Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze

Co jakiś czas pojawiają się głosy o tym, że niektóre punkty Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze są zbyt liberalne. Obecne kryteria pochodzą z 2010, gdy Wikipedia nie była aż tak wyczulona na punkcie encyklopedyczności i weryfikowalności. Temat wypłynął ponownie przy okazji tej dyskusji. Pod koniec 2018 roku odbyła się dość długa dyskusja nad proponowanymi zmianami. Na wypracowanie całkowicie nowej wersji zasad nie ma co liczyć, bo jest zbyt wiele sprzecznych głosów. Dość zgodni jesteśmy, że powinny zostać usunięte następujące punkty zasad dot. juniorów i młodzieżowców, których encyklopedyczność jest siłą rzeczy niższa:

3. Zawodnik, który z reprezentacją młodzieżową (U-23, U-21, U-20 lub U-19) zajął miejsca I-VIII na turnieju mistrzostw świata lub miejsca I-IV na turnieju mistrzostw kontynentu.
4. Zawodnik, który na mistrzostwach świata lub kontynentu (U-23, U-21, U-20 lub U-19) rozegrał minimum 3 mecze.
5. Zawodnik, który w reprezentacji U-20 lub wyższej rozegrał minimum 6 meczów nietowarzyskich.

Wraz z usunięciem powyższych punktów zaproponowano nadanie następującego brzmienia pkt. 6. (wynika to z faktu, że przez dziesięciolecia U-16 było odpowiednikiem U-17):

6. Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-16 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA.

Dyskusję tę chciałbym przenieść poza wikiprojekt, żeby uzyskać szersze forum dyskusji i zebrać głosy, które są rozproszone po DNU. Proszę również o wyrażanie poparcia przeprowadzenia wiążącego głosowania w sprawie nowelizacji. Encyklopedyczność juniorów powinna być wyjątkiem, a nie regułą. Powinniśmy opisywać ponadprzeciętne i wybitne osiągnięcia juniorskie. Wołam osoby, które potencjalnie są zainteresowane tematem: @Avtandil, @Nedops, @Adamt, @Budd Le Toux, @Yurek88, @Orbwiki107, @Andrzei111, @Pyciek, @Pbk Mathieu Mars (dyskusja) 22:57, 14 wrz 2023 (CEST)

Kryteria są nie tyle "liberalne", co niedopracowane. To co proponujesz jest oczywiście słusznie – ale moim zdaniem niesłusznie kasujemy piłkarzy z czołowych europejskich drużyn klubowych. Nie ma co komplikować bardziej liczby wymaganych spotkań ligowych, ale ency dla tych, którzy zagrali w Lidze Mistrzów wydaje się sensowne (pewnie można dyskutować czy wystarczy jeden mecz – jak w NBA, czy np. dwa). Obecny zapis o dwóch spotkaniach w fazie pucharowej jest zbyt restrykcyjny. Oczywiście można to rozbić na dwie różne dyskusje – ale nie sądzę, by to o czym pisał Mathieu Mars spotkało się z większym sprzeciwem, bo od lat wszyscy zgadzamy się co do wad tego zapisu :) (w innych sportach wymagamy juniorskich medali, a nie samych występów). Nedops (dyskusja) 23:07, 14 wrz 2023 (CEST)

Jestem za przeprowadzeniem głosowania w sprawie nowelizacji w zakresie reprezentacji juniorskich i młodzieżowych. Jednakże proponuję ten punkt jeszcze bardziej zaostrzyć do: Zawodnik, który z reprezentacją U-19 lub U-20 zdobył tytuł mistrza świata w turnieju organizowanym przez FIFA lub z reprezentacją U21 lub U-23 zajął miejsce I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA, lub zdobył tytuł mistrza kontynentu w turnieju organizowanym przez odpowiednią konfederację. Co do Ligi Mistrzów (rozumiem, że chodzi o fazę grupową, a nie o rundy eliminacyjne) - potencjalnie zgoda, pod warunkiem, że będzie to dotyczyć tylko europejskiej Ligi Mistrzów, a nie turniejów analogicznej rangi na pozostałych kontynentach. Avtandil (dyskusja) 23:10, 14 wrz 2023 (CEST)

Tak, nie mam na myśli eliminacji :) ani innych kontynentów (niby to nierówne – ale bądźmy szczerzy, ta europejska ma wyższy poziom i rozpoznawalność... a precedens z NBA już mamy). Juniorskie mistrzostwa są organizowane przez uznane międzynarodowe federacje, jak w innych sportach – nie dzieliłbym tych kategorii wiekowych (z wyjątkiem stricte dziecięcych, takich medalistów kasujemy). Nedops (dyskusja) 23:14, 14 wrz 2023 (CEST)

Dobrze, możemy założyć, że kryteria są częściowo liberalne i dlatego skupiamy się tylko na tej części punktów zasad. Proponowałbym trzymać się problematyki juniorskiej, żeby przynajmniej ten temat dograć. Resztę punktów, w tym ligę mistrzów, zostawiłbym na inną okazję. Mathieu Mars (dyskusja) 23:16, 14 wrz 2023 (CEST)

Jeśli zdecydujemy się zmieniać nie-juniorskie zapisy, to podrzucam jeszcze:

8. Zawodnik, który został królem strzelców w jednym z dwóch najwyższych szczebli rozgrywek ligowych w przypadku lig od 1 do 50 według rankingu.

W 2021 roku (dowód) jedną z 50 najlepszych lig w rankingu była liga mołdawska, co znaczyłoby, że król strzelców II ligi mołdawskiej jest ency. No nie. Po usunięciu tego punktu szczególnego wystarczyłyby regulacje dot. liczby występów. Królowie strzelców niespełniający wymogów dot. występów to zagadnienia hipotetyczne i niszowe. (dodaję ten komentarz na wszelki wypadek, nie wiedząc, w którą stronę pójdzie dyskusja, żeby nie było zarzutów, że zmieniam zakres w trakcie). Mathieu Mars (dyskusja) 23:22, 14 wrz 2023 (CEST)

Wiem, że te juniorskie mistrzostwa są organizowane przez uznane federacje, natomiast uważam, że w sporcie osiągnięcia juniorskie nie znaczą - w przeważającej większości - zupełnie nic. I serio, uważam, że zawodnik, który zdobył brązowy medal w mistrzostwach U-16 Oceanii, a potem nic więcej nie osiągnął, nie zasługuje na miejsce w Wikipedii - niech to będą choć trochę znaczące osiągnięcia (w sporcie juniorsko-młodzieżowym za takie uważam tylko trofea w mistrzostwach świata, a i to zależy od kategorii wiekowej...). Avtandil (dyskusja) 23:18, 14 wrz 2023 (CEST)

Jasne, że poziom takich medalistów z Oceanii nie jest wysoki i wielkiej kariery raczej nie zrobią :) Ale czy jest sens to dzielić: Europa tak, a Ocenia nie? Czy mamy zalew haseł o juniorskich piłkarzach z tamtej części świata? Nedops (dyskusja) 23:23, 14 wrz 2023 (CEST)

Nie mamy inwazji takich sytuacji, ale mieliśmy dyskusję o papuaskim piłkarzu, gdzie rozważano pozostawienie go na podstawie występów w U-20: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:07:05:Ludwig Bai :). Mathieu Mars (dyskusja) 23:26, 14 wrz 2023 (CEST)

Zalewu nie mamy, ale potencjalnie moglibyśmy mieć ;) Co do sedna - też zgadzam się, że nie ma sensu dzielić - tylko w postaci takiej, że żaden juniorsko-młodzieżowy medal mistrzostw kontynentu (docelowo - w żadnym sporcie) nie jest przesłanką do encyklopedyczności. Kto z tej młodzieży medalowej coś potrafił, to i tak jest ency dzięki innym kryteriom. A kto się potem w seniorach nie przebił - to i o tym jego medalu nikt poza wąskim gronem fanatyków statystyk nie pamięta (inkluzjonistą to ja mogę być przy pozostałych kryteriach, których tu nie dyskutujemy na razie)

I co do usunięcia zapisu o "występach" w juniorskich reprezentacjach jesteśmy zgodni :) Nedops (dyskusja) 23:28, 14 wrz 2023 (CEST)

Tak :) Avtandil (dyskusja) 23:30, 14 wrz 2023 (CEST)

same występy jako kryterium encyklopedyczności to pewnie za dużo, natomiast medalistów bym zostawił. O polskiej drużynie, która zdobyła srebro na juniorskich mistrzowskich Europy (nieoficjalnych) w 1961 do dzisiaj się pamięta--Pbk (dyskusja) 11:49, 15 wrz 2023 (CEST)

Czy się (jakoś powszechnie) pamięta, lub w przypadku pokoleń młodszych niż urodzeni w latach 50 - wie, to jednak nie jestem jakoś specjalnie przekonany, choć może się mylę. W każdym razie, drużyna jako taka i jej sukces jak najbardziej ency jest, natomiast czy wszyscy jej członkowie? Jeśli za tym medalem nie poszły występy w najwyższej lidze czy w dorosłej reprezentacji (a u wielu członków tej drużyny i owszem, poszły) - no to jednak uważam, że taki piłkarz nie osiągnął nic godnego uwagi. Zachowując pewną analogię, jest to dość podobny poziom zauważalności i istotności, co bycie laureatem międzynarodowej olimpiady z jakiegoś przedmiotu - może dać chwilowy rozgłos i sławę, ale jeśli nie pójdą za tym dalsze osiągnięcia, to taki tytuł jest wart naprawdę niewiele. Avtandil (dyskusja) 13:22, 15 wrz 2023 (CEST)

Tak samo nikt nie pamięta o jakichś zawodnikach, którzy zajęli 78. miejsce na igrzyskach olimpijskich, a jednak ich encyklopedyczności nikt nie podważa. Żyrafał (Dyskusja) 20:48, 19 wrz 2023 (CEST)

• Jak czytelnik chciałbym żeby kryteria pozostały jak najbardziej liberalne. Nie rozumiem co to znaczy, że kryteria są "zbyt liberalne" Nie istnieje przecież żadne punkt odniesienia i możemy ustalić sobie kryteria na dowolnym poziomie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:34, 15 wrz 2023 (CEST)

  Skoro "nie istnieje przecież żadne punkt odniesienia i możemy ustalić sobie kryteria na dowolnym poziomie", to możemy też dowolnie wyśrubować kryteria i nadal twierdzić, że są bardzo liberalne. A i obecne kryteria ktoś może uznać, za mocno delecjonistyczne, bo jako czytelnik chciałby artykuł o każdym zawodniku, którego nazwisko pojawiło się w gazecie/internecie w liście składu na mecz (dowolnej ligi). Aotearoa dyskusja 13:44, 15 wrz 2023 (CEST)

  Myślę, że wysokość poprzeczki to jest kwestia do przegłosowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:57, 15 wrz 2023 (CEST)

  Wysokość poprzeczki to 2,44m. A co do pytania to punktem odniesienia mogą być inne kryteria np. albumy muzyczne są uznawane za liberalne. Sidevar (dyskusja) 19:12, 15 wrz 2023 (CEST)

• Kryteria WP:PILKA wymagają całościowego spojrzenia i usuwanie pewnych punktów w imię tego, że ency są jacyś anonimowi piłkarze, nic nie da. Za chwilę okaże się, że eliminacja tych zapisów doprowadzi do jakichś komplikacji, dlatego sprzeciwiam się propozycji, przynajmniej do momentu. kiedy nie zostanie udowodnione, że jest to wartość dodana. W skrócie, jacy piłkarze po wprowadzeniu nowego zapisu zostaną usunięci? Problemem WP:PILKA nie jest liberalność, bo one liberalne nie są (przypominam, że na enwiki do ency wystarczy jeden mecz na poziomie profesjonalnym, a u nas ency nie był Zalewski w momencie powołania), problemem WP:PILKA jest uzależnienie występów od wziętego z czapy ciekawostkowego rankingu RSSSF. Przecież przykładowy ranking z 2021 to absurd na absurdzie, a my się na tym opieramy. Yurek88 (vitalap) 19:17, 15 wrz 2023 (CEST)

  Jakieś zróżnicowanie w podejściu do różnych lig jest jednak potrzebne. Pewnie błędem jest traktowanie tak samo tej najlepszej i 50. Ale tego to tak łatwo nie zmienimy... Nedops (dyskusja) 19:20, 15 wrz 2023 (CEST)

  Oczywiście jestem tego świadom. Pewnie też pamiętasz stare kryteria, gdzie zawodnik II ligi Wysp Owczych z 15 meczami był bardziej ency niż zawodnik LaLiga z 14 meczami. Ale oparcie się na RSSSF, enigmatyczne stwierdzenia z zaleceń o odpowiednim przeliczniku i uwzględnienie lig dopiero od 2013 roku (piłka nożna jest jednak nieco starszą dyscypliną) pokazują na niedoskonałość tego rozwiązania. Yurek88 (vitalap) 19:29, 15 wrz 2023 (CEST)

  Zaproponuj lepsze rozwiązanie ;) "Odpowiedni przelicznik" oznacza po prostu, że jeśli ktoś zagrał 10 spotkań w 19. lidze świata to ma 2/3 encyklopedyczności i np. 20 występów w 82. lidze świata wystarczy (10/15+20/60 to już całość). Sam widzę wady tych kryteriów (zbytnie skomplikowanie, za duże wymogi wobec czołowych klubów świata itd.) – ale idealnych zasad nie ma. Nedops (dyskusja) 19:47, 15 wrz 2023 (CEST)

  Na podstawie rankingu UEFA można byłoby to spokojnie zrobić dla Europy, ale gorzej z innymi kontynentami. Będę podkreślał absurdy IFFHS (nie wiem, dlaczego wcześniej pisałem o RSSSF). Według najnowszego rankingu IFFHS ekstraklasa jest tuż przed ligą łotewską, litewska przed węgierską, estońska przed słowacką, a farerska przed ukraińską. To są jakieś wyliczenia z kosmosu. Yurek88 (vitalap) 23:42, 15 wrz 2023 (CEST)

  Nie wiem, czy tak spokojnie. Ranking UEFA zaczął być publikowany, jeśli wierzyć en.wiki, w 1979. Więc jak np. wycenić siłę ligi węgierskiej z czasów złotej jedenastki - intuicja podpowiada, że mogła być wtedy w pierwszej trójce Europy, ale jak to wykazać? Jak obiektywnie ocenić ligę austriacką z lat 30. XX wieku? A brazylijską z epoki Pelego? I tak dalej, i tak dalej. IFFHS oczywiście daje wyniki kontrintuincyjne i też jestem przeciwny opieraniu się na nim. Z drugiej strony JAKIEŚ kryteria przyjąć trzeba, a rozwiązanie z en.wiki jest też mocno kulawe (nawiasem mówiąc, oni też traktują "poziom profesjonalny" mocno uznaniowo, swojego czasu nie chcieli się dać przekonać, że rozgrywki prowadzone przez Profesjonalną Ligę Kraju X są profesjonalne, bo skoro frekwencja jest na poziomie lig amatorskich w Wielkiej Brytanii, to na pewno taka liga też jest amatorska - pomimo przytoczenia oficjalnego raportu z wysokością płac w danych rozgrywkach...). Z kolei fr.wiki (chyba) po prostu arbitralnie podzieliła kraje świata na 4 czy 5 grup w zależności od siły poszczególnych lig (też ocenianej uznaniowo) i też jakoś to działa. W każdym razie... zmiana kryterium IFFHS w tej chwili jest nie do przegłosowania, podobnie jak nie da się zmienić kryteriów w ujęciu całościowym, bo się nie da osiągnąć odpowiednio wysokiej większości. Więc próbujmy chociaż po kawałku uzgodnić pożądane zmiany :) Avtandil (dyskusja) 02:44, 16 wrz 2023 (CEST)

  Myślałem kiedyś o takim arbitralnym podzieleniu, ale problem jest taki, że... no właśnie, byłoby to arbitralne. Rozwiązania z enwiki nie proponuję, bo nawet dla mojej skromnej osoby jest zdecydowanie zbyt inkluzjonistyczne + przykładowo cały blok wschodni to był poziom amatorski, więc wywalamy wszystkich Polaków z okresu PRL niebędących reprezentantami? No raczej nie. Yurek88 (vitalap) 10:37, 16 wrz 2023 (CEST)

Bardzo ciekawe zagadnienie. Zgadzam się, że obecne zasady są nieco zbyt liberalne, ponieważ za encyklopedyczne uznajemy osoby, które po prostu wykonują swój zawód (rozegrali X meczów itp.). Oczywiście należy wziąć pod uwagę popularność piłki, rozpoznawalność piłkarzy i ich wpływ na rzeczywistość, co jest istotną przesłanką encyklopedyczności. Jakkolwiek uważam, że wyznacznikiem encyklopedyczności powinno być przede wszystkim osiągnięcie pewnego poziomu mistrzostwa sportowego. A za taki można uznać reprezentowanie kraju, udział w rozgrywkach poziomu kontynentalnego, granie na najwyższym poziomie rozgrywkowym itd. Zgadzam się również z @Yurek88, że IFFHS nie jest najlepszym wyznacznikiem. Co więcej, uważam że reguły należy maksymalnie uprościć oraz wziąć pod uwagę futbol kobiecy, który obecne reguły po prostu pomijają. Tak więc moja propozycja wygląda następująco - encyklopedyczny jest zawodnik który:

1. Rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej.
2. Rozegrał co najmniej jeden mecz na klubowym turniej międzynarodowym, organizowanym przez FIFA lub organizację jej podległą.
3. Rozegrał co najmniej jeden mecz na najwyższym krajowym poziomie rozgrywkowym w lidze pełni profesjonalnej.
4. Rozegrał co najmniej 60 meczów na niższym krajowym poziomie w lidze w pełni profesjonalnej.
5. Zdobył mistrzostwo kraju lub puchar krajowy.

Problematyczni są piłkarze, którzy grali w czasach piłki amatorskiej, kiedy nawet duże i silne ligi nie były w pełni profesjonalnej. Uważam, że w tym wypadku trudno określić twarde warunki i do piłkarzy, którzy nie spełniają żadnego z powyższych warunków należałoby podchodzić indywidualnie, choć może warto rozważyć jakiś limit meczów. Dyskusyjny jest również pkt. 5 ponieważ warto się zastanowić czy mistrzostwo np. Aruby powinno dawać encyklopedyczność czy nie. Marcelus (dyskusja) 18:52, 16 wrz 2023 (CEST)

Chyba jednak nie jest problemem, że ktoś opisze jakiegoś zawodnika z Aruby – zalew takich biogramów, jak do tej pory nam nie groził. Aotearoa dyskusja 09:56, 17 wrz 2023 (CEST)

Też tak mi się wydaje, aczkolwiek może lepiej zrezygnować z takiego zapisu, bo jednak zdobycie trofeum w krajach w których rozgrywki stoją na niskim poziomie, nie jest znaczącym osiągnięciem sportowym. Po zastanowieniu zmieniłbym to na: zagrał w meczu finałowym pucharu krajowego, w kraju w którym najwyższy poziom rozgrywkowy jest w pełni profesjonalny. Ponieważ uważam, że jest to znaczącego osiągnięcie dla zespołu z niższej ligi jeśli dotrze do finału pucharu, a przy tym niezwykle rzadkie (np. w sezonie 2005/06 grająca na 3. poziomie Gretna FC dotarła do finału pucharu Szkocji), a co za tym idzie warte odnotowania. Marcelus (dyskusja) 11:04, 17 wrz 2023 (CEST)

Zapis o mistrzostwie i pucharze powinien zostać. Usunięcie go łatwo może doprowadzić do dyskusji nad usuwaniem mistrzów krajów, czy nawet medalistów mistrzostw w innych sportach, które akurat tam stoją na niskim poziomie. No i wypadałoby też określić, co jest uznawane za ligę w pełni profesjonalną, żebyśmy nie mieli potem takich absurdów, jak en.wiki, gdzie, przynajmniej ostatnim razem, kiedy patrzyłem, za profesjonalną była uznana 4 liga angielska, natomiast nie były za takie uznane ekstraklasy choćby Azerbejdżanu czy Uzbekistanu, w których piłkarze nie grają za darmo, a pieniądze są całkiem spore... Avtandil (dyskusja) 12:38, 17 wrz 2023 (CEST)

Wydaje mi się, że Azerbejdżańska jest już uznawana za ligę profesjonalną na en.wiki. Uzbekistańska wydaje mi się faktycznie być w pełni profesjonalna. Generalnie dobrym wyznacznikiem jest organizacja The European Leagues, która zrzesza 39 profesjonalnych lig z 33 krajów Europy. Myślę, że można uznać że ligi członkowskie tej organizacji są profesjonalne. Oczywiście pozostaje kwestia kiedy dana liga stała się w pełni profesjonalna. Marcelus (dyskusja) 14:21, 17 wrz 2023 (CEST)

Przyjąć, że członkowie tej organizacji są ligami profesjonalnymi, można (choć np. w takiej Irlandii Północnej około połowa klubów z ekstraklasy jest tylko półprofesjonalna), jednak nie można przyjąć, że kraje, które do tej organizacji nie należą, rozgrywek profesjonalnych nie prowadzą - żeby daleko nie szukać, musielibyśmy wtedy przyjąć, że kryterium profesjonalności nie spełniają takie ligi jak rosyjska, białoruska, cypryjska czy chorwacka, żeby wymienić tylko te najmocniejsze. No i jeszcze warto przyjąć definicję tej profesjonalności. Jeśli profesjonalne są rozgrywki, w których piłkarze nie mają innego zatrudnienia poza kontraktem, to wtedy do grona lig profesjonalnych trzeba będzie zaliczyć także ormiańskie, gruzińskie, macedońskie czy bośniackie. Mimo wszystko uważam, że jest to dość śliskie i trudne w obiektywnej weryfikacji kryterium. Avtandil (dyskusja) 17:24, 17 wrz 2023 (CEST)

Słuszna uwaga z Irlandią Północną, wygląda na to że faktycznie są oni półprofesjonalni. No to jesteśmy nieco w kropce. Wpadł mi do głowy luźny pomysł co gdyby za wyznacznik przyjąć, że ligi których przedstawiciel osiągnął półfinał lub finał kontynentalnego pucharu są uważane od danego sezonu za reprezentujące odpowiedni poziom sportowy? Myślę, że to skutecznie wyeliminowałoby to ligi półprofesjonalne z niskim poziomem rozgrywek. Ewentualnie można do tego dodać osiągnięcie fazy grupowej głównych rozgrywek europejskich (Ligi Mistrzów Europy, Azji, Copa Libertadores etc.). Marcelus (dyskusja) 19:31, 17 wrz 2023 (CEST)

• "Dość zgodni jesteśmy, że powinny zostać usunięte następujące punkty ..." - nie, nie jesteśmy zgodni. Brak zgody na zawężanie kryteriów. Joee (dyskusja) 11:12, 18 wrz 2023 (CEST)

• To, że teraz arbitralnie napisałeś o jakimś braku zgody, nie zmienia faktu, że z przytoczonej długiej dyskusji w wikiprojekcie, wynika właśnie taki wniosek. Chyba że wskrzesimy liberum veto. Mathieu Mars (dyskusja) 11:30, 18 wrz 2023 (CEST)
• A "brak zgody" należałoby jakoś uargumentować. Nedops (dyskusja) 12:27, 18 wrz 2023 (CEST)

Robimy coś z tym, czy rzecz umiera śmiercią naturalną? Marcelus (dyskusja) 19:26, 22 wrz 2023 (CEST)

• Z jednego z wątków powyżej wynika, że w latach 2006–11 wprowadzono po głosowaniach kilkanaście kryteriów encyklopedyczności, a po 2011 ani jednego. Pokazuje to dobitnie, że zatraciliśmy jako społeczność umiejętność podejmowania decyzji i ta dyskusja nie jest wyjątkiem. Kryteria encyklopedyczności piłkarzy są złe i należy je zmienić. Propozycja @Mathieu Mars rozpoczynająca ten wątek, dotycząca ograniczenia ency za występy na mistrzostwach świata i kontynentu juniorów, jest zmianą w dobrym kierunku i popieram jej wprowadzenie. Podniesiono, że inne podpunkty kryteriów również są złe i należy je zmienić. Jest to prawdą, ale ten fakt nie może stanowić przeszkody w zmienianiu podpunktów juniorskich. Konkretne propozycje zmian dotyczących np. kryteriów ligowych można przedyskutować osobno po ich przedstawieniu. Jak mówiłem, popieram proponowaną zmianę kryteriów. Jako że dyskusja tutaj zboczyła na różne inne tematy trudno uznać ją za reprezentującą konsensus, w związku z czym należałoby moim zdaniem przeprowadzić głosowanie w sprawie tej zmiany. Barcival (dyskusja) 14:00, 24 wrz 2023 (CEST)

  W pełni zgoda, że społeczność straciła zapał i nie jest w stanie nawet podtrzymać takiej dyskusji, co dopiero mówić o podjęciu wiążących decyzji. Jednak nie mogę się z tobą w pełni zgodzić co do propozycji @Mathieu Mars: uważam że nadaje zbyt duże znaczenie piłce juniorskiej. Dlatego zaproponowałem inne, prostsze rozwiązanie: Encyklopedyczny jest zawodnik, który rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej. Wszystkie kategorie wiekowe poniżej u21 nie powinny dawać autoency. Marcelus (dyskusja) 16:07, 24 wrz 2023 (CEST)

  Medal mistrzostw świata lub kontynentu w niższej kategorii wiekowej powinien jednak moim zdaniem ency dawać. Żyrafał (Dyskusja) 16:53, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak jak to mamy w innych sportach :) Pomysł, by każdy mecz w U-21 dawał ency, za to mistrzostwo świata do lat 20 już nie jest aburdalny. Trzymajmy się propozycji, które mają szanse na przyjęcie przez Społeczność. Nedops (dyskusja) 17:20, 24 wrz 2023 (CEST)

  No to tak, w takim razie wszystko w porządku, pod tym się mogę podpisać :) Żyrafał (Dyskusja) 17:24, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie każdy mecz, ale mecz rangi turnieju mistrzowskiego. Co zresztą jest warunkiem pro forma, ponieważ 90% uczestników takich turniejów jest już z pewnością obecna w piłce seniorskiej i z tego tytułu ency. Ale jeśli to wzbudza wasz opór to z piłki młodzieżowej możemy się ograniczyć jedynie do medali u-21. Marcelus (dyskusja) 17:28, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie no, jeden mecz na mistrzostwach świata czy kontynentu w U-21 powinien wystarczać do ency. Żyrafał (Dyskusja) 17:36, 24 wrz 2023 (CEST)

  Właśnie to próbujemy usunąć z kryteriów ;) Dla mnie występ w Lidze Mistrzów jest bardziej ency niż taki w młodzieżówce. Nedops (dyskusja) 17:38, 24 wrz 2023 (CEST)

  LM oczywiście, to swoją drogą, ale U-21 a U-17 to jednak różnica. W przypadku U-21 myślę, że ten mecz na MŚ/ME może być wystarczający. Żyrafał (Dyskusja) 17:51, 24 wrz 2023 (CEST)

  Dlaczego? W żadnym innym sporcie sam występ na juniorskich mistrzostwach świata czy kontynentu nie dałby encyklopedyczności. Barcival (dyskusja) 21:56, 24 wrz 2023 (CEST)

  Potrafisz to uzasadnić? Wielu medalistów np. u-16 później zupełnie przepada. Mistrzostw w kategoriach młodzieżowych jest dużo, nie mają one dużego znaczenia, jeśli ktoś zdobył medal u18 czy u16 i potwierdzi swój talent w piłce seniorskiej to powinien być ency, sam medal nie jest w moim odczuciu wystarczający. Marcelus (dyskusja) 17:26, 24 wrz 2023 (CEST)

  Medalista globalnej bądź kontynentalnej imprezy mistrzowskiej przechodzi w pewien sposób do historii swojej dyscypliny, pojawia się w licznych publikacjach o historii danej dyscypliny. Czy to jest U20 czy U21 to naprawdę nie ma aż takiego znaczenia (oczywiście, że część osób z sukcesami w tych kategoriach potem przepada, ale osiągnięcia pozostają). Nedops (dyskusja) 17:29, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie przesadzajmy. Czy uważasz, że piłkarz który zdobył medal u17, a potem grał w B-klasie powinien być ency? Przecież ency teraz nie mają piłkarz, którzy grali mnóstwo meczy w mocnych, niższych ligach. Poza tym nikt im tegoo osiągnięcia nie odbiera, nie ma problemu żeby nazwisko takich piłkarzy nie pojawiło się w artykule o danej edycji mistrzostw w liście medalistów. Marcelus (dyskusja) 17:39, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak uważam. Encyklopedyczność to znaczenie, pozostanie w historii, zauważalność, ponadczasowość. To coś innego niż poziom sportowy czy wysokość zarobków. Nedops (dyskusja) 17:43, 24 wrz 2023 (CEST)

  Czy uważasz, że piłkarz który zdobył medal u17, a potem grał w B-klasie pozostanie w historii? Marcelus (dyskusja) 17:48, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak. To czy on gra W A-klasie, B-klasie czy w trzeciej lidze nie ma z punktu widzenia encyklopedii większego znaczenia. Oczywiście możesz mieć inne zdanie, gdyby nie było różnic poglądów na temat ency nie było np. w ogóle całego DNU ;) Nedops (dyskusja) 17:50, 24 wrz 2023 (CEST)

  A lekkoatleta, który zdobył medal na uniwersjadzie czy mistrzostwach Europy U-18, a potem nic w karierze seniorskiej nie osiągnął? Moim zdaniem też jest ency. Żyrafał (Dyskusja) 17:53, 24 wrz 2023 (CEST)

  I taki mamy konsensus. Więc skoro traktujemy tak wszystkie dyscypliny, to czemu piłkarzy traktować inaczej? Nedops (dyskusja) 17:55, 24 wrz 2023 (CEST)

  Możesz zalinkować ten konsensus? Marcelus (dyskusja) 17:57, 24 wrz 2023 (CEST)

  No właśnie ja nie traktuję inaczej, dla mnie to jest właściwe podejście. Żyrafał (Dyskusja) 18:56, 24 wrz 2023 (CEST)

  Moim absolutnie nie jest i, szczerze mówiąc, dziwię się, jak można było wpaść na pomysł, żeby to do ency wystarczyło. To jest tak, jakbyśmy uznali za ency zwycięzcę jakiejś, choćby i międzynarodowej, olimpiady przedmiotowej, który potem w życiu nie miał już żadnego innego ency osiągnięcia. Avtandil (dyskusja) 03:40, 27 wrz 2023 (CEST)

  @Żyrafał, @Nedops czy zasada, że zwycięzca mistrzostw młodzieżowych każdej kategorii jest ency będzie dla was satysfakcjonująca? Marcelus (dyskusja) 18:02, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie, ponieważ we wszystkich sportach uznajemy medal za coś wystarczającego i piłkarzy nie powinniśmy traktować gorzej. Jest to widoczne w wielu dyskusjach, werdyktach DNU czy kryteriach (choć np. w Wikipedia:Encyklopedyczność/koszykarze i koszykarki wywaliłbym to 4. miejsce :P). Nedops (dyskusja) 18:06, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie mogę się zgodzić. Drugie miejsce na mistrzostwach u16 nie daje ponadczasowości. Marcelus (dyskusja) 18:12, 24 wrz 2023 (CEST)

  Takie dyskusje niewiele wniosą – jeden ma taka opinię, drugi inną. A każda z nich to jedynie subiektywna opinia, dla której można podać szereg argumentów„za”, jak i „przeciw”. Taki dyskusyjny ping-pong nie przyniesie jakiegokolwiek rezultatu, zawsze ktoś będzie nieprzekonany, zawsze ktoś będzie miał inny pomysł. Próba przekonania wszystkich (nawet tylko z tych „głównych zainteresowanych”) to prosta droga na niepodjęcie żadnej decyzji. Dlatego proponowałbym zebrać propozycje zmian, które się tu pojawiły i przeprowadzić nad nimi wstępne głosowanie (sonda) – ta z propozycji, która otrzyma najwięcej głosów za (nie muszą być uzasadniane – argumenty są w dyskusji powyżej) byłaby poddana zasadniczemu głosowaniu. Aotearoa dyskusja 19:43, 24 wrz 2023 (CEST)

  Może dajmy sobie tydzień czasu na przemyślenie sprawy i zaproponowanie zasad, nad którymi będzie głosowanie? Fajnie jakby każdy z uczestników coś takiego zrobił, wtedy moglibyśmy je zebrać do kilku opcji i przeprowadzić głosowanie. Bo mam wrażenie, że do pewnych rzeczy ency jesteśmy zgodni (mecz w reprezentacji seniorskiej, mistrzostwo lub puchar kraju, mecz na klubowym turnieju międzynarodowym). Marcelus (dyskusja) 20:55, 24 wrz 2023 (CEST)

  Mamy obowiązujące kryteria, niczego nie trzeba wymyślać na nowo :) Chodzi o drobną ich korektę. Głosować można w punktach, nad kilkoma propozycjami zmian w zasadach (przy każdej opcja do wyboru tak/nie). Nedops (dyskusja) 02:48, 25 wrz 2023 (CEST)

  Więc i tamto pora zmienić. Żaden medal w jakichkolwiek zawodach innych niż seniorskie nie powinien być przesłanką ency w żadnym sporcie, i piszę to jako sportowy inkluzjonista. Avtandil (dyskusja) 03:40, 27 wrz 2023 (CEST)

Podsumowanie

Zebrałem poniżej propozycje, które przewinęły się w powyższej dyskusji. Jako dwukrotny inicjator dyskusji pozwolę sobie na podsumowanie. Jeśli coś pominąłem - nie jest to objaw złej woli. Proszę wówczas dodać/skorygować. Proponuję pozostawić tę dyskusję wraz z wyrażaniem poparcia/sprzeciwu dla poszczególnych punktów do końca listopada 2023, żeby ustalić ostateczną wersję propozycji do formalnego głosowania. Proponuję, aby pod docelowe głosowanie zostały poddane te punkty, które do 30 listopada 2023 godz. 23:59 uzyskają co najmniej o 5 więcej głosów "za" niż "przeciw". W przypadku, gdy sprzeczne propozycje dotyczące tego samego istniejącego punktu dostaną głosy "za" z tą minimalną przewagą, zwycięży propozycja z większą przewagą takich głosów. W przypadku, gdy 1 grudnia 2023 nie będziemy zgodni co do któregoś z punktów i będziemy w sporze, zgoda co do reszty punktów pozostanie wiążąca. Propozycja Marcelusa idzie w przeciwnym kierunku i dotyczy całkowitej zmiany kryteriów, dlatego też chciałbym, żeby zostały pod nią zebrane głosy "za" i "przeciw", żeby ustalić, czy społeczność rozważałaby pójście w tym kierunku i nie pozostawić jej bez odpowiedzi. @Nedops, @Avtandil, @Pbk, @Żyrafał, @Aotearoa, @Marek Mazurkiewicz, @Marcelus, @Barcival Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)

3. Zawodnik, który z reprezentacją młodzieżową (U-23, U-21, U-20 lub U-19) zajął miejsca I-VIII na turnieju mistrzostw świata lub miejsca I-IV na turnieju mistrzostw kontynentu. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 22:00, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Robert Kania--Robert Kania (dyskusja) 11:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
13.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
14.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

4. Zawodnik, który na mistrzostwach świata lub kontynentu (U-23, U-21, U-20 lub U-19) rozegrał minimum 3 mecze. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 22:00, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Robert Kania--Robert Kania (dyskusja) 11:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
13.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
14.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

5. Zawodnik, który w reprezentacji U-20 lub wyższej rozegrał minimum 6 meczów nietowarzyskich. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
8.  Za Robert Kania--Robert Kania (dyskusja) 11:29, 22 lis 2023 (CET)
9.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
13.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

6. Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-16 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem dawnych reprezentacji do lat 16

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Przeciw Avtandil 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Obie propozycje zmiany kryteriów juniorskich są lepsze od tego, co mamy teraz. Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
8. Wstrzymuję się Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
9.  Przeciw SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Przeciw Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
11.  Przeciw Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

6. Zawodnik, który z reprezentacją U-19 lub U-20 zdobył tytuł mistrza świata w turnieju organizowanym przez FIFA lub z reprezentacją U21 lub U-23 zajął miejsce I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA, lub zdobył tytuł mistrza kontynentu w turnieju organizowanym przez odpowiednią konfederację. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem postulatu zaostrzenia kryteriów zaproponowanego przez @Avtandila

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Przeciw, medaliści są ency, jak w innych sportach, uczestnicy nie - po co to komplikować? Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za (medalistów w innych sportach też wyciąć, jeśli nie rozgrywki seniorskie). Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw, jak Nedops. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Obie propozycje zmiany kryteriów juniorskich są lepsze od tego, co mamy teraz. Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 22:03, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
12.  Za, choć nieco przekombinowane:) Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

7. Zawodnik, który wystąpił w meczu finałowym o puchar stanowiący trofeum oficjalnych rozgrywek klubowych organizowanych przez FIFA lub organizację jej podległą, wystąpił w meczu o Superpuchar Europy UEFA, Puchar Interkontynentalny, w meczu finałowym Klubowych Mistrzostw Świata, w co najmniej jednym spotkaniu fazy grupowej lub pucharowej Ligi Mistrzów UEFA. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem wymogu rozegrania 1 meczu w Lidze Mistrzów zgodnie z propozycją @Nedopsa

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za, być może nawet z rozszerzeniem dla wszystkich meczów pucharowych we wszystkich federacjach. Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
8.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
9.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Przeciw Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
11.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

8. Zawodnik, który został królem strzelców w jednym z dwóch najwyższych szczebli rozgrywek ligowych w przypadku lig od 1 do 50 według rankingu. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST) Tak, królów strzelców najwyższego poziomu zotawmy, zdecydowanie. Nedops (dyskusja) 23:28, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za, przy czym dla najwyższego szczebla rozgrywek ewentualnie mogłoby zostać. Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw usunięciu. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 21:59, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
13.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

1. Rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej.
2. Rozegrał co najmniej jeden mecz na klubowym turniej międzynarodowym, organizowanym przez FIFA lub organizację jej podległą.
3. Rozegrał co najmniej jeden mecz na najwyższym krajowym poziomie rozgrywkowym w lidze pełni profesjonalnej.
4. Rozegrał co najmniej 60 meczów na niższym krajowym poziomie w lidze w pełni profesjonalnej.
5.Zdobył mistrzostwo kraju lub puchar krajowy. – Propozycja zestawu nowych kryteriów zgodnie z postulatem @Marcelusa

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za nawet za każdym z tych punktów z osobna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:17, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za, pod warunkiem, że uda się sprecyzować definicję "ligi w pełni profesjonalnej" w taki sposób, żeby nie wyciąć wszystkich demoludów sprzed 1990 (bo jednak te ligi były całkiem silne, choć oficjalnie amatorskie). Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za każdym z punktów. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw Co do zasady nie jestem przeciwny napisaniu kryteriów od podstaw zamiast poprawiania ich punkt po punkcie, ale powinna być to propozycja w pełni przemyślana, najlepiej przedyskutowana przed przedstawieniem jej społeczności. Tu takiej dyskusji praktycznie nie było, została ona rzucona w wątku oryginalnie dotyczącym zupełnie innej zmiany. Punkt 1 propozycji jest o wiele zbyt liberalny w kwestii występów juniorskich, stanowi dokładne przeciwieństwo tego, co chcemy przegłosować w pozostałych punktach. Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
6.  Przeciw Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
7.  Przeciw Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

• Pozwolę sobie jeszcze podsumować swoje głosy w tej ankiecie. Rozumiem, że mówimy o kryteriach autoency więc to że ktoś ich nie spełnia nie jest rozstrzygające by uznać za nieency. Jeżeli w kryteriach będzie że ktoś musiał zająć pierwsze miejcie to nie znaczy, że zawodnik który zajmował drugie miejsce nie ma szans na pozostawienie artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)

• Tak, to prawda. To są kryteria autoency, ich niespełnienie nie przekreśla encyklopedyczności w przypadkach brzegowych i/lub związanych z nadzwyczajnymi okolicznościami. Mathieu Mars (dyskusja) 23:21, 10 paź 2023 (CEST)

• Dodam jeszcze, że: "w przypadku, gdy 1 grudnia 2023 nie będziemy zgodni co do któregoś z punktów i będziemy w sporze, zgoda co do reszty punktów pozostanie wiążąca". Mathieu Mars (dyskusja) 23:25, 10 paź 2023 (CEST)
• Czy w przypadku, gdyby propozycja Marcelusa zdobyła poparcie w sondażu, będziemy głosować nad trzema opcjami (stare kryteria/poprawki/nowe kryteria w wersji Marcelusa)? Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
• Jedyna wątpliwość to taka czy powinniśmy głosować wycięcie także królów strzelców lig najwyższego szczebla (moim zdaniem są ency). Nedops (dyskusja) 00:45, 1 gru 2023 (CET)

Co dalej?

Grudzień minął, dyskusja ustała, bot nawet zdążył ją zarchiwizować. Dobrze byłoby przeprowadzić sprawę do końca. Widać moim zdaniem konsensus w sprawie następujących zmian:

• usunięcia punktów 3, 4, 5 i 8 kryteriów
• modyfikacji punktu 6 zgodnie z propozycją @Avtandil
• modyfikacji punktu 7 zgodnie z propozycją @Nedops

Sonda miała służyć za podstawę do przygotowania głosowania. Z powodu obowiązków pozawikipedyjnym ciężko mi będzie je przygotować w najbliższych tygodniach, ale w razie czego postaram się pomóc. Wołam jeszcze pierwotnego autora wątku @Mathieu Mars. Barcival (dyskusja) 13:42, 1 sty 2024 (CET)

Wyniki głosowania

• Usunięcie punktu 3: +9 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Usunięcie punktu 4: +9 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Usunięcie punktu 5: +8 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Uchwalenie nowego brzmienia punktu 6 (uwzględnienie U-16): -1 (głos Andrzeia111 po czasie) – odrzucono
• Uchwalenie nowego brzmienia punktu 6 (zaostrzenie): +5 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Uchwalenie nowego brzmienia punktu 7: +6 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Usunięcie punktu 8: +6 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Zestaw zasad autorstwa Marcelusa: 0 (głos Andrzeia111 po czasie) – odrzucono

Co do punktu 8. do 2 głosów „za” dołączono zdania odrębne optujące za pozostawieniem punktu w okrojonym kształcie (królów strzelców najwyższego szczebla). Bez tych głosów usunięcie punktu nie spotkałoby się z minimalnym wymaganym poparciem. @Barcival, @Pablo000, @Nadzik, @Gżdacz, @SkrzydlatyMuflon, @Budd Le Toux proszę o opinie, czy jako głosujący „za”, bylibyście za pozostawieniem punktu w ograniczonym zakresie. Moim zdaniem usunięcie tego punktu w całości nie niweczy encyklopedyczności królów strzelców, którzy nie spełniają kryterium minimalnej liczby występów w lidze, ponieważ są to przypadki graniczne, a "w sytuacjach granicznych, których nie ujęto w zaleceniach, hasło spełniające pozostałe wymogi edycyjne nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane w ramach odpowiednich procedur" i uznawszy tytuł króla strzelców za encyklopedyczne osiągnięcie, można pozostawić hasło na podstawie generalnej zasady encyklopedyczności. Mathieu Mars (dyskusja) 13:56, 1 sty 2024 (CET)

Ja wiem, że kryteria oznaczają, że jeśli ktoś je spełnia - jest ency. Ale praktyka pokazuje, że dla wielu osób fakt, że byt nie spełnia kryteriów oznacza automatyczne nieency :( Zawężenie kryterium do królów strzelców w niczym nie szkodzi, więc zapisałbym takie brzmienie. Nedops (dyskusja) 14:38, 1 sty 2024 (CET)

Popieram przedpiścę. ZA.. 83.31.144.73 (dyskusja) 16:39, 1 sty 2024 (CET)

Dla mnie może zostać w ograniczonej formie, nie ma problemu. Budd Le Toux (dyskusja) 18:19, 1 sty 2024 (CET)

Nieprzyzwoite treści na Wikipedii

Dzień dobry, ostatnio zauważyłem, że w wielu artykułach są zdjęcia intymnych męskich części ciała, np. w artykule Ejakulacja, a także w wielu innych związanych z tym tematem. Według mnie są to treści pornograficzne oraz nieodpowiednie dla młodszych użytkowników i dlatego chciałem się zapytać: Czy nie należałoby ich usunąć z Wikipedii? Zdjęcie we wspomnianym powyżej artykule wygląda według mnie jak za przeproszeniem akt onanizmu. Poza tym nigdzie nie znalazłem informacji czy osoba, która jest właścicielem tych narządów wyraziła zgodę na ich upublicznienie, więc tym bardziej jestem za usunięciem tego typu zdjęć z Wikipedii, bo to w końcu jest internetowa encyklopedia, a nie strona pornograficzna, prawda? IgnacyPL (dyskusja) 15:09, 12 gru 2023 (CET)

• Nie są pornograficzne, są medyczne. Wygląd prawie tak samo, ale różnica jest. Naturalia not est turpia czy jakośtak.
  Na potrzeby dyskusji, która tu będzie, przypomnę, że jest chyba możliwość opatrzania takich zdjęć mechanizmem stopującym wyświetlanie, do momentu aż czytelnik rozmyślnie kliknie, po ostrzeżeniu w stylu materiał zawiera treści mogące urazić czy coś. Wprowadzenie takiego mechanizmu było dyskutowane jakiś czas temu, wynik widzimy. 15:14, 12 gru 2023 (CET)Ciacho5 (dyskusja)
  • Spojrzałem, żeby wiedzieć o czym mowa, i nie, to zdjęcie nie wygląda na "medyczne" (pomijam fakt, że to fotoreportaż a nie ilustracja, a w jakim to celu?). Mam na półce sporą literaturę medyczną, z wieloma niezbyt ładnymi zdjęciami i dobrze wiem jak wykonuje się zdjęcia medyczne i czym się różnią od pornografii. Przydatkowa fotografia samochodu na ulicy też nie jest "fotografią techniczną". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:00, 13 gru 2023 (CET)
• Dyskusja była już kilka razy. Jak poprzednio, sprzeciwiam się usuwaniu, zasłanianiu itd. takich treści na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 15:24, 12 gru 2023 (CET)

  Ale czy naprawdę na potrzeby zdjęcia na Wikipedię ktoś dokonał onanizmu i zrobił zdjęcie czy to jest fotomontaż? Poważnie pytam. IgnacyPL (dyskusja) 15:32, 12 gru 2023 (CET)

  • To pytanie, które należy skierować do autora zdjęcia, na Wikimedia Commons. --Teukros (dyskusja) 15:40, 12 gru 2023 (CET)

@IgnacyPL, Wikipedia jest encyklopedią. Edukacyjnie prezentujemy prawdziwe rzeczy, poparte źródłami. Przytoczony przez Ciebie artykuł jest rzeczą ludzką. Nie bawimy się na Wikipedii w sztuczną skromność i udawaną przyzwoitość. Nie oszukujemy się, że coś co wydarza się miliardy razy dziennie, nie istnieje. Jak już rzucamy łaciną, to ja dorzucę Homo sum humani nihil a me alienum puto. Tak samo na Wikipedii pokazujemy zdjęcia nieobecne w innych mediach (np. krew, ofiary wojen czy cielesne deformacje). Na Wikipedii udostępniamy tylko multimedia na wolnych licencjach, dlatego wykorzystano takie, które autor w takim trybie udostępnił. Jeżeli widzisz inne zdjęcie opisujące dane zjawisko, możesz je zawsze podmienić lub rozpocząć dyskusję o nim na stronie dyskusji danego artykułu. Nie jesteśmy też od oceniania co jest "nieprzyzwoite". Tysiące kultur, tysiące społeczeństw, każde uzna za "nieprzyzwoite" coś innego. My przedstawiamy rzeczywistość, popartą źródłami. Jeżeli ejakulacja jest dla Ciebie nieprzyzwoita i znajdziesz odpowiednie źródła, możesz to opisać w artykule o niej. Nadzik (dyskusja) 15:49, 12 gru 2023 (CET)

Ale po co komuś oglądać intymne części ciała jakiegoś faceta? Przepraszam bardzo, ale według mnie takie treści są zbędne, a moim skromnym zdaniem onanizm jest obrzydliwy i nie wiem co w tym jest „edukacyjnego”, poza tym każdy kto czyta o takich rzeczach może przecież sobie wyobrazić to o czym czyta i żadne zdjęcia nie są potrzebne. IgnacyPL (dyskusja) 16:26, 12 gru 2023 (CET)

Zupełnie nieistotne jest to co Tobie się podoba, co uważasz za obrzydliwego. Bo jeśli by brać pod uwagę takie opinie, to zaraz się okaże, że komuś innemu przeszkadza zdjęcie pokazujące jakąś chorobę, dla innych „obraźliwa” będzie fotografia pary gejów, a dla jeszcze innej osoby zdjęcie nielubianego polityka. Wikipedia, to nie czytanka dla przedszkolaków – jeśli wchodzisz na artykuł dotyczący seksualności, to nie oburzaj sie, że o seksualności masz tam treści i ilustracje. Aotearoa dyskusja 17:05, 12 gru 2023 (CET)

Patrząc na Twoją działalność w projekcie, a w szczególności na różne zakładane przez Ciebie wątki, jak ten czy ten, mam taką sugestię - odstaw Wikipedię na kilka lat. Wszystkim - łącznie z Tobą - wyjdzie to na dobre. Wikipedyści nie będą musieli marnować czasu na Twoje pytania i problemy (bo nie są Twoimi rodzicami ani nauczycielami), a Ty będziesz miał sposobność dojrzeć do zrozumienia pewnych kwestii. Bo obawiam się, że taka przerwa może zostać wymuszona, gdy w końcu dojdzie do spełnienia postulatów wyrażonych tutaj. Gytha (dyskusja) 17:13, 12 gru 2023 (CET)

@Gytha, z całym szacunkiem, rozumiem Twój punkt widzenia i w pewnym sensie go podzielam, ale czy nie uważasz, że ta wypowiedź jest mimo wszystko nie na miejscu? Wikipedyści nie będą musieli marnować czasu na Twoje pytania i problemy, naprawdę? Przypominam, że nie powinniśmy gryźć nowicjuszy, a raczej pomóc im odnaleźć swoje miejsce w tym projekcie, zwłaszcza, jeśli podejrzewamy, że mamy do czynienia z osobą młodą. Sam zaczynałem edytować wiki, będąc jeszcze uczniem. Gdybym w stosunku do siebie otrzymał taki komentarz, bardzo możliwe, że bym tu nie został. Leliwa (dyskusja) 01:16, 13 gru 2023 (CET)

Z całym szacunkiem, ale nie jest to pierwszy raz, gdy IgnacemuPL wyjaśniano niewłaściwość jego zachowań. Niestety nie bardzo widać poprawę, mimo jego zapewnień. Inną opcją, jak zaznaczyłam, jest blokada konta - i tak zapewne zostałby potraktowany już dawno, gdyby nie podejrzenie jego bardzo młodego wieku. W Wikipedii jest miejsce dla wszystkich, ale muszą oni przestrzegać zasad (jak WP:WER i WP:PA), a nie angażować wikipedystów w rozwiązywanie swoich problemów np. z nierozumieniem pojęcia dobrze wyjaśnionych w samej wiki. Nie wiek jest tu problemem, ale edycje - jest całkiem sporo młodych i bardzo młodych wikipedystów, których edycje są co najmniej poprawne. Jeśli chcesz popilotować Ignacego i pomóc mu odnaleźć miejsce w projekcie, w którym jego edycje byłyby pożyteczne, to oczywiście nikt (jak sądzę) nie będzie stawiał przeszkód (wiem, że obecnie edytowanie Wiki jest trudniejsze niż te 10 lat temu, ale oprócz dobrych chęci potrzeba też nieco umiejętności, przynajmniej tych dotyczących uczenia się na błędach). Gytha (dyskusja) 10:03, 13 gru 2023 (CET)

Edytowanie edytowaniem, natomiast zainicjowanie tutaj dyskusji można potraktować przede wszystkim jako wypowiedź czytelnika w wieku, jak sądzę, dosyć targetowym dla przytoczonej tu tematyki... SpiderMum (dyskusja) 19:34, 14 gru 2023 (CET)

@Gytha Te wątki, które powyżej przytoczyłeś były wrzucone dawno temu, więc proszę nie rozpamiętywać jakichś rzeczy które były dawno temu, bo to było już dawno temu, a poza tym te posty są już chyba zarchiwizowane, więc tym bardziej są nieważne. IgnacyPL (dyskusja) 10:39, 13 gru 2023 (CET)

@IgnacyPL Upominam Cię. Jeżeli dalej będziesz prowadził bezowocną dyskusję - zostanie Ci to ograniczone. Już 5 osoby Ci wyjaśniły wystarczająco jasno tą kwestie w projekcie.

Do postronnych osób- nie jest źle pytać czy dyskutować. Ba nawet w takim projekcie jak Wikipedia uważam tą czynność za godną pochwały. Jednak działalność Ignacego na Wikipedii sprawdza się do wprowadzania trywialnych i bezcelowych myśli, czy wdawanie się w dyskusjożerne wątki - nie przynoszące żadnego skutku. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 22:42, 13 gru 2023 (CET)

Po pierwsze: Na jakiej podstawie twierdzisz że jest to „bezowocna dyskusja”? Po drugie: Co jest złego w tym, że chcę się zapytać o treści występujące na Wikipedii, których nie rozumiem? Sam przecież napisałeś, że „nie jest źle pytać i dyskutować”. Po trzecie: Proszę żebyś nie wydawał na mnie osądu opierając się na jakichś wątkach, które pisałem dawno temu, przecież upomnieliście mnie za tamto i postanowiłem poprawę i dlatego teraz się trzymam zasad najbardziej jak tylko mogę, więc nie rozumiem skąd ta niechęć do mojej osoby. IgnacyPL (dyskusja) 23:00, 13 gru 2023 (CET)

N-ty raz inicjujesz dyskusję bazując wyłacznie na swoich prywatnych ocenach, zdziwieniach, opiniach, a nie na bazie oparcia się na jakichś źródłach. Tu proponujesz kasować zdjęcia z haseł, bo uważasz, że onanizm jest obrzydliwy (Ty uważasz, nawet nie próbujesz przedstawić, że to poglad oparty na źródłach), oraz dlatego, że uważasz "zdjęcia intymnych męskich części ciała" za "treści pornograficzne" i nieprzyzwoite, co znów jest Twoją opinią, niczym nie uzasadnioną. To wszystko podajesz w sposób kuriozalny, bo nie kwestionujesz ency samych haseł, np. ejakulacja, ale kwestionujesz istnienie w nim zdjęcia, które dokładnie właśnie ów proces przedstawia. Nie piszesz konstruktywnie jakie wg Ciebie zdjęcia by bardziej pasowały by pokazac proces, albo dlaczego hasło może mieć opis słowny, a nie graficzny. Kuriozalne jest takie wszczynanie dyskusji, bo przecież jakie foto ma być w haśle o wytrysku jak nie foto tegoż wytrysku? Proponujesz może dać tam zdjęcie jabłka albo wełny czesankowej? Wyciąganie nieletnich jest również kuriozalne - jeśli załozyć nawet, że ich trzeba chronić przed poznaniem takich procesów i czynności, to powinieneś postulować skasowanie samych haseł (oczywiście z uzasadnieniem opartym na źródłach). A skoro istnieją, to powinny informować. A kanonem jest stwierdzenie, że dobra ilustracja zastepuję opis tysiacem słów. Nieprawdę też piszesz, że Twoje dawne tego typu akcje były dawno temu - ostanie były niecałe 2 miesiące temu [1] . I teraz znów to samo. --Piotr967 podyskutujmy 23:30, 13 gru 2023 (CET)

1. A jakie ty chcesz źródło tego, że jest to obrzydliwe? Jeśli jakiś profesor by tak napisał to link do jego wypowiedzi byłby odpowiednim źródłem czy co? Bo wydaje mi się, że na takie rzeczy ciężko znaleźć jakieś źródła i to jest raczej kwestia zdrowego rozsądku.
2. Nie piszę konstruktywnie i nie podaję jakie zdjęcia według mnie bardziej by pasowały? Przecież to jest DYSKUSJA, jeśli ktoś ma jakieś pytania, np. właśnie dotyczące takich szczegółów to niech je zadaje, a ja z chęcią odpowiem.
3. Pytasz jakie zdjęcia miały być tam zamiast tych obecnych? Odpowiem Ci, że lepsze by były jakieś rysunki/ilustracje (coś takiego jest w niektórych artykułach więc w tym także mogłoby być).
4. Odnośnie chronienia nieletnich to według mnie nawet jeśli młoda osoba weszłaby na stronę, która opisuje taką czynność, ale nie byłoby tam zdjęć to ciężej było jej sobie wyobrazić o co chodzi niż jeśliby były tam zdjęcia, więc usunięcie zdjęć jak najbardziej przyczynia się do ochrony nieletnich. A jeśli na ową stronę weszłaby osoba pełnoletnia to wiedziałby o co chodzi nie potrzebując żadnych zdjęć.
5. Tak, moje ostatnie „dawne akcje”, były 2 miesiące temu i wtedy też zostałem upomniany przez administrację i od tej pory już nie robię takich rzeczy.
6. Nie wiem po co w tych twoich wypowiedziach są jakieś takie nieśmieszne wyolbrzymienia o jakimś jabłku czy wełnie. Skoro nie uważasz że to są treści pornograficzne to ja nie rozumiem twojego myślenia.
7. Dlaczego ciągle ktoś pisze o tym że powinnam zostać zablokowany? Czy ja kiedykolwiek kogoś obrażałem? Pisałem jakieś wulgaryzmy czy jakieś wyzwiska albo coś zboczonego? Nie! Ja zawsze staram się żyć ze wszystkimi w zgodzie i ze wszystkimi się dogadywać oraz staram się być lubianą osobę i dlatego KAŻDEGO szanuję, więc naprawdę nie rozumiem skąd ta niechęć wobec mojej osoby.

IgnacyPL (dyskusja) 00:21, 14 gru 2023 (CET)

Już nie odnosząc się do punktów Ignacego. Chciałem poinformować, że po tym wpisie podjąłem decyzję o zablokowaniu użytkownika na 3 dni. Głębsze uzasadnienie znajduje się w jego dyskusji. Nadzik (dyskusja) 00:38, 14 gru 2023 (CET)

• Sprawa przedyskutowana, co znalazło odzwierciedlenie Wikipedia:Przedyskutowane, pkt 2.1. Ented (dyskusja) 23:38, 12 gru 2023 (CET)

  Tym niemniej może zaskakiwać, że na wikipedi można umieszczać brzydkie obrazki, ale nie można umieszczać np. brzydkich słów. To przecież taki sam problem aksjologiczny. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:43, 13 gru 2023 (CET)

  A skąd myśl, że nie można? ;-). A poważnie - jeśli umieszczenie "brzydkiego wyrazu" ma uzasadnienie encyklopedyczne (np. jest cytatem), to przecież jak najbardziej są umieszczane w pełnym brzmieniu, bez wykropkowywania. Gytha (dyskusja) 10:53, 13 gru 2023 (CET)

  No można napisać opisując jakieś encyklopedyczne zdarzenie "budynek rozwalił się" lub "budynek rozpierdolił się". To będzie skorygowane z opisem edycji "poprawa stylu", a to drugie dodatkowo wynagrodzone będzie banem. Pytanie nie jest retoryczne, ponieważ moi znajomi wiedzą że jestem wikipedystą i wielokrotnie zadawano mi pytanie "dlaczego na wikipedii jest pornografia?". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:05, 13 gru 2023 (CET)

  Aktykuł Kurwa już w leadzie ma błąd, nie jest "polski" tylko "ogólnosłowiański". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:15, 13 gru 2023 (CET)

  Nie ma czegoś takiego jak "ogólnosłowiański". Po pierwsze węgierski nie jest językiem indoeuropejskim, więc chodzi tu raczej o pewien obszar geograficzny, nieuwarunkowany pochodzeniem z jakiegoś pnia językowego. Słowa nie ma w rosyjskim, więc do "ogólnosłowiańskiego" sporo brakuje. Poza tym słowo ma polski rodowód potwierdzony źródłami, i zaczyna się on w momencie, kiedy nie było już jednego języka słowiańskiego, zatem to twierdzenie jest nieuprawnione. Jeśli uważasz inaczej i masz na to źródła, wpisz do artykułu, jesteś wszak wikipedystą. A wtedy przejrzę te źródła i się odniosę. @pawelboch kićor _=^^= 13:52, 13 gru 2023 (CET)

  Ogólnosłowiański? Nie ma czegoś takiego. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:59, 13 gru 2023 (CET)

  Nie w tym kontekście, ja nie powiedziałem, że takiego wyrazu nie ma, coś mi imputujesz. Ogólnosłowoiańskie jest pivo bo powstało w czasie, kiedy język słowiański był jeden. Natomiast kurwa ma swoje źródła w staropolszczyźnie. Brniesz... @pawelboch kićor _=^^= 18:14, 13 gru 2023 (CET)

  Niestety nie rozumiem co chciałeś przekazać, natomiast rozumiem termin "ogólnosłowiański" dokładnie tak jak rozumiany jest w stosownych publikacjach lingwistycznych. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:30, 14 gru 2023 (CET)

  Zgadzam się! IgnacyPL (dyskusja) 10:46, 13 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch, można umieszczać "brzydkie" słowa – w przestrzeni głównej. Nie można ich używać w komunikacji z innymi użytkownikami. Tak samo jak odpowiednio byśmy zareagowali gdyby zdjęcie z artykułu przywołanego w wątku ktoś chciał wstawić innemu użytkownikowi na jego stronę użytkownika lub dyskusji. Nadzik (dyskusja) 11:02, 13 gru 2023 (CET)

  No widzisz, a zawsze myślałem że nie można. Po pierwsze też bym nie chciał widywać, a po drugie wulgaryzmy nie są wg mnie elementem stylu encyklopedycznego. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:11, 13 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch, same w sobie oczywiście nie, w treści artykułów nie powinny być używane przez nas. Ale artykuł o kurwie lub dupie (w Zobacz też) już mamy. Dopuszczamy też w cytatach (bo to nie świadczy o Wikipedii, a o autorze słów). Nadzik (dyskusja) 11:24, 13 gru 2023 (CET)

  Zasada co do ilustracji jest od zawsze taka, jej umieszczenie musi być w jakiś sposób uzasadnione. Ejakulacja występuje u kilkuset tysięcy, a może nawet u milionów gatunków zwierząt. Jakie jest konkretne uzasadnienie umieszczenia zdjęcia akurat H. sapiens? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:09, 13 gru 2023 (CET)

  Tym powodem jest zapewne Wikipedia:Antropocentryzm. Nasze artykuły są człowieko- i polsko-centryczne, jako Wikipedia pisana przez polskich ludzi. Nie powinno tego antropocentryzmu być (tak samo jak polono-centryzmu) i należy to poprawiać. Nadzik (dyskusja) 12:12, 13 gru 2023 (CET)

  Z tego powodu częściowo naprawiłem. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:28, 13 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch, trochę jednak jest do poprawy. Mamy też np artykuł ejakulacja u kobiet. Poprawiam też trochę linkowania. Spójrz proszę w wolnej chwili. Nadzik (dyskusja) 13:36, 13 gru 2023 (CET)

  Dodatkowo, rozjechałeś też nam trochę z wikidanymi. Nadzik (dyskusja) 13:37, 13 gru 2023 (CET)

Śmieszne rzadanie. Mamy cenzurować obrazu chorób i patologii u zwierząt, roślin, bakterii, grzybów bo część czytelników podatna na psychosomatyczne wpływy wierzy że zarazi się chorobą poprzez ekran? Po części racja, można wywołać u siebie objawy psychosomatyczne ucząc się objawów chorób, tak ma drobna część studentów uczelni medycznych, ale cenzora treści naukowej z powodu poprostu dyskomfortu części odbiorców to gruba przesada. 83.23.100.110 (dyskusja) 19:29, 20 gru 2023 (CET)

Tyle tylko ze przedmiotowa grafika w artykule nie nosi znamion "naukowości". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:29, 21 gru 2023 (CET)

Dyskusja związana z treścią i zakresem znaczeniowym hasła ejakulacja

• @Pawelboch, możesz jakoś wyjaśnić na jakiej podstawie dokonałeś wyboru definicji ejakulacji? Hasło ejakulacja nadaje się w tej postaci wyłącznie do skasowania. Jeżeli to miało być hasło ogólnozoologiczne to wszystkie (być może oprócz jednego) zdania zawarte w nim są błędne (!), a użyte źródło (Doroszewski) absolutnie niedopuszczalne. Poprzednio mieliśmy tu typowy art o człowieku oczekujący dezantropocentryzacji. Teraz mamy dalej treść dotyczącą wyłącznie człowieka, ale udającą że jest hasłem głównym. Carabus (dyskusja) 14:30, 13 gru 2023 (CET)

  @Carabus, to ja, próbując posprzątać po Pawle i jego zbyt prędkich przenosinach. Dam Szablon:W edycji lub wieczorem do tego usiądę. Chyba, że autor bałaganu sam posprząta do tego czasu. Nadzik (dyskusja) 14:39, 13 gru 2023 (CET)

  O przepraszam, żadnego bałaganu nie zrobiłem :) Przeniosłem tą stertę śmieci w inne miejsce, pozbierałem co się po drodze rozsypało i przykryłem szufelka, żeby wiatr nie roznosił. Na wikidanych się nie znam, wiec się nie zabiorę, więc proszę na mnie nie zwalać, że ktoś działał lekkomyślnie, już nie wpominając o dziesiątkach edytorów którzy to oglądali i "poprawiali". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:04, 13 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch, sorry, ale istnieje zgniły konsensus, że przenosin dokonujemy dopiero jak już mamy hasło ogólne – może należałoby wreszcie od niego odejść i wszystkie hasła dotyczące człowieka poprzenosić pod "[nazwa] człowieka", tworząc tysiące czerwonych linków (zawsze byłem za tym). @Nadzik, odpowiedź wieczorem do tego usiądę mnie nie satysfakcjonuje. Wszystkie informacje muszą mieć przypis do wiarygodnych źródeł. Na razie art składa się z samych błędów i nadaje się do kasacji. Zresztą konstrukcja definicji dłuższej niż równoważnik zdania wymaga tu analizy literatury z zakresu fizjologii i anatomii porównawczej dziesiątek gromad i kilkuset rzędów zwierząt. Carabus (dyskusja) 15:06, 13 gru 2023 (CET)

  Mógłbyś wskazać miejsce zawarcia takiego konsensusu? wg mnie to nie tylko nielogiczne by było, ale tez głupie :) Wg mnie tak jest właśnie logicznie i takie sytuacje nie raz obserwowałem czy pomagałem w rozwinięciu. Pzdr pawelboch (dyskusja) 15:09, 13 gru 2023 (CET)

  @pawelboch, konsensus przejawia się m.in. w ten sposób, że jakiekolwiek próby przeniesienia pod [nazwa człowiek] z usunięciem przekierowania spotykają się z natychmiastową reakcją odwrotną ludzi z wikiprojektu medycznego (w tym adminów); dyskusji na ten temat było zresztą multum. Jeżeli uważasz, że coś się zmieniło to spróbuj zgłosić hasło ejakulacja do usunięcia (nadaje się obecnie tylko do tego). Jeśli się uda, to tak samo należy postąpić (przenieść i usunąć przekierowanie) z grubymi setkami innych haseł z zakresu anatomii i fizjologii. Carabus (dyskusja) 17:16, 13 gru 2023 (CET)

  Musiałbym zobaczyć na przykładzie, bo nie rozumiem. My nie mamy artykułu Ejakulacja u człowieka. A artykuł Ejakulacja jest wg mnie OK, sprawdzałem w dwóch encyklopediach, i definicje są zbliżone, i też składają się z kilkudziesięciu wyrazów. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:25, 14 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch konsensus mamy zapisany tutaj: Wikipedia:Antropocentryzm czyli pod Ejakulacja powinno być ogólnozoologiczne a to co dotyczy człowieka pod Ejakulacja człowieka podobnie jak serce i serce człowieka. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:06, 15 gru 2023 (CET)

  No to jest oczywista oczywistość, dlatego nie rozumiem w czym problem widzi kolega Carabus (?). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:38, 16 gru 2023 (CET)

  @Pawelboch, definiowanie ejakulacji jako wytrysk nasienia (spermy) z jąder, prostaty i pęcherzyków nasiennych przez cewkę moczową na skutek stymulacji seksualnej jest oczywistą bzdurą dla każdej osoby choćby pobieżnie zoologię ogarniającej. Ponad 90% gatunków zdolnych do ejakulacji nie ma żadnej prostaty czy cewki moczowej; w ogóle posiadanie jednego otworu do wydalania i kopulacji jest skrajną rzadkością. Nie można również nijak wiązać ejakulacji z jądrami, jako że setki tysięcy gatunków mają wtórne narządy kopulacyjne zupełnie niezależne od układu płciowego. Nie można nawet napisać, że ejakulacja jest opuszczeniem nasienia przez ustrój, jako że u wspomnianch gatunków następuje to dwukrotnie i tylko za drugim razem ma to związek z kopulacją. Jeszcze większą niedorzecznością jest podawanie w definicji, że mechanizm umożliwiający ejakulację to rytmiczne skurcze ciał jamistych, znajdujących się w prąciu – prącie z ciałami jamistymi to wynalazek bardzo nielicznych linii ewolucyjnych, pozostałe radzą sobie na rozmaite inne sposoby. Ciekawi mnie jak interpretować zdanie Ejakulacja jest zjawiskiem neurobiologicznym regulowanym ośrodkowo w kontekście zwierząt które go nie mają, czy tych które mają osobny układ stomatogastryczny (miliony gat.), dzięki czemu np. kopulować może sam odwłok po zjedzeniu reszty ciała przez samicę. Sorry, ale mamy to nieuźródłowiony nonsens nadający się do usunięcia w tej postaci. Carabus (dyskusja) 12:54, 16 gru 2023 (CET)

  Ad. "Ponad 90% gatunków zdolnych do ejakulacji nie ma żadnej prostaty czy cewki moczowej" - proszę podać źródło tej informacji. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:19, 16 gru 2023 (CET)

  Ad. "Jeszcze większą niedorzecznością jest podawanie w definicji, że mechanizm umożliwiający ejakulację to rytmiczne skurcze ciał jamistych, znajdujących się w prąciu" - a czy Ty czasem nie mylisz artykułów Ejakulacja z Ejakulacja u ssaków? z którego artykułu pochodzi ten fragment? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:24, 16 gru 2023 (CET)

  Trollujesz? Udajesz, że nie umiesz czytać? Rozmawiamy wyłącznie o tworze Nadzika, żadne modyfikacje na razie w nim nie zaszły! Carabus (dyskusja) 12:18, 17 gru 2023 (CET)

  Proponuję oprzeć się na definicji z Encyklopedii Biologicznej (Kraków 1998, autor hasła: Jacek Jura): ejakulacja - wytrysk nasienia zachodzący podczas kopulacji, spowodowany skurczami mieśni gładkich ścianek nadjądrzy, nasieniowodów, dodatkowych gruczołów płciowych oraz przewodu moczowo-płciowego; ejakulację można wywołąć również poprzez sztuczną stymulację narządu rozrodczego. Co sądzisz? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:50, 16 gru 2023 (CET)

  Skoro jest źródło, ja bym je uznał. Nie wprost wynika z niego, że ejakulacja to zjawisko specyficzne dla kręgowców, a i to nie wszystkich. Przyznam, że w mojej intuicji, nie nazwałbym ejakulacją wytwarzania i przekazywania spermatoforów itp. Ten słownik w ogóle ogranicza ejakulację do ssaków. Panek (dyskusja) 23:10, 16 gru 2023 (CET)

  Odważna teza – wg niej występujące u milionów gat. bezkręgowców przewody wytryskowe (ductus ejaculatorius) wcale nie służą ejakulacji (wytryskowi), hematodochy pająków czy rozmaite narządy pompujące owadów wcale nie wyprowadzają nasienia pod ciśnieniem itd. Jacek Jura jest zootechnikiem i wszystkie jego publikacje dotyczą rozrodu ssaków gospodarskich, nie więc co się po nim spodziewać innej definicji. Jeśli wg was to wystarcza do wykluczenia wszystkich gromad oprócz ssaków z grona zwierząt zdolnych do wytrysku to ok – w takim razie nie tylko edycja Nadzika łamie nasze zasady, ale też edycja Pawelbocha jest zupełnie błędna Carabus (dyskusja) 12:18, 17 gru 2023 (CET)

  To jest ta sama dyskusja, co to, czy odnóże jest kończyną (albo o takich rzeczach, jak nibyłodyga, łodyżka i łodyga, czyli trzy nazwy funkcjonalnie tego samego). Czasem jest tak, że różne tradycje badawcze analogiczne zjawiska nazywają po swojemu i trzeba to przyjąć. Jeżeli znajdziesz definicję ejakulacji obejmującą to zjawisko u owadów czy pająków, też to przyjmę. (Ale fakt, przy takiej definicji wyróżnianie ejakulacji w ogóle od ejakulacji u ssaków ma mały sens. Natomiast sens ma wydzielenie ejakulacji człowieka, jako zjawiska nie tylko fizjologicznego, ale też kulturowego, od czystości religijnej poczynając, na roli w pornografii kończąc). Panek (dyskusja) 15:06, 17 gru 2023 (CET)

  Nie chcę cię martwić, ale w definicji przewodów wytryskowej nie ma nic o bezkręgowacach a jest o prostacie: "The ejaculatory ducts (ductus ejaculatorii) are paired structures in male reproductive system.[1] Each ejaculatory duct is formed by the union of the vas deferens with the duct of the seminal vesicle.[2] They pass through the prostate, and open into the urethra above the seminal colliculus. During ejaculation, semen passes through the prostate gland, enters the urethra and exits the body via the urinary meatus.[3]" Pzdr. pawelboch (dyskusja) 01:25, 21 gru 2023 (CET)

  Serio? Przekopiowałeś tu fragment chłamu zwanego angielską wikipedią uźródłowiony publikacjami z zakresu ludzkiej andrologii? Najpierw chcesz zwalczać antropocentryzm, a teraz chcesz go wprowadzać? Ciężko traktować takie wpisy inaczej niż trolling. Występowanie przewodów wytryskowych oczywiście żadnego związku z prostatą nie ma, gdyż ta ostatnia występuje tylko u niektórych kręgowców i mięczaków, a te pierwsze u milionów gatunków do nich nienależących. Carabus (dyskusja) 19:40, 21 gru 2023 (CET)

  Zgodnie z zasadami większość i tak należy usunąć bo nie ma prawidłowych przypisów "medycznych" (z recenzowanych czasopism) na sprawy dotyczące zdrowia człowieka, a to tak na oko 80-90% artykułu. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:07, 13 gru 2023 (CET)

  A gdzie tam medycyna? Teraz jest tylko fizjologia. Panek (dyskusja) 16:21, 13 gru 2023 (CET)

  OK, widzę, co przeniesiono, choć tam nadal jest głównie fizjologia, a medycyny jest mało. Panek (dyskusja) 16:26, 13 gru 2023 (CET)

  Jednakże wymagania co do źródeł są takie same. Podręczniki akademickie i publikacje naukowe Mpn (dyskusja) 19:30, 13 gru 2023 (CET)

  Nawet zarzuciłem w google scholarze zbitki ejaculation z fish, vertebrates czy amphibians i coś tam się pojawia, ale nie za bardzo do wykorzystania w artykule. Panek (dyskusja) 19:40, 13 gru 2023 (CET)

  @Carabus jasne, że obecna definicja jest słaba ale właśnie został poczyniony krok w dobrym kierunku to znaczy wydzielono ejakulacja u ssaków. Bez wątpienia jest do poprawy co będzie trudne. Mam nadzieję, że będziesz poprawę co najmniej obserwował. @pawelboch - źródła nie mam ale biorąc pod uwagę jak wiele jest bezkręgowców i jak dziwne z kręgowego punktu widzenia rozwiązania tam występują to nie dziwi ta informacja. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:10, 16 gru 2023 (CET)

  Wpisywanie czego popadnie bez podania źródła nijak nie związanego z dziedziną to nie jest krok w dobrym kierunku. Carabus (dyskusja) 12:18, 17 gru 2023 (CET)

  Fizjologia (człowieka, zwierząt) to dział medycyny, ale oprócz tego masz tam opisy konkretnych zaburzeń/chorób z kryteriami diagnostycznymi czy etiologią i w ogóle bez przypisu lub ze słabym. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:27, 14 gru 2023 (CET)

  Studiowałem fizjologię i kręgowców, i bezkręgowców wprost, a w ramach innych zajęć także fizjologię bakterii i roślin, a z medycyną nie mam nic wspólnego, bo fizjologia to dział biologii organizmalnej. Oczywiście, jako nauka podstawowa, może dawać podstawy naukom stosowanym medycynie, weterynarii czy fitopatologii. Panek (dyskusja) 14:40, 14 gru 2023 (CET)

  Myślę, że nie ma to co odchodzić od tematu dyskusji na rzecz dyskusji klasyfikacji nauk. Myślę, że zgodzimy się jednakże wszyscy, iż właściwymi źródłami do opisu fizjologii ludzi i innych zwierząt są podręczniki akademickie i publikacje naukowe Mpn (dyskusja) 16:43, 14 gru 2023 (CET)

  A dlaczego "nie ma co odchodzić"? bardzo dobra okazja. Należy też dodać fizjologię roślin do tej listy, ponieważ są już wydziały medycyny roślin. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:29, 14 gru 2023 (CET)

  Bo kolejna długa dyskusja, która nauka jest ważniejsza i która pod którą podpada, w niczym nam się nie przyda tutaj Mpn (dyskusja) 14:38, 15 gru 2023 (CET)

  Jest całkiem wprost przeciwnie. Skoro są użytkownicy którzy powołują się na tę zasadę, a okazuje się ona być niejasna, to należało by to jednak przedyskutować, niezależnie od tego czy dyskusja ta miała by być krótką czy długą. A w ostateczności przegłosować. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:43, 16 gru 2023 (CET)

  To załóż osobną dyskusję, a nie mieszaj wątków w tej. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 13:00, 16 gru 2023 (CET)

  Przepraszam bardzo ale to kol. Panek zaczął dyskusje na ten temat, po czym włączył się kol. Mpn. Cieszę się że mogłem pomóc w zrozumieniu chronologii i przyczynowości. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:33, 16 gru 2023 (CET)

  Ale w przeciwieństwie do kol. Mpn i kol. Panka to Ty nie widzisz problemu żeby mieszać wątki i kontynuować tę dyskusję tutaj, wręcz jesteś za, twierdząc że to bardzo dobra okazja, dlatego to Tobie zwracana jest uwaga:) Natomiast ostatnie, uszczypliwe zdanie jest absolutnie zbędne. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 18:07, 16 gru 2023 (CET)

  Kol. Panek wbrew temu co twierdzisz obszernie polemizuje (w tym miejscu), np. z tym czy fizjologia jest działem medycyny. W sprawach ogólnych najefektywniejszym sposobem nie uczestniczenia w dyskusji jest nie uczestniczenie w dyskusji. Ja bym już ani słowa nie napisał gdybym nie poczuł się atakowany, czego bardzo nie lubię. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:30, 16 gru 2023 (CET)

  Nikt nie lubi. Ja takowej nie miałem intencji, nie posądzałbym o nią również Wikipedysta:Panek, który jawi mi się jako spokojny i rozważny człowiek Mpn (dyskusja) 08:35, 17 gru 2023 (CET)

  Przyczynowość trudna spawa, Hume podważał ją w ogóle. Niemniej tego tematu też bym tu nie poruszał, a obecną dyskusję w ogóle kończył Mpn (dyskusja) 19:15, 16 gru 2023 (CET)

  Medycyna roslin to poprostu ochrona roślin, zmiana nazwy nastąpiła po zmianie nazw uczelni typu "akademia" na uniwersytet jakieś 15 lat temu. 83.23.100.110 (dyskusja) 19:17, 20 gru 2023 (CET)

• A propos wikidanych przyda się d:P10019. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:19, 16 gru 2023 (CET)

• Ja bym takie hasła zostawiał, opatrując je jedynie gatunkowym odpowiednikiem Szablonu:Zasięg geograficzny. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:05, 20 gru 2023 (CET)

Encyklopedyczność miejscowości

Można by w końcu rozwikłać, czy miejscowości typu: przysiółki, kolonie, osady, integralne części wsi i miast, leśniczówki, grupy jakiś starych folwarków, są encyklopedyczne. Już wielokrotnie poruszałem ten temat w dyskusjach użytkowników i w dyskusjach o usunięcie artykułu. XaVi PROpolak (dyskusja) 18:02, 17 gru 2023 (CET)

Wyślę tu z pingiem do wikipedystów najwyraźniej zainteresowanych: @Stok @Piotrus @Flagowy1 @Majonez truskawkowy @Aotearoa @Mpn @Malarz pl @Nadzik @SkrzydlatyMuflon XaVi PROpolak (dyskusja) 18:08, 17 gru 2023 (CET)

Mogą być encyklopedyczne, ale zazwyczaj nie są. --Teukros (dyskusja) 18:17, 17 gru 2023 (CET)

Jak powyżej. Nie są autoencyklopedyczne. Jeżeli coś w ich treści wskazuje na encyklopedyczność, to można rozmawiać, ale same kilka domków nie. Na przykładzie Chobielin-Dwór: samo w sobie nie byłoby encyklopedyczne, ale ale sposób powstania osobnej osady oraz fakt, że jest tam odrestaurowany zabytek i rezyduje tam minister/marszałek sejmu/europoseł/ponownie minister, jak najbardziej przemawia w stronę encyklopedyczności. Nadzik (dyskusja) 18:24, 17 gru 2023 (CET)

@Nadzik @Teukros Ja też tak uważam, ale czy zwykłe osady (takie jak np. Pieniężno Pierwsze), które niczym się nie odznaczają, są ency? XaVi PROpolak (dyskusja) 18:39, 17 gru 2023 (CET)

Lub nieoficjalne miejscowości (typu przysiółek, kolonia)? XaVi PROpolak (dyskusja) 18:41, 17 gru 2023 (CET)

Ano. Przy czym wedlug mnie zamiast hasla Chobielin-Dwór udającego hasło o miejscowości, powinno być hasło dwor w Chobielinie. Hasla typu "xxx to częśc wsi", gdzie w haśle jest tylko informacja, jakiej wsi coś jest częścią, to bezsensowne mnożenie bytów, które w oczywisty sposób nie są encyklopedyczne (np. Stara Wieś (Zarudzie), tak na marginesie - ciekawe hasło Stara Wieś - str. uj., chyba co dziesąta wieś ma "starą wieś" w sobie...:P). Tam powinno być przekierowania, a w haśle o wsi powinny być informacje, że ma jakieś nazwane części. Podobnie zerowe jest ency jakiś pojedyńczych budnków typu leśniczówka, o których wiemy tylko, że ma jakieś współrzędne. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:54, 18 gru 2023 (CET)

Akurat Chobielin-dwór został formalnie wydzielony, tak więc (znów...) rzucono tu do dyskusji nieprawdziwą informację. 2A00:F41:48DB:B8FF:D9D6:4F9F:1050:E24F (dyskusja) 01:03, 7 sty 2024 (CET)

Właśnie o te współrzędne chodzi i znaczenie takich symbolicznych czasem nawet miejscowości jako punktów orientacyjnych. Piśmiennictwo dot. topografii terenu, znalezisk archeologicznych, danych florystycznych i faunistycznych, historii itp. pełne jest odniesień do takich zagubionych wśród pól i lasów osad. Jako botanik istotną część życia życia spędziłem ustalając lokalizacje dawnych miejscowości niemieckich na Pomorzu, czasem będących jakimś młynem czy leśniczówką właśnie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:01, 18 gru 2023 (CET)

Z obiektami topograficznymi jest trochę szczególna sytuacja – ich opisywanie to wzajemna sieć relacji określających wzajemne położenie, przynależność, w przypadku miejscowości też miejsce narodzin, historycznych zdarzeń, potyczek, przemarszów, zmian przynależności administracyjnej lub szczególnej jak np. w odniesieniu do parafii itp. Opisywanie obiektów topograficznych w encyklopedii, w tym wszelkich miejscowości to nie jest kwestia potwierdzenie ich zauważalności/znaczenia, lecz użyteczności ich istnienia dla tworzenia innych treści encyklopedycznych (biogramów, zdarzeń historycznych, innych obiektów topograficznych). Dlatego od dawna wyodrębnione i nazwane obiekty topograficzne uznawane były za autoencyklopedyczne. Wyjątkiem są obiekty nieformalne – części miejscowości wydzielane lokalnie/zwyczajowo, osiedla nazywane przez deweloperów. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:13, 17 gru 2023 (CET)

• Moim zdaniem autoencyklopedyczne są te, które historycznie były samodzielnymi miejscowościami (i ten fakt musi znaleźć sie a artykule – sam stub, że to obecnie przysiółek wsi X to za mało). Co do pozostałych to encyklopedyczne tylko te, które są związane z czymś zauważalnym – urodziła się znana osoba, miała miejsce bitwa, znajduje sie ważny obiekt, czyli ogólnie takie miejscowości, o których można napisać coś istotnie więcej niż tylko o ich położeniu odczytanym z mapy i przynależności administracyjnej. Z nieformalnymi miejscowościami jest gorzej – bo skoro formalnie to integralna i nienazwana część innej miejscowości, to nie za bardzo jest co o niej pisać. Tu wyjątkiem byłyby tylko historyczne samodzielne miejscowości, których nazwy oficjalnie już nie funkcjonują ale zachowały się właśnie w nieoficjalnej toponimii. Przy czym to nieoficjalne obecne wydzielanie danej miejscowości/części miejscowości powinno być silnie potwierdzone w źródłach – jedno, czy dwa wystąpienia w jakimś artykule, czy na jakiejś mapie, to jednak za mało. Aotearoa dyskusja 07:55, 18 gru 2023 (CET)

  "były samodzielnymi miejscowościami" Jakie jest kryterium samodzielności? Przez poczekalnię przechodziły jako samodzielne wszystkie nazwy wymienione gdzieś tam, w spisie NSP1921, w SGKP, w opisach miast woj warmińsko mazurskim, lub zachodzniopomorskim. W wyniku tego za samodzielne miejscowości mamy punkt celny na rzece, młynów, folwarków, karczm, a był nawet przystanek kolejowy w szczerym polu. Stok (dyskusja) 22:47, 20 gru 2023 (CET)

• A moim zdaniem są / powinny być autoencykopedyczne. Przecież obecnie już w miarę starannie jest pilnowana kwestia uźródłowienia dla nowych artykułów i ta zasada ogólna rozwiązuje problem. Nie ma przypisów - nie ma artykułu (oczywiście nowego). Po co tworzyć jakieś zawiłe nowe zasady w kolejnej wąskiej dziedzinie. A skąd takie stanowcze stwierdzenia, że "nie są" i na podstawie jakiego konsensusu / głosowania to nie wiem, nie kojarzę aby coś takiego było ustalone. Joee (dyskusja) 09:04, 18 gru 2023 (CET)
  • @Joee skąd takie stanowcze stwierdzenia? Ano z tego, że co do zasady nie przyjmujemy autoencyklopedyczności (a dlaczego? Bo forma encyklopedii ze swej natury zakłada pewien wybór treści). Autoency są bardzo nieliczne byty, promil promila tego, co możemy potencjalnie opisać na Wikipedii, i to właśnie co do autoency musi być konsensus. --Teukros (dyskusja) 12:24, 18 gru 2023 (CET)
    • Tylko, że autoencyklopedyczność miejscowości mamy wprost wpisaną w Wikipedia:Encyklopedyczność jako jej przykład obok gatunków i parlamentarzystów. Teraz dyskusja jest raczej o granicy definicji "miejscowość", jak rozumiem. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 13:51, 18 gru 2023 (CET)
• Będę zapewne w mniejszości, ale uważam, że nazwane i skatalogowane w szczegółowych rejestrach i przedstawione na mapach/portalach gov. obiekty geograficzne winny być autoency. Czyli przysiółki/kolonie/osady tak samo jak i szczyty/góry (np. Żarnowa Góra, Zalasna, Wierzejska, Truskolaska i wiele innych), o których w zasadzie napisano tylko tyle, że istnieją w konkretnej lokalizacji i nie wiadomo dlaczego są ency; tak samo jak rzeki/rzeczki (np. Kwacza, Kcynka, Kołodzieżanka jak i wiele innych), w których próżno szukać encyklopedyczności oprócz tego, że one są (mają źródło i ujście); doliny podobnie, choć jest ich mniej (Dolina Świemirowska lub Lisie Dziury są chyba ency bo przecinają je szlaki turystyczne). Zapewne wiele rzek, szczytów znalazło się w Wikipedii właśnie na podstawie tego, że istnieją i są odnotowanymi obiektami geograficznymi (gros przypisów to geoportal.gov). W związku z tym przysiółki i osady wcale nie wyglądają gorzej na tle owych gór i rzek. Ented (dyskusja) 22:36, 20 gru 2023 (CET)
• Nie jesteś @Ented w mniejszości. Wiele osób tak uważa. Często podważane są spisy miejscowości wydane przez GUS, czy mapy WIG. Z jakiego powodu? Do końca nie wiem. Zresztą, to wszystko już było dyskutowane ileś tam razy, i zawsze wychodziło, że takowe samodzielne byty są ency. Pierre L'iserois (dyskusja) 19:43, 6 sty 2024 (CET)

Bibliografia wciąż jest legalna, błąd szablonu "Dopracować"

Zgodnie z Wikipedia:Weryfikowalność wskazywanie źródeł w formie "Bibliografii" jest wciąż alternatywną metodą dla przypisów. Wcześniej czy później trzeba będzie to w końcu zmienić, ale tymczasem jeszcze nie o tym chciałem. Problem do naprawy tymczasem dotyczy szablonu {{Dopracować|źródła=2024-01}} (z tym rozszerzeniem). Pierwotnie i zgodnie z wciąż nie zmienioną dokumentacją wyświetlał on komunikat:

"Ta strona od 2024-01 wymaga zweryfikowania podanych informacji.Należy podać wiarygodne źródła w formie przypisów bibliograficznych. Część lub nawet wszystkie informacje na stronie mogą być nieprawdziwe. Jako pozbawione źródeł mogą zostać zakwestionowane i usunięte.".

Od jakiegoś czasu zostało to zmienione i komunikat stał się niezgodny z ww. zasadą Wikipedii, rozszerzył się też sposób jego zastosowania. Obecny komunikat brzmi:

"Ten artykuł od 2024-01 zawiera treści, przy których brakuje odnośników do źródeł. Należy dodać przypisy do treści niemających odnośników do wiarygodnych źródeł. (Dodanie listy źródeł bibliograficznych lub linków zewnętrznych nie jest wystarczające)."

Wnoszę (do czasu zmiany zasady) o przywrócenie poprzedniej wersji i wycofanie botem wszystkich komunikatów wstawionych po jego modyfikacji (istnienie lub nie komunikatu i tak nie ma żadnego wpływu na artykuły i jakość Wikipedii). Żebym został dobrze zrozumiany – absolutnie popieram uźródłowienie za pomocą przypisów i sam nie stosuję "Bibliografii". Chodzi tylko o przywrócenie stanu zgodnego z zasadami i pierwotnego zakresu stosowania szablonu. Wątek napisałem widząc, że szablon zaczął być wstawiany do krótkich artykułów z bibliografią (przykładowa dzisiejsza edycja). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:08, 9 sty 2024 (CET)

Warto rozróżnić, że mamy dwa wywołania: z "przypisy" i z "źródła". To, o którym mówisz, wynika z opcji przypisy. To się zmieniało w historii szablonu, ale już w 2015 roku ([2]) istniał opis, który wskazywał, że dodanie listy pozycji bibliograficznych jest niewystarczające. Msz2001 (dyskusja) 18:51, 9 sty 2024 (CET)

W każdym razie wstawianie szablonu wymagającego dodania przypisów do artykułu mającego źródła wskazane w formie bibliografii jest niezgodne z obowiązującą zasadą. Jakkolwiek popieram presję na wstawianie przypisów, to wymagać ich można kategorycznie jednak tylko tam, gdzie są one wymogiem (AnM, DA, CzyWiesz, artykuły dot. medycyny). Szablon "dopracować" z parametrami źródła i przypisy powinien być usunięty z artykułów, gdzie jest bibliografia. Usunąć też należy komunikat o tym, że "Dodanie listy źródeł bibliograficznych lub linków zewnętrznych nie jest wystarczające". Żeby tego żądać, trzeba najpierw zmienić zasadę. Inaczej tworzymy chaos. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:58, 9 sty 2024 (CET)

Jedna wersja Dopracować to jest więcej przypisów, a druga to brak źródeł. Nie ma nic niezgodnego z zasadami poproszenie o dodanie źródeł w formie przypisów. Czasem to co opisuje bibliografia jest oczywiste (np. widać, że są to statystyki rozgrywek). Czasem nie jest to oczywiste i wtedy można poprosić o przypisy. Moim zdaniem to jest kwestia oceny osoby przeglądającej artykuł. W razie czego do bibliografii można dodać {{odn}} lub skopiować do przypisu.

Myślę, że wystarczy przeredagować tekst. Może tak będzie bardzie klarownie i neutralnie:

Ten artykuł od 2024-01 zawiera informacje, przy których brakuje przypisów (odniesień do wiarygodnych źródeł). Należy dodać więcej przypisów w treści artykułu (zwłaszcza do dat, wydarzeń, cytatów itp).

Nux (dyskusja) 20:55, 9 sty 2024 (CET)

Można poprosić o przypisy, ale bez zmiany zasad nie można pisać, że "należy dodać więcej przypisów", jeśli ktoś dodał wykaz źródeł w formie bibliografii. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:49, 9 sty 2024 (CET)

Mogę. WP:5F ;). Jeśli oceniam, że artykuł trzeba poprawić, to mogę oceniać, że należy go poprawić. Tak samo jak mogę oceniać, że stylistka jest do poprawy, albo artykuł jest niekompletny, albo jest napisany nieencyklopedycznie... Oczywiście ktoś może się nie zgodzić z moją oceną (czy ogólnie z oceną redaktora), ale to nie znaczy, że nie można wstawić {{Dopracować}}. Zauważ, że większość tych parametrów jest podana w formie należy i zawsze jest to tylko ocena artykułu przez osobę wstawiającą szablon. Nux (dyskusja) 23:57, 9 sty 2024 (CET)

• Gdybyśmy mieli jakieś "miękkie" wymagania. Ten artykuł ma bibliografię, ale lepiej byłoby, gdyby miał przypisy. Ciacho5 (dyskusja) 20:01, 9 sty 2024 (CET)
  • Mogę dopisać | bibliografia = data, który będzie wstawiał powyższy tekst. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:19, 9 sty 2024 (CET)

Niekompletność metastrony - wersje przejrzane

Tutaj zostało zadane pytanie. Spodziewałem się odpowiedzi na Wikipedia:Wersje przejrzane ale nie widzę. Coś przegapiłem?

Jeżeli nie przegapiłem proponuję uzupełnić stronę Wikipedia:Wersje przejrzane o tekst:

Jeżeli Twoja strona zbyt długo oczekuje na przejrzenie to znaczy, że jeszcze żaden z wolontariuszy nie był w stanie zająć się tą sprawą. W tej sytuacji najlepiej zaczekać i przyłączyć się do przeglądania edycji po uzyskaniu uprawnień redaktora.

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:19, 20 sty 2024 (CET)

Na pewno stronę należy przebudować, można się zastanawiać nad konkretnymi sformułowaniami. Kiedyś istniała strona z prośbami o przejrzenie, stąd brak takiego info, o którym piszesz... Nedops (dyskusja) 12:24, 20 sty 2024 (CET)

Wikipedia:Prośby o przejrzenie, Pomoc:Prośby o przejrzenie- wygląda na to, że nie istnieje. Taka informacja moim zdaniem też powinna być odnotowana. W sensie, że było ale się nie sprawdziło. Nie upieram się przy konkretnym sformułowaniu - ważne jest dla mnie by sprawa została uwzględniona na metastronach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:31, 20 sty 2024 (CET)

• Skoro zlikwidowaliśmy POPE, składano prośby o przejrzenie na pytaniach nowicjuszy. Było ich trochę, teraz jakby mniej. Wydaje mi się, że trzeba zostawić możliwość składania takich próśb. Choćby dlatego, że nie wszyscy przeglądający mają jakoś włączone obserwowanie „stron oczekujących na przejrzenie”, a dawanie nowicjuszom rady czekaj cicho i cierpliwie nie służy retencji. No i kiedy ktoś publicznie zgłasza do przejrzenia, jest miejsce na otwarty feedback. Może ktoś złagodzić moją odpowiedź, mogę ja dodać rady czy ja mogę dodać wyjaśnienia do czyjejś odpowiedzi. Ciacho5 (dyskusja) 12:28, 20 sty 2024 (CET)

Artykuł oparty o jedno źródło a Dobry Artykuł

Czy artykuł oparty o jedno źródło zasługuje na wyróżnienie? Moim zdaniem nie, a powody są następujące:

1. Jakby nie patrzeć, jest to jakaś forma NPA, nawet jeśli jest to parafraza
2. Artykuł taki ma duże szanse naruszać neutralny punkt widzenia, a już na pewno nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić
3. Artykuł napisany w ten sposób powiela błędy źródła, które nawet nie zostały zweryfikowane przez piszącego
4. Artykuł na 99% nie wyczerpuje tematu, w każdym razie ma spore dziury

Nie wszystko nadaje się na DA czy też AnM. Artykuł oparty na jednym źródle moim zdaniem jest z gruntu nierzetelny. Przykład z ostatnich dni – wydawałoby się rzetelne źródło informuje "Dzieci w Norwegii są własnością państwa a nie rodziców". I teraz wyobraźcie sobie, że artykuł oparty jest na tym jednym źródle... kicior99 _=^^= 11:57, 22 sty 2024 (CET)

Kryteria dla DA mówią, że "Istotne źródła wykorzystane". Jakoś intuicyjnie zawsze zakładałem że ta liczba mnoga oznacza, że musi być więcej niż jedno źródło, tak jak piszesz. Więc zgadzam się, że artykuł z jednym źródłem wyróżniony być nie powinien (również w formie czywiesza). --katafrakt (✉) 12:01, 22 sty 2024 (CET)

• Mnie na uczelni zawsze uczono, że praca (artykuł) oparta tylko na jednym źródle to zwykły plagiat. Aotearoa dyskusja 13:39, 22 sty 2024 (CET)
• Są z pewnością prace/monografie autorstwa uznanych specjalistów w temacie, opisujące daną sprawę/byt wyczerpująco, z odwołaniem do wszystkich znanych źródeł, z zamieszczoną polemiką z niektórymi tezami/źródłami. Takie prace uznałbym za najlepsze źródło, lepsze, niż kilka źródeł "do których dotarł Wikipedysta" (bo ów uznany autor mógł poświęcić kilka lat na opracowanie, a Wikipedysta tego nie zrobi). Oparcie się na takiej pracy powinno wystarczyć, w dyskusji artykułu wstawiłbym uwagę artykuł opiera się na jednej pracy, zgodnie uznanej za najlepszą i doskonałą + lista opinii. Ale to wymagałoby właśnie takiej pracy, a nie opracowania drugorzędnego fachowca pod auspicjami trzeciorzędnej instytucji. Ciacho5 (dyskusja) 14:31, 22 sty 2024 (CET)
• Na pewno oparcie na 1 źródle to ani NPA, ani parafraza, ani plagiat. I odwrotnie - hasło bazujące na 20 źródłach może być plagiatem. To samo neutralność - teza błędna. Nie jesteśmy od weryfikowania błędów źródła, czy 1, czy 20. To czysty OR. Teza z dziurami i niewyczerpaniem tematu - duże prawdopodobieństwo, ale na pewno mniejsze niż 99%. Reasumując: tak DA, a nawet medal może być na bazie 1 źródła. Choć to rzadkie przypadki, by dało się tak napisać tylko na 1 źródle. Ale wszystko zależy od tematu, źródła, daty wydania, stopnia opracowania naukowego danego tematu, umiejętności i oczytania wikipedysty. DA czy medal mają bazować na wiarygodnych źródłach i wykorzystać istotne aktualne źródła w temacie. Jeśli istotna dla tematu jest tylko 1 praca - też mamy DA lub medal. --Piotr967 podyskutujmy 14:43, 22 sty 2024 (CET)
• Jak Ciacho i Piotr. Większe ryzyko błędów i braków jest w artykule bazującym na kwerendzie wielu źródeł dokonanej przez wikipedystę (anonimowego i o nieznanych kompetencjach w tematyce), niżeli w przypadku artykułu opartego na w miarę nowej monografii będącej wynikiem pracy i kwerendy źródeł autorstwa specjalisty. Plus kwestia niszowych zagadnień. Nie ma ścisłej relacji między ilością i jakością. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:17, 22 sty 2024 (CET)
• Dla lepszego zrozumienia problemu podaję link do poprzedniej dyskusji, która, podobnie jak w tym przypadku, tyczyła haseł pisanych przez @PuchaczTrado. --Kriis bis (dyskusja) 22:32, 22 sty 2024 (CET)