP:CZAS wynika, że aktualizacja nie powinna polegać na podmianie treści, a raczej na jej poszerzeniu o nowe informacje. Podobne zdanie wyraził zresztą @kicior99 pisząc, że Nie ma czegoś takiego jak dane zdezaktualizowane, są dane historyczne, które pokazują pewne tendencje. Chciałbym dowiedzieć się, jakie jest zdanie społeczności na ten temat? Może należy jakoś sprecyzować zasady, żeby takich problemów z ich intepretacją nie było? Filipny_dyskusja 22:19, 26 paź 2023 (CEST)

W nagłówku najważniejsze i aktualne info (np. piłkarz Pikolo Barcelona[ref-1]), w treści powinna być historia (np. "W latach 2021-2023 piłkarz Bambino Madryt[ref-2][ref-1]. Od 2023 roku piłkarz Pikolo Barcelona[ref-1]"). Nux (dyskusja) 22:30, 26 paź 2023 (CEST)

@Nux nie do końca tego dotyczy mój wpis. Chodzi o dane typu np. liczba samochodów, które przejechały przez jakiś most w danym roku. Jak powinna wyglądać w takim przypadku aktualizacja hasła? Usuwamy stare dane i zastępujemy nowymi, czy tworzymy osobną sekcję i dopisujemy co roku dane aktualne w odniesieniu do starych, "nieaktualnych"? Filipny_dyskusja 15:30, 27 paź 2023 (CEST)

Taka informacja jest encyklopedyczna? Ja rozumiem informację, że w 2022 roku mostu nie było, a w 2023 już jest, i to się "aktualizuje", ale ile aut po nim przejechało? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:21, 29 paź 2023 (CET)

Raczej to drugie - informacja encyklopedyczna w 1596 r. jest encyklopedyczna w 2023 i odwrotnie. Oczywiście, z perspektywy czasem coś można zagregować, np. nawet jeżeli co roku byśmy mieli nowe dane o liczbie mieszkańców miejscowości, to można je aktualizować (w sensie wymazywać stare) w infoboksie i nie tworzyć monstrualnej tabeli w tekście podstawowym, a np. podawać w nim dane co dekadę. Panek (dyskusja) 22:31, 26 paź 2023 (CEST)

@Panek Wydaje mi się, że liczba ludności w miejscowościach to nie najlepszy przykład - chyba nie ma wątpliwości, że takie dane są ency i jeśli się nie mieszczą, tworzymy dla nich nawet osobne artykuły, np. Ludność Wrocławia. Moja dyskusja z Bostonem9 dotyczyła konkretnie średniej liczby samochodów, które przejeżdżały w ciągu doby przez jakiś most. Filipny_dyskusja 15:35, 27 paź 2023 (CEST)

Moim zdaniem tak samo. Czyli nie usuwamy starych danych, ale też nie podajemy co roku, żeby tabela nie była dłuższa niż reszta artykułu. Żyrafał (Dyskusja) 15:56, 27 paź 2023 (CEST)

Najpierw przydałaby się encyklopedyczność samego mostu, a dopiero później natężenia ruchu. Akurat w tym temacie proponuję dopisywać dane co pięć lat (co pięć lat przeprowadza się w Polsce Generalny Pomiar Ruchu na drogach krajowych i wojewódzkich), chyba że doszło do jakiejś "ekstra" zmiany to częściej (np. poważna zmiana w sieci dorogwej otaczającej ten most, zwężenie mostu, poszerzenie, legalizacja ruchu rowerów na chodnikach...Mario58 -- Skrobnij zdanko 16:22, 27 paź 2023 (CEST)

• Encyklopedyczność nie jest tymczasowa, zatem poprawne dane dodane kilka lat temu są nadal poprawnymi i encyklopedycznymi danymi. A kasowanie poprawnych informacji (aktualizacja to w praktyce skasowanie jednej informacji i dodanie innej) nie powinno mięć miejsca. Przy czym oczywiście należy uwzględnić, to że taka informacja może być przeniesiona w inne miejsce lub do innego artykułu (np. a artykule o kraju X podany jest wyłącznie obecny prezydent, jednak poprzedni (i obecny po skończeniu kadencji) są uwzględnieni w artykule o prezydentach tego państwa) i wtedy nie jest ona kasowana z Wikipedii. Aotearoa dyskusja 16:36, 27 paź 2023 (CEST)
• Jestem zdziwiony tym pytaniem. Przecież na WP:CZAS jest wprost napisane "Informacja może być na tyle istotna, że warto ją dopisać i powinna w Wikipedii pozostać na stałe, albo z czasem może się ona stać nieistotna i wtedy jej ujęcie w haśle – w dowolnym momencie – nie jest uzasadnione. ". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:32, 27 paź 2023 (CEST)
• Widzę że sprawa rozpoczęła się od zapisu: "Według danych stołecznego Zarządu Dróg Miejskich w 2018 przez most Grota-Roweckiego przejeżdżało średnio 201 363 pojazdy na dobę" - więc musimy się zdecydować - albo w artykule należy podać wartość tej właściwości dla wszystkich dostępnych lat albo nie podawać tej wartości dla żadnego roku. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:36, 27 paź 2023 (CEST)

  Myślę, że w tym konkretnym przypadku dobrze jest mieć przynajmniej jeden wpis, żeby mieć obraz popularności mostu. Jeśli są nowe dane, to można dopisać np.: w kolejnych latach ta liczba malała/rosła i w 2023 wynosiła X [ref]. Nux (dyskusja) 19:06, 27 paź 2023 (CEST)

  Według mnie dużo zależy od konkretnego przypadku, ale najczęściej warto pozostawić stare dane w artykule. Ja na przykład aktualizując hasełka o jeziorach, zostawiam stare informacje o ich klasie czystości. Daje to dla czytelnika szerszą perspektywę, podobnie jest w innych przypadkach. Cyku new (dyskusja) 19:18, 27 paź 2023 (CEST)

  Zgadzam się że dobrze jest mieć przynajmniej jeden wpis. Czasem nie uda się jeszcze dopisać więcej. Chodzi o to żeby przy zbieraniu kolejnych danych nie kasować starych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:27, 27 paź 2023 (CEST)

Sama idea jest dobra, ale już na wstępie tego wątku popełniony został podstawowy błąd. Ta strona nie przedstawia jakiejkolwiek zasady. Przedstawia za to wskazówkę dotyczącą tego, w jaki sposób należy redagować artykuły. Wskazówkę, nie zasadę. W dodatku uważam, że część osób nadinterpretuje informacje z tej strony pomocy. Dotyczy ona moim zdaniem sposobu, stylu pisania artykułów, nie zaś zakresu wykorzystywanych informacji. Biorąc pod uwagę taką wykładnię rozszerzającą tej strony, wydaje mi się oczywistością, że nie zawsze i nie wszędzie ponadczasowość da się w pełni zrealizować, z uwagi na konieczność selekcji informacji przy pisaniu i aktualizacji artykułu. Często również te kwestie mogą być specyficzne dla konkretnej dziedziny i nie da się przewidzieć wszystkich możliwych przypadków. Rozwój i postęp wiedzy w dużym stopniu sprawia, że nie będziemy nigdy w stanie w pełni zrealizować takiej „rozszerzonej” ponadczasowości w artykułach. Informacje były, są i będą usuwane z artykułów, mimo że w czasie ich dodawania wydawało się, że stanowią w całości informację encyklopedyczną. Z czasem okazać się może, że z uwagi na właśnie konieczność selekcji informacji, zachowanie WAGI itd., właściwe będzie okrojenie, skrócenie, a więc usunięcie części informacji. Wostr (dyskusja) 19:30, 27 paź 2023 (CEST)

No, tak masz rację. Może faktycznie interpretacja poszła za daleko. Stan naszej wiedzy się zmienia i coś co wydawało się istotne może przestać być aż tak istotne. Zachowując odpowiednią wagę też może warto wspomnieć, że nie zawsze zachowujemy archiwalne dane liczbowe. Tak mi się przypomniało, że np. większość wiosek, z tego co pamiętam, ma tylko najnowszą informację o ludności (najowaszą dostępną przy ostatniej aktualizacji)... Z tych co pamiętam z przeglądania, to chyba wręcz wszystkie miały tylko wpis w infoboksie. Nux (dyskusja) 20:04, 27 paź 2023 (CEST)

Tak nie pozostawia się archiwalnych liczb ludności we wioskach. Chyba że ktoś robi kompletne opracowanie to wtedy w sekcji demografia wstawia odpowiednie tabelki. Swego czasu nawet ruszyło botowanie nowych danych po ostatnim spisie i było to na zasadzie zwykłej podmianki. Cyku new (dyskusja) 20:21, 27 paź 2023 (CEST)

Wskazówka dla mnie niezrozumiała. Informacja "wieś ABC w 2023 roku miała 1234 mieszkańców" jest tak samo encyklopedyczna jak "wieś ABC w XVI wieku miała 123 mieszkańców". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:26, 29 paź 2023 (CET)

To jest akurat przykład tego, w jaki sposób rozwój technologii wpływa na (a raczej powinien wpływać) na projekty Wikimedia. Oczywistym jest, że w artykule nie może być informacji o stanie ludności w każdym roku podawanej w sposób opisowy (czy też jakiejkolwiek takiej informacji podawanej z roku na rok) – bardzo szybko taka strona przestałaby być użyteczna jako artykuł encyklopedyczny. Jednak tego rodzaju archiwalne dane powinny być przenoszone do innych projektów (obsługujących dane tabelaryczne). A z takich projektów możliwe jest potem odpowiednie przetworzenie danych (np. tworzenie wykresów), które już można wykorzystać na powrót w artykule. Wostr (dyskusja) 01:15, 28 paź 2023 (CEST)

Masz rację, nie jest to obowiązująca zasada - mylącą treść usunąłem ze swojej wypowiedzi. Tak, czy siak, treść strony wynika bezpośrednio z WP:ENCY - Temat nie może być tymczasowy. W związku z fragmentem o zachowaniu WAGI przypominam też, że waga nie jest o proporcjonalności sekcji w artykułach, tylko o opisywaniu punktów widzenia na Wiki. Usuwanie informacji tylko po to, żeby artykuł ładnie wyglądał jest w moim odczuciu niezasadne. Filipny_dyskusja 21:17, 27 paź 2023 (CEST)

Encyklopedyczność tematu, a encyklopedyczność danej informacji, to jednak nieco różne rzeczy. Wostr (dyskusja) 01:17, 28 paź 2023 (CEST)

A dlaczego? Wiadomo, że kryteria ency danej informacji są łagodniejsze, niż ency tematu hasła, ale to powinna być jedyna różnica. Filipny_dyskusja 16:31, 7 lis 2023 (CET)

• Co takiego? Było botowanie które podmieniało stare dane na najnowsze? Uważam, że coś takiego w encyklopedii nie powinno się zdarzać. Owszem wiedza się rozwija. Ale historia nie powinna znikać. Wiadomo że czasem mogła zajść pomyłka i zapisano coś co z czasem okazało się nieistotne. Ale jeżeli nie istotna była liczba ludności wsi z 2000 roku i to z 2023 nie jest istotna. Owszem to nie jest obecnie opisane jako zasada ale zasadą jest że encyklopedyczność nie jest tymczasowa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:26, 27 paź 2023 (CEST)

  Było, ale po wprowadzeniu pewnej części danych zostało to porzucone. Zdecydowała jak mi się wydaje moja uwaga, że nie sposób z danych GUSU wydzielić danych dla pojedynczych wsi, gdyż część z danych GUSU zbierało zbiorcze dane dla wsi z przysiółkami Spis ludności za botem Cyku new (dyskusja) 22:24, 27 paź 2023 (CEST)

• Jak wskazał Marek Mazurkiewicz: "Informacja może być na tyle istotna, że warto ją dopisać i powinna w Wikipedii pozostać na stałe, albo z czasem może się ona stać nieistotna i wtedy jej ujęcie w haśle – w dowolnym momencie – nie jest uzasadnione. " - trzeba podchodzić ze zdrowym rozsądkiem (hłe, hłe). Kicior podostawiał ruch pasażerski na stacjach i stacyjkach - mamy dwulinijkowe tabelki, pokazujące jakąś tendencję/ważność. Jeżeli ktoś zechce je aktualizować co roku, za 15 lat będą dłuższe od większości artykułów (z których znaczna część się zdezaktualizuje bez poprawek o czynne/nieczynne kasy, przejścia itp). Jeśli będą aktualizowane co 5 lat - sytuacja stanie się dziwna za 50 lat - do tego czasu może coś się inaczej ogarnie. Jeszcze ciekawiej wyglądają artykuły o lotniskach z aktualizowaną na bieżąco (najczęściej bez źródeł) siatką lotów czy przebiegiem linii autobusowych. Natomiast jeżeli mamy podaną ludność miasta w XIV wieku, następnie z XVIII wieku, połowy XIX a później co roku, to wystarczyłoby (na mój rozsądek) dla czasów współczesnych dawać co 5, 10 lat lub po większych zmianach. Ciacho5 (dyskusja) 16:53, 7 lis 2023 (CET)

  Lotniska to dobry przykład postawienia encyklopedyczności na głowie. Przykład Lotnisko Chopina w Warszawie#Kierunki lotów i linie lotnicze, gdzie zmian w kierunkach lotów ma "aktualne trasy" było już z kilkaset, dobrze pokazuje do jakiego kuriozum to doprowadza. Skoro uznano, że zlikwidowana trasa jest kasowana, to oznacza, że od początku nie miała prawa być w tym zestawieniu. A tak mamy jakiś chwilowy spis "na teraz", bez informacji o trasach np. Aerofłotu do Moskwy, Air Canada do Toronto, LOT-u do Kijowa, Wizz Air do Wilna itp. Jeśli te trasy były wymienione w artykule 5 lat temu, to kto taką informację skasował? Zatem albo nie powinno być wymienianych tras, bo skoro po ich likwidacji zostaną skasowane z artykułu, to oznacza, że już teraz są one nieencyklopedyczne, albo należy zachowywać wszelkie trasy, obecne i dawne, z oznaczeniem dat, kiedy funkcjonowały (np. tabela z kierunkami, liniami obsługującymi kierunek i datami kiedy taka trasa funkcjonowała). Aotearoa dyskusja 17:53, 7 lis 2023 (CET)

wszelkiego rodzaju rozkłady jazdy to doskonały przykład na wstawianie do encyklopedii informacji mało encyklopedycznych. Tak jak niektórzy już pisali - informacje, które po pewnym czasie stają się nieencyklopedyczne nie powinny się w ogóle pojawić w encyklopedii. --tadam (dyskusja) 20:23, 7 lis 2023 (CET)

Ale rozkład jazdy czy lista połączeń z danego lotniska, to co innego niż np. liczba pasażerów obsłużonych przez dane lotnisko. Ta pierwsza informacja nie jest ponadczasowa, a co za tym idzie nie spełnia ency, więc nie powinna znaleźć się w artykule, natomiast ta druga jest istotna i nawet jeśli te dane co roku będą inne, to i tak stare dane będą ency, choćby dla ukazania rozwoju lotniska na przestrzeni lat. Żyrafał (Dyskusja) 23:37, 19 lis 2023 (CET)

Podepne aktualną edycję: czy pan Wilk jest encyklopedyczny czy nie? i zatem czy pani Pokrzywa jest encyklopedyczna czy nie? --tadam (dyskusja) 21:32, 11 lis 2023 (CET)

Ja uważam, że cała ta sekcja jest nieency w tej formie. Zostawiłbym co najwyżej listę zakładów i listę dyrektorów na przestrzeni lat. Filipny_dyskusja 22:29, 11 lis 2023 (CET)

@Tadam Pokazałeś dobry przykład słabości haseł o jednostkach uczelnianych. Rozdrobnienie i nadprodukcja przy jednoczesnym braku treści. W tym haśle encyklopedyczna byłaby 1) lista dyrektorów Instytutu od powstania, 2) być może podział (po analizie, czy co do zasady jest dość stabilny). Brak informacji o historii, istotnych osiągnięciach naukowych pracowników itp. -> patrząc na hasła o tych instytutach, w zasadzie powinny być zintegrowane do hasła o Kolegium/Wydziale. Informacje o aktualnej liście pracowników naukowych są po prostu nieencyklopedyczne (jako WP:CZAS, WP:WAGA, WP:CWNJ itp.). Elfhelm (dyskusja) 10:23, 12 lis 2023 (CET)

Encyklopedyczność dla oznaczenia Order Uśmiechu

Czy bycie laureatem tego odznaczeni uprawnia do autoency? W moim mniemaniu to jedno z pomniejszych odznaczeń państwowych. The Wolak (dyskusja) 18:06, 3 lis 2023 (CET)

To nie jest odznaczenie państwowe. Właścicielem znaku jest stowarzyszenie. Kryteria przyznawania są nieostre. Nie widzę powodu, żeby Order Uśmiechu miał dawać encyklopedyczność. I nikt tak chyba nie twierdził. Majonez truskawkowy (dyskusja) 11:38, 4 lis 2023 (CET)

Jak dla mnie jest to odznaczenie, które może pomóc w razie jakiejś niepewności co do losu artykułu, ale na pewno samo nie wystarczy do uznania encyklopedyczności. Nadzik (dyskusja) 11:58, 4 lis 2023 (CET)

generalnie laureaci tej nagrody są zwykle encyklopedyczni z natury. Tak naprawdę nie powinno więc to mieć znaczenia. Jako samodzielne kryterium encyklopedyczności raczej nie. masti <dyskusja> 12:00, 4 lis 2023 (CET)

Ponieważ mamy problem z kryteriami encyklopedyczności aktywistów, działaczy, społeczników (szczególnie w czasach przedinternetowych), to order uśmiechu może być traktowałbym jako mocny wskaźnik ich encyklopedyczności ze względu na działalność społeczną. Tak jak pisze masti, większość odznaczonych jest encyklopedyczna z innych powodów, więc o i tak kwestia marginalna. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:28, 4 lis 2023 (CET)

W Lista Kawalerów Orderu Uśmiechu ze 2/3 to czerwone linki (+ kilka niebieskich pewnie prowadzi nie do odznaczonej osoby, tylko innej identycznie się nazywającej, jak np. Zofia Bagińska, Stanisław Tomaszewski, Adam Wysocki), co jednak wskazywałoby, że albo nie są to osoby na tyle znane, że komuś chciało się o nich napisać artykuł, albo wręcz uznane zostały za nieencyklopedyczne. Aotearoa dyskusja 15:24, 4 lis 2023 (CET)

• Jako czytelnik chciałbym, żeby był to argument wystarczający a jeśli nie to chociaż silny. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:53, 19 lis 2023 (CET)

Można byłoby wybotować i sprawdzić, którzy posiadają hasła na innych wersjach językowych. Taki Abdullah Al–Rabeeah to minister zdrowia Arabii Saudyjskiej Abdullah bin Abdulaziz Al Rabeeah Kapsuglan (dyskusja) 08:00, 20 lis 2023 (CET)

Mhm. Kilka lat temu na en wiki skasowano kategorię en:Wikipedia:Categories_for_discussion/Log/2016_May_15#Category:Recipients_of_the_Order_of_the_Smile (nie zgadzałem się z tym), argumentująć, że to nie jest znacząca (defininiująca) nagroda... (kategoria dalej istnieje u nas i na nastu innych wiki). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:58, 22 lis 2023 (CET)

Nie byłbym skłonny uznać za autoency orderu. Nie wszystkie państwowe uznajemy, więc tym bardziej takiego. Gruzin (dyskusja) 19:20, 22 lis 2023 (CET)

Order uśmiechu auto ency nie daje. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 20:12, 22 lis 2023 (CET)

Zdjęcia z Gedanopedii

Czy można sobie przenieść z Gedanopedii zdjęcia jak @Sliwamaster zrobił z Plik:Antoni Śliwiński.jpg, pochodzącym z tego? Ciacho5 (dyskusja) 20:45, 17 lis 2023 (CET)

Gedanopedia, pomimo trochę nawiązującego do Wikipedii interfejsu i nazwy, nie zawiera informacji o wolnej licencji, a zamiast tego jasno podaje klauzulę wszelkie prawa zastrzeżone, co wyklucza możliwość wykorzystywania ich treści w projektach Wikimedia. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 21:02, 17 lis 2023 (CET)

Ujednolicenie pisowni synonimów

Ujednolicenie pisowni synonimów rozpoczynających hasło. Proponuję, aby oba terminy były wytłuszczone, bez nawiasów, np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Resztki_po%C5%BCniwne oraz https://pl.wikipedia.org/wiki/Orka_przedzimowa Lesław Zimny (dyskusja) 22:11, 27 lis 2023 (CET)

Nie mamy tu chyba lepszego eksperta od rolnictwa. Jeśli to równoważne synonimy to śmiało można je wytłuścić/wyjąć z nawiasów. Jeśli jednak jest wśród synonimów hasło wyraźnie wiodące, preferowane w źródłach fachowych, to lepiej te wytłuścić, a pozostałe nazwy (poboczne, regionalne, ludowe, dawne) lepiej wymienić bez wytłuszczenia lub jeśli byłoby ich więcej – przesunąć poza definicję, optymalnie do odrębnej sekcji "Nazewnictwo" i tam je opisać. Kenraiz (dyskusja) 23:14, 27 lis 2023 (CET)

Jakiego zakresu dotyczy ta propozycja? W niektórych dziedzinach dość dokładnie określone zostało, w jaki sposób wyglądać ma początek artykułu – w tym, w jaki sposób wyróżniać m.in. synonimy. Wostr (dyskusja) 01:16, 28 lis 2023 (CET)

Złoty Krzyż Zasługi a ency

Od pewnego czasu w DNU podnoszone jest, że ZKZ za pewne lata (ogólnie II RP i początki PRL) powinien dawać autoency. Wedle tego co pamiętam, ostatnim odznaczeniem które daje owo autoency jest KW. Jak na to co w DNU jest sygnalizowane zapatruje się szanowna społeczność Gruzin (dyskusja) 17:24, 10 gru 2023 (CET)

• Mamy chyba jedną przegłosowaną sprawę, że dwa KW dają ency, a nie pojedynczy. Ciacho5 (dyskusja) 17:26, 10 gru 2023 (CET)

  tak, skrót myślowy. dwa autoency, jeden poważna przesłanka. Co prawda jest kłopot z tymi co dostali w LWP - to tam nadawano wyłącznie raz Gruzin (dyskusja) 17:52, 10 gru 2023 (CET)

  Nie "dwa autoency, jeden poważna przesłanka" ale cyt. "Dopiero 2 Krzyże Walecznych są wystarczającym powodem do opisania odznaczonego". Kriis bis (dyskusja) 10:58, 11 gru 2023 (CET)

• Na pewno nie może dawać autoency za ten okres PRL, gdy był orderem chlebowym - dostawało się go nie za zasługi i wybitność, a za odpowiedni staż pracy. O ile pamiętam, gdzieś przegłosowaliśmy, że chlebowe nie dają ency. W pozostałym okresie ZKZ wg mnie powinien dawać autoency. Krzyż Zasługi był co prawda b. licznie nadawany we wszystkich Rzplitych, ale najwyższa klasa jednak znacznie rzadziej i za istotne zasługi (tak są wyjątki, ale Noble pokojowe i literackie też czasem daje się od czapy, co nie zmienia faktu, że nobliści są arcyency). Generalnie - ZKZ świadczy, że ktoś ponadprzeciętnie się wyróżnił, był ponadprzeciętnie zauważalny. --Piotr967 podyskutujmy 17:39, 10 gru 2023 (CET)

• Dla III RP jednak KK OOP jest stabilną granicą. ZKZ może stanowić wzmocnienie encyklopedyczności, ale raczej tylko tyle. Dla II RP trzeba by zerknąć w statystyki nadawania orderów i odznaczeń, wtedy można wnioskować o randze. Elfhelm (dyskusja) 21:56, 10 gru 2023 (CET)

  zgodzę się z Piotrem967, byłbym za, określając dokładne ramy czasowe dla chlebowego z PRL Gruzin (dyskusja) 16:06, 11 gru 2023 (CET)

A ja powtórzę, to co napisałem w dyskusji o usunięciu hasła Józef Mościcki: przedwojenny ZKZ był nadawany masowo i nie było potrzeby żadnych szczególnych osiągnięć, by go wówczas otrzymać, co wynika z tego dokumentu. Kriis bis (dyskusja) 16:24, 11 gru 2023 (CET)

• Małe wyjaśnienie (do Wikipedysta:Piotr967 i Wikipedysta:Gruzin - oczywiście kerimowy POW): złoty Krzyż Zasługi NIE był w PRL "orderem chlebowym". Co oznaczało to określenie? Nazywano w ten sposób odznaczenie (order), który zapewniał dodatek do emerytury - "na chlebuś" (z pamięci - źródło niepewne - 25%). Typowy "chlebowy" to OOP najniższej klasy. Nie nadawano go za staż pracy (hm - trochę to łączyło się z jego nieformalną ideą), ale właśnie po to, by przed emeryturą wspomóc finansowo odznaczanego ("swojego", nie swojego - w tym miejscu nie wnikam). Na koniec - zgadzam się z w/w wikipedystami, ze ZKZ świadczy, że ktoś ponadprzeciętnie się wyróżnił, był ponadprzeciętnie zauważalny. Masowość? co jest masowością w skali 36- milionowego państwa - oto jest pytanie - oczywiście nie odbieram prawa Wikipedysta:Kriis bis do takiej a nie innej oceny. Pozostaję jednak przy swojej--Kerim44 (dyskusja) 13:42, 12 gru 2023 (CET)
• Jak dla mnie ZKZ to mocna przesłanka encyklopedyczności, ale jednak nie przesłanka autoency. ZKZ to wskazówka, by spojrzeć na dorobek takiej osoby, wyjąć z niego to co faktycznie stanowi o encyklopedyczności. --Teukros (dyskusja) 15:28, 12 gru 2023 (CET)
• @Teukros Problem w tym, że jak przejrzałem z tuzin biogramów z kategorii odznaczony w PRLu i II RP, to w większości nic nie widać. Dowódca batalionu, wykładowca w Szkole, urzędnik dość wysokiego szczebla, artysta. Chyba każdy z nich, gdyby wyciąć sprawy dające autoency (profesor, Virtuti, Sprawiedliwy) mógłby pójśc do poczekalni i rozstrzygnięcie niewiadome. A są to biogramy (akurat tak trafiłem) sporo powyżej 3 KB tekstu. Więc opisano sporo. To nie stuby Urodzony .. służył w /pracował w odznaczony Złotym KZ. Ciacho5 (dyskusja) 15:38, 12 gru 2023 (CET)
  • Zakładam, że skoro ktoś dostał ZKZ, to jednak coś tam było; jakimś sposobem ta osoba dotarła do świadomości władz państwowych. Z czegoś musiała być znana, choćby we własnym środowisku. Tak, są nadania niejako "podsumowujące", szczególnie wobec duchownych i polityków, ale właśnie dlatego nie opowiadam się za autoency. --Teukros (dyskusja) 15:43, 12 gru 2023 (CET)

Nieprzyzwoite treści na Wikipedii

Dzień dobry, ostatnio zauważyłem, że w wielu artykułach są zdjęcia intymnych męskich części ciała, np. w artykule Ejakulacja, a także w wielu innych związanych z tym tematem. Według mnie są to treści pornograficzne oraz nieodpowiednie dla młodszych użytkowników i dlatego chciałem się zapytać: Czy nie należałoby ich usunąć z Wikipedii? Zdjęcie we wspomnianym powyżej artykule wygląda według mnie jak za przeproszeniem akt onanizmu. Poza tym nigdzie nie znalazłem informacji czy osoba, która jest właścicielem tych narządów wyraziła zgodę na ich upublicznienie, więc tym bardziej jestem za usunięciem tego typu zdjęć z Wikipedii, bo to w końcu jest internetowa encyklopedia, a nie strona pornograficzna, prawda? IgnacyPL (dyskusja) 15:09, 12 gru 2023 (CET)

• Nie są pornograficzne, są medyczne. Wygląd prawie tak samo, ale różnica jest. Naturalia not est turpia czy jakośtak.
  Na potrzeby dyskusji, która tu będzie, przypomnę, że jest chyba możliwość opatrzania takich zdjęć mechanizmem stopującym wyświetlanie, do momentu aż czytelnik rozmyślnie kliknie, po ostrzeżeniu w stylu materiał zawiera treści mogące urazić czy coś. Wprowadzenie takiego mechanizmu było dyskutowane jakiś czas temu, wynik widzimy. 15:14, 12 gru 2023 (CET)Ciacho5 (dyskusja)
  • Spojrzałem, żeby wiedzieć o czym mowa, i nie, to zdjęcie nie wygląda na "medyczne" (pomijam fakt, że to fotoreportaż a nie ilustracja, a w jakim to celu?). Mam na półce sporą literaturę medyczną, z wieloma niezbyt ładnymi zdjęciami i dobrze wiem jak wykonuje się zdjęcia medyczne i czym się różnią od pornografii. Przydatkowa fotografia samochodu na ulicy też nie jest "fotografią techniczną". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:00, 13 gru 2023 (CET)
• Dyskusja była już kilka razy. Jak poprzednio, sprzeciwiam się usuwaniu, zasłanianiu itd. takich treści na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 15:24, 12 gru 2023 (CET)

  Ale czy naprawdę na potrzeby zdjęcia na Wikipedię ktoś dokonał onanizmu i zrobił zdjęcie czy to jest fotomontaż? Poważnie pytam. IgnacyPL (dyskusja) 15:32, 12 gru 2023 (CET)

  • To pytanie, które należy skierować do autora zdjęcia, na Wikimedia Commons. --Teukros (dyskusja) 15:40, 12 gru 2023 (CET)

@IgnacyPL, Wikipedia jest encyklopedią. Edukacyjnie prezentujemy prawdziwe rzeczy, poparte źródłami. Przytoczony przez Ciebie artykuł jest rzeczą ludzką. Nie bawimy się na Wikipedii w sztuczną skromność i udawaną przyzwoitość. Nie oszukujemy się, że coś co wydarza się miliardy razy dziennie, nie istnieje. Jak już rzucamy łaciną, to ja dorzucę Homo sum humani nihil a me alienum puto. Tak samo na Wikipedii pokazujemy zdjęcia nieobecne w innych mediach (np. krew, ofiary wojen czy cielesne deformacje). Na Wikipedii udostępniamy tylko multimedia na wolnych licencjach, dlatego wykorzystano takie, które autor w takim trybie udostępnił. Jeżeli widzisz inne zdjęcie opisujące dane zjawisko, możesz je zawsze podmienić lub rozpocząć dyskusję o nim na stronie dyskusji danego artykułu. Nie jesteśmy też od oceniania co jest "nieprzyzwoite". Tysiące kultur, tysiące społeczeństw, każde uzna za "nieprzyzwoite" coś innego. My przedstawiamy rzeczywistość, popartą źródłami. Jeżeli ejakulacja jest dla Ciebie nieprzyzwoita i znajdziesz odpowiednie źródła, możesz to opisać w artykule o niej. Nadzik (dyskusja) 15:49, 12 gru 2023 (CET)

Ale po co komuś oglądać intymne części ciała jakiegoś faceta? Przepraszam bardzo, ale według mnie takie treści są zbędne, a moim skromnym zdaniem onanizm jest obrzydliwy i nie wiem co w tym jest „edukacyjnego”, poza tym każdy kto czyta o takich rzeczach może przecież sobie wyobrazić to o czym czyta i żadne zdjęcia nie są potrzebne. IgnacyPL (dyskusja) 16:26, 12 gru 2023 (CET)

Zupełnie nieistotne jest to co Tobie się podoba, co uważasz za obrzydliwego. Bo jeśli by brać pod uwagę takie opinie, to zaraz się okaże, że komuś innemu przeszkadza zdjęcie pokazujące jakąś chorobę, dla innych „obraźliwa” będzie fotografia pary gejów, a dla jeszcze innej osoby zdjęcie nielubianego polityka. Wikipedia, to nie czytanka dla przedszkolaków – jeśli wchodzisz na artykuł dotyczący seksualności, to nie oburzaj sie, że o seksualności masz tam treści i ilustracje. Aotearoa dyskusja 17:05, 12 gru 2023 (CET)

Patrząc na Twoją działalność w projekcie, a w szczególności na różne zakładane przez Ciebie wątki, jak ten czy ten, mam taką sugestię - odstaw Wikipedię na kilka lat. Wszystkim - łącznie z Tobą - wyjdzie to na dobre. Wikipedyści nie będą musieli marnować czasu na Twoje pytania i problemy (bo nie są Twoimi rodzicami ani nauczycielami), a Ty będziesz miał sposobność dojrzeć do zrozumienia pewnych kwestii. Bo obawiam się, że taka przerwa może zostać wymuszona, gdy w końcu dojdzie do spełnienia postulatów wyrażonych tutaj. Gytha (dyskusja) 17:13, 12 gru 2023 (CET)

@Gytha, z całym szacunkiem, rozumiem Twój punkt widzenia i w pewnym sensie go podzielam, ale czy nie uważasz, że ta wypowiedź jest mimo wszystko nie na miejscu? Wikipedyści nie będą musieli marnować czasu na Twoje pytania i problemy, naprawdę? Przypominam, że nie powinniśmy gryźć nowicjuszy, a raczej pomóc im odnaleźć swoje miejsce w tym projekcie, zwłaszcza, jeśli podejrzewamy, że mamy do czynienia z osobą młodą. Sam zaczynałem edytować wiki, będąc jeszcze uczniem. Gdybym w stosunku do siebie otrzymał taki komentarz, bardzo możliwe, że bym tu nie został. Leliwa (dyskusja) 01:16, 13 gru 2023 (CET)

Z całym szacunkiem, ale nie jest to pierwszy raz, gdy IgnacemuPL wyjaśniano niewłaściwość jego zachowań. Niestety nie bardzo widać poprawę, mimo jego zapewnień. Inną opcją, jak zaznaczyłam, jest blokada konta - i tak zapewne zostałby potraktowany już dawno, gdyby nie podejrzenie jego bardzo młodego wieku. W Wikipedii jest miejsce dla wszystkich, ale muszą oni przestrzegać zasad (jak WP:WER i WP:PA), a nie angażować wikipedystów w rozwiązywanie swoich problemów np. z nierozumieniem pojęcia dobrze wyjaśnionych w samej wiki. Nie wiek jest tu problemem, ale edycje - jest całkiem sporo młodych i bardzo młodych wikipedystów, których edycje są co najmniej poprawne. Jeśli chcesz popilotować Ignacego i pomóc mu odnaleźć miejsce w projekcie, w którym jego edycje byłyby pożyteczne, to oczywiście nikt (jak sądzę) nie będzie stawiał przeszkód (wiem, że obecnie edytowanie Wiki jest trudniejsze niż te 10 lat temu, ale oprócz dobrych chęci potrzeba też nieco umiejętności, przynajmniej tych dotyczących uczenia się na błędach). Gytha (dyskusja) 10:03, 13 gru 2023 (CET)

Edytowanie edytowaniem, natomiast zainicjowanie tutaj dyskusji można potraktować przede wszystkim jako wypowiedź czytelnika w wieku, jak sądzę, dosyć targetowym dla przytoczonej tu tematyki... SpiderMum (dyskusja) 19:34, 14 gru 2023 (CET)

@Gytha Te wątki, które powyżej przytoczyłeś były wrzucone dawno temu, więc proszę nie rozpamiętywać jakichś rzeczy które były dawno temu, bo to było już dawno temu, a poza tym te posty są już chyba zarchiwizowane, więc tym bardziej są nieważne. IgnacyPL (dyskusja) 10:39, 13 gru 2023 (CET)

@IgnacyPL Upominam Cię. Jeżeli dalej będziesz prowadził bezowocną dyskusję - zostanie Ci to ograniczone. Już 5 osoby Ci wyjaśniły wystarczająco jasno tą kwestie w projekcie.

Do postronnych osób- nie jest źle pytać czy dyskutować. Ba nawet w takim projekcie jak Wikipedia uważam tą czynność za godną pochwały. Jednak działalność Ignacego na Wikipedii sprawdza się do wprowadzania trywialnych i bezcelowych myśli, czy wdawanie się w dyskusjożerne wątki - nie przynoszące żadnego skutku. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 22:42, 13 gru 2023 (CET)

Po pierwsze: Na jakiej podstawie twierdzisz że jest to „bezowocna dyskusja”? Po drugie: Co jest złego w tym, że chcę się zapytać o treści występujące na Wikipedii, których nie rozumiem? Sam przecież napisałeś, że „nie jest źle pytać i dyskutować”. Po trzecie: Proszę żebyś nie wydawał na mnie osądu opierając się na jakichś wątkach, które pisałem dawno temu, przecież upomnieliście mnie za tamto i postanowiłem poprawę i dlatego teraz się trzymam zasad najbardziej jak tylko mogę, więc nie rozumiem skąd ta niechęć do mojej osoby. IgnacyPL (dyskusja) 23:00, 13 gru 2023 (CET)

N-ty raz inicjujesz dyskusję bazując wyłacznie na swoich prywatnych ocenach, zdziwieniach, opiniach, a nie na bazie oparcia się na jakichś źródłach. Tu proponujesz kasować zdjęcia z haseł, bo uważasz, że onanizm jest obrzydliwy (Ty uważasz, nawet nie próbujesz przedstawić, że to poglad oparty na źródłach), oraz dlatego, że uważasz "zdjęcia intymnych męskich części ciała" za "treści pornograficzne" i nieprzyzwoite, co znów jest Twoją opinią, niczym nie uzasadnioną. To wszystko podajesz w sposób kuriozalny, bo nie kwestionujesz ency samych haseł, np. ejakulacja, ale kwestionujesz istnienie w nim zdjęcia, które dokładnie właśnie ów proces przedstawia. Nie piszesz konstruktywnie jakie wg Ciebie zdjęcia by bardziej pasowały by pokazac proces, albo dlaczego hasło może mieć opis słowny, a nie graficzny. Kuriozalne jest takie wszczynanie dyskusji, bo przecież jakie foto ma być w haśle o wytrysku jak nie foto tegoż wytrysku? Proponujesz może dać tam zdjęcie jabłka albo wełny czesankowej? Wyciąganie nieletnich jest również kuriozalne - jeśli załozyć nawet, że ich trzeba chronić przed poznaniem takich procesów i czynności, to powinieneś postulować skasowanie samych haseł (oczywiście z uzasadnieniem opartym na źródłach). A skoro istnieją, to powinny informować. A kanonem jest stwierdzenie, że dobra ilustracja zastepuję opis tysiacem słów. Nieprawdę też piszesz, że Twoje dawne tego typu akcje były dawno temu - ostanie były niecałe 2 miesiące temu [2] . I teraz znów to samo. --Piotr967 podyskutujmy 23:30, 13 gru 2023 (CET)

1. A jakie ty chcesz źródło tego, że jest to obrzydliwe? Jeśli jakiś profesor by tak napisał to link do jego wypowiedzi byłby odpowiednim źródłem czy co? Bo wydaje mi się, że na takie rzeczy ciężko znaleźć jakieś źródła i to jest raczej kwestia zdrowego rozsądku.
2. Nie piszę konstruktywnie i nie podaję jakie zdjęcia według mnie bardziej by pasowały? Przecież to jest DYSKUSJA, jeśli ktoś ma jakieś pytania, np. właśnie dotyczące takich szczegółów to niech je zadaje, a ja z chęcią odpowiem.
3. Pytasz jakie zdjęcia miały być tam zamiast tych obecnych? Odpowiem Ci, że lepsze by były jakieś rysunki/ilustracje (coś takiego jest w niektórych artykułach więc w tym także mogłoby być).
4. Odnośnie chronienia nieletnich to według mnie nawet jeśli młoda osoba weszłaby na stronę, która opisuje taką czynność, ale nie byłoby tam zdjęć to ciężej było jej sobie wyobrazić o co chodzi niż jeśliby były tam zdjęcia, więc usunięcie zdjęć jak najbardziej przyczynia się do ochrony nieletnich. A jeśli na ową stronę weszłaby osoba pełnoletnia to wiedziałby o co chodzi nie potrzebując żadnych zdjęć.
5. Tak, moje ostatnie „dawne akcje”, były 2 miesiące temu i wtedy też zostałem upomniany przez administrację i od tej pory już nie robię takich rzeczy.
6. Nie wiem po co w tych twoich wypowiedziach są jakieś takie nieśmieszne wyolbrzymienia o jakimś jabłku czy wełnie. Skoro nie uważasz że to są treści pornograficzne to ja nie rozumiem twojego myślenia.
7. Dlaczego ciągle ktoś pisze o tym że powinnam zostać zablokowany? Czy ja kiedykolwiek kogoś obrażałem? Pisałem jakieś wulgaryzmy czy jakieś wyzwiska albo coś zboczonego? Nie! Ja zawsze staram się żyć ze wszystkimi w zgodzie i ze wszystkimi się dogadywać oraz staram się być lubianą osobę i dlatego KAŻDEGO szanuję, więc naprawdę nie rozumiem skąd ta niechęć wobec mojej osoby.

IgnacyPL (dyskusja) 00:21, 14 gru 2023 (CET)

Już nie odnosząc się do punktów Ignacego. Chciałem poinformować, że po tym wpisie podjąłem decyzję o zablokowaniu użytkownika na 3 dni. Głębsze uzasadnienie znajduje się w jego dyskusji. Nadzik (dyskusja) 00:38, 14 gru 2023 (CET)

• Sprawa przedyskutowana, co znalazło odzwierciedlenie Wikipedia:Przedyskutowane, pkt 2.1. Ented (dyskusja) 23:38, 12 gru 2023 (CET)

  Tym niemniej może zaskakiwać, że na wikipedi można umieszczać brzydkie obrazki, ale nie można umieszczać np. brzydkich słów. To przecież taki sam problem aksjologiczny. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:43, 13 gru 2023 (CET)

  A skąd myśl, że nie można? ;-). A poważnie - jeśli umieszczenie "brzydkiego wyrazu" ma uzasadnienie encyklopedyczne (np. jest cytatem), to przecież jak najbardziej są umieszczane w pełnym brzmieniu, bez wykropkowywania. Gytha (dyskusja) 10:53, 13 gru 2023 (CET)

  No można napisać opisując jakieś encyklopedyczne zdarzenie "budynek rozwalił się" lub "budynek rozpierdolił się". To będzie skorygowane z opisem edycji "poprawa stylu", a to drugie dodatkowo wynagrodzone będzie banem. Pytanie nie jest retoryczne, ponieważ moi znajomi wiedzą że jestem wikipedystą i wielokrotnie zadawano mi pytanie "dlaczego na wikipedii jest pornografia?". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:05, 13 gru 2023 (CET)

  Aktykuł Kurwa już w leadzie ma błąd, nie jest "polski" tylko "ogólnosłowiański". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:15, 13 gru 2023 (CET)

  Nie ma czegoś takiego jak "ogólnosłowiański". Po pierwsze węgierski nie jest językiem indoeuropejskim, więc chodzi tu raczej o pewien obszar geograficzny, nieuwarunkowany pochodzeniem z jakiegoś pnia językowego. Słowa nie ma w rosyjskim, więc do "ogólnosłowiańskiego" sporo brakuje. Poza tym słowo ma polski rodowód potwierdzony źródłami, i zaczyna się on w momencie, kiedy nie było już jednego języka słowiańskiego, zatem to twierdzenie jest nieuprawnione. Jeśli uważasz inaczej i masz na to źródła, wpisz do artykułu, jesteś wszak wikipedystą. A wtedy przejrzę te źródła i się odniosę. @pawelboch kićor _=^^= 13:52, 13 gru 2023 (CET)

  Ogólnosłowiański? Nie ma czegoś takiego. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:59, 13 gru 2023 (CET)

  Nie w tym kontekście, ja nie powiedziałem, że takiego wyrazu nie ma, coś mi imputujesz. Ogólnosłowoiańskie jest pivo bo powstało w czasie, kiedy język słowiański był jeden. Natomiast kurwa ma swoje źródła w staropolszczyźnie. Brniesz... @pawelboch kićor _=^^= 18:14, 13 gru 2023 (CET)

  Niestety nie rozumiem co chciałeś przekazać, natomiast rozumiem termin "ogólnosłowiański" dokładnie tak jak rozumiany jest w stosownych publikacjach lingwistycznych. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:30, 14 gru 2023 (CET)

  Zgadzam się! IgnacyPL (dyskusja) 10:46, 13 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch, można umieszczać "brzydkie" słowa – w przestrzeni głównej. Nie można ich używać w komunikacji z innymi użytkownikami. Tak samo jak odpowiednio byśmy zareagowali gdyby zdjęcie z artykułu przywołanego w wątku ktoś chciał wstawić innemu użytkownikowi na jego stronę użytkownika lub dyskusji. Nadzik (dyskusja) 11:02, 13 gru 2023 (CET)

  No widzisz, a zawsze myślałem że nie można. Po pierwsze też bym nie chciał widywać, a po drugie wulgaryzmy nie są wg mnie elementem stylu encyklopedycznego. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:11, 13 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch, same w sobie oczywiście nie, w treści artykułów nie powinny być używane przez nas. Ale artykuł o kurwie lub dupie (w Zobacz też) już mamy. Dopuszczamy też w cytatach (bo to nie świadczy o Wikipedii, a o autorze słów). Nadzik (dyskusja) 11:24, 13 gru 2023 (CET)

  Zasada co do ilustracji jest od zawsze taka, jej umieszczenie musi być w jakiś sposób uzasadnione. Ejakulacja występuje u kilkuset tysięcy, a może nawet u milionów gatunków zwierząt. Jakie jest konkretne uzasadnienie umieszczenia zdjęcia akurat H. sapiens? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:09, 13 gru 2023 (CET)

  Tym powodem jest zapewne Wikipedia:Antropocentryzm. Nasze artykuły są człowieko- i polsko-centryczne, jako Wikipedia pisana przez polskich ludzi. Nie powinno tego antropocentryzmu być (tak samo jak polono-centryzmu) i należy to poprawiać. Nadzik (dyskusja) 12:12, 13 gru 2023 (CET)

  Z tego powodu częściowo naprawiłem. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:28, 13 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch, trochę jednak jest do poprawy. Mamy też np artykuł ejakulacja u kobiet. Poprawiam też trochę linkowania. Spójrz proszę w wolnej chwili. Nadzik (dyskusja) 13:36, 13 gru 2023 (CET)

  Dodatkowo, rozjechałeś też nam trochę z wikidanymi. Nadzik (dyskusja) 13:37, 13 gru 2023 (CET)

Dyskusja związana z treścią i zakresem znaczeniowym hasła ejakulacja

• @Pawelboch, możesz jakoś wyjaśnić na jakiej podstawie dokonałeś wyboru definicji ejakulacji? Hasło ejakulacja nadaje się w tej postaci wyłącznie do skasowania. Jeżeli to miało być hasło ogólnozoologiczne to wszystkie (być może oprócz jednego) zdania zawarte w nim są błędne (!), a użyte źródło (Doroszewski) absolutnie niedopuszczalne. Poprzednio mieliśmy tu typowy art o człowieku oczekujący dezantropocentryzacji. Teraz mamy dalej treść dotyczącą wyłącznie człowieka, ale udającą że jest hasłem głównym. Carabus (dyskusja) 14:30, 13 gru 2023 (CET)

  @Carabus, to ja, próbując posprzątać po Pawle i jego zbyt prędkich przenosinach. Dam Szablon:W edycji lub wieczorem do tego usiądę. Chyba, że autor bałaganu sam posprząta do tego czasu. Nadzik (dyskusja) 14:39, 13 gru 2023 (CET)

  O przepraszam, żadnego bałaganu nie zrobiłem :) Przeniosłem tą stertę śmieci w inne miejsce, pozbierałem co się po drodze rozsypało i przykryłem szufelka, żeby wiatr nie roznosił. Na wikidanych się nie znam, wiec się nie zabiorę, więc proszę na mnie nie zwalać, że ktoś działał lekkomyślnie, już nie wpominając o dziesiątkach edytorów którzy to oglądali i "poprawiali". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:04, 13 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch, sorry, ale istnieje zgniły konsensus, że przenosin dokonujemy dopiero jak już mamy hasło ogólne – może należałoby wreszcie od niego odejść i wszystkie hasła dotyczące człowieka poprzenosić pod "[nazwa] człowieka", tworząc tysiące czerwonych linków (zawsze byłem za tym). @Nadzik, odpowiedź wieczorem do tego usiądę mnie nie satysfakcjonuje. Wszystkie informacje muszą mieć przypis do wiarygodnych źródeł. Na razie art składa się z samych błędów i nadaje się do kasacji. Zresztą konstrukcja definicji dłuższej niż równoważnik zdania wymaga tu analizy literatury z zakresu fizjologii i anatomii porównawczej dziesiątek gromad i kilkuset rzędów zwierząt. Carabus (dyskusja) 15:06, 13 gru 2023 (CET)

  Mógłbyś wskazać miejsce zawarcia takiego konsensusu? wg mnie to nie tylko nielogiczne by było, ale tez głupie :) Wg mnie tak jest właśnie logicznie i takie sytuacje nie raz obserwowałem czy pomagałem w rozwinięciu. Pzdr pawelboch (dyskusja) 15:09, 13 gru 2023 (CET)

  @pawelboch, konsensus przejawia się m.in. w ten sposób, że jakiekolwiek próby przeniesienia pod [nazwa człowiek] z usunięciem przekierowania spotykają się z natychmiastową reakcją odwrotną ludzi z wikiprojektu medycznego (w tym adminów); dyskusji na ten temat było zresztą multum. Jeżeli uważasz, że coś się zmieniło to spróbuj zgłosić hasło ejakulacja do usunięcia (nadaje się obecnie tylko do tego). Jeśli się uda, to tak samo należy postąpić (przenieść i usunąć przekierowanie) z grubymi setkami innych haseł z zakresu anatomii i fizjologii. Carabus (dyskusja) 17:16, 13 gru 2023 (CET)

  Musiałbym zobaczyć na przykładzie, bo nie rozumiem. My nie mamy artykułu Ejakulacja u człowieka. A artykuł Ejakulacja jest wg mnie OK, sprawdzałem w dwóch encyklopediach, i definicje są zbliżone, i też składają się z kilkudziesięciu wyrazów. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:25, 14 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch konsensus mamy zapisany tutaj: Wikipedia:Antropocentryzm czyli pod Ejakulacja powinno być ogólnozoologiczne a to co dotyczy człowieka pod Ejakulacja człowieka podobnie jak serce i serce człowieka. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:06, 15 gru 2023 (CET)

  No to jest oczywista oczywistość, dlatego nie rozumiem w czym problem widzi kolega Carabus (?). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:38, 16 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch, definiowanie ejakulacji jako wytrysk nasienia (spermy) z jąder, prostaty i pęcherzyków nasiennych przez cewkę moczową na skutek stymulacji seksualnej jest oczywistą bzdurą dla każdej osoby choćby pobieżnie zoologię ogarniającej. Ponad 90% gatunków zdolnych do ejakulacji nie ma żadnej prostaty czy cewki moczowej; w ogóle posiadanie jednego otworu do wydalania i kopulacji jest skrajną rzadkością. Nie można również nijak wiązać ejakulacji z jądrami, jako że setki tysięcy gatunków mają wtórne narządy kopulacyjne zupełnie niezależne od układu płciowego. Nie można nawet napisać, że ejakulacja jest opuszczeniem nasienia przez ustrój, jako że u wspomnianch gatunków następuje to dwukrotnie i tylko za drugim razem ma to związek z kopulacją. Jeszcze większą niedorzecznością jest podawanie w definicji, że mechanizm umożliwiający ejakulację to rytmiczne skurcze ciał jamistych, znajdujących się w prąciu – prącie z ciałami jamistymi to wynalazek bardzo nielicznych linii ewolucyjnych, pozostałe radzą sobie na rozmaite inne sposoby. Ciekawi mnie jak interpretować zdanie Ejakulacja jest zjawiskiem neurobiologicznym regulowanym ośrodkowo w kontekście zwierząt które go nie mają, czy tych które mają osobny układ stomatogastryczny (miliony gat.), dzięki czemu np. kopulować może sam odwłok po zjedzeniu reszty ciała przez samicę. Sorry, ale mamy to nieuźródłowiony nonsens nadający się do usunięcia w tej postaci. Carabus (dyskusja) 12:54, 16 gru 2023 (CET)

  Ad. "Ponad 90% gatunków zdolnych do ejakulacji nie ma żadnej prostaty czy cewki moczowej" - proszę podać źródło tej informacji. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:19, 16 gru 2023 (CET)

  Ad. "Jeszcze większą niedorzecznością jest podawanie w definicji, że mechanizm umożliwiający ejakulację to rytmiczne skurcze ciał jamistych, znajdujących się w prąciu" - a czy Ty czasem nie mylisz artykułów Ejakulacja z Ejakulacja u ssaków? z którego artykułu pochodzi ten fragment? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:24, 16 gru 2023 (CET)

  Trollujesz? Udajesz, że nie umiesz czytać? Rozmawiamy wyłącznie o tworze Nadzika, żadne modyfikacje na razie w nim nie zaszły! Carabus (dyskusja) 12:18, 17 gru 2023 (CET)

  Proponuję oprzeć się na definicji z Encyklopedii Biologicznej (Kraków 1998, autor hasła: Jacek Jura): ejakulacja - wytrysk nasienia zachodzący podczas kopulacji, spowodowany skurczami mieśni gładkich ścianek nadjądrzy, nasieniowodów, dodatkowych gruczołów płciowych oraz przewodu moczowo-płciowego; ejakulację można wywołąć również poprzez sztuczną stymulację narządu rozrodczego. Co sądzisz? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:50, 16 gru 2023 (CET)

  Skoro jest źródło, ja bym je uznał. Nie wprost wynika z niego, że ejakulacja to zjawisko specyficzne dla kręgowców, a i to nie wszystkich. Przyznam, że w mojej intuicji, nie nazwałbym ejakulacją wytwarzania i przekazywania spermatoforów itp. Ten słownik w ogóle ogranicza ejakulację do ssaków. Panek (dyskusja) 23:10, 16 gru 2023 (CET)

  Odważna teza – wg niej występujące u milionów gat. bezkręgowców przewody wytryskowe (ductus ejaculatorius) wcale nie służą ejakulacji (wytryskowi), hematodochy pająków czy rozmaite narządy pompujące owadów wcale nie wyprowadzają nasienia pod ciśnieniem itd. Jacek Jura jest zootechnikiem i wszystkie jego publikacje dotyczą rozrodu ssaków gospodarskich, nie więc co się po nim spodziewać innej definicji. Jeśli wg was to wystarcza do wykluczenia wszystkich gromad oprócz ssaków z grona zwierząt zdolnych do wytrysku to ok – w takim razie nie tylko edycja Nadzika łamie nasze zasady, ale też edycja Pawelbocha jest zupełnie błędna Carabus (dyskusja) 12:18, 17 gru 2023 (CET)

  To jest ta sama dyskusja, co to, czy odnóże jest kończyną (albo o takich rzeczach, jak nibyłodyga, łodyżka i łodyga, czyli trzy nazwy funkcjonalnie tego samego). Czasem jest tak, że różne tradycje badawcze analogiczne zjawiska nazywają po swojemu i trzeba to przyjąć. Jeżeli znajdziesz definicję ejakulacji obejmującą to zjawisko u owadów czy pająków, też to przyjmę. (Ale fakt, przy takiej definicji wyróżnianie ejakulacji w ogóle od ejakulacji u ssaków ma mały sens. Natomiast sens ma wydzielenie ejakulacji człowieka, jako zjawiska nie tylko fizjologicznego, ale też kulturowego, od czystości religijnej poczynając, na roli w pornografii kończąc). Panek (dyskusja) 15:06, 17 gru 2023 (CET)

  Zgodnie z zasadami większość i tak należy usunąć bo nie ma prawidłowych przypisów "medycznych" (z recenzowanych czasopism) na sprawy dotyczące zdrowia człowieka, a to tak na oko 80-90% artykułu. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:07, 13 gru 2023 (CET)

  A gdzie tam medycyna? Teraz jest tylko fizjologia. Panek (dyskusja) 16:21, 13 gru 2023 (CET)

  OK, widzę, co przeniesiono, choć tam nadal jest głównie fizjologia, a medycyny jest mało. Panek (dyskusja) 16:26, 13 gru 2023 (CET)

  Jednakże wymagania co do źródeł są takie same. Podręczniki akademickie i publikacje naukowe Mpn (dyskusja) 19:30, 13 gru 2023 (CET)

  Nawet zarzuciłem w google scholarze zbitki ejaculation z fish, vertebrates czy amphibians i coś tam się pojawia, ale nie za bardzo do wykorzystania w artykule. Panek (dyskusja) 19:40, 13 gru 2023 (CET)

  @Carabus jasne, że obecna definicja jest słaba ale właśnie został poczyniony krok w dobrym kierunku to znaczy wydzielono ejakulacja u ssaków. Bez wątpienia jest do poprawy co będzie trudne. Mam nadzieję, że będziesz poprawę co najmniej obserwował. @pawelboch - źródła nie mam ale biorąc pod uwagę jak wiele jest bezkręgowców i jak dziwne z kręgowego punktu widzenia rozwiązania tam występują to nie dziwi ta informacja. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:10, 16 gru 2023 (CET)

  Wpisywanie czego popadnie bez podania źródła nijak nie związanego z dziedziną to nie jest krok w dobrym kierunku. Carabus (dyskusja) 12:18, 17 gru 2023 (CET)

  Fizjologia (człowieka, zwierząt) to dział medycyny, ale oprócz tego masz tam opisy konkretnych zaburzeń/chorób z kryteriami diagnostycznymi czy etiologią i w ogóle bez przypisu lub ze słabym. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:27, 14 gru 2023 (CET)

  Studiowałem fizjologię i kręgowców, i bezkręgowców wprost, a w ramach innych zajęć także fizjologię bakterii i roślin, a z medycyną nie mam nic wspólnego, bo fizjologia to dział biologii organizmalnej. Oczywiście, jako nauka podstawowa, może dawać podstawy naukom stosowanym medycynie, weterynarii czy fitopatologii. Panek (dyskusja) 14:40, 14 gru 2023 (CET)

  Myślę, że nie ma to co odchodzić od tematu dyskusji na rzecz dyskusji klasyfikacji nauk. Myślę, że zgodzimy się jednakże wszyscy, iż właściwymi źródłami do opisu fizjologii ludzi i innych zwierząt są podręczniki akademickie i publikacje naukowe Mpn (dyskusja) 16:43, 14 gru 2023 (CET)

  A dlaczego "nie ma co odchodzić"? bardzo dobra okazja. Należy też dodać fizjologię roślin do tej listy, ponieważ są już wydziały medycyny roślin. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:29, 14 gru 2023 (CET)

  Bo kolejna długa dyskusja, która nauka jest ważniejsza i która pod którą podpada, w niczym nam się nie przyda tutaj Mpn (dyskusja) 14:38, 15 gru 2023 (CET)

  Jest całkiem wprost przeciwnie. Skoro są użytkownicy którzy powołują się na tę zasadę, a okazuje się ona być niejasna, to należało by to jednak przedyskutować, niezależnie od tego czy dyskusja ta miała by być krótką czy długą. A w ostateczności przegłosować. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:43, 16 gru 2023 (CET)

  To załóż osobną dyskusję, a nie mieszaj wątków w tej. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 13:00, 16 gru 2023 (CET)

  Przepraszam bardzo ale to kol. Panek zaczął dyskusje na ten temat, po czym włączył się kol. Mpn. Cieszę się że mogłem pomóc w zrozumieniu chronologii i przyczynowości. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:33, 16 gru 2023 (CET)

  Ale w przeciwieństwie do kol. Mpn i kol. Panka to Ty nie widzisz problemu żeby mieszać wątki i kontynuować tę dyskusję tutaj, wręcz jesteś za, twierdząc że to bardzo dobra okazja, dlatego to Tobie zwracana jest uwaga:) Natomiast ostatnie, uszczypliwe zdanie jest absolutnie zbędne. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 18:07, 16 gru 2023 (CET)

  Kol. Panek wbrew temu co twierdzisz obszernie polemizuje (w tym miejscu), np. z tym czy fizjologia jest działem medycyny. W sprawach ogólnych najefektywniejszym sposobem nie uczestniczenia w dyskusji jest nie uczestniczenie w dyskusji. Ja bym już ani słowa nie napisał gdybym nie poczuł się atakowany, czego bardzo nie lubię. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:30, 16 gru 2023 (CET)

  Nikt nie lubi. Ja takowej nie miałem intencji, nie posądzałbym o nią również Wikipedysta:Panek, który jawi mi się jako spokojny i rozważny człowiek Mpn (dyskusja) 08:35, 17 gru 2023 (CET)

  Przyczynowość trudna spawa, Hume podważał ją w ogóle. Niemniej tego tematu też bym tu nie poruszał, a obecną dyskusję w ogóle kończył Mpn (dyskusja) 19:15, 16 gru 2023 (CET)

• A propos wikidanych przyda się d:P10019. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:19, 16 gru 2023 (CET)

Publikacja zdjęcia podpisu

Wikipedysta @Dawcor opublikował w Wikimedia wlasnoręcznie wykonane zdjęcie karty z kroniki ( https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Plik:Alicja_Majewska_autograf.jpg), na której podpisała się Alicja Majewska. Czy takie zdjęcia można umieszczać w Wikipedii? Zgłosiłem je do usunięcia. Szelma W (dyskusja) 13:47, 16 gru 2023 (CET)

Skoro padło takie pytanie, myślę że należy w tym miejscu zadać pytanie retoryczne - Czy można publikować zdjęcia obrazów lub autografów? Oczywiście można, ponieważ jest bardzo wiele stron w Wikipedii na których znajdują się obrazy(z podpisami) oraz autografy. I nikt nie wnosi zastrzeżeń. Dawcor (dyskusja) 14:00, 16 gru 2023 (CET)

@Dawcor Owszem wnosi, a pytanie nie jest retoryczne. Odpowiedź zależy od tego, czy dzieło (np. obraz) jest objęte prawami autorskimi. Jeśli tak, to jego fotograficzna reprodukcja będzie utworem zależnym i jako taka nie będzie mogła być opublikowana w zasobach Wikimedia Commons. Plus dochodzą dalsze technikalizmy (dzieło w przestrzeni publicznej może podpadać pod swobodę panoramy lub nie, w zależności od lokalnego prawodawstwa) --Felis domestica (dyskusja) 14:23, 16 gru 2023 (CET)

Podpisy nie są utworami zgodnie z prawem autorskim. Moim zdainem można. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:07, 16 gru 2023 (CET)

Rzecznik Praw Obywatelskich tak wypowiada się w sprawie podpisu:Cechy behawioralne to np. charakter pisma, dynamika pisania i sposób poruszania się. Oznacza to, że podpis może zostać zaliczony do danych biometrycznych i jako taki podlega szczególnej ochronie. Więcej można przeczytać tutaj: https://bip.brpo.gov.pl/sites/default/files/Wyst%25C4%2585pienie%2520do%2520%2520Prezes%2520UODO%2520w%2520sprawie%2520podpisu%2520biometrycznego.pdf Szelma W (dyskusja) 15:30, 16 gru 2023 (CET)

Opinia rpo to jeszcze nie jest prawo. Mówimy tu ew. o ochronie danych biometrycznych, a więc to nie kwestia licencji. Tu mamy nieprzetworzone zdjęcie sprzed 45 lat. Podpisy nie są tak stabilne. Moim zdaniem RODo nie wchodzi tu w grę. Tomasz Raburski (dyskusja) 16:19, 16 gru 2023 (CET)

• W commons są tysiące podpisów współczesnych i dawniejszych [3] – konsensus jest, że podpis nie podpada pod prawo autorskie (a ewentualne ograniczenia wynikające z innych praw Wikipedia ignoruje). Tu natomiast warto wyciąć sam podpis i go uczytelnić (np. przerobić na czarny), bo tu nawet mogą być kłopoty z jego zidentyfikowaniem. Aotearoa dyskusja 17:08, 16 gru 2023 (CET)

  Naprawdę jest taki konsensus? Wgrałem na commons parę podpisów zeskanowanych z dokumentów, które można uznać za materiały urzędowe niepodlegające PA, ale myślałem, że trzeba tej urzędowości i nie skanowałem podpisów z pism podpisanych przez encyklopedyczne osoby w korespondencji służbowej, ale jednak niebędącej opublikowanymi dokumentami. Jeżeli tak naprawdę jest, to w sumie mogę wziąć indeks ze studiów i powgrywać kolejne skany - ostatecznie większość podpisów pod ocenami jest od osób encyklopedycznych (prędzej czy później habilitacja). Panek (dyskusja) 19:06, 16 gru 2023 (CET)

  Biorąc pod uwagę podpisy ilu współczesnych osób są na Commons, w tym naukowców, to moim zdaniem możesz śmiało zrealizować swój pomysł. Wyczyść tylko te podpisy, bo w indeksie często nachodzą na linie rubryki i na siebie. Aotearoa dyskusja 17:54, 17 gru 2023 (CET)

Encyklopedyczność miejscowości

Można by w końcu rozwikłać, czy miejscowości typu: przysiółki, kolonie, osady, integralne części wsi i miast, leśniczówki, grupy jakiś starych folwarków, są encyklopedyczne. Już wielokrotnie poruszałem ten temat w dyskusjach użytkowników i w dyskusjach o usunięcie artykułu. XaVi PROpolak (dyskusja) 18:02, 17 gru 2023 (CET)

Wyślę tu z pingiem do wikipedystów najwyraźniej zainteresowanych: @Stok @Piotrus @Flagowy1 @Majonez truskawkowy @Aotearoa @Mpn @Malarz pl @Nadzik @SkrzydlatyMuflon XaVi PROpolak (dyskusja) 18:08, 17 gru 2023 (CET)

Mogą być encyklopedyczne, ale zazwyczaj nie są. --Teukros (dyskusja) 18:17, 17 gru 2023 (CET)

Jak powyżej. Nie są autoencyklopedyczne. Jeżeli coś w ich treści wskazuje na encyklopedyczność, to można rozmawiać, ale same kilka domków nie. Na przykładzie Chobielin-Dwór: samo w sobie nie byłoby encyklopedyczne, ale ale sposób powstania osobnej osady oraz fakt, że jest tam odrestaurowany zabytek i rezyduje tam minister/marszałek sejmu/europoseł/ponownie minister, jak najbardziej przemawia w stronę encyklopedyczności. Nadzik (dyskusja) 18:24, 17 gru 2023 (CET)

@Nadzik @Teukros Ja też tak uważam, ale czy zwykłe osady (takie jak np. Pieniężno Pierwsze), które niczym się nie odznaczają, są ency? XaVi PROpolak (dyskusja) 18:39, 17 gru 2023 (CET)

Lub nieoficjalne miejscowości (typu przysiółek, kolonia)? XaVi PROpolak (dyskusja) 18:41, 17 gru 2023 (CET)

Ano. Przy czym wedlug mnie zamiast hasla Chobielin-Dwór udającego hasło o miejscowości, powinno być hasło dwor w Chobielinie. Hasla typu "xxx to częśc wsi", gdzie w haśle jest tylko informacja, jakiej wsi coś jest częścią, to bezsensowne mnożenie bytów, które w oczywisty sposób nie są encyklopedyczne (np. Stara Wieś (Zarudzie), tak na marginesie - ciekawe hasło Stara Wieś - str. uj., chyba co dziesąta wieś ma "starą wieś" w sobie...:P). Tam powinno być przekierowania, a w haśle o wsi powinny być informacje, że ma jakieś nazwane części. Podobnie zerowe jest ency jakiś pojedyńczych budnków typu leśniczówka, o których wiemy tylko, że ma jakieś współrzędne. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:54, 18 gru 2023 (CET)

Właśnie o te współrzędne chodzi i znaczenie takich symbolicznych czasem nawet miejscowości jako punktów orientacyjnych. Piśmiennictwo dot. topografii terenu, znalezisk archeologicznych, danych florystycznych i faunistycznych, historii itp. pełne jest odniesień do takich zagubionych wśród pól i lasów osad. Jako botanik istotną część życia życia spędziłem ustalając lokalizacje dawnych miejscowości niemieckich na Pomorzu, czasem będących jakimś młynem czy leśniczówką właśnie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:01, 18 gru 2023 (CET)

Z obiektami topograficznymi jest trochę szczególna sytuacja – ich opisywanie to wzajemna sieć relacji określających wzajemne położenie, przynależność, w przypadku miejscowości też miejsce narodzin, historycznych zdarzeń, potyczek, przemarszów, zmian przynależności administracyjnej lub szczególnej jak np. w odniesieniu do parafii itp. Opisywanie obiektów topograficznych w encyklopedii, w tym wszelkich miejscowości to nie jest kwestia potwierdzenie ich zauważalności/znaczenia, lecz użyteczności ich istnienia dla tworzenia innych treści encyklopedycznych (biogramów, zdarzeń historycznych, innych obiektów topograficznych). Dlatego od dawna wyodrębnione i nazwane obiekty topograficzne uznawane były za autoencyklopedyczne. Wyjątkiem są obiekty nieformalne – części miejscowości wydzielane lokalnie/zwyczajowo, osiedla nazywane przez deweloperów. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:13, 17 gru 2023 (CET)

• Moim zdaniem autoencyklopedyczne są te, które historycznie były samodzielnymi miejscowościami (i ten fakt musi znaleźć sie a artykule – sam stub, że to obecnie przysiółek wsi X to za mało). Co do pozostałych to encyklopedyczne tylko te, które są związane z czymś zauważalnym – urodziła się znana osoba, miała miejsce bitwa, znajduje sie ważny obiekt, czyli ogólnie takie miejscowości, o których można napisać coś istotnie więcej niż tylko o ich położeniu odczytanym z mapy i przynależności administracyjnej. Z nieformalnymi miejscowościami jest gorzej – bo skoro formalnie to integralna i nienazwana część innej miejscowości, to nie za bardzo jest co o niej pisać. Tu wyjątkiem byłyby tylko historyczne samodzielne miejscowości, których nazwy oficjalnie już nie funkcjonują ale zachowały się właśnie w nieoficjalnej toponimii. Przy czym to nieoficjalne obecne wydzielanie danej miejscowości/części miejscowości powinno być silnie potwierdzone w źródłach – jedno, czy dwa wystąpienia w jakimś artykule, czy na jakiejś mapie, to jednak za mało. Aotearoa dyskusja 07:55, 18 gru 2023 (CET)
• A moim zdaniem są / powinny być autoencykopedyczne. Przecież obecnie już w miarę starannie jest pilnowana kwestia uźródłowienia dla nowych artykułów i ta zasada ogólna rozwiązuje problem. Nie ma przypisów - nie ma artykułu (oczywiście nowego). Po co tworzyć jakieś zawiłe nowe zasady w kolejnej wąskiej dziedzinie. A skąd takie stanowcze stwierdzenia, że "nie są" i na podstawie jakiego konsensusu / głosowania to nie wiem, nie kojarzę aby coś takiego było ustalone. Joee (dyskusja) 09:04, 18 gru 2023 (CET)
  • @Joee skąd takie stanowcze stwierdzenia? Ano z tego, że co do zasady nie przyjmujemy autoencyklopedyczności (a dlaczego? Bo forma encyklopedii ze swej natury zakłada pewien wybór treści). Autoency są bardzo nieliczne byty, promil promila tego, co możemy potencjalnie opisać na Wikipedii, i to właśnie co do autoency musi być konsensus. --Teukros (dyskusja) 12:24, 18 gru 2023 (CET)
    • Tylko, że autoencyklopedyczność miejscowości mamy wprost wpisaną w Wikipedia:Encyklopedyczność jako jej przykład obok gatunków i parlamentarzystów. Teraz dyskusja jest raczej o granicy definicji "miejscowość", jak rozumiem. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 13:51, 18 gru 2023 (CET)