Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez ArturM (dyskusja | edycje) o 23:30, 14 lut 2024. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek


Deutsche Bank PBC i inne

czołem, mam pytanie do językoznawców. W wielu hasłach, w tym w Deutsche Bank PBC jest taka konstrukcja "...działający w latach 2001–2014, kiedy został połączony z Deutsche Bank Polska". Bank został połączony w 2014, a nie w latach 2001-2014. W latach 2001-2014 to on działał. Czy taki skrót myślowy jest poprawny? dopuszczalny? Bo wg mnie powinno być: "...działający od roku 2001 do 2014, kiedy został połączony z Deutsche Bank Polska" lub coś w ten deseń. tadam (dyskusja) 19:24, 18 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

@Tadam @Marek wwa wwa Ani jedno ani drugie, bo stwierdzenie to jest generalnie zdrowo sknocone, i to niezależnie od szeregu wyrazów. Po pierwsze bank powstał w 1991, a po drugie działa nieprzerwanie do dnia dzisiejszego jako do0kładnie ta sama osoba prawna -> REGON: 350526107 / KRS: 0000022493 / NIP: 6760107416. Po drodze była zwiana głównego akcjonariusza (w 2001), ze 2 zmiany nazwy (w 2001 i w 2014) i dofuzjonowanie dawnego (istniejącego w latach 1995-2014) banku inwestycyjnego Deutsche Bank Polska (KRS: 0000020832). Teraz wasza już głowa, by przelać to na ww. artykuły:) --Alan ffm (dyskusja) 01:02, 17 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
@Alan ffm, jak rozwiązać nazewnictwo haseł (bo mamy również Deutsche Bank Polska, który musimy "uśmiercić" a hasło dot DB PBC przemianować na Deustche Bank Polska? Marek wwa wwa (dyskusja) 09:05, 18 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

@Alan ffm, @Tadam, @Marek wwa wwa przeniosłem Deutsche Bank Polska do Deutsche Bank Polska (1995–2014). Zrewertowałem artykuł do wersji z 2015 i naniosłem kilka poprawek. Przelinkowałem też tymczasowo w szablonie {{Polskie banki}} aby wyczyścić linkujące. Poprawiłem też treść Deutsche Bank PBC (scaliłem z wersją Deutsche Bank Polska (1995–2014) sprzed dzisiejszych zmian). Teraz trzeba jeszcze sprawdzić i ew. poprawić linki w Specjalna:Linkujące/Deutsche Bank Polska a następnie przenieść Deutsche Bank PBC do Deutsche Bank Polska (ale najlepiej po sprawdzeniu linkujących, czekam na pomoc w tym zakresie.) ~malarz pl PISZ 10:13, 19 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

@Alan ffm @Malarz pl @Tadam linkujące sprawdzone Marek wwa wwa (dyskusja) 11:02, 19 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
No to drugie przenosiny dokonane. Pewnie można jeszcze przelinkować ostatnie kilka linkujących, ale to już drobiazgi. ~malarz pl PISZ 11:46, 19 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Malarz pl wykonane. Marek wwa wwa (dyskusja) 08:57, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Polscy faszyści?

Chciałbym zapytać społeczność, czy te 64 osoby, które @Samwieszjakjest skategoryzował jako „Polscy faszyści”: [1], bo należeli do ONR, naprawdę są "polskimi faszystami"? Proszę o opinie (ja się z tym nie zgadzam oczywiście, jakby co). Phonepat (dyskusja) 19:30, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

Obóz Narodowo-Radykalny (ONR) – krótkotrwałe, skrajnie prawicowe ugrupowanie polityczne o charakterze faszystowskim Kazachstanski nygus (dyskusja) 19:34, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Pytałem o te 64 osoby :) Phonepat (dyskusja) 19:37, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
co do jakich osób masz wątpliwości. Te nazwiska jakie kojarzę to faszyści Tomasz Raburski (dyskusja) 19:39, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Te 64 osoby były członkami skrajnie prawicowego ugrupowania politycznego o charakterze faszystowskim (zdanie uźródłowione w artykule). Raczej nikt ich do tego nie zmuszał. Zapisali się pewnie dobrowolnie, więc nie powinno nikogo razić nazywanie ich faszystami. Masz jakieś argumenty przeciwne, czy się tylko nie zgadzasz. ~malarz pl PISZ 19:44, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Malarzu, część z tych biogramów napisałem od podstaw jako Patephon, a część uzupełniłem. Korzystałem z polskojęzycznych, naukowych opracowań i nie spotkałem się z tym, by te osoby były określane faszystami czy polskimi faszystami. Nie wiem, czy to Cię przekonuje (literatura jest w przypisach). I dlatego nie zgadzam się z taką kategoryzacją. Phonepat (dyskusja) 19:59, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
A czy spotkałeś się, żeby np. Łukasz Mejza był określany w opracowaniach naukowych jako chadek (jako polityk Partii Republikańskiej jest podpięty pod tę kategorię)? A czy Magdalena Filiks to w jakichś opracowaniach chrześcijańska demokratka? Jest pod tę kategorię podpięta jako polityczka PO-KO. Jaką masz pewność, jakie mają oni poglądy? Co na to źródła? Podejrzewam, że z Filiks żadna chadeczka, podobnie jak np. Bartosz Arłukowicz nim nie jest, choć też znajdziemy go wśród chadeków. Po prostu dołączając do jakiejś partii, musisz liczy się z byciem etykietkowanym Samwieszjakjest (dyskusja) 23:50, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
To popraw tamte biogramy, skoro nie ma źródeł, tu rozmowa jest o innych (jak w temacie). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:09, 14 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Np. Felicjan Loth, Maria Staniszkis, Andrzej Ruszkowski (1910–2002), Witold Bayer, Leon Ter-Oganian czy Jerzy Edigey? Naprawdę uważasz, że to polscy faszyści? Phonepat (dyskusja) 19:46, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
A np. Marek Edelman to komunista? Jest podczepiony do kategorii - Oficerowie Armii Ludowej, a ta kategoria do - Żołnierze Armii Ludowej. Kategoria Żołnierze Armii Ludowej jest pod kategorią Żołnierze podziemia komunistycznego, a ta pod - Polscy komuniści. To, co teraz usuniemy Edelmana z pierwszej kategorii, żeby nie obrazić czyichś uczuć światopoglądowych? Nonsens. Samwieszjakjest (dyskusja) 19:50, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Każdy z nich w latach 30. był członkiem ONR (info z przypisem w artykułach). Zauważę, że PiS wybrał polskiego komunistę do TK. ~malarz pl PISZ 19:58, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
"A PO podniesie emerytury SB-ekom." To jest ten poziom dyskusji. Xx236 (dyskusja) 09:34, 22 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Należeli do partii kategoryzowanej jako faszystowska. Nie jestem zwolennikiem kategoryzacji wg. poglądów politycznych, bo kryteria są czasami niejasne i sprowadza się to do klasyfikacji w oparciu o przynależnośc partyjną. Tak właśnie tutaj jest. Tak się jednak przyjęło. Możesz zacząć szerszą dyskusję. Nb. Niektóre z tych nazwisk, które podajesz, to czołowi Falangiści, a więc wątpliwości nie ma. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:00, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Dlatego zacząłem dyskusję. Przykłady osób podałem wyżej. Miło, jeśli się odniesiesz. Phonepat (dyskusja) 20:02, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
@Tomasz Raburski Czy do kogo nie masz wątpliwości? Kto jest tym "polskim faszystą"? Phonepat (dyskusja) 20:07, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Staniszkis była jedną z liderek Falangi. . Tomasz Raburski (dyskusja) 20:21, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Ale czy była faszystką? Jako autor jej biogramu (Patephon) stwierdzam, że nigdy nie była polską faszystką. Nigdzie nie spotkałem takiego określenia. Możesz takie źródło przytoczyć? Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 20:34, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Tak, tak. Była liderką faszystowskiej partii, ale nikt nie stworzył katalogu polskich faszystów, więc nie można wykluczyć, że etykieta będzie nietrafna. A serio: tak jak pisałem niżej: kategoryzacja oznacza przynależność do partii określanej jako X i nie wymaga od nas, by grzebać ludziom w głowach. Proponuję zmianę nazwy kategorii na bardziej precyzyjną, ale to zależy od opinii innych. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:26, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
"Staniszkis była jedną z liderek Falangi" - ale to powinno wynikac z hasła, bo na razie nie widzę w nim nic, co by potwierdzało takie stwierdzenie. --Piotr967 podyskutujmy 22:52, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
W angielskiej Wiki mamy kategorię Category:Nazi Party members podpiętą pod Category:Nazis. Naprawdę ktoś wierzy, że te wszystkie osoby były "prawdziwymi" nazistami (partia liczyła 8 500 000 członków)? Nie widziałem tam dyskusji nad każdym z nim i prób wywalenia tej kategorii. Naprawdę nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy usuwać tę kategorię. Skoro ktoś zapisał się do ONR, najprawdopodobniej podzielał ideologię organizacji. Czy był z nią związany całe życie? Nie musiał. Ludzie cały czas zmieniają poglądy. Byli tacy, co w 45 r. byli nazistami, a rok później komunistami i odnaleźli się w SED. Równie dobrzy Piaseckiego też nie można klasyfikować jako faszystę, bo gdy faszyzm był już skompromitowany, to się od niego odciął. Szukanie problemu na siłę. Jeśli dalej będą pojawiały się takie pomysły, to obawiam się, że skończymy z kategoriami w rodzaju Byli polscy faszyści/Byli polscy komuniści etc., byleby nie urazić czyichś uczuć. Nie od tego jesteśmy Samwieszjakjest (dyskusja) 23:24, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
@ Tomasz Raburski Czyli: „Tak, Maria Staniszkis była faszystką”? Bo jakoś nie rozumiem tego „Tak,tak”. Wyżej napisałeś: „Te nazwiska jakie kojarzę to faszyści”. O kogo Ci chodzi? Phonepat (dyskusja) 13:20, 17 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie znam jej biografii. Nie będę się wypowiadał. Była szefową faszystowskiej organizacji. Więc to starcza na kategoryzację (choć jak piszę niżej, nazwa nie jest najlepsza) Tomasz Raburski (dyskusja) 23:54, 18 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Przede wszystkim dzięki, że odpowiadasz, bo pozostali dyskutanci jakoś nabrali wody w usta. Muszę zauważyć, że jednak teraz piszesz troszkę inaczej, niż wyżej (ale może się mylę?). Wydaje mi się, że popełniacie błąd, opierając się tylko i wyłącznie na tym, co jest w haśle (niedawno przekonał się o tym jeden z moich dyskutantów, kiedy całą nadzieję pokładał w treści hasła, a okazało się, że są w nim po prostu bzdury). Zauważ, że tezy o „faszyzmie” dominują w pracach syntetycznych oraz obcojęzycznych (raczej autorzy nie prowadzili badań nad polskimi narodowymi radykałami, opierając się na czyichś ustaleniach). Samwieszjakjest może znaleźć jeszcze 100 takich prac, a ja kolejne 200. I co z tego wyniknie? Jaką to ma wartość? A zerknij tylko tu: [2] To są prace źródłowe. Sory, ale nawet 500 przypisów obcojęzycznych autorów, którzy nie prowadzili żadnych badań, jest niczym wobec tylko kilku opracowań dr Mellera. W sumie ciekaw jestem Twojej opinii w tej kwestii, jako naukowca. Phonepat (dyskusja) 22:10, 20 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Pan Meller jak rozumiem reprezentuje Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, czy ta uczelnie jest klasyfikowana na liście szanghajskiej? Nie mogę jej tam znaleźć (lata 2023/2024). Indeks/wskaźnik Hirsha na poziomie 4 to raczej ten dolny zakres. Z kolei i10-indeks wynosi 0. Do sprawdzenia w Google Scholar. Zatem "Sory, ale nawet 500 przypisów obcojęzycznych autorów, którzy nie prowadzili żadnych badań, jest niczym wobec tylko kilku opracowań dr Mellera" istotnie tak mo że być ale ogólnoświatowe wskaźniki "ważności" pracy naukowej, jej wpływu/"impactu"...jednak nie potwierdzają słów Phonepata. Podkreślam, że Phonepat może mieć rację, ale powinien to wykazać jakimiś źródłami, nie własnym zdaniem-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:54, 20 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Są nauki ścisłe i nieścisłe. Xx236 (dyskusja) 09:38, 22 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
"z wykształcenia jestem biologiem" i wyobrażam sobie, ze humaniści są takimi samymi uczonymi jak biolodzy. Xx236 (dyskusja) 09:41, 22 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Meller (nic o nim nie wiem) jest Mellerem, wartość jego prac nie ma nic wspólnego z pozycją UMK.Pozycja UW nie powala. Xx236 (dyskusja) 09:44, 22 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Hmmmm a co to ma wspólnego ze mną? Skoro pozycja UW nie powala to co powiedzieć o pozycji uczelni, którą reprezentuje Pan Meller...nieco skromna afiliacja. Wartość Jego prac reprezentują wszystkie wymienione parametry. Uznane wydawnictwa często kierują się afiliacją w doborze autorów-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:09, 22 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
https://www.gov.pl/web/edukacja-i-nauka/9-polskich-uczelni-na-liscie-szanghajskiej Czyli Polska ma 9 uczelni. Xx236 (dyskusja) 09:49, 22 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Możemy robić sobie żarty z UKW w Bydgoszczy i Mellera. Na WP:WER mamy napisane: „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe”. Ten warunek Meller spełnia. 1. Czy zasady Wiki dyskwalifikują go jako autora?
2. Zatwierdziłeś edycję Samwieszjakjest [3], mimo że trwa dysusja. Dlaczego?
3. Skoro zatwierdziłeś powyższą edycję, to uznajesz te 64 osoby jako „polskich faszystów”. Uprzejmie proszę wytłumacz mi, jakim cudem faszystą był Jerzy Edigey (Tatar i muzułmanin) czy Leon Ter-Oganian (w jego żyłach nie było ani kropli polskiej krwi)? Proszę, bez odwoływania się do ich przynależności politycznej, a na podstawie życiorysu. Z góry dziękuję. Phonepat (dyskusja) 13:39, 24 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Bynajmniej, nie żartuje i nie mam zamiaru robić sobie żartów z Pana Mellera. Nic nie dyskwalifikuje go jako autora. Jednak Twoje twierdzenie, iż ""Sory, ale nawet 500 przypisów obcojęzycznych autorów, którzy nie prowadzili żadnych badań, jest niczym wobec tylko kilku opracowań dr Mellera" w świetle parametrów jakimi oceniana jest jego afiliacja i jego dorobek naukowy jest nieprawdziwe, i dyskwalifikujące Twoją opinię. Do reszty Twoich pytań odniosłem się już wcześniej.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:02, 24 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Niestety, Tokyo, obawiam się, że nie odpowiedziałeś na żadne z pytań albo nie potrafię tych odpowiedzi znaleźć. Dlatego prosiłbym Cię o diffy, zwłaszcza jeśli chodzi o pytanie nr 2 i 3 (pogrubione wyżej). Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 22:11, 13 sty 2024 (CET) PS. Kompletnie na marginesie zastanawiam się, czemu ma służyć czterokrotne pisanie tego samego (w tym trzy razy w ciągu 20 minut): [4] [5] [6] [7] Czy to aby nie jest nękanie?[odpowiedz]
Przecież Tokyo nie uznał 64 osób z osobna jako „polskich faszystów”. Uznał, że kategoria "członkowie ONR" podchodzi pod kategorię "polscy faszyści" - i tylko tyle. Czy popełnił błąd? Przytaczam pierwsze zdanie z lidu o ONR: "krótkotrwałe, skrajnie prawicowe[2][3] ugrupowanie polityczne o charakterze faszystowskim[4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16". Gdzie jest tu więc jakiekolwiek nadużycie...? Nadużyciem byłoby to, gdybyśmy ja lub Tokyo zaczęli kategoryzować jako "Polskich faszystów" przypadkowe osoby należące do ONR - np. przywołanego już Edigeya lub Ter-Oganiana. Ja natomiast nie widzę, by w artykułach o nich wisiała taka kategoria. Jest wyłącznie ta o "członkach ONR". W zasadzie opisałeś we wstępie sprawę tak, jakby chodziło o osobne kategoryzowanie poszczególnych biogramów, podczas gdy nic takiego nie miało miejsca. Samwieszjakjest (dyskusja) 00:02, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
[po wypluciu wody z ust]: Jak kilka osób powtarza Ci to samo kilkukrotnie a ty tego nie przyjmujesz do wiadomości to nie ma jak dyskutować. Co do zawężania faszyzmu tylko do Włoch to przeczą temu artykułu faszyzm i faszyzm włoski. Co do uznania ONR jako organizacji faszystowskiej parę osób pisało wcześniej, teraz Tokyo odniósł się argumentami naukowymi. Pozanaukowo stwierdzę (mój OR), że ci obcy badacze mogą być bardziej obiektywni bo nie mają konseksji rodzinnych czy innych z bohaterami tych wydarzeń/organizacji, zaś polscy badacze często mają swoich dziadków/pradziadków zamieszanych w te organizacje/wydarzenia. Dodam jeszcze, że ograniczanie faszyzmu do Włoch nie jest tym co można znaleźć w artykułąch faszyzm i faszyzm włoski. ~malarz pl PISZ 12:50, 21 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
1. Nie wiem skąd u Ciebie taki ton wobec mnie (niżej: „po kiego grzyba”, teraz: „to nie ma jak dyskutować”)? Proszę bardzo wskaż mi, jakie osoby i co powtarzają mi kilkukrotnie, bo chyba się pogubiłem.
2. Jakie argumenty naukowe podał Tokyo? Jesteśmy na Wiki, gdzie obowiązują określone zasady, które dr Meller spełnia. Jeśli jest coś jeszcze w Zasadach - proszę o wskazanie.
3. Właśnie o to chodzi, że ci obcy badacze w ogóle nie badali ideologii RNR Falanga, tylko swoje klasyfikowanie tego ruchu opierają na czyichś ustaleniach. A dr A. Meller sam napisał w temacie narodowego radykalizmu więcej, niż kilkudziesięciu cytowanych autorów. O związkach rodzinnych Mellera z ONR nic nie wiem.
4. Co do czerpania wiedzy z haseł w Wikipedii i formułowania na tej podstawie opinii - postulowałbym daleko idącą ostrożność. Ale to tylko moje zdanie. Phonepat (dyskusja) 14:00, 24 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Chyba nie rozumiem co masz na myśli "argumenty naukowe". W świetle standardów naukowych (chyba własnie o tym mówisz), dorobek autora, który opisałeś własnymi słowami "Sory, ale nawet 500 przypisów obcojęzycznych autorów, którzy nie prowadzili żadnych badań, jest niczym wobec tylko kilku opracowań dr Mellera" jest minimalny, niezauważalny. Według parametrów opisujących owe "kilku opracowań dr Mellera"...niezauważalne w świecie nauki.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:07, 24 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Rada Doskonałości Naukowej: „dane naukometryczne nie mogą stanowić kryterium oceny dorobku naukowego Kandydata dla podmiotów doktoryzujących, habilitujących oraz samej Rady Doskonałości Naukowej, organów prowadzących postępowania w sprawie nadania stopnia lub tytułu. Zadaniem tych organów jest przede wszystkim ocena ekspercka dorobku naukowego Kandydata ubiegającego się o awans naukowy, zaś decyzja o nadaniu stopnia lub tytułu nie powinna być uzależniona od podania tych danych”. Nie ma POVu. Phonepat (dyskusja) 19:39, 20 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Edycja na takiej zasadzie, jak podczepiamy np. "Polscy komuniści" do polityków KPP czy bojowców Gwardii Ludowej. Ale nie w tym rzecz. Niestety, Phonepat nęka mnie już od dłuższego czasu. Tutaj więcej informacji. Ja już mam tego dosyć i "wysiadam". Nie będę się udzielał w tym wątku. Jeżeli faktycznie moja edycja jest błędna (w co wątpię), proszę edytorów o jej anulowanie. Samwieszjakjest (dyskusja) 19:46, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Zdaje się, że szeregowych członków PZPR nie wpisujemy do polskich komunistów, bo z różnych względów ludzie wstępowali. Do komunistów zaliczamy tylko poważniejszych działaczy, nieprawdaż? Może podobnie? Ktoś, kto wygłaszał mowy, pisał książki czy ulotki to co innego niż ktoś, kto lubił w mundurze chodzić, a do wojska go nie przyjęli? Ciacho5 (dyskusja) 20:06, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
ONR nie była organizacją masową. Była dość marginalna, a członkostwo w niej, z pewnością, nie wiązało się z żadnymi korzyściami, tak jak miało to miejsce w przypadku PZPR Samwieszjakjest (dyskusja) 20:08, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Problem jest taki, że jak mówimy faszysta/komunista/konserwatysta/liberał to może oznaczać 1) Osobę o takich poglądach lub 2) członka takiego ruchu/organizacji. Jest możliwe należeć do partii i mieć inne poglądy. O poglądach wielu działaczy nie mamy wiedzy, bo np. Niczego nie pisali. Moim zdaniem byłoby lepiej zmienić naxwy kategorii na precyjniejsze, np. Członkowie polskich partii faszystowskich. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:20, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
No ale nie popadajmy w skrajności. Jeśli ktoś był członkiem ONR, to jako członek ONR był faszystą. Później mógł zmienić poglądy - i co w związku z tym? Są tacy, którzy prześlizgnęli się przez wszystkie możliwe partie. Jedna osoba w ciągu życia może być i socjalistą, i konserwatystą, i faszystą - np. Oswald Mosley. Teraz wywalimy Mosleya z kategorii Politycy Partii Konserwatywnej (Wielka Brytania) i Politycy Partii Pracy (Wielka Brytania), bo prowadzą one kolejno do Konserwatyści i Socjaldemokraci? W końcu chwili śmierci nie był ani konserwatysta, ani socjaldemokratą. Abstrakcyjne przykłady można mnożyć w nieskończoność. I nawet jeśli zrobimy kategorię Członkowie polskich partii faszystowskich, to będzie trzeba ją podpiąć pod kategorię Polscy faszyści. I co wtedy...? Przyjdzie Patephon, próbując udowodnić, że bycie członkiem partii faszystowskiej nie jest związane z byciem faszystą? Samwieszjakjest (dyskusja) 23:32, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
  • No właśnie, wielokrotnie kasowano zarówno kategoryzację, jak nawet samą informację, że ktoś należał do partii komunistycznej w PRLu, argumentując, że sama przynależność nie ma znaczenia, tylko wyższe stanowiska lub duża działalność. Nie ma powodu by dla faszystów robić wyjątek. Argument, że ONR lub Falanga były małe, a PZPR liczna nie jest istotny, zwłaszcza że ruch faszystowski też był b. liczny w tych dekadach. A ciągłe fałszywe oskarżenia ze strony Samwiesz... o nękanie, w kontekście początku tego wątku podpadają pod pomówienie i atak osobisty. --Piotr967 podyskutujmy 22:52, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
    • zwłaszcza że ruch faszystowski też był b. liczny w tych dekadach? W Polsce :-)? Co do reszty prowokacyjnego zdania nie będę się odnosił. O nękaniu mnie można poczytać tutaj i przeglądając historię edycji Patophena. PS: a jakież to są A ciągłe fałszywe oskarżenia ze strony Samwiesz...? Dziś pierwszy raz wysunąłem takie oskarżenia, wiec co to znaczy ciągłe? Wypraszam sobie takie pomówienia :-). Poprzednim razem, przy dyskusji w kawiarence, też dziwnym trafem natychmiast przyleciałeś bronić kolegi, a nawet w jego imieniu złożyłeś donoś do PDA, więc zakładam, że ten wpis tutaj też nie jest przypadkowy. Więc na koniec prośba o nieangażowanie się do konfliktu personalnego (a którym to najpewniej niedługo zajmie się KA), który Ciebie nie dotyczy i o niezaognianie sytuacji. Samwieszjakjest (dyskusja) 23:15, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
@Samwieszjakjest wskaż proszę link, gdzie złożyłem "w jego imieniu" "donos do PDA", bo nie znam, albo nie pamiętam --Piotr967 podyskutujmy 00:02, 14 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3APro%C5%9Bby_do_administrator%C3%B3w&diff=71514536&oldid=71514461 Krótka pamięć :-)? Dokładnie te same chwyty, które on stosuje, przykłady dotyczące wyłącznie Patephona (lub dyskusji przez niego sprowokowwanych) i kilkukrotnie wymieniony jego nick, wraz z prośbą o zablokowanie mnie. Naprawdę doceniam troskę o kolegę, ale on świetnie radzi sobie sam. I rozumiem, że złośliwe cytowanie "donos do PDA" ma wykazać, że jestem nowicjuszem i nie mam pojęcia, czym to jest i że to takie - he, he, śmieszne? To informuję, że piszę z komórki, na szybko, bo absolutnie nie mam ochoty na bezproduktywne polemiki, w które jestem wplątywany Samwieszjakjest (dyskusja) 00:10, 14 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Sam tutaj zaczynasz trollować. To nie jest prośba o blokadę tylko prośba o sprawdzenie czy nie łamiesz tutejszych zasad i ew. zwrócenie uwagi na Twój napastliwy ton. O ile znam działania Piotra to raczej ten wniosek był właściwie uzasadniony (nie sprawdzałem teraz podanych przez niego linków). A że Piotr jest dociekliwy i łapie Cie za słówka. Tak to już jest jak w dyskusji stosuje się uproszczenia i uogólnienia. Nikt nie zabrania Ci lepiej uzasadnić swoich wcześniejszych słów. Ale obrona przez atak nie jest w tym przypadku najlepszym rozwiązaniem. Nikt tu jej nie lubi. A już na pewno nie prowadzi do konsensusu. ~malarz pl PISZ 09:08, 14 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
A czy nie jest tak, że w każdym z tych artykułów musi być napisane, że ta osoba jest polskim faszystą z mocnym przypisem/przypisami i dopiero wówczas może trafić do takiej kategorii ? Mi się wydaje, że to jest warunek konieczny. Joee (dyskusja) 08:01, 14 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

@Kazachstanski nygus @Malarz pl @Tomasz Raburski @Tokyotown8 (swoją drogą - przed zakończeniem dyskusji zatwierdziłeś zmianę, o której rozmawiamy) Jak widzę dla Was głównym odniesieniem jest to, co napisane w haśle o ONR. Przypomnę, że 6,5 roku temu wskazałem na słabości merytoryczne takiej klasyfikacji w dyskusji hasła: [8]. O tym, że ONR (i nie tylko) nie jest faszystowski, pisałem w tej edycji [9], tam jest literatura autorów, którzy popełnili wiele prac o polskim ruchu narodowym. Myślę, że do dyskusji nad kształtem hasła o ONR należy wrócić, ale na pewno nie tutaj. Phonepat (dyskusja) 21:38, 14 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Czy uzasadnienie wyroku (nie jestem pewien, czy to na pewno uzasadnienie) Sądu Najwyższego brzmiące tak „Pańska organizacja niestety sama na siebie ukręciła ten bicz. Nawiązujecie do organizacji przedwojennej, która była jawnie organizacją faszystowską, stosujecie te same symbole i nazwy. Nie mówię przez to, że jesteście faszystami albo nazistami. Ja tylko mówię, że oskarżony miał prawo tak uważać na podstawie tego, co wy sami o sobie piszecie, jak się zachowujecie na własnych demonstracjach, jakie głosicie hasła, jak się nosicie, do jakich symboli się odwołujecie. Tego nie można zinterpretować inaczej, jest to jednoznaczne” można wstawić jako przypis do owych faszystowskich treści? Ta jawnie faszystowska organizacja to właśnie ONRTokyotown8 (dyskusja) 22:29, 14 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
    Założyłem wątek na stronie dyskusji ONR [10] Phonepat (dyskusja) 13:03, 17 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
    • po kiego grzyba. Tam wystarczyło dać info o tej dyskusji. No chyba, że Ci nie pasują wnioski z tej dyskusji i chcesz ją zastąpić inną/nowszą, która idzie wg Twojego POV. ~malarz pl PISZ 15:22, 17 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
      Ale jakiego POV? Możesz dać przykłady? Bo kiedy podjąłem dyskusję lata temu: [11] to powoływałem się tylko i wyłącznie na opracowania naukowe specjalistów od endecji. Możesz wykazać mój POV? Phonepat (dyskusja) 15:33, 17 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
      Pierwszy z brzegu Twoje twierdzenie jakoby "Sory, ale nawet 500 przypisów obcojęzycznych autorów, którzy nie prowadzili żadnych badań, jest niczym wobec tylko kilku opracowań dr Mellera"...uczelnia autora, o którym tak twierdzisz, nawet nie jest klasyfikowana na liście szanghajskiej. Możesz nie znać parametrów oceny dorobku naukowego, ja sam mam z tym problemy. Sięgnij po źródła a nie wygłaszaj, nie mające żadnego pokrycia w rzeczywistości opinie-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:22, 24 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Stworzyłem kategorię "Członkowie polskich organizacji faszystowskich". Kategoria "Członkowie Obozu Narodowo-Radykalnego" jest teraz pod nią podpięta. Mam nadzieję, że to zakończy dyskusję. Raz jeszcze przypominam - cała dyskusja wzięła się od podpięcia kategorii "Członkowie Obozu Narodowo-Radykalnego" pod kategorię "Polscy faszyści". Nikt nie dodawał kategorii "Polscy faszyści" do poszczególnych członków organizacji, w tym tych przywoływanych przez jednego z rozmówców. Na ten moment przywołani już "Polscy faszyści" są kategorią nadrzędną wobec "Członków polskich organizacji faszystowskich". Po prawdzie wiele się nie zmienia, ale jeśli warstwa symboliczna jest ważna dla niektórych edytorów, to teraz powinni być usatysfakcjonowani Samwieszjakjest (dyskusja) 10:19, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
I bardzo dobrze, taka kategoria była potrzebna. Zamiast wstawiać do biogramów polscy faszyści, lepiej dać członkowie ONRu. Oczywiście, dla osób gdzie jest literatura naukowa o ich faszystowości można dodać 'polscy faszyści' ale dla kogoś, kto po prostu należal do ONRu, wystarczy ONRowska (która jest teraz odpowiednia podpięta, bo ONR według większości źródeł to była organizacja faszystowaska). Jest dobrze. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:53, 16 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
„Po prawdzie wiele się nie zmienia” - no cóż - cenne jest to, że jesteś szczery. Patrząc na życiorysy tych osób (a niektóre współtworząc) spokojnie stwierdzam, że nigdy nie byli członkami polskich organizacji faszystowskich. Przypisanie tych osób do tej kategorii to jest jak policzek dla nich i pamięci o nich. Phonepat (dyskusja) 17:25, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Celem Wikipedii nie jest czczenie czyjejś pamięci czy dbanie o to, żeby ktoś się nie poczuł urażony. Nie wiem, skąd w ogóle ten pomysł Samwieszjakjest (dyskusja) 17:55, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Stumble Guys

Witam, chciałbym zgłosić problem. W styczniu 2023 roku został usunięty artykuł o grze Stumble guys, utworzone zostało przekierowanie do gry Fall Guys: Ultimate Knockout. Wydaje mi się to dużym błędem.

Istotnie te dwie gry są do siebie podobne, widać że jedna inspirował się drugą. Ale równie dobrze podobne do siebie jest wiele strzelanek, czy wyścigówek. To całkiem różne gry - inne studio, inny kraj powstania i nieco inne szczegóły.

Stumble guys otrzymała nagrodę i posiada 200 milionów pobrań stając się popularniejsza od Fall Gays. Hasło ma 3 interwiki.

Prosiłbym o przyjrzenie się sprawie i jeszcze raz rozpatrzenie czy decyzja o usunięciu nie byłą błędem

Gregok (dyskusja) 21:26, 28 gru 2023 (CET)[odpowiedz] 

* @Igor123121 @Sir Lothar @Mpn @Igor123121   Ironupiwada - zabierzcie głos proszę Gregok (dyskusja) 21:30, 28 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

XXI wiek

Czy na pewno takie zdarzenia jak

są to kamienie milowe w historii powszechnej XXI wieku? 5.173.119.200 (dyskusja) 20:32, 4 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

a 25 X 2001: Wydanie Windowsa XP., Zmiana flagi Gruzji, Protesty przeciwko ACTA. itd.? tytuł sekcji brzmi ważniejsze wydarzenia. Nie kamienie milowe, nie historia powszechna itp. masti <dyskusja> 20:36, 4 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
No właśnie, ważniejsze. Obecnie, wydarzenia z lat 2021-2022-2023 zajmują w tym haśle więcej przestrzeni niż wydarzenia całego stulecia w artykule XVIII wiek. 5.173.119.200 (dyskusja) 20:54, 4 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
i więcej niż VII. Historia przyspieszyła? masti <dyskusja> 20:57, 4 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Z tymi przykładami bym się nie zgodził 91.145.155.57 (dyskusja) 21:09, 4 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Ważniejsze wydarzenia[według kogo?]. ;) A tak na poważnie, faktycznie zalatuje to trochę OR-em: kto i kierując się jakimi kryteriami uznał, że akurat te a nie inne wydarzenia są ważne... Gabriel3 (dyskusja) 21:13, 4 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Zarzut nieuporządkowanej hierarchii, wpisywania duperel i pomijania ważniejszych wydarzeń oraz nacisku na najnowsze, z pominięciem dawniejszych wydarzeń jest prawdziwy do każdego kalendarium. Smutne. Ciacho5 (dyskusja) 21:28, 4 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Na podstawie tej krótkiej kwerendy to można dojść do wniosku, że XXI wiek tylko Polski dotyczy. Polonocentryzm w najczystszym destylacie. Czonek (dyskusja) 22:02, 4 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Coż to przyniósł nam XXI wiek... skupmy się tylko na ostatnich kilku latach i porównajmy wagę wydarzeń: odbicie przez Talibów Afganistanu, inwazja Rosji na Ukrainę, marsz Prigożyna na Moskwę, koronacja króla Wielkiej Brytanii, Górski Karabach zostaje po ponad 30 latach ostatecznie spacyfikowany, pierwszy w historii przeszczep ludzkiego oka, pierwszy w historii przeszczep serca świni do człowieka, WHO ogłasza koniec zagrożenia COVID-em... A teraz z drugiej strony: opozycja w Polsce przemaszerowała (2 razy), liderzy czterech partii w Polsce zawarli porozumienie, utworzono nowy rząd w Polsce, premier w Polsce wygłosił expose ale nie uzyskał poparcia, w Polsce pojawił się jednak nowy premier, w Polsce utworzono jednak nowy rząd, w Polsce wybrano marszałków, itd. Czy to wymaga jeszcze komentarza? :) Czy tych "wiekopomnych" wydarzeń nie można by skrócić do: 1) w Polsce odbyły się wybory, 2) w Polsce zaprzysiężono nowy rząd (ten obecny)? Sumek101 (✉) 23:11, 4 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Niestety kalendaria w Wikipedii to jeden wielki śmietnik. To są listy i powinny być tworzone zgodnie z zasadami tworzenia list – zdefiniowane powinno być, jakie elementy mogą się na niej znaleźć. I „ważniejsze” nie jest jakimkolwiek kryterium. Teraz każdy może wpisać dowolne wydarzenie i argumentować, że jest „ważniejsze”. Dodatkowo mamy tu skrajny polonocentryzm – skoro jest informacja o powołaniu nowego rządu w Polsce, to powinna być podana także informacja o powołaniu rządu w każdym z państw świata (artykuł dotyczy XXI w. na świecie, a nie w Polsce); mamy przepychanki polskie (np. zmiany w TVP), to gdzie na tej liście analogiczne (i o szerszym światowym oddźwięku) „przepychanki” w Turcji, Węgrzech, Argentynie, Indiach... To kalendarium to zwykła radosna twórczość bez większej wartości merytorycznej. Gnioty tego typu powinny być z Wikipedii kasowane – tylko ośmieszają Wikipedię i pokazują „poziom” zawartych w niej artykułów. Aotearoa dyskusja 07:48, 5 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • XXI wiek (ale również XX wiek) powinny lecieć EK-iem. Jeden wielki chaos obrażający czytelnika. Naprawa tych kalendariów wydaje się niemożliwa. Nie mniej zadać tak gadać tutaj trzeba po prostu wziąć miotacz ognia i wypalić michałki, wiadomości lokalne i różnego rodzaju katastrofy, które nie miały wpływu na historię świata. Nadal te kalendaria wyglądają okropnie i mają pełno dziur, ale odchudzona strona pozwala ułatwia dalszą pracę. XX wiek będę wypalać jutro. Runab (dyskusja) 20:11, 5 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • A może rozważyć kryterium w rodzaju: "zdarzenie jest warte wspomnienia, jeśli zostało wspomniane przez parę większych mediów jednocześnie (czyli nie ogłoszenia gminne ale NYT, GW, Politykę...), serwisy opiniotwórcze, prasę fachową (np. przełomowy przeszczep itp., tu sprawa będzie prostsza)? Bądź co bądź jest to zauważalność, coś jakby ency wydarzeń. InternetowyGołąb (dyskusja) 17:38, 7 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie te listy potrzebują selekcji. Wzmianki w prasie wydają się zbyt słabym kryterium. Nie wiem jak obiektywnie wybrać odpowiednio znaczące wydarzenia. Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na pisywanie tej samej informacji na stronach lat, dziesięcioleci wieków i tysiąc. Nie dało by się tego rozwiązać przez jakieś wyświetlanie wikidanych i inkludowanie stron? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:30, 7 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    Właśnie zastanawiam się, jak inaczej badać wartość wspomnienia o wydarzeniu w Wikipedii, jak nie ustalając, jaka była/jest jego zauważalność (w światowych mediach, nie tylko prasie) i wpływowość, analogicznie do ency artykułów? Chcemy by jedno łączyło się z drugim, przyjęcie obu kryteriów chroni nas przed "koniecznością" pisania np. o trendach wśród nastolatków itp. "informacjach", co byłoby jedną ze zrozumiałych wątpliwości do przyjęcia popularności w mediach jako jedynego kryterium.
    Ponadto w niektórych, konkretnych dziedzinach można spróbować pisać jeszcze dalej post factum na bazie literatury fachowej, jeśli np. jakaś zmiana rządu została odnotowana jako przełomowa w historii państwa przez wer źródło. InternetowyGołąb (dyskusja) 23:34, 8 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Zauważyć należy chyba, że dzisiejsze większe/poważniejsze media mają swoje serwisy internetowe, gdzie idzie chyba wszystko, co uda się przetłumaczyć. Na głównej stronie jednego z większych serwisów w Polsce widzę dzisiaj, że pewnej pasażerce przeszkadzała ładowarka innej pasażerki. Może jeszcze któryś serwis to zauważył i mamy wydarzenie do kalendarium wieku? Prawdopodobnie wszystkie serwisy na świecie piszą dzisiaj o obradach komisji i o sprawie aresztowania posłów. Może na 2/3 stronie, może na 25 ekranie, ale piszą. Jak za kilka lat będzie można sprawdzić? Mamy art z NYT, mamy z FAZ, mamy z Timesa - znaczy, wiele ważnych mediów o tym napisało... ale to, że wszystko to jest kopią jednej depeszy PAU czy innego Routersa, to już inna sprawa. Że, aby sie dokopać do tego, to trzeba byłoby mieć ustawiony czytnik na wydarzenia z Polski albo przekopać się przez kilkaset czy tysięcy innych informacji - też. Dlatego nie lubię bieżączki i pisania na podstawie gazet. Ciacho5 (dyskusja) 17:36, 9 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    Właśnie dlatego chodziło mi nie tylko o komponent zauważalności (na stronach głównych gazet), ale też wpływowość, czyli przełomowość albo znaczące konsekwencje wydarzenia w przyszłości (ciągle z perspektywy post factum). Choć może faktycznie, sam wybór na podstawie gazet może jednak nie jest najlepszym pomysłem, wbrew temu co mi się wydawało. InternetowyGołąb (dyskusja) 18:07, 9 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Przesłanką do umieszczenia wydarzenia w kalendarium mogłyby być artykuły podsumowujące miniony rok, dekadę czy inny okres i jawnie wymieniają jakiś odfiltrowany zbiór „ważnych wydarzeń”. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:32, 9 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Groch z kapustą i żarty z WP:WT. Te hasła trzeba napisać na podstawie źródeł przeglądowych o historii powszechnej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:04, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Czy ONR był faszystowski?

Cześć. Na Wikipedii regularnie pojawiają się dyskusje - z grubsza sprowadzające się do jednego pytania - czy przedwojenny ONR rzeczywiście był organizacją faszystowską? Tutaj przykłady: [12], [13], [14]. Proponuje więc raz na zawsze rozwiać wszelkie wątpliwości i tutaj rozstrzygnąć, czy takowa klasyfikacja jest zasadna. Jeśli chodzi o badaczy, którzy zgadzają się z takim poglądem (z grubsza lub zupełnie), są to m.in.: Hugh Seton-Watson, Jerzy Wojciech Borejsza, Aristotle Kallis, Piotr Osęka,Dariusz Stola, Richard J. Crampton, Kamil Kijek, Norman Davies, Grzegorz Rossoliński-Liebe,Paweł Śpiewak, Antoni Czubiński, Michał Śliwa, Adam Leszczyński, Jan Józef Lipski, Przemysław Witkowski, Joshua D. Zimmerman, Szymon Rudnicki, Grzegorz Krzywiec, Jan Tomasz Gross, Andrzej Paczkowski, Lucy Dawidowicz, Peter Stachura, Antony Polonsky, Iván T. Berend, Czesław Brzoza, Rafał Pankowski, Jerzy Topolski, Stanley G. Payne, Józef Garliński, Halina Lerski, Mikołaj Kunicki. Jest ktoś w stanie stwierdzić, czy to jest raczej mainstream, czy może odwrotnie - mainstream zaprzecza faszyzmowi ONR? Poproszę o dyskusję. Na tę chwilę w haśle Obóz Narodowo-Radykalny tak czytamy o tej organizacji: "krótkotrwałe, skrajnie prawicowe[2][3] ugrupowanie polityczne o charakterze faszystowskim[4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16] założone 14 kwietnia 1934 r. przez młodzieżowych działaczy organizacji Obóz Wielkiej Polski, rozwiązane 10 lipca 1934 po 3 miesiącach działalności przez sanacyjne władze państwowe". Samwieszjakjest (dyskusja) 23:37, 13 sty 2024 (CET) I z tego, co pamiętam, pojawiały się również sceptyczne głosy co do tego, czy narodowy radykalizm jest częścią faszyzmu. Na ten moment informacja w haśle o NR o tym, że ta doktryna jest "klasyfikowana jako ruch faszystowski" (między innymi) ma rekordowe 46 przypisy. Czy jednak ich liczba nie wskazuje na to, że taka klasyfikacja jest w zasadzie powszechna...? Samwieszjakjest (dyskusja) 23:46, 13 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Myślę, że jest (powszechna). Nadmiar przypisów to raczej reakcja na zaprzeczenia (o takich zaprzeczeniach można napisać w haśle, ale to są teorie mniejszościowe, en:WP:FRINGE). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:03, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Też tak myślę Mpn (dyskusja) 12:12, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Naprawdę moglibyśmy przestać już udawać, że faszystowskość ONRu jest kwestią dyskusyjną. Tylko faszyści mają problem z takim nazywaniem ich po imieniu. Kazachstanski nygus (dyskusja) 13:37, 17 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Kazachstanski nygus Ale wg mnie nie ma żadnej kwestii dyskusyjnej z „faszystowskością” ONRu, bo ów takim nie był. W świetle tego, co napisałeś, jestem faszystą? Phonepat (dyskusja) 14:29, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Phonepat Bardzo możliwe. Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:01, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Jak widzę dyskusja zmierza w kierunku pt. „Miliony much nie mogą się mylić” [15]. Od własnego widzimisię najlepsze są zasady pl Wiki WP:WER, gdzie m.in. czytamy: 1. „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.”; 2. „Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy lub (jeśli zostały opublikowane w okresie kontroli mediów) może być zmanipulowana i ocenzurowana.” (kilka źródeł zamieszczanych przez Samwieszjakjest pochodzi z okresu tzw. „komuny”, m.in. praca Rudnickiego o ONR, który od tamtej pory – nota bene – nie zmienił zapatrywań); 3. „Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji. Jeżeli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie [podkreślenie moje – Phonepat].” (znamienne, że user Samwieszjakjest preferuje przede wszystkim źródła anglojęzyczne, które zdecydowanie dominują w przypisach przez niego dodawanych).

By uporządkować dyskusję postanowiłem pogrupować wykorzystane przez Samwieszjakjest opracowania (kierowałem się nazwiskami wymienionymi wyżej, posiłkowałem się – by ustalić charakter publikacji – informacjami z przypisów z haseł: Narodowy radykalizm oraz Obóz Narodowo-Radykalny). Niestety, okazuje się, że źródła anglojęzyczne to syntezy, często dotyczące zupełnie innych spraw (np. Rossoliński piszący o Banderze! to źródło do tezy o „faszyzmie” ONR!). Lepiej to wygląda w języku polskim, jeśli chodzi o zwolenników tezy, że ONR to faszyści, ale tak naprawdę prócz wspomnianego Rudnickiego nikt poza nim nie napisał analitycznych prac na temat narodowego radykalizmu (stąd być może tak łatwe operowanie określeniem „faszyzm” w tym kontekście). Ze swej strony zaproponowałem polskich uczonych, których publikacje spełniają zasady pl Wiki, którzy w ostatnich latach publikowali nt. ONRu lub ruchu narodowego i w tym ONRu, pisali biogramy działaczy ONR. Ci autorzy nie mieli wątpliwości, że to mogłaby być formacja „faszystowska”. Najwięcej „problemów” sprawia RNR Falanga, ale i tutaj podnosi się kwestię katolicyzmu tego ugrupowania, co uchroniło je przed „faszyzacją”. W świetle sporządzonego zestawienia widać, że badacze piszący w języku polskim są w mniejszości, jeśli chodzi o klasyfikację ONR jako „faszystowskiego”.

@Samwieszjakjest @Mpn @Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus @Kazachstanski nygus Czy moglibyście podać przynajmniej po jednej pracy nt. ONR/narodowego radykalizmu tych anglojęzycznych autorów? Samwieszjakjest dodaje kolejne anglojęzyczne źródła czy syntetyczne polskie, więc może takie zna? Obawiam się bowiem, że oprócz tego, iż umieszcza te prace w leadzie (jak w haśle Narodowy radykalizm – na marginesie – chyba nie powinno się tak robić?) bądź przywołuje, że ONR wg tych prac to „faszyści” – potem w ogóle z nich nie korzysta. Czemu? Moja odpowiedź jest taka, że ci autorzy przepisali od kogoś, że ONR to „faszyści” i tak naprawdę ich opinia nie opiera się o analizę źródeł wytworzonych przez ugrupowania narodowo-radykalne, a o osąd innego autora. Jeśli się mylę, to proszę o informację. Dlatego chętnie poznam po jednej pracy o polskim narodowym radykalizmie każdego z przywołanych autorów anglojęzycznych.

Pod tabelą umieściłem najświeższe polskojęzyczne recenzowane opracowania naukowe, które ukazały się w ostatnich czterech latach. Inne podałem w dyskusji hasła o ONR bądź w biogramach ONRowców, które pisałem (myślę, że łatwo je znaleźć).

PRACE POLSKOJĘZYCZNE PRACE ANGLOJĘZYCZNE
Poświęcone ONR Syntezy/ inna tematyka Nienaukowe/ publicystyka Poświęcone ONR Syntezy/ inna tematyka Nienaukowe/ publicystyka
Jacek Bartyzel Jerzy Wojciech Borejsza Dariusz Stola Hugh Seton-Watson
Bogdan Chrzanowski Antoni Czubiński Jacek Kuroń Aristotle Kallis
Aneta Dawidowicz Ludwik Hass Paweł Śpiewak Richard Crampton
Krzysztof Dziadziuszko Przemysław Witkowski Adam Leszczyński Norman Davies
Michał Gniadek-Zieliński Czesław Brzoza Grzegorz Rossoliński-Liebe
Bogumił Grott Jerzy Topolski Joshua D. Zimmerman
Olgierd Grott Jan Tomasz Gross
Michał Gruszczyński Andrzej Paczkowski
Aleksander Maciej Jabłoński Lucy Dawidowicz
Katarzyna Jóźwik Peter Stachura
Krzysztof Kaczmarski Antony Polonsky
Krzysztof Kawalec Ivan Berend
Krzysztof Kawęcki Rafał Pankowski
Kamil Kijek Stanley G. Payne
Krzysztof Kofin Józef Garliński
Mateusz Kofin Piotr Wandycz
Mateusz Kotas Martin Blinkhorn
Grzegorz Krzywiec Halina Lerski
Lucyna Kulińska
Mikołaj Kwiatkowski
Rafał Łętocha
Arkadiusz Meller
Wojciech Jerzy Muszyński
Karol Podstawka
Grzegorz Radomski
Szymon Rudnicki
Jakub Siemiątkowski
Rafał Sierchuła
Michał Śliwa
Jarosław Tomasiewicz
Patryk Tomaszewski
Wojciech Turek
Dariusz Węgrzyn
Jan Żaryn

Legenda do tabeli:

Naukowcy nie traktujący ONR jako organizacji faszystowskiej.

Naukowcy traktujący ONR jako organizację faszystowską.

Krzysztof Kawalec, „Młodzi” i „starzy” w obozie narodowym, [w:] Encyklopedia ruchu narodowego [dalej: ERN], t. 1, Warszawa 2022, s. 49-61 – wzmianki o narodowych radykałach, bez epatowania „faszyzmem”;

Rafał Łętocha, Myśl ekonomiczna obozu narodowego, [w:] ERN, t. 1, s. 62-78, jak wyżej – bez faszyzmu;

Patryk Tomaszewski, Narodowi demokraci w korporacjach akademickich, [w:] ERN, t. 1, s. 89-100; jak wyżej.

Wojciech Jerzy Muszyński, Obóz Narodowo-Radykalny, [w:] ERN, t. 1, s. 113-127; jw.;

Olgierd Grott, Obóz narodowy a faszyzm, [w:] ERN, t. 1, s. 127-139, jw.;

Bogumił Grott, Olgierd Grott, Obóz narodowy a hitleryzm i rasizm, [w:] ERN, t. 1, s. 140-152, jw.;

Jarosław Tomasiewicz, Obóz narodowy wobec ruchów nacjonalistycznych w Europie, [w:] ERN, t. 1, s. 153-162, jw.;

W.J. Muszyński, Stronnictwo Narodowe (1928-1939), [w:] ERN, t. 1, s. 239-254, jw.;

Krzysztof Kaczmarski, Narodowi demokraci w Berezie Kartuskiej, [w:] ERN, t. 2, Warszawa 2022, s. 89-99, jw.;

Jakub Siemiątkowski, Rewolucja narodowa, [w:] ERN, t. 2, s. 193-205, jw. [sic!];

Rafał Łętocha, Wielka Polska, [w:] ERN, t. 2, s. 265-273, jw.;

Rafał Łętocha, Dystrybucjonizm w myśli obozu narodowego, [w:] ERN, t. 3, Warszawa 2023, s. 17-28, jw.;

Michał Gniadek-Zieliński, Mediewalizm w myśli narodowej: stosunek ruchu narodowego do średniowiecza, [w:] ERN, t. 3, s. 105-118, jw.;

Jacek Bartyzel, Monarchizm w myśli obozu narodowego [w:] ERN, t. 3, s. 118-129, jw.;

Krzysztof Kawęcki, Obóz Narodowo-Radykalny „ABC” , [w:] ERN, t. 3, s. 191-199, jw.;

W.J. Muszyński, Ruch Narodowo-Radykalny (RNR), [w:] ERN, t. 3, s. 305-320, jw.;

Grzegorz Radomski, Samorząd terytorialny, [w:] ERN, t. 3, s. 321-328, jw. [sic!];

Jan Żaryn, Ślubowanie Młodzieży Akademickiej, 1936, [w:] ERN, t. 3, s. 379-389, jw.;

Biogramy ONRowców, brak w nich wzmianki o tym, że należeli do »organizacji faszystowskiej«. Biogramy są w Słowniku biograficznym polskiego obozu narodowego (SBPON, podaję tom i strony):

Rafał Sierchuła, Antoni Goerne (1890-1957), [w:] SBPON, t. 1, Warszawa 2020, s. 148-153;

Krzysztof Dziadziuszko, Stanisław Józef Bronisław Kasznica (1908-1948), [w:] SBPON, t. 1, s. 174-180;

Dariusz Węgrzyn, Jerzy Kurcyusz (1907-1988), [w:] SBPON, t. 1, s. 213-220;

Katarzyna Jóźwik, Alina Bronisława Rossman (1905-1948), [w:] SBPON, t. 1, s. 269-271;

Aleksander Maciej Jabłoński, Andrzej (André) Hubert Ruszkowski (1910-2002), [w:] SBPON, t. 1, s. 271-280;

Krzysztof Kaczmarski, Krzysztof A. Tochman, Wiesław Szpakowicz (1906-1942), [w:] SBPON, t. 1, s. 337-341;

Wojciech Turek, Wojciech Wasiutyński (1910-1994), [w:] SBPON, t. 1, s. 361-375;

Bogdan Chrzanowski, Mieczysław Dukalski (1910-1998), [w:] SBPON, t. 2, Warszawa 2021, s. 55-59;

Michał Gruszczyński, Stanisław Leon Jeute (1910-1943), [w:] SBPON, t. 2, s. 99-103;

Lucyna Kulińska, Tadeusz Salski (1910-1981), [w:] SBPON, t. 2, s. 267-275;

Karol Podstawka, Tadeusz Kazimierz Walery Gluziński (1888-1940), [w:] SBPON, t. 3, Warszawa 2021, s. 62-70;

Rafał Sierchuła, Michał Howorka (1900-1942), [w:] SBPON, t. 3, s. 125-128;

Mateusz Kofin, Jan Korolec (1902-1941), [w:] SBPON, t. 3, s. 159-165;

Jakub Siemiątkowski, Wojciech Andrzej Kwasieborski (1914-1940), [w:] SBPON, t. 3, s. 177-181;

Mateusz Kotas, Jan MOsdorf (1904-1943), [w:] SBPON, t. 3, s. 244-251;

Mikołaj Kwiatkowski, Stanisław Piasecki (1900-1941), [w:] SBPON, t. 3, s. 284-295;

Mateusz Kofin, Henryk Kazimierz Rossman (1896-1937), [w:] SBPON, t. 3., s. 302-309;

W.J. Muszyński, Zygmunt Judycki (1906-1941), [w:] SBPON, t. 4, Warszawa 2022, s. 100-103;

Jarosław Tomasiewicz, Jerzy Waldemar Korycki (1912-1983), [w:] SBPON, t. 4, s. 115-119;

Rafał Sierchuła, Wiktor Marian (de) Martini (1910-1940), [w:] SBPON, t. 4, s. 138-142;

Maciej Motas, Zygmunt Maria Przetakiewicz (1917-2005), [w:] SBPON, t. 4, s. 188-196;

Mateusz Kofin, Aleksander Ernest Heinrich (1901-1942), [w:] SBPON, t. 5, Warszawa 2023, s. 121-130;

Mateusz Kofin, Jan Jodzewicz (1898-1985), [w:] SBPON, t. 5, s. 161-171;

Krzysztof Kofin, Władysław Feliks Kempfi (1903-1981), [w:] SBPON, t. 5, s. 171-177;

Mateusz Kofin, Tadeusz Leopold Todtleben (1907-1994), [w:] SBPON, t. 5, s. 386-394;

Liczę na merytoryczne odpowiedzi. Phonepat (dyskusja) 18:45, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia nie jest polska, tylko polskojęzyczna, więc narodowość autorów nie ma żadnego znaczenia.

Poza tym, czy na pewno wszyscy wymieni autorzy, w tym haseł dotyczących poszczególnych postaci, wprost napisali, że ONR nie był faszystowski? Przypuszczam, że nie, bo sam napisałeś "Biogramy ONRowców, brak w nich wzmianki o tym, że należeli do »organizacji faszystowskiej«". Brak wzmianki a negacja to jest zupełnie coś innego. Prosimy więc o podanie, ilu powyższych rzeczywiście wprost przyznaje, że ONR nie miał nic wspólnego z faszyzmem?

Wielu, wielu Twoich badaczy samemu ma poglądy narodowe. Jacek Bartyzel definiuje się jako monarchista i chyba jest lefebrystą. Bogumił Grott bodaj przez Pankowskiego był opisywany jako narodowiec. Poglądy Jan Żaryn i Krzysztof Kawęcki z tego, co wiem, są powszechnie znane. Zresztą Bartyzel i Grott to panowie od definiowania faszyzmu i nazizmu jako lewicę... Więc to nie jest mainstream badawczy, bo takimi poglądami sami sytuują się bardzo daleko od niego. A że narodowcy lubią pisać o narodowcach, to nie miałeś problemu ze skompletowaniem powyższych źródeł. Tyle ode mnie, liczę, że reszta też się wypowie Samwieszjakjest (dyskusja) 19:16, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Ja pisząc to, co wyżej, powołałem się na zasady WP:WER, a Ty ciągle swoje opinie. Zauważyłem też, że chętnie etykietujesz naukowców: a to prawicowy, a to monarchista, a to lefebrysta, któż wie kto jeszcze? Widzę, że chodzi tu o jakąś ideologiczną walkę? Proszę o argumenty z odwołaniem się do zasad, a nie POV, OR - jak zwał, tak zwał. Przywołani przeze mnie naukowcy spełniają zasady Wiki. Jeśli uważasz, że nie - wykaż to. Phonepat (dyskusja) 19:22, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Oni sami się tak etykietują. Piszą dla prawicowych/skrajnie prawicowych pism, startują w wyborach, są członkami różnych organizacji. I na Twoim miejscu ostrożnie szafowałbym z zarzucaniem komuś ideologicznej walki, ponieważ samemu kilka razy próbowałeś forsować pogląd o tym, że faszyzm jest lewicowy lub chociaż nie jest prawicowy, choć jako prawicowy definiuje go niemal cały świat nauki. Ja też doskonale widziałem, jak operujesz na źródłach, często pomijając te fragmenty, które podkreślają związki ruchów narodowych i faszyzmu (z tego, co pamiętam w Pipesie i Paxtonie uwzględniałeś tylko te cytaty, gdzie pisali o tym, że faszystami byli też ex-socjaliści, ale pomijałeś te, gdzie pisano o tym, że ci ex-socjaliści zerwali z lewicą i faszyzm był prawicowy, bo Pipes kilkukrotnie to napisał, także w kontekście nazizmu)... Więc naprawdę darujmy sobie takie wycieczki osobiste. PS: @@Ciacho5 @@Malarz pl @@Tomasz Raburski @@Tokyotown8 - uczestniczyliście w poprzedniej dyskusji o kategoryzacji członków ONR, może się wypowiecie? Samwieszjakjest (dyskusja) 19:26, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie za bardzo jest o czym się wypowiadać, za wyjątkiem jednej opinii, cała reszta jest jednoznaczna-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:30, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak widzę - żadnych odwołań do zasad pl Wiki. Szkoda. Phonepat (dyskusja) 19:30, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Phone, a co z WP:WAGA i Wikipedia:Polwikizm? Według mnie Twoja argumentacja to jest polonocentryzm w najczystszej postaci Samwieszjakjest (dyskusja) 19:34, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie, jeszcze raz: zacytowałem na samej górze wypowiedzi WP:WER: „Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji. Jeżeli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie [podkreślenie moje – Phonepat].” Phonepat (dyskusja) 19:38, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Ależ nikt nie broni Ci wykorzystywania polskojęzycznych źródeł! Jednak jeśli przyjrzysz się słowu "porównywalne"...z jakim zagranicznym ośrodkiem naukowym/uczelnią porównasz np.....Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy? Albo odwrotnie, jaki polski ośrodek akademicki/naukowy porównasz z Uniwersytetem Oksfordzkim?-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:00, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Daj link do Zasad pl Wiki, które potwierdzą, że powinniśmy się trzymać tego, co teraz napisałeś. Phonepat (dyskusja) 20:02, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Oh! Sugeruje w takim razie abyś rozpoczął dyskusje nad usunięciem słowa "porównywalnej (jakości źródła w wielu językach), jak to bardzo uprości życie! Cytat znajduje się w Wikipedia:Weryfikowalność, naprawde nie wiesz skąd go wziąłeś?-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:16, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
To nie jest złośliwość, ale kiedyś, w haśle o faszyzmie, Phone traktował Wielomskiego czy Bartyzela na równi z historycznym mainstreamem, gdy chciał udowodnić, że faszyzm jest postrzegany jako lewicowy w takim samym stopniu, w jakim postrzega się go jako skrajną prawicę, więc z tą porownywalnością może być różnie. Samwieszjakjest (dyskusja)
Źródło polskie mówiące "NIE DOTYCZY" nie jest w żaden sposób porównywalne ze źródłem angielskim mówiącym "TAK". Porównywalne źródła są takie, gdy ich "ważność" jest podobna i ich wymowa jest taka sama. Wtedy możemy wybrać źródło polskie. Natomiast wybieranie źródeł autorstwa członków ONR, rodzin członków ONR, członków organizacji odwołujących się do historii ONR lub dziedzictwa ONR nie są źródłami niezależnymi i powinniśmy takowych unikać, szczególnie jak są sprzeczne z innymi. ~malarz pl PISZ 21:24, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Wskaż mi proszę - pisałem o tym wyżej - po jednym artykule/książce angielskojęzycznych autorów, którzy analizują źródła wytworzone przez polskich narodowych radykałów. Bo o to się toczy dyskusja. Zauważ, że Samwieszjak jest tylko raz powołuje się na te opracowania, a potem już nie, bo tam najprawdopodobniej nic więcej nie ma. Tu nawet podobieństwa do polskich prac nie ma. Pomożesz mi? Bo ja takich nie mogę znaleźć. W przeciwieństwie do autorów polskojęzycznych, którzy opublikowali wiele prac (ale tych Sam... nie uwzględnia). Druga sprawa: kto jest członkiem ONR? Kto rodziną członków ONR? Kto członkiem organizacji odwołującej się do historii ONR? I wskaż mi jeszcze zasady z pl Wiki na to. Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 21:45, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Phone, my się nie urodziliśmy wczoraj. W haśle Bogumił Grott czytamy: "Zdaniem badacza ugrupowań narodowych w Polsce, Rafała Pankowskiego, jest on związany z polskim ruchem nacjonalistycznym[4]. Zgodnie ze swoimi przekonaniami politycznymi włączył się w działalność Towarzystwa Obrony Kresów Zachodnich oraz Kresowego Ruchu Patriotycznego[5]". W haśle Krzysztof Kaczmarski: "Działał w Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowym; w marcu 1991 został przewodniczącym sanockiego koła ZChN[7] i pełnił tę funkcję w kolejnych latach[8], a 17 kwietnia 1994 został wybrany członkiem zarządu Regionu Podkarpackiego ZChN[9]. Kandydował do Sejmu RP I kadencji w wyborach parlamentarnych w 1991 w okręgu wyborczym nr 30 z ramienia Wyborczej Akcji Katolickiej[10]. W wyborach samorządowych 1998 uzyskał mandat radnego Rady Powiatu Sanockiego startując jako członek ZChN z listy Akcji Wyborczej Solidarność[11][12][13][14]. Po podjęciu pracy w IPN pod koniec 2000 ustąpił z funkcji prezesa sanockiego koła ZChN, jednocześnie rezygnując z członkostwa w partii oraz wystąpił z klubu radnych AWS w Radzie Powiatu[4][15][16]. (...) Zasiadł w radzie historycznej Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych[20]". Krzysztof Kawęcki: "Lider prawicowych partii politycznych, m.in. jako prezes Prawicy Narodowej i Prawicy Rzeczypospolitej, a także wiceprezes Ruchu Prawdziwa Europa". (...) "W latach 80. redagował podziemne pisma „Szaniec” (od 1980), „Wielka Polska” (od 1984)[7] i „Polska Narodowa” (1988–1990)[8][4]. Pełnił funkcje wiceprezesa i rzecznika prasowego Stronnictwa Narodowego, z którego wystąpił 24 lutego 1992[9]. W wyborach parlamentarnych w 1993 bez powodzenia kandydował do Sejmu jako przedstawiciel Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego z lubelskiej listy Katolickiego Komitetu Wyborczego „Ojczyzna” (otrzymał 1775 głosów). Od 1990 do 1995 był redaktorem naczelnym pisma „Prawica Narodowa”[4]. W 1995 założył ugrupowanie pod tą nazwą, a następnie wprowadził Prawicę Narodową do Akcji Wyborczej Solidarność[10]". Lucyna Kulińska: "W 2019 z listy Konfederacji kandydowała w wyborach do Parlamentu Europejskiego[8] i do Sejmu w wyborach parlamentarnych[9]". Jan Żaryn: "Jego publikacje ukazały się m.in. w „Acta Poloniae Historica”, „Kwartalniku Historycznym”, „Biuletynie IPN”, „Przeglądzie Katolickim”, „Ładzie”, „Gazecie Niedzielnej” w Londynie, „Gazecie Polskiej”, „Arcanach”, „W Sieci”, „Gazecie Polskiej Codziennie” i „Więzi”. W okresie 1995–1998 był redaktorem naczelnym pisma kombatantów NSZ „Szaniec Chrobrego”[3]. (...) W lutym 2020 minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński powierzył mu pełnienie funkcji dyrektora nowo powołanego Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego[18].". A Jacek Bartyzel to już absolutny hit: "Światopoglądowo Jacka Bartyzela charakteryzuje konserwatywny monarchizm (tradycjonalizm, kontrrewolucja), tradycjonalizm katolicki (FSSPX). Jest krytykiem demokracji. W kręgu jego zainteresowań znajdują się teatrologia, historia doktryn politycznych i filozofia polityki. Wyrażał negatywne opinie o poglądach Żydów na antysemityzm i Holocaust[6]. W roku 2019 opublikował w serwisie Facebook post uznany przez niektóre media za antysemicki, który stał się powodem skierowania przez władze UMK wniosku o zbadanie tej wypowiedzi do rzecznika dyscyplinarnego uczelni[7][8][9][10][11]. Sprawa trafiła do prokuratury rejonowej w Toruniu, została jednak umorzona; prokurator określił wypowiedź Jacka Bartyzela jako „dozwoloną prawem krytykę”, nie dopatrując się w niej nawoływania do nienawiści[12][13][14]. Także komisja dyscyplinarna UMK oczyściła Jacka Bartyzela z wszystkich zarzutów[15]. We wpisach na Facebooku nie kryje swojego poparcia dla polityki premiera Węgier Viktora Orbána. Odnosząc się do wyborów parlamentarnych w 2022, napisał „Jutro albo Orbán albo Żidopeszt”[16]. Przedstawia się też jako zwolennik karania śmiercią urzędników za przestępstwa popełnione z chęci zysku[17]". Ta cała ich działalność okołonarodowa to tak bez związku? Samwieszjakjest (dyskusja) 21:55, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

I jeszcze jedno pytanie Phone, bo naprawdę podziwiam Twój opór, ale zastanawia mnie jedno. Jeśli teoretycznie wygrasz dyskusję i udowodnisz, że ONR nie ma nic wspólnego z faszyzmem, to co robimy z tym akapitem w haśle o tej organizacji:

To, że Patefon 135 razy napisze, że ONR nie jest faszystowski nic nie zmienia. Mamy źródła, z których wynika, że jest. Z tego prosty wywód, że jeżeli jest członkiem ONR to znaczy, że jest członkiem organizacji faszystowskiej. I żadne opinie, że faszystą może być tylko Włoch (co wcale nie wynika z faszyzm włoski/faszyzm a wręcz przeciwnie) ani że nikt nie napisał, że "Kozłowski" był faszystą prawidłowości tej kategoryzacji nie zmieni. Tworzenie przez was wielu kolejnych wątków, w różnych miejscach jest bez sensu i bez celu bo nowej Ameryki w ten sposób nie odkryjemy. ~malarz pl PISZ 21:24, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Gdzie napisałem 135 razy, że ONR nie jest faszystowski? Proszę o linki. Phonepat (dyskusja) 21:39, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem, nie liczyłem, ale na pewno sporą liczbę takich wpisów znajdziesz w Specjalna:Wkład/Phonepat bo pamiętam przynajmniej kilka, a nie czytam wszystkich Twoich wpisów. ~malarz pl PISZ 21:45, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Napisałeś, że 135 razy. Proszę o linki. Phonepat (dyskusja) 21:46, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Poza tym moja wypowiedź jest w czasie przyszłym ("napisze", nie "napisał"), chyba tego nie zauważyłeś. ~malarz pl PISZ 21:47, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

"Encyklopedia Britannica definiuje ONR jako organizację faszystowską[21]. Za faszystowski uznali go też m.in.: Hugh Seton-Watson[20], Jerzy Wojciech Borejsza[61], Piotr Osęka (dodatkowo scharakteryzował założycieli ONR jako „radykalnych i często ciążących ku wzorom faszystowskim”[62])[63], Halik Kochanski[64], Henryk Samsonowicz[65], Stanisław Salmonowicz[66], Dariusz Stola[67], Jacek Kuroń[68], Richard J. Crampton[69], Halina Lerski[70], Kamil Kijek[71], Mikołaj Kunicki[72], Norman Davies[73], Grzegorz Rossoliński-Liebe[74], Paweł Śpiewak[75], Halina Lisicka[76], Antoni Czubiński[77], Ludwik Hass[78], Michał Śliwa[79], Adam Leszczyński, Jan Józef Lipski[80], Przemysław Witkowski[81], Piotr Wandycz[82], Grzegorz Krzywiec[83], Joshua D. Zimmerman, Szymon Rudnicki[84], Paweł Brykczyński[85], Andrzej Paczkowski[86], Lucy Dawidowicz[87], Józef Garliński[88], Jan Tomasz Gross[89]. Także w opinii badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[90]. Także w opinii badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[90] ONR był ugrupowaniem o charakterze faszystowskim[91]. Peter Stachura definiuje organizację jako quasi-faszystowską[92]. Rafał Pankowski – jako profaszystowską[93] lub po prostu jako reprezentującą polską odmianę faszyzmu[5]. Antony Polonsky w jednym z opracowań przekonuje, że grupa została „odlana w faszystowskiej formie”[94]. W jeszcze innym, którego współautorką jest Joanna Michlic, postrzega ONR po prostu jako „organizację faszystowską”[95]. Węgierski historyk Iván T. Berend opisał program ONR-u jako „prawdziwie nazistowski”[96]. Brytyjski historyk skrajnej prawicy Martin Blinkhorn zdefiniował ONR jako grupę będącą pod wpływem narodowego socjalizmu[97]. Amerykańska historyczka Ezra Mendelsohn widziała w Obozie Narodowo-Radykalnym wyraźne wzorce nazistowskie[98]. Albert Stefan Kotowski porównał postulaty grupy do faszystowskich i nazistowskich[99]. Historyk faszyzmu Stanley G. Payne ocenił, że ONR-owi było bliżej do nazizmu niż faszyzmu[100]. Maciej Duda przedstawił narodowych radykałów, w tym ONR, ONR ABC i Falangę jako skrajnie prawicowe ruchy odwołujące się do faszyzmu[101]. Michał Przeperski jest zdania, że członkowie ONR „wzorowali się na monopartiach faszystowskich, które przejęły władze we Włoszech i Niemczech”. Badacz jest jeszcze śmielszy w ocenie RNR, gdyż według niego był on tworem jednoznacznie faszystowskim[102]. Czesław Brzoza i Andrzej Sowa zauważyli, że Obóz Narodowo-Radykalny „wprost nawiązywał do wzorców faszystowskich”[103]. W Encyklopedii PWN zauważono, że program ONR był inspirowany wzorcami z faszystowskich Włoch[104]. István Kovács doszedł do tego samego wniosku[105]. Dla Pawła Machcewicza ideologia oenerowców była faszyzująca, antydemokratyczna i miała cechy totalitarne[106]. Jerzy Topolski porównywał działalność bojówkarską ONR do tej podejmowanej przez faszystów[107]. Jarosław Tomasiewicz przekonuje, że w czasach przedwojennych „powszechnie postrzegano narodowych radykałów jako polską odmianę faszyzmu”[108]. Endecki publicysta Jędrzej Giertych ukazywał ONR jako „polskich faszystów”[109] lub „quasi-faszystów”[110]".

Kasujemy to wtedy? Samwieszjakjest (dyskusja) 20:07, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

„O przyszłości nie ma zdań prawdziwych” Phonepat (dyskusja) 20:10, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Analogicznie do ew. kasacji musielibyśmy dać akapit w narodowym radykalizmie, bo rozumiem, że też się z nim nie zgadzasz? A brzmi on tak:

"Przez badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[115] wiązany z faszyzmem[116]. Kamil Kijek postrzega narodowy radykalizm jako "polską odmianę faszyzmu". O istnieniu tej ideologii mają świadczyć komponenty narodowego radykalizm: skrajny modernizm, militaryzm, radykalny antysemityzm oraz chęć budowy nowego świata i odnowy narodu na drodze rewolucji poprzez przemoc. Kijek wyjaśnił: "Połączenie tych wszystkich elementów w działaniach »młodych« sprawiło, że w przeciwieństwie do »starych« należy ich uznać za środowisko jednoznacznie noszące cechy faszystowskie. Nawet jeśli tego rodzaju odmiana polskiego faszyzmu różniła się od odmian niemieckiej, włoskiej, rumuńskiej, węgierskiej i pozostałych europejskich (każda miała przecież swoje wyjątkowe elementy), nie powinno to przesłaniać wszystkich istotnych punktów stycznych między polską wersją a innymi jego odmianami"[12]. Jan Tomasz Gross określa narodowy radykalizmu jako "otwarcie faszystowski"[117]. Węgierski historyk Iván T. Berend jako organizacje faszystowskie klasyfikował Obóz Narodowo-Radykalny i Falangę. Ten pierwszy miał według niego "prawdziwie nazistowski" program. Drugą organizację widział jako "relikt nazistowsko-faszystowski"[118]. David G. Williamson scharakteryzował ONR jako grupę czerpiącą z nazizmu, podczas gdy Falangę jako "prawdopodobnie jedyną czysto faszystowską organizację o jakimkolwiek znaczeniu w Polsce"[46]. Brytyjski historyk skrajnej prawicy Martin Blinkhorn definiował ONR jako organizację będącą pod wpływem narodowego socjalizmu, natomiast Falangę postrzegał jako faszystowską[119]. Joseph Marcus uznał, że ONR wzorował się na faszyzmie włoskim, a Falanga przyjęła model niemieckiego narodowego socjalizmu, naśladując jego organizację i doktrynę rasową[48]. Stanley G. Payne koncentrował się na samej Falandze. Organizacja była dla niego "próbą mariażu skrajnego faszyzmu (w tym przypadku pod silnym wpływem nazizmu) z polskim nacjonalizmem"[120]. Zygmunt Wojciechowski uważał, że narodowi radykałowie czerpali z nazistowskiego programu gospodarczego[27]. Robert Bideleux i Ian Jeffries zaliczają narodowych radykałów do grona "specyficznych" ruchów faszystowskich, takich jak Żelazna Gwardia i Strzałokrzyżowcy[44]. Dla amerykańskiego historyka Petera Sugara narodowy radykalizm był jednym z "rodzimych faszyzmów" Europy Wschodniej[45]. Peter Stachura klasyfikował ONR i Falangę jako ruchy "quasi-faszystowskie"[52]. Maciej Duda przedstawił narodowych radykałów, w tym ONR, ONR ABC i Falangę jako skrajnie prawicowe ruchy odwołujące się do faszyzmu[121]. Michał Przeperski jest zdania, że członkowie ONR "wzorowali się na monopartiach faszystowskich, które przejęły władze we Włoszech i Niemczech". RNR jest dla niego tworem jednoznacznie faszystowskim[122]. Autorzy wydanego przez Instytut Pamięci Narodowej "Atlasu polskiego podziemia niepodległościowego 1944-1956" zauważyli, że narodowi radykałowie postulowali budowę państwa bliskiego modelowi faszystowskiemu, w którym panowałby system jednopartyjny[123]. Wiesław Kozub-Ciembroniewicz również porównywał wizje roztaczane przez narodowych radykałów do tych faszystowskich[124]. Zarzut faszyzmu był odrzucany przez część narodowych-radykałów przed wojną, jak i współcześnie. Sam Piasecki definiował swoją organizację Falangę właśnie jako faszystowską i totalitarną[109]".

@PawełMM często akceptowałeś zmiany w tym haśle. Co myślisz o usunięciu takiego akapitu, gdyby okazało się, że ONR to nie faszysci? Samwieszjakjest (dyskusja)

@Samwieszjakjest Trudno usuwać akapit, którego treść jest potwierdzona wieloma źródłami. Nawet zakładając, że ONR nie miał charakteru faszystowskiego, nie można by było pominąć faktu, iż wielu autorów mu tę faszystowskość przypisywało. Trudno też uznać za silne i bezstronne źródła napisane przez autorów wywodzących się ze środowisk oenerowskich, dla których przypisanie ich organizacji do faszystowskich wydaje się im, delikatnie mówiąc, „niewygodne” i mających przeciwne zdanie. Ta dyskusja przebiega w niesymetryczny sposób, gdzie powtarzane z uporem argumenty jednego dyskutanta są zbijane przez wielu innych. To nasuwa wniosek, czy sensowne jest jej dalsze prowadzenie wobec jego i powtarzania tych samych argumentów. Moim zdaniem, treść artykułu w obecnym stanie, gdzie ONR jest określony jako faszystowski, nie powinna być zmieniana. PawełMM (dyskusja) 23:36, 29 sty 2024 (CET)

Bardzo możliwe, że zaraz Phone złapie Cię za słówko i zripostuje, że żaden z tych autorów nie był członkiem ONR. Jakby co wyżej pozwoliłem sobie przytoczyć fragmenty pl Wiki na ich temat. Może w ONR-ze nie byli, ale za to w innych narodowych organizacjach, pisywali do prasy o takim profilu, startowali w wyborach z list takich partii (jeden autor nawet prezesował takiemu ugrupowaniu). Ponadto jeden prezesuje Instytutowi Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego, którego celem jest "realizacja polityki pamięci w zakresie historii i dziedzictwa Polski, w tym dorobku polskiej myśli społeczno-politycznej, ze szczególnym uwzględnieniem myśli narodowej, katolicko-społecznej i konserwatywnej" Samwieszjakjest (dyskusja) 06:13, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Przepraszam, że znowu ja, ale pytań jest więcej niż odpowiedzi. Na Słowacji mamy historyków o narodowym odcieniu, którzy twierdzą, że Tiso nie był faszystą. W Rumunii takowi zaprzeczają, żeby Żelazna Gwardia była ruchem faszystowskim. W Chorwacji historycy o takim zapatrywaniu zaprzeczają, żeby ustasze byli faszystami. Czy po ewentualnym uznaniu, że ONR to nie byli faszyści, tylko jacyś umiarkowani ludzie centrum (swego czasu Phone chyba sugerował, że ONR nie jest skrajną prawicą), to samo stwierdzimy w przypadku wspomnianych ruchów? W końcu nie powinniśmy robić wyjątków. Na tej samej zasadzie wywalmy wtedy z OUN wszelkie wzmianki o faszyzmie, bo ukraińscy historycy-narodowcy uważają, że Bandera nie był faszystą Samwieszjakjest (dyskusja) 21:22, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem po co wrzucasz olbrzymie partie tekstu, który jest na Wikipedii. I nie wiem po co poruszasz temat Bałkanów?! Tutaj dyskutujemy o ONR. Trzymajmy się tego. Phonepat (dyskusja) 21:26, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Ma to związek, ponieważ tworzysz w ten sposób precedens. I w końcu ustal jedną wersję, bo my musimy jakoś definiować narodowy radykalizm. Skoro nie jest faszystowski, to chyba wtedy chociaż "skrajnie prawicowy", prawda? Tymczasem Ty nawet z taką definicją miałeś problem. Pamiętasz tę dyskusję, którą rozpoczęły Twoje reverty spod IP? [16] Zajrzyj w link, jeśli nie pamiętasz. Gdy Rhodesian5 udowodnił, że to Ty masowo wywalasz z haseł o narodowym radykalizmie kategorie dot. skrajnej prawicy, potwierdziłeś, że rzeczywiście to robisz. Tu dowód [17]. Napisałeś:"Do wszystkiego się przyznaję. Jeśli jest problem, złamałem jakiekolwiek zasady - proszę o mediację". W takim razie, skoro ONR to nie był ani faszyzm, ani skrajna prawica, to co to było? Centrum, lewica? Samwieszjakjest (dyskusja) 21:36, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Swój pogląd wyłożyłem na stronie dyskusji hasła jeszcze w 2017 roku. Phonepat (dyskusja) 20:40, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

@Rhodesian05 nie pomieszałem nic? Samwieszjakjest (dyskusja) 21:40, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Denary Sieciecha - ktoś się zna?

W paru hasłach wiki mamy wstawioną tę fotkę [18] z podpisem denar Sieciecha. Np. do Sieciech (palatyn) wstawił tak Romuald Wróblewski [19]. Problem w tym, że autor foto podpisał je "Denary krzyżowe (fragment skarbu ze Słuszkowa)", a w skarbie ze Słuszkowa I jest ok. 13 tys. denarów krzyżowych, z tego Sieciecha jest tam jakieś 100 sztuk. Więc zdecydowanie nie można zakładać, że denary ze Słuszkowa = Sieciecha. Z drugiej strony, być może fotografię zrobiono z gabloty, w której zgrupowano tylko denary sieciechowe, ale na to dowodu w opisie i tytule zdjęcia brak. Nie chcę kasować, więc może ktoś zna się na tyle by na bazie wyglądu monet powiedzieć, czy to są sieciechowe, czy też lepiej skasować tę fotkę ze stron związanych z Sieciechem? Piotr967 podyskutujmy 03:05, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Zdjęcie z podpisem "Denary Sieciecha", a właściwie "Skarb ze Słuszkowa, denary Sieciecha" jest tylko w jednym haśle: Sieciech (palatyn). --Kriis bis (dyskusja) 16:32, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Kriis w trzech hasłach o Sieciechu: w plwiki, nlwiki i ukrwiki. --Piotr967 podyskutujmy 19:19, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Ulmowie - ile haseł potrzebne? Propozycja integracji

Od pewnego czasu gryzie mnie ten temat: Józef Ulma, Wiktoria Ulma, Dzieci Ulmów. W zasadzie wszystkie źródła traktują ich jako jedną jednostkę - rodzina Ulmów, bo też ich ency wynika z tego samego (pomocy Żydom i poniesionej za to śmieci). IPN - Opowieść o Rodzinie Ulmow, sprawiedliwi.org.pl - RODZINA ULMÓW, Yad Vashem - Jozef and Wiktoria Ulma. Na en wiki jest jedno hasło (en:Ulma family). itp. Hasła w 90% dublują swoją treść. W przypisach nie widzę w zasadzie nic opisującego te postacie osobno. Jeszcze dochodzi bałagan z wikidanymi, bo większość haseł (zbiorczych) jest podpięta do Dzieci, które mają de fakto haslo tylko u nas - na innych wiki są hasła o rodzinie (https://www.wikidata.org/wiki/Q3133080 , https://www.wikidata.org/wiki/Q9374220 , https://www.wikidata.org/wiki/Q15477989). Dla jasności: Józef i Wiktoria mają poza pl osobne hasła tylko na wiki macedońskiej i esperanto (a dzieci, nigdzie); wszystkie inne wiki mają hasła zbiorcze o rodzinie (czego u nas nie ma). Sugeruję integrację do jednego hasła (ww. Rodzina Ulmów, obecnie przekierowanie do Zbrodnia w Markowej (1944) (inna alternatywa to bardziej opisowe Józef i Wiktoria Ulmowie z siedmiorgiem dzieci występujące w niektórych źródłach, ale chyba rzadsze). Ping @Dreamcatcher25 Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:25, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Z mojej strony dwie uwagi: 1) hasło Zbrodnia w Markowej (1944) stworzyłem przede wszystkim po to, aby oddzielić go od haseł stricte biograficznych i uwypuklić fakt – czasami w Polsce zapominany – że nie tylko Ulmowie ponieśli śmierć tej feralnej nocy. Dlatego sugerowałbym, by zmienić wspomniane przez Ciebie przekierowanie i nie uwzględniać tego hasła przy ew. dalszych „działaniach scaleniowych”. 2) W mojej ocenie tylko hasło Józef Ulma jest obecnie na tyle wystarczająco rozbudowane, by uzasadniało to istnienie odrębnego biogramu. Hasła o jego żonie i dzieciach są pod tym względem znacznie bardziej skromne. Również ich beatyfikacja, jedna z głównych przesłanek ency, a także zdecydowana większość innych form upamiętnienia, dotyczyły całej rodziny. Dlatego nie miałbym problemu ze scaleniem tych trzech biogramów w Rodzina Ulmów albo (co osobiście chyba nawet bardziej bym preferował) Józef i Wiktoria Ulmowie z siedmiorgiem dzieci.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:59, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Dreamcatcher25 Jeśli nie było to jasne - nie proponuję integracji hasła Zbrodnia w Markowej, bo jest to temat samodzielnie ency. Ency jest Zbrodnia, ency są Ulmowie (i ich muzeum...). Proponowana integracja dotyczy tylko haseł biograficznych. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:00, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Popieram scalenie: cała rodzina funkcjonuje jako jedność; nie ma potrzeby istnienia osobnych artykułów, które w 90% powtarzają te same informacje. Marcelus (dyskusja) 22:35, 26 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja:Dariusz Barski

Podrzucam dyskusję, gdyż nie chcę eskalować konfliktu i wojny edycyjnej, a może ktoś z Was chciałby się wypowiedzieć i ma inne spostrzeżenia niż moje lub @AlbertDwa. W skrócie: sytuację z powołaniem/odwołaniem PK większość z nas pewnie kojarzy, spór powstał odnośnie umieszczania w artykule głównym głosów przeciwnych do decyzji Bodnara - czyli stanowiska PK i zdania Z decyzją nie zgodziła się również część polityków i środowiska prawniczego. Jeśli ktoś z Was chciałby przedstawić argumenty, tak, aby sytuację trochę wyklarować to zachęcam. W tym momencie, na czas trwania dyskusji, przywróciłem w artykule stan wyjściowy. Mateusz.ns (dyskusja) 13:12, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja co do ostatnich zmian w treści artykułu sprowadza się do jednego: czy Wiki jest obszarem wzajemnego ostrzału "przez strony" bieżącego konfliktu politycznego (ale też ideowego, religijnego etc), czy encyklopedią w znaczeniu tradycyjnym. W dyskusji do artykułu wskazałem swój pogląd i odesłałem do definicji tego co jest ency (tu wklejam fragment: "Tematem artykułu może być zdarzenie historyczne lub bieżące, o ile istnieją wiarygodne źródła, potwierdzające istotność jego oddziaływania. Sama eksplozja informacji prasowych o bieżącym wydarzeniu nie dowodzi jeszcze jego oddziaływania w dłuższej perspektywie czasu lub w szerszej skali, tym samym nie dowodzi encyklopedyczności. Do opisywania i wszelkich ważnych wydarzeń bieżących o zasięgu globalnym i lokalnym służy serwis informacyjny"). Wikipedia nie powinna być miejscem bieżącego "wyjaśniania" czytelnikom jak należy interpretować fakty historii bardzo-najnowszej (czyli informacje potencjalnie ency) lub wrzucać na bieżąco te fakty z ostatnich dni, które wikipedyście pasują. A dzieje się tak w wielu artykułach zahaczających nawet pośrednio o bieżące awantury polityczne. Mam mało czasu, aby to obserwować na większą skalę, ale ostatnio zdarzyło się to na pewno w artykułach: Maciej Wąsik, Mariusz Kamiński (minister), abolicja indywidualna. I zapewne w wielu innych. Sam jestem obywatelem zaangażowanym, prawnikiem i - mogę zdradzić - niekoniecznie fanem władzy która ustała. Niemniej podczas przeglądania powyższych artykułów - i artykułu "Barski" dotarło do mnie wyjątkowo dobitnie to, co do wielu z nas dociera od dawna: aktywiści, wikipedyści "od partyjnych spindoktorów", oszołomy polityczne i sami politycy przejmują część naszej Wiki. Nawet jeśli większość działa z dobrego serca, to kolejne wyjaśnienia dlaczego polityka X miał rację (i jakie) a nie polityk Y, w dłuższej perspektywie prowadzą do bałaganu, wojen edycyjnych i coraz częstszych i łatwiejszych bieżących wrzutek politycznych. Jeśli będziemy tolerować to zjawisko, to zaprosimy polityków do mnożenia istniejących już pacynek, z którymi przegramy (a przynajmniej będziemy coraz więcej czasu marnować na walkę z nimi). Ograniczenie możliwości bieżącego rozbudowywania artykułów okołopolitycznych jest tu - moim zdaniem - krokiem numer jeden w walce z tym zjawiskiem. Wiki nie jest miejscem wyjaśnień kto ma rację w dyskursie politycznym. Ani co się w polityce dzieje dzień po dniu. Zapraszam do wypowiedzi, bo myślę, że to ważna dyskusja. I wskazywania co możemy w tej sytuacji zrobić. AlbertDwa (dyskusja) 15:26, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
I jeszcze przykład z artykułu Mariusz Kamiński (minister). Gdy Wirtualna Polska zamieściła news, że Kamiński głodówkę ponoć ogłosił, po 3 godzinach ktoś uznał, że jest to wiadomość encyklopedyczna. Trzech godzinach. Temat wciąż do artykułu wraca, mimo zabezpieczenia strony. Rozumiem, że można przemyśleć aktualizację gdyby strajk głodowy trwał 40 dni+, ale po kilku godzinach po ogłoszeniu głodówki??? AlbertDwa (dyskusja) 15:49, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Zajmowane stanowisko Prokuratora Krajowego to jedyna przesłanka, dla której istnieje hasło o D. Barskim, bo innych ency tutaj brak. Dlatego opis okoliczności utraty tego stanowiska jest jak najbardziej potrzebny w treści hasła. I tyle, wystarczy. --Kriis bis (dyskusja) 16:00, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
No to zawnioskuj o usunięcie artykułu jako nieency. A potem usuńmy artykuły o dublerach w TK. Życzę powodzenia. A wracając do poważnej dyskusji, opis przyczyn odsunięcia Barskiego i kolejne wrzutki w tym zakresie (a za chwilę będzie ich dziesiątki) stanowią zagadnienie zdecydowanie nieencyklopedyczne. Do definicji odesłałem. Może jak sądy się wypowiedzą i sprawa się realnie "ułoży" to można będzie za rok-dwa uzupełnić. Póki co - jest to toczona w treści artykułu publicystyczna dyskusja między redaktorami forsującymi aktualizacje "online". A jak skończy się zabezpieczenie to i anonimów oraz nowozarejestrowanych. Będziesz co 4 godziny dzień w dzień sprzątał edycje prawicowych obrońców Barskiego? Samo powstanie kolejnego potencjalnego przypisu nie uzasadnia codziennej nowej edycji. Jeśli "twoje" wskazanie okoliczności odsunięcia uzna się za dopuszczalne, to kolejne edycje z uzasadnieniem, że to było bezprawne odwołanie zaczną się mnożyć. Dyskutując o tym nie myślmy o "swojej" edycji i racji, lecz o konsekwencjach na przyszłość. Konsekwencjach dla Wiki. I jeszcze uwaga do Twojej ostatniej edycji "de facto". Obiektywnie rzecz biorąc jest to na obecnym etapie ewidentne naruszenie NPOV (nie wiadomo dziś na przykład, czy Koalicja po ewentualnym orzeczeniu sądu, iż Barski był skutecznie powołany na PK nie cofnie się o krok). Wikipedyści nie są od tego żeby na bieżąco o tym rozstrzygać, lecz by neutralnie opisywać minioną rzeczywistość. Od przedstawiania na bieżąco poglądów są publicyści i dziennikarze. AlbertDwa (dyskusja) 19:58, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Cyt. Wikipedyści nie są od tego żeby na bieżąco o tym rozstrzygać, lecz by neutralnie opisywać minioną rzeczywistość. Tutaj się z tobą zgodzę, ale tylko tutaj. Bo właśnie aktualna treść hasła neutralnie opisuje rzeczywistość. --Kriis bis (dyskusja) 20:20, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Z Wikipedii uczyniono (w pewnym zakresie) portal newsowy – część osób „wiki” interpretuje jako szybkie podawanie nowych informacji. Stąd mamy różne „aktualizacje” w czasie niemal rzeczywistym (kuriozum juz są artykuły o meczach, które czasami są edytowane w trakcie meczu na zasadzie sprawozdania z tego meczu). Zatem nie ma sie co dziwić, że bieżące informacje są wstawiane do artykułów chwile po tym, jak gdzieś zostaną opublikowane. Bez wprowadzenia karencji na dodawanie „newsów” to się nigdy nie zmieni – a ponieważ wprowadzenie takiej karencji jest dla dużej części (chyba wręcz większości) Wikipedystów jest nieakceptowalne, to mamy to co sami chcemy. Dlatego takie dyskusje są zupełnie jałowe, bo zupełnie nic one nie zmienią – „aktualizacje” będą tu dodawane, bo większość właśnie tak wyobraża sobie Wikipedię (i nikt nie przejmuje się tym, że za chwilę zabraknie energii do aktualizowań i z perspektywy kilku miesiecy-roku temat/artykuł będzie wyglądać jak bezsensowny zlepek jakiś kompletnie nieistotnych gdybań, pozbawiony kluczowych informacji – czyli jak dziesiątki podobnych „bieżących” artykułów, które miały chwilowe edytowanie na hurra). Aotearoa dyskusja 07:48, 15 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Rafał Zapała

Witam. Przedmiot opisu twierdzi, że się sam edytuje. Narobił jednak sporego bałaganu. Jak podchodzimy do tych edycji? MOs810 (dyskusja) 14:15, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

  • A może to ja jestem Rafał Zapała? Nie znaliście mnie od tej strony... Podchodzimy normalnie: Są źródła, jest neutralnie = jest OK. Wpisy bez źródeł czy POViaste... ja anuluję/usuwam. Jego sprawą jest podac źródła inapisac w sposób poprawny.

Oczywiście, jeśli są nieduże błędy redakcyjne, to nie problem sprzątnąć (zrobiłem zamienić na zrobił). Oczywiście z wyjaśnieniem i linkami do WER, OR i tak dalej. Ciacho5 (dyskusja) 14:59, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

  • Przepraszam za sałatkę. Czasem wydaje mi się, że jestem dowcipny. Prosto mówiąc (mam nadzieję): Podawanie się za bohatera artykułu, jego pracownika lub rodzinę, nie niesie żadnych skutków. Piszący musi stosować się do takich samych zasad jak każdy Wikipedysta ze stażem lub IP, czyli podawać poprawnie i poprawne źródła, pisać neutralnie i na temat. Nie jest akceptowalne, aby usuwał uźródłowione i encyklopedyczne informacje bo RODO i obniżają jego wiarygodność czy szkalują. W zależności od cierpliwości i poglądów Wikipedysty widzacego takie zmiany, może on je anulować lub wystosować prośbę o poprawę. Zwłaszcza należy (IMO) naciskać na podawanie źródeł, bo ludzie nawciskają ORu, a później głowimy się, co z tego jest prawdą.

Uważam, że jeżeli ktoś edytuje własny biogram, to jemu/jej ma zależeć na poprawnym edytowaniu i (przyznaję) często naciskam mocniej niż osoby edytujące neutralne sprawy. Ciacho5 (dyskusja) 17:32, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Wyspy Brytyjskie (nazewnictwo)

Temat artykułu jest poniekąd kalką z angielskiego odpowiednika Terminology of the British Isles. W języku angielskim słowo Great Britain odnosi się wyłącznie do wyspy Wielka Brytania, a całe państwo nazywane jest United Kingdom. Ale u nas nazwa Wielka Brytania może się odnosić zarówno do wyspy, jak i do państwa Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej. Przydało by się odpowiednio skorygować artykuł i opisać temat także w kontekście innych języków. Banana22100 (dyskusja) 16:52, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Ale ten artykuł to jakiś bełkot. Artykuł nosi nazwę „Wyspy Brytyjskie (nazewnictwo)”, a opisuje przysłowiowe mydło i powidło. Stwierdzenie „Różne nazwy stosowane są w celu opisania różnych (czasem zazębiających się) obszarów geograficznych i politycznych Wysp Brytyjskich” może odnosić się do wszystkiego – taki London to i City of London i Wielki Londyn, co może wywoływać konsternacje, to dlaczego tu nie jest to wyjaśnione? A Kornwalia region i Kornwalia półwysep, to jest to samo? Chyba trzeba wyjaśnić. A te wszelkie tradycyjne hrabstwa – tu to jest pole do wyjaśniania. Dlaczego w artykule opisano gdzie położona jest Szkocja – czy tu są jakieś wątpliwości? Tu nie ma co poprawiać, bo to nie jest artykuł tylko mało logiczny esej. Temat zupełnie nie jest encyklopedyczny – na tej zasadzie możemy robić artykuły wyjaśniające, że Mazowsze i województwo mazowieckie to nie to samo, że Luksemburg to może być miasto, jednostka administracyjna (kanton), jednostka administracyjna (prowincja), państwo, że Czechy po polsku to i kraina i państwo (a po czesku mają one juz inne nazwy), że państwo Wyspy Salomona i archipelag Wyspy Salomona to nie to samo itd., itp. Kwestia nazwy państwa jest wyjaśniona w artykule Wielka Brytania, a kwestia nazwy Wyspy Brytyjskie w języku polskim nie jest w jakikolwiek sposób kontrowersyjna i sam opis geograficzny zawarty w artykule o tych wyspach jest wystarczający. A ten gniot należy zgłosić do skasowania. Aotearoa dyskusja 18:21, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Jw. Tego typu podejście do tematu (jak zaprezentowane w artykule) jest pięknym sposobem na tworzenie problemów tam, gdzie ich nie ma. Analogiczne rozprawki "wyjaśniające problem" podobnych nazw można stworzyć dla bardzo wielu terminów. W Wikipedii powinny wystarczyć standardowe sekcje dot. nazewnictwa lub ujednoznacznienia. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:58, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Problem z przenoszeniem artykułu

Hej.

Chcę przenieść mój artykuł Wikipedysta:Kaworu1992/Alis Games do "głównej" Wikipedii i algorytm mi nie pozwala :( Ogólnie nie wiem do końca czemu to się w moim brudnopisie pisało, ale co tam? Można coś zrobić?

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 00:22, 15 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Jednak udało się. Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 16:30, 17 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Kaworu1992 Przenosiny zostały zablokowane, bo próbowałeś przenieść artykuł do „Wikipedia:Alis Games”. Artykuły znajdują się w przestrzeni głównej i taką opcję należy wybierać przy przenoszeniu z brudnopisu. Msz2001 (dyskusja) 23:02, 17 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Fallout RPG brakujący przypis

Hej.

W Fallout (seria) jest brakujący przypis o Fallout RPG. Nie wiem dokładnie jaka miałby mieć on naturę (więcej w dyskusji artykułu).

Będę wdzieczny za wyjasnienia.

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 00:37, 17 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Wyjaśniono w dyskusji artykułu. Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 16:41, 17 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Ujednolicenie nazewnictwa

Chciałabym poprosić o przeniesienie artykułu karnawał wenecki pod nazwę Karnawał w Wenecji, która obecnie jest przekierowaniem. Boję się, że robiąc to sama coś poknocę, bo nie mam wprawy. Dziękuję. Pomponick (dyskusja) 11:15, 17 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Rosyjskie wojska powietrzne - czyżby dubel?

Przypadkiem trafiłem na takie hasła: Siły Powietrzne Federacji Rosyjskiej oraz Siły Powietrzne i Obrony Przeciwlotniczej. Na pierwszy rzut oka dotyczą różnych tematów. Wczytanie się w treść sugeruje jednak, że traktują o tym samym rodzaju sił zbrojnych Rosji. Sprawę zaciemniają sekcje historyczne oraz infoboksy, ale jak wynika z treści Siły Powietrzne Federacji Rosyjskiej istniały w okresie od 1998 do 1.08.2015, zaś Siły Powietrzne i Obrony Przeciwlotniczej (Rosji) od 16.07.1997 do 1.08.2015; daty wskazują na tożsamość opisywanych podmiotów. W związku z tym uprzejmie proszę autorów - @Kerim44 oraz @SojerPL o wypowiedzenie się w tej sprawie. -- Teukros (dyskusja) 16:15, 17 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

To jest dubel. Do scalenia (oba odnoszą się do dawnej formacji). Patrząc na daty to drugie hasło jest z 2022 r. i nie odnosi się do zagranicznych stron. ~~ SojerPL (dyskusja) 21:58, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Arnošt Körner

Witam. Mam wątpliwości co do ostatnich rewertów. Architekt to jednak artysta. MOs810 (dyskusja) 19:27, 20 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Ludwik Ferdynand Hohenzollern (1907–1994)

Pochyli się ktoś? Po skierowaniu do naprawy wszelka aktywność w dyskusji i w artykule zamarła. I tak sobie wisi od września. Ja się za to nie biorę, bo nie mam wystarczających kompetencji merytorycznych ani źródeł. Karol Jakubiec (dyskusja) 21:13, 20 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Otok (jednostka administracyjna)

Czy to jest w miarę poprawnie napisane, czy gorzej niż autotranslator. Przepraszam, ale dla mnie to raczej mało zrozumiałe. Zaczynając od definicji. Dziedzictwo? Ciacho5 (dyskusja) 22:38, 21 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

To tłumaczenie strony en:Otok_(administrative_unit) wyplute z translatora. Moim zdaniem do przeniesienia do brudnopisu. Gabriel3 (dyskusja) 22:48, 21 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Mamy do czynienia z nowicjuszem, deklarującym słabą znajomość kilku języków. Jedno hasło już mu do brudnopisu przeniosłem, ale nie chciałbym, aby było że "uwziąłem się" i gryzę nowicjusza. Ciacho5 (dyskusja) 22:52, 21 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    Rozumiem. Przeniosłem, bo tego naprawdę nie dało się czytać. Nowicjusz może popracować nad artykułem w brudnopisie (do tego w końcu służy), uwzględniając wypisane uwagi. Gabriel3 (dyskusja) 22:56, 21 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Wybory parlamentarne w Mongolii

W Kategoria:Wybory parlamentarne w Mongolii mamy opisy wyborów z dawnych lat, w których frekwencja wynosiła 100 % (nie głosowało 10 osób z prawie miliona). Tak podaje źródło (z en-Wiki) które przywołuje nasz tłumacz (en-1) @Czeski Wratek.

Chyba trzeba byłoby dodać coś w stylu frekwencja według władz czy coś podobnego, bo trochę się ośmieszamy. Ciacho5 (dyskusja) 16:08, 22 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

może lepiej - "wg oficjalnych wyników", bo to zawsze prawda, natomiast "wg władz" - niekoniecznie, gdyż tak jak i u nas wyniki oraz frekwencję ogłasza tam Komisja Wyborcza, a ją trudno chyba nazwać władzami? --Piotr967 podyskutujmy 16:57, 22 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
nawet jak nie zawiera, to akurat w takich przypadkach jest oczywiste, że źródło podaje oficjalne wyniki. Jeśli któreś podaje też/tylko nieoficjalne (np. wg opozycji lub zewnętrznych obserwatorów), to wówczas zawsze to zaznacza. Tak więc dodanie "oficjalnych wyników" nie będzie nadużyciem, jak sądzę. --Piotr967 podyskutujmy 17:19, 22 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Gorzej, że ta cała seria haseł (tydzień tematyczny?) trąci słabym translatorem: przykład ("Mongoli", "kraj był państwem jednopartyjnym" -> system jednopartyjny, "wybrani przez MPL ze względu na ich status społeczny", "Yumjaagiin Tsedenbal"...). Plus udawanie przez hasło, że to były wybory (wskazana wyżej frekwencja czy "Porównanie z wynikami poprzednich wyborów"). Raczej to nie wzbogaca merytorycznie projektu. Może ktoś np. z przewodników zachęci autora do pracy wolniejszej, ale staranniejszej. Elfhelm (dyskusja) 00:32, 23 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Wczoraj widział dwa artykuły z tego cyklu. Jak słusznie wskazał Elfhelm, artykułu zapewne przeszły przez translator. Wybrałem dzisiaj trzy losowe artykuły, dla lat 1966, 1969 i 1973. I wszędzie brak źródeł do frekwencji i liczby osób, które nie wzięły udziału w wyborach. Autor jest nowicjuszem, może faktycznie jak ktoś będzie go sprawdzać przez najbliższe tygodnie to się wyrobi i będzie z niego dobry wikipedysta. Ale problem wydaje mi się leżeć w innym. Ciekaw jestem, czy te artykuły w ogóle powstałyby, gdyby nie kolejna spośród 200? 300? edycji tygodni tematycznych. Teksty powstały w ramach zabawy, po czym wszyscy o nich zapomną po zakończeniu konkursu. Za trzy tygodnie rusza edycja poświęcona Eswatini. Nie chcę krakać, ale może dzisiaj mamy tylko przedsmak większych problemów :( Runab (dyskusja) 15:19, 23 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    Te artykuły mają błędny drugi przypis, ale dobra wiadomośc jest taka, że wszędzie taki sam. Może ktoś naprawi to AWB, jak ustalimy, czy ten przypis w ogóle jest sensowny. InternetowyGołąb (dyskusja) 21:42, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Polsat X, Polsat Reality oraz Polsat Film 2

Owe kanały są właściwie identyczne. Czy jest sens mieć trzy artykuły o kanałach widmo do których nikt nie ma dostępu. Czy nie wystarczyłaby wzmianka o nich na Telewizja Polsat która już tam jest? Artykuły o X i Reality były już wcześniej usuwane. 【ＰａｎＯｒｅｇａｎｋｏ】 (dyskusja) 15:01, 23 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Dla nadawcy nieopłacalne jest inwestowanie w unikalną zawartość tych stacji. Nadają powtórki z innych anten Polsatu bez reklam, a ich istnienie wynika z wymogu otrzymanych koncesji, których nadawca chwilowo nie chce utracić. Pachnie twórczością własną, a to dopiero wstęp. Dałem EK do wszystkich trzech artykułów. Nie ma co oszukiwać autora i przenosić tych tekstów do brudnopisu, jak ency jest bardzo wątpliwe. Ping do autora tekstów, by zobaczył tę dyskusję: @Paatisek. Runab (dyskusja) 15:10, 23 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Logotypy kanałów są najpewniej rekonstrukcjami od użytkownikow Logopedii na Fandomie. W czasie awarii kodowania tych kanałów było widać te logotypy lecz w słabej jakości, na pewno nie takiej jak widać u nas na Commons czy na Logopedii. 【ＰａｎＯｒｅｇａｎｋｏ】 (dyskusja) 16:00, 23 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Siemysłów - Kościół Narodzenia Najświętszej Maryi czy Wszystkich Świętych?

Witajcie, jak sie nazywa ta kosciola w Siemysłowie? - Siemysłów pisze "kościół par. pw. Wszystkich Świętych", artykl Kościół Narodzenia Najświętszej Maryi Panny w Siemysłowie pisze Najświętszej Maryi... a niemiecka Wikipedia de:Siemysłów pisze ze kiedisz Maria a od 1824 Wszystkich Świętych. ... zrodel? --> Maria albo Wszystkich Świętych (PDF). ... chcialbym dodac zdjecia ktory zrobilem, ale bylobyl niezle pisac jak naprawde sie nazywa ;) ...Sicherlich Post 21:41, 23 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Witaj, lata Cię nie słyszałem. Wydaje mi się, że jest tu rzadki przypadek gdy wezwanie parafii jest/było inne niż kościoła parafialnego. W kościele (drewnianym) pw. Wszystkich Świętych był w 1989 pożar i w 1990 zbudowano nowy kościół murowany. Nie jestem pewien jakie wezwanie ma ten nowy. Źródła w artykule wspominają jedynie o wezwaniu parafii, nie kościoła. ~malarz pl PISZ 22:02, 23 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Czesc Malarz :) - no tak, dawno! :)
acha. Hmm, wiec moze tak. Wiec wtedy mamy zmienic Kościół Narodzenia Najświętszej Maryi Panny w Siemysłowie ...
a bip domaszowice pisze "Kościół parafialny pw. Wszystkich Świętych, ob. pw. Narodzenia Najświętszej Maryi Panny," - nie wiem co to "ob.". obecnie? Wtedy wogule juz nie rozumiem ...Sicherlich Post 22:22, 23 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • "ob." to obecnie. To wskazuje, że wezwanie zostało zmienione. Patrząc na rejestr zabytków to widać, że raczej po 1966 (data wpisu). Dobrze by było znaleźć miejsce gdzie o tej zmianie wezwania napisali wprost, najlepiej z podaniem daty. W poprzednim wpisie napisałem właściwie same przypuszczenia (chyba inaczej zrozumiałeś). Patrząc na link, który właśnie podałeś to obecna nazwa artykułu jest właściwa. ~malarz pl PISZ 09:38, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Okay, wiec "Kościół Narodzenia Najświętszej Maryi Panny", tak? ... tylko logika tego "ob:" nie rozumiem bo brzmi jak to tylko jest chwilowo?! ... dla mnie "Kosc Maria ... dawniej Wszystkich Świętych" bylobly jasniej i logiczniej. ... Ale okay, jak mowisz ze "Narodzenia Najświętszej Maryi Panny" to bede to pozniej zmienic (moze ktos pisze cos innego, wtedy czekalbym jeszcze :) ) .. Dziekuje Ci i do nastepnego razu!...Sicherlich Post 10:00, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Taka jest konwencja opisów stosowana przez konserwatorów zabytków. Piszą "ob(ecnie)", bo wpisu do rejestru dokonują w pewnym momencie. W przypadku kościołów zmiany nie są częste (w polskich zabytkach z reguły są to zmiany, kiedy kościół ewangelicki przekształcono w katolicki), ale np. budynki uniwersyteckie mogą zmieniać przynależność do konkretnego instytutu co kilka lat - konserwator wtedy wpisuje np. "d(awny)Instytut Teologii, późn(iej) Instytut Marksizmu, ob(ecnie) Instytut Maszyn Matematycznych", a za kilka lat to może być budynek Instytutu Informatyki. Budynki fabryki mogą zmieniać się w lofty albo sklepy w zależności od koniunktury itd. Panek (dyskusja) 12:31, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Dziekuje za tlumaczenia logika! ...Sicherlich Post 00:01, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

"W latach 1946–1998 miejscowość położona była"

W wielu hasłach (zob. np. Trzęsacz) mamy takiego potworka: zmieniła się przynależność administracyjna, a nie położenie miejscowości ;) Pytanie czy tylko ja uważam to za niefortunny zwrot i czy w razie czego nie idzie tego poprawić botem. Nedops (dyskusja) 14:15, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Może warto by poprawić na "znajdowała się"? Gytha (dyskusja) 14:23, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
W niektórych hasłach mamy "miejscowość należała administracyjnie do" Nedops (dyskusja) 14:25, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Liceum uzupełniające

Pamiętam, że kiedyś przy artykułach pod rodzajami szkół w polskim systemie oświaty były szablony rozwijane za pomocą przycisku, odnośnie innych typów placówek w polskiej oświacie. Pamiętam, że analogicznie do trzyletniego technikum uzupełniającego istniał artykuł o liceum uzupełniającym, czy został usunięty? The Wolak (dyskusja) 13:52, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

The Wolak: szablon to {{Etapy edukacji w Polsce}}. Powinien być wstawiony we wszystkich artykułach, które są w nim podlinkowane. Przejrzałem jego historię edycji, ale Wikiblame nie znajduje ani wstawień, ani usunięć słowa „uzupełniające” (teraz jest, bo dodałem tam trzyletnie technikum uzupełniające). W archiwum DNU brak jest frazy "liceum uzupełniające". Istniało kiedyś hasło uzupełniające liceum ogólnokształcące, ale tylko 2 minuty, bo to był eksperyment edycyjny. Hasła liceum uzupełniające nie było nigdy. Michał Sobkowski dyskusja 15:47, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Transkrypcja ukraińskich nazw na polski

Czy ukraińskie nazwy miejsc np. Пліснеськ powinny być u nas zapisane jako tytuł hasła w transkrypcji czy transliteracji? I gdzie takową znaleźć ? Jest w PWN, ale jakoś dziwnie prosta w porównaniu do rosyjsko-polskiej. Piotr967 podyskutujmy 17:46, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

  • W transkrypcji, transliterację stosuje się do celów naukowych. Dziwnie prosta? Obok tabelki jest podstrona z wyjątkami i uwagi do transkrypcji nazwisk [20]. Fakt faktem, że ukraiński nie ma różnych dziwactw fonetycznych takich jak Czarna Mowa, więc i tych uwag szczegółowych jest dużo mniej. Hoa binh (dyskusja) 18:04, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    dzięki, nie zauważyłem tych uwag szczegółowych i dlatego byłem zaniepokojony, bo niemożliwe wydawało się by istniała tylko 1 wersja transkrypcji, bez uwag dodatkowych. Teraz jasne. --Piotr967 podyskutujmy 18:26, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Co z tym infoboksem?

dlaczego w infoboksie Tamir (rzeka) dwa razy powtarza się rzeka ujściowa Orchon? Wpisałem do boksu tylko raz, nikt nie dopisał powtórzenia, a mimo tego jest widoczne? Znowu wikidata psuje, czy co? I jak to naprawić? Piotr967 podyskutujmy 14:02, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Naprawiłem. {{Rzeka infobox}} zaciągał recypienta (P403) z Wikidanych, ale wkładał tę wartość w złe pole (miejsce ujścia). Msz2001 (dyskusja) 15:56, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję --Piotr967 podyskutujmy 17:22, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Dla bota: Załatwione. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:37, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Zdjęcie w artykule Lift (napój)

Może zajmuje się głupotą, ale czy naprawdę to paskudne zdjęcie musi być w artykule? Przede wszystkim z kontekstu nie wynika, że faktycznie w szklance jest ten napój, równie dobrze może to być inny napój gazowany, a nawet kompot. Piszę tutaj wyłącznie dlatego, że już dwukrotnie została wycofała moja edycja, a nie chcę bawić się w wojnę edycyjną. Ping do @FilipK77, który odpowiada za ostatni rewert. Runab (dyskusja) 08:57, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

@Runab, @FilipK77 Poprawiłem zdjęcie. Wygląda chyba lepiej. Ja teraz bym zostawił. PawełMM (dyskusja) 09:11, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
A nie lepiej wrzucić coś innego z c:Category:Lift (soft drink)? Zresztą cały artykuł jest do rozbudowy bo jest strasznie polocentryczny. A tę markę CocaCola używała chyba też poza granicami. ~malarz pl PISZ 10:00, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@PawełMM Sprawy techniczne zdjęcia to detal. Przede wszystkim na tym zdjęciu jest bliżej niezidentyfikowany napój. Przy dobrej woli zakładam, że ktoś faktycznie nalał Lift do szklanki, ale równie dobrze mogę być złośliwy i sugerować, że w szklance znajduje się inny napój. Zgodnie z sugestią Malarza podmieniłem fotografię i dodałem link do Commons. Może przy pierwszej-lepszej okazji zrobię nowe opracowanie tego artykułu, bo faktycznie jest strasznie polonocentryczny. Runab (dyskusja) 10:29, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Runab, @Malarz pl Racja, teraz znacznie lepiej. PawełMM (dyskusja) 11:06, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Zdjęcia szklanek, w których jest cokolwiek, jednak w artykułach nie powinny być używane, gdyż nie wiadomo co faktycznie ilustrują. Tu podejrzenia, że to może nie być ten napój są zasadne, zwłaszcza, że ta sama osoba w podobnym czasie załadowała niemal identyczne zdjęcie, na którym rzekomo jest już inny napój. Aotearoa dyskusja 11:24, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Zawsze można zobrazować taką ilustracją konkretny kształt szklanki :-). ~malarz pl PISZ 14:16, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Wiem, że zdjęcie było słabe, ale pokazwyało barwę napoju, lepsze to, niż nic. Dziękuję PawełMM[odp] dodanie lepszego zdjęcia FilipK77 (dyskusja) 16:10, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

nazwa toponimów

Jakoś mnie to sformułowanie drażni, skoro toponim to nazwa, to jest to typowe masło maślane. Fraza "nazwa toponim" występuje około 250 razy, a odmian może być jeszcze więcej. Jeżeli nie będzie sprzeciwu zgłoszę do poprawy botem.

Tak przy okazji, używanie określenia toponim zamiast nazwa jest sileniem się na na styl naukowy, nie daje nic pozytywnego. Stok (dyskusja) 09:33, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Jednak trzeba by popatrzeć co autor miał na myśli, bo jak widzę dużo nie „masła maślanego”, tylko zupełnego niezrozumienia słowa toponim (traktowanego jako „obiekt geograficzny” lub wręcz „miejscowość”, a nie „nazwa obiektu geograficznego”). W takim Gorki „nazwy toponimów” powinny być „nazwami miejscowości”, podobnie w Sorokin, natomiast w Bieriozka zamiast „nazwa toponimów i hydronimów” powinno być „nazwa miejscowości i rzek” lub ogólniej „nazwa obiektów geograficznych”. Tu raczej każdy przypadek trzeba przeanalizować osobno, by ocenić co autor miał na myśli pisząc „nazwa toponimu”. A sam termin „toponim” jednak może być użyty, jeśli tak będzie korzystne w artykule – w końcu piszemy encyklopedię i nie powinniśmy rugować terminologii naukowej. Aotearoa dyskusja 10:17, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa, dzięki za zwrócenie uwagi na złożoność problemu. Ale co do "naukowości" określenia to uważam, że większość wystąpień tego określenia jest błędna lub nietrafna, podobnie jak naukowych: zlokalizowany, populacja i innych. Stok (dyskusja) 15:03, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Szablon:Osobny artykuł i podobne

Po posprzątaniu wszystkich czerwonolinkowych wywołań tego szablonu (i pokrewnych pięciu) o czym pisałem w grudniu dzisiaj poza kategorią szablon wstawia czerwony komunikat w artykule. Na razie tylko po sprawdzeniu pierwszego parametru.

Przypominam, że te błędne wywołania są zbierane w:

  1. Kategoria:Szablon główny artykuł odwołujący się do nieistniejącego artykułu
  2. Kategoria:Szablon osobna sekcja odwołujący się do nieistniejącego artykułu
  3. Kategoria:Szablon osobny artykuł odwołujący się do nieistniejącego artykułu
  4. Kategoria:Szablon zobacz kategorię odwołujący się do nieistniejącej kategorii
  5. Kategoria:Szablon zobacz też odwołujący się do nieistniejącego artykułu
  6. Kategoria:Szablon związana kategoria odwołujący się do nieistniejącej kategorii

Kolejnych szablon na razie nie będzie sprawdzał, ze względu na ograniczenia funkcji #ifexist: (jest to tzw. kosztowna funkcja parsera, których liczba wywołań w artykule jest limitowana). ~malarz pl PISZ 10:20, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Większość wystąpień tego szablonu jest zbędna lub błędna. Nie ma sensu wstawiania tego typu szablonu, gdy w tekście poniżej lub powyżej jest wyraźny link do tego artykułu. Stok (dyskusja) 15:09, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Z tym już nie będę walczył. Wystarczyło mi poprawianie linków i usuwanie tych, których nigdy nie było albo zostały skasowane. Kilka musiałem kasować ponownie bo były przywracane. ~malarz pl PISZ 15:30, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Jaki sens ma porównywanie prezydentów potęg z szeregowym posłem?

Admin Wikipedii bez żadnego uzasadnienia wycofał tę edycję: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Javier_Milei&diff=prev&oldid=72692991 - w artykule Wiki Javier Milei na podstawie publicystycznego komentarza z tygodnika (jako źródła) pojawia się zestawienie trzech przywódców będących prezydentami - jeden supermocarstwa, dwaj lokalnych potęg - z politykiem będącym w szczycie kariery dwie kadencje szeregowym posłem. Jaki sens ma zamieszczanie takiej informacji w artykule biograficznym? Już samo porównanie do Trumpa wystarczająco wyjaśnia poglądy/sposób prowadzenia polityki.

83.15.173.145 (dyskusja) 12:08, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

  • Oczywiście masz rację. Wikipedia nie jest miejscem na publicystykę. Korwin nie ma dokonań systemowych. Powinien być usunięty z tego artykułu. Trzeba znać umiar i miejsce w szeregu. Beno (dyskusja) 12:33, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    Dokładnie, trzeba znać proporcje. Bo jak Korwin, to dlaczego nie ktoś z Belgii, Węgier, Nowej Zelandii, czy Gwatemali? A jeśli Korwin tylko dlatego, że Polak, to mamy najzyklejszy POV. Aotearoa dyskusja 13:27, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    Drodzy, kontekst. Jak powiedział bodajże Maciej Okraszewski z Działu Zagranicznego, możliwe że w superdługim odcinku Imponderabiliów Karola Paciorka (lub Miłosz Szymański z Za Rubieżą, który też napisał artykuł we Wprost, o który tu się spieramy), kiedy tłumaczy się poglądy Milei polskiemu odbiorcy, nie ma sensu używać porównania do Trumpa, bo znamy lepsze porównanie - Korwina.
    Mam nadzieję, że na to jest dobre źródło. Jeśli jest, to moim zdaniem, jeżeli dobrze oddać tę myśl komentatora, że chodzi o samą bliskość poglądów, to ta informacja będzie bardziej użyteczna niż to, że Milei jest porównywany do Tumpa. Bo istnieje inflacja porównań do Trumpa (taka informacja wnosi coraz mniej). Na marginesie, nadużywanie takich porównań może być imperializmem kulturowym (jakbyśmy za przykładowy plac podali nowojorski Times Square, bo na to jest dużo źródeł, a od porównania do pl. Bankowego stronili, bo na to jest mniej źródeł).
    Ciao. Tar Lócesilion (dyskusja) 02:22, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    Tworzymy encyklopedię, a nie "tłumaczymy odbiorcy", w dodatku "polskiemu". Korwin prezydentem nie był i zapewne nigdy nie będzie. Tania publicystyka nie powinna psuć haseł na Wikipedii. A nieoczywiste rewerty bez uzasadnienia to zło. Nedops (dyskusja) 02:33, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    Oj wiesz, polskiemu, polskojęzycznemu, w tym przypadku to to samo. A encyklopedia powinna być zrozumiała. Jeżeli dobrze mi się wydaje, że porównanie utworzył Maciej Okraszewski, to z tą tanią publicystyką przesadziłeś. Przede wszystkim zaś w powyższym komentarzu chciałem skupić się na tym, że kontekst informacji jest ważny. Tar Lócesilion (dyskusja) 02:43, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    Pytanie ile osób w Polsce kojarzy Korwina i jego poglądy (plankton polityczny, w mediach szerzej pojawia się tylko w kontekście jakiś już kompletnie odjechanych wyskoków - jako jakieś dziwadło), a ile Trumpa (bardzo często pokazywany we wszelkich mediach). Aotearoa dyskusja 08:37, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    Proszę Państwa, całe zdanie o porównywaniu do innych polityków jest bez sensu. Nie ma jednoznacznych argumentów do porównań, bo Milei jeszcze nic nie zrobił, w dodatku jest chyba pacynką najbogatszego Argentyńczyka, w dodatku często zmienia poglądy. Porównywać można po skutkach i to w dłuższej perspektywie, a na razie nic o nim nie wiemy oprócz tego, że jest postacią medialną. Optuję za skasowaniem całego zdania i to na kilka lat. Jak zdanie zostanie, to za chwilę ktoś dopisze Thatcher i Reagana, a potem lista zacznie się jeszcze bardziej wydłużać i skończy na polskich politykach z Braunem, Kaczyńskim i Balcerowiczem. Beno (dyskusja) 09:31, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Michge nie jest adminem. ~malarz pl PISZ 14:17, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Preskryptywizm vs Uzus językowy w kontekście imion obcojęzycznych

Kochani Wikipedyści!

Jakie podejście językowe jest obowiązujące w polskiej Wikipedii?

Kontekst

Transliteracja imion z cyrylicy na polski.

Sytuacja

Niedawno utworzyłem artykuł o Borysie Nadieżdinie i spotkałem się ze zdecydowanym sprzeciwem dwóch osób, że ma być Boris przez „i”, bo tak.

Nikt co prawda nie skomentował strony dyskusji, w której przytoczyłem statystyki, kiedy wieść o przedmiotowej osobie już rozeszła się po polskim internecie. I sprawa wygląda tak, że większość mediów używa jednak zapisu Borys, a nie Boris.

Podobnie sprawa wygląda także z Borysem Niemcowem, czyli użytkownicy pisanego języka polskiego w większości preferują zapis Borys, a nie Boris (wyniki w Google dla zapytania w cudzysłowie Boris Niemcow – 1530 wyników, Borys Niemcow – 7790 wyników). Jednak artykuł w Wikipedii jest zatytułowany Boris Niemcow przez „i”. W tym samym czasie artykuł o Borysie Jelcynie ma „y” w tytule i puryści językowi nie kwapią się, aby to poprawić.

Pytanie

Mógłby ktoś doświadczony to sprostować, uargumentować czy też odesłać do starszych dyskusji, w których doszliście do wniosku, którym mógłbym się kierować w przyszłości? I czy mógłbym uzyskać podpowiedź, czy na Wikipedii obowiązuje podejście preskryptywistyczne (nakazuje się, jak ma być), czy deskryptywistyczne (opisuje się rzeczywistość)?

Z góry dziękuję i pozdrawiam Miki90 krk (dyskusja) 17:02, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Pytanie zadane tak ogólnie, że nie sposób na nie jednoznacznie odpowiedzieć. Z jednej strony artykuły powinny być ogólnie deskryptywistyczne (podajemy to co opisują źródła), z drugiej w szczegółach muszą być preskryptywistyczne (pierwszeństwo mają wszelkiego rodzaju zapisy zgodne z normą, a nie uzusem – dlatego np. mamy Kawia domowa, a nie świnka morska, Al-Ka’ida a nie Al-Kaida itp.). Aotearoa dyskusja 17:56, 4 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja

Na polskiej Wikipedii stosujemy się do zasad języka polskiego, nie do frekwencji w google. Borys Jelcyn to wyjątek usankcjonowany w słowniku. Nadieżdina w słowniku nie ma, więc stosujemy zasady ogólne transkrypcji. Pozdrawiam, Pozdrawiam, Ozi dyskusja 20:46, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

  • W Wikipedii zdecydowanie preferowane są poprawne oryginalne formy, jeśli oryginalnie pisane innym pismem niż łacińskie, to zgodne z zasadami latynizacji. Nawet występowanie danej formy w słowniku nie musi być wystarczające za przyjęciem jej w Wikipedii (por.np. George Washington, William Shakespeare, czy Alaksandr Łukaszenka). W omawianym przypadku nie ma najmniejszej wątpliwości, że powinien być zapis Boris, bez zmiany imienia na polski odpowiednik. Aotearoa dyskusja 09:00, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    Tak, miałem na myśli, że w przypadku Jelcyna istnieją jakiekolwiek przesłanki do zapisu niezgodnego z ogólnymi zasadami transkrypcji (chociaż osobiście optowałbym za konsekwentnym Borisem), a w przypadku Nadieżdina przesłanek nie ma żadnych. Pozdrawiam, Ozi dyskusja 11:10, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Zegar stojący czy wiszący?

Pytanie - czy jest to zegar stojący czy wiszący? Ponieważ jest problem w zatwierdzaniu zmian artykułu Zegar wahadłowy. Było usuwanie poprzedniej wersji (1), (2), (3) i zostało wymuszone, że jest to zegar wiszący.

Ale według mojego zdania obudowa zegara ma pod obudową stopki, czy znaczy że jest to zegar stojący na podłodze, bo jakby był wiszący - to po co mu podłogowe stopki pod obudową?

Dlatego zwracam się do innych wikipedystów, o wypowiedzenie się na temat technicznej wątpliwości. @Uzyj. Zgłasza Observatis (dyskusja) 19:39, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

  • Ptak lecący z nóżkami to też ptak stojący? Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:53, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    • Ptak lecący ma nóżki wysunięte poziomo do tyłu pod ogonem. Dopiero jak ptak przygotowuje się do lądowania nóżki prostuje na pozycję stojącą. Samolot też podczas lotu koła ma ukryte w podwoziu. Observatis (dyskusja) 20:09, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    co do samolotu - niekoniecznie ma ukryte w podwoziu. Bywają bez chowanego podwozia. --Piotr967 podyskutujmy 20:53, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Stojący z możliwością powieszenia? ElectroTiel | Porozmawiajmy 20:50, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Oto dylemat i iście homerycki powód do wojny edycyjnej:) A serio - sam argument, że jak w szafce to stojący jest błędny - nawet na commons masz mnóstwo szafkowych zegarów, których nie da się postawić i są wyłącznie wiszące. Poza tym nie wiem, czy tu są nóżki - ja widzę dwie prostopadłościenne listwy (belki) drewniane, które nie mają formy walca, nóżki, ale idą ku tyłowi szafki. Nie widać jak jest z tyłu, więc nie wiadomo, czy są te listwy takie, że faktycznie da się postawić na blacie, czy nie i to są tylko elementy ozdobne. Nawet jeśli te listwy umożliwiają postawienie na blacie, to w żaden sposób nie utrudniają powieszenia. Czyli w najlepszym przypadku potencjalnie wisząco - stojący. Ale na zdjęciu widać chyba? że on wisi na ścianie? --Piotr967 podyskutujmy 20:52, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • To jest zegar wiszący z możliwością postawienia, ale bardziej wiszący. Uzasadnienie: stojący miałby większą podstawę, by się nie wywrócić, a "fundament" tego egzemplarza jest lichy. Zwróćcie uwagę na proporcje - zegar jest wąski i wysoki, a podstawa jest węższa od obrysu głównej części. Kto tak robi? Stojące mają podstawę wystającą poza obrys korpusu. Zgodnie z ogólnymi zasadami projektowania, aby zachować perspektywę, górna część powinna być większa od dolnej - bo tak się patrzy na zegar wiszący - patrzy się z dołu, a chce się widzieć regularny prostokąt zamiast trapezu zwężającego się do góry. Zegary stojące mają również przeciwwagę umieszczoną wyżej, a w tym eksponacie dół wahadła byłby zasłonięty przez przedmioty leżące na biurku. Wyobrażacie sobie oglądanie tego zegara z góry? Z nieciekawym zadaszeniem? A te belki na dole mogą być spokojnie elementem konstrukcyjnym. Ostatecznie jednak nie pomogę, bo to jest zegar do stawiania wysoko na komodzie. Uniwersalny? Ale na pewno nie na biurko. Beno (dyskusja) 21:21, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Co za zegar z pewnością jest napisane z tyłu na tabliczce znamionowej. Czonek (dyskusja) 22:02, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
, ba, ale to jest wyklęte u nas korzystanie ze źródeł pierwotnych. Trzeba znaleźć pracę naukową o tym zegarze z omówieniem owej tab. znamionowej:) --Piotr967 podyskutujmy 23:21, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Klasyczne błędne podejście wielu Wikipedystów, że koń jaki jest każdy widzi i mogę opisać co widzę. A tu, bez źródeł lub dużej fachowej wiedzy w temacie guzik można o tym powiedzieć – uznanie, że to „wiszący” będzie dokładnie takim samym OR-em, jak uznanie, że to „stojący” – w każdym przypadku będzie to wyłącznie niczym nie uprawnione gdybanie. Tu dodatkowo w artykule nie ma jakiejkolwiek potrzeby określania jaki to jest zegar. Klasyczne bicie piany i rozwiązywanie problemu, którego nie ma. Wywalić zupełnie to zdjęcie z artykułu (strata żadna) i będzie po problemie.

Opis np , zdjęcia, odznaki a wymagane ? przypisy czy konieczne i kiedy.

Np. tu Socjalistyczny Związek Młodzieży Wojskowej Usunięta edycja przez @ Kerim 44 z braku przypisu. Koń jaki jest każdy widzi... np tutaj Ofiara zbrodni lubińskiej ,, źródło nie potwierdza przedstawionego opisu zdjęcia w art. a art. wyróżniony... Pamulab (dyskusja) 10:19, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

  • Może jestem pacyfistą, ale widzę tam biało-czerwony krawat. A może krzyż z zawiniętym górnym końcem. Ciacho5 (dyskusja) 13:27, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    @Ciacho5 Mam nadzieję, że tu Krzyż Zasługi nie widzisz Gwiazdy Dawida..lub ośmiornicę ... bo przypisu nie ma? Pytam o zasadę a nie co Kto widzi. Pamulab (dyskusja) 13:49, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    prędzej rozgwiazdę, chociaż symetria jest trochę inna. Tak, należy stosować przypisy. Mpn (dyskusja) 19:17, 3 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • A, o zasadę. No, mamy na takie przypadki zasadę. Co zdjęcia ofiary: Uważamy, że autor zdjęcia opisał w miarę prawidłowo. Że to ofiara zbrodni, a nie koleś, który "zaliczył zgodna" (jak w opisanej na końcu aferze). Że, jeśli (ja, autor zdjęcia) napisałem kościół w Brzegach Dolnych (mazowieckie) to rzeczywiście jest kościół (a nie zbór czy zameczek) i że z owych Brzegów jest, a nie z Brzegów Górnych (czasami takie błędy w opisach wychodzą). Bez tego nie działałoby ilustrowanie Wikipedii (a przynajmniej ja nie widzę możliwości, oprócz wymogu załączania danych GPS). Natomiast opis odznaki jest pełen interpretacji (pamiętam naukę symboliki krzyża harcerskiego) i wiedzy dodatkowej (że "koło zębate" to jest symbol robotniczy, a nie koło napędowe od czołgu). Ciacho5 (dyskusja) 14:30, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    • Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienie.... mamy na takie przypadki zasadę ale nie dla każdego i zawsze. Pozdrawiam!
    Pamulab (dyskusja) 14:43, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Cytaty z recenzji, prawa autorskie a tłumaczenia

Hej.

Napisano mi na stronie dyskusji odnośnie mojego artykułu o książce Księgarnie i kościopył. Mianowicie, zdaniem mojego rozmówcy, cytaty z recenzji w artykule łamią prawa autorskie i należy je zmienić.

Nie chcę się kłócić, ale artykuł jest tłumaczeniem z Wikipedii anglojęzycznej. I na tamtej WIkipedii taki sposób napisania tego artykułu - który notabene nie został przeze mnie napisany od podstaw, a przetłumaczony - nie wzbudził żadnych kontrowersji.

W związku z tym pytanie - czyżby na Wikipedii anglojęzycznej obowiązywały inne standardy praw autorskich? Serio, nie wiem. Mogę zmienić ten artykuł, to nie jest wielki problem (choć wymagałoby to trochę czasu), ale cała sytuacja nieco mnie zastanawia, będąc szczerym.

Pozdrawiam

--Kaworu1992 (dyskusja) 14:47, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

  • @Kaworu1992 to kilka kwestii. Pierwsza, że rzadko kiedy dosłowny cytat jest potrzebny w encyklopedycznym opracowaniu tematu. Opracowanie winno być podsumowaniem i syntezą subiektywnych uwag. Czyli: "XYZ pozytywnie ocenił wykreowane postaci i atmosferę opowieści" (zamiast XYZ nazwała "setting rozkosznym [...] trójwymiarowymi, przemyślanymi postaciami" i "wrażeniem... ciepłego kocyka" pomimo "subtelnych niebezpieczeństw unoszących się w powietrzu") itd. Ogólnie twoje hasło to w co najmniej połowie (na oko) cytaty! Oznacza to, że jest bardzo słabo zredagowane. Jak się tego pilnuje, to problem prawnoautorski znika. A dwa, tak, licencja CC na której działa wiki, nie dopuszcza żadnych zapożyczeń, które same w sobie mogą być uznane za "dzieła". A specyficzne zdania, a w szczególności dłuższe wycinki, już mogą. A ponieważ nie ma możliwości wyłączenia części treści spod CC (poza przypadkami, gdy w ogóle nie dotyczą ich PA), to przy stosowaniu cytatów, taki prawnoautorski zarzut może się pojawiać. Masur juhu? 13:12, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    Aha, okej, dzięki, sorka ;-) Jak znajdę chwilkę, to to zedytuję (inna sprawa, że ostatnio jestem strasznie bezsenny... :/). Kaworu1992 (dyskusja) 00:25, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    Unikaj ekranów do 1-2h przed snem, zaciemń sobie dokłądnie sypialnię, i postaraj się kłaść zmęczony (fizycznie bądź choćby oczy - lektura, ale z nieniebieską lampką, pomaga). Masur juhu? 13:29, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Pomoc techniczna

Proszę o sprawdzenie nowego hasła i dodanie nazwy tego zgrupowania do tabeli "oddziały" Gwardia Ludowa-Arnia Ludowa

Grupa Operacyjna im. Tadeusza Kościuszki – Wikipedia, wolna encyklopedia Krystianusek (dyskusja) 20:33, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Nie widzę w tym haśle żadnej tabeli. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 22:37, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ten pasek fioletowy na dole Krystianusek (dyskusja) 22:39, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Krystianusek Czy chodzi o: Szablon:Gwardia Ludowa - Armia Ludowa? InternetowyGołąb (dyskusja) 01:33, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dodane, z tego co widzę. MarMi wiki (dyskusja) 19:39, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Czy Krym kategoryzujemy jako Rosję?

@Duży Bartek cofnąl mą edycję, przywracając kat. stanowiska archeologiczne na Krymie do kat. St. archeo. w Rosji z uzasadnieniem "De iure czy de facto?" [21]. Jak wiadomo, np. znaczna część Polski była de facto częścią III Rzeszy (a właściwie to de facto cała Polska) w pewnym okresie. Jednak nie kategoryzujemy miast Polski, stanowisk archeologicznych itp. z ziem wcielonych do III Rzeszy do kat. Miasta, stanowiska itp. III Rzeszy lub nawet miasta Niemiec. Wydaje mi się, że tu jest podobnie. Ale tu trzeba opinii ogółu, by nie toczyć wojny edycyjnej. Piotr967 podyskutujmy 01:29, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Argument o III Rzeszy jest kompletnie nietrafiony, bo Polska BYŁA pod okupacją Niemiec, zaś Krym JEST pod okupacją rosyjską. Ze względu na swój niepewny status cały Krym jest w podwójnym drzewie kategorii; i w Rosji i w Ukrainie, starczy sprawdzić kategorie Kategoria:Architektura Krymu, Kategoria:Geografia Krymu, Kategoria:Historia Krymu. Ma to sens ponieważ z jednej strony nie uznajemy aneksji, z drugiej jednak nie jesteśmy w stanie dostać się na niego legalnie bez rosyjskiej wizy, więc opisujemy zarówno stan prawny jak i faktyczny. Duży Bartek / Hmmm? 08:27, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Przy przynależności państwowej w infoboksach zwykło się od dawna podawać Ukrainę łamaną na Rosję. Ale co do kategoryzacji nie mam zdania. Nie ma też co iść w sukurs putinowskiej propagandzie i przypisywać tymczasowo okupowany Krym do Rosji. Przypominam, że ostatnio scytyjskie złoto pochodzące z Krymu holenderski sąd zwrócił Ukrainie ([22]). @Piotr967 Sytuację analogiczną z III Rzeszą to widziałbym raczej w Melitopolu, Berdiańsku, Mariupolu (czy tym, co z niego zostało) - tutaj mam nadzieję nikomu nie przyjdzie do głowy dopisywać tego jako część FR. Krym to troszkę jednak inna sytuacja. Hoa binh (dyskusja) 14:00, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Interesujące... jeśli przyjąć kryterium "de facto", tym bardziej w sytuacji toczącej się wojny to chyba nie nadążycie z poprawianiem kategoryzowania jeśli któraś ze stron ruszy z konkretną ofensywą - jak dla mnie wyjątkowo kuriozalne podejście :) Aneksji Krymu nie uznała miażdżąca większość społeczności międzynarodowej, a pula zaledwie kilku państw (~7?) z odmiennym zdaniem nie stanowi przesłanki do kwestionowania tego stanu rzeczy. Także Krym obecnie znajduje się na terytorium Ukrainy, tak jak zlokalizowane tam obiekty. Okupacja danego rejonu przez Rosję, Burkina Faso czy "Niepodległą Republikę Pana Mietka z Swastopola" nie wpływa na zmianę jego przynależności państwowej. Argument o "legalności" dostania się tam uważam za nietrafiony, bo nie wiem jak mamy się "legalnie" dostać na terytorium nielegalnie zajmowane... Owszem, możemy „de facto” próbować różnych sposobów: zdobyć wizę okupanta, dyskretnie przemknąć się kajakiem albo bardziej z rozmachem – poprowadzić dywizję pancerną ;) ale chyba nie będziemy kategoryzować rzeczy pod względem ich aktualnej dostępności turystycznej. Kolejna kwestia: na infoboxy nie zwróciłem wcześniej uwagi i tu również widzę poważny błąd (zwłaszcza umieszczanie tam w pierwszej kolejności Rosji). Sytuacja Krymu jest o tyle specyficzna, że w porównaniu z resztą terytoriów okupowanych rosyjska administracja zdążyła tam okrzepnąć i sprawnie kontroluje ten rejon (a będąc tam kiedyś przed wojną, sądzę że cieszy się również poparciem większości tubylców). Jednak może powstrzymalibyśmy się ze „zmianą granic” do czasu ustabilizowania sytuacji w regionie? Inaczej będziemy przyklepywać w encyklopedii każdą bandyterkę, tylko dlatego że ktoś się gdzieś mocno okopał. Podsumowując, w kategoryzowaniu nie uwzględniałbym w ogóle Rosji, natomiast jeśli koniecznie chcemy o niej wspominać w infobox to widziałbym to w taki sposób:

 Ukraina
 Rosja (okupacja/aneksja)
Sumek101 (✉) 10:25, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

PS. Widzę, że infoboxy wykorzystują specjalny szablon zabetonowany na szczeblu administracyjnym... także nie liczę na szansę dyskusji w tym względzie.Sumek101 (✉) 06:18, 7 lut 2024 (CET) skreślam Sumek101 (✉) 07:58, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
A co ma kwestia techniczna (ograniczenie możliwości edytowania, by "gorące głowy" nie zmieniały raz w jedną, a raz w drugą stronę) do kwestii merytorycznej? Jeśli w wyniku dyskusji osiągnięty będzie konsensus by zmienić to co jest obecnie, to każdy admin taką zmianę wprowadzi. Aotearoa dyskusja 09:42, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa po prostu mam w tym względzie "złe doświadczenia" i może z przyzwyczajenia na wstępie się zrażam, ale ok spróbujmy... @Malarz pl (jako twórca szablonu), czemu uznałeś taki sposób zapisu przynależności państwowej za odpowiedni? Aktualnie Rosja anektowała sobie pół Ukrainy (jutro może stwierdzić że anektowała jednak całą i kilka innych państw przy okazji). Poza paroma indywiduami nikt tego nie uznał, a wydarzenie (wojna) które będzie decydujące dla ustalenia ostatecznego stanu posiadania trwa w najlepsze. Jeśli Rosja utrzyma Krym i nawet jeśli dalej nikt tego nie będzie uznawał, to o de facto posiadaniu przez nią tego obszaru będziemy mogli mówić dopiero po ustabilizowaniu się sytuacji w regionie. W tej chwili to po prostu przyklepywanie posiadania terytorium na podstawie aktualnego przebiegu frontu - zbyt dynamiczna sytuacja by z takiego stanu rzeczy robić informację encyklopedyczną. Sumek101 (✉) 07:57, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
To było dawno ... Generalnie rozwiązanie dla Krymu powstało na bazie mechanizmu wcześniej przewidzianego dla Górskiego Karabachu, Abchazji czy Naddniestrza (gdzie mamy de facto niezależne państwa, które de jure są częścią innego). Stąd taka a nie inna kolejność Rosji/Krymu w infoboksach. Moim zdaniem nie można porównywać ówczesnej (koniec marca 2014) sytuacji Krymu do obecnej sytuacji wschodniej części Ukrainy. Wtedy działań wojennych nie było, a trzeba było uspokoić różne próby wpisywania do infoboksów tej podwójnej sytuacji administracyjnej. Jestem daleki od próby określania przynależności państwowej/administracyjnej na terenach, na których rządzą żołnierze. Stąd też podejmowałem próby usunięcia szablonów DRL i ŁRL. Po kilku usunięciach i przywróceniach chyba dwukrotnie nie udało się tego przeprowadzić przez DNU. Jedynie co udało się przedyskutować to nieumieszczanie ich w infoboksach. Jeżeli chodzi o stabilizację sytuacji - jak najbardziej się z Tobą zgadzam. I jeżeli chodzi o Krym to w latach 2014 (koniec marca) - 2022 (luty) sytuacja na Krymie była stabilna i obraz takiej sytuacji (ze stycznia 2022) powinien pozostawać we wszystkich infoboksach (i kategoriach, ale w przypadku kategorii więcej nie jestem się w stanie wypowiedzieć). ~malarz pl PISZ 11:45, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dekada, a tak jest w przypadku Krymu, to jednak już długi okres. W odróżnieniu od pozostałych zajętych obszarów, gdzie faktycznie trwa konflikt zbrojny, front co jakiś czas sie przesuwa, tu od dekady Rosja sobie bez większych przeszkód najnormalniej w świecie administruje. I tego faktu nie powinniśmy ignorować. Mamy dość podobny casus: Wzgórza Golan – Izrael sobie teren anektował, traktuje go jako integralną część państwa, faktu tego jednak chyba nikt nie uznał. My dajemy tu kategorie wszystkich stron konfliktu. Z drugiej strony już dla miejscowości z tego obszaru dajemy tylko kategorię izraelską (por. Ghadżar, Madżdal Szams, Kacrin. Na Cyprze Północnym (także międzynarodowo uznawane za obszar okupowany przez Turcje) też mamy podwójne kategorie. Moim zdaniem kwestia terenów okupowanych Ukrainy nie powinna być rozpatrywana inaczej niż innych takich obszarów na świecie – to, że Ukraina jest nam bliższa niż Golan, czy Aksai Chin, nie oznacza, że możemy ją traktować inaczej. Byłby to wtedy zwykły POV. Zatem tu mamy wybór, aby we wszystkich przypadkach tego typu na świecie podawać wyłącznie przynależność de iure (wtedy np. osiedla izraelskie na Wzgórzach Golan będą kategoryzowane tylko jako miejscowości syryjskie), albo podawać zarówno stan faktyczny, jak i prawny (podawane wyżej przykłady miejscowości ze Wzgórz Golan kategoryzowanych wyłącznie jako część Izraela jest zdecydowanie niepoprawny). Aotearoa dyskusja 12:01, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
USA uznało aneksję Wzgórz Golan. Kazachstanski nygus (dyskusja) 12:17, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
A m.in. Syria i Nikaragua uznały aneksję Krymu. Tylko patrzymy na to z punktu widzenia prawa międzynarodowego, a nie poszczególnych państw. Sytuacja Wzgórz Golan i Krymu różni się wyłącznie liczbą lat, która minęła od aneksji. Aotearoa dyskusja 12:39, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Z tym że w przypadku Wzgórz Golan, wojna pomiędzy Syrią a Izraelem została dawno zakończona, więc bez zbędnych kontrowersji możemy zaznaczyć kto de facto zagarnął i kontroluje ten obszar. W przypadku Krymu sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana. Najpierw trzeba by odpowiedzieć sobie na pytanie, od kiedy trwa wojna? Czy od 2014 (wojna rosyjsko-ukraińska), czy jednak od 2022 (Inwazja Rosji na Ukrainę). Jeśli od 2014, to zajęcie Krymu osadzone jest w wydarzeniu które nadal trwa i nie zostało rozstrzygnięte. Jeśli od 2022 to uznajemy że sytuacja została rozstrzygnięta jeszcze przed rozpoczęciem działań zbrojnych. Sumek101 (✉) 13:11, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Na Wzgórzach Golan sytuacja jest jak najbardziej analogiczna do Krymu. Wojna izraelsko-syryjska nigdy się nie zakończyła, wymiany ognia od lat sie powtarzają z mniejszą lub większą intensywnością. W przypadku Krymu o działania wojenne są takie, jak np. w Kijowe – od czasu do czasu nadleci jakaś rakieta. W wielu krajach tak jest na porządku dziennym i jest to konflikt o niskiej intensywności – wojska nie stoją naprzeciw siebie, nie ma linii frontu. Na spornym odcinku granicznym indyjsko-chińskim walki (nawet bezpośrednie starcia) nie są niczym niezwykłym, Indie z Pakistanem w Kaszmirze potrafią sobie ostro postrzelać artyleryjsko. To wszystko są konflikty, których faza zbrojna, raz intensywniejsza, raz mniej intensywna, cały czas trwa. Krym jest tu dokładnie takim samym przypadkiem, nic go specjalnie nie wyróżnia (no może na Wzgórzach Golan, czy Aksai Chin nie było „referendum”) i nie ma jakiegokolwiek powodu, by Krym traktować w Wikipedii inaczej niż inne analogiczne terytoria sporne. Aotearoa dyskusja 14:50, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Z tym że wspominasz tu o tlących się konfliktach, które jednak są nieporównywalne do regularnej wojny. Byłoby to analogiczne do sytuacji Krymu w latach 2014-2022, jednak po rozpoczęciu inwazji wygląda to już inaczej. I tu jest właśnie problem. Szablon stworzony przez Malarza miał sens (nie zwróciłem uwagi kiedy powstał), z tym że sytuacja diametralnie uległa zmianie. I przyznam że mimo że optuję za przedstawianą przeze mnie opcją to sam mam z tym problem. Czy traktować to jako przypieczętowane de facto z 2014 r. czy jednak ciągłe wydarzenie dla którego eskalacja z 2022 jest tylko etapem. Sumek101 (✉) 22:56, 11 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Regularna wojna na Krymie? Chyba jednak zdecydowanie przesadzasz. Przeprowadzenie od czasu do czasu ataku rakietami/dronami to nie jest regularna wojna. Już z większą częstotliwością Huti strzelają do statków w cieśninie Bab al-Mandab. Trzeba jednak zważać na proporcje. Aotearoa dyskusja 08:19, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie "na Krymie" (bo to nie jest osobne państwo) a regularna wojna pomiędzy Ukrainą a Rosją, skonfliktowanymi między innymi o Krym. Obecne na wschodzie bez zmian to nie powód żeby osobno wydzielać i specjalnie traktować akurat ten rejon toczącej się wojny, która i tak rozstrzygnie o jego dalszych losach. Krym "bierze udział" w wojnie. Między innymi z niego Rosjanie wyprowadzili ofensywę, on też jest jednym z deklarowanych celów strony ukraińskiej. Podwójne kategoryzowanie widziałbym dopiero po ustabilizowaniu sytuacji. Nie koniecznie po nastaniu pełnego pokoju, nie po traktatach, umowach, uznaniach i nie uznaniach tego czy innego stanu posiadania. Wystarczyłoby przejście konfliktu do fazy w której obie strony ostatecznie zrezygnują z rozwiązań siłowych. Niech chociaż regularna wojna przejdzie do fazy "dziwnej wojny" i niech ten stan okrzepnie. Wtedy będzie można przyklepać posiadanie de facto. Tutaj zrobię już chyba pauzę, bo nie mam innych argumentów, ale rozumiem też Twoje (10 letnia okupacja to też jest coś czego nie można nie zauważyć) Sumek101 (✉) 09:37, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Obywatele RP wjeżdżają na Ukrainę na podstawie ważnego paszportu, bez konieczności posiadania wizy wjazdowej i mogą przebywać na jej terytorium do 90 dni w ciągu 6 miesięcy. Ale jakbyś chciał zwiedzić Symferopol, to skorzystasz z tej możliwości czy jednak zgłosisz się po rosyjską wizę? Sądzę że jednak potrzebowałbyś wizy. I właśnie dlatego Krym jest w podwójnym drzewie kategorii - jedno jest zgodne ze stanem prawnym (Ukraina), drugie ze stanem faktycznym (Rosja). Duży Bartek / Hmmm? 21:11, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
No dobrze ale co jeżeli zamiast Symferopolu będę chciał zwiedzić Mariupol? Też raczej skorzystam z możliwości zdobycia wizy, a jednak Mariupol w przeciwieństwie do Symferopola nie jest "w Rosji". Jedno i drugie jest okupowane i anektowane a jednak stosowane są podwójne standardy. Dlatego właśnie uważam argument pokroju "jak tam się dostaniesz najmniej ryzykując zdrowie i życie" za nietrafny. Sumek101 (✉) 22:46, 11 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wojna to nie jest dobry czas dla turystyki, więc raczej nie zwiedzisz. Póki co, od 10 lat Krym jest pod okupacją i nie ma sensu wprowadzać zamieszania. Omawiana kategoria (i inne które wymieniłem), są zarówno w drzewie kategorii Ukrainy (zgodnie ze stanem prawnym), jak i Rosji (zgodnie ze stanem faktycznym). Duży Bartek / Hmmm? 23:43, 11 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Z punktu widzenia encyklopedyczności, we wszystkich sprawach których to dotyczy, stosujemy stan oficjalny, czyli prawny. --Matrek (dyskusja) 12:04, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
A jesteś w stanie zgodnie z prawem wjechać na Krym bez rosyjskiej wizy? Nie? No to Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Ponadto zwracam uwagę że w samym artykule Półwysep Krymski, mamy wymienione oba państwa Rosja/Ukraina]] Duży Bartek / Hmmm? 23:08, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Sam najpierw piszesz mi że raczej nigdzie nie wjadę, a następnie innemu użytkownikowi znowu przytaczasz argument o możliwości wjazdu (jako przesądzającym) - to trochę niekonsekwentne ;) Poza tym ten argument jest nielogiczny - restrykcje w przemieszczaniu się podyktowane samozwańczymi działaniami nie są przesłanką do określania przynależności państwowej. "Zgodnie z prawem" to powinieneś wjechać tam swobodnie po przekroczeniu granicy Polsko-Ukraińskiej, tymczasem uniemożliwia Ci to zbrojna agresja ich sąsiada - co jest niezgodne z prawem. Do Naddniestrza, Abchazji i Osetii Południowej też nie wjedziesz bez "kontroli granicznej". Swego czasu na Sealandię pewnie też nie dostałbyś się bez pozwolenia tamtejszego "księcia"... Dostanie się na Krym również "wymaga" od nas wizy, ale to samo tyczy się reszty terenów okupowanych. Tymczasem Krym to "Rosja/Ukraina" a Donieck to "Ukraina". Mamy też Chersoń, który będzie jeszcze bardziej problematyczny bo skoro Rosjanie ogłosili go Rosją, to wypadałoby zapytać ich o pozwolenie na wjazd... z tym że jakiś czas temu ich administracja musiała się stamtąd dosyć pośpiesznie ewakuować... Także zostawmy te wizy już w spokoju - to nie jest wyznacznik czegokolwiek ;) Sumek101 (✉) 11:20, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wjazd na Krym (okupowany od 10 lat i formalnie włączony w struktury Federacji Rosyjskiej), a wjazd do Mariupola (w strefie działań wojennych bądź co bądź) to jednak dwie różne rzeczy, więc nie widzę tu niekonsekwencji. Nie mieszajmy tu też innych okupowanych obwodów bo tu sytuacja jest dość dynamiczna. Na razie Krym jest terytorium spornym, będącym de iure w jurysdykcji ukraińskiej i de facto w rosyjskiej. To jest dokładnie ta sama sytuacja co w przypadku wzgórz Golan - formalnie należą do Syrii, ale od 50 lat znajdują się pod okupacją izraelską - i dlatego mamy je w dwóch kategoriach - Góry Syrii i Góry Izraela. Można kibicować Ukraińcom w próbach odzyskania swojego terytorium , ale to nie jest powód by negować fakty. Utrzymanie, do momentu rozwiązania, podwójnego drzewa kategorii ma sens bo oddaje stan tak prawny jak i faktyczny, a podobne rozwiązanie występuje chyba w większości wersji językowych. Nie widzę sensu w ciągłym powtarzaniu tych samych argumentów, więc z mojej strony EOT. Duży Bartek / Hmmm? 21:04, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Wesołe Wikidata, może ktoś rozwikła?

Mamy Malta (stanowisko archeologiczne), które linkuje do [23] o nazwie Malta, co jest słuszne. Niestety twórca tego wikidata, którym jest bot, opisał to jako kulturę archeologiczną i potem boty lub ludzie napakowali tam misz masz: zarówno linki do stanowiska archeologicznego (1 punktu geograficznego), jak i do kultury, która obejmuje więcej punktów i duży obszar. To jakby do wikidata Jura powstawiać hasła z wik nt. okresu geologicznego, niemieckich gór Jura i polskiej Jury Krak.-Częst. Należałoby zrobić dwa oddzielne elementy: jeden o nazwie Malta i definicji "archaeological site" i tam zostawić tylko te linkowania, które odnoszą się do stanowiska (np. polskie) i odrębny element "Mal'ta–Buret' culture" , gdzie zostałyby linkowania do haseł nt. kultury (polskie Kultura angarska). To program realistyczny, choć minimalistyczny. Bardziej ergonomiczny i sensowny to likwidacja wikidata, co oszczędziłoby wikipediom mnóstwa błędów merytorycznych zasysanych bezśladowo (nie widać tych edycji w obserwowanych), a ludziom czasu na walczenie z nimi. A czytelnikom zażenowania z napotykania tychże. Ale wiem, że to niemożliwe. Niestety. Piotr967 podyskutujmy 01:48, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

  • Niedługo boty będą robić Wikipedię i tylko boty ją czytać. Wikidata w obecnej postaci jest złym rozwiązaniem - niewiele usprawniła, a wiele popsuła. Ale jest niestety ogólne podejście huraoptymistyczne, że Wikidata jest super, więc poza żmudnym poprawianiem bezsensów robionych gdzieś poza naszą Wikipedią (co nas nic a nic nie powinno interesować, a tak mamy poprawiać coś co użytkownik khmerskiej Wikipedii gdzieś z dala od naszej Wiki sknocił) nic innego zrobić nie można. Choć i tak ktoś "mądrzejszy" z albańskiej Wikipedii pewnie niedługo to znowu popsuje. Aotearoa dyskusja 09:36, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Przeniosłem to, co wydało mi się odpowiednie do przeniesienia Panek (dyskusja) 13:51, 2 lut 2024 (CET) PS. Mnie się zmiany w WD pokazują w obserwowanych (czasem aż za dużo tego), nie pamiętam, ale widocznie to gdzieś sobie można ustawić. Panek (dyskusja) 13:59, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Szablon:Sieci metra na świecie

Mamy sobie Szablon:Sieci metra na świecie, u mnie zajmuje dwa monitory w pionie i raczej nie spełnia swojej roli szablonu nawigacyjnego. W związku z tym chciałbym zaproponować i przedyskutować następujące zmiany w nim:

  1. Usunięcie wszystkich "w budowie", "w planach", "niezrealizowane", "zawieszone" - warunkiem trafienia do tego szablonu byłoby, że system metra został uruchomiony (na szczęście nie widzę przypadków że został zamknięty i zlikwidowany, więc nie musimy chyba tego rozważać).
  2. Zredukowanie liczby wierszy: jeśli w danym kraju jest tylko jeden system metra, dać na każdy kontynent jeden wiersz "Pozostałe" i tam je zgrupować w kształcie "Miasto (Państwo)", być może posortowane po państwach, choć to może być niezbyt czytelne.

Zapraszam do dyskusji. --katafrakt (✉) 11:33, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Szablony dotyczące przynależności państwowej (państwa świata, stolice państw, podziały administracyjne, parki narodowe itd itp) mamy dzielone kontynentami, a nie wszystko w jednym mega szablonie dla wszystkich państw świata. Tu także pierwszym krokiem powinno być podzielenie tego na szablony dla poszczególnych kontynentów. Aotearoa dyskusja 15:06, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
I myślę że byłby to jedyny niezbędny krok do wykonania, by było to czytelne, ponieważ podzielenie tego szablonu pozwoli na znaczne zmniejszenie jego wielkości. onui2 (dyskusja) 20:57, 3 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zmniejszy objętość na pewno. Nie wiem natomiast czy poprawi zawartość merytoryczną. Te wszystkie "w planach" to zwykle czerwone linki, bez możliwości weryfikacji czy faktycznie istnieją jakieś plany szersze niż wstępne zastanawianie się (jak metro we Wrocławiu, które jest tam wymienione). --katafrakt (✉) 12:20, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Chyba faktycznie "w planach" można wywalić, bo w planach można mieć i kosmodrom w Helu. Jeśli nie ma konkretnych decyzji rozpoczynających realizację, to gdybań nie ma co w szablonie dawać. Przy czym szablon chyba też należałoby przejrzeć pod względem tego co w nim jest, bo część uwzględnionych w nim systemów to szybkie koleje miejskie/podmiejskie, a nie systemy metra (tak wynika przynajmniej z enWiki, gdzie artykuły te są lepiej opracowane i uźródłowione). Aotearoa dyskusja 13:09, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
IMO należy zawęzić jedynie do takich, gdzie budowa została fizycznie rozpoczęta (np. Bratysława), niezależnie od tego czy została / zostanie ukończona. Koncepcje, plany, budowa czegoś w rodzaju szybkiego tramwaju z pomysłem, że kiedyś przerobimy na metro itp. nie powinna być uwzględniona. ~malarz pl PISZ 14:33, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wystarczy podzielić na rozwijalne podszblony nawigacyjne (navbox w navboxie) np. z podziałem na kontynenty. Domyślnie podszablony zwinięte i zainteresowany czytelnik rozwija wybrany podszablon – „sekcję”. Joee (dyskusja) 13:08, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Joee to by było spoko rozwiązanie, gdyby dodatkowo dało się oznaczyć, żeby sekcja dotycząca bieżącego kontynentu była rozwinięta (np. przy metrze w Warszawie - Europa). Ale z tego, co się orientuję, nie ma w tym momencie zbyt bardzo takich technicznych możliwości? --katafrakt (✉) 10:33, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Katafrakt, jak dla mnie do zgłoszenia do DNU niczym to i to. Nadzik (dyskusja) 16:24, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • A po co to komu, skoro dubluje kategorie? Masur juhu? 13:32, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    @Masur dobre pytanie, jakoś się chyba utarło że szablon nawigacyjny musi być i kropka. Dodatkowo kategorie są niewidoczne w widoku mobilnym, więc w pewnym sensie utracona jest wtedy możliwość łatwego przejścia do innych sieci metra.
    Ale rozumiem że to już drugi głos za zgłoszeniem do DNU. Jedyne, czego się trochę obawiam, to że dyskusje o szablonach w DNU ciągną się miesiącami, a to zabetonuje możliwości wprowadzenie większych zmian, dopóki dyskusja trwa. --katafrakt (✉) 10:35, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    @katafrakt, szablony tego typu także nie są widoczne w wersji mobilnej (właśnie ten przetestowałem – aby go zobaczyć, trzeba przejść na wersję standardową, w której kategorie także są widoczne), więc tej "możliwość łatwego przejścia do innych sieci metra" i tak w wersji mobilnej nie ma. Zatem ten argument to co najwyżej jest za pominięciem szablonu, skoro i tak dla dużej części użytkowników jest on "nieistniejący". Aotearoa dyskusja 12:01, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Czy jest tu jakiś historyk?

Mamy dwie podobne kategorie: starostowie ulanowscy i starostowie ułanowscy. Nie znam się na temacie i nie jestem w stanie sprawdzić czy to oboczność czy dwa różne, rzeczywiście istniejące byty. Autora nie można już, niestety, zapytać. Ale może ktoś inny potrafi to wyjaśnić. Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:06, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Pytanie

Pytanie mam, bo nie jestem pewien: czy ten artykuł spełnia zasadę WP:NPOV (brak reklamy)? Link: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:JanekPTG/Stowarzyszenie_Bez. Pozdrawiam! Karol739 (dyskusja) 15:03, 4 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Kelvin Kiptum

Jakby ktoś miał wolne zasoby i inwencję - bardzo by się przydało to hasło. Emptywords (dyskusja) 16:35, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Zielona mila (film)

Według @Fruflea jest to film Kategoria:Filmy o myszach i szczurach. Twierdzi, że jest to zauważone. Dalej dodamy do kategorii o prądzie elektrycznym, wodzie, chorobach/uzdrowieniach? Ciacho5 (dyskusja) 19:09, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

@Ciacho5 I znowu temat zostanie utopiony w wodach Kawiarenki… Może w tym przypadku kategoria jest nietrafna, ale po co od razu ta gryząca ironia? Nawiasem mówiąc, a czemu niby nie ma sensu robić kategorii „Filmy o wodzie”? Do Solaris np. i innych filmów Tarkowskiego by pasowało… Ironupiwada (dyskusja) 19:56, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Ogólnie mówiąc, dlatego, że ktoś entuzjastycznie doda tam W pustyni i w Pruszczu (oba), Wielki błękit, Gdzie jest Nemo oraz o zdobyciu Everestu (bo tam dużo wody zamrożonej), a później Znachora (bo tam bohater dostaje kubek wody) i tak dalej. Szczególnie biorąc, w Zielonej mili jest scena (mocna) z (niewłaściwym) zamoczeniem gąbki, więc może jest to film o wodzie. Ciacho5 (dyskusja) 20:07, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    @Ciacho5 A nie jest to niby argumentacja rodem z WP:FASOLKI? Na anglojęzycznej i francuskiej Wikipedii i tak już zrobili kategorie typu „filmy o wodzie”, zresztą z precyzyjniejszymi podkategoriami (co unieważnia argument o potencjalnym całkowitym chaosie związanym z kategoryzacją, ponoć na WP w grę wchodzi zdrowy rozsądek). Ironupiwada (dyskusja) 20:22, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • O czym jest film zostało napisane w sekcji "Fabuła" (pominę, że bez źródeł) ale nie ma tam o tym jakoby film był o myszach i szczurach. Przypomnę, że kategoryzacja musi się wywodzić z treści hasła, a nie z opinii. Kategoryzacja jest przepełniona, nieintuicyjna, a jeszcze chcemy ją tabloityzować, dziwnymi z punktu widzenia poważnej filmowej krytyki, kategoriami. Ented (dyskusja) 20:09, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • @Ented Akurat tego nie podnosiłem, bo w fabule jest oraz ożywienie myszy, a może i można na ten temat linijkę napisać (jest źródło). Natomiast ogólnie jestem przeciwny kategoryzacji po elementach pobocznych, epizodach i tak dalej. Ciacho5 (dyskusja) 20:12, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Naprawdę jest tam napisane, że jest to "film o myszach i szczurach" i podparte to zostało opinią krytyków kinematografii? Ryli? Ented (dyskusja) 20:14, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    @Ented Akurat Screen Rant jest rzeczywiście słabym, zbyt sensacyjnym źródłem do tej kategorii, niezbyt reprezentatywnym dla krytyki filmowej. Ironupiwada (dyskusja) 20:33, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Po pierwsze podałem ten przykład zauważenia, gdyż Ciacho mnie prawie że zaatakował na mojej stronie dyskusji jakbym co najmniej popełnił jakiś ciężki wandalizm, a nie dlatego żeby się upierać, że ta kategoria (którą w zasadzie dodałem trochę z rozpędu) ma pozostać. Po drugie gdyby ktoś miał zmedalizować hasło o Zielonej mili to w sekcji poświęconej analizom i interpretacjom IMO może nawet wskazane byłoby napisać też m.in. o myszy Jingles, bo jest ona w pewien sposób, poniekąd symbolem tego filmu. Chociaż z drugiej strony, biorąc pod uwagę fakt, że na chwilę obecną nie wynika z treści artykułu, że mysz odgrywa dosyć ważną rolę w filmie to chyba rzeczywiście lepiej pozostawić tę kategorię usuniętą. Fruflea (dyskusja) 21:14, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    Odgrywa "dość ważną" rolę, jednak wg mnie nie jest ona wystarczająco znaczna żeby powiedzieć o tym filmie jako opowiadającym "o myszach i szczurach" (sugerując się nazwą kategorii i jej zawartością).
    Podobnie jak filmów Wodny świat/Okręt nie zaliczyłbym do filmów traktujących "o wodzie", pomimo że jest jej tam zatrzęsienie; za to serial The Silent Sea już tak. MarMi wiki (dyskusja) 23:38, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Szablony {{fb}}, {{Vb}} i {{Hb}}

Mamy obecnie ok 6800 szablonów Fb team, 3000 szablonów Vb team oraz 400 Hb team. Pierwotnie był to system skopiowany z en.wiki i pomimo nazw szablonów niezgodnych z nazwami artykułów pl.wiki był synchronizowany ze względu na łatwość kopiowania zawartości tabel sportowych. Cały czas na początku strony opisu szablonu {{Fb team}} jest link do skasowanej 5 lat temu kategorii na en.wiki. Właśnie poprawiłem linkowania w sumie w ok 20 artykułach w których były widoczne (czasami w ukrytych sekcjach) informację o nieistniejących szablonach. I pomimo powtarzania takich prac co kilka miesięcy permanentnie są z tym problemy.

Same szablony są wykorzystywane:

  • {{fb}} ok. 1800 artykułach [24] przy czym w 250 z flagą
  • {{vb}} ok. 2600 artykułach [25] przy czym 400 z flagą
  • {{hb}} ok. 90 artykułach [26], w większości z flagą

Pierwotny system szablonów z en.wiki był powoli wycofywany od 2013:

Na en.wiki są obecnie szablony o tych nazwach (nawet połączone interwiki), ale one są dla reprezentacji (w sumie jest to odpowiednik naszego {{reprezentacja}}).

Ten system szablonów ma trochę zalet i sporo wad. Zalet pewnie wszystkich nie znam, ale do wady postaram się jednak wymienić:

Proponuję wzorem en.wiki powolne prace nad zniesieniem wykorzystania tych szablonów. W pierwszej fazie:

  • usunięciem trzech tytułowych szablonów {{fb}}, {{vb}} i {{hb}} i zastąpienie ich wywołań w treści artykułów zwykłymi wikilinkami (lub ich kodem w innych szablonach) - jeszcze nie mam pomysłu co zrobić z wywołaniami z flagami - czekam na propozycje
  • uproszczeniem szablonów {{mecz}}, {{mecz piłkarski}} (zastąpienie parametrów Vb/Hb/Vb innymi z linkami)

W dalszej perspektywie trzeba będzie się zastanowić nad pozostałymi szablonami skracającymi kod tabel. Ułatwiają one przygotowanie tabeli, ale są trudne do przejścia dla nowych Wikipedystów. Tego jednak przesądzać już teraz nie chcę. Chociaż wadą tych szablonów cały czas pozostaje brak obsługi przez VE.

Czekam na opinie, uwagi, i przede wszystkim poparcie :-) ~malarz pl PISZ 09:32, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Mało zalet? Dużo wad? Pełne poparcie co do zmian.  Za Nadzik (dyskusja) 11:39, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Według mnie ważne jest, żeby łatwo było kopiować wyniki z innych Wiki. Nie jestem pewien czy powyższy plan to umożliwia. Na enwiki nadal mają np. szablon Hb, ale robi coś innego nieco (a w każdym razie inaczej). Być może warto stworzyć jakieś szablony przejściowe, które przez wywołanie z subst: będą dawały możliwość kopiowania danych. Czyli de facto dawały synergię z innymi wiki.

Spojrzałem na szamblon reprezentacji i jak dla mnie on jest kompletnie nie przenośny pomiędzy różnymi wiki i stosuje nasze prywatne skróty, które moim zdaniem są nie do wymyślenia (czyli każdorazowo wymagają zajrzenia na stronę szablonu). Lepsze byłoby użycie pełnych nazw, co w połączeniu z możliwością wyboru z listy w VE, dałoby możliwość wypełnienia bez patrzenia na szablon (i byłoby czytelne w kodzie). Na ten moment szablon też nie jest dostosowany do VE.
Tak że w sumie pytanie czy można zobaczyć jakiś przykład przed/po? Myślę, że wtedy będzie bardziej jasne jaki ma być efekt i jakie są zalety. Nux (dyskusja) 12:47, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Na razie to chcę wybotować najprostsze użycia z tych szablonów czyli {{fb|Barcelona}} pozamieniać na [[FC Barcelona]]. Co do reszty to na razie nie mam zdania. Mam nadzieję, że coś z tej dyskusji wyniknie. ~malarz pl PISZ 12:51, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
W przypadku fb to są te wywołania. ~malarz pl PISZ 12:56, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Do podmiany na linki nie mam uwag. Ale zdaje się, że nie zawsze to jest takie proste jak coś jest w tabelce (na enwiki o tym wspominali). Nux (dyskusja) 22:57, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak, to jest długi i powolny proces. Oni te szablony usuwali przez pięć lat. Mniej więcej tyle samo ile je wprowadzali. U nas funkcjonują 10 lat, Ale chciałbym go rozpocząć aby przynajmniej przystopować tworzenie nowych szablonów. ~malarz pl PISZ 23:03, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Nux zainspirowałeś mnie do popracowania nad TD dla szablonów {{państwo}}, {{flaga}}, {{reprezentacja}} i niektórych pokrewnych. Przynajmniej dla większości możliwych zastosowań. Bo chyba pełna lista państw/jednostek administracyjnych w rozwijanej liście jest nierealna. ~malarz pl PISZ 23:20, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Nadzik czy mało zalet - nie wiem, ja ich nie znam. Ale może ktoś obeznany spróbuje je wskazać. ~malarz pl PISZ 15:16, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zbędne obciążanie serwerów i przekroczenia limitów przy próbie wykorzystania zbyt wielu wywołań już to powinno wystarczyć za usunięciem tych szablonów.
Samo stworzenie nowego szablonu to nie powinien być problem, wystarczy skopiować stary i zmienić w nim parametry.
Nazwa według zaleceń miała być angielska, ale to chyba przestało być aktualne z chwilą, gdy enwiki pożegnało się z szablonem.
Jako użytkownika denerwuje mnie problem ze zmianą nazwy klubu wykonywaną przez inne osoby.
Przy zmianie nazwy klubu należy stworzyć nowy szablon, aby historyczna nazwa nie zniknęła.
Szablon {{fb team}} użyty w {{fb}} posiada dwa parametry t - nazwa wyświetlana tan - nazwa artykułu.
{{fb map}} to jest potworek, który najbardziej mnie denerwuje. Jeśli w regionie występuje dużo klubów, napaćkane jest tak, że nic nie widać, a jak nic nie widać to po co pokazywać. Quri.inka (dyskusja) 17:45, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
W przypadku rozgrywek ligowych w siatkówce szablon Vb znacząco przyspiesza wprowadzanie danych. Jest on wykorzystywany zarówno w szablonach tabeli wyników, jak i szablonach, gdzie wprowadza się terminarz i wyniki spotkań. Korzystanie ze zwykłych wikilinków w przypadku siatkówki na tyle wydłużyłoby pracę nad konkretnymi artykułami, że prawdopodobnie większość użytkowników odpuściłoby sobie prace nad nimi. Dodam jeszcze, że specyfiką siatkówki jest to, że nazwy klubów dość często się zmieniają i mielilbyśmy wieczny problem z "zielonymi" linkami do redirectów. ArturM dyskusja 19:13, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Czy zielone linki to jakiś problem? Przecież jeśli zawodnik kiedyś grał w [[X]] a teraz gra w tym samym klubie o nazwie [[Y]] to chyba lepiej tego nie zmieniać. Najwyżej jakiś bot zamieni stary [[X]] na [[Y|X]]. Moim zdaniem taka treść będzie lepiej odzwierciedlała stan historyczny. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:02, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    • Głównym argumentem za zachowaniem tych szablonów (przynajmniej w przypadku siatkówki) jest to, że w sposób oczywisty przyspieszają one tworzenie artykułów o poszczególnych sezonach ligowych. Tworzenie od zera co sezon np. tabeli wyników byłoby po prostu frustrujące. Piszę o siatkówce od 2005 roku. Przed wprowadzeniem szablonów Vb, robiąc wszystko "z palca", byłem w stanie stworzyć kilka artykułów - było to na tyle męczące. Nie jestem w stanie dokładnie ocenić, o ile zmniejszył się czas potrzebny do stworzenia całościowego artykułu o sezonie ligowym dzięki korzystaniu z szablonów Vb, ale myślę, że jest to więcej niż 50%. ArturM dyskusja 21:22, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
      • Dodam jeszcze, że w przypadku użytkowników zajmujących się siatkówką, te szablony bardzo dobrze się przyjęły. Patrząc po liczbie artykułów, w których zostały użyte, jasno wynika, że nie przysparzają one problemów, lecz wręcz przeciwnie, są one intuicyjne i stanowią ogromne ułatwienie. ArturM dyskusja 21:25, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
      Szablony typu {{Vb cl team}} generujące tabelki chyba zostaną. Wystarczy je tylko zmodyfikować usuwając z nich {{Vb}}. Zamiast t=X wpisywalibyśmy t=[[X]].Quri.inka (dyskusja) 22:13, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
      • Ale już takich szablonów jak {{Vb tab wyników header2}} nie będzie tak łatwo zastąpić. Pokazuje to również angielska wersja językowa, gdzie obecnie dla tabeli każdego sezonu ligowego tworzy się oddzielny szablon (sic), który ustawiany jest w bardzo skomplikowany sposób (mecz po meczu). Takie rozwiązanie może się sprawdzić w en.wiki, gdzie liczba aktywnych użytkowników zajmujących się takimi artykułami jest znacznie liczniejsza. ArturM dyskusja 22:30, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Prośba o pomoc z wikidata

Mamy hasło o konkretnym rosyjskim robocie bojowym MRK, który powinien linkować do ruwiki [27]. I oba powinny mieć swój element wikidata. Ale ktoś przypisał hasło w ruwiki do [28], czyli o wszelkich robotach mobilnych, w tym np. samobieżnych odkurzaczach. Piotr967 podyskutujmy 13:15, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

dziękuję. Wszystkie inne hasła pisane alfabetem łacińskimi dotyczą ogólnie robotów. Nie wiem jak z innymi alfabetami, ale to już sobie ich użytkownicy łatwo mogą dowiązać, skoro teraz są dwa odrębne WD. -- niepodpisany komentarz użytkownika Piotr967 (dyskusja)
Bardziej mi chodziło o identyfikatory zewnętrzne. ~malarz pl PISZ 18:41, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły&oldid=72866972”