Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/05

Kryteria encyklopedyczności haseł czasopism branżowych i regionalnych

Witam!

W związku z trwającymi obecnie głosowaniami dotyczącymi niektórych czasopism branżowych/naukowych i regionalnych ([1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]) chciałbym zwrócić się do społeczności o wypracowanie pewnego konsensusu odnośnie takowych czasopism celem uniknięcia późniejszych sporów.

Załóżmy, iż chciałbym opisać na wiki kilka polskich czasopism z branży logistyki:

1. Logistyka, wydawane przez ILiM od 1970 roku (tytuły się zmieniały), ISSN 1231-5478, nakład 5000 egz.
2. Logistyka, a jakość, ISSN 1509-3719, nakład 5000 egz. od 2000 roku
3. Spedycja, transport, logistyka, ISSN 1640-7903, nakład 8000 egz, od 2000 roku.
4. i jeszcze kilka (wątpię, by całkowita ilość tego typu wydawnictw przekroczyła kilkanaśnie pozycji)

Wszystkie wymienione wyżej tytuły mają charakter stricte branżowy, aczkolwiek prezentują różny poziom merytoryczny. Pisemka te zahaczają również czasem (w różnym stopniu) o tematykę naukową. Chciałbym również zaznaczyć, iż o dwóch pierwszych tytułach dowiedziałem się (i zacząłem kompletować biblioteczkę) podczas udziału w konferencjach lub targach (MTP). Chciałbym w związku z tym zaznaczyć, iż nie widzę w powstaniu artykułów o wyżej wymienionych czasopismach reklamy, gdyż wydawnictwa te w silny sposób reklamują się same (na wspomnianych wyżej konferencjach i targach). Z drugiej strony pisma te mają niewielki nakład w związku z czym bywają dostępne w różnych sieciach sprzedaży (co implikuje fakt, iż nie muszą występować obok siebie na półkach), a niektóre portale internetowe dotyczące podanej tematyki wykazują swego rodzaju zależność od tych czasopism, więc zazwyczaj też nie wspominają o konkurencji. W związku z tym dostrzegam pewien sens istnienia artykułów (lub jednego zbiorczego artykułu) jako informacji dla zainteresowanych. Oczywiście zdaję sobie sprawę z faktu, iż proponowane przeze mnie rozwiązanie może skłonić niektórych do prowadzenia wojen reklamowych na łamach Wikipedii.

Myślę, że taki przykład na dobry początek wystarczy (odnośnie czasopism branżowych – pozostają również te naukowe i regionalne) i doprowadzi społeczność do konsensusu w kwestii sensu istnienia takich artykułów/artykułu oraz ewentualnych wymagań ency odnośnie takich czasopism. Bynajmniej wydaje mi się to lepszą metodą od mniej lub bardziej losowego wrzucania tych artykułów na SDU. Maly LOLek 15:03, 13 sty 2007 (CET)

• Nie widzę problemów z opisywaniem gazet regionalnych i branżowych, jeśli są one w danej branży lub regionie szanowane i opiniotwórcze (z tego powodu nie jestem zachwycony ostatnimi SDU w tej serii, i nie głosowałem w nich, bo wydawały się trochę arbitralne i zasługujące na dłuższą dyskusję). W innych przypadkach, jestem za kasowaniem lub integracją z artykułem o samym wydawnictwie (przy czym za "branżowe" uważam tutaj też np. magazyny z krzyżówkami czy komiksami typu no-name sprzedawane przy kasach w supermarketach). Natomiast jeśli chodzi o gazetki promocyjne / marketingowe / darmowe - jestem za całkowitym kasowaniem, poza bardzo nielicznymi wyjątkami (sam zgłaszałem na SDU jakiś czas temu artykuły o gazetce dołączanej za darmo dla abonentów C+ czy innej telewizji). -- (lcamtuf)° 15:14, 13 sty 2007 (CET)

  W tym miejscu powstaje mały problem, mianowicie trudność w określeniu dla osób spoza branży, które wydawnictwa są szanowane i opiniotwórcze. Maly LOLek 18:15, 13 sty 2007 (CET)

  Chyba dramatyzujesz na wyrost ;-) W większości przypadków spotykanych na pl.wiki, nie jest to trudne (bo mało komu też zależy na promowaniu potencjalnie nieency gazet o chruścikach, że odwołam się do innych wypowiedzi - reklamują się u nas natomiast gazetki szkolne i regionalne, darmowe gazety reklamowe, magazyny rozrywkowe, popkulturowe, literackie, psychologiczne, architektoniczne - tu Internet służy pomocą, i nie brakuje nam Wikipedystów, którzy na te tematy mogą się chociaż pół-kompetentnie wypowiedzieć). Co do propozycji, że warto zostawiać magazyny peer-reviewed - to omija problem, bo takich magazynów jest baaaardzo niewiele, a to, że jakiś Przegląd Literacki Zgierza nie jest recenzowany nie oznacza, że nie jest istotny. -- (lcamtuf)° 00:58, 14 sty 2007 (CET)

  hmm... nie wiem, czy dramatyzuję na wyrost ;-), po prostu zastanawia mnie fakt, dlaczego w ramach masowego wysyłania na SDU nie poleciały e-fakty. Jak chcesz, to mogę Ci pokazać kilka numerów, żebyś miał większy pogląd jak rozmawiać na temat zabezpieczeń z ludźmi nie mającymi o tym bladego pojęcia ;-p Sam nie wyślę tego na SDU, bo zapewne i tak zostanie to przegłosowane na Zostawić, a poza tym WSL i ILiM pośrednio już kilka razy dość nieźle mnie zasponsorowali ;-) Maly LOLek 01:21, 14 sty 2007 (CET)

  Czasem nawet wewnątrz branży może być problem z ustaleniem, które wydawnictwo jest szanowane i opiniotwórcze, a które nie. Wtedy do wyboru mamy albo skasować wszystkie hasła, albo wszystkie przepuścić. Biorąc pod uwagę rozwój Wikipedii oraz chęć bycia encyklopedią opisującą nasz świat, chyba wypadałoby wybrać rozwiązanie drugie. Dla potomnych będzie lepiej, gdy w Wikipedii znajdzie się hasło o magazynie, który wyszedł 3 razy w nakładzie 50 egzemplarzy - pomijam ulotki czy gazetki reklamowe - to świadectwo naszych czasów i element naszej rzeczywistości.

  Koleją sprawą jest argumentacja. Ta przy (chyba) wszystkich wymienionych wyżej SDU graniczy moim zdaniem z wandalizmem - zero merytoryki, jedynie jakieś ogólne stwierdzenia, czasem sprzeczne ze sobą. Autor SDU nie zadał sobie trudu sprawdzenia tych wydawnictw, "przejeżdżając" palcem po liście i wybierając tytuły "po uważaniu", co zdecydowanie jest "nieency". Piotr Mikołajski 18:55, 13 sty 2007 (CET)

  hm, a może przyjąć, że opisywane są pisma, co do których da się potwierdzić nakład oraz recenzowane czasopisma naukowe? Jest jednak coś osobliwego w opisaniu periodyku, który miał jeden numer, ma nieweryfikowalny nakład i sprzedaż... Alternatywą jest faktycznie opisywanie KAZDEGO pisma, ale błyskawicznie pojawia się problem pisemek szkolnych, gminnych itp. Pundit | mówże 20:24, 13 sty 2007 (CET)

  hmmm... pomysł z opisem tylko recenzowanych pism naukowych wydaje się dość ciekawy (z mojego POV), chociaż zapewne każde pismo, które chciałoby nazywać się "naukowym" jest przez kogoś recenzowane. W związku z tym rodzi się pytanie, czy dodać kolejne ograniczenia odnośnie rady naukowej, która takie pisma recenzuje czy też przepuszczać wszystkie. I co zrobić z pismami dotyczącymi bardzo niszowych dziedzin, o których wspomniał poniżej Czachorek. Maly LOLek 21:02, 13 sty 2007 (CET)

  W ten sposób wywalisz wszystkie pisma hobbystyczne, których nakład niemal nigdy nie przekracza 15 tysięcy, a na ogół nie przekracza nawet 4-5 tysięcy egzemplarzy. Większość z nich nie podaje swojego nakładu (bo i czym się chwalić), jak też nie zawiera artykułów ściśle naukowych, nie publikuje też recenzji tego typu, ani nie jest recenzowana. A Wikipedia ma nie tylko omawiać naukę, ale też społeczeństwo. Piotr Mikołajski 22:19, 14 sty 2007 (CET)

  "czasopisma recenzowane" to takie, gdzie aby opublikować artykuł trzeba uzyskać pozytywne recenzje, zazwyczaj od anonimowych recenzentów poproszonych przez redakcję o konsultację. Natomiast z pismami hobbystycznymi to racja, nie należy ich eliminować. Samo kryterium ISBN jest jednak zupełnie puste - uzyskanie go jest banalnie proste. Trudno znaleźć dobre kryteria - dla pism nienaukowych chyba 10 tys kontrolowanego nakładu i ISBN to jednak minimum (nawet pisma hobbystyczne, o ile są poważne i chcą mieć normalnych reklamodawców, kontrolują nakład). Pundit | mówże 09:45, 15 sty 2007 (CET)

• Opisujemy na Wikipedii miejscowości, nawet te najmniejsze. Czasem, poza informacją o nazwie, przynalżeności administracyjnej i współrzędnych goegraficznych, nic więcej tam nie ma. Możnaby sądzić, że są nieencyklopedyczne. Jestem odmiennego zdania, ich brak byłby widoczny. Po drugie, stwarza szansę, że ktoś kiedys uzupełni.,Wikipedystów przybywa, a życie przed nami długie.

Po tym przykładzie łatwiej będzie dyskutowac o czasopismach. Z całą pewnością powinny się one znaleźć. Są faktem. Trudno nam ocenić ich realne oddziaływanie i znaczenie w historii. Na to potrzebne byłyby badania naukowe i osąd z perspektywy kilkudziesięciu lat. Na dodatek przydaliby się specjalisci od bibliotekoznastwa-literatury itd. Można się jedynie zastanawiać czy pisać o nich w osobnych hasłach, czy grupować w artykuły zbiorcze. Z pewnością znajdą się Wikipedyści, którzy potrafią zintegrowac. Ale muszą mieć co! Pomocne jest tu grupowanie w kategoriach. Przykładowo w kategori "media w Olsztynie", systematycznie przybywa (lecz bardzo powoli) nowych artykułów. Daleko jeszcze do kompletnosci. Na przykład było sporo gazetek powielaczowych, wydawanych w stanie wojennym. Teraz mało kto o nich pamięta, niewiele z nich się zachowało. Ale czy nie miały znaczącego wpływu na naszą historię, postawy? Drugi przykład to gazety-biuletyny studenckie. Ze swego charakteru są zazwyczaj ulotne, brak im kontynuacji. Ale czy nie wywierają ogromnego wpływu na kształtowanie się studentów? Przeciez większośc wikipedystów to studenci lub ludzie tuż po studiach! Musielibysmy równoczesnie uznać, że cała Wikipedia wobec tego jest mało wartościowa...

Na koniec jeszcze jeden przykład. Jestem specjalistą od chruścików. To takie owady. Jedno z haseł z tym związane trichopterolog lub trichopterologia było chyba nawet głosowane (SDU). Na szczęscie z wynikiem pozytywnym. Otóż na całym świecie szacunkowo jest zaledwie ok. 300 trichopterologów (wspomnianych specjalistów). A więc jest to grupa wibitnie "niszowa", mniej liczna od filatelistów, miłośników Tolkiena, pokemonów i zespołów rockowych. Specjaliści wydają jedynie 3 pisma "branzowe": Braueria, Trichopteron, Nectopsyche. Wszystkie są newsletterami. Wszytskie są o realnie i praktycznie o zasięgu miedzynarodowym. Piersze z wymienionych to newsletter powielany poczatkowo na ksero (do tej pory wysyłany pocztą, rocznik). Obecnie wszystkie mają numer ISSN. Dwa ostatnie dostępne przez internet w wersji elektronicznej (pliki pdf). Opiniotwórczy wpływ na trichopterologów i osoby początkujące jest ogromny. Tyle tylko, że w całej populacji jest ich niezmiernie mało. Czy dlatego usunąć? Jestem zdecydowanie przeciwny. Podobnie ma się rzecz z Dipteronem czy Odonatrix, aczkowliek jest więcej potencjalnych zainteresowanych.

Póki nie ma projektu, zwiazanego z prasą i czasopismami, sami, po troszeczku musimy uzupełniac te informacje. Potem przyjdzie czas na uzupełnianie i integrowanie. "Motywowanie" do uzupełniania poprzes "sportowe" wklejanie SDU jest bardzo ryzykowne i małoobiecujące.

Wystarczajacym elementem powinno być ISSN. Oczywiście nalezy dopuszczac także czasopisma bez ISSN (na przykład prasa 'podziemna" itd.) --czachorek 17:19, 13 sty 2007 (CET)

Ten fragment pozwolę sobie uzupełnić kawałkiem własnego życiorysu. Na studiach byłem redaktorem naczelnym, technicznym i wydawcą pisma "TKM - Teraz Kochani My", wydawanego przez studentów politologii UWM. Pismo było tworzone własnym sumptem i miało spore oddziaływanie na uczelni - encyklopedyczne, czy nie? Biorąc pod uwagę nakład (200 egzemplarzy) i brak ISSN pewnie nie, ale studenci i wykładowcy do dziś mają to pismo w pamięci, zatem jakieś oddziaływanie było. Kilka numerów trafiło do OBN w Olsztynie i stały się one częścią czyichś badań naukowych - encyklopedyczne, czy nie? Nie pisano o nim całej pracy, więc pewnie nie, ale z drugiej strony zainteresowano się tym wydawnictwem i (być może) pojawi się w jakiejś pracy doktorskiej jako przedmiot badań. Więc może jednak ency? Artykułu o piśmie nie stworzyłem, bo byłoby to hasło w jakiejś mierze autobiograficzne, ale czy to dobrze? Może jednak powinienem, aby kolejne osoby mogły dowiedzieć się o istnieniu tego pisma i by ewentualnie mogły brać to pod uwagę przy własnych pracach naukowych? Piotr Mikołajski 18:55, 13 sty 2007 (CET)

Moja opinia nt. encyklopedyczności haseł o czasopismach branżowych: moim zdaniem numer ISSN nie jest wystarczającą przesłanką do umieszczania artykułu o takowym w Wikipedii. Mają go np. i czasopisma o charakterze typowo reklamowym, rodzaje katalogów firm czy pisma dopiero co powstałe, o "notability" których trudno wyrokować. Zatem ISSN to IMO warunek konieczny, ale nie wystarczający. Kryterium właściwym powinna być rozpoznawalność tytułu w środowisku i, w miarę możności, poza nim. Tu, w dobie już dość powszechnego dostępu do internetu, za pomocą którego chętnie porozumiewają się ludzie zaangażowani w dość wąską dziedzinę, w większości przypadków pomocny może być test Google - liczba powoływań się na tytuł na specjalistycznych forach internetowych czy stronach poświęconych danej dziedzinie może być dobrą wskazówką. Istotny jest także okres wydawania i częstotliwość (czy ukazuje się regularnie, czy też nie) czasopisma - jeśli tytuł istnieje na rynku kilka czy nawet kilkanaście lat, można wnioskować, że uznanie czytelników zyskał. I jest to opinia osoby od wielu lat pracującej w firmie działającej w segmencie wydawnictw przeznaczonych dla wąskich grup odbiorców, jednej z największych tego typu w Polsce. Nb. z czasopism wydawanych przez nią jest w Wiki opisane tylko jedno, mimo że do encyklopedyczności co najmniej kilku z nich nawet największy delecjonista zastrzeżeń mieć nie powinien - a ja, jako osoba w jakiś sposób z nimi związana i mogąca nie mieć dostatecznie neutralnego punktu widzenia, zmieniać tego nie zamierzam.

Absolutnie jestem przeciwna umieszczaniu oddzielnych haseł o wszystkich wychodzących w Polsce, nawet najmniejszych (typu uniwersyteckie gazetki) czasopismach - nawet, jeśli (patrz głos powyżej) jakiś tam wpływ miały. Nie chcąc sprowadzać sprawy do absurdu typu "to gazetki szkolne też są ency", przywołam przykład nieco inny: licealnych nauczycieli, którzy potrafili mieć istotny, rzeczywisty wpływ na wybór drogi życiowej wielu pokoleń uczniów i być przez nich wspominani z wielkim szacunkiem i uznaniem czy też rodziców "encyklopedycznych" osób, w znakomitej większości przypadków także bardzo duży wpływ na swoje potomstwo mających. A jednak samo w sobie bycie matką czy ojcem kogoś sławnego nie jest wystarczającą przesłanką do znalezienia się w Wiki.

O czasopismach naukowych się nie wypowiadam, ale z tego, co wiem, mają one własny ranking "notability" ;-), zatem sprawa jest być może dość prosta. trochę się wtrącę - to chyba o to chodzi, przynajmniej odnośnie polskich wydawnictw Maly LOLek 00:46, 14 sty 2007 (CET)

Żeby znaleźć sposób dojścia do porozumienia - może, w przypadkach budzących wątpliwości, tworzyć hasła zbiorcze (typu "Media w Olsztynie") bądź sekcje w artykułach dotyczących podmiotu nadrzędnego: dodatek do gazety w haśle o tej gazecie, studencka gazetka wydziałowa w artykule o tym wydziale (przy okazji zdopinguje to może kogoś do stworzenia takiego artykułu). Gytha 00:17, 14 sty 2007 (CET)

Ale encyklopedia...

Bardzo źle się dzieje, jak Wikipedia zaczyna być pisana i tworzona stosunkiem głosów na SDU. Zauważcie, że choćby dwudziestu wikipedystów, w dobrej wierze, skądinąd, zagłosowało nad artykułem, a przyszedł jeden specjalista -prawdziwy specjalista- i rzekł, że ogół się myli to głos ogółu nie ma wtedy znaczenia. Z prostej przyczyny - nie zna się na tym. Niedawno jeden z kolegów zwrócił się do mnie z problemem muzycznym w jednym z art. Mając dyplom wyższej uczelni z tej dziedziny, nie odważyłam się wyrzucić tej wątpliwej dla mnie informacji, wpisanej przez IP. Napisałam mail do instytucji specjalizującej się w temacie, sprawdziłam - mogłam tylko na tej podstawie stwierdzić, czy informacja jest ok.

Wiedza nie może być stanowiona stosunkiem głosów! Wystrzegajmy się kochani takiej encyklopedii, gdzie hasła są przegłosowywane! Naprawdę taki projekt chcecie tworzyć? Głosujecie przecież w sprawach, o których nie macie zielonego pojęcia! Proszę mi pokazać choć jedno SDU, gdzie wypowiadali się fachowcy w danym temacie. Przecież to kpiny, co robicie, te Wasze podpisy składane pod 'zostawić' czy 'usunąć' to żywe świadectwo ignorancji, bo kto mi powie: w imię czego zostawić czy usunąć? Taka encyklopedia nas ośmiesza, wszystkich, nie tylko tych 'wszechwiedzących sprawiedliwych' z SDU.

Loteryjny charakter pozostawiania artykułów (bądź nie) jest możliwy dlatego, że wikipedia jako otwarty i wolny projekt daje te możliwości. Szkoda, że to, co w założeniu miało być największą wartością Wikipedii zostało wykorzystane do zupełnie innych celów: forsowania swojego zdania (patrzcie, jaki jestem silny), zasłyszanych opinii (i mądry), zaspokaja potrzebę bycia dostrzeżonym, ważnym i parę innych jeszcze. SDU i PUA są do tego wymarzonymi miejscami. I o ile PUA można rozpatrywać w kategoriach nieszkodliwego folkloru, to gorzej z SDU, bo to w końcu o najważniejsze, o meritum chodzi.

Schodząc do szczegółu: jeśli autor artykułów będących przedmiotem naszej dyskusji argumentuje, że gazeta ma ISSN, ma charakter opiniotwórczy, tworzona jest przez dziennikarzy, ludzi z dorobkiem to głos sprzeciwu brzmi tak: Dodatki do gazet są nieency. Sama jestem z Olsztyna i studiuję na UWMie, ale uwazam, ze ten art nie mam sensownej racji bytu (przepraszam autorkę, przykładowo zacytowałam).

A argumenty to gdzie? Jedna strona je przedstawiła, a druga? Jeśli nie ma argumentów, to na jakiej podstawie artykuły zostały skierowane na SDU? Proponuję ściągnąć szablony, aż do zebrania przez oponentów sensownych dowodów. No nie może być tak, że każdy byle co mu się nie spodoba będzie dawał na SDU.

Poza tym zauważcie, że SDU tak naprawdę wyraża zawsze -patrząc po tym, kto jak głosuje, jedynie cechy osobowościowe głosujących. Nie nad artykułem głosują, ale po prostu w każdej podobnej sytuacji w ciemno głosowaliby w ten sam sposób. To właśnie wynik tego, że bez pojęcia o temacie oddają głos.

Jeszcze jedna moja uwaga na koniec: sezonowe nagonki na artykuły (na ludzi też, nie będę już może tu tych czarnych, naprawdę czarnych kart dla Wikipedii, przywoływać) są czymś zupełnie przypadkowym, mnóstwo prawdziwego chłamu albo spokojnie zalega sobie na wiki, albo kiedyś przez jakiegoś znudzonego wikipedystę będzie wzięte na warsztat SDU. Już zostawiam w spokoju te pokemony, nie za bardzo nawet wiem, więc się nie wypowiadam, ale nawet nie macie pojęcia, ileż biografii wspaniałych mamy, malarzy i domorosłych pisarzy (jeden to nawet mój przyjaciel, który uparcie się zamieszczał na wiki, w końcu do niego przywykliście i tak oto wszedł w panteon... Dla spokoju ducha chociaż z dvd go usunęłam).

Ktoś z przedmówców napisał, abyśmy zachowywali możliwie dużo informacji o otaczającej rzeczywistości, nie segregujmy sztucznie, bo nie jesteśmy do tego upoważnieni.

pozdr., wszystkich i mimo wszystko
Jadwiga 00:54, 14 sty 2007 (CET)

• Jadwigo - tak już działa Wikipedia, że decyduje tu konsensus osiągnięty przez większość, a nie najwyższej nawet klasy wiedza ekspercka. Jest to częsty powód do krytykowania projektu, i przyczyna, dla której powstają projekty typu Citizendium, gdzie eksperci są rozpoznawani, nagradzani i szanowani. To jednak nie jest zarzut pod adresem SDU (zwłaszcza, że nawet tam od głosowania ważniejszy jest zdrowy rozsądek), tylko temat na zupełnie inną, dłuższą dyskusję. Póki co - Wikipedia działa właśnie tak, i o dziwo generalnie działa całkiem nieźle, chociaż teoretycznie mogłoby być dużo lepiej. -- (lcamtuf)° 01:03, 14 sty 2007 (CET)

Jak działa wikipedia, to daruj sobie.. :-) I oto przykład przelewania .. co to się przelewało? ...:-) Jadwiga 01:06, 14 sty 2007 (CET)

Bardzo trafny głos Jadwigo, SDU to tak naprawdę takie miejsce do realizowania własnych nienawiści: nie lubię pokemonów, to SdU, nie lubię Harry'ego Pottera, to na SdU, itp. Nie znam się i nie rozumiem, to na SdU ... Artykuł z matematyki to stek bzdur, o czym piszą matematycy, ale głosuję za zostawieniem, bo fajnie wygląda...--WarX <talk> 01:09, 14 sty 2007 (CET)

Eeee... no nie jest aż tak źle, jak wystarczająco szybko zdążę oddać swój głos motywując go (czasem pseudo)merytorycznymi pobudkami to zazwyczaj wynik głosowania jest po mojej myśli ;p. No fakt, że problemem są artykuły zawierające infoboxy lub inne graficzne bajerki, ale je zawsze można przed wstawieniem na SDU wyciąć. Z tym wycięciem to był tylko żart, ale tak to właśnie wygląda Maly LOLek 01:15, 14 sty 2007 (CET)

• :: bardzo trafne "Wiedza nie może być stanowiona stosunkiem głosów! " Do tej pory nie brałem udziału w głosowaniach, nie zaglądałem. Zajmowałem się pisaniem. Do czasu, gdy jeden z Wikipedystów w odstepach 1-2 minut dopisał SDU do ilku haseł (na szczęscie ktos inny zwrócił mi uwagę, ze trwa głosowanie...). Najpierw pomyślałem, że to zwykły wandalizm. Potem zaczałęm drązyc temat. Wydaje mi się, że nalezy wprowadzić obowiązek solidnego uzasadnienia decyzji! Wpisując SDU należy wpisac powody, dobrze i pełnie potwierdzone argumentacją. Sam "nieency" to tylko wniosek bez usadniena (czy głosujacy sprawdzaja dogłebnie?). Każda praca naukowa zawiera taki wniosek. Ale nikt nie publikuje samych wniosków. Poprzedza je wstęp, materiał i metody, wyniki, dyskusja. Przejrzałem i inne głosowania. Trochę zaczyna mnie to przerażac. Zamiast rozbudowywać istniejące hasła, zamiast poprawiać, nawet te POV (czyniąc z nich obietywne artykuły), padają prozycje na SDU. Myslę, że Wikipedia jest już tak duża, że zbyt często poajawiac sie będą SDU, a my zbyt dużo czasu tracic będziemy na dyskusje i głosowania (w coraz większym stoniu zaczynamy sobie oprzeszkadzać). Osobiscie straciłem dwa dni (będzie z kilkanascie godzin) na dyskuję, aby uratowac kilka haseł. W tym czasie spokojnie mogem sporo poprawic, dopisac, poszukac. Niech obowiązek dogłębnego uzasadnienia spada na autora wniosku o SDU, a nie na przypadkowych obrońców!!! Wynik głosowania moze byc przypadkowy. Dlatego w tworzeniu wiedzy, w badaniach naukowych licza sie argumenty a nie głosowania. Chciałbym, zeby Wikipedia miała bardziej naukowy niz społeczno-towarzystki charakter. --czachorek 08:53, 14 sty 2007 (CET)

• jednak SdU, PoczSdU, {{ek}} są metodami poprawy jakości artykułów. Ułomnymi, ale jednak - w obliczu braku u nas zadomowionych quality drive'ów czy writing contest'ów to jest coś. Oczywiście zgadzam się co do zasadności zarzutów Jadwigi; argumentowanie swoich głosów na pewno jest potrzebne, ale to jest odwieczny dylemat egalitaryzm czy akademizm. Albo Wikipedia albo Nupedia. Gdzie jest ten złoty środek, do diaska ? ;-) Kpjas ⇔ 09:46, 14 sty 2007 (CET)

• Jadwigo, święte słowa, zgadzam się w 100%. Przyznaję, że do tej pory nie zaglądałem na SDU - wcześniej chyba tylko raz zagłosowałem nad usunięciem jakiegoś wyjątkowo bzdurnego hasła z dziedziny, o której mam pewne pojęcie. Jednak po ostatnich wyczynach Masura postanowiłem zaglądać do SDU tak często, jak to tylko możliwe. Przyznaję, że gdy zobaczyłem hurtowe wpisanie na SDU kilkunastu haseł wedle własnego widzimisię, to "lekka cholera" mnie wzięła. Do tej pory sądziłem, że Wikipedyści zajmują się hasłami z tych dziedzin, o których mają choćby blade pojęcie. O święta naiwności...

Wracając do uzasadnień - może trzeba zacząć wymagać rzeczowych uzasadnień od zgłaszających SDU? Naprawdę rzeczowych, a nie "hasło jest nieency" czy "POV", bo na tej zasadzie mogę wykasować parę tysięcy haseł od ręki. Przy czym rzeczowości nie widzę również w stwierdzeniu "brak dokonań encyklopedycznych", bo to worek bez dna, do którego możemy wrzucić 90% osób znanych z TV. Tylko czy na pewno o to chodzi w Wikipedii? Piotr Mikołajski 22:14, 14 sty 2007 (CET)

Na czym stoimy

<to tylko tak na marginesie>SDU - nie głosują, bądź rzadko głosują osoby kompetentne - to błąd. Ja też rzadko głosuję, częściej staram się dać opiniotwórczy ;) głos w dyskusji. Oburzanie się nie ma sensu.</to tylko tak na marginesie>

• ISSN - ok
  • Ale nie foldery reklamowe
  • Czy coś jeszcze odpada?
  • ??
  • Co robimy w takim przypadku z prasą podziemną bez ISSN?
  • Co robimy z zinami i e-zinami, które zdobyły uznanie krytyków/są znane/miały szerszy niż regionalny zasięg?
• Zasięg - pismo miało zasięg ogólnopolski - ok
  • Poza folderami reklamowymi
  • Nie dotyczy czasopism wydawanych w formie elektronicznej (patrz niżej)
  • Ale co robimy z regionalnymi, opiniotwórczymi pismami - np. kulturalnymi (powiedzmy jedyne tego typu pismo w danym regionie - precyzując w jakimś powiecie)?
• Nakład - jeśli ma 10 tysięcy lub więcej - ok (granica do ustalenia + patrz niżej)
  • Ale j.w. ...
  • Liczba może być o wiele niższa w przypadku czasopism historycznych
    • Powiedzmy, że opisujemy wszystkie czasopisma, jakie wychodziły w XIX wieku, niezależnie od nakładu
    • Ale co z czasopismami, które wychodziły w 20-leciu międzywojennym?
• Czasopisma recenzowane - ok
  • Ale co z Zeszytami Naukowymi?

Zdrowy rozsądek - jeżeli o danym piśmie da się napisać nie tylko co w nim było i gdzie wychodziło, ale czy jego wydawanie miało szerszy oddźwięk - wpływ na wydarzenia polityczne, kulturowe itd., wtedy warto taki opis mieć. W zależności od przypadku osobny artykuł lub redirect, tylko przy redirectach do bardzo obszernego hasła warto pamiętać, że osoba, szukająca danego pojęcia może być zmuszona do przedzierania się przez tekst. zawsze można zrobić redirekta do konkretnego ustępu ;) Maly LOLek 11:52, 14 sty 2007 (CET)

Moja propozycja jest taka:

• Niezależnie od tego, co się dzieje teraz na SDU, przyjmijmy kilka progów:
  • Kryterium formalnoprawne - opisujemy wszystkie czasopisma posiadające ISSN (podobnie jak opisujemy wszystkie wioski), oprócz czysto reklamowych broszur, folderów itd.
  • Kryterium historyczne - opisujemy wszystkie czasopisma, które wydane zostały przez 1900 rokiem.
  • Kryterium ilościowe - Opisujemy wszystkie periodyki, których nakład (maksymalny) wynosił minimum 50 tys. egzemplarzy
  • Kryterium czasowe - Opisujemy wszystkie ogólnopolskie/niemieckie/rosyjskie itd. czasopisma, które miały min. 50 wydań

Powyższe progi proponowałbym przyjąć przez aklamację.

A teraz możemy podyskutować nad obniżeniem progów. Przykuta 11:16, 14 sty 2007 (CET)

• : ISSN - jako warunek wystarczający (lepiej dopuścic coś mało ważnego niż usunąć coś istotnego. Opisujemy wszystkie pisemka podziemne. Granice czasową proponuje ustalic na rok 1990 (1900 jest zbyt dawno, poza historykami-muzealnikami nikt o nich nie pamięta, a granica 1990 jest jeszcze osiągalna dla aktywnych Wikipedystów). Nakład nie jest ważny - bo jak obliczyć nakład dla wydawnictw elektronicznych? Ważniejsza jest cytowalność. Niestety nie mamy polskiej "listy filadelfijskiej" dlatego prozycja Małego LOlka jest bardzo rozsądna: jeśli są linki z innych haseł na Wiki (przy okazji znikna czerwone wyrazy :).--czachorek 13:20, 14 sty 2007 (CET)

  ok, to są oczywiście warunki wystarczające. Pisma podziemne - ok, ale np. ludzie skupieni wokół Pomarańczowej Alternatywy wydawali kilka takich dziwnych pism o nieustalonym nakładzie o charakterze podziemno-happeningowym. Ja pisałem o wszelkich (nie tylko podziemnych) czasopismach. Kryterium 1990 - jako próg oczywiście dla Polski. A może w ogóle wszystkie bibuły, tylko trzeba by to dobrze zdefiniować (problem tylko z tymi lokalnymi happeningowymi ;) Natomiast gazetki parafialne tylko z XIX wieku :) Przykuta 15:10, 14 sty 2007 (CET)

  Na razie krótko, bo czasu brak ;-) - ISSN nie może być warunkiem wystarczającym. Powtarzam - ISSN mają zbiorcze reklamowe katalogi firm, pisemka z sudoku i krzyżówkami (nie mówię o "Rozrywce", która i tak będzie ency w innego powodu, ale o wydawnictwach typu "100 krzyżówek panoramicznych"), programy telewizyjne z dodaną stroną ploteczek o gwiazdkach. Trzeba też zwócić uwagę, by Wikipedia nie była miejscem o reklamowania nowo powstałych wydawnictw. Z cezurą roku 1990 dla Polski bym się zgodziła (zważywszy reglamentację mediów w PRL, a IMO przedwojenne pisemko dla pań też jest ency). Wydawnictwa podziemne z zastrzeżeniem podobnym do Przykuty (sama mam w domu ze 2 numery wydawanego przez kumpli w 1987 anarchistyczno-happeningowego pisemka, które jako żywo mianem "ency" bym sie określiła ;-)). Reasumując, zasadę dotyczącą ISSN proponuję ująć w ten sposób: jeśli czasopismo posiada numer ISSN, jest to ważną przesłanką do uznania je za encyklopedyczne - naprawdę chciałabym uniknąć sytuacji, gdy katalog z reklamami czy "100 łatwych sudoku" będzie automatycznie ency. Gytha 15:28, 14 sty 2007 (CET)

  No przecież napisałem "oprócz czysto reklamowych broszur, folderów itd." ;) Przykuta 15:43, 14 sty 2007 (CET)

Kwestia nakładu i ilości wydań

Jeśli chodzi o nakład, to w przypadku czasopism branżowych nie zgadzam się z warunkiem 10tysięcy nakładu. Z zaproponowanych przeze mnie tytułów bardziej skłonny bym był opisanie tych z 5000 nakładem, jako lepszych merytorycznie (znowu mój POV), natomiast Czachorek wspomniał o czasopismach, które zapewne mają jeszcze niższe nakłady. Zresztą tego stuba pisałem opierając się o czasopismo popularnonaukowe, które również wątpię, by miało dużo większy nakład.

Jeśli chodzi o długość wydawania, to chciałby zwrócić uwagę, że np. Logistyka jest w Polsce bardzo młodą dziedziną (powiedzmy, że jako kierunek na studiach pojawiła się dopiero w pod koniec 2005 roku [17]), więc większość gazet nie ma aż 50 wydań.

W obu przypadkach mamy ISSN, więc już o nakład i ilość wydań nie musimy się martwić. Przykuta 11:55, 14 sty 2007 (CET)

Za to byłbym skłonny rozważyć jeszcze jedne kryterium: mianowicie można opisywać na wiki czasopisma, które zostały zacytowane lub wystąpiły jako referens/bibliografia w artykułach na wiki (i nie zsotalo to od razu podważone/zrevertowane). Maly LOLek 11:45, 14 sty 2007 (CET)

Hmm, wpierw trzeba by przejrzeć, co mamy w artykułach. Zobacz np. w haśle Boronów - kilka pozycji z ISSN (nie czasopisma), których nakład wynosił ok. 500-1000 egzemplarzy. Ale to jedyne źródła opisujące szeroko historię miejscowości, posiadające także bibliografię - korzystałem z nich, a nie z podanych w nich pozycji (często to archiwalne teksty), więc dałem te prace do bibliografii. Przykuta 11:55, 14 sty 2007 (CET)

Hmmm... widzę tam tylko tylko pozycje z ISBN, czyli de facto książki :-). Chociaż masz rację, czasopisma często cytowane w wiki zapewne będą ency też z innych powodów, a te zacytowane tylko raz być może nie są warte wzmianki. Maly LOLek 13:12, 14 sty 2007 (CET)

No właśnie ISBN, ale na to samo wychodzi - mogę je zacytować jeszcze w co najmniej kilku artykułach dotyczących wsi gminy Boronów. Trzeba kombinować dalej. W lokalnych, niszowych czasopismach mogą się pojawiać np. ciekawe biografie (o ile do czegoś linkują, tfu, na jakieś dokumenty się powołują). U nas był swego czasu ciekawy farorz, który dość sporo takich informacji (zebranych na bazie dokumentów parafii) zawierał w piśmie odbijanym na słabym ksero zwanym "Głos Maryi" ;) Przykuta 15:16, 14 sty 2007 (CET)

Heh, no jakbym na zalce powiedział, że na to samo wychodzi, to zapewne dostałbym od razu dwa buty w indeks i został publicznie upokorzony ;p. Ale wracając do tematu, to chciałbym jeszcze nadmienić, że właśnie poszerzyłem artykuł ISSN o dość ważną w tej dyskusji informację, mianowicie o to, że standard ten został opublikowany w 1975 roku, a do Polski zawitał w 1977. Z tego względu nie należy oczekiwać, by wcześniejsze czasopisma go zawierały. Maly LOLek 16:10, 14 sty 2007 (CET)

Z numeru świątecznego Newsweeka (tego samego, gdzie w dodatku jest o Wikipedii) w art. Gdy Józefowi przyśnił się Anioł na s. 112 zacytuję fragment, który pasuje do naszej dyskusji, bo w sumie to pytamy o to, czy drobniejszym informacjom należne jest miejsce w encyklopedii:
Ewangeliści skupili się na boskim przesłaniu Jezusa, bo to właśnie było dla nich nowe, ciekawe i poruszające. O codzienności pisali niewiele, przekonani, że dla czytelnika jest po prostu nudna. Współcześni bibliści, archeolodzy, papirolodzy od wielu lat próbują kawałek po kawałku odtworzyć obraz świata, przez który przechodził Jezus.
Jadwiga 15:51, 14 sty 2007 (CET)

• Pozwolę sobie na mały komentarz:

Kryterium formalnoprawne - z tym się zgadzam, ale należy pamiętać o jednym - nie każde pismo ważne dla swojego środowiska ma ISSN. Niektóre mogły go nie mieć, bo były wydawane w latach 60. czy 70. XX wieku, gdy ISSN jeszcze nie nadawano. Inne mogą go nie mieć, bo nikt nie zadbał o to, żeby pismo zarejestrować.

Ten problem po części załatwia "kryterium historyczne", natomiast ISSN proponuję traktować jako przesłankę encyklopedyczności. Gytha 23:02, 14 sty 2007 (CET)

Kryterium historyczne - rok 1900 to zbyt dawno, rzeczywiście proponowany 1990 jest znacznie lepszy.

Kryterium ilościowe - tego nie rozumiem wszystkie periodyki, których nakład (maksymalny) wynosił minimum 50 tys. egzemplarzy. Raz, że to nie jest dobrze napisane. Dwa, że w ten sposób praktycznie wycina się współczesne pisma specjalistyczne. Spora część prasy modelarskiej wychodzi w nakładzie 2000-3500 egzemplarzy. Prasa historyczno-militarna też często nie przekracza 15 tysięcy nakładu, przynajmniej deklarowanego. Ma to związek ze zwolnieniem pism specjalistycznych z VAT, a limit nakładu to właśnie 15 tysięcy. Poza tym powraca problem z pismami bardzo specjalistycznymi, wydawanymi w liczbie kilkudziesięciu czy kilkuset egzemplarzy. Problem dotyczy też pism bez podanego nakładu, jak też pism wydawanych w formie elektronicznej. To ostatnie jest o tyle ważne, że coraz więcej publikacji wydawanych jest w tej właśnie postaci.

To kryterium i mi wydaje się bez sensu - ale może ja czegoś nie rozumiem. Wydawało mi się, że chodzi Przykuta proponuje zasadę lub-lub (czyli ISSN lub przed 1990), a nie i-i? A wracając do komentarza - bez sensu dlatego, że nie wyobrażam sobie pisma wydawanego w nakładzie 50 tys. egz. bez ISSN (bądź ukazującego się przed okresem, w którym ISSN stał się popularny). Nb. nie wiem, jak jest teraz, ale kilka lat temu ISSN był konieczny, aby Ruch zajął się kolportażem pisma. A uwaga o zwolnieniu z VAT pism specjalistycznych zależnym od nakładu bardzo słuszna - sama się zastanawiałam, czy nie uwzględnić tego w dodatkowym kryterium (tylko muszę sprawdzić przepisy i na ile są te zwolnienia kontrolowane). Gytha 23:02, 14 sty 2007 (CET)

Kryterium czasowe - kryterium minimum 50 wydań jest kompletnie nie do przyjęcia. Byłoby to OK dla gazety, ewentualnie tygodnika, ale nie dla czasopism wychodzących rzadziej. Zresztą nie jestem pewien, czy nieistniejąca już gazeta "Nowy Dzień" miała tyle wydań - pewnie tak. Wracając jednak do czasopism - 50 wydań to dla miesięcznika ponad 4 lata, dla dwumiesięcznika blisko 8,5 roku, a w przypadku kwartalnika to ponad 12 lat istnienia. Nie wspomnę o wydawnictwach nieperiodycznych, ukazujących się 2-3 razy do roku. Piotr Mikołajski 22:14, 14 sty 2007 (CET)

Znów sprawa i-i czy lub-lub. W tym drugim przypadku ma być to chyba kryterium dodatkowe, obejmujące przypadki nieuwzględnione w pozostałych? Gytha 23:02, 14 sty 2007 (CET)

Tak, tu chodzi o alternatywy

Jeżeli jest spełnione jedno z podanych kryteriów nie interesujemy się pozostałymi (wyraźnie napisałem - wszystkie, które przy każdym kryterium, nie dałem spójnika i). W taki sposób opisujemy:

1. Czasopismo, które miało tylko jedno wydanie (i nie była to ulotka wyborcza, broszura reklamowa itp.), nie miało ISSN, wydane było po 1900 roku, ale nakład 50 000 egzemplarzy - powiedzmy jednorazówka sponsorowana przez jakiegoś bogatego sponsora, która rozprowadzana była w jakimś tam mieście.
2. Czasopismo ma nakład 2000 egzemplarzy, wyszedł tylko jeden numer, pismo wyszło po 1900 roku, ale miało ISSN
3. Czasopismo nie miało ISSN, nakład 1000 egzemplarzy, wyszedł tylko jeden numer, ale wydane było przed 1900 rokiem
4. Czasopismo wydane po 1900 roku, bez ISSN, nakład 1000 egzemplarzy, ale wyszło 50 numerów i miało zasięg ponadregionalny (nie dotyczy pism w formie elektronicznej)

Mam nadzieję, że teraz jaśniej wytłumaczyłem o co mi chodziło. Przykuta 11:06, 15 sty 2007 (CET)

Owszem, ale nadal jest to zbyt rygorystyczne podejście i już wyjaśniam na przykładzie z życia:

W pierwszej połowie lat 90. XX wieku obserwowaliśmy wysyp pism mniej bądź bardziej specjalistycznych. Jednym z nich był "Fanatyk Plastiku" - pismo modelarskie. Wyszło coś koło 20-30 numerów, z pewnością poniżej 50. Choć nie było dostępne w całej Polsce, to chyba miało charakter ponadregionalny - nie skupiało się na tematyce lokalnej. Brak informacji o nakładzie, wiadomo tylko że był niski. Brak też ISSN i nie wiem, czy kiedykolwiek ktoś o ISSN występował - do numeru 13 na pewno nie (akurat mam go przed sobą). Te wszystkie informacje pokazują, że:

• na punkt pierwszy (nakład 50 000 egzemplarzy) się nie łapie;
• na punkt drugi (ISSN) się nie łapie;
• na punkt trzeci (wydane przed 1900 / 1990 rokiem) się nie łapie;
• na punkt czwarty (przynajmniej 50 wydań) się nie łapie;

W ten oto sposób na Wikipedii nie powstanie hasło o jednym z pierwszych (albo i pierwszym) magazynie modelarskim w Polsce kierowanym do modelarzy plastikowych. Gdyby powstało, to zawsze jakiś Wikipedysta, kompletnie nieorientujący się w temacie, będzie mógł się powołać na powyższe kryteria i zgłosić tekst do SDU - bo tak. Najśmieszniejsze jest to, że wszystko będzie zgodne z ustaleniami... Piotr Mikołajski 14:53, 15 sty 2007 (CET)

Na razie nic nie ustaliliśmy - a powyższe dotyczy warunków wystarczających a nie koniecznych. Tzn. kwestia przedstawiona powyżej byłaby ewentualnie dyskusyjna. Jak nie będzie sprzeciwów wobec powyższego, podam mniejsze progi. Przykuta 17:40, 15 sty 2007 (CET)

Wiem, że nic nie ustaliliśmy ;) W tym przypadku chodziło mi o pokazanie, że ustalenie sensownych progów dla prasy specjalistycznej jest bardzo ciężkie, a być może niewykonalne. Nadal też pozostaje kwestia pism takich, jak wspomniany "Fanatyk Plastiku" - bez ISSN, znanego nakładu i wychodzącego raptem parę lat, często nieregularnie. Piotr Mikołajski 22:21, 15 sty 2007 (CET)

W tym momencie powinienem sam coś zaproponować, ale... nie czuję się na tyle obeznany z pismami specjalistycznymi w innych dziedzinach, żeby ustalać jakieś limity. Mogłem tylko pokazać na przykładzie, że opisane wyżej wyrżnąć mogą istotną część naszej historii. Piotr Mikołajski 14:53, 15 sty 2007 (CET)

nic nie wyrżną, tylko powyższe przypadki nie będą dyskutowane - pisma, które spełniają powyższe warunki ładujemy bez pytania. Przykuta 17:40, 15 sty 2007 (CET)

Wiesz, tyle mówi teoria i ja bym bardzo chciał, żeby tak było w rzeczywistości. W praktyce szybko się okaże, że te wytyczne są granicznymi i bez ich spełnienia nie będzie szans na pozostawienie czegoś na Wikipedii. Co więcej - w przypadkach prasy specjalistycznej, na której się zna i którą jest zainteresowanych promil Wikipedystów, ewentualne trafienie do SdU może być równoznaczne ze skasowaniem wpisu. Piotr Mikołajski 22:21, 15 sty 2007 (CET)

Jeśli już miałbym coś proponować, to raczej większy liberalizm w tworzeniu haseł i większą restrykcyjność w klasyfikowaniu czegoś do SDU. Przy obecnych możliwościach strach wyjechać na dwutygodniowy urlop bez laptopa, bo kolejny Masur (wiem, czepiam się) może skierować coś do SDU, a grono osób nieobeznanych w temacie może hasła wywalić. Piotr Mikołajski 14:53, 15 sty 2007 (CET)

kwestia realności

Chciałbym na chwilę skierować uwagę na realność wykonania. Jak do tej pory liczba haseł dotyczących prasy regionalnej i "branżowej" jest bardzo niewielka. I dlatego watpię, aby pojawiały się artykuły z czasopismami reklamowymi (chociaż, nawet i na Gazetę Wyborczą można spojrzeć i tak, że jest to reklamówka jakieś partii czy opcji politycznej:) ). Czy zatem będąc zbyt surowymi nie wylewamy dziecka z kąpielą (z obawy przed informacjami małowartosciowymi zablokujemy i te wartościowe)? Wielką zaletą umieszczania w Wikipedii wszystkich miejscowości w Polsce, jest kompletność. Zaletą dobrej encyklopedii jest kompletność: jeśli pojawia się wyjaśnienie hasła, słowa, to także i z innymi znaczeniami. Mimo, że na razie w zdecydowanej większości o wielu miejscowościach nie ma nic, poza faktem że są i w jakiej gminie. Ale sukcesywnie przybywa. Bo czasem mieszkańcy dopisuja, to co widzą i wiedzą. Projekt wypełni sie dopiero po wielu latach.Trzeba dać czas!

Czy zatem w odniesieniu do czasopism nie powinno być tak samo: możliwe pełen przegląd? Dopiero z czasem można będzie pokusić się o uporządkowanie, wiedząc czym realnie dysponujemy na Wikipedii (po, nie przed)

Przykład 1.. Nie jestem specjalistą od prasy. Ale opracowując-dopracowując różnorodne hasła związane z entomologią jak i Olsztynem, często zauważałem "czerwone linki". Starałem się w miarę swojej wiedzy (bardzo skąpej) uzupełnic chociazby w małym stopniu (a co mozna napisać laikowi, mając przed soba kilka egzemplarzy? Gdzie analiza, refleksja, obiektywne omówienie?). Tak powstało kilka haseł, poddanych właśnie pod głosowanie. Po 2-3 hasłach, które pojawiły się z Olsztyna, ktoś utworzył kategorię "media w Olsztynie". Teraz jest kilka tak zgrupowanych artykułów. Przez rok może pojawił się wiecej niż 1-2 artykuły dopisane przez kogos innego, ale instniejace hasła były edytowane, poprawiane i uzupełniane. Długo jeszcze będzie tu wiele luk. Tak samo w zakresie entomologii. Do głosowania "wybrano" kilka z istniejących w tej kategorii. To kwestia przypadku. Jeśli np. Gazeta Uniwersytecka zostanie skasowana, to pozostaną inne podobne lub "słabsze". Brak konsekwencji wynika chyba z nadmiaru informacji przy braku osoby, która z wiedzą bibliotekoznawczą lub/i literaturoznawczą dokonałaby porządku. Póki więc nie będzie dobrego specjalisty, lepiej stosować łagodnniejsze kryterium. Raczej niezwykle mało prawdopodobne, aby komuś się chciało opisywac pisemka "reklamowe z krzyżówkami" (po roku można sprawdzić, czy w artykule podejrzanym o autoreklamę coś się działo - bo nawet "autoreklamowe" mogą być przerobione na obiektywne, jeśli komuś to potrzebne). Skoro są linki, to komuś przy jakimś innych hasle było to potrzebne.

• Przykład 2. Przegląd Oświatowy - niedawno robiłem porządki, znalazłem kilka egz. tego czasopisma u siebie. Nie są mi już potrzebne, odłożyłem na półkę, aby oddać gdzieś do biblioteki (ale to niekompletne roczniki!) lub na jakąś wiejską pókę bookcrosingową. Postarałem się cokolwiek o tym pismeku napisać. Nie jestem prasoznawca, nie wiem jak się za coś takiego zabrać. Spisałem chyba najważniejsze, podstawowe informacje. Nie ma numeru ISSN, jest teoretycznie pisemkiem wewnątrzzwiązkowym, ale pamiętam, że docierało do szerszego grona osób zajmujących sie edukacją (takie to były czasy, a tytułow było niewiele). Mam kilka numerów a więc nie wiem do kiedy pismo się do ukazywało. Podlinkowane nazwiska "zaczerwieniły się", a więc są tp osoby mało ważne lub nie opisane w Wikipedii. Co można zrobić jeszcze? opisac zawartość poszczególnych numerów? Wymienić nazwiska piszacych teksty? Tematykę?--czachorek 08:32, 15 sty 2007 (CET)

  Na dobry początek można zobaczyć, co ten opisany przegląd oświatowy ma wspólnego z tym, a właściwie tymi wszystkimi przeglądami oświatowymi, a takie hasła zamieszczać dopiero wtedy, gdy będą pełne dane, by nie wprowadzać ludzi za bardzo w błąd :-) Maly LOLek 23:20, 15 sty 2007 (CET)

  Ale widzisz, nie jestem prasoznawca i się tym nie zajmuję. Z tego co proponujesz wychodzi na to, że lepiej czasopismo wyrzucic na makulaturę. Bo skoro mam cząstkową wiedzę i nigdy tego nie dopracuję, to po co się zajmowac? Ale inny przykład. Na prośbę opisałem Eksperyment kortowski, przy okazji okazało się, że wklejone linki "świecą na czerwono".np. Przemysław Olszewski - wpisałem jedynie 2-3 zdania, bo więcej nie wiedziałem. Ale już na drugi dzień zobaczyłem pięknie rozbudowane hasło! Gdybym nie zaczął, toby być moze dalej go nie było:) A wracając do rzeczy, ja tym artykułem się już nie bede zajmował (z wiadomych w/w względów). Ale Ty już coś znalazłeś. Czy mógłbys dopisać, nawet jesli jest cząstkowe i fragmentaryczne? Może ktos trzeci (i czawrty i piąty) znajdzie się i uzupełni, poprawi etc. --czachorek 07:44, 16 sty 2007 (CET)

• Prozycja hasło jako tytuł. Rozwiazaniem jest grupowanie czasopism o takich samych tytułach w jednym haśle. Tak, w czasie głosowania, zrobiłem z Kwadrans Akademicki. Ale nie udało mi się tego zrobić z Gazeta Uniwersytecka - próbowałem zrobić stronę ujednoznaczniającą do innego tytułu, ale się pogubiłem w kwestiach technicznych (jest źle działajaca strona ujednoznaczniajaca i nie potrafie tego naprawić).

• Wniosek - stosować możliwie łagodne kryteria, bo mamy doczynienia z brakiem informacji a nie nadmiarem haseł z czasopismami oraz brakiem aktywnych Wikipedystów-prasoznawców. To nie są treści szkodliwe lub ośmieszające. Ich obecność na Wikipedii nawet jesli czasem jest mało wartosciowa, to nie przeszkadza. Dopiero za rok lub dwa można będzie zrobić porządki: połączyć niektóre hasła, napisac nowe integrujace, ewentualnie powyrzucac zbędne "śmieci". Dajmy sobie, Wikipedystom czas i możliwość dołączenia kolejnych osób.

Głos palącego rękopisy

Ponieważ niejako swoją akcją (SdU) sprowokowałem zaistniałą sytuację oraz dyskusję, pozwolę dodać kilka słów od siebie. Być może powielam czyjeś zdanie, w takim wypadku oznacza to, że się z nim po prostu zgadzam. Niniejsza opinia/propozycja jest właściwie wzorowana (skopiowana) na stanowisku Lajsikonika, które wyraził on w dyskusji Dyskusja Wikipedysty:S.Czachorowski#Pokemony.

• pisma o charakterze wewnątrzuczelnianym - treść integrować do artykułu o danej uczelni, + ew. redirect z nazwy pisma do sekcji w artykule (tak jak to zrobiono z listą klubów piłkarskich). Tu widziałbym "Gazetę Uniwersytecką"

  olsztynska Gazeta Uniwersytecka nie jest pismem wewnatrzuczelnianym. Łatwo to sprawdzić. Jest modułowym fragmentem gazety regionalnej o duzym nakładzie, jedynie do wspołpracy zaproszeni zostali naukowczy. Jest tam sporo znakomitej popularyzacji wiedzy, która trafia pod strzechy. Łatwo to sprawdzic, zachecam.Chyba najmniej czytana jest "wewnatrz" uczelni.

--czachorek 12:27, 16 sty 2007 (CET)

• pisma branżowe o wąskiej, wysoce specjalistycznej tematyce w miarę możliwości omawiać również w artykułach zbiorczych, z wyjątkami dla tych o długiej tradycji/jedynych/jedynych dobrych w swojej grupie

SDU tego nie zrobia. Kasowanie nigdy nie zastąpuje pisania. --czachorek 12:27, 16 sty 2007 (CET)

• IMO, i tylko IMO, to dotyczy wielu innych artykułów o zjawiskach nie w pełni "encyklopedycznych".

Masur 11:29, 16 sty 2007 (CET)

• Mam wrażenie, że nie zapoznałeś się z wnioskami i argumentami, jakie padły w toku dyskusji.

• pisma o charakterze wewnątrzuczelnianym - możesz wyjaśnić, co to jest pismo o charakterze wewnątrzuczelnianym? To Twoja "definicja" i "argument", którym posługiwałeś się przy wrzuceniu kilkunastu tytułów do SdU i który nie ma żadnego sensu. Kto ma decydować o wewnątrzuczelnianości? Ty, bo nigdy się z danym tytułem nie zetknąłeś i nic o nim nie wiesz? Zasięg regionalny pisma? Nakład? Czy wewnątrzuczelniane jest każde pismo wydawane przez uczelnię? Jeśli tak, to czy wewnątrzuczelnianymi są też pisma naukowe wydawane przez poszczególne uczelnie, a nawet poszczególne instytuty danej uczelni?

według mnie to pisma-biuletyny, nie NAUKOWEGO sensu stricte, a informacyjnego, zawierający fakty z zycia uczelni, wydarzeń i relacji z nią związanych. Vide Przegląd Uniwersytecki Uwr.Masur 10:52, 17 sty 2007 (CET)

No i znowu mamy "według Ciebie". Teoretycznie OK,, ale podczas ostatniej wysyłki kilkunastu tytułów nie miałeś kompletnie świadomości, co wysyłasz do skasowania i o czym dane tytuły traktują. Piotr Mikołajski 17:43, 17 sty 2007 (CET)

• treść integrować do artykułu o danej uczelni - z wyżej wspomnianych względów nie ma to większego sensu, bo niektóre uczelnie wydają sporo pism o różnej tematyce. Ponadto nie wszystkie kluby uczelniane zostały zintegrowane z hasłami swoich uczelni, jak np. np. AZS UWM Olsztyn, który nie jest podpięty pod artykuł o UWM. Tworzenie megahaseł o uczelni, gdzie będzie mydło i powidło też mija się ze zdrowym rozsądkiem, bo idąc dalej tym tropem hasło o UWM można zredukować do Olsztyna, a ten z kolei do hasła Miasta polskie z uczelniami wyższymi.
• pisma branżowe o wąskiej [...] - po raz kolejny okazuje się, że nie zadałeś sobie trudu zapoznania się z wnioskami choćby z tej dyskusji. Jak sobie wyobrażasz artykuł o takich np. pismach modelarskich, gdzie modelarstwo ma szereg odmian? Wspólne dla modelarstwa kartonowego, plastikowego i tego trzeciego? Artykuł, w którym będzie omówionych jakieś 20 pism o różnej tematyce? Trzy artykuły dla każdego z rodzajów modelarstwa? A gdzie umieścisz artykuł o piśmie "Modelarstwo okrętowe", które pasuje do każdego z tych rodzajów? To tylko jeden przykład z jednej branży - pomnóż problemy przez X, gdzie X to liczba branż. Na siłę usiłujesz przeforsować jakieś absurdalne podejście zmierzające do komasacji tekstów. Wikipedia to nie encyklopedia PWN, nikt nie jest ograniczony liczbą stron.

Dlatego to wyobrażam sobie ze zdorywm rozsądkiem a nie sztucznymi podziałami. A integracja winna dotyczyć szczególnie tych pozycji, o których nie da się i nei napisze więcej niż 2-3zdania+link.Masur 10:52, 17 sty 2007 (CET)

Zdrowy rozsądek ma to do siebie, że często go brakuje. Po drugie - zdrowym rozsądkiem w takich sprawach powinna się kierować ta osoba, która zna daną branżę i zna dane pisma. Pytanie zasadnicze: ile osób głosujących na SdU ma pojęcie, za czym tak naprawdę głosuje? Jak wiele z nich ma pojęcie o danej tematyce, albo kto wie, czy w dyskusji o SdU wypowiada się jakiś ekspert? Piotr Mikołajski 17:43, 17 sty 2007 (CET)

• IMO, i tylko IMO, to dotyczy wielu innych artykułów o zjawiskach nie w pełni "encyklopedycznych" -- możesz ten punkt jakoś rozszerzyć? Bardzo jestem ciekaw definicji czegoś nie w pełni encyklopedycznego. Zwłaszcza definicji uzasadnionej czymś bardziej konkretnym, niż POV. Piotr Mikołajski 12:56, 16 sty 2007 (CET)

Np. pokemonów. W ich glosowaniu glosowałem za integracją do typówMasur 10:52, 17 sty 2007 (CET)

Prosiłem o definicję, a nie przykład. Skoro ostatnio lekką ręką rozdawałeś SdU tym argumentowane, to znaczy że jakaś definicja istnieje, prawda? Piotr Mikołajski 17:43, 17 sty 2007 (CET)

Wyścig edycji?. Dyskusja niby sie toczy, a pod nóz idą inne tytuły: np. Życie Sierpca. I co ciekawe, jakoś nie zauważyłem, aby zgłaszajacy SDU lub głosujacy za skasowaniem pokusili sie chocby o kilkuminutowa pracę i próbe udoskonalenia artykułu. Nie było nawet kategorii!!! Widac, że pisał ktos poczatkujacy i słabo orientujący sie w Wikipedii. Nie było linków wewnętrznych...Zamiast prób udoskonalenia tylko szybki szablonik... Dlatego osobistym i subiektywnym zdaniem sądzę, że ten kasowaniowy wyścig... wynika z chęci nabijania licznika edycji i aktywności. Z braku pomysłów na "tak", jest aktywność na "nie". Przypominają mi się powiedzenie "świętszy od papieża". Być może ta czyszcząca gorliwośc wynika z negatywnych opinii o Wikipedii? Że niby sporo bezwartosciowych artykułów? Ale przeciez Wikipedia nie jest encyklopedią PWN lub 13 tomową encyklopedią ZSRR!!! Na tym polega jej urok i siła. A pochopnym kasowaniem i tak niechętnym (zawistnym?) opniniom nie jesteśmy w stanie przeciwdziałac. Róbmy swoje. Wikipedia od zawsze i na zawsze pozostanie dziełem w trakcie tworzenia, nigdy niedokończonym. I wole większą liczbę haseł niz zawężoną. Nawet pokemony są komuś potrzebne. Także dziadkowi, aby wiedział co wnukowi teraz kupic i o czym z nim rozmawiać. Przecież dziadek z wnukiem nie będzie rozmawiał o zawiłosciach definicji gatunku biologicznego lub teorii względnosci. Niech Wikipedia będzie dla wszystkich. Tylko to mnie w niej pociaga i tylko dlatego piszę w bardzo wąskiej specjalnosci Trichopterologia (ile osob w Polsce to przeczyta? 50, 100?), przy okazji uzupełniając napotkane braki gdzie indziej. Ogromnie szkoda mi lokalnej i specjalistycznej prasy, która znika w niszczarkach niezrozumienia. Administratorzy, patrolujacy czyściciele są niezwykle potrzebni. Ale może powinni składac przysiege Hipokratesa (po pierwsze nie szkodzić)? Albo - tak jak lekarze pracujący w duzych klinikach, spotkaja sie z ponadprzecietnym nagromadzeniem wyjatkowych chorówb, ze wyrabiaja sobie fałszywy obraz rzeczywistości. Moze trzeba organizować patrolujacycm czyścicielom jakię urlopy wyjazdowe, wśród zyczliwych i usmiechniętych ludzi? Tak dla duchowej rehabilitacji? --czachorek 12:41, 17 sty 2007 (CET)

• Wybacz, ale moim zdaniem nie masz racji. Jeśli powołujemy się na osobiste doświadczenia, np. ja wolę napisać artykuł od nowa niż rozwijać czy poprawiać już istniejący (no, chyba że jego forma czy treść woła o pomstę do nieba). Podświadomie czy świadomie wychodzę z założenia, że skoro już jakieś informacje - bardziej czy mniej obszerne, lepiej czy gorzej podane - już są, pilniejszą sprawą jest zajęcie się tematem jeszcze w Wiki nieistniejącym. Można oczywiście zrobić badania, które podejście wśród wikipedystów przeważa, ale sądzę, że oba są dość szeroko reprezentowane. Toczysz w tej chwili batalię o prasę lokalną i specjalistyczną - i dobrze. Są wśród tych czasopism pozycje wybitne. Ale moim zdaniem Twoja walka zaczyna iść nieco za daleko. Dodatków lokalnych do "Zycia Warszawy" jest kilka, można oczywiście zrobić wg tego samego schematu artykuły do każdego z nich - ale po co? Jakie informacje, poza lokalizacją i ew. rokiem debiutu, ulegną zmianie? Dalej - do "Gazety Wyborczej" dodatków lokalnych jest kilkanaście. Artykuł o każdym z nich? Są to integralne części głównego wydania, każde zajmujące się, w ogólności, dokładnie tym samym, tylko na innym terenie. W każdym są informacje o lokalnych wydarzeniach, dziennikarstwo interwencyjne, opisane inicjatywy lokalnych władz, etc. Tak właśnie są konstruowane lokalne dodatki. Zwróć też uwagę na swoje uzupełnienia w "Życiu Sierpca" - poza poprawieniem roku pierwszego wydania i dodaniem informacji o tym, że jest to dodatek do "Życia Warszawy" oraz tej o wersji elektronicznej nic się w artykule nie zmieniło - cała reszta informacji to rzeczy oczywiste. Czy naprawdę nie lepiej jest umieścić te dane w artykule o "Życiu Warszawy", dodając być może jeszcze nazwisko naczelnego? Jaki jest sens istnienia kilkunastu artykułów różnących się kilkoma szczegółami? Gytha 13:44, 17 sty 2007 (CET)

  Różne style pracy. Dochodzimy do rzeczy z pozoru oczywistej: sa rózne style pracy, rózne style myslenia. Jeden woli zaczynać od poczatku, inny nigdy sam nie zacznie, woli dopisac poprawić. Jeden pisze, drugi woli poprawaic styl, jeszcze inny woli sprawy techniczne (linki, formatowanie). W pedagogice dostrzebamy rózne stykle myslenia: wzrokowcy, słuchowcy, kinestetycy, "lewopólkulowcy", "prawopólkulowcy". Na sali wśród słuchaczy zawsze znajdasię o róznych stylach myslenia, dlatego trzeba stosowac zrózniocowane kanały informacji, aby dotrzec do wsztskich. Analogicznie postarajmy sie dostrzedz inne style pracy (style pisarskie w Wikipedii). Nie próbujmy całego swiata przykroic do naszych preferencji. Co do Zycia Sierpca. Dodałem niewiele... ale dodałem. Nie jestem z Sierpca, nie znam tej gazety. Pamietaj, ze bardzo trudno zacząć nowy artykuł osobie poczatkujacej. Ja równiez nie wiedziałem po co i dlaczego sa kategorie, jak wstawic tabelkę, jak wstawic link lub link zewnetrzny. Znacznie latwiej było mi uzupełnic kilka zdań. Ułatwmy dołaczanie do wikipedi zupełnie nowym osobom. I tylko o to "krusze kopię". W moim odzcuciu nadmiar ledwie zaczetych artykułow nie przeszkadza Wikipedii. Szybciej sie ktos zniechęci, jelsi wpisze słowo i nic nie znajdzie. A czy rzeczywiście mamy za dużo stubów? Byc może sie mylę, byc może tylko wycinkowo patrze na Wikipedię? A jesli chodzi o prace specjalistyczna i lokalna. O wiele bardziej razi mnie brak haseł, nawet tych ledwie zaczetych.--czachorek 14:02, 17 sty 2007 (CET)

  A kto odwazy sie uzupełniać i rozbudowaywac artykuł przeznaczony do kasowania? Nawet jesli zerknie na wynik głosowania, to pierwotny zapał pryśnie. Chyba nikt nie lubi bezcelowej pracy. Przykładem jest Pstrąg & Lipień - załozyłem artykuł i wysłałem maila do znajjomego specjalisty, aby dopisał (nie-wikipedysta). Odpisał, ze chyba nie ma sensu, bo hasło przeznaczone do skasowania. SDU na Lipieniu pojawiło się w ciagu kilku godzin od powstania artykułu. Jesli głosowanie bedzie pomyslne, ponownie do niego napisze z prośbą i postaram sie przekonac, ze artykuł nie zniknie, więc jego praca nie bedzie nadaremna. Może mi sie uda. A moze będzie zniechecony na dłużej... --czachorek 14:09, 17 sty 2007 (CET)

  Właśnie pisałam PS, gdy wszedł nam konflikt edycji: moim zdaniem informacje o lokalnej prasie powinny przede wszystkim znaleźć się w artykułach traktujących o powiatowych czy wojewódzkich miastach na danym terenie. Informacji o jakimś miejscu nie szuka raczej jego mieszkaniec, lecz osoba z zewnątrz, chcąca np. wiedzieć, skąd może się dowiedzieć o lokalnych wydarzeniach kulturalnych, przebywając w pobliżu tego miejsca na urlopie. Oosoba nieznająca tytułu "Życie Sierpca" nie będzie tego hasła szukała - wejdzie w Sierpc. Tam informacja o lokalnej prasie powinna się znaleźć - co dla tego konkretnego przypadku zrobiłam. I, oczywiście, w artukule o macierzystej gazecie - też ze względów informacyjnych. A jeśli chodzi o SdU - to nie jest tak, że jak już tam artykuł wejdzie, to zostanie skasowany. W momencie jego poprawienia, dopisania istotnych danych, na ogół zostaje. Wiem, bo sama kilka takich już całkiem na odstrzał przeznaczonych poprawiałam - i jakoś się udało uratować np. Wikipedia:SDU/Franciszek Rychnowski. Czasem też SdU jest ostatnią deską ratunku, by poprawić fatalny artykuł - np. Wikipedia:SDU/Brokat. Gytha 14:19, 17 sty 2007 (CET)

  No i tutaj się mocno mylisz - mieszkańcy danej miejscowości dość często sprawdzają, co o niej napisano na Wikipedii. Sprawdzają również, czy nie ma czegoś o wydarzeniach im dobrze znanych. To oni znajdą nieścisłości najszybciej, bo mają do czynienia z opisywanymi rzeczami codziennie. Piotr Mikołajski 17:43, 17 sty 2007 (CET)

• Gytha, jeden woli pisać od nowa, inny woli uzupełnić. Nie wiem, czemu chcesz wszystkich zmuszać do pisania od nowa, zwłaszcza że uzupełnianie dla początkujących (oraz mniej sprawnych informatycznie) jest znacznie prostsze. Jeśli Ty chcesz coś napisać od zera - zawsze możesz to zrobić, choćby wywalając zawartość stuba i tworząc całość jeszcze raz. Jeśli ja chcę coś uzupełnić, to nie uzupełnię nieistniejącego artykułu, który właśnie został skasowany. Wywalając stuby artykułów utrudniasz pracę tym wszystkim, którzy mogliby coś dodać. Twierdzenia opieram na własnym przykładzie - często dokonuję małych poprawek tu i ówdzie, ale chyba jeszcze nie stworzyłem osobnego artykułu. Nie mam wystarczającej ilości czasu, żeby poprawić bałagan i dziesiątki stubów traktujących o Luftwaffe (lotnictwie niemieckim z czasu II wojny światowej). Wychodząc z założenia, jakie widzę przy prasie lokalnej, można wykasować większość artykułów o Luftwaffe... tylko po co? Nie mam kilku tygodni wolnego czasu, żeby zrobić tam porządek od ręki, więc robię go w miarę wolnego czasu. Jakiś czas temu wprowadziłem nowe kategorie, pilnuję nowych dopisków i jakoś to porządkuję. Jeśli nikt mi nie będzie przeszkadzał głupimi edycjami, to pod koniec roku będzie to wyglądało znacznie lepiej. Być może nawet znajdę czas na porządne rozwinięcie większości artykułów. Jeżeli ktoś zacznie te stuby kasować, bo są "nieency", ewentualnie będzie chciał mnie poprzez SdU zmusić do szybszej edycji, to sobie całość najzwyczajniej w świecie odpuszczę. Piotr Mikołajski 17:43, 17 sty 2007 (CET)

• Mieszkańcy danej miejscowości dość często sprawdzają, co o niej napisano na Wikipedii - właśnie, co napisano o miejscowości, a nie o lokalnym dodatku do większej gazety. Dlatego taka informacja powinna być zamieszczona w artykule o miejscowości. A cytując Lajsikonika: co byś zrobił, gdyby (teoretycznie) na SdU pojawił się artykuł "Saint Philip's News", opisujący dodatek do większej gazety ukazującej się na Barbados, artykuł o treści: "Saint Philip's News", lokalny dodatek do "Bridgetown Time", ukazujący się co tydzień. W gazecie są opisywane inicjatywy lokalnych władz i poruszane problemy lokalnej społeczności i ta sama treść została powielona w 20 innych artykułach o 20 innych lokalnych dodatkach? Też byłbyś za zostawieniem, bo ktoś uzupełni? Nie imputuj mi też, że chcę kogoś do czegoś zmuszać lub usuwać hurtem zalążki. Ale po pierwsze: zalążek musi być dobry, tzn. prawidłowo definiować podmiot (XXX (lata życia) - król YYY w latach tych i tych jest dobrym stubem, gotowym do rozwinięcia), a po drugie, musi dotyczyć podmiotu encyklopedycznego (XXX (rok urodzenia) - absolwent matematyki na UW, obecnie pracuje jako nauczyciel w SP nr jest złym, choć dobrze napisanym zalążkiem, bo jego podmiot nie jest ency, choćby XXX był nauczycielem znakomitym). Wikipedia nie ma gromadzić artykułów o wszystkim, ale o rzeczach, które są istotne. Skoro opisujemy lokalne dodatki do gazet, to czemu nie gazetki parafialne? Niektóre są pewnie bardzo ciekawe. A może gazetki szkolne? I artykuł o redaktorze naczelnym każdej z nich? Gdzie chcesz postawić granicę? Już w tej chwili trudno nad wszystkim zapanować, są hoaxy czy nieencyklopedyczne artykuły, które wiszą miesiącami i latami. Wikipedia nie ma zastępować wyszukiwarek internetowych - to ma być encyklopedia, oferująca sprawdzoną informację o sprawach istotnych. I jeszcze jedna rzecz - lepszy jest jeden artykuł traktujący o jakiejś sprawie kompleksowo niż rozbity na 20 innych. Mogłabym napisać całkiem poprawnego stuba o każdej z postaci z Dumy i uprzedzenia, ale po co? Nie lepiej, że siedzą razem w artykule o powieści? Gytha 18:35, 17 sty 2007 (CET)

  O miejscowości to nie tylko hasło z danym miastem, ale też wszelkie artykuły z tym związane. Dla mnie artykuły o Olsztynie, olsztyńskiej komunikacji miejskiej, prasie lokalnej czy o planetarium mają wspólną cechę - traktują o Olsztynie. W miarę możliwości staram się zajrzeć do wszystkich, choć niekoniecznie edytować - z braku czasu.

  Pytanie o gazetę z Barbadosu nie ma większego sensu - to nie jest gazeta z Polski, czy choćby nawet polskojęzyczna. Widzę bowiem różnicę między artykułami opisującymi lokalną prasę w Polsce, a artykułami opisującymi lokalną prasę na Barbadosie. W pierwszym przypadku będę zawsze głosował za pozostawieniem, w drugim niekoniecznie.

  Jeśli chodzi o edycję, niczego Ci nie imputuję. Wydaje mi się jedynie mocno bezsensownym wyciąganie informacji o tym, jak Ty lubisz pisać artykuły. Rozwinięcie stuba zawsze będzie łatwiejsze od napisania tekstu od zera, choćby z przyczyn technicznych.

  Gazetki parafialne, szkolne etc. - spójrz do dyskusji "kilka" linijek wyżej. Bardzo chętnie ustaliłbym ścisłe kryteria wpisu takich publikacji, ale tego się nie da jasno rozgraniczyć. Nie masz takich kryteriów, które pozwoliłyby automagicznie wywalić jeden tytuł, a zachować inny. Przykro mi, ale wolę żeby wisiało takie "Życie Sierpca", a wraz z nim "Fanatyk Plastiku" i ze trzy sztuki czegoś jeszcze, niż żeby był nieskazitelny "ordnung" i brak takich artykułów.

  Piszesz Już w tej chwili trudno nad wszystkim zapanować, są hoaxy czy nieencyklopedyczne artykuły, które wiszą miesiącami i latami. - rozumiem ten problem. Jaki jest jednak sens wrzucania na SdU artykułu, który wisi raptem parę godzin? Może ktoś dziś wklepał stuba, żeby jutro dorzucić do niego ze trzy zdania, a za tydzień rozwinąć w dłuższą notkę? Może artykuł powinien wisieć minimum przez miesiąc bez (sensownej) edycji, zanim trafi na SdU? Pomijam dobrze udokumentowane bzdury, teksty reklamowe etc.

  Wikipedia nie ma zastępować wyszukiwarek internetowych - to ma być encyklopedia, oferująca sprawdzoną informację o sprawach istotnych. - ależ ja się zgadzam! Sęk w tym, że dla mnie istotny będzie artykuł o Fanatyku Plastiku (przyczepiłem się, ale niech będzie), dla Czachorka o Trichopteronie, a dla kogoś innego o Castelo de Vide. Jeżeli wszyscy zaczniemy szanować odmienność zainteresowań i różny punkt widzenia na 'istotność, to Wikipedia będzie miała trzy artykuły. Jeżeli każdy z nas będzie za rzeczy istotne uznawał tylko te, o których słyszał, to nie będzie tych trzech tekstów.

  I jeszcze jedna rzecz - lepszy jest jeden artykuł traktujący o jakiejś sprawie kompleksowo niż rozbity na 20 innych. - to zależy. Spojrzałem na przysłowiowe już pokemony i nie wyobrażam sobie jednego artykułu dla tych wszystkich informacji - niezależnie od tego, jak bardzo nie jestem zainteresowany pokemonami. Podobnie nie wyobrażam sobie jednego artykułu dla całej polskiej prasy lokalnej czy choćby nawet dla polskiej prasy modelarskiej. Ba, nawet nie wszyscy bohaterowie powieści czy sztuk są wymieniani w treści artykułu omawiającego daną powieść czy sztukę - przykładem Tadeusz Soplica. Piotr Mikołajski 01:04, 18 sty 2007 (CET)

  No dobra, pax - możemy pewnie dyskutować długo na coraz bardziej poboczne tematy i podając coraz bardziej skrajne przykłady, ale w końcu nie o to chodzi. Zgadzam się, że na SdU nie powinny trafiać artykuły dopiero co utworzone, że w większości przypadków powinno się przynajmniej kilka dni odczekać. Zgadzam się też z tym, że zgłaszający na SdU powinien mieć o danym temacie jakie takie pojęcie (i zresztą tak na ogół jest). Jestem też się w stanie zgodzić, że zgłoszenie na SdU powinno być przez zgłaszającego uzasadnione - choć czasem sprawa jest oczywista. Ale zwróć uwagę, że ustalając standardy dla Polski teoretycznie ustalamy je dla całego świata - to nie jest "polska Wikipedia", a Wikipedia w języku polskim. Nie wiem, czy istnieje możliwość ustalenia oddzielnych wymagań dla artykułów traktujących o sprawach polskich... I gdzieś trzeba te granice ustalić. Dla prasy specjalistycznej jest to zresztą łatwiejsze - jeśli czasopismo jest jedynym wychodzącym w danym kraju/języku pismem w danej, wąskiej dziedzinie (jak to Twoje przykładowe modelarskie), jeśli ukazuje się przez jakiś czas (rok, półtora) powinno być oczywiste, że jest znaczące. Oczywiście najlepiej, by i jakieś inne wymogi spełniało. Jutro, bazując na propozycji Przykuty, postaram się przedstawić swoją. Jeśli zaś chodzi o te "przysłowiowe" ;-) - o ile się orientuję, tam miało być kilka artykułów zbiorczych, traktujących o poszczególnych typach. Gytha 01:39, 18 sty 2007 (CET)

  Do Twojej propozycji zaraz się ustosunkuję, ale jednego nie mogłem sobie darować ;) Piszesz, że tworząc polskojęzyczną Wikipedię teoretycznie ustalamy standardy dla całego świata. OK, ale to działa też w drugą stronę. Biorąc zaś pod uwagę pierwszeństwo powstania anglojęzycznej Wikipedii powinniśmy wrzucać informacje o wszystkich pismach, bez względu na dokładne zapisy, czy ma X wydań, Y egzemplarzy nakładu czy Z lat istnienia. Kategoria British magazines zawiera setki tytułów, w tym szereg stubów o niemal identycznym brzmieniu, jak Air International czy Air Forces Monthly. Nikt się nie przejmuje tym, że może to być reklama, że te pisma istnieją i że są tam tylko stuby. Pisma są dość stare, znaczące na rynku i ktoś je pewnie kiedyś szerzej opisze. Owszem, stuby wyglądają kiepsko, ale z tego właśnie powodu skłaniają do uzupełniania. Być może angielska tradycja tolerancji i niechęci do ścisłego kodyfikowania takich rzeczy wychodzi im na plus. My na dyskusję o encyklopedyczności wpisów o prasie stracimy (łącznie) setki godzin, a i tak nie znajdziemy idealnego wyjścia. W tym czasie moglibyśmy pewnie zrobić coś innego, choćby i na samej Wikipedii. Ale to tylko taka mała uwaga na marginesie, wiem że przy polskim "szlacheckim" podejściu potrzeba więcej kodyfikacji i ustaleń :) Piotr Mikołajski 20:20, 19 sty 2007 (CET)

  Ustalenia powoli piszę, ale nie mogę sobie darować ustosunkowania się do Twojej wypowiedzi ;-). Zwróć uwagę, że są to czasopisma, których encyklopedyczność nie podlega dyskusji - znaczące i wiele lat istniejące na rynku. Przegląd Techniczny też jest stubem, a gdyby nawet byłoby w tym artykule mniej informacji, nikt by go na SdU nie wysyłał. Tak samo byłoby np. z Bajtkiem, nawet gdyby tekst głosił wyłącznie jedno z pierwszych w Polsce czasopism komputerowych, ukazujące się od 1985 roku. Zresztą z tego, co się orientuję, na enWiki mają całkiem ostre kryteria dotyczące encyklopedyczności podmiotów artykułów. Gytha 01:04, 21 sty 2007 (CET)

Dodatki lokalne/regionalne

Rozstrzygnięcia chyba wymagająa "dodatki lokalne i regionalne: integrować z tytułem głównym czy jako samodzielne artykuły. Tu chyba zawsze będzie potrzebny zdrowy rozsadek.

• Modułowość. W XIX i chyba do połowy XX w. każde miasteczko miało swoją gazetę, swój tytuł. Samodzielne finansowo, redakcyjnie, oddzielny tytuł. Ale i nakład niewielki. Tak jak obserwuję swoją własną prasę lokalną, w ostatnich latach poznikały "samodzielne" tytuły. Albo przez integrację z większym wydawnictwem, albo z wiekszych wydawnict wyodrebniono "tytuły lokalne", jako odpowiedź na zapotrzebowanie. Dygresja: analogicznie do przenoszenia dodatków lokalnych do tytułów głównych moglibyśmy pogrupowac wszytskie tytułu jednego wydawcy (bo przeciez ta sama firma tylko tytuły rózne). Nawet Gazeta Olsztyńska ma osobną wkładkę dla Olsztyna :). Ze współczesnego charakteru modułowości wynika, że niby ten sam tytuł, ale w każdym mieście inna gazeta (np. Gazeta Wyborcza w Warszawie jest inna niż ta w Krakowie). Nie możemy dostrzegac faktu przekształceń cywilizacyjnych: jednoczesnej globalizacji i koncentracji kapitału z równoczesnym coraz silniejszym akcentowaniem lokalnosci. Z tego względu dodatki lokalne należy IMO traktowac jako samodzielne byty i osobne hasła encyklopedyczne. Przemawia za tym fakt, że mają osobne (lokalne) redakcje, osobnych redaktorów, osobną tematykę.
• cena Dodatki nie są bezpłatne faktycznie. Są wliczone w cenę całego pakietu. Przecież nie można dostać ich nigdzie za darmo, trzeba kupić z gazetą "własciwą". Koszty płacenia mogą być rózne - albo płaci w całosci czytelnik, albo w częsci reklamodawca (pomijam gazetki typowo reklamowe). Nadruk "bezpłatny dodatek" (jesli jest) to tylko informacja, że za wkładkę lokalna nie trzeba dodatkowo dopłacac.
• nakład dodatki lokalne i regionalne mają nakład czasami duży. Zupełnie jak lokalne gazety. Do tego, niestety dochodzi forma dystrybucji elektronicznej. nawet za wersje elektroniczne (np. pdf) trzeba czasem płacić. Dystrybucja poprzez wersję elektroniczną utrudnia określenie rzeczywistego nakładu-poczytności
• objetość" ze zrozumiałych wzgledów większa wagę mają te dodatki, które częściej sie ukazują (są codzienne, tygodniowe, miesięczne, okazjonalne) i te, które zawieraja więcej stron wypełnionych tekstem nie-reklamowym.
• zawartość, definijąca krąg odbiorców.
• : Wniosek. Potrzebny zdrowy rozsądek i indywidualne podejście. najwięcej do powiedzenia powinni mieć ci, którzy się znają, a więc naukowcy-prasoznawcy (na codzień analizuja oddziaływanie i rolę prasy) oraz ludzie, którzy to czytaja, czyli "miejscowi". W przypadku Wikipedii pytajmy sie Wikipedystów "lokalnych". Potrafia ocenic "wazność' takiego czasopisma. Myślę, ze mozemy sobie ufac.
• przydład z Olsztyna - z dwóch monografii historycznych wypisałem wszytskie tytuły gazet i czasopism wydawanych w Olsztynie: Prasa w Olsztynie. Nawet gazetki szkolne znalazły się w tych książkach. Teraz można sprawdzić czy można wszystko umiescić w jednym artykule? Sama lista jest już obszerna. A gdy dodac do każdego tytułu chociaż kilka zdań charakterystyki i niezbędnych informacji, może i ilustracje? --czachorek 09:12, 21 sty 2007 (CET)

Czasopisma specjalistyczne i naukowe

Z podsumowaniem i propozycją dziś nie zdążę (sprawa wymaga dość poważnego przemyślenia, by była możliwa do zaakceptowania przez większość). Na razie do przemyślenia sprawa już przeze mnie sygnalizowana, czyli skorzystanie z zasad owej zerowej stawki VAT dla czasopism specjalistycznych. A zatem:

• wydawnictwo ma tematykę społeczną/ zawodową/ kulturalną/ naukową/ popularnonaukową/ metodyczną/ regionalną/ lokalną
• jest periodykiem ukazującym się w postaci odrębnych zeszytów (numerów) o wspólnym tytule
• ma ISSN
• nie jest periodykiem o treści ogólnej, będącym podstawowym źródłem informacji o wydarzeniach krajowych i zagranicznych, przeznaczonym dla szerokiego grona czytelników
• nie zawiera treści pornograficznych, nawołujących do nienawiści na tle...
• nie zawiera informacji popularnych, w szczególności porad i informacji o sławnych ludziach z życia publicznego

w czasopismach naukowych są informacje popularne (popularyzatorskie), są 'obituary' o sławnych i znaczących postaciaćh w danej dyscyplinie (najlepsze źródło biograficzne, bo pisane przez specjalistów z danej dyscypliny, są inforamcje o konferencjach naukowych (reklama?), sa sprawozdania z konferencji i zycia towarzystw naukowych. Kategoryczne sformułowanie "nie zawiera" sprzeczne jest z punktem pierwszym. Proponuje czasopisma naukowe scharakteryzowąc osobno (patrz nizej) --czachorek 07:33, 19 sty 2007 (CET)

Od siebie dodam, że pisma hobbystyczne chętnie informują o sławnych ludziach zajmujących się danym hobby, bo pomaga to w popularyzacji, a czasem pomaga też przekonać innych do zaakceptowania hobby jako "poważnej" formy spędzania wolnego czasu. Piotr Mikołajski 20:37, 19 sty 2007 (CET)

• nie jest wydawnictwem informacyjno-reklamowym, reklamowym, folderem lub katalogiem reklamowym

Tutaj do końca też nie wiem, czy można się z tym zapisem zgodzić. W historii znane są foldery / katalogi reklamowe (a i chyba istnieją nadal), które są znane i które mają spory wpływ na otoczenie. Nazwy mi wyleciały teraz z głowy, więc nie podeprę się konkretem. Nie wiem też, czy w Polsce są takowe foldery / katalogi - możliwe, że w niektórych branżach i owszem. Piotr Mikołajski 20:37, 19 sty 2007 (CET)

• powierzchnia na reklamy i ogłoszenia handlowe to mniej niż 1/3 całości
• powierzchnia na krzyżówki, zagadki etc. to mniej niż 1/5 całości.

Nie ma już od jakiegoś czasu "odgórnej" listy czasopism z zerowym VAT-em, ale wydaje mi się, że żaden wydawca nie ryzykowałby sporych kar z US za naruszenie tych zasad. Moim zdaniem można więc zastanowić się nad zasadą w rodzaju: Wychodzące obecnie czasopismo jest encyklopedyczne, jeśli jest objęte zerową stawką VAT, ma nakład min. 2 tysiące (tu ew. z jakimiś zastrzeżeniami dot. czasopism naukowych czy innych) i ukazało się przynajmniej 10 jego wydań. Od razu - kwestia wysokonakładowej prasy to rzecz odrębna, która powinna być ujęta w oddzielnym punkcie, tu chodzi raczej o to, by zwrócić uwagę na pisma o małym nakładzie, ale specjalizowane.

Jeszcze dwa słowa o tych propozycjach Przykuty, z którymi nie jestem w stanie się zgodzić: kwestia ISSN - obecnie żadna firma nie przyjmie do kolportażu pisma bez ISSN, więc naprawdę zasada "ency jest czasopismo z ISSN" nie powinna obowiązywać. Druga rzecz - moim zdaniem trzeba wprowadzić zasadę "ukazało się min. 10 wydań" (choć i to wydaje mi się za mało) - omawiamy sprawę periodyków, a nie jednorazowych wydań. Gytha 22:13, 18 sty 2007 (CET)

A może zamiast ilości wydań albo równolegle z nią wprowadzić limit czasowy od pierwszego wydania, tzn. pierwszy numer został wydany nie później, niż powiedzmy 3-5 lat od daty wstawienia artykułu na wiki (albo ukazywało się przez co najmniej 3-5lat) – to zapobiegnie nachalnym reklamom nowych pisemek, przy jednoczesnym uniezależnieniu zasad od częstotliwości wydań. Ma to pewną wadę, mianowicie ten czas będzie inny w starych dziedzinach (powiedzmy pisma historyczne), a inny w młodych (powiedzmy logistyka, który to termin powstał w Polsce dość późno). Maly LOLek 22:45, 18 sty 2007 (CET). A z tą zerową stawką VAT (dla nowych czasopism) to bym się zgodził – mamy jeszcze kategorię czasopisma popularnonaukowe (mniej specjalistyczne), gdzie można dać wyższe warunki. Maly LOLek 23:03, 18 sty 2007 (CET)

Z tymi 10 wydaniami też bym uważał. Na początku lat 90. pojawiało się pismo "Air Show" traktujące o lotniczym modelarstwie plastikowym. W swoim czasie było tytułem znaczącym i opiniotwórczym, ale ukazało się bodaj 5-6 numerów w latach 1990(91 ?)-1993 (musiałbym sprawdzić). Jeszcze mniej numerów (bodaj 4) wypuściło równie znaczące pismo, pokazujące się chyba ciut później (1994-95?) i zatytułowane "Model Styl". Nie wiem, jak w innych branżach, ale zapewne podobnie. W tym momencie limit 3-5 lat od pierwszego wydania będzie się sprawdzał ciut lepiej, bo da się opisać pisma już nieistniejące, albo niskonakładowe, ale mające już jakąś tradycję. Piotr Mikołajski 20:37, 19 sty 2007 (CET)

Podsumowanie, propozycja kryteriów, ujednolicone zasady

Czasopisma naukowe (szkoda, że nie mamy europejskiego lub polskiego odpowiednika "listy filadelfijskiej', mamy więc 'amerykański' jedynie punkt odniesienia). Kryteria wystarczające do umieszczenia w Wikipedii:

• są umieszczone na "liście filadelfijskiej" (jeśli dodatkowo mają impact faktor to niezaleznie od kraju wydawania!). To oznacza, że pismo ukazuje sie regularnie i terminowo i jest indeksowane miedzynarodowo (i to znaczy, że informacja o nim na pewno bedzie poszukiwana, czytana i opiniotwórcza)
• publikują wyniki badań (niezależnie od formy publikacji: prace studialne, przeglądowe, teoretyczne). W takim przypadku określony może być zakres tematycznyc: z jakich dyscyplin, z jakich specjalności
• rezencowanie prac. W zasadzie nie ma chyba pism naukowych nie recenzowanych. fakt recenzowania nie zawsze bedzie wyszczegolniony wyraźnie. Traktować to jako warunek dodatkowy.
• newslettery - to też pisma naukowe, o bardzo szybkim obiegu (jak na warunki naukowe: miesiąc, rok). Z tego względu często są nie recenzowane formalnie (recenzja wewnatrzredakcyjna). Ich znaczenie polega na szybkim kontakcie między specjalistami, dyskusja nad problemami, informacje dotyczące publikacji, zjazdów, grantów itd. Są bardzo ważne dla naukowców z danej specjalności, w przenośni można je nazwać "gazetami" dla naukowców. Dla newsleterów nie musi być zachowany warunek publikowania prac studialnych (ale zaden niespecjalista tego nie odrózni :) ). Nazwa też moze być myląca, bo np. Braueria Trichoptera newsletter, to rocznik,w którym publikowane sa opisy gatunków nowych dla nauki.
• nakład? Nie ma znaczenia, bo coraz więcej czasopism naukowycm ma wydanie elektroniczne (jako dodatkową lub jedyną formę, mam na myśli pdf lub Word, rtf a nie strone www) - wynika to z zasięgu światowego i międzynarodowego: internet jest najtańszy i najszybszy. Ponadtro wszedzie dostępny. Nawet na stacji na Antarktydzie (poczta czasem raz na kilka miesięcy). Przykład Polskie Pismo Entomologiczne - nakład 450 egz., Odonatrix nakład 95 egz. + dystrybucja elektroniczna w plikach pdf.
• bazy danych (raczej nie podpada pod kategorię "czasopisma"). Niektóre formy wydawnictw naukowych i międzynarodowych maja postac elektronicznych baz danych (Trichoptera World Checklist) - to takie specjalistyczne, eletroniczne i internetowe encyklopedie. Należy je uwzględnić, mimo, że nie mają formy wydawnictwa (np. pliki pdf). Tego niestety nie zrobi nikt inny jak specjalista. --czachorek 07:57, 19 sty 2007 (CET)

czasopisma popularnonaukowe (kryteria wystarczajace do umieszczenia na Wikipedii w formie samodzielnych haseł)

• numer ISSN
• możliwa do określenia tematyka w zakresie dyscyplin i specjalności naukowych
• reklama będąca dodatkiem do treści pisma (najpewniej źródło finansowania) a nie głowną treścią.--czachorek 07:57, 19 sty 2007 (CET)

czasopisma branżowe i specjalistyczne (uczelniane, towarzystw naukowych lub specjalistycznych itd.)

• numer ISSN
• umieszczenie tytułu w drukowanych książkach historycznych lub monografiach branzowych
• nakład? nie ma znaczenia, bo niektóre grupy specjalistów są nieliczne i nie można porównywać filatelistów i himalaistami

czasopisma regionalne i lokalne

• efemeryczne lub o niewielkim zasięgu grupować w artykułach, odnoszących się do danego miasta/regionu lub zjawiska kulturowego (literackie, narodowościowe, społeczne itd.)
• jako samodzielne opisywać nawet wkładki, o ile mają większy nakład i zakres terytorialny (np. Życie Sierpca obejmuje nie tylkom miasto Sierpc ale i cały powiat. Ograniczenie sie tylko to miejsca w opisie Życie Warszawy utrudni wyszukiwanie.
• na początek można na listach lub artykułach przeglądowych opisywać zbiorczo (dla miasta lub regionu), jednak w miarę przybywania informacji te lepiej i pełniej opisane warto wydzielać w osobne artykuły (jesli dodatkowo były wspomniane w drukowanych wydawnictwach o charakterze historycznym itp.).

gazetki szkolne itp.

• samodzielnie opisywac tylko te, które wychodziły przez wiele lat i zostały dostrzezone w drukowanych ksiązkach lub specjalistyczniej prasie
• grupować w artykuł zbierający wszytskie gazetki szkolne z duzego miasta, miasteczka (gdzie kilka szkół) lub powiatu???

wydawnictwa reklamowe itd.

• opisywac tylko zbiorczo, grupując regionami/miastami lub dziedzinami
• wyjątkowo - jeśli podpowiada zdrowy rozsądek (zwłaszcza specjalistów !) opisywać w osobnych artykułach.

razem czy osobno, przykład prasy akademickiej z Olsztyna

Skoro podsumowania jeszcze nie ma, pozwolę sobie na kolejny przykład. Dyskutujemy (i głosowaliśmy!) nad tym, czy poszczególne tytuły opisywać osobno czy w ramach większych artykułow. Z ciekawej, nowej monografii o Olsztynie wybrałem tylko Prasa akademicka w Olsztynie (opis pracy powojenne zająłby kilkanasie stron standardowego maszynopisu!). To tylko jeszcze nie uporządkowany zalązek artykułu, ale może pomóc w ostatecznych przemyśleniach (żebysmy trzymali się ziemi i zbytnio nie teoretyzowali z bytami możliwymi)

• zalążek zamiast brudnopisu. Tekst jest oczywiście niedopracowany. Dlaczego go 'pubklikuje" zamiast dopracowywac w brudnopisie? Bo nie chcę tego robić sam (jam nie specjalista od mediów!). Gdybym "schował" w swoim brudnopisie, to kto z Was lub innych osób mógłby coś wtrącic, uzupełnic i pozmieniac? czasem warto najpierw dopracować konspekt, wizję ogólną zanim przejdzie się do szlifowania detali.
• Tych pism wcale nie jest tak dużo, jakby można sądzić po coniektórych wypowiedziach. Warto jeszcze raz wrócić do haseł: Kwadrans Akademicki i Gazeta Uniwersytecka i zastanowić się, czy łączyc wiele różnych czasopism, ale o tym samym tytule (Kwadrans Akademicki (tam także nie tylko czasopisma!), czy warto takie byty jak Gazeta Uniwersytecka opisywać osobno, czy łączyć z gazetą główna tu: Gazeta Olsztyńska?
• przydałby sie przykład z innego ośrodka akademickiego. Wtedy może wyraźniej widać byłoby, że wcale tej prasy nie ma tak dużo i że nie ma co dmuchać na zimne. W przypadku Olsztyna widac chyba, że intuicyjny zdrowy rozsądek (tak trochę męsko-żeńsko) jest dobry, bo opisane a głosowene czasopisma są rzeczywiscie istotne i najważniejsze.--czachorek 16:33, 20 sty 2007 (CET)

Tych pism są pewnie setki, ale chyba jeszcze sie zmieszcza na serwerach (informacje o nich). Skoro są w wiki wszystkie (?) wsie Francji i Włoch oraz niesamowita ilość komet i mgławic, równiez znanych tylko specjalistom (wszystko jako stuby, z ewentualną szansą na rozwinięcie, o ile ktos z Wikipedystów będzie w takiej miejscowości dłuzej), to i artykuły o pismach moga być (IMHO)Ciacho5 13:19, 29 sty 2007 (CET)