Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze

Co jakiś czas pojawiają się głosy o tym, że niektóre punkty Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze są zbyt liberalne. Obecne kryteria pochodzą z 2010, gdy Wikipedia nie była aż tak wyczulona na punkcie encyklopedyczności i weryfikowalności. Temat wypłynął ponownie przy okazji tej dyskusji. Pod koniec 2018 roku odbyła się dość długa dyskusja nad proponowanymi zmianami. Na wypracowanie całkowicie nowej wersji zasad nie ma co liczyć, bo jest zbyt wiele sprzecznych głosów. Dość zgodni jesteśmy, że powinny zostać usunięte następujące punkty zasad dot. juniorów i młodzieżowców, których encyklopedyczność jest siłą rzeczy niższa:

3. Zawodnik, który z reprezentacją młodzieżową (U-23, U-21, U-20 lub U-19) zajął miejsca I-VIII na turnieju mistrzostw świata lub miejsca I-IV na turnieju mistrzostw kontynentu.
4. Zawodnik, który na mistrzostwach świata lub kontynentu (U-23, U-21, U-20 lub U-19) rozegrał minimum 3 mecze.
5. Zawodnik, który w reprezentacji U-20 lub wyższej rozegrał minimum 6 meczów nietowarzyskich.

Wraz z usunięciem powyższych punktów zaproponowano nadanie następującego brzmienia pkt. 6. (wynika to z faktu, że przez dziesięciolecia U-16 było odpowiednikiem U-17):

6. Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-16 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA.

Dyskusję tę chciałbym przenieść poza wikiprojekt, żeby uzyskać szersze forum dyskusji i zebrać głosy, które są rozproszone po DNU. Proszę również o wyrażanie poparcia przeprowadzenia wiążącego głosowania w sprawie nowelizacji. Encyklopedyczność juniorów powinna być wyjątkiem, a nie regułą. Powinniśmy opisywać ponadprzeciętne i wybitne osiągnięcia juniorskie. Wołam osoby, które potencjalnie są zainteresowane tematem: @Avtandil, @Nedops, @Adamt, @Budd Le Toux, @Yurek88, @Orbwiki107, @Andrzei111, @Pyciek, @Pbk Mathieu Mars (dyskusja) 22:57, 14 wrz 2023 (CEST)

Kryteria są nie tyle "liberalne", co niedopracowane. To co proponujesz jest oczywiście słusznie – ale moim zdaniem niesłusznie kasujemy piłkarzy z czołowych europejskich drużyn klubowych. Nie ma co komplikować bardziej liczby wymaganych spotkań ligowych, ale ency dla tych, którzy zagrali w Lidze Mistrzów wydaje się sensowne (pewnie można dyskutować czy wystarczy jeden mecz – jak w NBA, czy np. dwa). Obecny zapis o dwóch spotkaniach w fazie pucharowej jest zbyt restrykcyjny. Oczywiście można to rozbić na dwie różne dyskusje – ale nie sądzę, by to o czym pisał Mathieu Mars spotkało się z większym sprzeciwem, bo od lat wszyscy zgadzamy się co do wad tego zapisu :) (w innych sportach wymagamy juniorskich medali, a nie samych występów). Nedops (dyskusja) 23:07, 14 wrz 2023 (CEST)

Jestem za przeprowadzeniem głosowania w sprawie nowelizacji w zakresie reprezentacji juniorskich i młodzieżowych. Jednakże proponuję ten punkt jeszcze bardziej zaostrzyć do: Zawodnik, który z reprezentacją U-19 lub U-20 zdobył tytuł mistrza świata w turnieju organizowanym przez FIFA lub z reprezentacją U21 lub U-23 zajął miejsce I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA, lub zdobył tytuł mistrza kontynentu w turnieju organizowanym przez odpowiednią konfederację. Co do Ligi Mistrzów (rozumiem, że chodzi o fazę grupową, a nie o rundy eliminacyjne) - potencjalnie zgoda, pod warunkiem, że będzie to dotyczyć tylko europejskiej Ligi Mistrzów, a nie turniejów analogicznej rangi na pozostałych kontynentach. Avtandil (dyskusja) 23:10, 14 wrz 2023 (CEST)

Tak, nie mam na myśli eliminacji :) ani innych kontynentów (niby to nierówne – ale bądźmy szczerzy, ta europejska ma wyższy poziom i rozpoznawalność... a precedens z NBA już mamy). Juniorskie mistrzostwa są organizowane przez uznane międzynarodowe federacje, jak w innych sportach – nie dzieliłbym tych kategorii wiekowych (z wyjątkiem stricte dziecięcych, takich medalistów kasujemy). Nedops (dyskusja) 23:14, 14 wrz 2023 (CEST)

Dobrze, możemy założyć, że kryteria są częściowo liberalne i dlatego skupiamy się tylko na tej części punktów zasad. Proponowałbym trzymać się problematyki juniorskiej, żeby przynajmniej ten temat dograć. Resztę punktów, w tym ligę mistrzów, zostawiłbym na inną okazję. Mathieu Mars (dyskusja) 23:16, 14 wrz 2023 (CEST)

Jeśli zdecydujemy się zmieniać nie-juniorskie zapisy, to podrzucam jeszcze:

8. Zawodnik, który został królem strzelców w jednym z dwóch najwyższych szczebli rozgrywek ligowych w przypadku lig od 1 do 50 według rankingu.

W 2021 roku (dowód) jedną z 50 najlepszych lig w rankingu była liga mołdawska, co znaczyłoby, że król strzelców II ligi mołdawskiej jest ency. No nie. Po usunięciu tego punktu szczególnego wystarczyłyby regulacje dot. liczby występów. Królowie strzelców niespełniający wymogów dot. występów to zagadnienia hipotetyczne i niszowe. (dodaję ten komentarz na wszelki wypadek, nie wiedząc, w którą stronę pójdzie dyskusja, żeby nie było zarzutów, że zmieniam zakres w trakcie). Mathieu Mars (dyskusja) 23:22, 14 wrz 2023 (CEST)

Wiem, że te juniorskie mistrzostwa są organizowane przez uznane federacje, natomiast uważam, że w sporcie osiągnięcia juniorskie nie znaczą - w przeważającej większości - zupełnie nic. I serio, uważam, że zawodnik, który zdobył brązowy medal w mistrzostwach U-16 Oceanii, a potem nic więcej nie osiągnął, nie zasługuje na miejsce w Wikipedii - niech to będą choć trochę znaczące osiągnięcia (w sporcie juniorsko-młodzieżowym za takie uważam tylko trofea w mistrzostwach świata, a i to zależy od kategorii wiekowej...). Avtandil (dyskusja) 23:18, 14 wrz 2023 (CEST)

Jasne, że poziom takich medalistów z Oceanii nie jest wysoki i wielkiej kariery raczej nie zrobią :) Ale czy jest sens to dzielić: Europa tak, a Ocenia nie? Czy mamy zalew haseł o juniorskich piłkarzach z tamtej części świata? Nedops (dyskusja) 23:23, 14 wrz 2023 (CEST)

Nie mamy inwazji takich sytuacji, ale mieliśmy dyskusję o papuaskim piłkarzu, gdzie rozważano pozostawienie go na podstawie występów w U-20: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:07:05:Ludwig Bai :). Mathieu Mars (dyskusja) 23:26, 14 wrz 2023 (CEST)

Zalewu nie mamy, ale potencjalnie moglibyśmy mieć ;) Co do sedna - też zgadzam się, że nie ma sensu dzielić - tylko w postaci takiej, że żaden juniorsko-młodzieżowy medal mistrzostw kontynentu (docelowo - w żadnym sporcie) nie jest przesłanką do encyklopedyczności. Kto z tej młodzieży medalowej coś potrafił, to i tak jest ency dzięki innym kryteriom. A kto się potem w seniorach nie przebił - to i o tym jego medalu nikt poza wąskim gronem fanatyków statystyk nie pamięta (inkluzjonistą to ja mogę być przy pozostałych kryteriach, których tu nie dyskutujemy na razie)

I co do usunięcia zapisu o "występach" w juniorskich reprezentacjach jesteśmy zgodni :) Nedops (dyskusja) 23:28, 14 wrz 2023 (CEST)

Tak :) Avtandil (dyskusja) 23:30, 14 wrz 2023 (CEST)

same występy jako kryterium encyklopedyczności to pewnie za dużo, natomiast medalistów bym zostawił. O polskiej drużynie, która zdobyła srebro na juniorskich mistrzowskich Europy (nieoficjalnych) w 1961 do dzisiaj się pamięta--Pbk (dyskusja) 11:49, 15 wrz 2023 (CEST)

Czy się (jakoś powszechnie) pamięta, lub w przypadku pokoleń młodszych niż urodzeni w latach 50 - wie, to jednak nie jestem jakoś specjalnie przekonany, choć może się mylę. W każdym razie, drużyna jako taka i jej sukces jak najbardziej ency jest, natomiast czy wszyscy jej członkowie? Jeśli za tym medalem nie poszły występy w najwyższej lidze czy w dorosłej reprezentacji (a u wielu członków tej drużyny i owszem, poszły) - no to jednak uważam, że taki piłkarz nie osiągnął nic godnego uwagi. Zachowując pewną analogię, jest to dość podobny poziom zauważalności i istotności, co bycie laureatem międzynarodowej olimpiady z jakiegoś przedmiotu - może dać chwilowy rozgłos i sławę, ale jeśli nie pójdą za tym dalsze osiągnięcia, to taki tytuł jest wart naprawdę niewiele. Avtandil (dyskusja) 13:22, 15 wrz 2023 (CEST)

Tak samo nikt nie pamięta o jakichś zawodnikach, którzy zajęli 78. miejsce na igrzyskach olimpijskich, a jednak ich encyklopedyczności nikt nie podważa. Żyrafał (Dyskusja) 20:48, 19 wrz 2023 (CEST)

• Jak czytelnik chciałbym żeby kryteria pozostały jak najbardziej liberalne. Nie rozumiem co to znaczy, że kryteria są "zbyt liberalne" Nie istnieje przecież żadne punkt odniesienia i możemy ustalić sobie kryteria na dowolnym poziomie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:34, 15 wrz 2023 (CEST)

  Skoro "nie istnieje przecież żadne punkt odniesienia i możemy ustalić sobie kryteria na dowolnym poziomie", to możemy też dowolnie wyśrubować kryteria i nadal twierdzić, że są bardzo liberalne. A i obecne kryteria ktoś może uznać, za mocno delecjonistyczne, bo jako czytelnik chciałby artykuł o każdym zawodniku, którego nazwisko pojawiło się w gazecie/internecie w liście składu na mecz (dowolnej ligi). Aotearoa dyskusja 13:44, 15 wrz 2023 (CEST)

  Myślę, że wysokość poprzeczki to jest kwestia do przegłosowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:57, 15 wrz 2023 (CEST)

  Wysokość poprzeczki to 2,44m. A co do pytania to punktem odniesienia mogą być inne kryteria np. albumy muzyczne są uznawane za liberalne. Sidevar (dyskusja) 19:12, 15 wrz 2023 (CEST)

• Kryteria WP:PILKA wymagają całościowego spojrzenia i usuwanie pewnych punktów w imię tego, że ency są jacyś anonimowi piłkarze, nic nie da. Za chwilę okaże się, że eliminacja tych zapisów doprowadzi do jakichś komplikacji, dlatego sprzeciwiam się propozycji, przynajmniej do momentu. kiedy nie zostanie udowodnione, że jest to wartość dodana. W skrócie, jacy piłkarze po wprowadzeniu nowego zapisu zostaną usunięci? Problemem WP:PILKA nie jest liberalność, bo one liberalne nie są (przypominam, że na enwiki do ency wystarczy jeden mecz na poziomie profesjonalnym, a u nas ency nie był Zalewski w momencie powołania), problemem WP:PILKA jest uzależnienie występów od wziętego z czapy ciekawostkowego rankingu RSSSF. Przecież przykładowy ranking z 2021 to absurd na absurdzie, a my się na tym opieramy. Yurek88 (vitalap) 19:17, 15 wrz 2023 (CEST)

  Jakieś zróżnicowanie w podejściu do różnych lig jest jednak potrzebne. Pewnie błędem jest traktowanie tak samo tej najlepszej i 50. Ale tego to tak łatwo nie zmienimy... Nedops (dyskusja) 19:20, 15 wrz 2023 (CEST)

  Oczywiście jestem tego świadom. Pewnie też pamiętasz stare kryteria, gdzie zawodnik II ligi Wysp Owczych z 15 meczami był bardziej ency niż zawodnik LaLiga z 14 meczami. Ale oparcie się na RSSSF, enigmatyczne stwierdzenia z zaleceń o odpowiednim przeliczniku i uwzględnienie lig dopiero od 2013 roku (piłka nożna jest jednak nieco starszą dyscypliną) pokazują na niedoskonałość tego rozwiązania. Yurek88 (vitalap) 19:29, 15 wrz 2023 (CEST)

  Zaproponuj lepsze rozwiązanie ;) "Odpowiedni przelicznik" oznacza po prostu, że jeśli ktoś zagrał 10 spotkań w 19. lidze świata to ma 2/3 encyklopedyczności i np. 20 występów w 82. lidze świata wystarczy (10/15+20/60 to już całość). Sam widzę wady tych kryteriów (zbytnie skomplikowanie, za duże wymogi wobec czołowych klubów świata itd.) – ale idealnych zasad nie ma. Nedops (dyskusja) 19:47, 15 wrz 2023 (CEST)

  Na podstawie rankingu UEFA można byłoby to spokojnie zrobić dla Europy, ale gorzej z innymi kontynentami. Będę podkreślał absurdy IFFHS (nie wiem, dlaczego wcześniej pisałem o RSSSF). Według najnowszego rankingu IFFHS ekstraklasa jest tuż przed ligą łotewską, litewska przed węgierską, estońska przed słowacką, a farerska przed ukraińską. To są jakieś wyliczenia z kosmosu. Yurek88 (vitalap) 23:42, 15 wrz 2023 (CEST)

  Nie wiem, czy tak spokojnie. Ranking UEFA zaczął być publikowany, jeśli wierzyć en.wiki, w 1979. Więc jak np. wycenić siłę ligi węgierskiej z czasów złotej jedenastki - intuicja podpowiada, że mogła być wtedy w pierwszej trójce Europy, ale jak to wykazać? Jak obiektywnie ocenić ligę austriacką z lat 30. XX wieku? A brazylijską z epoki Pelego? I tak dalej, i tak dalej. IFFHS oczywiście daje wyniki kontrintuincyjne i też jestem przeciwny opieraniu się na nim. Z drugiej strony JAKIEŚ kryteria przyjąć trzeba, a rozwiązanie z en.wiki jest też mocno kulawe (nawiasem mówiąc, oni też traktują "poziom profesjonalny" mocno uznaniowo, swojego czasu nie chcieli się dać przekonać, że rozgrywki prowadzone przez Profesjonalną Ligę Kraju X są profesjonalne, bo skoro frekwencja jest na poziomie lig amatorskich w Wielkiej Brytanii, to na pewno taka liga też jest amatorska - pomimo przytoczenia oficjalnego raportu z wysokością płac w danych rozgrywkach...). Z kolei fr.wiki (chyba) po prostu arbitralnie podzieliła kraje świata na 4 czy 5 grup w zależności od siły poszczególnych lig (też ocenianej uznaniowo) i też jakoś to działa. W każdym razie... zmiana kryterium IFFHS w tej chwili jest nie do przegłosowania, podobnie jak nie da się zmienić kryteriów w ujęciu całościowym, bo się nie da osiągnąć odpowiednio wysokiej większości. Więc próbujmy chociaż po kawałku uzgodnić pożądane zmiany :) Avtandil (dyskusja) 02:44, 16 wrz 2023 (CEST)

  Myślałem kiedyś o takim arbitralnym podzieleniu, ale problem jest taki, że... no właśnie, byłoby to arbitralne. Rozwiązania z enwiki nie proponuję, bo nawet dla mojej skromnej osoby jest zdecydowanie zbyt inkluzjonistyczne + przykładowo cały blok wschodni to był poziom amatorski, więc wywalamy wszystkich Polaków z okresu PRL niebędących reprezentantami? No raczej nie. Yurek88 (vitalap) 10:37, 16 wrz 2023 (CEST)

Bardzo ciekawe zagadnienie. Zgadzam się, że obecne zasady są nieco zbyt liberalne, ponieważ za encyklopedyczne uznajemy osoby, które po prostu wykonują swój zawód (rozegrali X meczów itp.). Oczywiście należy wziąć pod uwagę popularność piłki, rozpoznawalność piłkarzy i ich wpływ na rzeczywistość, co jest istotną przesłanką encyklopedyczności. Jakkolwiek uważam, że wyznacznikiem encyklopedyczności powinno być przede wszystkim osiągnięcie pewnego poziomu mistrzostwa sportowego. A za taki można uznać reprezentowanie kraju, udział w rozgrywkach poziomu kontynentalnego, granie na najwyższym poziomie rozgrywkowym itd. Zgadzam się również z @Yurek88, że IFFHS nie jest najlepszym wyznacznikiem. Co więcej, uważam że reguły należy maksymalnie uprościć oraz wziąć pod uwagę futbol kobiecy, który obecne reguły po prostu pomijają. Tak więc moja propozycja wygląda następująco - encyklopedyczny jest zawodnik który:

1. Rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej.
2. Rozegrał co najmniej jeden mecz na klubowym turniej międzynarodowym, organizowanym przez FIFA lub organizację jej podległą.
3. Rozegrał co najmniej jeden mecz na najwyższym krajowym poziomie rozgrywkowym w lidze pełni profesjonalnej.
4. Rozegrał co najmniej 60 meczów na niższym krajowym poziomie w lidze w pełni profesjonalnej.
5. Zdobył mistrzostwo kraju lub puchar krajowy.

Problematyczni są piłkarze, którzy grali w czasach piłki amatorskiej, kiedy nawet duże i silne ligi nie były w pełni profesjonalnej. Uważam, że w tym wypadku trudno określić twarde warunki i do piłkarzy, którzy nie spełniają żadnego z powyższych warunków należałoby podchodzić indywidualnie, choć może warto rozważyć jakiś limit meczów. Dyskusyjny jest również pkt. 5 ponieważ warto się zastanowić czy mistrzostwo np. Aruby powinno dawać encyklopedyczność czy nie. Marcelus (dyskusja) 18:52, 16 wrz 2023 (CEST)

Chyba jednak nie jest problemem, że ktoś opisze jakiegoś zawodnika z Aruby – zalew takich biogramów, jak do tej pory nam nie groził. Aotearoa dyskusja 09:56, 17 wrz 2023 (CEST)

Też tak mi się wydaje, aczkolwiek może lepiej zrezygnować z takiego zapisu, bo jednak zdobycie trofeum w krajach w których rozgrywki stoją na niskim poziomie, nie jest znaczącym osiągnięciem sportowym. Po zastanowieniu zmieniłbym to na: zagrał w meczu finałowym pucharu krajowego, w kraju w którym najwyższy poziom rozgrywkowy jest w pełni profesjonalny. Ponieważ uważam, że jest to znaczącego osiągnięcie dla zespołu z niższej ligi jeśli dotrze do finału pucharu, a przy tym niezwykle rzadkie (np. w sezonie 2005/06 grająca na 3. poziomie Gretna FC dotarła do finału pucharu Szkocji), a co za tym idzie warte odnotowania. Marcelus (dyskusja) 11:04, 17 wrz 2023 (CEST)

Zapis o mistrzostwie i pucharze powinien zostać. Usunięcie go łatwo może doprowadzić do dyskusji nad usuwaniem mistrzów krajów, czy nawet medalistów mistrzostw w innych sportach, które akurat tam stoją na niskim poziomie. No i wypadałoby też określić, co jest uznawane za ligę w pełni profesjonalną, żebyśmy nie mieli potem takich absurdów, jak en.wiki, gdzie, przynajmniej ostatnim razem, kiedy patrzyłem, za profesjonalną była uznana 4 liga angielska, natomiast nie były za takie uznane ekstraklasy choćby Azerbejdżanu czy Uzbekistanu, w których piłkarze nie grają za darmo, a pieniądze są całkiem spore... Avtandil (dyskusja) 12:38, 17 wrz 2023 (CEST)

Wydaje mi się, że Azerbejdżańska jest już uznawana za ligę profesjonalną na en.wiki. Uzbekistańska wydaje mi się faktycznie być w pełni profesjonalna. Generalnie dobrym wyznacznikiem jest organizacja The European Leagues, która zrzesza 39 profesjonalnych lig z 33 krajów Europy. Myślę, że można uznać że ligi członkowskie tej organizacji są profesjonalne. Oczywiście pozostaje kwestia kiedy dana liga stała się w pełni profesjonalna. Marcelus (dyskusja) 14:21, 17 wrz 2023 (CEST)

Przyjąć, że członkowie tej organizacji są ligami profesjonalnymi, można (choć np. w takiej Irlandii Północnej około połowa klubów z ekstraklasy jest tylko półprofesjonalna), jednak nie można przyjąć, że kraje, które do tej organizacji nie należą, rozgrywek profesjonalnych nie prowadzą - żeby daleko nie szukać, musielibyśmy wtedy przyjąć, że kryterium profesjonalności nie spełniają takie ligi jak rosyjska, białoruska, cypryjska czy chorwacka, żeby wymienić tylko te najmocniejsze. No i jeszcze warto przyjąć definicję tej profesjonalności. Jeśli profesjonalne są rozgrywki, w których piłkarze nie mają innego zatrudnienia poza kontraktem, to wtedy do grona lig profesjonalnych trzeba będzie zaliczyć także ormiańskie, gruzińskie, macedońskie czy bośniackie. Mimo wszystko uważam, że jest to dość śliskie i trudne w obiektywnej weryfikacji kryterium. Avtandil (dyskusja) 17:24, 17 wrz 2023 (CEST)

Słuszna uwaga z Irlandią Północną, wygląda na to że faktycznie są oni półprofesjonalni. No to jesteśmy nieco w kropce. Wpadł mi do głowy luźny pomysł co gdyby za wyznacznik przyjąć, że ligi których przedstawiciel osiągnął półfinał lub finał kontynentalnego pucharu są uważane od danego sezonu za reprezentujące odpowiedni poziom sportowy? Myślę, że to skutecznie wyeliminowałoby to ligi półprofesjonalne z niskim poziomem rozgrywek. Ewentualnie można do tego dodać osiągnięcie fazy grupowej głównych rozgrywek europejskich (Ligi Mistrzów Europy, Azji, Copa Libertadores etc.). Marcelus (dyskusja) 19:31, 17 wrz 2023 (CEST)

• "Dość zgodni jesteśmy, że powinny zostać usunięte następujące punkty ..." - nie, nie jesteśmy zgodni. Brak zgody na zawężanie kryteriów. Joee (dyskusja) 11:12, 18 wrz 2023 (CEST)

• To, że teraz arbitralnie napisałeś o jakimś braku zgody, nie zmienia faktu, że z przytoczonej długiej dyskusji w wikiprojekcie, wynika właśnie taki wniosek. Chyba że wskrzesimy liberum veto. Mathieu Mars (dyskusja) 11:30, 18 wrz 2023 (CEST)
• A "brak zgody" należałoby jakoś uargumentować. Nedops (dyskusja) 12:27, 18 wrz 2023 (CEST)

Robimy coś z tym, czy rzecz umiera śmiercią naturalną? Marcelus (dyskusja) 19:26, 22 wrz 2023 (CEST)

• Z jednego z wątków powyżej wynika, że w latach 2006–11 wprowadzono po głosowaniach kilkanaście kryteriów encyklopedyczności, a po 2011 ani jednego. Pokazuje to dobitnie, że zatraciliśmy jako społeczność umiejętność podejmowania decyzji i ta dyskusja nie jest wyjątkiem. Kryteria encyklopedyczności piłkarzy są złe i należy je zmienić. Propozycja @Mathieu Mars rozpoczynająca ten wątek, dotycząca ograniczenia ency za występy na mistrzostwach świata i kontynentu juniorów, jest zmianą w dobrym kierunku i popieram jej wprowadzenie. Podniesiono, że inne podpunkty kryteriów również są złe i należy je zmienić. Jest to prawdą, ale ten fakt nie może stanowić przeszkody w zmienianiu podpunktów juniorskich. Konkretne propozycje zmian dotyczących np. kryteriów ligowych można przedyskutować osobno po ich przedstawieniu. Jak mówiłem, popieram proponowaną zmianę kryteriów. Jako że dyskusja tutaj zboczyła na różne inne tematy trudno uznać ją za reprezentującą konsensus, w związku z czym należałoby moim zdaniem przeprowadzić głosowanie w sprawie tej zmiany. Barcival (dyskusja) 14:00, 24 wrz 2023 (CEST)

  W pełni zgoda, że społeczność straciła zapał i nie jest w stanie nawet podtrzymać takiej dyskusji, co dopiero mówić o podjęciu wiążących decyzji. Jednak nie mogę się z tobą w pełni zgodzić co do propozycji @Mathieu Mars: uważam że nadaje zbyt duże znaczenie piłce juniorskiej. Dlatego zaproponowałem inne, prostsze rozwiązanie: Encyklopedyczny jest zawodnik, który rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej. Wszystkie kategorie wiekowe poniżej u21 nie powinny dawać autoency. Marcelus (dyskusja) 16:07, 24 wrz 2023 (CEST)

  Medal mistrzostw świata lub kontynentu w niższej kategorii wiekowej powinien jednak moim zdaniem ency dawać. Żyrafał (Dyskusja) 16:53, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak jak to mamy w innych sportach :) Pomysł, by każdy mecz w U-21 dawał ency, za to mistrzostwo świata do lat 20 już nie jest aburdalny. Trzymajmy się propozycji, które mają szanse na przyjęcie przez Społeczność. Nedops (dyskusja) 17:20, 24 wrz 2023 (CEST)

  No to tak, w takim razie wszystko w porządku, pod tym się mogę podpisać :) Żyrafał (Dyskusja) 17:24, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie każdy mecz, ale mecz rangi turnieju mistrzowskiego. Co zresztą jest warunkiem pro forma, ponieważ 90% uczestników takich turniejów jest już z pewnością obecna w piłce seniorskiej i z tego tytułu ency. Ale jeśli to wzbudza wasz opór to z piłki młodzieżowej możemy się ograniczyć jedynie do medali u-21. Marcelus (dyskusja) 17:28, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie no, jeden mecz na mistrzostwach świata czy kontynentu w U-21 powinien wystarczać do ency. Żyrafał (Dyskusja) 17:36, 24 wrz 2023 (CEST)

  Właśnie to próbujemy usunąć z kryteriów ;) Dla mnie występ w Lidze Mistrzów jest bardziej ency niż taki w młodzieżówce. Nedops (dyskusja) 17:38, 24 wrz 2023 (CEST)

  LM oczywiście, to swoją drogą, ale U-21 a U-17 to jednak różnica. W przypadku U-21 myślę, że ten mecz na MŚ/ME może być wystarczający. Żyrafał (Dyskusja) 17:51, 24 wrz 2023 (CEST)

  Dlaczego? W żadnym innym sporcie sam występ na juniorskich mistrzostwach świata czy kontynentu nie dałby encyklopedyczności. Barcival (dyskusja) 21:56, 24 wrz 2023 (CEST)

  Potrafisz to uzasadnić? Wielu medalistów np. u-16 później zupełnie przepada. Mistrzostw w kategoriach młodzieżowych jest dużo, nie mają one dużego znaczenia, jeśli ktoś zdobył medal u18 czy u16 i potwierdzi swój talent w piłce seniorskiej to powinien być ency, sam medal nie jest w moim odczuciu wystarczający. Marcelus (dyskusja) 17:26, 24 wrz 2023 (CEST)

  Medalista globalnej bądź kontynentalnej imprezy mistrzowskiej przechodzi w pewien sposób do historii swojej dyscypliny, pojawia się w licznych publikacjach o historii danej dyscypliny. Czy to jest U20 czy U21 to naprawdę nie ma aż takiego znaczenia (oczywiście, że część osób z sukcesami w tych kategoriach potem przepada, ale osiągnięcia pozostają). Nedops (dyskusja) 17:29, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie przesadzajmy. Czy uważasz, że piłkarz który zdobył medal u17, a potem grał w B-klasie powinien być ency? Przecież ency teraz nie mają piłkarz, którzy grali mnóstwo meczy w mocnych, niższych ligach. Poza tym nikt im tegoo osiągnięcia nie odbiera, nie ma problemu żeby nazwisko takich piłkarzy nie pojawiło się w artykule o danej edycji mistrzostw w liście medalistów. Marcelus (dyskusja) 17:39, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak uważam. Encyklopedyczność to znaczenie, pozostanie w historii, zauważalność, ponadczasowość. To coś innego niż poziom sportowy czy wysokość zarobków. Nedops (dyskusja) 17:43, 24 wrz 2023 (CEST)

  Czy uważasz, że piłkarz który zdobył medal u17, a potem grał w B-klasie pozostanie w historii? Marcelus (dyskusja) 17:48, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak. To czy on gra W A-klasie, B-klasie czy w trzeciej lidze nie ma z punktu widzenia encyklopedii większego znaczenia. Oczywiście możesz mieć inne zdanie, gdyby nie było różnic poglądów na temat ency nie było np. w ogóle całego DNU ;) Nedops (dyskusja) 17:50, 24 wrz 2023 (CEST)

  A lekkoatleta, który zdobył medal na uniwersjadzie czy mistrzostwach Europy U-18, a potem nic w karierze seniorskiej nie osiągnął? Moim zdaniem też jest ency. Żyrafał (Dyskusja) 17:53, 24 wrz 2023 (CEST)

  I taki mamy konsensus. Więc skoro traktujemy tak wszystkie dyscypliny, to czemu piłkarzy traktować inaczej? Nedops (dyskusja) 17:55, 24 wrz 2023 (CEST)

  Możesz zalinkować ten konsensus? Marcelus (dyskusja) 17:57, 24 wrz 2023 (CEST)

  No właśnie ja nie traktuję inaczej, dla mnie to jest właściwe podejście. Żyrafał (Dyskusja) 18:56, 24 wrz 2023 (CEST)

  Moim absolutnie nie jest i, szczerze mówiąc, dziwię się, jak można było wpaść na pomysł, żeby to do ency wystarczyło. To jest tak, jakbyśmy uznali za ency zwycięzcę jakiejś, choćby i międzynarodowej, olimpiady przedmiotowej, który potem w życiu nie miał już żadnego innego ency osiągnięcia. Avtandil (dyskusja) 03:40, 27 wrz 2023 (CEST)

  @Żyrafał, @Nedops czy zasada, że zwycięzca mistrzostw młodzieżowych każdej kategorii jest ency będzie dla was satysfakcjonująca? Marcelus (dyskusja) 18:02, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie, ponieważ we wszystkich sportach uznajemy medal za coś wystarczającego i piłkarzy nie powinniśmy traktować gorzej. Jest to widoczne w wielu dyskusjach, werdyktach DNU czy kryteriach (choć np. w Wikipedia:Encyklopedyczność/koszykarze i koszykarki wywaliłbym to 4. miejsce :P). Nedops (dyskusja) 18:06, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie mogę się zgodzić. Drugie miejsce na mistrzostwach u16 nie daje ponadczasowości. Marcelus (dyskusja) 18:12, 24 wrz 2023 (CEST)

  Takie dyskusje niewiele wniosą – jeden ma taka opinię, drugi inną. A każda z nich to jedynie subiektywna opinia, dla której można podać szereg argumentów„za”, jak i „przeciw”. Taki dyskusyjny ping-pong nie przyniesie jakiegokolwiek rezultatu, zawsze ktoś będzie nieprzekonany, zawsze ktoś będzie miał inny pomysł. Próba przekonania wszystkich (nawet tylko z tych „głównych zainteresowanych”) to prosta droga na niepodjęcie żadnej decyzji. Dlatego proponowałbym zebrać propozycje zmian, które się tu pojawiły i przeprowadzić nad nimi wstępne głosowanie (sonda) – ta z propozycji, która otrzyma najwięcej głosów za (nie muszą być uzasadniane – argumenty są w dyskusji powyżej) byłaby poddana zasadniczemu głosowaniu. Aotearoa dyskusja 19:43, 24 wrz 2023 (CEST)

  Może dajmy sobie tydzień czasu na przemyślenie sprawy i zaproponowanie zasad, nad którymi będzie głosowanie? Fajnie jakby każdy z uczestników coś takiego zrobił, wtedy moglibyśmy je zebrać do kilku opcji i przeprowadzić głosowanie. Bo mam wrażenie, że do pewnych rzeczy ency jesteśmy zgodni (mecz w reprezentacji seniorskiej, mistrzostwo lub puchar kraju, mecz na klubowym turnieju międzynarodowym). Marcelus (dyskusja) 20:55, 24 wrz 2023 (CEST)

  Mamy obowiązujące kryteria, niczego nie trzeba wymyślać na nowo :) Chodzi o drobną ich korektę. Głosować można w punktach, nad kilkoma propozycjami zmian w zasadach (przy każdej opcja do wyboru tak/nie). Nedops (dyskusja) 02:48, 25 wrz 2023 (CEST)

  Więc i tamto pora zmienić. Żaden medal w jakichkolwiek zawodach innych niż seniorskie nie powinien być przesłanką ency w żadnym sporcie, i piszę to jako sportowy inkluzjonista. Avtandil (dyskusja) 03:40, 27 wrz 2023 (CEST)

Podsumowanie

Zebrałem poniżej propozycje, które przewinęły się w powyższej dyskusji. Jako dwukrotny inicjator dyskusji pozwolę sobie na podsumowanie. Jeśli coś pominąłem - nie jest to objaw złej woli. Proszę wówczas dodać/skorygować. Proponuję pozostawić tę dyskusję wraz z wyrażaniem poparcia/sprzeciwu dla poszczególnych punktów do końca listopada 2023, żeby ustalić ostateczną wersję propozycji do formalnego głosowania. Proponuję, aby pod docelowe głosowanie zostały poddane te punkty, które do 30 listopada 2023 godz. 23:59 uzyskają co najmniej o 5 więcej głosów "za" niż "przeciw". W przypadku, gdy sprzeczne propozycje dotyczące tego samego istniejącego punktu dostaną głosy "za" z tą minimalną przewagą, zwycięży propozycja z większą przewagą takich głosów. W przypadku, gdy 1 grudnia 2023 nie będziemy zgodni co do któregoś z punktów i będziemy w sporze, zgoda co do reszty punktów pozostanie wiążąca. Propozycja Marcelusa idzie w przeciwnym kierunku i dotyczy całkowitej zmiany kryteriów, dlatego też chciałbym, żeby zostały pod nią zebrane głosy "za" i "przeciw", żeby ustalić, czy społeczność rozważałaby pójście w tym kierunku i nie pozostawić jej bez odpowiedzi. @Nedops, @Avtandil, @Pbk, @Żyrafał, @Aotearoa, @Marek Mazurkiewicz, @Marcelus, @Barcival Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)

3. Zawodnik, który z reprezentacją młodzieżową (U-23, U-21, U-20 lub U-19) zajął miejsca I-VIII na turnieju mistrzostw świata lub miejsca I-IV na turnieju mistrzostw kontynentu. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 22:00, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Robert Kania--Robert Kania (dyskusja) 11:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
13.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
14.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

4. Zawodnik, który na mistrzostwach świata lub kontynentu (U-23, U-21, U-20 lub U-19) rozegrał minimum 3 mecze. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 22:00, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Robert Kania--Robert Kania (dyskusja) 11:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
13.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
14.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

5. Zawodnik, który w reprezentacji U-20 lub wyższej rozegrał minimum 6 meczów nietowarzyskich. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
8.  Za Robert Kania--Robert Kania (dyskusja) 11:29, 22 lis 2023 (CET)
9.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
13.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

6. Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-16 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem dawnych reprezentacji do lat 16

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Przeciw Avtandil 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Obie propozycje zmiany kryteriów juniorskich są lepsze od tego, co mamy teraz. Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
8. Wstrzymuję się Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
9.  Przeciw SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Przeciw Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
11.  Przeciw Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

6. Zawodnik, który z reprezentacją U-19 lub U-20 zdobył tytuł mistrza świata w turnieju organizowanym przez FIFA lub z reprezentacją U21 lub U-23 zajął miejsce I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA, lub zdobył tytuł mistrza kontynentu w turnieju organizowanym przez odpowiednią konfederację. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem postulatu zaostrzenia kryteriów zaproponowanego przez @Avtandila

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Przeciw, medaliści są ency, jak w innych sportach, uczestnicy nie - po co to komplikować? Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za (medalistów w innych sportach też wyciąć, jeśli nie rozgrywki seniorskie). Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw, jak Nedops. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Obie propozycje zmiany kryteriów juniorskich są lepsze od tego, co mamy teraz. Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 22:03, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
12.  Za, choć nieco przekombinowane:) Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

7. Zawodnik, który wystąpił w meczu finałowym o puchar stanowiący trofeum oficjalnych rozgrywek klubowych organizowanych przez FIFA lub organizację jej podległą, wystąpił w meczu o Superpuchar Europy UEFA, Puchar Interkontynentalny, w meczu finałowym Klubowych Mistrzostw Świata, w co najmniej jednym spotkaniu fazy grupowej lub pucharowej Ligi Mistrzów UEFA. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem wymogu rozegrania 1 meczu w Lidze Mistrzów zgodnie z propozycją @Nedopsa

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za, być może nawet z rozszerzeniem dla wszystkich meczów pucharowych we wszystkich federacjach. Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
8.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
9.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Przeciw Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
11.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

8. Zawodnik, który został królem strzelców w jednym z dwóch najwyższych szczebli rozgrywek ligowych w przypadku lig od 1 do 50 według rankingu. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST) Tak, królów strzelców najwyższego poziomu zotawmy, zdecydowanie. Nedops (dyskusja) 23:28, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za, przy czym dla najwyższego szczebla rozgrywek ewentualnie mogłoby zostać. Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw usunięciu. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 21:59, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
13.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

1. Rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej.
2. Rozegrał co najmniej jeden mecz na klubowym turniej międzynarodowym, organizowanym przez FIFA lub organizację jej podległą.
3. Rozegrał co najmniej jeden mecz na najwyższym krajowym poziomie rozgrywkowym w lidze pełni profesjonalnej.
4. Rozegrał co najmniej 60 meczów na niższym krajowym poziomie w lidze w pełni profesjonalnej.
5.Zdobył mistrzostwo kraju lub puchar krajowy. – Propozycja zestawu nowych kryteriów zgodnie z postulatem @Marcelusa

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za nawet za każdym z tych punktów z osobna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:17, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za, pod warunkiem, że uda się sprecyzować definicję "ligi w pełni profesjonalnej" w taki sposób, żeby nie wyciąć wszystkich demoludów sprzed 1990 (bo jednak te ligi były całkiem silne, choć oficjalnie amatorskie). Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za każdym z punktów. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw Co do zasady nie jestem przeciwny napisaniu kryteriów od podstaw zamiast poprawiania ich punkt po punkcie, ale powinna być to propozycja w pełni przemyślana, najlepiej przedyskutowana przed przedstawieniem jej społeczności. Tu takiej dyskusji praktycznie nie było, została ona rzucona w wątku oryginalnie dotyczącym zupełnie innej zmiany. Punkt 1 propozycji jest o wiele zbyt liberalny w kwestii występów juniorskich, stanowi dokładne przeciwieństwo tego, co chcemy przegłosować w pozostałych punktach. Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
6.  Przeciw Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
7.  Przeciw Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

• Pozwolę sobie jeszcze podsumować swoje głosy w tej ankiecie. Rozumiem, że mówimy o kryteriach autoency więc to że ktoś ich nie spełnia nie jest rozstrzygające by uznać za nieency. Jeżeli w kryteriach będzie że ktoś musiał zająć pierwsze miejcie to nie znaczy, że zawodnik który zajmował drugie miejsce nie ma szans na pozostawienie artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)

• Tak, to prawda. To są kryteria autoency, ich niespełnienie nie przekreśla encyklopedyczności w przypadkach brzegowych i/lub związanych z nadzwyczajnymi okolicznościami. Mathieu Mars (dyskusja) 23:21, 10 paź 2023 (CEST)

• Dodam jeszcze, że: "w przypadku, gdy 1 grudnia 2023 nie będziemy zgodni co do któregoś z punktów i będziemy w sporze, zgoda co do reszty punktów pozostanie wiążąca". Mathieu Mars (dyskusja) 23:25, 10 paź 2023 (CEST)
• Czy w przypadku, gdyby propozycja Marcelusa zdobyła poparcie w sondażu, będziemy głosować nad trzema opcjami (stare kryteria/poprawki/nowe kryteria w wersji Marcelusa)? Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
• Jedyna wątpliwość to taka czy powinniśmy głosować wycięcie także królów strzelców lig najwyższego szczebla (moim zdaniem są ency). Nedops (dyskusja) 00:45, 1 gru 2023 (CET)

Co dalej?

Grudzień minął, dyskusja ustała, bot nawet zdążył ją zarchiwizować. Dobrze byłoby przeprowadzić sprawę do końca. Widać moim zdaniem konsensus w sprawie następujących zmian:

• usunięcia punktów 3, 4, 5 i 8 kryteriów
• modyfikacji punktu 6 zgodnie z propozycją @Avtandil
• modyfikacji punktu 7 zgodnie z propozycją @Nedops

Sonda miała służyć za podstawę do przygotowania głosowania. Z powodu obowiązków pozawikipedyjnym ciężko mi będzie je przygotować w najbliższych tygodniach, ale w razie czego postaram się pomóc. Wołam jeszcze pierwotnego autora wątku @Mathieu Mars. Barcival (dyskusja) 13:42, 1 sty 2024 (CET)

Wyniki głosowania

• Usunięcie punktu 3: +9 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Usunięcie punktu 4: +9 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Usunięcie punktu 5: +8 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Uchwalenie nowego brzmienia punktu 6 (uwzględnienie U-16): -1 (głos Andrzeia111 po czasie) – odrzucono
• Uchwalenie nowego brzmienia punktu 6 (zaostrzenie): +5 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Uchwalenie nowego brzmienia punktu 7: +6 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Usunięcie punktu 8: +6 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Zestaw zasad autorstwa Marcelusa: 0 (głos Andrzeia111 po czasie) – odrzucono

Co do punktu 8. do 2 głosów „za” dołączono zdania odrębne optujące za pozostawieniem punktu w okrojonym kształcie (królów strzelców najwyższego szczebla). Bez tych głosów usunięcie punktu nie spotkałoby się z minimalnym wymaganym poparciem. @Barcival, @Pablo000, @Nadzik, @Gżdacz, @SkrzydlatyMuflon, @Budd Le Toux proszę o opinie, czy jako głosujący „za”, bylibyście za pozostawieniem punktu w ograniczonym zakresie. Moim zdaniem usunięcie tego punktu w całości nie niweczy encyklopedyczności królów strzelców, którzy nie spełniają kryterium minimalnej liczby występów w lidze, ponieważ są to przypadki graniczne, a "w sytuacjach granicznych, których nie ujęto w zaleceniach, hasło spełniające pozostałe wymogi edycyjne nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane w ramach odpowiednich procedur" i uznawszy tytuł króla strzelców za encyklopedyczne osiągnięcie, można pozostawić hasło na podstawie generalnej zasady encyklopedyczności. Mathieu Mars (dyskusja) 13:56, 1 sty 2024 (CET)

Ja wiem, że kryteria oznaczają, że jeśli ktoś je spełnia - jest ency. Ale praktyka pokazuje, że dla wielu osób fakt, że byt nie spełnia kryteriów oznacza automatyczne nieency :( Zawężenie kryterium do królów strzelców w niczym nie szkodzi, więc zapisałbym takie brzmienie. Nedops (dyskusja) 14:38, 1 sty 2024 (CET)

Popieram przedpiścę. ZA.. 83.31.144.73 (dyskusja) 16:39, 1 sty 2024 (CET)

Dla mnie może zostać w ograniczonej formie, nie ma problemu. Budd Le Toux (dyskusja) 18:19, 1 sty 2024 (CET)

Encyklopedyczność miejscowości

Można by w końcu rozwikłać, czy miejscowości typu: przysiółki, kolonie, osady, integralne części wsi i miast, leśniczówki, grupy jakiś starych folwarków, są encyklopedyczne. Już wielokrotnie poruszałem ten temat w dyskusjach użytkowników i w dyskusjach o usunięcie artykułu. XaVi PROpolak (dyskusja) 18:02, 17 gru 2023 (CET)

Wyślę tu z pingiem do wikipedystów najwyraźniej zainteresowanych: @Stok @Piotrus @Flagowy1 @Majonez truskawkowy @Aotearoa @Mpn @Malarz pl @Nadzik @SkrzydlatyMuflon XaVi PROpolak (dyskusja) 18:08, 17 gru 2023 (CET)

Mogą być encyklopedyczne, ale zazwyczaj nie są. --Teukros (dyskusja) 18:17, 17 gru 2023 (CET)

Jak powyżej. Nie są autoencyklopedyczne. Jeżeli coś w ich treści wskazuje na encyklopedyczność, to można rozmawiać, ale same kilka domków nie. Na przykładzie Chobielin-Dwór: samo w sobie nie byłoby encyklopedyczne, ale ale sposób powstania osobnej osady oraz fakt, że jest tam odrestaurowany zabytek i rezyduje tam minister/marszałek sejmu/europoseł/ponownie minister, jak najbardziej przemawia w stronę encyklopedyczności. Nadzik (dyskusja) 18:24, 17 gru 2023 (CET)

@Nadzik @Teukros Ja też tak uważam, ale czy zwykłe osady (takie jak np. Pieniężno Pierwsze), które niczym się nie odznaczają, są ency? XaVi PROpolak (dyskusja) 18:39, 17 gru 2023 (CET)

Lub nieoficjalne miejscowości (typu przysiółek, kolonia)? XaVi PROpolak (dyskusja) 18:41, 17 gru 2023 (CET)

Ano. Przy czym wedlug mnie zamiast hasla Chobielin-Dwór udającego hasło o miejscowości, powinno być hasło dwor w Chobielinie. Hasla typu "xxx to częśc wsi", gdzie w haśle jest tylko informacja, jakiej wsi coś jest częścią, to bezsensowne mnożenie bytów, które w oczywisty sposób nie są encyklopedyczne (np. Stara Wieś (Zarudzie), tak na marginesie - ciekawe hasło Stara Wieś - str. uj., chyba co dziesąta wieś ma "starą wieś" w sobie...:P). Tam powinno być przekierowania, a w haśle o wsi powinny być informacje, że ma jakieś nazwane części. Podobnie zerowe jest ency jakiś pojedyńczych budnków typu leśniczówka, o których wiemy tylko, że ma jakieś współrzędne. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:54, 18 gru 2023 (CET)

Akurat Chobielin-dwór został formalnie wydzielony, tak więc (znów...) rzucono tu do dyskusji nieprawdziwą informację. 2A00:F41:48DB:B8FF:D9D6:4F9F:1050:E24F (dyskusja) 01:03, 7 sty 2024 (CET)

Właśnie o te współrzędne chodzi i znaczenie takich symbolicznych czasem nawet miejscowości jako punktów orientacyjnych. Piśmiennictwo dot. topografii terenu, znalezisk archeologicznych, danych florystycznych i faunistycznych, historii itp. pełne jest odniesień do takich zagubionych wśród pól i lasów osad. Jako botanik istotną część życia życia spędziłem ustalając lokalizacje dawnych miejscowości niemieckich na Pomorzu, czasem będących jakimś młynem czy leśniczówką właśnie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:01, 18 gru 2023 (CET)

Z obiektami topograficznymi jest trochę szczególna sytuacja – ich opisywanie to wzajemna sieć relacji określających wzajemne położenie, przynależność, w przypadku miejscowości też miejsce narodzin, historycznych zdarzeń, potyczek, przemarszów, zmian przynależności administracyjnej lub szczególnej jak np. w odniesieniu do parafii itp. Opisywanie obiektów topograficznych w encyklopedii, w tym wszelkich miejscowości to nie jest kwestia potwierdzenie ich zauważalności/znaczenia, lecz użyteczności ich istnienia dla tworzenia innych treści encyklopedycznych (biogramów, zdarzeń historycznych, innych obiektów topograficznych). Dlatego od dawna wyodrębnione i nazwane obiekty topograficzne uznawane były za autoencyklopedyczne. Wyjątkiem są obiekty nieformalne – części miejscowości wydzielane lokalnie/zwyczajowo, osiedla nazywane przez deweloperów. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:13, 17 gru 2023 (CET)

• Moim zdaniem autoencyklopedyczne są te, które historycznie były samodzielnymi miejscowościami (i ten fakt musi znaleźć sie a artykule – sam stub, że to obecnie przysiółek wsi X to za mało). Co do pozostałych to encyklopedyczne tylko te, które są związane z czymś zauważalnym – urodziła się znana osoba, miała miejsce bitwa, znajduje sie ważny obiekt, czyli ogólnie takie miejscowości, o których można napisać coś istotnie więcej niż tylko o ich położeniu odczytanym z mapy i przynależności administracyjnej. Z nieformalnymi miejscowościami jest gorzej – bo skoro formalnie to integralna i nienazwana część innej miejscowości, to nie za bardzo jest co o niej pisać. Tu wyjątkiem byłyby tylko historyczne samodzielne miejscowości, których nazwy oficjalnie już nie funkcjonują ale zachowały się właśnie w nieoficjalnej toponimii. Przy czym to nieoficjalne obecne wydzielanie danej miejscowości/części miejscowości powinno być silnie potwierdzone w źródłach – jedno, czy dwa wystąpienia w jakimś artykule, czy na jakiejś mapie, to jednak za mało. Aotearoa dyskusja 07:55, 18 gru 2023 (CET)

  "były samodzielnymi miejscowościami" Jakie jest kryterium samodzielności? Przez poczekalnię przechodziły jako samodzielne wszystkie nazwy wymienione gdzieś tam, w spisie NSP1921, w SGKP, w opisach miast woj warmińsko mazurskim, lub zachodzniopomorskim. W wyniku tego za samodzielne miejscowości mamy punkt celny na rzece, młynów, folwarków, karczm, a był nawet przystanek kolejowy w szczerym polu. Stok (dyskusja) 22:47, 20 gru 2023 (CET)

• A moim zdaniem są / powinny być autoencykopedyczne. Przecież obecnie już w miarę starannie jest pilnowana kwestia uźródłowienia dla nowych artykułów i ta zasada ogólna rozwiązuje problem. Nie ma przypisów - nie ma artykułu (oczywiście nowego). Po co tworzyć jakieś zawiłe nowe zasady w kolejnej wąskiej dziedzinie. A skąd takie stanowcze stwierdzenia, że "nie są" i na podstawie jakiego konsensusu / głosowania to nie wiem, nie kojarzę aby coś takiego było ustalone. Joee (dyskusja) 09:04, 18 gru 2023 (CET)
  • @Joee skąd takie stanowcze stwierdzenia? Ano z tego, że co do zasady nie przyjmujemy autoencyklopedyczności (a dlaczego? Bo forma encyklopedii ze swej natury zakłada pewien wybór treści). Autoency są bardzo nieliczne byty, promil promila tego, co możemy potencjalnie opisać na Wikipedii, i to właśnie co do autoency musi być konsensus. --Teukros (dyskusja) 12:24, 18 gru 2023 (CET)
    • Tylko, że autoencyklopedyczność miejscowości mamy wprost wpisaną w Wikipedia:Encyklopedyczność jako jej przykład obok gatunków i parlamentarzystów. Teraz dyskusja jest raczej o granicy definicji "miejscowość", jak rozumiem. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 13:51, 18 gru 2023 (CET)
• Będę zapewne w mniejszości, ale uważam, że nazwane i skatalogowane w szczegółowych rejestrach i przedstawione na mapach/portalach gov. obiekty geograficzne winny być autoency. Czyli przysiółki/kolonie/osady tak samo jak i szczyty/góry (np. Żarnowa Góra, Zalasna, Wierzejska, Truskolaska i wiele innych), o których w zasadzie napisano tylko tyle, że istnieją w konkretnej lokalizacji i nie wiadomo dlaczego są ency; tak samo jak rzeki/rzeczki (np. Kwacza, Kcynka, Kołodzieżanka jak i wiele innych), w których próżno szukać encyklopedyczności oprócz tego, że one są (mają źródło i ujście); doliny podobnie, choć jest ich mniej (Dolina Świemirowska lub Lisie Dziury są chyba ency bo przecinają je szlaki turystyczne). Zapewne wiele rzek, szczytów znalazło się w Wikipedii właśnie na podstawie tego, że istnieją i są odnotowanymi obiektami geograficznymi (gros przypisów to geoportal.gov). W związku z tym przysiółki i osady wcale nie wyglądają gorzej na tle owych gór i rzek. Ented (dyskusja) 22:36, 20 gru 2023 (CET)
• Nie jesteś @Ented w mniejszości. Wiele osób tak uważa. Często podważane są spisy miejscowości wydane przez GUS, czy mapy WIG. Z jakiego powodu? Do końca nie wiem. Zresztą, to wszystko już było dyskutowane ileś tam razy, i zawsze wychodziło, że takowe samodzielne byty są ency. Pierre L'iserois (dyskusja) 19:43, 6 sty 2024 (CET)

Bibliografia wciąż jest legalna, błąd szablonu "Dopracować"

Zgodnie z Wikipedia:Weryfikowalność wskazywanie źródeł w formie "Bibliografii" jest wciąż alternatywną metodą dla przypisów. Wcześniej czy później trzeba będzie to w końcu zmienić, ale tymczasem jeszcze nie o tym chciałem. Problem do naprawy tymczasem dotyczy szablonu {{Dopracować|źródła=2024-01}} (z tym rozszerzeniem). Pierwotnie i zgodnie z wciąż nie zmienioną dokumentacją wyświetlał on komunikat:

"Ta strona od 2024-01 wymaga zweryfikowania podanych informacji.Należy podać wiarygodne źródła w formie przypisów bibliograficznych. Część lub nawet wszystkie informacje na stronie mogą być nieprawdziwe. Jako pozbawione źródeł mogą zostać zakwestionowane i usunięte.".

Od jakiegoś czasu zostało to zmienione i komunikat stał się niezgodny z ww. zasadą Wikipedii, rozszerzył się też sposób jego zastosowania. Obecny komunikat brzmi:

"Ten artykuł od 2024-01 zawiera treści, przy których brakuje odnośników do źródeł. Należy dodać przypisy do treści niemających odnośników do wiarygodnych źródeł. (Dodanie listy źródeł bibliograficznych lub linków zewnętrznych nie jest wystarczające)."

Wnoszę (do czasu zmiany zasady) o przywrócenie poprzedniej wersji i wycofanie botem wszystkich komunikatów wstawionych po jego modyfikacji (istnienie lub nie komunikatu i tak nie ma żadnego wpływu na artykuły i jakość Wikipedii). Żebym został dobrze zrozumiany – absolutnie popieram uźródłowienie za pomocą przypisów i sam nie stosuję "Bibliografii". Chodzi tylko o przywrócenie stanu zgodnego z zasadami i pierwotnego zakresu stosowania szablonu. Wątek napisałem widząc, że szablon zaczął być wstawiany do krótkich artykułów z bibliografią (przykładowa dzisiejsza edycja). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:08, 9 sty 2024 (CET)

Warto rozróżnić, że mamy dwa wywołania: z "przypisy" i z "źródła". To, o którym mówisz, wynika z opcji przypisy. To się zmieniało w historii szablonu, ale już w 2015 roku ([1]) istniał opis, który wskazywał, że dodanie listy pozycji bibliograficznych jest niewystarczające. Msz2001 (dyskusja) 18:51, 9 sty 2024 (CET)

W każdym razie wstawianie szablonu wymagającego dodania przypisów do artykułu mającego źródła wskazane w formie bibliografii jest niezgodne z obowiązującą zasadą. Jakkolwiek popieram presję na wstawianie przypisów, to wymagać ich można kategorycznie jednak tylko tam, gdzie są one wymogiem (AnM, DA, CzyWiesz, artykuły dot. medycyny). Szablon "dopracować" z parametrami źródła i przypisy powinien być usunięty z artykułów, gdzie jest bibliografia. Usunąć też należy komunikat o tym, że "Dodanie listy źródeł bibliograficznych lub linków zewnętrznych nie jest wystarczające". Żeby tego żądać, trzeba najpierw zmienić zasadę. Inaczej tworzymy chaos. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:58, 9 sty 2024 (CET)

Jedna wersja Dopracować to jest więcej przypisów, a druga to brak źródeł. Nie ma nic niezgodnego z zasadami poproszenie o dodanie źródeł w formie przypisów. Czasem to co opisuje bibliografia jest oczywiste (np. widać, że są to statystyki rozgrywek). Czasem nie jest to oczywiste i wtedy można poprosić o przypisy. Moim zdaniem to jest kwestia oceny osoby przeglądającej artykuł. W razie czego do bibliografii można dodać {{odn}} lub skopiować do przypisu.

Myślę, że wystarczy przeredagować tekst. Może tak będzie bardzie klarownie i neutralnie:

Ten artykuł od 2024-01 zawiera informacje, przy których brakuje przypisów (odniesień do wiarygodnych źródeł). Należy dodać więcej przypisów w treści artykułu (zwłaszcza do dat, wydarzeń, cytatów itp).

Nux (dyskusja) 20:55, 9 sty 2024 (CET)

Można poprosić o przypisy, ale bez zmiany zasad nie można pisać, że "należy dodać więcej przypisów", jeśli ktoś dodał wykaz źródeł w formie bibliografii. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:49, 9 sty 2024 (CET)

Mogę. WP:5F ;). Jeśli oceniam, że artykuł trzeba poprawić, to mogę oceniać, że należy go poprawić. Tak samo jak mogę oceniać, że stylistka jest do poprawy, albo artykuł jest niekompletny, albo jest napisany nieencyklopedycznie... Oczywiście ktoś może się nie zgodzić z moją oceną (czy ogólnie z oceną redaktora), ale to nie znaczy, że nie można wstawić {{Dopracować}}. Zauważ, że większość tych parametrów jest podana w formie należy i zawsze jest to tylko ocena artykułu przez osobę wstawiającą szablon. Nux (dyskusja) 23:57, 9 sty 2024 (CET)

• Gdybyśmy mieli jakieś "miękkie" wymagania. Ten artykuł ma bibliografię, ale lepiej byłoby, gdyby miał przypisy. Ciacho5 (dyskusja) 20:01, 9 sty 2024 (CET)
  • Mogę dopisać | bibliografia = data, który będzie wstawiał powyższy tekst. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:19, 9 sty 2024 (CET)

Niekompletność metastrony - wersje przejrzane

Tutaj zostało zadane pytanie. Spodziewałem się odpowiedzi na Wikipedia:Wersje przejrzane ale nie widzę. Coś przegapiłem?

Jeżeli nie przegapiłem proponuję uzupełnić stronę Wikipedia:Wersje przejrzane o tekst:

Jeżeli Twoja strona zbyt długo oczekuje na przejrzenie to znaczy, że jeszcze żaden z wolontariuszy nie był w stanie zająć się tą sprawą. W tej sytuacji najlepiej zaczekać i przyłączyć się do przeglądania edycji po uzyskaniu uprawnień redaktora.

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:19, 20 sty 2024 (CET)

Na pewno stronę należy przebudować, można się zastanawiać nad konkretnymi sformułowaniami. Kiedyś istniała strona z prośbami o przejrzenie, stąd brak takiego info, o którym piszesz... Nedops (dyskusja) 12:24, 20 sty 2024 (CET)

Wikipedia:Prośby o przejrzenie, Pomoc:Prośby o przejrzenie- wygląda na to, że nie istnieje. Taka informacja moim zdaniem też powinna być odnotowana. W sensie, że było ale się nie sprawdziło. Nie upieram się przy konkretnym sformułowaniu - ważne jest dla mnie by sprawa została uwzględniona na metastronach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:31, 20 sty 2024 (CET)

• Skoro zlikwidowaliśmy POPE, składano prośby o przejrzenie na pytaniach nowicjuszy. Było ich trochę, teraz jakby mniej. Wydaje mi się, że trzeba zostawić możliwość składania takich próśb. Choćby dlatego, że nie wszyscy przeglądający mają jakoś włączone obserwowanie „stron oczekujących na przejrzenie”, a dawanie nowicjuszom rady czekaj cicho i cierpliwie nie służy retencji. No i kiedy ktoś publicznie zgłasza do przejrzenia, jest miejsce na otwarty feedback. Może ktoś złagodzić moją odpowiedź, mogę ja dodać rady czy ja mogę dodać wyjaśnienia do czyjejś odpowiedzi. Ciacho5 (dyskusja) 12:28, 20 sty 2024 (CET)

Artykuł oparty na jednym źródle a Dobry Artykuł

Czy artykuł oparty o jedno źródło zasługuje na wyróżnienie? Moim zdaniem nie, a powody są następujące:

1. Jakby nie patrzeć, jest to jakaś forma NPA, nawet jeśli jest to parafraza
2. Artykuł taki ma duże szanse naruszać neutralny punkt widzenia, a już na pewno nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić
3. Artykuł napisany w ten sposób powiela błędy źródła, które nawet nie zostały zweryfikowane przez piszącego
4. Artykuł na 99% nie wyczerpuje tematu, w każdym razie ma spore dziury

Nie wszystko nadaje się na DA czy też AnM. Artykuł oparty na jednym źródle moim zdaniem jest z gruntu nierzetelny. Przykład z ostatnich dni – wydawałoby się rzetelne źródło informuje "Dzieci w Norwegii są własnością państwa a nie rodziców". I teraz wyobraźcie sobie, że artykuł oparty jest na tym jednym źródle... kicior99 _=^^= 11:57, 22 sty 2024 (CET)

Kryteria dla DA mówią, że "Istotne źródła wykorzystane". Jakoś intuicyjnie zawsze zakładałem że ta liczba mnoga oznacza, że musi być więcej niż jedno źródło, tak jak piszesz. Więc zgadzam się, że artykuł z jednym źródłem wyróżniony być nie powinien (również w formie czywiesza). --katafrakt (✉) 12:01, 22 sty 2024 (CET)

• Mnie na uczelni zawsze uczono, że praca (artykuł) oparta tylko na jednym źródle to zwykły plagiat. Aotearoa dyskusja 13:39, 22 sty 2024 (CET)
• Są z pewnością prace/monografie autorstwa uznanych specjalistów w temacie, opisujące daną sprawę/byt wyczerpująco, z odwołaniem do wszystkich znanych źródeł, z zamieszczoną polemiką z niektórymi tezami/źródłami. Takie prace uznałbym za najlepsze źródło, lepsze, niż kilka źródeł "do których dotarł Wikipedysta" (bo ów uznany autor mógł poświęcić kilka lat na opracowanie, a Wikipedysta tego nie zrobi). Oparcie się na takiej pracy powinno wystarczyć, w dyskusji artykułu wstawiłbym uwagę artykuł opiera się na jednej pracy, zgodnie uznanej za najlepszą i doskonałą + lista opinii. Ale to wymagałoby właśnie takiej pracy, a nie opracowania drugorzędnego fachowca pod auspicjami trzeciorzędnej instytucji. Ciacho5 (dyskusja) 14:31, 22 sty 2024 (CET)
• Na pewno oparcie na 1 źródle to ani NPA, ani parafraza, ani plagiat. I odwrotnie - hasło bazujące na 20 źródłach może być plagiatem. To samo neutralność - teza błędna. Nie jesteśmy od weryfikowania błędów źródła, czy 1, czy 20. To czysty OR. Teza z dziurami i niewyczerpaniem tematu - duże prawdopodobieństwo, ale na pewno mniejsze niż 99%. Reasumując: tak DA, a nawet medal może być na bazie 1 źródła. Choć to rzadkie przypadki, by dało się tak napisać tylko na 1 źródle. Ale wszystko zależy od tematu, źródła, daty wydania, stopnia opracowania naukowego danego tematu, umiejętności i oczytania wikipedysty. DA czy medal mają bazować na wiarygodnych źródłach i wykorzystać istotne aktualne źródła w temacie. Jeśli istotna dla tematu jest tylko 1 praca - też mamy DA lub medal. --Piotr967 podyskutujmy 14:43, 22 sty 2024 (CET)
• Jak Ciacho i Piotr. Większe ryzyko błędów i braków jest w artykule bazującym na kwerendzie wielu źródeł dokonanej przez wikipedystę (anonimowego i o nieznanych kompetencjach w tematyce), niżeli w przypadku artykułu opartego na w miarę nowej monografii będącej wynikiem pracy i kwerendy źródeł autorstwa specjalisty. Plus kwestia niszowych zagadnień. Nie ma ścisłej relacji między ilością i jakością. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:17, 22 sty 2024 (CET)
• Dla lepszego zrozumienia problemu podaję link do poprzedniej dyskusji, która, podobnie jak w tym przypadku, tyczyła haseł pisanych przez @PuchaczTrado. --Kriis bis (dyskusja) 22:32, 22 sty 2024 (CET)
• Ponieważ kwestia dotyczy pisanych przeze mnie artykułów, to stwierdzam, że oskarżenia o NPA są obraźliwe i oczekuję przeprosin od wysuwających je osób, o ile oczywiście nie są w stanie ich udowodnić. Co do kwestii wykorzystywanego źródła, to jest to najnowsze opracowanie biograficzne dotyczące niszowego tematu, cieszące się wysoką estymą w środowisku historyków XIX wieku. Na końcu każdego artykułu znajduje się bibliografia, gdzie sporadycznie występują źródła drukowane, choć najczęściej są one z XIX wieku i postać występuje w nich wzmiankowo (np. księgi pamiątkowe poszczególnych guberni). Można je dostać online, więc na siłę mógłbym część przypisów przenieść do nich, żeby zwiększyć liczbę źródeł, ale byłoby to nieuczciwe, a poza tym z mojej perspektywy są to zwykle raczej źródła pierwotne, których nie powinniśmy z zasady wykorzystywać, nawet jeżeli były opublikowane. Dodatkowo, jeżeli tekst jest jedynym opracowaniem na dany temat, to siłą rzeczy go wyczerpuje w wikipedyjnym rozumieniu. PuchaczTrado (napisz tutaj) 15:09, 23 sty 2024 (CET)

  Pisząc w ten sposób hasła siłą rzeczy przepisujesz informacje podane w jednym jedynym źródle. Można zmieniać gramatykę, układ informacji, dodać infoboksy itp. Ale nadal wszystko, co jest w haśle, było wcześniej tylko w tym jednym źródle. Trudno wówczas nie stawiać zarzutów naruszenia zasady NPA. Ale dyskusja jest na inny temat - czy takie hasło może dostać wyróżnienie. Wg mnie to jest niedopuszczalne. Ale inni mają inne zdanie, choćby @Jacek555, który nie bacząc na zastrzeżenia trójki wikipedystów tutaj przyznał status DA [2]. --Kriis bis (dyskusja) 19:23, 23 sty 2024 (CET)

• Wybacz, ale argumentacja, jakoby oparcie artykułu o jedno źródło jest „przepisywaniem informacji podanych w jednym jedynym źródle” jest niezbyt poważne. Idąc tym tokiem rozumowania, oparcie informacji o kilka pozycji źródłowych jest bardziej naganne, bowiem... występuje ryzyko „przepisywania informacji podanych w kilku źródłach”, a więc – idąc tokiem zaproponowanego wyżej rozumowania – plagiatowanych byłoby kilka źródeł równocześnie. To oczywiści żart, ale mam nadzieję, że pokazuje brak logiki zarzutu. Warto również przyjrzeć się, jaki jest temat artykułu i na jakim źródle został oparty. W odniesieniu do biografii żyjącego 100 lat temu wicegubernatora Imperium Rosyjskiego raczej trudno o mnogość źródeł, a „Słownik biograficzny gubernatorów i wicegubernatorów w Królestwie Polskim (1867–1918)” wydaje się być bardzo wiarygodną pozycją. Jeśli rzeczywiście masz zarzuty na temat rzekomego naruszenia praw autorskich przez głównego autora, którym jest @PuchaczTrado, to zgłoś proszę konkretne fragmenty (WP:NPA), które stanowią owo naruszenie. Ponadto, jak słusznie zauważył Kenraiz, każdy artykuł powstaje poprzez (odpowiedni jak ufam) dobór informacji z różnych źródeł. I wówczas to autor dokonuje takiej selekcji według własnego przekonania może źle wyważyć proporcje, czy celowo dobierać informacje według własnego punktu widzenia. Aż strach pisać cokolwiek, prawda? Na koniec wyjaśnię, że kryteria oceny artykułów zgłaszanych do wyróżnienia są zawarte w regulaminie. Jacek555 ✉ 20:23, 23 sty 2024 (CET)

• Masz rację. Wstawiłem w haśle szablon NPA, uzasadniłem to w dyskusji hasła. --Kriis bis (dyskusja) 23:26, 23 sty 2024 (CET)

• Hm, rzecz w tym, że ani nie zgłosiłeś do Wikipedia:Lista NPA, ani nie wskazałeś konkretnych zdań czy fragmentów, które miały być przepisane ze wskazanej publikacji słownikowej, więc póki co pomawiasz autora o taki niecny uczynek. Podczas porównania tekstów pojawiają się jedynie dwie zbieżne frazy: „Słownik biograficzny gubernatorów i wicegubernatorów w Królestwie Polskim” (tytuł publikacji źródłowej) oraz – raz użyta – „przyjęty na służbę”. Co ma uzasadniać Twoje twierdzenie? Daty, miejscowości i stanowiska będą takie same. W biografii tej samej osoby nie mogą się różnić. Więc co konkretnie zarzucasz autorowi? Jacek555 ✉ 08:06, 24 sty 2024 (CET)

• Tą "porównywarką" tekstów to jaja sobie robisz? W ten sposób dyskutować nie będę. Kriis bis (dyskusja) 08:39, 24 sty 2024 (CET)

• @Kriis bis Możesz opisać jaki jest problem z tą porównywarką? Nie używałem, więc jeśli to wadliwe narzędzie to też nie chciałbym zacząć się go niepotrzebnie uczyć --Felis domestica (dyskusja) 10:39, 24 sty 2024 (CET)

• Ale Ty wiesz, że informacje nie podlegają PA? ("Ochroną objęty może być wyłącznie sposób wyrażenia; nie są objęte ochroną odkrycia, idee, procedury, metody i zasady działania oraz koncepcje matematyczne.") Bo mam wrażenie, że ta dyskusja w dużej części bazuje na nieporozumieniu w tej kwestii. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 09:10, 24 sty 2024 (CET)

Nie wiem kto tu jaja sobie robi, ale to ty oskarżasz o NPA nie mając żadnych dowodów. Sam autor już wyżej napisał komentarz w tej sprawie i temat (odnośnie podejrzenia NPA) uważam za zakończony. Sidevar (dyskusja) 10:12, 24 sty 2024 (CET)

Dowody przedstawiłem na stronie dyskusji hasła Konstantin Stiefanowicz. Nie chcesz dalej dyskutować ("temat uważam za zakończony"), proszę bardzo, nikt cię nie zmusza. Kriis bis (dyskusja) 10:35, 24 sty 2024 (CET)

• Odnoszę wrażenie, że mylone są tu dwie kwestie - plagiat naukowy i nieprzestrzeganie praw autorskich. Tyle że to, co robimy Wikipedii, to same "plagiaty" - bo jedyne, co możemy wnieść, to inne ujęcie tematu i zebranie informacji z różnych źródeł; nie wolno nam dokonywać własnych badań, co jest podstawą pracy naukowej, nie wolno oceniać i wyciągać wniosków innych niż przedstawione w publikacjach źródłowych. Inną sprawą jest kwestia praw autorskich - tu chroniony jest sposób ujęcia tematu, a nie sama informacja. Jeśli zostanie ona przedstawiona w inny sposób niż w źródle, a źródło zostanie podane (co jest z kolei zasadą WP:WER), nie ma naruszenia praw autorskich. Oczywiście przy korzystaniu z jednej publikacji (zwłaszcza gdy jest to biogram, na ogół chronologiczny) trudniej jest tego naruszenia PA uniknąć, ale jest to jak najbardziej możliwe (choć często związane z koniecznością pominięcia części informacji). Gytha (dyskusja) 10:18, 24 sty 2024 (CET)

  Autor hasła Konstantin Stiefanowicz przepisał biogram, który był w źródle. Przedstawił życiorys w dokładnie taki sam sposób, podał dokładnie te same daty, te same miejsca pracy, służby, te same okoliczności, te same ordery. Nie dodał od siebie (z innego źródła) żadnej innej informacji. Wykorzystał intelektualną pracę innych osób. Jeżeli to nie plagiat, to co w takim razie? Kriis bis (dyskusja) 10:42, 24 sty 2024 (CET)

  To trzeba pozmieniać daty na inne i będzie git. Ewentualne najpierw napisać, że zmarł a potem, że się urodził. Wtedy kolejność będzie inna. ~malarz pl ^PISZ 10:49, 24 sty 2024 (CET)

  Skoro w Pomoc:Jak unikać podejrzeń o NPA mamy "Za takie skopiowanie elementów twórczych uznać zatem można: napisanie artykułu lub jego obszernego fragmentu na podstawie jednego tylko źródła z odwzorowaniem układu źródłowego tekstu lub choćby kolejności podanych w tym źródle faktów;" to powinniśmy się tego trzymać lub ustalić inną, obowiązującą w Wikipedii wykładnię. W Wikipedii zawsze staraliśmy sie być "świętsi od papieża" w kwestii prawa autorskiego, więc takie dość dyskusyjne przypadki powinny być jednak traktowane jako naruszające prawo autorskie – choćby dla naszej pewności i pewności osób korzystających z Wikipedii, że korzystając z tej treści na pewno prawa nie złamią. Aotearoa dyskusja 11:22, 24 sty 2024 (CET)

  To trzeba uzupełnić podsumowanie w tym punkcie, dodając coś w rodzaju "chyba że kolejność informacji wynika z ogólnie przyjętej konwencji, np. musi być chronologiczna"). Nic nie zmieniamy, podobny komentarz jest dalej: "Pamiętać jednak należy, że niekiedy układ jest narzucony ogólnie przyjętą konwencją, np. rys historyczny czy biograficzny musi być chronologiczny. W takich przypadkach szczególnie należy zadbać o brak podobieństwa stylistycznego". Gytha (dyskusja) 11:43, 24 sty 2024 (CET)

  @Aotearoa, a przeglądałeś artykuł źródłowy i gotowy biogram, czy tylko rzucasz pomówieniami na podstawie samej liczby źródeł? Przecież biogram ma zupełnie inną strukturę i kolejność podawania danych w obu przypadkach. Gdzie jest choćby cień tej dyskusyjności co do zgodności z przytoczonym zaleceniem? PuchaczTrado (napisz tutaj) 14:28, 24 sty 2024 (CET)

  @Kriis bis należy też zwrócić uwagę, że w różnych źródłach może być taka sama treść. (Autor) "podał dokładnie te same daty, te same miejsca pracy, służby, te same okoliczności, te same ordery". No tak. Ale powiedzmy że mamy trzy źródła. A w każdym te same daty, ordery i miejsca pracy. Wcale nierzadka sytuacja. I jak wtedy dodać coś "od siebie"? Zmyślać? Szukać źródła, w którym będą trochę inne daty? Problem (o ile to jest problem) leży w Wikipedii jako takiej. Uczony może iść do archiwów, wysłuchać krewnych, i powiedzmy dojść do innych wniosków niż w dotychczas opublikowanych źródłach. A Wikipedysta nie, bo blokuje go WP:OR. --Teukros (dyskusja) 12:46, 24 sty 2024 (CET)

  Opisujesz hipotetyczną sytuację. A tutaj chodzi o konkretne hasło, którego treść jest prawie że dosłownie skopiowana z konkretnego słownika biograficznego. Innych pozycji biograficznych w jęz. polskim na ten temat nie ma. Kriis bis (dyskusja) 15:42, 24 sty 2024 (CET)

• Powinniśmy przepracować w społeczności kwestię PA, bo to kolejny przypadek, gdy duża liczba powtórzonych za źródłem faktów (nazw własnych, funkcji, dat itp.) staje się powodem zarzutu o NPA. Próbowałem zwrócić uwagę wcześniej na to, gdy wykasowany został biogram jakiegoś muzyka poważnego, składającego się z wykazów szkół, nagród i koncertów (i tylko ich nazwy własne były zbieżne ze źródłem). Przedmiotem ochrony PA podlegają elementy twórcze – sposób opisu, a nie konkretne informacje. W przypadku tu dyskutowanego artykułu widzę tekst przeredagowany, szczęśliwie bez zmian w warstwie informacyjnej. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:49, 24 sty 2024 (CET)
• Szczerze mówiąc nie rozumiem co porównujesz? I nie wiem dlaczego ponawiasz nieprawdziwe twierdzenia, że „treść jest prawie że dosłownie skopiowana z konkretnego słownika biograficznego”. Gdyby była „dosłownie skopiowana”, to powtarzałyby się zdania czy frazy. Równocześnie niekoniecznie elegancko odrzucasz wynik porównania („Tą porównywarką tekstów to jaja sobie robisz? W ten sposób dyskutować nie będę”). Ze zdumieniem czytam Twoje zarzuty, że PuchaczTrado podał takie same daty urodzenia, śmierci (itd), zawód, te same miejsca w odniesieniu do tej samej osoby. Czy sądzisz, że inne źródło powinno podać inne daty, inne odznaczenia, miejsca pracy, służby, etc? Rzecz w tym, że fakty w biografii danej osoby są stałe. O ile oczywiście nie mamy do czynienia z błędami np. daty w którejś pozycji lub kontrowersjami w odniesieniu do elementów życiorysu. (A w tym przypadku mamy do czynienia z mocnym źródłem, recenzowanym słownikiem). Dla mnie to oczywiste, ale najwyraźniej masz inne zdanie. Ten sposób podejścia kazałby przyjąć, że wszystkie (a więc i Twoje) edycje na Wiki są plagiatem, bo podajesz takie same dane (daty, miejsca, fakty) jak źródło na które się powołujesz. Jeśli nie masz innego uzasadnienia rzekomego NPA, to usuń proszę szablon z nagłówka artykułu i wpisy na stronie dyskusji. Wprowadzają czytelników w błąd, a dla głównego autora są krzywdzącym zarzutem. Jacek555 ✉ 20:56, 24 sty 2024 (CET)

• Być może się mylę i zdaję sobie sprawę, że ciężar zarzutu wobec Puchacza nie jest mały, jednak podtrzymuję swoje zdanie. Nie sądzę, że Puchacz działał umyślnie, napisał i zgłosił do odznaczenia hasło (to i inne) w dobrej wierze. Ale, jak mawiał mój promotor, "przepisanie jednej pracy to plagiat, dwóch to kompilacja, a trzech to praca magisterska". --Kriis bis (dyskusja) 21:22, 25 sty 2024 (CET)

• Porównałem oba teksty za pomocą Earwig's Copyvio Detector. Wynik: Violation Unlikely. 3.8% similarity. W tego typu biogramie nie da się nie zachować oryginalnej kolejności wydarzeń i ich dat. Z drugiej strony w takiej sytuacji lepiej dokonać znaczących skrótów, a nie przepisywać własnymi słowami całego biogramu. Michał Sobkowski _dyskusja 20:17, 29 sty 2024 (CET)
• Obawiam się, że mamy tutaj kolejną burzę o nic. Jak słusznie zauważyli koledzy, informacje nie są chronione prawem autorskim. Zestawienia nie mające charakteru twórczego również nie są chronione prawem autorskim. Istotnie przepisanie jednej pracy to plagiat, ale, niezgodnie z opinią pana profesora, przepisanie z dwóch czy trzech również. Czym innym od przepisania jest sparafrazowanie, czyli podanie tych samych informacji innymi słowami, które jest jak najbardziej legalne, oczywiście z podaniem źródła. Niezależnie od chęci prowadzenia dalszej dyskusji przez user:Kriis bis dzisiaj standardem, wykorzystywanym przez każdego promotora pracy magisterskiej czy doktoranckiej, jest wykorzystanie automatycznych porównywarek tekstu (bez analizy i zamieszczenia raportu nikt pracy nie przyjmie). Wynik kilkuprocentowy, jaki podał wyżej zaznajomiony zapewne z tą tematyką user:Michał Sobkowski, jest zwyczajnym, nawet dość niskim wynikiem. Naprawdę należałoby w tym miejscu sprawę zamknąć i dać user:PuchaczTrado święty spokój.
  Nadmienię jeszcze tylko, że artykuły oparte na 1 źródle się zdarzają i będą się zdarzać. Nie wszędzie mamy nadmiar źródeł, jak w medycynie, kiedy artykuły idą w tysiące. W przypadku mało znanego rodzaju wymarłego zwierzęcia dysponujemy najczęściej jednym okazem opisywanym przez 1 publikację. Możemy mieć niekiedy 5 kolejnych, w których piszą, że rodzaje X i Y mają podobny obojczyk, a różnią się łopatką, a Z i Q odwrotnie, ale nie przekazują żadnych istotnych informacji o wyjściowym opisywanym rodzaju. Siłą rzeczy art będzie opierał się w przeważającej mierze na 1 źródle z dodatkami. Zdarza się też tak, że bierzemy 2 różne źródło i mówią prawie dokładnie to samo, bo podają te same informacje w tej samej, standardowej kolejności. Należyta staranność wymaga wtedy, by parafrazować, nie tłumaczyć tekst. Natomiast pewne podobieństwa są nieuniknione. Mpn (dyskusja) 07:32, 30 sty 2024 (CET)

Encyklopedyczność pism naukowych

Ostatnio w Poczekalni w związku ze zgłoszeniami Wikipedysta:Piotrus wyszła sprawa encyklopedyczności pism naukowych. Mieliśmy dość emocjonującą dyskusję zakończoną rozstrzygnięciem admina (user:Nadzik) przez redir zmienionym po konsultacji z innym adminem (Wikipedysta:SkrzydlatyMuflon) na brak konsensusu. Obecnie zgłoszone mammy kolejne 2 arty, a znając zapał Piotra i przeglądając odpowiednie kategorie, dotyczyć może kolejnych. O co chodzi?

Ogólnie nauka polega na opisywaniu wyników badań bądź wniosków w publikacjach naukowych, publikowanych w pismach naukowych. Pismo jednak pismo nierówne. Spróbuję porownać to do dziedziny pewnie lepiej nienaukowcom, piłki nożnej. Nauka jest dzisiaj zjawiskiem międzynarodowym. Pism naukowych istnieją w świecie dziesiątki tysięcy, jeśli nie setki. Ale pismo pismo nierówne, tak jak Orlik Parzęczew nie jest równy FC Barcelonie. Pytanie brzmi, gdzie poprowadzić granicę między pismami ency a nieency. Propozycje mogą być różne

1. Najlepsze czasopisma świata mają przyznany tzw. Impact Factor [3], wyliczający jakość pisma na podstawie tego, ile razy naukowcy cytują jego prace (lepsze, coś wnoszące prace są zazwyczaj, nie zawsze, cytowane częściej, do bezwartościowych nikt się nie odnosi). To najwęższe kryterium. Obejmuje 21522 pisma i zmienia się raz do roku, zwykle nieznacznie. Jak każdy wskaźnik naukometryczny jest krytykowany, zob. en:Impact_factor. To taka Liga Mistrzów. Naukowcy na całym świecie zazwyczaj sprawdzają IF przed wysłaniem tekstu do pisma.
2. Obecność w Scopus [4], czyli w bazie wyliczającej inne wskaźniki naukometryczne. Jest szersza niż IF, aczkolwiek związana z jednym z większym wydawców świata, Elsevierem. Obejmuje także średniej jakości pisma naukowe, na poziomie ekstraklasy. Także używana przez badaczy na całym świecie.
3. Wszystkie pisma naukowe. Z jednej strony to by znacznie uprościło sprawę, z drugiej granica między słabym pismem naukowym a dobrym pismem branżowym, np. medycznym, jest płynna. Ponadto publikowanie w pismach naukowych to praca naukowca, tak jak pracą piłkarza jest gra w klubie i pomimo osobistego szacunku dla naukowców nie wydaje mi się, by to czyniło wszystkie te pisma ency.
4. Lista ministerialna. Tutaj o argumenty za poprosiłbym zwolenników tego wyjścia, jak @Maitake, @Marek Mazurkiewicz, bo ja widzę głównie przeciw. Z listą jest pewien problem. W ostatnim zmieniała się 3 razy, w tym raz wbrew opinii gremium powołanego do oceny czasopism na podstawie osobistej decyzji ministra. Niestety zmiany były, łagodnie mówiąc, niechlujne, czasopismom regionalnym przyznano status równy najlepszym na świecie (jakby twierdzić, że drużyna z rozgrywek regionalnych ma taką samą wartość jak real Madryt), ponadto na liście znalazły się także pisma nienaukowe, tzw. drapieżne (wyciągające pieniądze od naiwnych i publikujące cokolwiek) oraz katechetyczne, a lista w środowiskach naukowych została potraktowana jako czysta polityka, pomaganie swoim i stała się wręcz pośmiewiskiem. Ponadto by nie popadać w polonocentryzm, musielibyśmy uznać za kryterium ency analogiczne listy innych państw, jeśli takowe istnieją (a czy istnieją i jakie w Egipcie czy Nikaragui, nie mam zielonego pojęcia, obawiam się, że tak jak zdecydowana większość z nas).

Co sądzicie? Mpn (dyskusja) 19:32, 24 sty 2024 (CET)

• Uwzględniłbym tu jeszcze kryterium czasu, bo dawne czasopisma naukowe w stosunku do współczesnych, są jak dawny tytuł naukowy do współczesnego (czyli mają wartość znacznie większą). Czasopisma naukowe wydawane (przez uczelnie i towarzystwa naukowe) sprzed ery punktozy skłonny byłbym uznać za autoency. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:37, 24 sty 2024 (CET)

  Pełna zgoda Mpn (dyskusja) 19:38, 24 sty 2024 (CET)

• Trzymanie się jedynie określonych, współczesnych baz to jednak straszne uproszczenie. Czynników jest wiele: także nakład, ile lat są wydawane, skład redakcji, wpływ na rzeczywistość itp. itd. Oczywiście takie spojrzenie utrudnia ułożenie kryteriów, ale uważam je za jedyne słuszne :P Nedops (dyskusja) 19:41, 24 sty 2024 (CET)

  @Nedops, jaki nakład? Spora część z nich nie ma żadnego nakładu, bo nikt tego nie wydaje na papierze. Najczęściej jakieś symboliczne egzemplarze trafiają do bibliotek i kurzą się na półkach. Publikacji w czasopismach wyszukuje się w Internecie w międzynarodowych bazach danych. Co do składu redakcji, co masz na myśli? Wpływ na rzeczywistość mierzy IF. Mpn (dyskusja) 19:45, 24 sty 2024 (CET)

  W 1984 to raczej były wydawane na papierze ;) Nie patrzmy na wszystko tylko ze współczesnej perspektywy (te zawirowania na naszej liście ministerialnej moim zdaniem przeceniasz - krótkotrwałe kontrowersje w perspektywie wieczności :P) Nedops (dyskusja) 23:00, 24 sty 2024 (CET)

• ency są pisma z pkt. 1 i 2. Z jedną uwagą - ency jest nieprzemijalne, czyli jeśli pismo kiedyś było na liście 1, 2, ale spadło, to wciąż pozostaje ency (jak z piłkarzem - jak grał w klubie z ekstraklasy to jest ency, nawet jesli potem klub spadł do IV ligi). Trzeba jednak określić dolną granicę czasową dla w/w pkt. 1, 2 - słowo punktoza niezbyt ściśle ją oddaje:). Nakład nie ma znaczenia, to nie literatura piękna, skład redakcji również. Nie starajmy się wydumywać własnych fikcyjnych wymogów, skoro są międzynarodowo uznane - IF. --Piotr967 podyskutujmy 19:55, 24 sty 2024 (CET)

P.S. a co z pismami sprzed epoki IF? Długość wydawania ? Np. 30 lat (to pozwoli zachować wiele pism epoki PRLu), jako inny czynnik encydajny to krótsze, ale mające opracowania o sobie. Coś jeszcze? --Piotr967 podyskutujmy 20:06, 24 sty 2024 (CET)

IF powstało na bazie ISI, które wystartowało w 1975. I to chyba jest fajny cezus rozdzielający romantyczne czasy, kiedy czasopismo naukowe uczelniane lub towarzystw naukowych to była wielka rzecz. Już na pewno do czasów IIWŚ czasopisma naukowe były instytucją samą w sobie. Proponowałbym uznać za autoency czasopisma uczelni i towarzystw naukowych wydawane przed 1975. Można by dzielić tam włos na czworo, bo jakieś zeszyty naukowe wyższej szkoły jakijśtam to może niekoniecznie było coś bardzo istotnego, ale nie sądzę byśmy mieli problem z zalewem akurat tego typu hasłami. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:26, 24 sty 2024 (CET)

Powstałe do 2 wojny światowej bezsprzecznie ency. 1975? 50 lat to jakoś bardzo długo nie jest, ale nie będę się upierał. Mpn (dyskusja) 20:41, 24 sty 2024 (CET)

Kilka uwag, zaczynając od tego, że my sobie tu gadu gadu, ale bez przegłosowania KE na tym się skończy (więc, warto na koniec tej dyskusji zrobić głosowania).

Warto pamiętać przed okrywaniem Ameryki o en:Wikipedia:Notability (academic journals). Tam przyjęto w zasadzie, że auto-ency są czasopisma spełniające ww. pkt. 1 i 2 (no i oczywiście wyjątki spełniające ogólne ency z przyczyn takich jak zauważenie w mediach z powodu jakiegś skandalu itp.). Punkt 3 (auto-ency dla każdego czasopisma) jest problematyczny bo raz, WP:CWNJ#KATALOG jest teoretycznie obowiązujący (WP:ENCY zresztą też), dwa, czy inkluzjoniści chcą na pewno wspomagać np. drapieżne czasopisma?

Podniesiono krytykę ww. punktów w kontekście starszych czasopism. Ale tutaj mamy przecież ogólne ENCY. Tak też na en wiki jest, że wiek czaspoisma san w sobie nie ma znaczenia (może coś było wydawwane 100 lat, ale w nakładzie 10 sztuk o lokalnej wsi, i nikt nigdy tego nie czytał poza rodziną lokalnych bibliotekarzy :>). Jak to jest ważne, bo stare, to będą o tym opracowania naukowe i normalnie wymagane przez ency szersze zauważenie. Ot, patrz np. napisane przeze mnie niedawno hasło Dziennik Wileński - do końca źródła nie są pewne, czy to było wydawane przez rok, czy jedną - dwie dekady, ale jest zauważenie w nauce itp. i oczywiście jest to pozycja ency. Niemniej nie uważam, by uznawanie wszystkiego sprzed 1975 czy 1939 czy jakiejś innej wyciągnietej z kapelusza daty za auto-ency miało sens, zwłaszcza, że takie katalogowe byty mogą sobie przecież istnieć na Wikidanych - a do nas trafią, jak pojawi się zauważenie poza katalogami. (No i poza tym, jak ustalimy, że auto-ency są wszystkie czasopisma naukowe sprzed '39, zaraz pojawią się pytania, czemu tylko naukowe, co to jest naukowe, kiedyś nie było rozróżnienia, i rózne takie raczej bezsensowne dyskusje).

Czyli dla mnie - auto-ency dla ww. punktów 1 i 2 i tyle. Reszta pozycji musi wykazać tradycyjne ency.

PS. Aha, zgodnie z en, punkt 2 nie powinien ograniczać się tylko do Scopusa, ale obejmować też inne seleketywne bazy danych. Selektywne to takie, gdzie jest kilka procent czasopism, a nie jak w polskiej liście, ~75%. Chodzi np. o zestawienia Institute for Scientific Information. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:23, 25 sty 2024 (CET)

Drapieżne wydawnictwa (pomijam już kwestie toczących się w Akademii dyskusji nad drapieżnym statusem MDPI czy Cambridge Scholars, które np. publikuje za darmo, a więc głównego znamiona drapieżnictwa nie spełnia, za to drukuje zarówno rozprawy habilitacyjne, jak i artykuły ze słabo zeskanowanymi ilustracjami) wikipedia może wspomagać tak samo jak wszystkie encyklopedie wspomagają Herostratesa. Panek (dyskusja) 09:22, 25 sty 2024 (CET)

• Nie powinniśmy czasopism naukowych traktować jakoś znacznie lepiej od innych czasopism – zatem tylko wybrane są ency, a nie wszystkie. A które wybrane? No właśnie te zauważalne. A zauważalnością nie jest jednak to, że jakieś czasopismo jest pierwsze i najważniejsze w danej dziedzinie w Polsce (argumenty z Poczekalni), gdy jest to dziedzina, którą zajmuje się 20 naukowców na krzyż. Znaczenie/pierwszeństwo powinno być co najmniej regionalne (i tu raczej należałoby brać pod uwagę znaczenie typu w Europie, a nie tylko w Europie Środkowej), a nie w ramach jednego państwa – i oczywiście potwierdzone jakimiś źródłami (bo nawet jedyne naukowe czasopismo na świecie dotyczące np. zapatrywań politycznych Wikipedystów ency by nie było). Aotearoa dyskusja 08:57, 25 sty 2024 (CET)

Jeśli chodzi o dawne czasopisma naukowe to w czasach bez Internetu, powszechnie dostępnej telewizji, telefonów, baz danych – to właśnie one wszystko to zastępowały. To w nich wykuwały się idee i definicje, często w niesamowitej z dzisiejszej perspektywy debatach (ze względu na ich poziom intelektualny, emocje i sam język – dziś wraz z formalizowaniem form komunikacji i postępującym spadkiem poziomu inteligencji człowieka rozumnego – zupełnie poza horyzontem). W mojej branży (przyrodniczej) ustalenie dat publikacji poszczególnych zeszytów ma ogromne znaczenie dla ustalania ważnych nazw opisywanych wówczas na potężną skalę nowych gatunków. Redakcje czasopism naukowych odgrywały rolę większą czasem niż dzisiejsze uczelnie wyższe, przykładowo w moim mieście (Szczecinie) dawniej nie było takiej wcale, a i dzisiejsze mogą pomarzyć o znaczeniu w światowej nauce jaką miało Stettiner Entomologische Zeitung. Problem w tym, że rola dawnych czasopism naukowych (też innych, bo podobnie ogromną rolę w społeczeństwach odgrywały wówczas i regionalne, branżowe, społeczne, polityczne) jest z dzisiejszej perspektywy zupełnie nieznana i nieintuicyjna. Niestety trudna też do uwypuklenia w formule artykułu encyklopedycznego.

WP:CWNJ#KATALOG punktuje katalogowanie pierdół, natomiast idea katalogowania tu bytów uznanych za istotne z zasady – gatunków, parlamentarzystów itp. jest akceptowana i nie była nigdy podważana. Dotyczy zbiorów tematów istotnych ze względu na ich rolę w świecie lub społeczeństwie, niezależnie od indywidualnych cech. Przy okazji uznanie autoency dla jakiegoś tematu to najlepszy sposób na rozwój treści o nim w Wikipedii (przyciąga perspektywą pracy bezproblemowej i bezpiecznej/pewnej), podczas gdy dla kontrastu kontestowanie encyklopedyczności i nieustanna perspektywa kasowania jakichś tematów – działa dewastująco na aktywność w tematyce. Dlatego tam gdzie tylko nie wiąże się to z istotnym ryzykiem powinniśmy ustalać autoency, a nie ograniczać. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 09:08, 25 sty 2024 (CET)

Ale przecież to nie jest problem. Jesli historycznie czasopismo miało duże znaczenie, to będą o nim opracowania naukowe i jego ency będzie oczywiste. A jak takich opracowań nie ma, to znaczy, że znaczenia jednak nie miało, i tyle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:20, 25 sty 2024 (CET)

Upraszczasz i sprowadzasz do absurdu (100 letnie pismo wydawane w 10 egz. przez bibliotekarza). Opracowania naukowe są najczęściej o pismach kultury, humanistyki, bo humaniści lubią i umieją pisać o sobie samych. Natomiast o pismach nauk ścisłych i przyrodniczych, mimo, że ważne, zwykle opracowań nie ma, bo mało kto w tych dziedzinach ma zacięcie i potrzebę pisania o historii swojej nauki. No, a humaniści raczej nie będą pisali o matematycznym piśmie, bo brak im kwalifikacji. A co do pism o znaczeniu, ale nie spełniających Twoich (czy enwikowych) kryteriów, np. Przegląd Geologiczny takim mi się wydaje. Pismo znane każdemu geologowi w Polsce i wielu z nauk pokrewnych, od lat jedyne ogólnokrajowe polskojęzyczne, b. ważne, ale wątpię czy spełni kryteria enwiki. Co, jeśli jest prawdą, świadczy wyłącznie o jakości tych kryteriów, nie pisma. --Piotr967 podyskutujmy 14:09, 25 sty 2024 (CET) P.S. "Selektywne to takie, gdzie jest kilka procent czasopism" - to nienajlepszy pomysł, bo definicja selektywności jest uznaniowa - mały słowniki biozawodowe, gdzie oczywiście jest selektywność (nie trafia tam każdy, kto studia skończył w dziedzinie), ale i tak trafia tam mnóstwo ludzi bez istotnych cech ency. Te dwie bazy z pkt. 1 i 2 są przynajmniej konkretnym kryterium, dość wyśrubowanym i zwolnią nas z dyskusji przy każdym piśmie czy jakaś baza go uwzględniająca jest dość selektywna czy nie. --Piotr967 podyskutujmy 14:15, 25 sty 2024 (CET)

Dość podobną sytuację mają Wiadomości Ekologiczne. Ich czas minął, tak jak czas telefaksu czy dyskietki, ale swego czasu były ważne dla polskiego środowiska ekologicznego. Być może załapałyby się na obecną listę ministerialną (do 2019 liczyła tylko kilka tysięcy pozycji), ale na żaden Scopus nie. Co prawda nauka jest ponadnarodowa i ktoś z perspektywy Florydy czy Tasmanii może uznać, że polskie naukowe środowisko ekologiczne jest nieważne, ale generalnie przyjmujemy encyklopedyczność krajowych list przebojów, lig sportowych itd. mimo że kultura i sport też nie mają granic, a najlepsi piłkarze grają poza polską ligą. Ograniczanie do Scopusa jest jak ograniczanie do listy Billboardu. Zwłaszcza dotyczy to pism humanistycznych w sensie ścisłym (bo np. lingwistyka jest zauważana bardziej), tj. kulturoznawczych. Nieanglojęzyczne mają co najwyżej szansę na ERIH+ (w czasach krótkiej listy ministerialnej to było kryterium do włączania na nią pism niefiladelfijskich). Panek (dyskusja) 14:55, 25 sty 2024 (CET)

@Piotr967 @Panek Przegląd Geologiczny to niestety przykład nie spełenienia ENCY, a wydawanie się to OR i pisanie z głowy. Bardzo chętnie zobaczyłbym to hasło poprawione (niestety, źródeł nie znalazłem poza jednym - chyba jest w SCOPUSie [5] a to jednak może wystarczyć, jeśli przegłosujemy odpowiednie KE). Jak się geologom nie chce pisać o historii dyscypliny a czopism indeksować w m-narodowych bazach selektywnych (tu chyba jednak się chciało - piszę ogólnie), a historycy też nie zainteresowani - trudno - temat nie jest znaczący / encyklopedyczny dla nas, bo mamy WP:WT. Zasady są po to by je przestrzegać, nie jest to idealne, ale co mamy zrobić (Ot, ustanowić jakieś wyjątki w KE). Ale na razie to jest wpis katalogowy z zerowym ENCY.

@ @Piotrus "Zasady są po to by je przestrzegać" - słusznie, słusznie i to jest świetny argument za ency tego pisma: bo przecież mamy w wiki zasady: Zdrowy rozsądek (nie określono czyj, więc czemu nie mój:) i łam wszelkie zasady, a obie sugerują, że pismo ogólnokrajowe dużego kraju, w dużej dziedzinie wiedzy ukazujace się comiesięcznie (prawie) od ok. 80 lat jest ency. W przeciwieństwie np. do hasła o kaszubskiej Wikipedii i multum podobnych:) - zachęcam do działania w/s tych wiki --Piotr967 podyskutujmy 00:53, 2 lut 2024 (CET)

@Piotr967 Wiesz, powołowaynie się na "łam wszelkie zasady" czyli "tonący się brzytwy chywata" nie jest mocnym argumentem. A co do zdrowego rozsądku, to brak zauważenia w źródłach (czyt. nikt nie napisał choćby zdania o znaczeniu tego periodyku) sugeruję mojemu zdrowemu rozsądkowi coś wręcz przeciwnego: że jest to niszowy, nieudany projekt bez zauważenia, pisany przed kiklu fachowców dla siebie samych, niestety bez wpływu na naukę krajową a napewno, światową. Nie mam racji? Wykaż to źródłami. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:12, 2 lut 2024 (CET)

Wiadomości Ekologiczne dla odmiany to przecież dobry przykład, że da się napisać o czasopiśmie (tu szkoda, że nie chce się próbować im do SCOPUSa). Nie tylko mają dłuższe hasło u nas ale proszę, jest publikacja naukowa nt. historii (i znaczenia) tego wydawnictwa: [6]. Czyli da się. Jasne, można dalej krytykować, że to jest zależne wydawnictwo, ale jak dla mnie - od biedy wystarczy (nie zgłaszałbym, gdyby ktoś zgłosił, byłbym za słabym zostawieniem); szkoda, że art. autorstwa Iwona Kostrzewska-Szlakowska chyba jeszcze nie ency (dr bez hab.?). Jakby autorka była ency, tj. poważniejszym autortetem, to byłbym za ency na pewno (a za kilka lat hab. może być...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:41, 2 lut 2024 (CET)

I przy okazji bardzo proszę o przykład czasopisma naukowego, które ma takie duże znaczenie - a nie spełnia ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:21, 25 sty 2024 (CET)

• Przegląd Geodezyjny nie spełnia, a jest w rzeczywistości jedynym opiniotwórczym czasopismem z zakresu geodezji w Polsce, w którym publikacje mają m.in. wpływ na kształtowanie prawa w Polsce. Ented (dyskusja) 23:57, 25 sty 2024 (CET)

  @Ented Przegląd Geodezyjny nie ma niestety hasła, więc nie jest zbyt dobrym przykładem. Kilka minut grzebałem, niestety mało co znalazlem. Według [7] był w Scopusie ale historycznie, przez krótki okres (1979–1981). A skąd wiesz, że "w rzeczywistości jedynym opiniotwórczym czasopismem z zakresu geodezji w Polsce, w którym publikacje mają m.in. wpływ na kształtowanie prawa w Polsce"? Bo z głowy szanuję, ale wiesz, że tak nie piszemy wikipedii. Ot, tu trzeba by ktoś napisał art. naukowy o historii geodezji w Polsce i dał tam akapit o znaczeniu tego czasopisma... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:27, 2 lut 2024 (CET)

Bardzo serdecznie dzięki za ten wątek. Cokolwiek zostanie ustalone bardzo cieszy mnie, że został zainicjowany. Mam gorącą nadzieję, że wątek zakończy się listą na osobnej podstronie jaki obecnie panuje konsensu - zapewne będzie potrzebne głosowanie. Uważam, że nauka jest ważna więc powinna mieć lżejsze kryteria niż sport czy popkultura. Bez wątpienia Impact Factor i Scopus popieram jak kryterium wystarczające w takim wypadku. Lokalna lista ministerialna wydaje się logicznym kryterium wobec faworyzowania ustaleń państwa (np autoency są miasta czy posłowie). Jest też dość prosta do zastosowania. Przypominam że kryteria encyklopedyczności to warunki wystarczające a nie konieczne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:22, 25 sty 2024 (CET)

Czemu mielibyśmy dopuszczać się faworyzowania ustaleń państwa? A właściwie prywatnych ustaleń ministra? Ponadto czemu akurat tego państwa? Paralemntarzyści są ency niezależnie od państwa. Mpn (dyskusja) 15:57, 25 sty 2024 (CET)

Oczywiści że mam na myśli lisy ministerialne niezależnie od tego w którym państwie funkcjonują. A co faworyzowania ustaleń państwa to wydawało mi się dość powszechne. Np prywatne nagrody przedsiębiorstw zdają się mniej przyczyniać do ency niż medale państwowe. Ale może źle odczytuję tendencję. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:24, 25 sty 2024 (CET)

Myślę, że są sfery, gdzie państwo jest ważniejsze, i takie, gdzie jest mniej ważne. W nauce najbardziej prestiżowa Nagroda Nobla ma genezę jak najbardziej prywatną. Natomiast zbyt ścisły nadzór państwa nad nauką pomimo mojej ubogiej wiedzy historycznej kojarzy mi się jak najgorzej (np. łysenkizm). Mpn (dyskusja) 19:02, 25 sty 2024 (CET)

No pewnie, że nadzór państwa nad nauką źle się kojarzy. To że państwa są potężne nie znaczy że ich działania i listy są słuszne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:45, 25 sty 2024 (CET)

• 1,2 i 3 - nasza ocena ma decydować czy pismo naukowe w kraju X w okresie czasu Y jest ency, a w kraju XX i w okresie YY już nie. Gratuluję boskości :) My mamy tutaj odtwarzać i opierać się na tym co jest ency, a dla mnie osobiście najlepszym wyznacznikiem jest: ..to co mogłoby być w papierowej encyklopedii, ale nie jest, bo wydanie papierowe byłoby zbyt duże. --Pablo000 (dyskusja) 20:57, 25 sty 2024 (CET)

  @Pablo000 niejasne, poza jasnym sarkazmem. Co popierasz, a czego nie? Wg Ciebie pkt. 1 i 2 i 3 są OK, czy są dowodem naszej boskości? --Piotr967 podyskutujmy 21:05, 25 sty 2024 (CET)

• 1 i 2 są dla mnie bezdyskusyjne i nikt chyba tego nie kwestionuje. 3 jest nie do przyjęcia, bo każdy brukowiec czy tuba płaskoziemców może sobie napisać, że jest pismem naukowym. 4 chyba jednak tak (+analogiczne listy z innych państw, jeśli takowe są). W polskiej liście chciałoby się przyjąć jeszcze jakieś kryterium punktowe, ale Czarnek je zdezawuował całkowicie. Przyjęcie jako wzorzec listy sprzed manipulacji Czarnka nie jest niestety dobrym rozwiązaniem, bo równocześnie ze śmieciami na liście mogły znaleźć się też nowe encyklopedyczne czasopisma. Byłbym więc za 4, ale z zastrzeżeniem, że po publikacji nowej (wierzę, że taka będzie), odideologizowanej listy, dokonamy korekty, tzn. czasopisma czarnkowe, których nie będzie na nowej liście, stracą status autoency. Można będzie wówczas wprowadzić taż minimum punktowe. Oczywiście cały czas mam na myśli wyłącznie autoency z czasów listy filadelfijskiej i punktacji ministerialnej. Encyklopedyczność dawniejszych czasopism wymaga innych kryteriów. Mpn, czy mógłbyś podać linki do dyskusji na DNU, o których napisałeś inicjując dyskusję? Warto zobaczyć podane tam argumenty. Michał Sobkowski _dyskusja 21:48, 25 sty 2024 (CET)

@Michał Sobkowski Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:01:12:Silva Iaponicarum, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:01:21:Nowy Prometeusz, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:01:15:Scripta Biblica et Orientalia. Obyś miał rację z nową listą, nie chciałbym jednak opierać kryteriów ency na wierze i decyzjach polityków. Mpn (dyskusja) 07:23, 26 sty 2024 (CET)

• Jestem za propozycją i argumentacją @Michał Sobkowski, jednak nie wiem jak z tą (całą) listą w przypadku Polski. Mimo wszystko, nawet te nowe Czarnkowe 200-tki, miały wcześniej po 20 czy 40 pkt. Nie wiem jak ten problem ugryźć, ale skłaniałbym się do nieuwzględniania polskiej listy (i żadnej innej). Te lepsze i coś warte i tak będą spełniać 1) i 2), pozostałe niech się wykazują inaczej (bo bez spełnienia auto-ency może mają inne czynniki, którymi na ency i tak zasłużą). Tutaj (link do Google Docs) @Pundit (poproszę też o zdanie w dyskusji) zrobił podsumowanie dwóch poprzednich list (long story short, nie wygląda to za pięknie). Nadzik (dyskusja) 21:55, 25 sty 2024 (CET)

• Nadzik: problemem nie jest czarnkowe zwiększenie punktacji z 20 do 200, o ile nie wprowadzimy kryterium punktowego. Problematyczne mogą być niszowe czasopisma, które Czarnek wprowadził na listę punktowaną. Popwiedzmy jednak szczerze, że jest to problem marginalny, jakiś ułamek promila. Dlatego byłbym za kryterium 4, ale w formie warukowej: jeśli po opublikowaniu listy merytorycznej przez Zespół ds. wykazów Komisji Ewaluacji Nauki (w każdym razie taką nazwę miał on w 2021 r.) wyleci jakieś czasopismo wpisane przez Czarnka, to traci ono autoency i idzie do piachu, o ile nie spełnia jakichś innych kryteriów ency. Michał Sobkowski _dyskusja 23:10, 25 sty 2024 (CET)

• Zdecydowanie przeciw uwzględnianiu tylko najnowszej wersji listy. Pomoc:Ponadczasowość. Zresztą w zasadzie ency też mamy że encyklopedyczność nie może być tymczasowa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:47, 25 sty 2024 (CET)

• Marek Mazurkiewicz: nic takiego nie proponowałem. Nie widzę przeciwwskazań, aby za autoency uznać czasopisma, które były obecne na dawnych listach ministerialnych, a teraz zniknęły. Znasz jakiś taki przypadek? Michał Sobkowski _dyskusja 23:10, 25 sty 2024 (CET)

  Nie chce mi się ściągać dużych pdfów i wertować, żeby sprawdzić, ale chyba np. "Ziemniak polski", bo był wymieniany jako pewna ciekawostka. Panek (dyskusja) 00:03, 26 sty 2024 (CET)

• czyli rozumiem, że user:Michał Sobkowski proponuje uwględniać obecność na dowolnej liście oprócz czarnkowej. Widzę pewien zamysł i rozsądek w tym podejściu, aczkolwiek wyglądać ono może dla osób niezainteresowanych tematem osobliwie / poviaście. Mpn (dyskusja) 07:26, 26 sty 2024 (CET)

• Jeśli będzie głosowanie, to zagłosuję za 4 (a gdy ktoś znajdzie listę nikaraguańską, to też). Wykaz śledzę od kiedy był firmowany przez KBN i maksa miały tylko Nature i Science (a humaniści to se mogli tylko przez szybkę polizać), więc znam jego mankamenty, ale jest to przynajmniej jakieś kryterium niezależne od naszego widzimisię i preferencji (ja bym chętnie uznał za ency Przegląd Przyrodniczy, którego nigdy na wykazie nie było). A że parędziesiąt tysięcy? Co to jest przy półtora miliona haseł. Panek (dyskusja) 00:09, 26 sty 2024 (CET)
• Ktoś tutaj wyżej rzucił opinię, że ustalenie kryteriów autoency może sprzyjać pisaniu nowych artów i kształtować wikipedię. Istotne może tak być. Obecnie natomiast brakuje nam artykułów o kluczowych w danych dziedzinach pismach znanych na całym świecie, a pojawiają się teksty o pismach lokalnych, nie odgrywających w nauce żadnej roli. Mpn (dyskusja) 07:29, 26 sty 2024 (CET)

  Argument, że gdy zabroni się pisać o pokemonach, to nowicjusze zabiorą się za brakujących filozofów, bywał w wikipedii podnoszony setki razy raczej na zasadzie "człowiek tak nie działa". Mnie bardziej przekonuje wizja, że jakiś doktorant zacznie przygodę z wikipedią, opisując Limnological Review, w którym opublikował swoją pierwszą pracę, niż Science of Total Environment, w którym dostał odmowę. Panek (dyskusja) 08:51, 26 sty 2024 (CET)

  do pokemonów trzeba jednak mniej kompetencji niż do filozofów. Do opisania 2 pism trzeba podobnych kompetencji. A czy ten doktorant nie będzie cieszył się, kiedy pierwszy raz przyjęli mu pracę w piśmie impactowanym? Ja się cieszyłem. Mpn (dyskusja) 11:21, 26 sty 2024 (CET)

  Opisałem ileś tam dawnych czasopism naukowych, ale podałem gołe fakty (redakcję, tematykę, lata publikacji, numerację itp.) – nie pisałem dlaczego czasopismo jest ważne, bo nie przyszło mi do głowy, że ktoś może uznać je za nieważne... W każdym razie po tej dyskusji na pewno nie będę ryzykował i poświęcał czas na dalsze tykanie tej tematyki skupiając się na bezpiecznych (jak na razie) taksonach. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:23, 27 sty 2024 (CET)

• Nie rozumiem tej dyskusji w kontekście nauk ścisłych. W Wikipedia:Encyklopedyczność/Czasopisma mamy zapisane, że czasopisma naukowe są autoency i jestem za podtrzymaniem takiej zasady. Czasopismo naukowe publikujące oryginalne prace badawcze ma „wpływowość na rzeczywistość” wykazaną z automatu. Redagują i recenzują je zwykle osoby encyklopedyczne, wydawane jest zwykle przez encyklopedyczne wydawnictwa lub towarzystwa naukowe, i przede wszystkim cytowane przez kolejnych badaczy. Nigdy nie słyszałem o czasopiśmie naukowym (recenzowanym, publikującym wyniki oryginalnych prac badawczych), które by było lokalne, nie odgrywające w nauce żadnej roli. W mojej działce prace z nawet „najmniejszych” czasopism są powszechnie cytowane, w związku z czym wpływ takowych na rzeczywistość (notability) jest niekwestionowalny. Być może bywają problemy lokalności i braku wpływowości w periodykach humanistycznych, ale dlaczego ich problemy rzutować by miały na naukę s.str. (science)? Przypominam też, że notability może być zarówno pozytywne jak i negatywne, a artykuł o czasopiśmie, tak samo jak i o naukowcu, może zwierać obszerną krytykę działalności (sam fakt, że taką krytykę da się rzetelnie uźródłowić również świadczy o ency bytu). Carabus (dyskusja) 09:13, 28 sty 2024 (CET)

  Świat się zmienia. Czasopisma naukowe odchodzą od wydań papierowych, jak traktuje wymieniona przez Ciebie propozycja kryteriów ency. Pisze o nakładzie, w nauce nakład nie ma znaczenia, bo nikt (albo prawie nikt) tego nie czyta w wersji papierowego wydania, każdy to pobiera dzięki subskrybcji wykupionej zwykle przez uczelnię i drukuje sam pojedynczą pracę, jeśli nie lubi czytać z ekranu. Jeśli prace są powszechnie cytowane, to odbije się na IF i pismo obecne będzie w bazach, więc będzie ency. W mojej działce są pisma istotne i kompletnie nieistotne, a granica między nauką a branżówką jest płynna. Mamy napływ czasopism drapieżnych, pozbawionych jakiejkolwiek wartości, czasopisma takie figurowały też na naszej osławionej liście ministerialnej. Swego czasu głośna była sprawa umieszczenia na niej z niezłym wynikiem pisma, które na stronie internetowej po poprawieniu punktacji przez ministra napisało, że w takim razie od teraz prosi o niezgłaszanie prac skopiowanych z Internetu. W innym piśmie na liście redakcja informuje, że zamyka numer po otrzymaniu odpowiedniej liczby prac (o recenzji nic nie wspomina, jedynie o 1000 zł za publikację). Tak więc to nie o pisma z typowej science mi chodzi i to nie pisma z typowej science były ostatnio zgłaszane w Poczekalni. Mpn (dyskusja) 09:42, 28 sty 2024 (CET)

  Wymienione przeze mnie kryteria nie traktują wcale o nakładzie – czasopism naukowych dotyczy punkt 7 i napisano tam jasno nie dotyczą go też kryteria nakładu. Zgadzam się natomiast, że jakieś listy tworzone przez ministerstwa pojedynczych krajów nie powinny mieć kluczowego wpływu na kryteria. Co do reszty, zapewne piszesz z perspektywy nauk medycznych, ale już w takiej taksonomii czy faunistyce sytuacja jest zupełnie inna. Cytowanie prac, nawet powszechne, wcale nie musi skutkować posiadaniem wyznaczonego IF czy obecnością w bazach czasopism. Kryteria dla takich dziedzin musiałyby być jednak inne, choć moim zdaniem w ogóle są zbędne. A co tu dopiero pisać o czasopismach starszych, już nieistniejących. Wg mnie lepiej pozostać przy autoency. Nikt z nas nie ma kompetencji do oceny sytuacji we wszystkich możliwych dziedzinach i żebyśmy nie wiem jak się nagimnastykowali przy kryteriach to i tak nie przewidzimy czy jakiejś działki całkowicie nimi nie wyrugujemy przypadkiem. Carabus (dyskusja) 10:09, 28 sty 2024 (CET)

• Tylko że wtedy będziemy problem z rosnącym problemem czasopism, które tylko udają, że są naukowe. Mpn (dyskusja) 11:47, 28 sty 2024 (CET)
• Carabus, tak jak pisze Mpn, musimy mieć kryteria do uznania pismo za naukowe. Lista ministerialna ma, zwłaszcza w wersji Czarnka, niedociągnięcia, ale jednak została przygotowana przez ekspertów (pomijając interwencje Czarnka). Jeśli nie ma na niej jakiegoś pisma, to nie powinno być uznane za autoency. Dla dawnych czasopism można przyjąć kryterium encyklopedycznego wydawcy naukowego. Michał Sobkowski _dyskusja 23:40, 28 sty 2024 (CET)

Teraz piszecie o czymś innym, o czasopismach, które nie są naukowe, tylko je udają. Otóż jeżeli czasopismo nie jest naukowe, to jego te kryteria w ogóle nie dotyczą, bo tu rozmawiamy o czasopismach naukowych :P Problem, o którym piszecie jest chyba na tyle świeży, że spokojnie można przyjąć autoency dla czasopism wydawanych np. przed 2005 rokiem. Co do tych wydawanych współcześnie to podoba mi się dodanie kryterium wydawcy naukowego. Jeśli przez takiego wydawcę rozumiemy uczelnie wyższe, instytuty, muzea i towarzystwa naukowe to chyba w dużej mierze pozwoli to zachować czasopisma z nauk nie będących w topce popularności. Rozważyłbym też jako kryterium redagowanie i recenzowanie przez encyklopedycznych naukowców wyspecjalizowanych w danej dziedzinie (te pseudoczasopisma często mają randomowo dobraną redakcję). Co do list ministerialnych – czy ktoś sprawdził w których krajach i w których okresach takie listy funkcjonowały i co na nich było? Bo odwoływanie się akurat do tej polskiej (skompromitowanej zresztą ostatnio) to skrajny polonocentryzm, a podejrzewam że analogiczne listy dla licznych krajów Afryki i dużej części Azji (o ile istnieją) zawierać mogą gorsze kwiatki od tej czarnkowej. Zresztą przy uwzględnieniu wszystkich podanych kryteriów (IF/baza danych/wydawca naukowy/czasopismo naukowe wydawane przed „obecną epoką”) to odwoływanie się do list będzie już zbędne – jeśli trafi tam jakoś czasopismo nie łapiące się na żadne z powyższych to tym gorzej dla listy. Carabus (dyskusja) 09:53, 29 sty 2024 (CET)

Wbrew pozorom rozgraniczenie między czasopismem naukowym a nienaukowym nie jest takie łatwe. Czasopisma drapieżne nie są nienaukowe z definicji - one drukują co bądź, także artykuły, które spokojnie przeszłyby w czasopiśmie bez wątpienia naukowym, tylko z jakichkolwiek względów autorom na tym nie zależało. Mogą mieć mierniki scjentometryczne itd. Są też podobne wydawnictwa, które na dodatek nie pobierają kasy od autorów, co z kolei wyłącza drapieżność. To jest jednak tylko jedna strona. Rzecz w tym, że są też czasopisma, które są na pograniczu naukowych i popularnonaukowych (choćby Kosmos (czasopismo)), na pograniczu naukowych i branżowych (np. Roczniki Naukowe PZW, Gospodarka Wodna, a na dobrą sprawę Przegląd Przyrodniczy, gdzie branżą jest biologia i notatka florystyczna czy zoologiczna ma taką samą pozycję w świecie publikacyjnym, co notatka w czasopiśmie formalnie naukowym, a w sumie i Trychopteron czy Odonatrix też). Są czasopisma uczelniane i towarzystw naukowych, które bardziej są biuletynem i miejscem na dyskusje o nauce (czasopismo UW, Wiadomości Uniwersyteckie, Wiadomości Hydrobiologiczne i parę innych) - kryterium naukowego wydawcy spełniają, ale kryterium naukowe nieszczególnie. Są czasopisma publikujące zarówno artykuły naukowe literaturoznawcze, jak i samą literaturę piękną, np. Teksty Drugie). Oczywiście możemy przyjąć zasadę "czasopisma naukowe są encyklopedyczne, a nienaukowe niekoniecznie" i w przypadku kilkudziesięciu tysięcy pism nie będzie większych wątpliwości, ale będzie też kolejnych parę tysięcy z tego pogranicza. Zatem albo przyjmujemy kryteria zewnętrzne, może i ułomne, jak listy ministerialne z tych państw, do których uda nam się dotrzeć, i zrzucamy odpowiedzialność na tamtejsze komisje albo czekają nas kolejne dyskusje w Poczekalni. Ja jestem za tym pierwszym. Panek (dyskusja) 10:19, 29 sty 2024 (CET)

Tylko że listy katalogowe są na bakier z WP:CWNJ#KATALOG. Jak uwzględniamy taki katalog, gdzie jest wszystko co się da, to czemu nie inne? Katalogi Pokemonów, aktorek porno, lista absolwentów każdej szkoły, ulic w mieście, itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:47, 2 lut 2024 (CET)

PS. I masz rację, że czasoposmo naukowe to nie jest oczywista rzecz. Czemu nie każde popularnonaukowe? Czemu nie każde czasopismo? Czemu nie blogi naukowe? Fora naukowe? Media społecznościowe naukowe? Każde? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:49, 2 lut 2024 (CET)

Na szczęscie Wikipedia:Encyklopedyczność/Czasopisma to jest tylko propozycja, czyli czyjaś opinia i tyle. Bo jak widać, uznawanie wszystkich cz. naukowych za auto-ency nie jest sensowne (patrz czasopisma drapieżne - poważnie chcesz im robić darmowy marketing u nas?). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:44, 2 lut 2024 (CET)

Źródło

Od jakiegoś czasu widzę dodawanie informacji na temat znanych ludzi, uźródłowionych serwisem jakimś z opisem ile ma wzrostu Adam Małysz, co je i gdzie pracuje jego rodzeństwo. Dzisiaj @Lj2m dodał do biografii S. Przybylskiej informacje o rodzeństwie, jako źródło podając Życiorysy.info. Tam jest duży biogram piosenkarki i nawet ma źródła. Niestety, wśród źródeł jest Wikipedia, YT, Pomponik i Viva.

Czy akceptujemy takie źródła? Niby ktoś to przejrzał, ale czy starannie? Ciacho5 (dyskusja) 20:06, 27 sty 2024 (CET)

• Nie korzystam z publikacji wskazujących Wikipedię jako źródło. Taka sytuacja generuje błąd logiczny – ktoś się powołuje na Wikipedię, a Wikipedia na tego kogoś po to, by informacja stała się "weryfikowalna". Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:18, 27 sty 2024 (CET)

  Tu chodzi o to, że wikipedia jest jednym ze źródeł, więc nie jest źródłem dla całego artykułu. Lj2m (dyskusja) 20:23, 27 sty 2024 (CET)

  Jeśli w publikacji nie ma odnośników, to nie wiadomo co skąd jest (a jeśli z Wikipedii, to z której wersji...). Mam książkę z zakresu botaniki (to czym się tu zajmuję), której autor napisał, że "poboczne wątki" oparł na informacjach z Wikipedii. No i niestety publikacja stała się nieużyteczna jako źródło. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:28, 27 sty 2024 (CET)

  skasowałem cały wpis - źródła za słabe. --Piotr967 podyskutujmy 20:38, 27 sty 2024 (CET)

  Dokkładnie. To się nazywa en:Circular reportinga specyficznie, patrz też en:Wikipedia:List of citogenesis incidents Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:09, 2 lut 2024 (CET)

  Jak dla mnie wywiad nawet w Vivie jako źródło informacji o sprawach osobistych typu wzrost, rodzeństwo itp są w porządku. Ale te życiorysy.info to nie wywiad i faktycznie wygląda na mocno bazujące na wiki. Nux (dyskusja) 20:51, 27 sty 2024 (CET)

• Czy ktoś może sprawdzić występowanie tego serwisu w innych artykułach? Ciacho5 (dyskusja) 20:46, 27 sty 2024 (CET)
  • Proszę bardzo: 69 artykułów. ~malarz pl ^PISZ 11:14, 28 sty 2024 (CET)