Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Ented (dyskusja | edycje) o 23:46, 11 mar 2024. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Encyklopedyczność pism naukowych

Ostatnio w Poczekalni w związku ze zgłoszeniami Wikipedysta:Piotrus wyszła sprawa encyklopedyczności pism naukowych. Mieliśmy dość emocjonującą dyskusję zakończoną rozstrzygnięciem admina (user:Nadzik) przez redir zmienionym po konsultacji z innym adminem (Wikipedysta:SkrzydlatyMuflon) na brak konsensusu. Obecnie zgłoszone mammy kolejne 2 arty, a znając zapał Piotra i przeglądając odpowiednie kategorie, dotyczyć może kolejnych. O co chodzi?

Ogólnie nauka polega na opisywaniu wyników badań bądź wniosków w publikacjach naukowych, publikowanych w pismach naukowych. Pismo jednak pismo nierówne. Spróbuję porownać to do dziedziny pewnie lepiej nienaukowcom, piłki nożnej. Nauka jest dzisiaj zjawiskiem międzynarodowym. Pism naukowych istnieją w świecie dziesiątki tysięcy, jeśli nie setki. Ale pismo pismo nierówne, tak jak Orlik Parzęczew nie jest równy FC Barcelonie. Pytanie brzmi, gdzie poprowadzić granicę między pismami ency a nieency. Propozycje mogą być różne

  1. Najlepsze czasopisma świata mają przyznany tzw. Impact Factor [1], wyliczający jakość pisma na podstawie tego, ile razy naukowcy cytują jego prace (lepsze, coś wnoszące prace są zazwyczaj, nie zawsze, cytowane częściej, do bezwartościowych nikt się nie odnosi). To najwęższe kryterium. Obejmuje 21522 pisma i zmienia się raz do roku, zwykle nieznacznie. Jak każdy wskaźnik naukometryczny jest krytykowany, zob. en:Impact_factor. To taka Liga Mistrzów. Naukowcy na całym świecie zazwyczaj sprawdzają IF przed wysłaniem tekstu do pisma.
  2. Obecność w Scopus [2], czyli w bazie wyliczającej inne wskaźniki naukometryczne. Jest szersza niż IF, aczkolwiek związana z jednym z większym wydawców świata, Elsevierem. Obejmuje także średniej jakości pisma naukowe, na poziomie ekstraklasy. Także używana przez badaczy na całym świecie.
  3. Wszystkie pisma naukowe. Z jednej strony to by znacznie uprościło sprawę, z drugiej granica między słabym pismem naukowym a dobrym pismem branżowym, np. medycznym, jest płynna. Ponadto publikowanie w pismach naukowych to praca naukowca, tak jak pracą piłkarza jest gra w klubie i pomimo osobistego szacunku dla naukowców nie wydaje mi się, by to czyniło wszystkie te pisma ency.
  4. Lista ministerialna. Tutaj o argumenty za poprosiłbym zwolenników tego wyjścia, jak @Maitake, @Marek Mazurkiewicz, bo ja widzę głównie przeciw. Z listą jest pewien problem. W ostatnim zmieniała się 3 razy, w tym raz wbrew opinii gremium powołanego do oceny czasopism na podstawie osobistej decyzji ministra. Niestety zmiany były, łagodnie mówiąc, niechlujne, czasopismom regionalnym przyznano status równy najlepszym na świecie (jakby twierdzić, że drużyna z rozgrywek regionalnych ma taką samą wartość jak real Madryt), ponadto na liście znalazły się także pisma nienaukowe, tzw. drapieżne (wyciągające pieniądze od naiwnych i publikujące cokolwiek) oraz katechetyczne, a lista w środowiskach naukowych została potraktowana jako czysta polityka, pomaganie swoim i stała się wręcz pośmiewiskiem. Ponadto by nie popadać w polonocentryzm, musielibyśmy uznać za kryterium ency analogiczne listy innych państw, jeśli takowe istnieją (a czy istnieją i jakie w Egipcie czy Nikaragui, nie mam zielonego pojęcia, obawiam się, że tak jak zdecydowana większość z nas).

Co sądzicie? Mpn (dyskusja) 19:32, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

  • Uwzględniłbym tu jeszcze kryterium czasu, bo dawne czasopisma naukowe w stosunku do współczesnych, są jak dawny tytuł naukowy do współczesnego (czyli mają wartość znacznie większą). Czasopisma naukowe wydawane (przez uczelnie i towarzystwa naukowe) sprzed ery punktozy skłonny byłbym uznać za autoency. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:37, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    Pełna zgoda Mpn (dyskusja) 19:38, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Trzymanie się jedynie określonych, współczesnych baz to jednak straszne uproszczenie. Czynników jest wiele: także nakład, ile lat są wydawane, skład redakcji, wpływ na rzeczywistość itp. itd. Oczywiście takie spojrzenie utrudnia ułożenie kryteriów, ale uważam je za jedyne słuszne :P Nedops (dyskusja) 19:41, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    @Nedops, jaki nakład? Spora część z nich nie ma żadnego nakładu, bo nikt tego nie wydaje na papierze. Najczęściej jakieś symboliczne egzemplarze trafiają do bibliotek i kurzą się na półkach. Publikacji w czasopismach wyszukuje się w Internecie w międzynarodowych bazach danych. Co do składu redakcji, co masz na myśli? Wpływ na rzeczywistość mierzy IF. Mpn (dyskusja) 19:45, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    W 1984 to raczej były wydawane na papierze ;) Nie patrzmy na wszystko tylko ze współczesnej perspektywy (te zawirowania na naszej liście ministerialnej moim zdaniem przeceniasz - krótkotrwałe kontrowersje w perspektywie wieczności :P) Nedops (dyskusja) 23:00, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • ency są pisma z pkt. 1 i 2. Z jedną uwagą - ency jest nieprzemijalne, czyli jeśli pismo kiedyś było na liście 1, 2, ale spadło, to wciąż pozostaje ency (jak z piłkarzem - jak grał w klubie z ekstraklasy to jest ency, nawet jesli potem klub spadł do IV ligi). Trzeba jednak określić dolną granicę czasową dla w/w pkt. 1, 2 - słowo punktoza niezbyt ściśle ją oddaje:). Nakład nie ma znaczenia, to nie literatura piękna, skład redakcji również. Nie starajmy się wydumywać własnych fikcyjnych wymogów, skoro są międzynarodowo uznane - IF. --Piotr967 podyskutujmy 19:55, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
P.S. a co z pismami sprzed epoki IF? Długość wydawania ? Np. 30 lat (to pozwoli zachować wiele pism epoki PRLu), jako inny czynnik encydajny to krótsze, ale mające opracowania o sobie. Coś jeszcze? --Piotr967 podyskutujmy 20:06, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
IF powstało na bazie ISI, które wystartowało w 1975. I to chyba jest fajny cezus rozdzielający romantyczne czasy, kiedy czasopismo naukowe uczelniane lub towarzystw naukowych to była wielka rzecz. Już na pewno do czasów IIWŚ czasopisma naukowe były instytucją samą w sobie. Proponowałbym uznać za autoency czasopisma uczelni i towarzystw naukowych wydawane przed 1975. Można by dzielić tam włos na czworo, bo jakieś zeszyty naukowe wyższej szkoły jakijśtam to może niekoniecznie było coś bardzo istotnego, ale nie sądzę byśmy mieli problem z zalewem akurat tego typu hasłami. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:26, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Powstałe do 2 wojny światowej bezsprzecznie ency. 1975? 50 lat to jakoś bardzo długo nie jest, ale nie będę się upierał. Mpn (dyskusja) 20:41, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Kilka uwag, zaczynając od tego, że my sobie tu gadu gadu, ale bez przegłosowania KE na tym się skończy (więc, warto na koniec tej dyskusji zrobić głosowania).
Warto pamiętać przed okrywaniem Ameryki o en:Wikipedia:Notability (academic journals). Tam przyjęto w zasadzie, że auto-ency są czasopisma spełniające ww. pkt. 1 i 2 (no i oczywiście wyjątki spełniające ogólne ency z przyczyn takich jak zauważenie w mediach z powodu jakiegś skandalu itp.). Punkt 3 (auto-ency dla każdego czasopisma) jest problematyczny bo raz, WP:CWNJ#KATALOG jest teoretycznie obowiązujący (WP:ENCY zresztą też), dwa, czy inkluzjoniści chcą na pewno wspomagać np. drapieżne czasopisma?
Podniesiono krytykę ww. punktów w kontekście starszych czasopism. Ale tutaj mamy przecież ogólne ENCY. Tak też na en wiki jest, że wiek czaspoisma san w sobie nie ma znaczenia (może coś było wydawwane 100 lat, ale w nakładzie 10 sztuk o lokalnej wsi, i nikt nigdy tego nie czytał poza rodziną lokalnych bibliotekarzy :>). Jak to jest ważne, bo stare, to będą o tym opracowania naukowe i normalnie wymagane przez ency szersze zauważenie. Ot, patrz np. napisane przeze mnie niedawno hasło Dziennik Wileński - do końca źródła nie są pewne, czy to było wydawane przez rok, czy jedną - dwie dekady, ale jest zauważenie w nauce itp. i oczywiście jest to pozycja ency. Niemniej nie uważam, by uznawanie wszystkiego sprzed 1975 czy 1939 czy jakiejś innej wyciągnietej z kapelusza daty za auto-ency miało sens, zwłaszcza, że takie katalogowe byty mogą sobie przecież istnieć na Wikidanych - a do nas trafią, jak pojawi się zauważenie poza katalogami. (No i poza tym, jak ustalimy, że auto-ency są wszystkie czasopisma naukowe sprzed '39, zaraz pojawią się pytania, czemu tylko naukowe, co to jest naukowe, kiedyś nie było rozróżnienia, i rózne takie raczej bezsensowne dyskusje).
Czyli dla mnie - auto-ency dla ww. punktów 1 i 2 i tyle. Reszta pozycji musi wykazać tradycyjne ency.
PS. Aha, zgodnie z en, punkt 2 nie powinien ograniczać się tylko do Scopusa, ale obejmować też inne seleketywne bazy danych. Selektywne to takie, gdzie jest kilka procent czasopism, a nie jak w polskiej liście, ~75%. Chodzi np. o zestawienia Institute for Scientific Information. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:23, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Drapieżne wydawnictwa (pomijam już kwestie toczących się w Akademii dyskusji nad drapieżnym statusem MDPI czy Cambridge Scholars, które np. publikuje za darmo, a więc głównego znamiona drapieżnictwa nie spełnia, za to drukuje zarówno rozprawy habilitacyjne, jak i artykuły ze słabo zeskanowanymi ilustracjami) wikipedia może wspomagać tak samo jak wszystkie encyklopedie wspomagają Herostratesa. Panek (dyskusja) 09:22, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Nie powinniśmy czasopism naukowych traktować jakoś znacznie lepiej od innych czasopism – zatem tylko wybrane są ency, a nie wszystkie. A które wybrane? No właśnie te zauważalne. A zauważalnością nie jest jednak to, że jakieś czasopismo jest pierwsze i najważniejsze w danej dziedzinie w Polsce (argumenty z Poczekalni), gdy jest to dziedzina, którą zajmuje się 20 naukowców na krzyż. Znaczenie/pierwszeństwo powinno być co najmniej regionalne (i tu raczej należałoby brać pod uwagę znaczenie typu w Europie, a nie tylko w Europie Środkowej), a nie w ramach jednego państwa – i oczywiście potwierdzone jakimiś źródłami (bo nawet jedyne naukowe czasopismo na świecie dotyczące np. zapatrywań politycznych Wikipedystów ency by nie było). Aotearoa dyskusja 08:57, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeśli chodzi o dawne czasopisma naukowe to w czasach bez Internetu, powszechnie dostępnej telewizji, telefonów, baz danych – to właśnie one wszystko to zastępowały. To w nich wykuwały się idee i definicje, często w niesamowitej z dzisiejszej perspektywy debatach (ze względu na ich poziom intelektualny, emocje i sam język – dziś wraz z formalizowaniem form komunikacji i postępującym spadkiem poziomu inteligencji człowieka rozumnego – zupełnie poza horyzontem). W mojej branży (przyrodniczej) ustalenie dat publikacji poszczególnych zeszytów ma ogromne znaczenie dla ustalania ważnych nazw opisywanych wówczas na potężną skalę nowych gatunków. Redakcje czasopism naukowych odgrywały rolę większą czasem niż dzisiejsze uczelnie wyższe, przykładowo w moim mieście (Szczecinie) dawniej nie było takiej wcale, a i dzisiejsze mogą pomarzyć o znaczeniu w światowej nauce jaką miało Stettiner Entomologische Zeitung. Problem w tym, że rola dawnych czasopism naukowych (też innych, bo podobnie ogromną rolę w społeczeństwach odgrywały wówczas i regionalne, branżowe, społeczne, polityczne) jest z dzisiejszej perspektywy zupełnie nieznana i nieintuicyjna. Niestety trudna też do uwypuklenia w formule artykułu encyklopedycznego.
WP:CWNJ#KATALOG punktuje katalogowanie pierdół, natomiast idea katalogowania tu bytów uznanych za istotne z zasady – gatunków, parlamentarzystów itp. jest akceptowana i nie była nigdy podważana. Dotyczy zbiorów tematów istotnych ze względu na ich rolę w świecie lub społeczeństwie, niezależnie od indywidualnych cech. Przy okazji uznanie autoency dla jakiegoś tematu to najlepszy sposób na rozwój treści o nim w Wikipedii (przyciąga perspektywą pracy bezproblemowej i bezpiecznej/pewnej), podczas gdy dla kontrastu kontestowanie encyklopedyczności i nieustanna perspektywa kasowania jakichś tematów – działa dewastująco na aktywność w tematyce. Dlatego tam gdzie tylko nie wiąże się to z istotnym ryzykiem powinniśmy ustalać autoency, a nie ograniczać. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 09:08, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Ale przecież to nie jest problem. Jesli historycznie czasopismo miało duże znaczenie, to będą o nim opracowania naukowe i jego ency będzie oczywiste. A jak takich opracowań nie ma, to znaczy, że znaczenia jednak nie miało, i tyle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:20, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Upraszczasz i sprowadzasz do absurdu (100 letnie pismo wydawane w 10 egz. przez bibliotekarza). Opracowania naukowe są najczęściej o pismach kultury, humanistyki, bo humaniści lubią i umieją pisać o sobie samych. Natomiast o pismach nauk ścisłych i przyrodniczych, mimo, że ważne, zwykle opracowań nie ma, bo mało kto w tych dziedzinach ma zacięcie i potrzebę pisania o historii swojej nauki. No, a humaniści raczej nie będą pisali o matematycznym piśmie, bo brak im kwalifikacji. A co do pism o znaczeniu, ale nie spełniających Twoich (czy enwikowych) kryteriów, np. Przegląd Geologiczny takim mi się wydaje. Pismo znane każdemu geologowi w Polsce i wielu z nauk pokrewnych, od lat jedyne ogólnokrajowe polskojęzyczne, b. ważne, ale wątpię czy spełni kryteria enwiki. Co, jeśli jest prawdą, świadczy wyłącznie o jakości tych kryteriów, nie pisma. --Piotr967 podyskutujmy 14:09, 25 sty 2024 (CET) P.S. "Selektywne to takie, gdzie jest kilka procent czasopism" - to nienajlepszy pomysł, bo definicja selektywności jest uznaniowa - mały słowniki biozawodowe, gdzie oczywiście jest selektywność (nie trafia tam każdy, kto studia skończył w dziedzinie), ale i tak trafia tam mnóstwo ludzi bez istotnych cech ency. Te dwie bazy z pkt. 1 i 2 są przynajmniej konkretnym kryterium, dość wyśrubowanym i zwolnią nas z dyskusji przy każdym piśmie czy jakaś baza go uwzględniająca jest dość selektywna czy nie. --Piotr967 podyskutujmy 14:15, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Dość podobną sytuację mają Wiadomości Ekologiczne. Ich czas minął, tak jak czas telefaksu czy dyskietki, ale swego czasu były ważne dla polskiego środowiska ekologicznego. Być może załapałyby się na obecną listę ministerialną (do 2019 liczyła tylko kilka tysięcy pozycji), ale na żaden Scopus nie. Co prawda nauka jest ponadnarodowa i ktoś z perspektywy Florydy czy Tasmanii może uznać, że polskie naukowe środowisko ekologiczne jest nieważne, ale generalnie przyjmujemy encyklopedyczność krajowych list przebojów, lig sportowych itd. mimo że kultura i sport też nie mają granic, a najlepsi piłkarze grają poza polską ligą. Ograniczanie do Scopusa jest jak ograniczanie do listy Billboardu. Zwłaszcza dotyczy to pism humanistycznych w sensie ścisłym (bo np. lingwistyka jest zauważana bardziej), tj. kulturoznawczych. Nieanglojęzyczne mają co najwyżej szansę na ERIH+ (w czasach krótkiej listy ministerialnej to było kryterium do włączania na nią pism niefiladelfijskich). Panek (dyskusja) 14:55, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Piotr967 @Panek Przegląd Geologiczny to niestety przykład nie spełenienia ENCY, a wydawanie się to OR i pisanie z głowy. Bardzo chętnie zobaczyłbym to hasło poprawione (niestety, źródeł nie znalazłem poza jednym - chyba jest w SCOPUSie [3] a to jednak może wystarczyć, jeśli przegłosujemy odpowiednie KE). Jak się geologom nie chce pisać o historii dyscypliny a czopism indeksować w m-narodowych bazach selektywnych (tu chyba jednak się chciało - piszę ogólnie), a historycy też nie zainteresowani - trudno - temat nie jest znaczący / encyklopedyczny dla nas, bo mamy WP:WT. Zasady są po to by je przestrzegać, nie jest to idealne, ale co mamy zrobić (Ot, ustanowić jakieś wyjątki w KE). Ale na razie to jest wpis katalogowy z zerowym ENCY.
@ @Piotrus "Zasady są po to by je przestrzegać" - słusznie, słusznie i to jest świetny argument za ency tego pisma: bo przecież mamy w wiki zasady: Zdrowy rozsądek (nie określono czyj, więc czemu nie mój:) i łam wszelkie zasady, a obie sugerują, że pismo ogólnokrajowe dużego kraju, w dużej dziedzinie wiedzy ukazujace się comiesięcznie (prawie) od ok. 80 lat jest ency. W przeciwieństwie np. do hasła o kaszubskiej Wikipedii i multum podobnych:) - zachęcam do działania w/s tych wiki --Piotr967 podyskutujmy 00:53, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Piotr967 Wiesz, powołowaynie się na "łam wszelkie zasady" czyli "tonący się brzytwy chywata" nie jest mocnym argumentem. A co do zdrowego rozsądku, to brak zauważenia w źródłach (czyt. nikt nie napisał choćby zdania o znaczeniu tego periodyku) sugeruję mojemu zdrowemu rozsądkowi coś wręcz przeciwnego: że jest to niszowy, nieudany projekt bez zauważenia, pisany przed kiklu fachowców dla siebie samych, niestety bez wpływu na naukę krajową a napewno, światową. Nie mam racji? Wykaż to źródłami. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:12, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wiadomości Ekologiczne dla odmiany to przecież dobry przykład, że da się napisać o czasopiśmie (tu szkoda, że nie chce się próbować im do SCOPUSa). Nie tylko mają dłuższe hasło u nas ale proszę, jest publikacja naukowa nt. historii (i znaczenia) tego wydawnictwa: [4]. Czyli da się. Jasne, można dalej krytykować, że to jest zależne wydawnictwo, ale jak dla mnie - od biedy wystarczy (nie zgłaszałbym, gdyby ktoś zgłosił, byłbym za słabym zostawieniem); szkoda, że art. autorstwa Iwona Kostrzewska-Szlakowska chyba jeszcze nie ency (dr bez hab.?). Jakby autorka była ency, tj. poważniejszym autortetem, to byłbym za ency na pewno (a za kilka lat hab. może być...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 00:41, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
I przy okazji bardzo proszę o przykład czasopisma naukowego, które ma takie duże znaczenie - a nie spełnia ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:21, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Przegląd Geodezyjny nie spełnia, a jest w rzeczywistości jedynym opiniotwórczym czasopismem z zakresu geodezji w Polsce, w którym publikacje mają m.in. wpływ na kształtowanie prawa w Polsce. Ented (dyskusja) 23:57, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    @Ented Przegląd Geodezyjny nie ma niestety hasła, więc nie jest zbyt dobrym przykładem. Kilka minut grzebałem, niestety mało co znalazlem. Według [5] był w Scopusie ale historycznie, przez krótki okres (1979–1981). A skąd wiesz, że "w rzeczywistości jedynym opiniotwórczym czasopismem z zakresu geodezji w Polsce, w którym publikacje mają m.in. wpływ na kształtowanie prawa w Polsce"? Bo z głowy szanuję, ale wiesz, że tak nie piszemy wikipedii. Ot, tu trzeba by ktoś napisał art. naukowy o historii geodezji w Polsce i dał tam akapit o znaczeniu tego czasopisma... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 00:27, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Bardzo serdecznie dzięki za ten wątek. Cokolwiek zostanie ustalone bardzo cieszy mnie, że został zainicjowany. Mam gorącą nadzieję, że wątek zakończy się listą na osobnej podstronie jaki obecnie panuje konsensu - zapewne będzie potrzebne głosowanie. Uważam, że nauka jest ważna więc powinna mieć lżejsze kryteria niż sport czy popkultura. Bez wątpienia Impact Factor i Scopus popieram jak kryterium wystarczające w takim wypadku. Lokalna lista ministerialna wydaje się logicznym kryterium wobec faworyzowania ustaleń państwa (np autoency są miasta czy posłowie). Jest też dość prosta do zastosowania. Przypominam że kryteria encyklopedyczności to warunki wystarczające a nie konieczne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:22, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Czemu mielibyśmy dopuszczać się faworyzowania ustaleń państwa? A właściwie prywatnych ustaleń ministra? Ponadto czemu akurat tego państwa? Paralemntarzyści są ency niezależnie od państwa. Mpn (dyskusja) 15:57, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Oczywiści że mam na myśli lisy ministerialne niezależnie od tego w którym państwie funkcjonują. A co faworyzowania ustaleń państwa to wydawało mi się dość powszechne. Np prywatne nagrody przedsiębiorstw zdają się mniej przyczyniać do ency niż medale państwowe. Ale może źle odczytuję tendencję. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:24, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że są sfery, gdzie państwo jest ważniejsze, i takie, gdzie jest mniej ważne. W nauce najbardziej prestiżowa Nagroda Nobla ma genezę jak najbardziej prywatną. Natomiast zbyt ścisły nadzór państwa nad nauką pomimo mojej ubogiej wiedzy historycznej kojarzy mi się jak najgorzej (np. łysenkizm). Mpn (dyskusja) 19:02, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
No pewnie, że nadzór państwa nad nauką źle się kojarzy. To że państwa są potężne nie znaczy że ich działania i listy są słuszne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:45, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • 1,2 i 3 - nasza ocena ma decydować czy pismo naukowe w kraju X w okresie czasu Y jest ency, a w kraju XX i w okresie YY już nie. Gratuluję boskości :) My mamy tutaj odtwarzać i opierać się na tym co jest ency, a dla mnie osobiście najlepszym wyznacznikiem jest: ..to co mogłoby być w papierowej encyklopedii, ale nie jest, bo wydanie papierowe byłoby zbyt duże. --Pablo000 (dyskusja) 20:57, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    @Pablo000 niejasne, poza jasnym sarkazmem. Co popierasz, a czego nie? Wg Ciebie pkt. 1 i 2 i 3 są OK, czy są dowodem naszej boskości? --Piotr967 podyskutujmy 21:05, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    @Piotr967cTrochę z opóźniniem, ale 1 i 2 nie podlega raczej dyskusji i jest co do tego konsensus. Poprzednia wypowiedź "sarkastyczna" odnosi się do prób zanegowania pkt. 3. Jeżeli w kraju X czasopismo Y jest uznawane jako czasopismo naukowe i jest cytowane w innych pracach, to nie nam to oceniać. Pablo000 (dyskusja) 21:20, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • 1 i 2 są dla mnie bezdyskusyjne i nikt chyba tego nie kwestionuje. 3 jest nie do przyjęcia, bo każdy brukowiec czy tuba płaskoziemców może sobie napisać, że jest pismem naukowym. 4 chyba jednak tak (+analogiczne listy z innych państw, jeśli takowe są). W polskiej liście chciałoby się przyjąć jeszcze jakieś kryterium punktowe, ale Czarnek je zdezawuował całkowicie. Przyjęcie jako wzorzec listy sprzed manipulacji Czarnka nie jest niestety dobrym rozwiązaniem, bo równocześnie ze śmieciami na liście mogły znaleźć się też nowe encyklopedyczne czasopisma. Byłbym więc za 4, ale z zastrzeżeniem, że po publikacji nowej (wierzę, że taka będzie), odideologizowanej listy, dokonamy korekty, tzn. czasopisma czarnkowe, których nie będzie na nowej liście, stracą status autoency. Można będzie wówczas wprowadzić taż minimum punktowe. Oczywiście cały czas mam na myśli wyłącznie autoency z czasów listy filadelfijskiej i punktacji ministerialnej. Encyklopedyczność dawniejszych czasopism wymaga innych kryteriów. Mpn, czy mógłbyś podać linki do dyskusji na DNU, o których napisałeś inicjując dyskusję? Warto zobaczyć podane tam argumenty. Michał Sobkowski dyskusja 21:48, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Michał Sobkowski Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:01:12:Silva Iaponicarum, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:01:21:Nowy Prometeusz, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:01:15:Scripta Biblica et Orientalia. Obyś miał rację z nową listą, nie chciałbym jednak opierać kryteriów ency na wierze i decyzjach polityków. Mpn (dyskusja) 07:23, 26 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem za propozycją i argumentacją @Michał Sobkowski, jednak nie wiem jak z tą (całą) listą w przypadku Polski. Mimo wszystko, nawet te nowe Czarnkowe 200-tki, miały wcześniej po 20 czy 40 pkt. Nie wiem jak ten problem ugryźć, ale skłaniałbym się do nieuwzględniania polskiej listy (i żadnej innej). Te lepsze i coś warte i tak będą spełniać 1) i 2), pozostałe niech się wykazują inaczej (bo bez spełnienia auto-ency może mają inne czynniki, którymi na ency i tak zasłużą). Tutaj (link do Google Docs) @Pundit (poproszę też o zdanie w dyskusji) zrobił podsumowanie dwóch poprzednich list (long story short, nie wygląda to za pięknie). Nadzik (dyskusja) 21:55, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Nadzik: problemem nie jest czarnkowe zwiększenie punktacji z 20 do 200, o ile nie wprowadzimy kryterium punktowego. Problematyczne mogą być niszowe czasopisma, które Czarnek wprowadził na listę punktowaną. Popwiedzmy jednak szczerze, że jest to problem marginalny, jakiś ułamek promila. Dlatego byłbym za kryterium 4, ale w formie warukowej: jeśli po opublikowaniu listy merytorycznej przez Zespół ds. wykazów Komisji Ewaluacji Nauki (w każdym razie taką nazwę miał on w 2021 r.) wyleci jakieś czasopismo wpisane przez Czarnka, to traci ono autoency i idzie do piachu, o ile nie spełnia jakichś innych kryteriów ency. Michał Sobkowski dyskusja 23:10, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Za autoency uznałbym czasopisma wymienione w Scopus - jest tam także sporo polskich i polskojęzycznych. Pundit | mówże 21:38, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli będzie głosowanie, to zagłosuję za 4 (a gdy ktoś znajdzie listę nikaraguańską, to też). Wykaz śledzę od kiedy był firmowany przez KBN i maksa miały tylko Nature i Science (a humaniści to se mogli tylko przez szybkę polizać), więc znam jego mankamenty, ale jest to przynajmniej jakieś kryterium niezależne od naszego widzimisię i preferencji (ja bym chętnie uznał za ency Przegląd Przyrodniczy, którego nigdy na wykazie nie było). A że parędziesiąt tysięcy? Co to jest przy półtora miliona haseł. Panek (dyskusja) 00:09, 26 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Ktoś tutaj wyżej rzucił opinię, że ustalenie kryteriów autoency może sprzyjać pisaniu nowych artów i kształtować wikipedię. Istotne może tak być. Obecnie natomiast brakuje nam artykułów o kluczowych w danych dziedzinach pismach znanych na całym świecie, a pojawiają się teksty o pismach lokalnych, nie odgrywających w nauce żadnej roli. Mpn (dyskusja) 07:29, 26 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    Argument, że gdy zabroni się pisać o pokemonach, to nowicjusze zabiorą się za brakujących filozofów, bywał w wikipedii podnoszony setki razy raczej na zasadzie "człowiek tak nie działa". Mnie bardziej przekonuje wizja, że jakiś doktorant zacznie przygodę z wikipedią, opisując Limnological Review, w którym opublikował swoją pierwszą pracę, niż Science of Total Environment, w którym dostał odmowę. Panek (dyskusja) 08:51, 26 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    do pokemonów trzeba jednak mniej kompetencji niż do filozofów. Do opisania 2 pism trzeba podobnych kompetencji. A czy ten doktorant nie będzie cieszył się, kiedy pierwszy raz przyjęli mu pracę w piśmie impactowanym? Ja się cieszyłem. Mpn (dyskusja) 11:21, 26 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    Opisałem ileś tam dawnych czasopism naukowych, ale podałem gołe fakty (redakcję, tematykę, lata publikacji, numerację itp.) – nie pisałem dlaczego czasopismo jest ważne, bo nie przyszło mi do głowy, że ktoś może uznać je za nieważne... W każdym razie po tej dyskusji na pewno nie będę ryzykował i poświęcał czas na dalsze tykanie tej tematyki skupiając się na bezpiecznych (jak na razie) taksonach. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:23, 27 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Nie rozumiem tej dyskusji w kontekście nauk ścisłych. W Wikipedia:Encyklopedyczność/Czasopisma mamy zapisane, że czasopisma naukowe są autoency i jestem za podtrzymaniem takiej zasady. Czasopismo naukowe publikujące oryginalne prace badawcze ma „wpływowość na rzeczywistość” wykazaną z automatu. Redagują i recenzują je zwykle osoby encyklopedyczne, wydawane jest zwykle przez encyklopedyczne wydawnictwa lub towarzystwa naukowe, i przede wszystkim cytowane przez kolejnych badaczy. Nigdy nie słyszałem o czasopiśmie naukowym (recenzowanym, publikującym wyniki oryginalnych prac badawczych), które by było lokalne, nie odgrywające w nauce żadnej roli. W mojej działce prace z nawet „najmniejszych” czasopism są powszechnie cytowane, w związku z czym wpływ takowych na rzeczywistość (notability) jest niekwestionowalny. Być może bywają problemy lokalności i braku wpływowości w periodykach humanistycznych, ale dlaczego ich problemy rzutować by miały na naukę s.str. (science)? Przypominam też, że notability może być zarówno pozytywne jak i negatywne, a artykuł o czasopiśmie, tak samo jak i o naukowcu, może zwierać obszerną krytykę działalności (sam fakt, że taką krytykę da się rzetelnie uźródłowić również świadczy o ency bytu). Carabus (dyskusja) 09:13, 28 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    Świat się zmienia. Czasopisma naukowe odchodzą od wydań papierowych, jak traktuje wymieniona przez Ciebie propozycja kryteriów ency. Pisze o nakładzie, w nauce nakład nie ma znaczenia, bo nikt (albo prawie nikt) tego nie czyta w wersji papierowego wydania, każdy to pobiera dzięki subskrybcji wykupionej zwykle przez uczelnię i drukuje sam pojedynczą pracę, jeśli nie lubi czytać z ekranu. Jeśli prace są powszechnie cytowane, to odbije się na IF i pismo obecne będzie w bazach, więc będzie ency. W mojej działce są pisma istotne i kompletnie nieistotne, a granica między nauką a branżówką jest płynna. Mamy napływ czasopism drapieżnych, pozbawionych jakiejkolwiek wartości, czasopisma takie figurowały też na naszej osławionej liście ministerialnej. Swego czasu głośna była sprawa umieszczenia na niej z niezłym wynikiem pisma, które na stronie internetowej po poprawieniu punktacji przez ministra napisało, że w takim razie od teraz prosi o niezgłaszanie prac skopiowanych z Internetu. W innym piśmie na liście redakcja informuje, że zamyka numer po otrzymaniu odpowiedniej liczby prac (o recenzji nic nie wspomina, jedynie o 1000 zł za publikację). Tak więc to nie o pisma z typowej science mi chodzi i to nie pisma z typowej science były ostatnio zgłaszane w Poczekalni. Mpn (dyskusja) 09:42, 28 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
    Wymienione przeze mnie kryteria nie traktują wcale o nakładzie – czasopism naukowych dotyczy punkt 7 i napisano tam jasno nie dotyczą go też kryteria nakładu. Zgadzam się natomiast, że jakieś listy tworzone przez ministerstwa pojedynczych krajów nie powinny mieć kluczowego wpływu na kryteria. Co do reszty, zapewne piszesz z perspektywy nauk medycznych, ale już w takiej taksonomii czy faunistyce sytuacja jest zupełnie inna. Cytowanie prac, nawet powszechne, wcale nie musi skutkować posiadaniem wyznaczonego IF czy obecnością w bazach czasopism. Kryteria dla takich dziedzin musiałyby być jednak inne, choć moim zdaniem w ogóle są zbędne. A co tu dopiero pisać o czasopismach starszych, już nieistniejących. Wg mnie lepiej pozostać przy autoency. Nikt z nas nie ma kompetencji do oceny sytuacji we wszystkich możliwych dziedzinach i żebyśmy nie wiem jak się nagimnastykowali przy kryteriach to i tak nie przewidzimy czy jakiejś działki całkowicie nimi nie wyrugujemy przypadkiem. Carabus (dyskusja) 10:09, 28 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Tylko że wtedy będziemy problem z rosnącym problemem czasopism, które tylko udają, że są naukowe. Mpn (dyskusja) 11:47, 28 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Carabus, tak jak pisze Mpn, musimy mieć kryteria do uznania pismo za naukowe. Lista ministerialna ma, zwłaszcza w wersji Czarnka, niedociągnięcia, ale jednak została przygotowana przez ekspertów (pomijając interwencje Czarnka). Jeśli nie ma na niej jakiegoś pisma, to nie powinno być uznane za autoency. Dla dawnych czasopism można przyjąć kryterium encyklopedycznego wydawcy naukowego. Michał Sobkowski dyskusja 23:40, 28 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Teraz piszecie o czymś innym, o czasopismach, które nie są naukowe, tylko je udają. Otóż jeżeli czasopismo nie jest naukowe, to jego te kryteria w ogóle nie dotyczą, bo tu rozmawiamy o czasopismach naukowych :P Problem, o którym piszecie jest chyba na tyle świeży, że spokojnie można przyjąć autoency dla czasopism wydawanych np. przed 2005 rokiem. Co do tych wydawanych współcześnie to podoba mi się dodanie kryterium wydawcy naukowego. Jeśli przez takiego wydawcę rozumiemy uczelnie wyższe, instytuty, muzea i towarzystwa naukowe to chyba w dużej mierze pozwoli to zachować czasopisma z nauk nie będących w topce popularności. Rozważyłbym też jako kryterium redagowanie i recenzowanie przez encyklopedycznych naukowców wyspecjalizowanych w danej dziedzinie (te pseudoczasopisma często mają randomowo dobraną redakcję). Co do list ministerialnych – czy ktoś sprawdził w których krajach i w których okresach takie listy funkcjonowały i co na nich było? Bo odwoływanie się akurat do tej polskiej (skompromitowanej zresztą ostatnio) to skrajny polonocentryzm, a podejrzewam że analogiczne listy dla licznych krajów Afryki i dużej części Azji (o ile istnieją) zawierać mogą gorsze kwiatki od tej czarnkowej. Zresztą przy uwzględnieniu wszystkich podanych kryteriów (IF/baza danych/wydawca naukowy/czasopismo naukowe wydawane przed „obecną epoką”) to odwoływanie się do list będzie już zbędne – jeśli trafi tam jakoś czasopismo nie łapiące się na żadne z powyższych to tym gorzej dla listy. Carabus (dyskusja) 09:53, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Wbrew pozorom rozgraniczenie między czasopismem naukowym a nienaukowym nie jest takie łatwe. Czasopisma drapieżne nie są nienaukowe z definicji - one drukują co bądź, także artykuły, które spokojnie przeszłyby w czasopiśmie bez wątpienia naukowym, tylko z jakichkolwiek względów autorom na tym nie zależało. Mogą mieć mierniki scjentometryczne itd. Są też podobne wydawnictwa, które na dodatek nie pobierają kasy od autorów, co z kolei wyłącza drapieżność. To jest jednak tylko jedna strona. Rzecz w tym, że są też czasopisma, które są na pograniczu naukowych i popularnonaukowych (choćby Kosmos (czasopismo)), na pograniczu naukowych i branżowych (np. Roczniki Naukowe PZW, Gospodarka Wodna, a na dobrą sprawę Przegląd Przyrodniczy, gdzie branżą jest biologia i notatka florystyczna czy zoologiczna ma taką samą pozycję w świecie publikacyjnym, co notatka w czasopiśmie formalnie naukowym, a w sumie i Trychopteron czy Odonatrix też). Są czasopisma uczelniane i towarzystw naukowych, które bardziej są biuletynem i miejscem na dyskusje o nauce (czasopismo UW, Wiadomości Uniwersyteckie, Wiadomości Hydrobiologiczne i parę innych) - kryterium naukowego wydawcy spełniają, ale kryterium naukowe nieszczególnie. Są czasopisma publikujące zarówno artykuły naukowe literaturoznawcze, jak i samą literaturę piękną, np. Teksty Drugie). Oczywiście możemy przyjąć zasadę "czasopisma naukowe są encyklopedyczne, a nienaukowe niekoniecznie" i w przypadku kilkudziesięciu tysięcy pism nie będzie większych wątpliwości, ale będzie też kolejnych parę tysięcy z tego pogranicza. Zatem albo przyjmujemy kryteria zewnętrzne, może i ułomne, jak listy ministerialne z tych państw, do których uda nam się dotrzeć, i zrzucamy odpowiedzialność na tamtejsze komisje albo czekają nas kolejne dyskusje w Poczekalni. Ja jestem za tym pierwszym. Panek (dyskusja) 10:19, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Tylko że listy katalogowe są na bakier z WP:CWNJ#KATALOG. Jak uwzględniamy taki katalog, gdzie jest wszystko co się da, to czemu nie inne? Katalogi Pokemonów, aktorek porno, lista absolwentów każdej szkoły, ulic w mieście, itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 00:47, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
PS. I masz rację, że czasoposmo naukowe to nie jest oczywista rzecz. Czemu nie każde popularnonaukowe? Czemu nie każde czasopismo? Czemu nie blogi naukowe? Fora naukowe? Media społecznościowe naukowe? Każde? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 00:49, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Proszę się jednak trzymać ram dyskusji merytorycznej. Nie dyskutujemy o pokemonach czy aktorkach porno. Blogi, fora, media społecznościowe czy pisma popularne nie publikują oryginalnych prac badawczych, które na zawsze zapisywały by publikację w annałach historii nauki. Arty o czasopismach nie mają charakteru katalogowego. Carabus (dyskusja) 08:20, 3 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Sugeruję zapoznać się bardziej z obecnymi praktykami naukowymi. Popatrz choćby do en:Category:Science blogs czy popatrz na cytowania niektórych artykułów z arXiv itp. które de fakto nie przeszły jeszcze żadnej recenzji. A co do charaktery katalogowego, oczywistość to oczywistość. Jak z hasła nie wynika znaczenie, mamy tylko dziedzinę, rok założenia, wydawce i może jeszcze informacje o redaktorze i link do strony wydawcy, wystarczy wpis na wikidanych. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:43, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Na szczęscie Wikipedia:Encyklopedyczność/Czasopisma to jest tylko propozycja, czyli czyjaś opinia i tyle. Bo jak widać, uznawanie wszystkich cz. naukowych za auto-ency nie jest sensowne (patrz czasopisma drapieżne - poważnie chcesz im robić darmowy marketing u nas?). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 00:44, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wręcz przeciwnie, powyższe wpisy pokazują, że tylko uznanie ich za auto-ency może się okazać sensowne, jako że nie da się skonstruować kryteriów które wykluczyłyby to co akurat wykluczyć chcecie (rzekomo czasopisma drapieżne) i pozwoliły zachować auto-ency dla pozostałych. Panek wykazał, że takie czasopisma też mają wskaźniki scjentometryczne i też publikują oryginalne, cytowane później prace badawcze. Sugerowanie przez doświadczonego edytora, że artykuł na wikipedii, w dodatku informujący o drapieżności (jeśli są na to źródła), robi za marketing to już zwykły trolling. Dyskusja nad encyklopedycznością ma charakter merytoryczny i nie ma nic wspólnego z moralną oceną bytu. Natomiast dla czytelnika o wiele lepszy jest artykuł z krytyką bytu niż brak artykułu. Carabus (dyskusja) 08:20, 3 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Carabus Dla jasności, ja chcę wykluczyć nie tylko czasopisma drapieżne (spam) ale także te mało znaczącę (nie-encyklopedyczne). Czy dla czytelnika byłoby lepiej, jakbyśmy byli katalogiem - być może, ale nie jesteśmy. (Natomiast takim katalogiem powtórzę jest wikidata i tam każde czasopismo może sobie mieć wpis). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:12, 4 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Co do listy ministerialnej biorąc pod uwagę ostatnie zmiany (poprzedniego ministra), to nie wiem — to jest teraz trudny temat. Po za tym drapieżne bywają w wykazach ministerialnych. Co do EK dla drapieżnych — usunięcie z jakiejkolwiek bazy powinno skutkować pozbawieniem encyklopedyczności —taka moja propozycja.
Wprowadzenie nadmiernych ograniczeń może doprowadzić do marginalizacji tematów naukowych na Wikipedii, a to jednak nauka powinna być filarem encyklopedii, jako oparta na jednolitych standardach weryfikowalności a czasopisma naukowe jako źródło wiedzy powinny mieć specjalne względy jako, że obowiązują je specjalne standardy (oprócz drapieżnych). Jeżeli za bardzo zawęzimy kryteria dla czasopism naukowych, to więcej będziemy mieli tutaj Pudelków i Pomponików niż czasopism naukowych. Z tych powodów proponuję poniższe dodatkowe warunki dla encyklopedyczności czasopism naukowych, oprócz podanych wcześniej pkt 1 i 2 za encyklopedyczne uznać można czasopismo które spełnia jeden z poniższych warunków:
  1. znajduje się na liście ministerialnej,
  2. jest unikalne w kraju lub na świecie: pierwsze w kategorii, najstarsze, najpopularniejsze, najdłużej wydawane, najobszerniejsze (najwięcej wydań i/lub artykułów) lub podobne stwierdzenie dające się zweryfikować i poparte źródłami,
  3. jest samo w sobie (jako pismo) tematem opracowań naukowych (przynajmniej jedno (??)),
  4. jest wspominane jako pismo przez publikacje naukowe wyłączając cytowania (3 ??)
  5. jest wspominane przez publikacje inne niż naukowe lub katalogowe (katalogi czasopism, indeksy artykułów etc) (więcej niż 12 razy??)
  6. punkty 4 i 5 można rozpatrywać łącznie: każde cztery wspomnienia w publikacjach nienaukowych odpowiada jednemu w naukowych
Przy czym jednocześnie musi spełniać dodatkowo łącznie poniższe warunki:
7. być wydawane min od 3 (??) lat lub mieć co najmniej 12 (??) wydań,
8. mieć co najmniej 5 (??) cytowań zewnętrznych (z innych wydawnictw) rocznie,
9. nie jest mu zarzucane bycie pismem drapieżnym.

Krzysztof Popławski 06:03, 3 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Powyższa propozycja nie może być zaakceptowana ze względu na złamanie jednej z najważniejszych zasad w tym zakresie – encyklopedyczność nie może być tymczasowa. Nie ma więc możliwości, żeby byt, który już ency zyskał, stracił je potem. Niektóre punkty z powyższej propozycji (1, częściowo 2, 8, 9) mają charakter właśnie tymczasowy i nie mogą być kryteriami encyklopedyczności. Carabus (dyskusja) 08:41, 3 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Żle była sformatowana moja propozycja, przez co widzę, ze nie zauważyłeś, że pkt 7,8 i 9 obowiązkowe łącznie + co najmniej jeden z 1-6. Przeczytaj jeszcze raz i teraz się odnieś. Krzysztof Popławski 08:59, 3 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
istotnie, propozycja nie do zaakceptowania. Najpierw lista ministerialna, czyli istne kuriozum, o którym mówiliśmy wyżej. Dalej unikalność: każde pismo jest unikalne w pewnej kategorii, to wynika z teorii zbiorów. Dalej mamy uznawane jako pismo... Czyli jako dowolne pismo? Czy naukowe? Dalej niestety mamy coś w tylu kryteriów ency misiów. W końcu, po tych bardzo liberalnych kryteriach, mamy 8: 5 cytowań rocznie. W którym roku? Cytowań przez co? Cytowania zewnętrzne po określeniu tych kryteriów liczą międzynarodowe bazy danych, tylko że w przeliczeniu na pojedynczy artykuł (to jest IF, o którym pisałem wyżej). oczywiście nauka powinna być podstawą Wikipedii. Tylko że najwęższe z podanych przeze mnie kryteriów daje ency ponad 20000 pism, a Scopus jeszcze większej liczbie. Pism, które w znakomitej większości nie są przez nas opisywane. Pojawiają się natomiast artykuły o pismach bez większego znaczenia. Porządne źródła to najlepsze czasopisma świata, a biorąc pod uwagę, że są ich dziesiątki tysięcy, naprawdę jest o czym pisać i z czego pisać. Mpn (dyskusja) 19:29, 3 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Widzę po powyższych wypowiedziach kompletne niezrozumienie mojej mniej liberalnej propozycji, a odpowiedź jakby nie w temacie, więc nie widzę sensu nad dyskusją nad nią i wycofuję swoją propozycję.
Na podstawie całej dyskusji w temacie encyklopedyczności czasopism naukowych jestem za tym, by 1, 2 i 4 z listy Mpn (tej na samej górze) uznawać za ency automatycznie. Krzysztof Popławski 08:05, 4 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ale czemu uznawać za ency na podstawie prywatnej opinii ministra wbrew opiniom naukowców? Mpn (dyskusja) 08:42, 4 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak napisałem, to moje wnioski z całoej dyskusji powyżej. Krzysztof Popławski 09:55, 4 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
istotnie część z nas wypowiadała się za listą. Ale część z nas wypowiadało się inaczej. Hm, ja pisałem Z listą jest pewien problem. W ostatnim zmieniała się 3 razy, w tym raz wbrew opinii gremium powołanego do oceny czasopism na podstawie osobistej decyzji ministra. Niestety zmiany były, łagodnie mówiąc, niechlujne, czasopismom regionalnym przyznano status równy najlepszym na świecie (jakby twierdzić, że drużyna z rozgrywek regionalnych ma taką samą wartość jak real Madryt), ponadto na liście znalazły się także pisma nienaukowe, tzw. drapieżne (wyciągające pieniądze od naiwnych i publikujące cokolwiek) oraz katechetyczne, a lista w środowiskach naukowych została potraktowana jako czysta polityka, pomaganie swoim i stała się wręcz pośmiewiskiem. Ponadto by nie popadać w polonocentryzm, musielibyśmy uznać za kryterium ency analogiczne listy innych państw, jeśli takowe istnieją (a czy istnieją i jakie w Egipcie czy Nikaragui, nie mam zielonego pojęcia, obawiam się, że tak jak zdecydowana większość z nas). Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz najpierw był za listą, potem dodał To że państwa są potężne nie znaczy że ich działania i listy są słuszne. Wikipedysta:Michał Sobkowski był za listą bez tej szczególnej: Przyjęcie jako wzorzec listy sprzed manipulacji Czarnka nie jest niestety dobrym rozwiązaniem, bo równocześnie ze śmieciami na liście mogły znaleźć się też nowe encyklopedyczne czasopisma. Byłbym więc za 4, ale z zastrzeżeniem, że po publikacji nowej (wierzę, że taka będzie), odideologizowanej listy, dokonamy korekty, tzn. czasopisma czarnkowe, których nie będzie na nowej liście, stracą status autoency. i Problematyczne mogą być niszowe czasopisma, które Czarnek wprowadził na listę punktowaną., Wikipedysta:Nadzik: skłaniałbym się do nieuwzględniania polskiej listy (i żadnej innej) Wikipedysta:Carabus podejrzewam że analogiczne listy dla licznych krajów Afryki i dużej części Azji (o ile istnieją) zawierać mogą gorsze kwiatki od tej czarnkowej. Zresztą przy uwzględnieniu wszystkich podanych kryteriów (IF/baza danych/wydawca naukowy/czasopismo naukowe wydawane przed „obecną epoką”) to odwoływanie się do list będzie już zbędne – jeśli trafi tam jakoś czasopismo nie łapiące się na żadne z powyższych to tym gorzej dla listy, Wikipedysta:Piotrus listy katalogowe są na bakier z WP:CWNJ#KATALOG. Tak więc trudno stwierdzić, że z dyskusji wynika konsensus za uznaniem listy ministerialnej za kryterium ency Mpn (dyskusja) 12:08, 4 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Z tą słusznością miałem na myśli że prywatnie możemy gardzić taką listą Czarnia co nie zmienia faktu że z tytułu potęgi państw wydaje się warta odnotowania/uznania za warunek wystarczający co uznania za ency. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:13, 4 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"Tak więc trudno stwierdzić, że z dyskusji wynika konsensus za uznaniem listy ministerialnej za kryterium ency" - no to trzeba by było przeprowadzić teraz dyskusję nad zakresem samego punktu 4, bo część jest w tą stronę część w drugą, ale kształtu jednolitego nie ma. Krzysztof Popławski 09:00, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Z dyskusji widać, że są tu zdecydowanie odmienne poglądy – konsensusu nie ma i, wszystko wskazuje na to, mimo kolejnych kB dyskusji nie zostanie osiągnięty. Zasady Wikipedii są takie, że jeśli nie ma konsensusu, to propozycja nie jest przyjęta (jakakolwiek propozycja). Dalsze dyskutowanie raczej nie ma sensu, gdyż będzie tylko stratą czasu. Tu rozwiązaniem mogłoby być głosowanie nad każdym z punktów osobno (nie są one wykluczające się), co wskazałoby, które z tych punktów mają faktyczne poparcie (o ile którekolwiek), i czy jesteśmy w stanie ustalić jakiekolwiek kryteria autoency dla czasopism naukowych. Aotearoa dyskusja 12:43, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Może trzeba by było coś zaproponować innego niż sztywny pkt. 4 lub rozbić pkt 4 na 4-5 różnych propozycji i wtedy zobaczyć jak będą się rozkładać głosy. Tak by było najbardziej rzetelnie. Może wtedy przepadnie a może urodzi się coś jeszcze innego. Krzysztof Popławski 22:05, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Mpn, proponuję przyjąć, że bezdyskusyjnie (jak powyżej) ency daje kryt. 1 i 2. (tzw. "autoency"). Co do listy nie ma konsensusu, więc autoency lisa nie daje. Nadzik (dyskusja) 16:26, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak jak wyżej — moim zdaniem, by było rzetelnie, trzeba by było dyskusję doprowadzić do końca i jak nie ma konsensusu w pkt. 4 to zaproponować różne opcje pkt 4 i niech każdy się wypowie. Zbyt istotna sprawa decyzja by ją tak błaho traktować, w końcu to decyzja na przyszłe n dyskusji. Krzysztof Popławski 22:21, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
A co to znaczy doprowadzić dyskusję do końca? Jakie różne opcje do punktu 4 miałyby być i co miałoby wynikać z tego, że ileś % opowiedziałoby sie za opcją 1, ileś % za kolejną itd., a ileś % przeciw wszystkim tym opcjom, bo w ogóle lista ministerialna jest dla nich nieakceptowalna? Na razie to wygląda na propozycję dyskutowania dla samego dyskutowania. Tym bardziej, że wbrew zarzutom temat nie został błaho potraktowany – 7 ekranów tekstu tej dyskusji pokazuje, że przedyskutowany jest porządnie. A z obecnej dyskusji wynika, że są ogólnie dwa podejścia – jedno uznające szeroką autoencyklopedyczność pism naukowych, drugie za ograniczoną autoencyklopedycznością i nie za bardzo widać by cokolwiek więcej z tej dyskusji udałoby sie ustalić, nawet jeśli jeszcze wiele ekranów zapiszemy. A im dłuższa dyskusja, to, widząc z wikipedycznego doświadczenia, zmniejsza się szansa na choćby cząstkowe dojście do porozumienia – więc zwiększy się tylko prawdopodobieństwo, że nic nie zostanie uzgodnione i pozostaniemy ze stanem obecnym: nie ma jakichkolwiek przyjętych przesłanek autoencyklopedyczności dla pism naukowych. Aotearoa dyskusja 08:16, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
W pkt 4 różne są opinie. Krzysztof Popławski 11:54, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Co pokazuje, że w pkt. 4 konsensusu nie ma. Aotearoa dyskusja 13:50, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dlatego by mieć jednolite stanowisko trzeba go osiągnąć w jedną lub drugą stronę lub jeszcze trzecią, bo inaczej nie ma konsensusu ogólnie — albo nowa dyskusja z pkt 1 i 2. Nie ma przepychania na siłę kolanem. Albo jest ogólna zogda na 1 i 2 tylko albo nie. Jak nie, to dyskusja od nowa — chyba, że się większość wypowie, że 1 i 2 wystarcza i porzuca 4. Krzysztof Popławski 15:27, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@KrzysztofPoplawski, nie do końca rozumiem o czym mówisz; gubię się w rozumowaniu trochę. Mamy zgodę w dyskusji co do zasad autoency (kryteria 1 i 2). Nie musimy tutaj debatować dodatkowo nad tym czy lista ministerialna jest "nie-ency". Jeżeli nie ma zgody rozmawiających na kryteria 3 i 4, to zgody nie ma i nie trzeba osobnej dyskusji nad brakiem jej udzielenia. Nadzik (dyskusja) 15:45, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Tylko formalnie była dyskusja nad zasadami ency dla czasopism naukowych a nie nad punktami od 1 do 4 i z tego punktu widzenia, to konsensusu nie ma. Konsensus jest osiągnięty w temacie, że kryteria 1 i 2 stanowią bazę ency, ale dyskutowaliśmy o ency czasopism a nie tylko o kryteriach 1 i 2. Moim zdaniem to prezentuje bardziej stanowisko jednej grupy osób niż ogólną zgodę - w tym jest problem. Krzysztof Popławski 16:01, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Znaczy, idąc Twoim tokiem rozumowania, nie mamy jakiegokolwiek konsensusu w odniesieniu do jakichkolwiek kryteriów. Czyli nie ma żadnych przesłanek autoencyklopedyczności czasopism naukowych. Takie są konsekwencje podejścia "wszystko albo nic" – mamy w takim razie "nic". Aotearoa dyskusja 09:38, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Czytajcie Konsensus = powszechna zgoda, ogólna zgoda — czy to wygląda na zgodę powszechną w dyskutowanym temacie? Krzysztof Popławski 11:44, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Istotnie, mamy konsensus co do punktów 1 i 2, ponadto była jeszcze propozycja user:Kenraiza odnośnie daty powstania, czemu też się chyba nikt nie sprzeciwiał. Aczkolwiek wbrew opinii Wikipedysta:Aotearoa sądzę, że uznanie autoency ponad 20000 pism to nie jest bardzo ograniczające kryterium :-). Dobrze napisał wyżej user:Nadzik bezdyskusyjnie (jak powyżej) ency daje kryt. 1 i 2. (tzw. "autoency"). Co do listy nie ma konsensusu, więc autoency lisa nie daje. Mpn (dyskusja) 16:09, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Mpn A co z resztą argumentów i punktów? Czy można uznać to za ogólną zgodę? Krzysztof Popławski 16:27, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ale zgodę na co? Zdania były podzielone. Większość z nas chyba zgadza się tylko w psioczeniu na listę Czarnka. Mpn (dyskusja) 16:34, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Na to, że odrzucamy pozostałe postulaty, które pojawiły się w dyskusji. Bo co do pkt 1 i 2 jest ogólna zgoda, że je uznajemy. Jest też, że 3 odrzucamy, ale nie widzę zgody, że odrzucamy pkt 4 i zgody nie widzę odnośnie kwestii uznawania czasopism wg. kryterium wiekowego. Ja tylko widzę tutaj niezakończone dyskusje w obu kwestiach bez rozstrzygnięcia w jedną lub drugą stornę. Krzysztof Popławski 16:41, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Istotnie. Nie ma zgody w punkcie 4. Jaki widzisz sposób zakończenia tej dyskusji? Mpn (dyskusja) 18:39, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wypisz wszystkie propozycje, które padły odnośnie pkt 4 i poproś dyskutujących o ustosunkowanie się do nich — może punktowo: największa ilość dla tej propozycji co najbardziej odpowiada a najmniej dla tej co najmniej. Jeżeli nie będzie wyraźnego lidera, to można będzie wyeliminować te, które wyraźnie nie odpowiadają lub wybrać trzy te, które wyraźnie odpowiadają większości i w kolejnym etapie powtórzyć to samo dla węższego grona punktów. Krzysztof Popławski 19:54, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zgoda na odrzucenie propozycji? Pierwsze o czymś takim słyszę. W wyniku dyskusji może być zgoda na przyjęcie jakiejś propozycji (aklamacja), jeśli nie ma zgodny na przyjecie propozycji, to z automatu propozycja jest odrzucona. Jakakolwiek dodatkowa zgoda jest tu zbędna. Aotearoa dyskusja 19:01, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy tak jest w artykule Konsensus w sekcji uźrdłowionej? Bo jak nie to tak nie jest lub możesz zawsze uzupełnić artykuł. Bądźmy profesjonalni. Jak piszemy coś, to się do tego stosujmy. Krzysztof Popławski 19:48, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@KrzysztofPoplawski, chyba nikt z nas nie rozumie tego co mówisz. Brak zgody co do listy; sam piszesz " Ja tylko widzę tutaj niezakończone dyskusje w obu kwestiach bez rozstrzygnięcia w jedną lub drugą stornę". Jeżeli nie ma rozstrzygnięcia w jedną (uznajemy za autoency), lub w drugą (nie uznajemy za autoency), to nie uznajemy za autoency. Nadzik (dyskusja) 19:53, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Piszemy o konsensusie - a jak to się ma do naszej definicji konsensusu w artykule? Mówiąc „nikt z nas” mówisz o trzech osobach z którymi prowadzę dyskusję czy o ogóle Wikipedystów? Krzysztof Popławski 19:56, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Nadzik — problem nie jest w samym temacie dyskusji, tylko jak wszystko jest przepychane odnośnie poczekalni. Wywalamy hasła powołując się na konsensus. Ustanawiamy reguły powołując się na konsensus. Tylko, że to co nazywamy konsensusem się nie trzyma naszej definicji i mam wrażenie, że tak na prawdę konsensus tutaj to jest "ustalmy coś, bo jesteśmy tymi 10%, które tworzy 90% Wikipedii" i tworzy się obieg zamknięty samopotwierdzający. To już jak ustalamy reguły globalne dla jakiegoś tematu, to zróbmy to porządnie a nie popychając kolanem — tylko tyle szacunku dla tych co się męczą tworząc artykuły co potem giną, bo nie ma ktoś już czasu się nimi zająć. Krzysztof Popławski 20:11, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"ponadto była jeszcze propozycja user:Kenraiza odnośnie daty powstania, czemu też się chyba nikt nie sprzeciwiał." – to faktycznie można by jeszcze przeanalizować. Data powstania, długość wydawania (po pewnie efemerydy z jednym lub dwoma zeszytami, nawet wydane w 1928 z automatu ency być nie powinny, zaś czasopismo istniejące 50 lat jest jednak bardziej ency od 50-letniej szkoły podstawowej z jednym ency absolwentem) to jak najbardziej mogą być kryteria autoency. Tylko, czy, po pierwsze, byłaby na takie kryterium zgoda, a, po drugie, jakie miałyby być konkretne wartości progowe. Aotearoa dyskusja 19:10, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem ta dyskusja nie daje podstaw do wprowadzenia nowej zasady na pl wiki. Nikt nie negował ency czasopism naukowych z bazy Scopus czy tych z Impact Factor. Nie było konsensusu co do innych czynników. Po co tworzyć nową zasadę, skoro nie ma takiej potrzeby ani zgody Społeczności? (jest to wizja admina, który... sam spisał własny pogląd i wstawił jako zasadę) Nedops (dyskusja) 20:18, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Podsumowując – na podstawie powyższej dyskusji, pozwoliłem sobie utworzyć następującą stronę – Wikipedia:Encyklopedyczność/Czasopisma naukowe. Wydaje mi się, że dobrze podsumowałem sentyment i obawy dyskutantów, aczkolwiek zapraszam do sprawdzenia i edytowania śmiało jeżeli uważacie, że coś można by napisać inaczej/lepiej. Cc: @Mpn, @Kenraiz, @Piotr967, @Piotrus, @Panek, @Michał Sobkowski, @Aotearoa, @Krzysztof Popławski. Nadzik (dyskusja) 20:17, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Jak wyżej - nie widzę sensu ani podstaw do utworzenia takiej strony. Nedops (dyskusja) 20:22, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Popieram opinię przedpiścy. Kolejna nic w zasadzie nowego nie wnosząca zasada. Nadmiar zasad i reguł, prowadzi do kolejnych precedensów. Pablo000 (dyskusja) 21:16, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
O ile bardzo dziękuję za stworzenie szkicu KE, nie można ot tak sobie ogłaszać, że jest oto nowa zasada. Dyskusja w Kawiarence może być tylko krokiem wstępnym do głosowania. W Wikipedia:Encyklopedyczność pisze czarno na białym w sekcji "Kryteria – obowiązujące" "W niektórych obszarach konieczne stało się sprecyzowanie kryteriów encyklopedyczności artykułów. W drodze głosowania wikipedyści zatwierdzili ustalenia dotyczące następujących dziedzin wiedzy, nadając im status obowiązujących zaleceń edycyjnych". Głosowania nie było, więc to jest tyko propozycja. Przeniosłem ją do odpowiedniej kategorii. (Inna sprawa, że pisze tam, zalecenia), a sporo KE jest oszablonowne jako zasady, ale tego mi się nie chce teraz sprzątać). Jakiś czas temu opisałem historię powstania KE w Kawiarence (patrz tu: Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2023-3_kwartał#Kryterium_ency_bez_głosowania_-_czy_można_odebrać_status_przyjęcia?), i każde obecne, bez wyjątków, przeszlo głosowanie, z kworum itp. Te, które nie przeszły, są propozycjami (jeden przemycony wyjątek cofnięto do propozycji i czeka, aż komuś się chce zrobić głosowanie). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:58, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Głosowanie zawsze traktowaliśmy jako ostateczność. Podstawowym celem było uzyskanie konsensusu tj. stworzenie regulacji w kształcie akceptowalnym przez zainteresowanych – biorących udział w dyskusji. Dbaliśmy przy tym o to, by każdy mógł się wypowiedzieć i miał na to czas, więc w tym temacie problemem jest przede wszystkim nagłość opisania pierwszej wersji od razu jako zasady i zlinkowanie jej z innymi stronami zasad. Uznając, że nie każdy musi siedzieć w Wikipedii codziennie kiedyś czekaliśmy min. 2-3 tygodnie od przedstawienia propozycji do ew. jej publikacji jako regulacji. Gdy nie było wyraźnych sprzeciwów. Tu sprzeciwy się pojawiły natychmiast, więc tym bardziej uznanie tego projektu za zasadę jest natenczas do odkręcenia. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 09:26, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz No nie, popatrz na moją analizę z zeszłego roku. Dla KE głosowanie to nie ostateczość, to jest procedura stosowana w 100% przypadkach. Przepchnięce nowego KE bez głosowania otworzy furtkę do lenistwa i chaosu. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:22, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Piotrus Zob. WP:CWNJ#DEMOKRACJA: "Wikipedia nie jest demokracją ani też internetowym eksperymentem dotyczącym tejże, jak i innych systemów politycznych. Główną metodą podejmowania decyzji powinna być dyskusja konsensusowa, a nie głosowania." Co prawda głosowanie jest dopuszczalne i często nieuniknione w przypadku braku konsensusu, ale tu mówimy o bardzo wąskim temacie, wzbudzającym emocje u kilku, może nastu edytorów, i konsensus jest IMO do osiągnięcia. Problemem jest dreptająca w miejscu dyskusja. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 06:41, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz Raz, na naście KE nie ma ani jednego wyjątku (konsensusu by przyjąć bez głosowania). Dwa, WP:ENCY pisze, czarno na białym, że "W niektórych obszarach konieczne stało się sprecyzowanie kryteriów encyklopedyczności artykułów. W drodze głosowania wikipedyści zatwierdzili ustalenia dotyczące następujących dziedzin wiedzy". Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 00:09, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Według mnie nie było jeszcze podstaw do podsumowania. W powyższej dyskusji padały także inne kryteria popierane przez licznych dyskutantów (częściowo także przez inicjatora), które nie doczekały merytorycznej kontrargumentacji (przede wszystkim wydawca naukowy lub wydawanie przed erą powszechnej punktozy i drapieżnictwa [trzeba tu ustalić jakiś rok]). Niepotrzebnie dyskusja krążyła wokół listy ministerialnej, bo w pozostałych kwestiach na pewno pole do porozumienia z większą częścią dyskutantów było. Do tej pory przyjmowano czasopisma naukowe za byty encyklopedyczne same z siebie i nikt ich do DNU nie zgłaszał. Co z tego, że zapis ten był umieszczony w propozycjach, skoro się do niego stosowali piszący o temacie (przypomnę WP:CWNJ#Biurokracja i WP:CWNJ#Demokracja)? Przecież z dyskusji oprócz zgody co do autoency IF/Scopus wynika też brak konsensualnej zgody społeczności na masowe zgłaszanie artykułów o czasopismach tworzonych przez licznych wikipedystów zajmujących się tematami naukowymi o czym w podsumowaniu nie napisano. To nie są żadne pokemony, piłkarze czy aktorki porno jak się próbuje sugerować. Carabus (dyskusja) 20:11, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dyskusji nie było bo niektóre z kryteriów są mało sensowne - katalogowe. Np. "wydawca naukowy". Raz, jak go zdefinować, dwa, dlaczego np. każde czasopismo tego wydawcy ma być ency a książka już nie? A broszura? Praca doktorska, magisterska, licencjacka (ot, np. od en:ProQuest Dissertations and Theses od en:ProQuest? Tak to jest jak inkluzjoniści coś napiszą, potem mamy takie kwiatki jak obecne śmieszno-żałosne kryteria o albumach czy szkołach. Podobnie z ustaleniem roku "sprzed ery powszechnej punktozy", taki rok ustalimy sobie chyba na podobnej podstawie jak Kryteria encyklopedyczności misiów. Na koniec, żadej zgody na zgłaszanie czegoś do Poczekalni, masowo czy nie, na szczęscie nie potrzeba, tak samo jak ani ja ani ty nie potrzebujemy czyjejś zgody czy konsensusu by coś tu pisać. Tak czy owak, każdy ma także prawo zgłaszać swoje pomysły (czy IF, czy Scopus, czy wydawca taki czy siaki, czy lista ministerialna z Nikaragui). Potem ktoś zmotywowany może zebrać to do kupy i zrobimy głosowanie nad każdą propozycją i zobaczymy, czy na coś jest konsensus. Tak powstawały KE w przeszłości. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:30, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"bo niektóre z kryteriów są mało sensowne" — dla Ciebie są dla innych nie, inaczej by o tym nie wpsominali —dlatego warto w dyskusji powiedzieć, dlaczego bez sensu. "Wydawca naukowy" = "wydawnictwo naukowe" to może być katalogowe, ale każdy dr. hab i odznaczony (i tu jest jakiś zestaw orderów z tego co pamiętam) też jest katalogowy a to nam nie przeszkadza, więc nie sądzę, że to mocny argument. W szkołach jest jakaś liczba ENCY absolwentów — to moim zdaniem jest akurat dobre, czyli jeżeli do artykułu prowadzą jakieś linkowania z innych artykułów to już jest na czym bazować. @Piotrus — dużo pytań zadajesz, dużo podważasz argumentów, ale mało odpowiadasz. Przejrzałem twoje artykuły i chętnie bym posłuchał twojej konstruktywnej krytyki w każdym punkcie (i to bez ironii) — tylko coś więcej niż "bez sensu" i "katalogowe", bo jak wskazałem "dr. hab" są też katalogowi a ich uznajemy jak leci (i słusznie). Krzysztof Popławski 08:04, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
OCzywiście to moja opinia. Katalogowe wpisy o dr. hab. nam nie przeszkadzają na mocy odpowiedniego KE. Jak uchwalimy w podobny sposób (min. 12 osób, 66,7 % za propozycją) coś, to proszę bardzo, czy katalogowe czy nie. Co do opini czy krytyki, to przecież wypowiedziałem się sporo, choćby powyżej. Jeśli chcesz bym coś powiedział na temat konkretnego pomysłu, pisz śmiało, chętnie to zrobię. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 00:13, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Poprowadźmy zatem tę dyskusję do końca temat po temacie. Kto się podejmie dalszego jej kierunkowania? @Mpn @Carabus? Który z tematów na początek? Krzysztof Popławski 20:27, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli wzywasz do dalszego prowadzenia dyskusji, to sam ją kieruj – bo to najprościej swoje oczekiwania zrzucać na innych, niech oni się napracują. I jeszcze piszesz, że dyskusja ma być "temat po temacie", gdzie nawet nie wiadomo jakie tematy masz na myśli. To może najpierw wymień te tematy, które miałyby być dyskutowane. Przy czym fakt, że jakiś wcześniej rzucony temat nie doczekał się jakiegokolwiek skomentowania też jest istotną informacją. Aotearoa dyskusja 08:46, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
ok Krzysztof Popławski 08:59, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Byłem w stanie wypracować 13 propozycji oprócz pkt 1 i 2, w tym trzy pochodzące z EN:Wiki:Notability, bo też padły. Starałem się też wyciągnąć argumenty i propozycje, odnośnie podanych punktów lub nawiązujące do tych punktów. Oczywiście sa to skróty i mogło coś ujść mojej uwadzę, nie mniej jednak dołożyłem wszelkich starań by było to przegląd i w takiej formie proponuję.

Chciałbym tym samym zaproponować głosowanie nad czym chcemy dyskutować i czy w ogóle chcemy.

Każdy z Was ma 10 pkt na całość i może je dowolnie rozdysponować na te 13 pozycji przy czym może przyznać jednej pozycji 10 pkt a może dowolnie je podzielić. Z tego powinny się wyłonić wyraźni liderzy - może nawet jeden, o których chcemy dyskutować (lub nie :) , a reszty nie bierzemy pod uwagę. Jak nie będzie wyraźnych liderów to proponuję poddać dyskusji trzy o największej liczbie punktów. Ten typ głosowania, pozwala zmierzać powoli do konsensusu wskazując na czym na bardziej zależy a co jest mniej istotne,

  1. Lista ministerialna: (..) w ostatnim zmieniała się 3 razy, w tym raz wbrew opinii gremium powołanego do oceny czasopism, zmiany były, łagodnie mówiąc, niechlujne, czasopismom regionalnym przyznano status równy najlepszym na świecie, ponadto na liście znalazły się także pisma nienaukowe, tzw. drapieżne, by nie popadać w polonocentryzm, musielibyśmy uznać za kryterium ency analogiczne listy innych państw, jeśli takowe istnieją; (...) Odp: Krótkotrwałe kontrowersje w perspektywie wieczności; (...) Lokalna lista ministerialna wydaje się logicznym kryterium wobec faworyzowania ustaleń państwa (np autoency są miasta czy posłowie), jest też dość prosta do zastosowania - oczywiści że mam na myśli lisy ministerialne niezależnie od tego w którym państwie funkcjonują; z zastrzeżeniem, że po publikacji nowej (wierzę, że taka będzie), odideologizowanej listy, dokonamy korekty, tzn. czasopisma czarnkowe, których nie będzie na nowej liście, stracą status autoency; (...) analogiczne listy z innych państw, jeśli takowe są; uwględniać obecność na dowolnej liście oprócz czarnkowej; (...) Mamy napływ czasopism drapieżnych, pozbawionych jakiejkolwiek wartości, czasopisma takie figurowały też na naszej osławionej liście ministerialnej; (...) jakieś listy tworzone przez ministerstwa pojedynczych krajów nie powinny mieć kluczowego wpływu na kryteria; (...) Lista ministerialna ma, zwłaszcza w wersji Czarnka, niedociągnięcia, ale jednak została przygotowana przez ekspertów (pomijając interwencje Czarnka); (...) odwoływanie się akurat do tej polskiej (skompromitowanej zresztą ostatnio) to skrajny polonocentryzm, a podejrzewam że analogiczne listy dla licznych krajów Afryki i dużej części Azji (o ile istnieją) zawierać mogą gorsze kwiatki od tej czarnkowej.
  2. Kryterium czasu: (..) dawne czasopisma naukowe w stosunku do współczesnych, są jak dawny tytuł naukowy do współczesnego; (...) Proponowałbym uznać za autoency czasopisma uczelni i towarzystw naukowych wydawane przed 1975 (IF powstało na bazie ISI, które wystartowało w 1975); (...) Powstałe do 2 wojny światowej bezsprzecznie ency; (...) że wiek czaspoisma san w sobie nie ma znaczenia (może coś było wydawwane 100 lat, ale w nakładzie 10 sztuk o lokalnej wsi, i nikt nigdy tego nie czytał poza rodziną lokalnych bibliotekarzy; (...) No i poza tym, jak ustalimy, że auto-ency są wszystkie czasopisma naukowe sprzed '39; (...) Jeśli chodzi o dawne czasopisma naukowe to w czasach bez Internetu, powszechnie dostępnej telewizji, telefonów, baz danych – to właśnie one wszystko to zastępowały - redakcje czasopism naukowych odgrywały rolę większą czasem niż dzisiejsze uczelnie wyższe; (..) Dla dawnych czasopism można przyjąć kryterium encyklopedycznego wydawcy naukowego; dla czasopism wydawanych np. przed 2005 rokiem; (...)
  3. Nakład: (..) Spora część z nich nie ma żadnego nakładu, bo nikt tego nie wydaje na papierze; (...) W 1984 to raczej były wydawane na papierze; Nakład nie ma znaczenia, to nie literatura piękna; (...) Czasopisma naukowe odchodzą od wydań papierowych
  4. Ile lat są wydawane,
  5. Skład redakcji: (..) nie ma znaczenia, to nie literatura piękna, skład redakcji również; (..) redagowanie i recenzowanie przez encyklopedycznych naukowców wyspecjalizowanych w danej dziedzinie;
  6. Kryterium wydawcy naukowego: (..) Jeśli przez takiego wydawcę rozumiemy uczelnie wyższe, instytuty, muzea i towarzystwa naukowe; (..) Są czasopisma uczelniane i towarzystw naukowych, które bardziej są biuletynem i miejscem na dyskusje o nauce
  7. Wpływ na rzeczywistość: (..) Wpływ na rzeczywistość mierzy IF
  8. Kryterium 1 en: Czasopismo jest uważane przez wiarygodne źródła za wpływowe w swojej dziedzinie; A zauważalnością nie jest jednak to, że jakieś czasopismo jest pierwsze i najważniejsze w danej dziedzinie w Polsce (argumenty z Poczekalni), gdy jest to dziedzina, którą zajmuje się 20 naukowców na krzyż - znaczenie/pierwszeństwo powinno być co najmniej regionalne (i tu raczej należałoby brać pod uwagę znaczenie typu w Europie, a nie tylko w Europie Środkowej), a nie w ramach jednego państwa – i oczywiście potwierdzone jakimiś źródłami (bo nawet jedyne naukowe czasopismo na świecie dotyczące np. zapatrywań politycznych Wikipedystów ency by nie było); (..) Przegląd Geodezyjny nie spełnia, a jest w rzeczywistości jedynym opiniotwórczym czasopismem z zakresu geodezji w Polsce, w którym publikacje mają m.in. wpływ na kształtowanie prawa w Polsce - odp: (..) Według [7] był w Scopusie ale historycznie, przez krótki okres (1979–1981).
  9. Kryterium 2 en: Czasopismo jest często cytowane przez inne wiarygodne źródła: (..) Jeżeli w kraju X czasopismo Y jest uznawane jako czasopismo naukowe i jest cytowane w innych pracach, to nie nam to oceniać; (..) Cytowanie prac, nawet powszechne, wcale nie musi skutkować posiadaniem wyznaczonego IF czy obecnością w bazach czasopism;
  10. Kryterium 3 en: Czasopismo ma znaczenie historyczne w swojej tematyce.
  11. punkt 2 nie powinien ograniczać się tylko do Scopusa, ale obejmować też inne seleketywne bazy danych. Selektywne to takie, gdzie jest kilka procent czasopism, a nie jak w polskiej liście, ~75%.
  12. Pkt 1 i 2: IF i Scopus wyczerpują temat
  13. Nie powinniśmy czasopism naukowych traktować jakoś znacznie lepiej od innych czasopism

cc: @Mpn, @Kenraiz, @Piotr967, @Piotrus, @Panek, @Michał Sobkowski, @Aotearoa, @Nadzik, @Ented, @Marek Mazurkiewicz, @Pablo000, @Pundit, @Carabus; @Nedops Głosowanie poniżej jako odpowiedź w formacie (przykład): 1 - 3pkt; 2 - 3pkt; 10 - 4pkt; Krzysztof Popławski 12:52, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

  • Tracimy cenne "roboczogodziny", i tak się nie uda wypracować kryteriów. Takie jest moje zdanie. Nie widzę zalewu haseł o pismach naukowych bez znaczenia, jak widać wyżej Społeczność jest podzielona zarówno co do wysokości poprzeczki ency, jak i tego co o tym ency decydować powinno. Oczekiwanie, że każda dyskusja zakończy się wprowadzenie czegoś w życie jest naiwnością. Nedops (dyskusja) 13:09, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Czekaj, ale to głosowanie nie ma sensu. Mam rozumieć, że mam podzielić 10 pkt za na 13 propozycji, z których większości jestem przeciw? Mpn (dyskusja) 15:35, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    "przy czym może przyznać jednej pozycji 10 pkt " @Mpn — nie wiem jak przy innych, ale po raz kolejny widzę, że tego co napisałem to nie czytasz. Trudno co zrobić. Masz takie prawo, ale to skreśla jakikolwiek sens bym zabierał głos w dyskusji z Tobą. Krzysztof Popławski 17:05, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    Czytam (nawet dla dowiedzenia tego błąd interpunkcyjny mogę przytoczyć :-P). Na serio: sprowadzanie dyskusji do głosowania, w którym zdanie nie obchodzi mnie i zdanie jestem przeciw będą się liczyć jednakowo jako 0 pkt, uznaję za niezasadne. Mpn (dyskusja) 18:32, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    "zdanie nie obchodzi mnie i zdanie jestem przeciw będą się liczyć jednakowo jako 0 pkt, uznaję za niezasadne" - przecież w efekcie oba zostana odrzucone jak nie przebiją się, ale i tak nie ma co się rozwodzić, bo pomysł ogólnie nie siadł. Krzysztof Popławski 18:41, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    właśnie o to mi chodzi, że skoro jedno uważam za nic nie wnoszące, a drugie za szkodliwe, to nie powinny być traktowane jak oba, czyli tak samo Mpn (dyskusja) 18:47, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    Czekaj, masz 10 punktów pozytywnych, ale nie ma limity na negatywne. :P A poważnie, te punkty to nie jest poważny sposób, trzeba zrobić normalne głosowanie. Podałem link i zasady do tego o naukowcach, po co odkrywać kwadraturę koła na nowo - zróbmy tak samo. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 00:22, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Nie, w taki sposób to dyskutować nie będziemy. Albo mamy dyskusję i wtedy każdy wypowiada się w odniesieniu dowolnego z tych kryteriów (a mogą to być wypowiedzi popierające, jak i negujące dane kryterium), albo zamknijmy temat, bo robi się z tego zwykły cyrk! Aotearoa dyskusja 16:37, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    Ponieważ zakładam, że jednak dyskusja jest tu istotna, to moje zdanie odnośnie do tych punktów: 1 – to juz przedyskutowane, nie ma po co dalej wałkować tematu; 2 – kryterium w miarę sensowne, do dogadania, jaki przyjąć rok, nie obawiałbym się czasopism wydawanych na wsi w nakładzie 10 sztuk – takich dziwów raczej nie było, a jeśli się faktycznie zdarzyło, to za sam fakt bycia takim kuriozum ency sie należy; 3 – jestem całkowicie przeciw – nakład o niczym nie mówi: obecnie jest nieistotny (istotne jest publikowanie w Internecie, a nie na papierze), a dawniej o niczym nie przesądzał – może nie wszyscy pamietają, ale za PRL nakład i objętość były ustalany odgórnie przez czynniki rządzące (przydział papieru!) i nie miał nic wspólnego z faktycznym zapotrzebowaniem na dany tytuł; 4 – kryterium długości wydawania jest dobre (mamy np. kryterium długości istnienia w przypadku szkół podstawowych i średnich, a ich encyklopedyczność jest jednak niższa od encyklopedyczności czasopism naukowych), moim zdaniem 50 lat wydawania czasopisma powinno dawać autoency; 5 – nie ma znaczenia, w czasopismach naukowych w redakcji będą profesorowie, nawet jeśli tylko są w tej redakcji dla ozdoby, więc redakcja o niczym nie przesądza; 6 – Przeciw. Kryterium bardzo dziwne, bo z jakiej racji ograniczyć to do tych wymienionych uczelni wyższych, instytutów, muzeów i towarzystw naukowych? Przecież najbardziej znane czasopisma są wydawane przez wydawnictwa samodzielne nie związane z tymi instytucjami. Nawet w Polsce wydawcami wielu renomowanych czasopism naukowych były wydawnictwa nienaukowe (w rozumieniu podanej tu definicji). 7, 8, 9, 11 i 12 to wszystko kryteria sprowadzające się właśnie do wpływu na rzeczywistość, co jest sensownym kryterium encyklopedyczności. Tu należałoby te zapisy uporządkować i sprowadzić do jednego-dwóch konkretnych. 10 – co to znaczy „znaczenie historyczne” i „swoja tematyka”. Czy chodzi o najstarsze? A tematyka rozumiana wąsko, czy szeroko? Bo czasopismo może dotyczyć bardzo wąskiej dziedziny – czy wtedy „swoją dziedziną” są procesy marginalne lodowców górskich, czy może tą dziedziną będzie glacjologia, a może jednak hydrologia lub wręcz geografia? Przy tak nieprecyzyjnym zapisie jestem przeciw kryterium. 13 – a traktujemy? Aotearoa dyskusja 17:03, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    @Aotearoa Co do 10, ponieważ to jest z en, patrz obszerne wyjaśnienie tam (tak samo co do 8 i 9). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 00:24, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    "Nie, w taki sposób to dyskutować nie będziemy." - nie musisz. Zaproponowałem coś. Ma prawo Ci nie odpowiadać. Nie mniej na podstawie drugiego komentarza widzę, że dla 1 - 0pkt, 5 - 0pkt, 6 - 0pkt, - to na przykład. No ale jak mówiłem. To była moja propozycja by zawęzić dyskusję — jak widać raczej propozycja nie do przyjęcia na pl.Wikipedia Krzysztof Popławski 17:09, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Bardzo dobre podsumowanie (jedyną uwagę jako mam to brak dodania - fakt, długawych - wyjaśnień trzech podpunktów angielskich z en, stąd), teraz kolejny krok to głosowanie. Propouję ten sam format co w naukowcach (min. 12 osób, 66,7 % za propozycją). Głosujemy tam za każdym punktem i patrzymy, co przejdzie. Jeśli pojawią się sprzeczności (np. punkt 4 o wieku czasopisma vs punkt 10 znaczenie historyczne z en, gdzie jest napisane, że wiek czasopisma nie jest tożsamy z takim znaczeniem), można zrobić drugą rundę. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 00:19, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Źródło

Od jakiegoś czasu widzę dodawanie informacji na temat znanych ludzi, uźródłowionych serwisem jakimś z opisem ile ma wzrostu Adam Małysz, co je i gdzie pracuje jego rodzeństwo. Dzisiaj @Lj2m dodał do biografii S. Przybylskiej informacje o rodzeństwie, jako źródło podając Życiorysy.info. Tam jest duży biogram piosenkarki i nawet ma źródła. Niestety, wśród źródeł jest Wikipedia, YT, Pomponik i Viva.

Czy akceptujemy takie źródła? Niby ktoś to przejrzał, ale czy starannie? Ciacho5 (dyskusja) 20:06, 27 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Szybki EK dla firm - marketing internetowy.

Niektóre firmy ( przykład 1, przykład 2) proponują wpis w Wikipedii dla firm jako narzędzie marketingu. Mamy co prawda w pkt 3 EK podpunkt dotyczący treści reklamowych, ale by nie było wątpliwości proponuję by skrócić drogę do EK dla takich wpisów jeżeli wpis spełnia jednocześnie wszystkie cztery warunki:

  • nie ma wymienionej i potwierdzonej przypisami choćby jednej przesłanki do encyklopedyczności,
  • przy czym wśród autorów nie znajduje się ani jeden redaktor z uprawnieniami automatycznego zatwierdzenia,
  • a także nie zawiera źródeł/przypisów ocenianych na Wikipedii jako wartościowe,
  • i jednocześnie został opublikowany w przeciągu ostatniego roku od umieszczenia szablonu EK lub Do usunięcia.

Gdy nie są spełnione wszystkie cztery łącznie to trafia lub zostaje w poczekalni, ale nie przesądza to tego, ze może być EK z innego punktu.

Co o tym myślicie? Może jeszcze inne kryteria? Przydało by się jeszcze jakieś kryterium czasowe, by rozpatrywać w dyskusji stare wpisy. Krzysztof Popławski 13:26, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

  • Pierwszy warunek jest wystarczający do EKa (brak encyklopedyczności) - mamy to jasno powiedziane. Trzeci jest jasną kwalifikacją do brudnopisu (o co często apeluję, przypominając o brudnopisie gościnnym). Drugi jest sprzeczny z zasadami. Ciacho5 (dyskusja) 13:35, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    "Pierwszy warunek jest wystarczający do EKa (brak encyklopedyczności) - mamy to jasno powiedziane." Właśnie w tym problem, że nie mamy. Mamy w dyskusji do usunięcia ale nie w EK.
    Ważne: "wszystkie cztery warunki" - rozpatrujmy wszystkie cztery warunki łącznie.
    Krzysztof Popławski 15:20, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Na jednej z podanych stron wyraźnie podano: „Aby zwiększyć swoje szanse na umieszczenie informacji o firmie w Wikipedii warto zlecić stworzenie wpisu agencji marketingowej, która zna zasady redakcyjne i potrafi zastosować je w praktyce, zapewniając encyklopedyczny charakter notatki. Warto natomiast dodać, że nie wszystkie firmy mogą liczyć na sukces w tym zakresie. Jeśli przedsiębiorstwo istnieje od niedawna i nie ma na swoim koncie jakichś znaczących osiągnięć, a jego pozycja w branży jest słaba, to lepiej będzie poczekać z próbą dodania wpisu.” Oznacza to, że firma proponuje pisane encyklopedycznych artykułów o encyklopedycznych podmiotach. Czyli wszystko zgodnie z zasadami Wikipedii. Możemy krzywić się na to, że ktoś bierze kasę za napisanie artykułu, jednak nie jest to dalekie od tego, że ktoś zaliczy jakieś zajęcia na studiach pisząc artykuł do Wikipedii (też ewidentna korzyść osobista). Nie widzę tu powodu, by dla takich przypadków coś zmieniać w regulaminie EK. Jeżeli powstanie artykuł zgodny z tym co deklarują, to nie będzie jakichkolwiek podstaw dawania go pod EK. Aotearoa dyskusja 14:58, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    To jest jedna agencja — powiedzmy wyjątek. A co z innymi? Krzysztof Popławski 15:13, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Jak @Ciacho5: co do warunku 1 i 3. Nie wiem jak mam rozumieć warunek 2? Nowy artykuł ma dokładnie 1 autora. Więc nie może ich być wielu. Jest on absolutnie niezgodny z podstawowymi zasadami Wikipeii: edytować może każdy i opieraniem sie na argumentach merytorycznych. Warunek 4 również nie ma żadnego sensu. Wyobraź sobie, ze ktoś tworzy artykuł o przedsiębiorstwie zawierający wygłupy lub wulgaryzmy pod jej kątem. Ktoś to EKuje. Artykuł zostaje usunięty. To oznacza, że według warunku 4 nikt nie może stworzyć poprawnego artykułu o encyklopedycznym przedsiębiorstwie. Podsumowując: nie widzę potrzeby mnozenia bytów gdyż dotychczasowe zasady sa w zupełności wystarczające. masti <dyskusja> 15:20, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    A jakby rozpatrywać wszystkie cztery warunki łącznie? Pkt 2 - jeżeli 1,3 i 4 są spełnione to pkt 2 jest gwoździem do EK dla artykułu. Krzysztof Popławski 15:23, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    @Masti - pkt 2 można rozumieć tak: jeżeli artykuł o firmie jest świeży (nie starszy niż rok) i ktoś ma wątpliwości co do encyklopedyczności, bo nie wynika ona z treści i przypisów i nikt z redaktorów o uznanym wkładzie nie potwierdził go swoim autorytetem, to artykuł ten może zostać usunięty w trybie EK. Krzysztof Popławski 15:49, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    Artykuł albo ma źródła albo ich nie ma. To czy redaktor go zatwierdził, czego zgodnie z zasadami nie powinien robić, czy nie nie ma tu żadnego znaczenia. masti <dyskusja> 15:54, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • To może inna propozycja, załatwiająca od razu kilka problemów: 1. edytować można tylko z konta (IPkom mówimy nie), nowy artykuł w main może założyć tylko automatycznie przeglądający. To dość szybko doprowadzi do ujawnienia autorów haseł pisanych na zamówienie. Nawet jeżeli nie napiszą tego wprost to będzie to widać po ich wkładzie. A będą musieli pilnować konta aby mieć uprawnienia i terminowo wywiązywać się ze zleceń. ~malarz pl PISZ 15:58, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    @Malarz pl Blokadę edycji dla IPków można wprowadzić w 15 sekund. Na pt.wiki działa, a u nas i tak 60% edycji ipków jest revertowane :) Pełne poparcie masz moje w tej sprawie. Nadzik (dyskusja) 16:04, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    • To wiem od wykładu na Zlocie (chyba w Iławie). Tylko zdaję sobie sprawę, że dużo bajtów zostanie zrewertowanych niż dojdziemy do konsensu w tej sprawie. Więc warto o tym przypominać przy każdej możliwej dyskusji o blokowaniu działań małoakcpetowalnych, jak tcyh opisanych w tej dyskusji. Szczególnie, że ta dyskusja do niczego nie doprowadzi bo pomysł jest jeszcze bardziej sprzeczny z hasłem "każdy może edytować", które przez większość jest traktowane jak .... (tu każdy może sobie dopisać wedle uznania określenie najświatlejszych myśli). ~malarz pl PISZ 16:14, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Z innej strony: Jaki rzeczywisty problem usiłujesz rozwiązać?
  • Ile mamy artykułów promocyjnych o firmacch, które nie zawierają źródeł i "wiszą" w przestrzeni głównej tygodniami? Jakieś przykady i/lub statystyki?
  • Które z obecnych zasad uniemożliwiają zEKowanie lub przeniesienie takich artykułów do brudnopisu?
Bo mam wrażenie, że to jest problem wirtualny. masti <dyskusja> 16:03, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Jak na razie to mam podobne zdanie. Jednak problem z ilością podobnych haseł będzie narastać. Ale to czy takie hasło powisi 24h (tryb szybki) czy kilka tygodni (czekanie na przejrzenie + DNU) nie ma wielkiego znaczenia. Optymalnie by było gdyby konta piszące artykuły za opłatą były obligatoryjnie oznaczone, ale IMO to nie przejdzie. ~malarz pl PISZ 16:08, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Krzysztof Popławski 16:19, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • nie ma wymienionej i potwierdzonej przypisami choćby jednej przesłanki do encyklopedyczności i nie zawiera źródeł/przypisów ocenianych na Wikipedii jako wartościowe to co w takim razie oznaczają? Bo jeśli coś jest niezgodne z WP:WER to nie jest źródłem. masti <dyskusja> 16:29, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    „nieuźródłowionego artykułu" vs "źródeł/przypisów ocenianych na Wikipedii jako wartościowe" - tutaj raczej ciężko wstawić znak równości. Weź chociażby ostatni artykuł z poczekalni o kancelarii - źródła są, ale nie są wartościowe. Krzysztof Popławski 16:33, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ogólnie za, ale "przesłanki do encyklopedyczności" są subiektywne, co widać nieraz w Poczekalni. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:20, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Trochę późno, ale... drugi punktor w ogóle nie powinien mieć zastosowania, gdyż wewnętrzne ustalenia kryteriów i podziału na UR oraz AP, mają znaczenie jedynie przy oznaczaniu wersji, a nie przy tworzeniu haseł i oceny zastosowania trybu EK. Ented (dyskusja) 18:43, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Akty prawne jako źródła - uzupełnienie zasad

K&K! Uzupełniłem zasady na stronach Weryfikowalność i Wiarygodne źródła zgodnie z konsensusem w dyskusji z sierpnia 2023 r.] - trochę to trwało, ale lepiej późno niż wcale. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 16:09, 19 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Dzięki. Ale mnie ciekawi, czy wykorzystsanie ich w ten pierwszy sposób narusza WP:WT? Czy tam też nie należałoby o tej dyskusji wspomniec, i czy można by podać przykłady dobrego i złego ich wykorzystania? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:04, 20 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Chyba często spotykaną interpretacją ustawy jest twierdzenie, że zgodnie z ustawą A, aby zaistniało B, to musi być spełniony warunek C, a skoro warunek C nie był spełniony, to nie ma B, choć źródła podają, że B jednak jest. Aotearoa dyskusja 07:07, 20 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Użytkownik zaufany

Hej, co tak właściwie stało się z rolą użytkownika zaufanego? Czyżby część procedowanych tam uprawnień (rollback) został po prostu zintegrowany z rolą redaktora, a całą resztę odrzucono? Z góry dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 19:45, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Edit: Czy kiedykolwiek procedowano rozszerzenie uprawnienie redaktorskich o przeglądanie usuniętych artykułów i zabezpieczanie artykułów na niskim/średnim poziomie oprócz strony, który podlinkowałem na górze? Karol739 (dyskusja) 19:50, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Karolu, doceniam Twoją ciekawość i chęć usprawnienia pl.wiki. Może jednak przed kolejnym wpisem porozmawiaj z kimś, np. na Discordzie? Choć sam pomysł redaktora zaufanego (technokraty, redaktora technicznego, więcej nazw nie pamiętam) popieram, to wałkowaliśmy to już, czyli kolejny odgrzewany kotlet. Szoltys [Re: ] 19:59, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Proszę nie odsyłaj do "jakiś" dyskusji na Discord lub innym Facebooku, ponieważ te dyskusję w odróżnieniu od Wikipedii - nie są dostępne z zewnątrz, są trudne do wyszukania wewnątrz serwera i co gorsza znikają. Na pewno znikną definitywnie kiedy Discord (i inne ograniczone platformy choćby taki Facebook), kiedyś wyłączy swoje serwery.
Konkretne dyskusją powinny być prowadzone oficjalnie w miejscu dobrego przeznaczonym jak m.in. kawiarenka. Zaini (dyskusja) 01:17, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie jest prawdą to co piszesz:) Na Discorda może dołączyć każdy, istnieje mechanizm wyszukiwania, a wyłączyć serwery może także Wikimedia, więc obawy dokładnie takie same. A jeśli chodzi o komunikację, to jest o wiele łatwiej i "lżej". AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 06:12, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Tylko że jak serwery wyłączy Wikimedia, to Wikipedia przestanie istnieć, więc i dyskusje z nią związane stracą rację bytu. W przypadku wyłączenia Discorda, komunikacja tam prowadzona nadal będzie miała znaczenie, ale nie będzie już możliwa do znalezienia. Żyrafał (Dyskusja) 00:09, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Karol739, proszę o czytanie WP:ZK przed wrzucaniem kolejnej, czasami już Ntej propozycji :) Nadzik (dyskusja) 20:00, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Hej, to nie jest propozycja, tylko ciekawość :) Pytam, bo nie mogłem tego znaleźć. Karol739 (dyskusja) 20:01, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Edit: @Nadzik dziękuję za podlinkowanie strony, zapewne będę czasem z niej korzystać. Karol739 (dyskusja) 20:06, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Na enwiki jest redaktor techniczny do m.in. redagowania zabezpieczenych szablonów. U nas się nie przyjęło póki co: Wikipedia:Redaktorzy szablonów. Być może jak próbowałem to zaadaptować na nasze warunki, to trochę przekombinowałem, a może to nie był odpowiedni czas, a może nie ma u nas miejsca na taką niszę (wszyscy zaufaniu i tak w zasadzie mogą zostać admin[k]ami). W każdym razie póki co są administratorzy interfejsu i osobno miotlarze. Nux (dyskusja) 21:39, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Nowe Zasady

Gdyby ktoś nie zauważył, to wczoraj pojawiły się dwie nowe "zasady". Tylko dziwnym trafem nikt o nich wcześniej nie dyskutował. Nawet trzy, ale ta trzecia to "zasada i zalecenie" i zgłosiłem ją do usunięcia w Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2024:02:28:Wikipedia:Wandalbot jako byt nieistniejący. Dwie pozostałe wskaże tutaj: Wikipedia:Blanking oraz Wikipedia:Zasady edytowania. Pierwsze z nich to właściwie opis czynności i raczej powinien trafić do Pomocy, a drugie to moim zdaniem wygląda na esej. Może @Norweg2137 się tutaj wypowie. ~malarz pl PISZ 08:42, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

  • Obydwie strony powinny być przeniesione do brudnopisu Wikipedysty. A samemu autorowi można by zlecić opisanie (i przedyskutowanie!) zasady "nie twórz nowych stron zasad i nie modyfikuj dotychczasowych bez uzyskania zgody na takie działanie w ramach dyskusji ze społecznością Wikipedii". Aotearoa dyskusja 10:06, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wikipedia:Blanking, jako rodzaj wandalizmu, powinien trafić do sekcji Wikipedia:..., ponieważ Wikipedia:Wandalizm także znajduje się w tej sekcji. Jeśli natomiast chodzi o wandalbota, może zostać przeniesiony do sekcji pomoc bądź do brudnopisu. Zasady edytowania natomiast mogą znaleźć się w sekcji Pomoc. Norweg2137 (dyskusja) 10:59, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
P.S.
Po rozważaniach doszedłem do wniosku, że artykuł o wandalbocie może zostać usunięty, ze względu na znikomą ilość wandalbotów. Norweg2137 (dyskusja) 11:02, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
wo:zasady edytowania mam ochotę przerobić na przekierowanie do wp:zasady Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:20, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • @Norweg2137 przede wszystkim, dlaczego mam wrażenie, że tekst jest identyczny z enwiki [6], a nie ma o tym żadnej wzmianki ani w OZ ani na stronie dyskusji zasady? Czy prawa autorskie odwołano na wiki? To dziwne, bo nawet ta przetłumaczona zasada mówi że Wikipedia szanuje prawa autorskie. Hm, szanuje, ale platonicznie:)? --Piotr967 podyskutujmy 14:03, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    To akurat jest łatwe do poprawy jednym szablonem. Większy problem jest taki, że nie tworzymy zasad samodzielnie bez stosownej dyskusji, a każda wersja językowa tworzy je sobie niezależnie, więc ich nieoparte na dyskusji tłumaczenie jest bezprzedmiotowe. ~CybularnyNapisz coś ✉ 14:17, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Oznaczanie zmian

Spędziłem dzisiaj sporo czasu na aktywnym przeglądaniu wkładu pewnego IP, którego nazwałem na swój użytek Turbopoleszukiem. Zrobił ponad 200 edycji, z których spora część została wycofana, ale jakieś 30% zaakceptowali różni redaktorzy. Turbopoleszuk dodawał następujące informacje, najczęściej do artykułów o podlaskich miejscowościach: brzmienie nazw miejscowości w mikrojęzyku podlaskim, przynależność parafialną "autochtonów prawosławnych", w Linkach Zewnętrznych linki do Poleszucy i linki do jakiegoś ukraińskiego stowarzyszenia oraz linki do Akcja rewindykacji cerkwi prawosławnych w II Rzeczypospolitej. Zmiany nie miały źródeł, a z artykułów nie wynikało, żeby zamieszkiwali te wsie Poleszucy, żeby byli tam jacyś prawosławni i żeby cerkwie w tych miejscowościach były rewindykowane. Oczywiście, że mogłoby by tak być, ale chyba jeszcze nas obowiązuje weryfikowalność, prawda, panowie redaktorzy sprawdzający? Przeglądanie zmian często bywa niełatwe i jestem wdzięczny za to, że ktoś się chce przekopywać przez te setki zmian wprowadzanych przez IP i klikać odpowiednie przyciski, ale szanujmy przy tym źródła i nie akceptujmy wątpliwych zmian. Majonez truskawkowy (dyskusja) 23:50, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Czy propozycje kryteriów encyklopedyczności są obowiązującymi zaleceniami?

W dyskusji Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Marzena Podzińska i Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2024:03:04:Marzena Podzińska próbuje się twierdzić, że propozycje kryteriów encyklopedyczności (Kategoria:Propozycje kryteriów encyklopedyczności), pomimo że nie zostały przyjęte i pomimo że nie mają wystarczającego poparcia by je przyjąć, to „mają charakter zalecenia” i póki nie zostały odrzucone można się na nie powoływać, gdyż „gdyby faktycznie nie uzyskały one jakiejkolwiek akceptacji, nie byłyby one nawet uwzględniane w propozycjach”. Jest to odwrócenie zasad ustalania encyklopedyczności – każda propozycja miałaby de facto obowiązywać do czasu jej formalnego odrzucenia w głosowaniu. Takie traktowanie propozycji może wynikać z tego, że stare propozycje, które nie zostały przyjęte, cały czas są zamieszczone w przestrzeni Wikipedia:Encyklopedyczność. Może należałoby takie propozycje przenosić do jakiś archiwalnej przestrzeni, by zamiast Wikipedia:Encyklopedyczność/politycy było jednoznacznie, że to archiwalne propozycje, których zapisy nie mają jakiegokolwiek znaczenia (np. Wikipedia:Nieprzyjęte propozycje encyklopedyczności/politycy). Pinguję wypowiadających się we wspomnianych dyskusjach: @BasileusAutokratorPL, @Rhodesian05, @InternetowyGołąb, @Ented, @Nedops, @Sojusz, @Le5zek. Aotearoa dyskusja 10:46, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Pozwolę się odnieść do tego, że próbuje się twierdzić, że propozycje kryteriów encyklopedyczności, pomimo że nie zostały przyjęte i pomimo że nie mają wystarczającego poparcia by je przyjąć, to „mają charakter zalecenia. Na dole strony Wikipedia:Encyklopedyczność/politycy można zobaczyć następujące zdanie:
Niniejsze kryteria mają charakter zalecenia. W sytuacjach granicznych, których nie ujęto w zaleceniach, hasło spełniające pozostałe wymogi edycyjne nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane w ramach odpowiednich procedur.
Też można pingnąć @Andrzei111 jako autora propozycji zasad encyklopedyczności polityków. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:04, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
To jest po prostu typowy zapis w kryteriach :) Gdyby one obowiązywały - byłby jak znalazł ;) Ale nie obowiązują (patrz np. ramka na górze strony) Nedops (dyskusja) 11:32, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak Nedops. Jeśli komuś zależy, by obowiązywały, to na nim spoczywa ciężar dowodu, by wykazać, że istnieje powszechna zgoda na te kryteria, nieoddana jeszcze jako zalecenie (bo, jak zauważono, jest to standardowy zapis, a nie jasne stwierdzenie z dowodami: "tak, to jest zalecenie Wikipedii"). To i tak by nie wystarczyło. Muszą być jasno przegłosowane na forum publicznym. Zakładam dobrą wolę, ale używanie "zaleceń" o niepewnym statusie w wybranych DNU, to nie jest moim zdaniem właściwa metodologia. InternetowyGołąb (dyskusja) 12:45, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
No nie, skąd. Ja raz na kilka lat robię porządek z tymi "propozycjami zaleceń" i przenoszę je do przestrzeni autorów. Napisać projekt zalecenia łatwo, doprowadzić do jego przyjęcia - długie i mozolne. --Teukros (dyskusja) 11:17, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
No nie. Można się na nie powoływać tak samo jak można merytorycznie różnie argumentować, ale na pewno nie można twierdzić, że mają jakiś większy status. Niektóre są w zasadzie nie znane i nie używane, inne są nieco popularniejsze, ale bez głosowania to zgaduj zgadula. A co do Wikipedia:Encyklopedyczność/politycy to formułka tam jest propozycją - jak będzie przegłosowane, to bedzie obowiązywała, teraz jeszcze nie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:45, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Najlepiej byłoby skasować to, wprowadza tylko w błąd, a jeśli nie to zostawić tylko stanowiska ewidentnie dające ency Gruzin (dyskusja) 14:46, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zobacz jak skończyła się 3 lata temu moja próba "urealnienia" tej propozycji: [7] :/ Nedops (dyskusja) 14:53, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Może faktycznie takie radykalne podejście, czyli skasowanie tej strony, byłoby najlepsze – bo obecnie ewidentnie niektórych wprowadza w błąd, że to jakieś już prawie przyjęte zalecenia, czy mocno przedyskutowane ustalenia, które tylko czekają na doszlifowanie. A to jedynie dość dawna propozycja, która nie została przyjęta (nawet w czasach przyjmowania bardzo liberalnych kryteriów encyklopedyczności). Aotearoa dyskusja 21:06, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem cezurą powinien być okres pół roku (max. rok). Jeżeli wikipedyści, którzy opracowali projekt kryteriów/zaleceń/zasad, nie zdołali przez pół roku (max. rok) "przepchnąć" owych zasad/zaleceń/kryteriów poprzez tzw. szeroki konsensus lub głosowanie, to strony takie winny być usunięte jako propozycje. Zgadzam się, że wiszące po kilka lat propozycje jedynie wprowadzają w błąd, a argumentacja, że nieprzyjęte kryteria są obowiązującymi zaleceniami, jest z jednej strony niepoważne, a z drugiej jest potwierdzeniem tezy, że takie strony nie powinny wisieć tak długo aż wszyscy się do takich propozycji kryteriów/zaleceń/zasad przyzwyczają. Wszak wiadomo, że prowizorki są najtrwalsze. Ented (dyskusja) 21:26, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Zastanawiam się nad tym co napisane w tytule sekcji od wczoraj. Doszedłem do wniosku, że wszystkie propozycje powinny być w przestrzeniach brudnopisów (Wikipedysta/Wikiprojekt) bo taki jest ich faktyczny status. Tak jak to miało miejsce z niedawną propozycją Piotrusa dot. przesłanek encyklopedyczności. Jeżeli doszłoby do głosowania to możne zostać utworzona strona na jego potrzeby (ale nie podstrona zaleceń/kryterium/zasad). Ale samo umieszczenie propozycji pod nazwą sugerującą zasadę/zalecenie/kryterium może wprowadzać (i jak widać wprowadza) w błąd. Bo inaczej taka nieprzyjęta propozycja dla niektórych staje się zaleceniem. Aby zmniejszyć znaczenie tych propozycji właśnie usunąłem link do zbierającej je kategorii z Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność i z opisu Kategoria:Encyklopedyczność artykułów (jest jej podkategorią). Zostało jeszcze przeniesienie 10 stron z tej kategorii do brudnopisów. I to bez jakiejkolwiek karencji proponowanej chyba w tej dyskusji przez @Ciacho5, @Nedopsa czy @Enteda (jak się mylę to przepraszam, ale pisząc te kilka zdań nie chciałem się wzorować na jakimkolwiek wcześniejszym wpisie, tylko przekazać moje przemyślenia na podstawie tego co wcześniej przeczytałem). ~malarz pl PISZ 22:19, 11 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jestem za przeniesieniem do brudnopisu, albo jakiekolwiek inne miejsce poza przestrzeń Wikipedia. Jak przedmówcy - jest to mylące. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:33, 11 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=73106820”