Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/07

Szablony miast w województwach

Po tym zgłoszeniu został usunięty szablon z listą miast województwa mazowieckiego. Pozostawiono natomiast szablony dla innych województw. Jeśli nikt nie będzie tu protestował to zamierzam przywrócić ten szablon za kilka dni, w nieco innej postaci. sfu (re:) 22:02, 28 lip 2007 (CEST)

Bazylika Archikatedralna czy Bazylika archikatedralna

Jak na razie mamy dwa warianty nazw haseł:

• Bazylika Archikatedralna św. Stanisława i św. Wacława w Krakowie

ale

• Bazylika archikatedralna św. Piotra i św. Pawła w Poznaniu

Jak powinno być prawidłowo?

To samo dotyczy bazylik katedralnych itp.

-- Rozek19 (odpowiedz) 01:40, 29 lip 2007 (CEST)

PS. Czy ktoś mógłby zarchiwizować niniejszą stronę dyskusji? Strasznie długo się ładuje... -- Rozek19 (odpowiedz) 01:40, 29 lip 2007 (CEST)

• Może to coś pomoże?: http://poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=bazylika&kat=18 83.17.226.74 13:50, 12 sie 2007 (CEST)

Zamieszanie z Polskimi Grafikami (zdjęcia) na Wikimedia Commons

Na Commons powstało zamieszanie z zdjęciami związanymi ze stroną Prezydenta Polski. Na skutek tego zamieszania z Licencją jak piszą na Commons prawdopodobnie zostały wykasowane niektóre grafiki z czasów Wałęsy i Kwaśniewskiego. I w chwili pisania tego info nadal są problemy z ustaleniem licencji.

Proponuję aby w/w grafiki umieszczać wyłącznie na serwerach Polskiej Wikipedii. Uchroni to w przyszłości być może od skasowania niektórych grafik. Pamiętajmy, że duże grono wikipedystów nie ma możliwości wyrażenia swojej opinii o skasowaniu danej grafiki gdyż nie zna angielskiego w sposób umożliwiający wyrażenia zrozumiale na piśmie swego zdania. Na dodatek język Polski jest zaniedbany na Commons nie wszystkie ważne strony licencje są przetłumaczone.Ja sam niestety nie jestem w stanie przetłumaczyć z angielskiego gdyż w tym języku akurat niezbyt dobrze się poruszam.-Bankotravel 20:01, 29 lip 2007 (CEST)

W kwestii tłumaczeń kilka rzeczy tłumaczyłem (np. polska strona uploadu) i dostałem zachętę do następnych. Pewnie coś przy okazji pokombinuję, np. nieprzetłmaczona jest na polski nowa licencja CC-3.0 ustawiona jako jedna z defaultowych przy uploadzie na commons. Także roboty kupa. --Hiuppo (zagadaj) 07:58, 31 sie 2007 (CEST)

Szablon:Sytuacja homoseksualistów w Europie

Ten szablon zawiera w sobie sprzeczności - każdy artykuł ma w nazwie LGBT - podczas gdy w serii tych artów chodzi o sytuację homoseksualistów. Jest to kolejne nadużycie tego skrótu na Wikipedii. Myślę, że Bot powinien zamienić nazwy wszystkich tych artów. Andrzej ^{@ dyskusja}. 10:44, 2 sie 2007 (CEST)

Zgadzam się - to bardzo dziwnie wygląda - wchodzisz na artykuł o LGBT i tylko teksty o homoseksualistach. rdrozd (dysk.) 12:12, 5 sie 2007 (CEST)

Wieza babel

Pozwole sobie zacytować to, co umieścilem na stronie dyskucji Wiktoryna:

"Witam!

Uważam, ze link do Wikipedia:Wieża Babel na stronie Wieża Babel jest przydatny. Oczywiscie, zaawansowani użytkownicy nie będą z niego korzystać, jednak dla osób początkujacych ta informacja może okazać się przydatna - sam trafiłem na stronę wikipedycznej (?) Wieży z jej pomoca. Nie byłoby problemu, gdyby nie byloby artykułu Wieża Babel (w 'szukaj' wpisujemy Wieża Babel, nie znajduje się strona, zaznaczamy box 'Wikipedia', odznaczamy box 'główna'), jednak on istnieje ;] W związku z tym zwracam się z prośbą o przywrócenie informacji usuniętej w tej edycji:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wie%C5%BCa_Babel&diff=8771904&oldid=8313501

Pozdrawiam Brohacz φ 19:31, 1 sie 2007 (CEST)"

a tutaj jego odpowiedz:

"Witaj,
postanowiłem zapytać o zdanie obecnych na kanale IRC. Szczepan1990, Herr Kriss, Picus viridis podzielili moje stanowisko, jedynie Misza13 miał odmienną wizję (oczywiście nie było to badanie reprezentatywne). Odnoszę wrażenie, że społeczność nie lubi mieszać głównej przestrzeni ze sprawami społecznościowymi. Jeśli masz wystarczająco dużo motywacji, porusz tę sprawę na liście dyskusyjnej lub w barze. Dziękuję, że miast samemu zmieniać, zgłosiłeś się wpierw do mnie :). Tu pełen szacunek!
Pozdrawiam :),
Wiktoryn <odpowiedź> 22:09, 1 sie 2007 (CEST) "

W zwiazku z powyzszym zwracam sie z prosba do Was o wypowiedzenie sie w tej sprawie. Co sadzicie? Link do wikipedycznej Wieży Babel powinien istnieć w artykuje w głównej przestrzeni nazw? Tak jak aktualnie jest z linkiem do Baru na stronie Bar, ktory dodatkowo wyjasnia, ze Bar to Kawiarenka, czego wczesniej, niestety, nie wiedzialem? Jeśli nie, to oczywiście link do baru również powinien zniknąć. Natomiast jeżeli odpowiedź będzie twierdząca, z chęcią przywróce link na stronie Wieży.

Pozdrawiam Brohacz φ 22:47, 2 sie 2007 (CEST)

Nie mozna mieszac przestrzeni roboczej, jaka jest Wikipedia:, z przestrzenia glowna. Mysle, ze to wyjasnia wszystko. Herr Kriss ✉ 22:51, 2 sie 2007 (CEST)

Rozumiem, lecz jednak informacja o Wiezy w przestrzeni Wiki byla wyraznie oddzielona od reszty artykulu, tak ze nie sposob potraktowac tego jako integralnej czesci artykulu. Brohacz φ 19:35, 4 sie 2007 (CEST)

Przecież wystarczy wejść na stronę Wieży Babel Wikipedii przez odnośniki umieszczone na "moja strona" u kogoś z autorów wiki. Ja tak sam trafiłem. --Wieslaww 14:59, 3 sie 2007 (CEST)

Nieglupie, nieglupie ;] Przyznam szczerze, ze nie pomyslalem o tym, nie wiem czemu, wczesniej. A proste i skuteczne rozwiazanie. Temat uwazam za zamkniety.Brohacz φ 19:35, 4 sie 2007 (CEST)

Poradniki i solucje do gier... spam?!

Witam. Irytuje mnie sprawa, iż dodaję pomoce dla graczy, w postaci poradników i solucji do gier. Co prawda prowadzą one do jednego serwisu, ale wyłącznie dlatego, że jest on największy i najlepszy w Polsce (jeśli chodzi o tematykę gier strategicznych i nie tylko). Przecież nie jest przestępstwem podawanie pewnych danych, które są poszukiwane przez graczy. Mam nadzieję, że zespół moderatorów rozważy tę kwestię. To nie jest spam, nie zależy nikomu na podwyższeniu w ten sposób page ranku czy promocji serwisu, gdyby te poradniki i solucje nie były od graczy, dla graczy w ramach pomocy, byłby zapewne udostępniane za opłatą (tak jak w wielu innych serwisach tego typu). Pozdrawiam.

Poradniki do gier nie rozszerzaja tekstu o encyklopedyczne informacje. Wikipedia to encyklopedia, nie poradnik dla graczy. Wiecej na Wikipedia:LZ. Herr Kriss ✉ 14:22, 4 sie 2007 (CEST)

Może miejsce dla solucji i howto jest na Wikibooks ? Kpjas ⇔ 20:27, 4 sie 2007 (CEST)

Solucje i poradniki do gier wyleciały z WikibooksAkira Pisz! 21:29, 7 lis 2007 (CET)

Kategoria:Artystki

Nie wiem jak się wam podoba ta kategoria (Kategoria:Artystki). Ja mam jakieś opory, wydaje mi się, że kobieta, która tą artystką w końcu jest powinna się znaleźć w bardziej szczegółowej kategorii p/w narodowości i wykonywanej dziedziny sztuki. "Artystka" to dla mnie raczej pejoratywne określenie, coś á la "niezła artystka". Kpjas ⇔ 13:09, 7 sie 2007 (CEST)

Genderowa poprawność polityczna

W art. Hanna Bakuła pojawiła się genderowa wojenka = kostiumolożka, scenografka. Jak się to wam podoba, bo mnie nie. Kpjas ⇔ 13:10, 7 sie 2007 (CEST)

na ten sam temat, pół roku temu dłuuuga dyskusja była tu Margoz Dyskusja 13:18, 7 sie 2007 (CEST)

Dyskusja była też w innych miejscach, tę akurat przeoczyłem, ale aktorzy znani :-) - Panter, Basty, Julo. Ja osobiście jestem w odróżnieniu od Julo i Kpjasa mniej konserwatywny (pewnie mniej poważny ;-) ), bo podobają mi się żeńskie końcówki, nawet w formie jeszcze dalej idącej niż obecnie (Julo pewnie przewróci się ze śmiechu), czyli ustalenie, że nazwy męskie kończą się spółgłoską, a żeńskie są urabiane przez dodanie -a, czyli w mianowniku socjolog-socjaloga, dyrektor-dyrektora, itd. Może nawet do tego z czasem dojdzie. Ale póki co sam osobiście bym nie walczył nawet o te sławetne -żki, ale też nie walczył z nimi. Pzdr., Ency (replika?) 15:30, 7 sie 2007 (CEST)

Czy nie można by ustalić jakiejś prostej zasady dopuszczalności tego typu form żeńskich? Np. wymóg obecności w słowniku ortograficznym [1] pozwoliłby na socjolożkę i scenografkę ale wykluczył graficzkę i kostiumolożkę... Można by uniknąć nadmiernego słowotwórstwa w tej dziedzinie a ciężar ustalenia poprawności przerzucić na barki specjalistów z PWN :) kecaj (♑) 00:54, 8 sie 2007 (CEST)

Wyjście Kecaja do mnie przemawia - kompromis. Kpjas ⇔ 09:00, 9 sie 2007 (CEST)

Kategoria:Filmy z xxxx roku

Utworzyłem (na razie próbnie) kategorię Kategoria:Filmy z 2007 roku. W sumie dziwne, że nie ma kategorii "rocznej" dla filmów w pl.wiki. W końcu ma ją około 30 (!) innych wiki. Ale do rzeczy. Zastanawiałem się jak nazwać tą kategorię i wydaje mi się, iż w tej formie jest najkrótsza i najcelniejsza. Chyba, że ma ktoś jakiś inny pomysł?

Przy okazji proszę o pomoc przy kategoryzacji, bo filmów jest całkiem sporo. Yarl read.me 19:46, 8 sie 2007 (CEST)

Fajny pomysł, tylko trzeba uściślić czy klasyfikować filmy wg daty produkcji czy daty premiery. W tej próbnej kategorii jest napisane że wg roku produkcji, natomiast w artykule filmu Jasne błękitne okna, który wrzuciłeś na próbę do kategorii z 2007, jest napisane że rok produkcji to 2006, a premiera była w styczniu 2007. Bukaj Dyskusja 23:17, 8 sie 2007 (CEST)

Myślę, że najbardziej intuicyjną datą jest data światowej premiery. Formułkę w kategorii poprawiłem. Yarl read.me 11:41, 9 sie 2007 (CEST)

Nie zgadzam się. Filmy powinny być kategoryzowane według ROKU PRODUKCJI. Data premiery to nie jest rzecz taka oczywista. W jednym kraju odbywa się w roku XXXX a w innym w roku YYYY. OTB (d) 21:38, 10 sie 2007 (CEST)

Data światowej premiery. Liczy się ta data, która jest pierwsza. A jak ktoś kręci film 2 lub 3 lata to co? Dodawać go do 2 lub 3 kategorii? Taki np. IMDb czy Filmweb postępują dokładnie tak samo i umieszczają rok premiery. Yarl read.me 17:32, 11 sie 2007 (CEST)

Kręcenie filmu a produkcja to dwa różne pojęcia :-).
IMDb jak i Filmpolski.pl sortują filmy właśnie według roku produkcji, a nie roku premiery. Przykład:

• Film "Pies" - rok produkcji: 1973, rok premiery: 1981. Na filmpolski w kategori "1973", na Imdb przy tytule filmu widneje data 1973. Zdzisław Maklakiewicz który grał w tym filmie zmarł sześć lat przed datą premiery filmu, więc uważam że umieszczenie tego filmu w kategorii "Filmy z 1981 roku" byłoby co najmniej dziwne. OTB (d) 15:34, 12 sie 2007 (CEST)

Źle się wyraziłem, ale sens pozostaje ten sam. Ale z drugiej strony przykład jest dość przekonywający :), więc niech będzie produkcja. Yarl read.me 22:37, 12 sie 2007 (CEST)

W zasadzie to nie chodzi Ci o kategorię, a o utworzenie listy. Proponuję na wzór kategorii, tworzyć listy. Lista funkcjonowałaby tak samo jak kategoria ale nie wyświetlałaby się w artykule na dole, wówczas można tworzyć wiele kategorii, które obecnie zaśmiecają pasek kategorii. Utworzenie tego mechanizmu byłoby proste, trzeba tylko zaznaczyć, że kategoria ma się nie wyświetlać, a można to zrobić np. zastępując słowo "kategoria" słowem "lista" lub po słowie "kategoria:" umieszczać jakiś dodatkowy znak np. ":", czyli "kategoria::Filmy 2007". A zastosowań jest wiele, każda osoba ma przydzieloną kategorię urodzony w roku ..., zmarli w roku ... StoK 09:38, 18 sie 2007 (CEST)

kontrowersje

Pewnie ktoś ze Starych Wyjadaczy zaraz mi napisze że "eeeeee, o tym już było" ale: Czy Wikipedia dorobiła się już podejścia do postponowania opisywanych desygnatów? Konkretnie: istnieje taki sobie artykuł o jakiejś terapii reparatywnej, w którym na dzień dobry czytamy, że ona bez sensu jest. A potem - po bożemu - jak wygląda i na czym polega. Ja rozumiem, że ktoś pisze do internetu o czymś, że nie lubi - szpinaku, dajmy na to, ale od tego są szpinakofobiczne fora chyba a nie encyklopedia. Tymczasem, tamtejszy antyterapeuta mi wytłumaczył, że temat jest kontrowersyjny więc czem prędzej o krytyce onej w siedmiu szpaltach pisać należy a potem dopiero co to jest. Tearapia terapią, pies z nią tańcował ale co poczynić z takimi kontrowersyjnymi tematami jak bomba wodorowa czy premier pawlak na przykład. One też są bez sensu , a o tym ni widu ni słychu. Pozdrawiam z wakacji - Mohylek 22:44, 9 sie 2007 (CEST)

Dobre artykuły i ich zatwierdzanie

Po ostatniej wpadce z artykułem Gliese 876 b naszła mnie refleksja, że najwyraźniej coś jest nie tak z DA, a przynajmniej z mechanizmem ich zatwierdzania.

Okazało się, że w dobrym artykule Krzysiek10 wykrył, że nie zgadza się podstawowy fakt (data odkrycia). Stawia to pod znakiem zapytania całe przedsięwzięcie. Wygląda na to, że nie mamy "mocy merytorycznych" do sprawdzenia kandydatów do DA.

Wyjścia:

• "miękkie" - ostatecznie zatwierdza do DA i medalu odpowiedni Wikiprojekt (wielu wikiprojektów nie ma, są anemiczne lub nie mają czasu/chęci)
• "twarde" - zatwierdza opinia zewnętrznego eksperta (problem gdzie ich znaleźć - za darmo)
• "pośrednie" - zatwierdza opinia panelu eksperckiego WP (nie istnieją i nie są uznawane)
• "takie sobie" - w trakcie zatwierdzania podawanie źródła do każdego faktu

Kpjas ⇔ 10:35, 11 sie 2007 (CEST)

Gwoli ścisłości, data odkrycia jest cokolwiek niepewna, ponieważ nie wiadomo co należy uważać za "odkrycie". Nawet, jeżeli w 1998 roku opublikowano na temat "potencjalnej" planety artykuł, nie oznacza, to, że ją w 1998 roku odkryto. Zobacz np. Planet : Gliese 876 b - jako rok odkrycia podany jest 2000, mimo że pierwsze artykuły na ten temat pochodzą z 1998 roku (Marcy et al., Delfosse et al.). Dlatego nie wiem, czy korekta dokonana przez Krzyska10 jest prawidłowa. Qblik ¿Ø? 21:31, 30 sie 2007 (CEST)

DA funkcjonują IMO całkiem dobrze. Nie oczekujmy cudów, plusik zawsze można odebrać. Szanujmy swoje podpisy, to wystarczy. Pozdrawiam, Kuszi 23:29, 30 sie 2007 (CEST).

Imiona postaci z Asteriksa

Nie znam całej serii, ale w kilku zeszytach zauważyłem spolszczoną pisownię Asteriks, Obeliks, Idefiks, Panoramiks. Wobec woli tłumaczy i wydawcy należy przyjąć, że obok wersji oryginalnej (-x) również polska (-ks) zdobyła sobie prawo bytu. Tyle o tych czterech. W Szablonie:Asterix pojawiają się jednak takie postacie jak Asparanoix, Kakofonix, Długowiecznix, które we francuskim oryginale nazywały się odpowiednio Abraracourcix, Assurancetourix i Agecanonix. Obawiam się, że nazwy tych artykułów są nieuzasadnioną hybrydą podpadającą pod Wikipedia:OR - polski początek, francuska końcówka, krótko mówiąc coś, co nie istnieje nigdzie (nawet w artykule Długowiecznix poza tytułem nie pojawia się forma przez x, tylko przez ks!). W kategorii Asterix jest kilka następnych tego typu imion: Ahigienix, Salamix, Tenautomatix. Jak wspomniałem, nie znam wszystkich wydań, dlatego proszę kogoś, kto ma taką wiedzę, o zweryfikowanie, ustosunkowanie się i poprzenoszenie artykułów, jeśli moje podejrzenia okażą się trafione. 83.17.226.74 19:36, 11 sie 2007 (CEST)

Rzeczywiście poprawki wg powyższej argumentacji wydają mi się konieczne. Ponadto treść artykułów o drugoplanowych postaciach z komiksu nie rozwija się od około roku. Dlatego proponuję tez zintegrować artykuły o postaciach do Asterix#Inne postaci z komiksu. Łukasz W^nawijaj 20:06, 11 sie 2007 (CEST)

Problem w tym, że nawet w oficjalnej serii komiksów wydanej przez Egmonta czy w filmach z Asterixem co część to inne imiona. --Hiuppo (zagadaj) 07:55, 31 sie 2007 (CEST)

Bazylika Archikatedralna czy Bazylika archikatedralna 2

Ponawiam powyższe pytanie. -- Rozek19 (odpowiedz) 01:56, 12 sie 2007 (CEST)

Czy to nie ten sam problem, co szkoła podstawowa i Szkoła Podstawowa nr 1 w Szarej Wólce Dolnej? Kuszi 22:29, 4 wrz 2007 (CEST).

1/ bazylika archikatedralna pw. Najświętszej Marii Panny; 2/ bazylika archikatedralna pw. św. Jana Chrzciciela lub – ta sama nazwa bez skrótu – bazylika archikatedralna pw. Świętego Jana Chrzciciela. Uwaga: Bazylika św. Piotra w Rzymie jest wyjątkiem od reguły.--Interpunk 23:07, 5 wrz 2007 (CEST)

Zdjęcia w artykułach anime

Witam, ale ja tu tylko na moment, zadać pytanie, ktoś mi odpowie i koniec. Tak więc do rzeczy: Czy na pl.wiki zamieszczać można zdjęcia z jakiegokolwiek anime? Głównie chodzi mi o to że Wikipe- tan (to też wygląda jak postać z jakiegoś anime) jest zamieszczony, a pozostałych bohaterów nie widzę. Wiem: licencja, ale jak dokonano właśnie grafikę Wikipe- tan aby ona znalazła się na pl.wiki. Czy z innymi grafikami z anime też tak można? Proszę o odpowiedź tutaj lub na mojej stronie dyskusji. Plati Panel dyskusyjny 19:01, 14 sie 2007 (CEST)

Huh? Wikipe-tan jest maskotka Wikipedii i zostala stworzona na wolnej licencji. Nie jest zadna postacia z komercyjnego anime. Postaci z komercyjnych anime nie mozna umieszczac. Herr Kriss ✉ 20:09, 14 sie 2007 (CEST)

Tabele z tytułami odcinków seriali

Witam, chciałbym przeprowadzić mini-ankietę w sprawie wyglądu tabeli z tytułami odcinków. Propozycje są dwie i chciałbym o szczere wypowiedzi w tej sprawie.

Propozycja 1

Premiera w Polsce	N/o	Polski tytuł	Angielski tytuł
SERIA PIERWSZA
05.03.2007	1	Tylko nie DoJo W poszukiwaniu Hershela	DoJo, Oh No Finding Hershel
06.03.2007	2	600 kanałów zagłady Stary, ale jary	600 Channels of Doom! An Oldie But a Goodie

Propozycja 2

N/o	Premiera w Polsce	Tytuł polski	Tytuł angielski
SERIA PIERWSZA
1	05.03.2007	Tylko nie DoJo W poszukiwaniu Hershela	DoJo, Oh No Finding Hershel
2	06.03.2007	600 kanałów zagłady Stary, ale jary	600 Channels of Doom! An Oldie But a Goodie

N/o - oznacza Numer odcinka

• Szczerze? To żadna nie wygląda dobrze. Proponował bym date premiery przenieś na koniec tabeli. Ale jesli mam wybierac to Propozycja 2.

ron_whisky 10:53 15 sie 2007 (CEST)

• • Nie ma potrzeby mnozyc kolorow, w tym przypadku zolty jest zbedny. Do tego "N/o" powinno byc zastapione przez "Numer". Herr Kriss ✉ 00:06, 16 sie 2007 (CEST)
• Wydaje mi się, że wypadałoby zrobić jakieś zalecenia, bo praktycznie co artykuł to inna tabelka (nie zawsze czytelna). Jestem za propozycją drugą. Rozbudowana wersja listy jest np. na stronie Lista odcinków serialu animowanego Klub Winx - skrócona mogła by być po prostu bez opisów. Beau (dyskusja) 00:16, 16 sie 2007 (CEST)

  Przekopiowałem en:Template:Japanese episode list na razie do mojej przestrzeni użytkownika (Wikipedysta:Beau/jel), przykład dostępny jest na stronie Wikipedysta:Beau/jel/test. Jakieś uwagi/sugestie? Przygotuję też stronę, która pozwoli na szybki import spisu odcinków z angielskiej Wikipedii zrobionych na tym szablonie. Beau (dyskusja) 11:12, 19 sie 2007 (CEST)

• Również bardziej przemawia do mnie propozycja 2 ToAr _krzycz! 14:15, 22 sie 2007 (CEST)
• opcja 2. Kolor zolty zbedny. "Numer kolejny" prawie zawsze wystepuje w pierwszej kolumnie i czytelnik jest przyzwyczajony do takiego ukladu --TvMsi 09:15, 18 wrz 2007 (CEST)

Linki zewnętrzne do serwisu liczby.pl

Witam, chciałbym dodać linki zewnętrzne do działu jednostek w serwisie liczby.pl Dział jednostek pozwala na szybkie przeliczenie wartości jednostek z zakresu: ciśnienia, długości, energii, masy, mocy, objętości, powierzchni, prędkości, siły, temperatury. Uważam iż jest to bardzo przydatne narzędzie dla osób przeglądających powyższe działy na Wikipedii. Lik prowadziłby bezpośrednio do konkretnego kalkulatora np. w haśle „Ciśnienie” znajdowałby się link do http://www.liczby.pl/Jednostki_cisnienia,jd=1.html który przelicza wartości tylko z tego działu.

• Dziękuję za przeczytanie zasad. Myślę jednak, że umieszczenie linku w artykule o jednostkach w zupełności wystarczy (ale to pozycjonowanie?). I tak trzeba by przejrzeć, czy te wszystkie strony przeliczające są tam rzeczywiście niezbędne. Hasła takie jak energia (fizyka) dotyczą tematów zbyt szerokich, by umieszczac w nich odnośniki do tego typu narzędzi. A wstawianie do stron ujednoznaczniających, jak masa czy objętość było naprawdę grubą przesadą. kecaj (♑) 02:30, 17 sie 2007 (CEST) PS w tej chwili - mimo wcześniejszego czyszczenia - link znów jest w 3 artykułach: paskal, pozaukładowe jednostki miary, jednostka miary. Może na razie wystarczy?

Wikipedia nie jest programem telewizyjnym

Robienie z Wikipedii programu telewizyjnego jest gorsze od ozdabiania Wikipedii stubami tematowymi. Stubów na razie usunąć nie mogę ale do haseł o programach telewizyjnych będę strzelał bez ostrzeżenia. Nie będę ich całkiem usuwał bo szkoda pracy innych (jaka ta praca by mi wydawała nieencyklopedyczna) więc będę robił tak jak w przypadku Lista programów TVN - wszystkie pomniejsze, stubowe hasła będą lądowały w haśle głównym, jako hasła osobne pozostaną tylko duże, ważne i rozbudowane hasła. Ten sposób równie nie będzie się podobał zwolennikom "haseł" o tych programach jak i zwolennikom ich usunięcia więc wszystko się ładnie równoważy.roo72 Dyskusja 10:39, 17 sie 2007 (CEST)

Mi się ten pomysł akurat podoba Roo :-) Maly LOLek 11:31, 17 sie 2007 (CEST)

Mi również...nawet chciałem sam wcielić go w życie...ale jakoś nie miałem czasu :) --Wyksztalcioch 20:27, 17 sie 2007 (CEST)

Jestem za. Zwłaszcza za stwierdzeniem o nieostrzeganiu. Pyszne. Pzdr., Ency (replika?) 20:35, 17 sie 2007 (CEST)

Bardzo dobry pomysł. ArturM  dyskusja 10:23, 18 sie 2007 (CEST)

Świetny pomysł, i głęboko żałuję, że nie zrobiłem od razu tego samego z odcinkami seriali. Laforgue (niam) 10:49, 20 sie 2007 (CEST)

Doskonały pomysł. Proponuję hurtowe podejście do wszelkich "dzieł" na temat programów typu jak oni śpiewają, jak oni fruwają czy innych spisów/odcinków wiekopomnych seriali M jak miłość czy P jak plebania. Pozdrawiam --Radar (dyskusja) 00:20, 9 gru 2007 (CET)

Czerwonolinkowcy w kartkach z kalendarza

Puściłem dzisiaj bota usuwającego czerwone linki z artykułów o datach. Od jutra, gdy zobaczycie czerwony link w kartce z kalendarza, można usuwać bez patrzenia. Gdy bot skończy pracę zamieszczę listę usuniętych linków. Dodek ^D 17:30, 18 sie 2007 (CEST)

A dlaczego usuwa tylko wybrane? Czy są jakieś kryteria które są "dobre" a które "złe"? [2] OTB (d) 20:23, 18 sie 2007 (CEST)

Nie, bot usuwa te, które pasują do określonego wzorca:

person = re.compile("^\*\[\[\d+\]\] - \[\[(?P<name>[^|]*?)\]\].*$", re.M)

Jeżeli zobaczysz jakieś nie usunięte czerwone linki to się nie krępuj, tylko edytuj->DEL->podgląd->zapisz :). Dodek ^D 09:55, 19 sie 2007 (CEST)

To co zrobił Dodek to głupota do^2 dlatego my niżej podpisani domagamy się cofnięcia zmian naniesionych przez DodekBota:

1. --WarX <talk> 12:06, 19 sie 2007 (CEST)
2. roo72 Dyskusja 12:07, 19 sie 2007 (CEST), bardzo duża lekkomyślność.
3. Hołek ҉ 12:08, 19 sie 2007 (CEST)
4. Jeżeli taki link występuje na innych wiki (gdzie może być niebieski) to w sumie usuwanie go jest troszke nadaremne. Te "kartki z kalendarza" i tak są ubogie, bo tzreba tam zawartość dodawać "ręcznie" (nie jak do kategorii). Reasumując, samo kryterium "czerwony link" to nieco za daleko. Masur juhu? 12:09, 19 sie 2007 (CEST)
5. Olaf @ 12:27, 19 sie 2007 (CEST) Toż to czysty wandalizm. Proszę o cofnięcie.
6. Ja się nie wypowiem, bo jedyne, co mi się ciśnie na usta na temat inteligencji Dodka, to wulgaryzmy trzeciego stopnia. Beno @ 12:29, 19 sie 2007 (CEST)
7. -- Rozek19 (odpowiedz) 12:29, 19 sie 2007 (CEST)
8. -- gophi (odpowiedz) 12:32, 19 sie 2007 (CEST) Jestem za kasowaniem samych linków ([[tekst]] zmienić w tekst), ale nie całych wpisów.
9. Adoomer disputatio 12:38, 19 sie 2007 (CEST) - może niekoniecznie głupota do kwadratu, ale raczej zbyt pochopna zmiana. Czerwone linki też się przydają...
10. rdrozd (dysk.) 12:46, 19 sie 2007 (CEST) również uważam edycje za nieprzemyślane
11. Jan Winnicki * 13:56, 19 sie 2007 (CEST) również prosiłbym o przywrócenie tego co było, o dyskusji nic nie wiedziałem, a teraz dopiero przypadkiem zobaczyłem co się stało... kasowanie treści z setek artykułów to chyba nie jest rzecz, o której można sobie zdecydować ot tak
12. Zgadzam się z częścią zaczynającą się od słowa "my", gdyż to działanie było moim zdaniem zbyt pochopne i specjalnie wiele pożytecznego nie przyniosło. Przywrócić trzeba, natomiast komentarz dotyczący głupoty jest nieuprawniony. Każdy ma prawo się mylić, a błędów nie popełnia ten... kkic (dyskusja) 14:00, 19 sie 2007 (CEST)
13. Eh... Herr Kriss ✉ 17:38, 19 sie 2007 (CEST)
14. Ency (replika?) 18:04, 19 sie 2007 (CEST) - komentarz poniżej
15. Szumyk ✉ 01:38, 22 sie 2007 (CEST)

    Ale Dodek juz cofnal zmiany ;) Herr Kriss ✉ 13:43, 22 sie 2007 (CEST)

Czemu w takim razie nikt nie protestował gdy była dyskusja w kawiarence? Czy nikt z wypowiadających się nie wie, że te kartki z kalendarza to wylęgarnia nieenców, hoaxów i zwykłych wandalizmów? Chyba każda z nich ma bogatą historię revertów. Bez czerwonych linków łatwiej to patrolować, bo wiadomo od razu, co się nadaje do wyrzucenia a co nie.

Jestem otwarty na argumenty, a nie na komentarze o mojej głupocie. Dodek ^D 13:27, 19 sie 2007 (CEST)

PS, jak ktoś wspomniał na wikipl-l, mam listę usuniętych - wrzucę ją wieczorem albo jutro rano. Dodek ^D 13:37, 19 sie 2007 (CEST)

Znaczy się, ty napsułeś, a my możemy sobie naprawić, panie adminie? Olaf @ 13:51, 19 sie 2007 (CEST)

Nie, jeżeli ktoś uważa, że tam są linki ważne dla Wikipedii to niech stworzy artykuł. Ja to mogę przywrócić, ale po dyskusji, nie przed. Szczerze, na Wiki mamy taki nawał biografii, że zdziwiłbym się, gdyby jakichś ważnych nie było. Ach, byłbym zapomniał: lista. Dodek ^D 14:05, 19 sie 2007 (CEST)

Dodek, ta dyskusja (przy okazji - wypadało podać do niej odnośnik) absolutnie nie uprawniała do zapuszczenia bota, a jedynie do spreparowania listy do dalszej obróbki i decyzji. Ponadto wypowiedziało się w niej tylko 5 osób. Tak że postąpiłeś nad wyraz niefrasobliwie. Do tego jesteś adminem, czyli użytkownikiem zaufanym i odpowiedzialnym. Niestety kolejny raz widać, że te i inne cechy przychodzą z wiekiem, a nie _są_ w każdym wieku. Pytasz się, czemu w tzw. szczątkowej dyskusji nikt nie protestował, ale to b. erystyczny argument-pytanie. Nikt nie protestował, bo nie pisałeś, że bota zapuścisz destrukcyjnie. Aha, podaj w języku naturalnym to zaimplementowane przez Ciebie wyrażenie. Zresztą też nie zapodałeś go we wzmiankowanej dyskusji. Ency (replika?) 18:04, 19 sie 2007 (CEST)

Uznałem, że skoro wątek wisi w kawiarence od miesiąca i nikt nie zgłasza nawet uwag, co więcej, ktoś mnie prosi żeby to w końcu zrobił, to już najwyższy czas się za to zabrać. Wiem, że to żaden argument, ale na en nie ma czerwonych, na de też nie, na fr są, ale tam mają ogólnie restrykcyjną politykę odnośnie tego i tam jest kilka razy mniej linków niż u nas. Może zrobiłem to zbyt pochopnie i bez konsultacji, ale nie sądzę, żeby wywalenie było czymś złym - lista skupia wszystkich czerwonych, dzięki czemu ktoś, jeżeli chce stworzyć art, może sobie wybrać.

A tak nawiasem mówiąc, gdybym teraz zapuścił bota na kategoriach z biografiami i dodał wszystkie biografie do kartek z kalendarza, to byś pewnie też narzekał - że za dużo. Za dużo? A od kiedy mamy jakiekolwiek kryteria odnośnie kartek z kalendarza? Gdyby było cokolwiek ustalone, uniknęlibyśmy tego problemu. Dodek ^D 18:22, 19 sie 2007 (CEST)

Nie uwazasz, ze en i de nie ma czerwonych linkow dlatego, ze tam sekcja biograficzna jest bardziej rozwinieta, niz polska? Tak samo mozna wywalic wszystkie czerwone linki z artykulow, bo w koncu to tez moga byc hoaksy i nieency rzeczy. Jak patrze na ta Twoja liste, to widze, ze wywaliles wiele znanych osob, ktore po prostu jeszcze nie doczekaly sie biogramu w Wikipedii. Herr Kriss ✉ 20:03, 19 sie 2007 (CEST)

Nie, bo mieliby przynajmniej pojedyncze czerwone linki. Ta lista zostanie, ciekawe, ile tam jest rzeczywiście ważnych osób, a ile "waźnych osób" stamtąd doczeka się biografii - moim zdaniem to byłyby procenty, a nawet promile. Dodek ^D 20:09, 19 sie 2007 (CEST)

Nie mam zdania, czy czerwone linki powinny w "kartkach" być (jestem za, a nawet przeciw ;-)), ale w samych na A znalazłam kilkanaście takich, których biogramy bezwzględnie powinny na Wiki być - tak tytułem "rzeczywiście ważnych". A polska Wiki wciąż ma poważne w tym względzie braki - całkiem niedawno dopisałam biogram Franka Capry, trzy razy sprawdzając, czy naprawdę nie ma, bo uwierzyć nie mogłam, że nie ma artykułu o jednym z najważniejszych hollywoodzkich reżyserów. Gytha 21:55, 19 sie 2007 (CEST)

Mimo wszystko jak ludzie Ci mowia, ze zle zrobiles, to powinienes cofnac te zmiany, a nie czeakc az ktos Cie przekona. Kazdy popelnia bledy, ale sztuka jest to wszystko odkrecic. Herr Kriss ✉ 20:15, 19 sie 2007 (CEST)

Skoro tak to proszę bardzo. Nie zdziwiłbym się, gdyby w przyszłości była jednak podobna inicjatywa do mojej. Dodek ^D 21:30, 19 sie 2007 (CEST)

A dlaczego ta i wiele innych "czerwonych list" została usunięta [3], komu przeszkadzały te nazwiska wykonawców w artykule? Może wystarczyło usunąć linik? StoK 22:04, 19 sie 2007 (CEST)

---

A ja popieram Dodka, wyznaję zasadę "nie czerwonym linkom" oraz "nie nadmiernym linkom" 90% linków jest do wywalenia. Jeżeli ktoś stworzy artykuł o danej osobie, to wówczas może polinkować, a linki prowadzą w wielu przypadkach do osób które ze względu na nieencyklopedyczność i tak zostaną wyrzucowe gdyby były stworzone. StoK 16:40, 19 sie 2007 (CEST)

p d e w szablonach nawigacyjnych

Nie podoba mi się to ułatwienie. Przede wszystkim ze względu na to, że dla niezorientowanego czytelnika jest niezrozumiałe (psuje też wygląd niektórych szablonów, patrz np. Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule#Szablon:Gminy powiatu zgierskiego) - twardo stoję na stanowisku, że Wikipedia jest przede wszystkim dla czytelników, a nie redaktorów ;-). Mam też wrażenie, że może spowodować większe wandalizmy w szablonach. Za edycję i zmiany w szablonach i tak na ogół nie biorą się niedoświadczeni wikipedyści, a dla tych bardziej obeznanych chyba nie jest dużym problemem wejście w edycję artykułu i sprawdzenie nazwy konkretnego szablonu? Gytha 22:19, 19 sie 2007 (CEST)

To raz, a dwa rzekome ułatwienie powiększa szablon do monstrualnych rozmiarów, od czasu, kiedy zostało przesunięte na środek, nad tytułem. --DaKa 23:41, 19 sie 2007 (CEST)

IMO to jest wlasnie wyciagniecie reki do newbies. Juz nie raz ktos prosil mnie o pomoc jak edytowac szablon, bo jak klika na edytuj to widzi tylko {{cos takiego}}. Herr Kriss ✉ 00:36, 20 sie 2007 (CEST)

Ja, początkujący do niedawna, wtrącę tylko, że więcej czasu zajęło mi rozgryzienie literek p•d•e niż dotarcie do edycji szablonu wtedy, gdy ułatwień tych jeszcze nie było; polinkowana lista użytych szablonów jest przecież wypisana na dole strony podczas edycji. kecaj (♑) 01:30, 20 sie 2007 (CEST)

Wystarczy najechac myszka, zeby zobaczyc w statusbarze do czego prowadza te literki. Herr Kriss ✉ 01:50, 20 sie 2007 (CEST)

Nie mam myszki w telefonie z którego przeczytałem wiele artykułów przy pomocy Opery Mini ani paska statusu. Na takim wyświetlaczu literki te są kompletnie bez kontekstu, kreują za to dodatkowe linki które zwiększają czas przeskakiwania do kolejnych odsyłaczy i zdaje się że są znaczeniowo w niewłaściwej strukturze wygenerowanej strony. To ostatnie oznacza że wszystkie "podobszary" wygenerowanych stron podzielone są tematycznie, jest div z elementami wikipedysty, jest div z narzędziami, jest div z linkami technicznymi, jest div z treścią artykułu. Poszczególne skórki przemieszczają te tematyczne obszary. Urządzenia nie obsługujące skórek (np. takie jak coraz popularniejsze przeglądarki mobilne) wyświetlają je liniowo przy czym najwyższy priorytet jako znajdujący się w wygenerowanej stronie na początku ma obszar artykułu a wszelkie narzędzia znajdują się za nim, również ten z narzędziami a literki p*d*e zaliczam właśnie do narzędzi. Jeżeli te linki są komuś potrzebne to może powinny (oczywiście teoretyzuję ;) i nie wiem jak to zrobić) zostać wstawione do obszaru technicznego lub z narzędziami czyli tam gdzie "Wyślij e-mail do tego użytkownika" jest wstawiany przy wizycie na stronie wikipedysty. Ewentualnie rozsądnym rozwiązaniem byłoby też domyślne ukrycie diva zawierającego te literki i odblokowanie go na życzenie albo przełącznikiem w monobooku, albo jakimś innym wynalazkiem. ABX - (O mnie dyskutuj) 20:29, 20 sie 2007 (CEST)

No tak, a jaki procent (promil?) newbie uzywa i edytuje Wikipedie spod telefonu komorkowego? Herr Kriss ✉ 22:21, 20 sie 2007 (CEST)

Ale ja nie o tym że telefonem się edytuje ale o tym że prezentacja artykułu w telefonie uwypukla niedopasowanie tych literek zarówno wizualizacyjne jak i funkcjonalne co inni zdają się zauważać również bez telefonu. ABX - (O mnie dyskutuj) 23:17, 20 sie 2007 (CEST)

A czy Ty naprawdę chcesz, by szablony edytowali początkujący użytkownicy? Jak ktoś jakie takie pojęcie ma, szybko się zorientuje, o co chodzi, także i przy "starej" formie. Jak ma problemy, to może lepiej, by się wpierw poduczył, a potem zabierał za szablony?

Od czasu wprowadzenia tego narzędzia liczba anonimów edytujących szablony wzrosła. Dodatkowo tylko jedna z 30 napotkanych przeze mnie edycji była błędna (zaznaczam, ze nie była wandalizmem). Hołek ҉ 13:45, 21 sie 2007 (CEST)

Wycentrowane miejsce na górze jest najgorszym z możliwych - teraz najbardziej w oczy rzucają się właśnie te trzy nieszczęsne literki. Jak rozumiem, w zamyśle mają być ważniejsze od tytułu i treści szablonu? Naprawdę, weźcie pod uwagę, że większość korzystających z Wikipedii ją czyta, a nie edytuje. Jak już koniecznie muszą być, to w prawym dolnym rogu. Gytha 23:23, 20 sie 2007 (CEST)

Nie mowie, ze wizualnie ten zabieg jest dobry, mozna to pewnie przeprowadzic w inny sposob. Jak najbardziej chce, zeby szablony nawigacyjne edytowali uzytkownicy. W przeciwienstwie do infoboksow tam nie trzeba duzej wiedzy o Wiki i moza cos poprawic, czy dodac. Herr Kriss ✉ 00:50, 21 sie 2007 (CEST)

Bo mówię wszędzie, by odświeżać cache monobooka, a nikt mnie, kurde, nie słucha! [4] i [5] Hołek ҉ 13:45, 21 sie 2007 (CEST)

Ale przyznasz że mając w jednym wierszy "e" a w innym "[edytuj]" można mieć wątpliwości co do funkcji? Jeżeli jest statystyczne poparcie w logach dla tezy że te linki są potrzebne i nie ma to nic wspólnego z okresem wakacyjnym młodzieży ani odejściami zarejestrowanych użytkowników ;) to może tę warstwę/linki zapisać już pełnymi "[Przejdź] [dyskutuj] [edytuj]" ale za to pokazać je jedynie w stanie rozwinięcia szablonu? I tak żeby wiedzieć że trzeba edytować trzeba najpierw zobaczyć że czegoś brakuje lub jest błędne. ABX - (O mnie dyskutuj) 14:13, 21 sie 2007 (CEST)

Czepiasz się. ;) Przeciętnego użytkownika i tak interesuje jedynie treść, i trzema losowo wpisanymi literkami z "bykiem" (&bull;), się nie będzie przejmować ;) Hołek ҉ 14:57, 21 sie 2007 (CEST)

Uważam, że samo p wystarczy, natomiast d i e to nadmiar zbytku. Nie ma chyba innego przypadku, żeby w artykule A klikać bezpośrednio na dyskusję czy edycję artykułu B (poza linkami konstruowanymi z rzadka specjalnie po to, i to raczej na stronach dyskusji czy kawiarenki). Porządek rzeczy zawsze był taki: najpierw artykuł (szablon), i z tego poziomu dopiero edycja. Więc po co te całe d i e dla szablonów? Logiczniej byłoby poprzestać na p (nazwanym raczej "przejdź do") i umieścić je tam, gdzie jest [Ukryj] i [Pokaż]. W stanie rozwiniętym mogłoby się pokazywać dodatkowo [Przejdź do]. To jest właściwe miejsce dla operacji związanych z szablonem, i to gotowe, nie trzeba wygospodarowywać ani nad paskiem, ani w nowym rogu. 83.17.226.74 01:11, 21 sie 2007 (CEST)

 « Saper // @dyskusja »  22:16, 14 gru 2007 (CET)

Włoskie okręty

Mam pewien problem natury prawnej. Otóż wydaje mi się, że wszystkie zdjęcia włoskich okrętów (z II wojny światowej) znajdujące się na naszej wikipedii są tu umieszczone nielegalnie. Na włoskiej wikipedii te zdjęcia są oznaczone informacją, że są własnością publiczną we włoszech, ale niekoniecznie gdzie indziej it:Immagine:Zara - foto ufficiale.jpg, it:Immagine:Artiglierie zara.jpg. Na naszej wikipedii zdjęcia są oznaczane {{PD-old}} (np: Plik:Krążownik Gorizia.jpg). Zgłosiłem też jedno takie zdjęcie (commons:Image:Zara heavy cruiser.jpg) na commons do usunięcia, ale nic się nie wydażyło.

Wydaje mi się, że powinniśmy usunąć z naszej wikipedii i ekować na commons wszytkie zdjęcia włoskich okrętów chyba, że wyjaśni się, że w polsce te zdjęcia są również PD.

Ss181292 10:44, 20 sie 2007 (CEST)

• A ja może ogólniej: czy admini commons/inni zorientowani orientują się, czemu z Commmons skasowano PD-Italy i czym ono się dokładnie różni od PD-PRL? Czy na PL-Wiki nie można by jakoś dozwolić na wszystkie zdjęcia na tej licencji? - A to wazne pytanie, bo to masa ważnych zdjęć. Laforgue (niam) 10:47, 20 sie 2007 (CEST)

Cmentarze jak bazyliki

Podobny problem, jak z bazylikami, jest z cmentarzami. Generalnie brak konsekwencji. Jest Cmentarz garnizonowy w Płocku, ale Cmentarz Garnizonowy w Toruniu; Cmentarz Ewangelicki w Górze Kalwarii i Cmentarz Ewangelicki w Mikówcu, ale Cmentarz ewangelicki przy ulicy Zborowej w Raciborzu i Cmentarz ewangelicki w Radomiu. Są też różne skomplikowane konstrukcje redirectów, np. Cmentarz Żydowski w Łodzi → Cmentarz żydowski w Łodzi → Nowy cmentarz żydowski w Łodzi zrobiłem ujednoznacznienie BartekChom 15:24, 18 wrz 2007 (CEST). 83.17.226.74 17:50, 20 sie 2007 (CEST)

Językoznawcą nie jestem, ale według mnie wszystkie te przymiotniki jak: ewangelicki, żydowski, garnizonowy powinny być pisane z małej litery ToAr _krzycz! 14:08, 22 sie 2007 (CEST)

Jeśli nazwa "Cmentarz Żydowski" jest nazwą oficjalnie zatwierdzoną, to znaczy, że jest nazwą własną i powinna być pisana z litery wielkiej, jeśli nie jest, tzn. jeśli cmentarz nie ma żadnej nazwy, a "żydowski" jest jedynie określeniem wyznania, to kłania się litera mała. Tak to wygląda w skrócie, ale problem jest zdaje się bardziej skomplikowany. Warto zapytać kogoś w poradni językowej ([6]). Pozdr. --DaKa 18:25, 23 sie 2007 (CEST)

Ja jestem za pisaniem wszystkich nazw dużą literą, aby nikogo nie wyróżniać, ani dyskryminować. Językoznawca może mnie poprawi. --Smartt 18:33, 23 sie 2007 (CEST)

Nie można stosować jednego wzoru - jeżeli stosowana na Wiki nazwa cmentarza jest tylko formą opisową należy go pisać małą literą, jeżeli jest zaś jest nazwą własną, to sytuacja jest bardziej skomplikowana. Nazwa sgłada się wtedy z członu gatunkowego (cmentarz) i członu wyróżniającego (np. Bródnowski). Człon wyróżniajcy w nazwie własnej zawsze powinien być zpisany wielką literą. Natomiast człon gatunkowy "cmentarz" pisze się w zależności od statusu tego członu raz młą, a raz wielka literą. Jeżeli człon gatunkowy jest integralną częścią nazwy nalezy go zapisać wielką literą, w innych przypadkach - małą. Reguły języka polskiego są w przypadku pisowni wielką/małą literą bardzo skomplikowane i niezbyt jasne, przez co nawet językoznawcy często maja z nimi kłopoty. Zobacz też poradnia językowa PWN Aotearoa dyskusja 07:27, 24 sie 2007 (CEST)

Nie można stosować jednego wzoru, zgoda. Ale patrząc na cmentarne zasoby Wikipedii trudno żywić przekonanie, że duże litery są tam, gdzie mają być duże, a małe tam, gdzie mają być małe. Wygląda to raczej na wielki zbiór przypadkowych rozstrzynięć. Powstaje więc pytanie, czy w tym zakresie Wikipedia jest miarodajna (a jeśli jest, to czy tę miarodajność widać). IMHO jest rzeczą bardzo prawdopodobną, że jednak błędów nie uniknięto, a każdy przypadek należałoby indywidualnie zweryfikować. Trudno się spodziewać, że ktoś to szybko i całościowo wykona. Prędzej sprawa zniknie z wokandy. Wstawianie do każdego artykułu szablonu {{doWeryfikacji}} nie wydaje się jednak dobrym ruchem.
Może by więc - żeby całkiem nie pozostawić tego bez komentarza - wstawić {{doWeryfikacji}} na stronę Kategoria:Polskie cmentarze, a niniejszą dyskusję przenieść na Dyskusja kategorii:Polskie cmentarze? 83.17.226.74 20:09, 28 sie 2007 (CEST)

{{Opera}} w artykułach dotyczących poszczególnych dzieł muzycznych

Popatrzcie na Aida (opera) albo na Fidelio.[¹] Czy umieszczenie w tych artykułach szablonu {{Opera}} ma sens? Moim zdaniem nie, bo szablon dotyczy terminologii, a artykuł - dzieła. I to się trochę gryzie. To tak jakby przy każdej chorobie umieszczać szablon {{Medycyna}} , a przy każdym modelu Ikarusa szablon {{Transport miejski}}. Przypadków z tą {{Operą}} jest dość dużo. 83.17.226.74 00:19, 21 sie 2007 (CEST)

Brak zainteresowania tematem. Mam zamiar pousuwać ten szablon z artykułów, z uzasadnieniem opisanym powyżej. Jeśli ktoś ma coś przeciw temu, niech się odezwie zawczasu. Jeśli ktoś popiera pomysł takiego posprzątania, to też proszę o wpis, będzie łatwiej. 83.17.226.74 12:58, 28 sie 2007 (CEST)

Dopisałem do szablonu linijkę tytułową, usunąłem go z artykułów o dziełach, dodałem go do artykułów opisujących umieszczone w szablonie pojęcia. Teraz to ma sens. 83.17.226.74 12:39, 29 sie 2007 (CEST)

Nawiasem mówiąc, szablonowi {{Opera}} przydałoby się jeszcze trochę szlifu. Miałem też wątpliwości w przypadku takich artykułów jak Akt (teatr) - bo przecież to nie jest termin stricte operowy, lecz ogólniejszy. 83.17.226.74 12:53, 29 sie 2007 (CEST)

[¹] - nieaktualne

Dyskusja o tymszabloniebylawdyskusjiszablomu - tam mozna znalezc uzasadnienie z intencjami autora/autorów. 83.21.241.9 13:02, 18 lis 2007 (CET)

• Wydaje mi się, że tego typu szablony z terminologią powinny być na stronach opisujących terminologię, a nie dzieła - usuwaj śmiało. :-) rdrozd (dysk.) 20:53, 31 sie 2007 (CEST)

Aleksander Emil Ulrych#źródła

Widzimy tam otwartą informacje o łamaniu dwóch z podtawowych zasad wiki (Wikipedia:WER i Wikipedia:OR), jednak artykuł wygląda bardzo porządnie. Co z takim kwiatkiem zrobić?--Witek1988 (Dyskusja) 19:00, 21 sie 2007 (CEST)

Wrzuć do antyhoaxa. Dsobiście nie znam tej gałęzi Ulrichów. --Hiuppo (zagadaj) 20:42, 30 sie 2007 (CEST)

Autor jest wiarygodny. Tyle, że to oczywisty OR. Na odpowiedni tom PSB przyjdzie trochę poczekać (Sierakowski był w 1997, Stpiczyński w 2006). Picus viridis RSVP? 14:04, 31 sie 2007 (CEST)

Linux, GNU, Unix i podobne

Mamy tutaj mały bałagan, który będzie się tylko powiększał jeśli nic nie ustalimy.

1. Opisywanie ogólnie Unixów i systemów uniksopodobnych (np. Linux#Interfejs) w którymś z artykułów, W zasadzie taką sekcje można by skopiować do wszystkich z tych artykułów (w tym przypadku do GNU po drobnych przeróbkach), więc kwestią czasu jest to kiedy pojawią się dublujące informacje. Można by wydzielić to do osobnego artykułu (np. Cechy systemów uniksowych) i podlinkować we wszystkich {{Osobny artykuł}}em przy krótkiej sekcji.
2. podklejany do wszystkich artykułów o oprogramowaniu uniksowym. Tutaj zaproponował bym zmienić na o treści w stylu To jest tylko zalążek artykułu związanego z Uniksem i systemami uniksopodobnymi....
3. Wolne Oprogramowanie, a Otwarte oprogramowanie. Tutaj IMO w przypadku artykułów o oprogramowaniu najlepiej stosować skrót FLOSS, bo jeśli program jest wolny, to jest też otwarty i w 99% przypadków odwrotnie, a unikamy w ten sposób POVu.
4. Linux, a GNU, czyli kwestia GNU/Linuksa. Tutaj widział bym to następująco:
   • W Linux opisane były by ogólnie systemy korzystające z jądra Linux, wydzielona sekcja na Linuxa z oprogramowaniem GNU (w końcu to z 99% takich systemów), oraz na systemy z jądrem Linux nie korzystające z GNU (można przenieść GNU/Linux#Linux bez GNU, choć przydało by się rozszerzyć). Przydało by się też rozszerzyć historie rozwoju. Jeśli opisujemy cały system należało by tu jednak wspomnieć m.in. o GNU (w końcu składniki GNU są w zdecydowanej większości bazowych systemów, a samo jądro nie kompiluje się bez GCC) i o Miniksie. Obecnie sekcja ta sugeruje, że Linus Torvalds i skupieni wokół niego programiści stworzyli kompletny system operacyjny.
   • W GNU/Linux {{Ujednoznacznienie}} do Linux#Linuks z GNU i Kontrowersje wokół nazwy GNU/Linux.
   • Linux (jądro) i GNU w obecnym kształcie.

Wrzucam tutaj, a nie do dyskusji któregoś z haseł, aby nie skupić ludzi bardziej zainteresowanych Linuksem, czy GNU.--Witek1988 (Dyskusja) 12:34, 24 sie 2007 (CEST)

Ano właśnie nie kumam czemu wrzucasz tutaj ten fragment o Linux vs GNU/Linux itd. skoro było to już wałkowane w dyskusji hasła Linux. Co do kształtu tego artykułu, konsensus był taki, że tłumaczymy z en:, oczywiście można rozszerzyć. Tłumaczenie idzie mozolnie tutaj.

Co do skrótu na WO + OS to się zgadzam, choć ja preferuję skrót FOSS, bo to L (libre) nic nie wnosi.

Unix, pisany w ten sposób, to jest dokładnie to co system uniksopodobny. Znak towarowy należący do The Open Group to UNIX (wielkie litery). Inna sprawa, że ta redundancja jest czasem potrzebna aby wyraźnie wskazać o jakiej kategorii systemów mowa. --Wanted 14:24, 24 sie 2007 (CEST)

Ad 2.: Już proponowałem, nie przeszło - od tamtego czasu mam głęboką niechęć do całej idei stubów.

Ad 3.: Proponowałem, przeszło - porobiłem kategorie Kategoria:Oprogramowanie FOSS itd.

Ad 4.: Dyskutowałem na ten temat - moja propozycja była jednak inna:

1. początek artykułu Linux - "Linux - rodzina systemów operacyjnych dla komputerów, używająca jądra Linux." - przepraszam, ale to wyrażenie jest kompletnie bez sensu - to w końcu Linux to system czy jądro? I co to w ogóle za definicja rekurencyjna bez warunku wyjścia?
2. początek artykułu Linux (jądro) - "Jądro Linux (ang. Linux kernel) to najważniejsza, wolna część uniksopodobnego systemu operacyjnego napisana przez Linusa Torvaldsa w 1991 roku, a obecnie rozwijana przez licznych programistów z całego świata." - przepraszam, ale to wyrażenie jest bez sensu, jeżeli mamy na względzie początek artykułu Linux - jakiego uniksopodobnego systemu operacyjnego? Jeżeli systemu operacyjnego Linux, to czym w ogóle jest Linux? Jądrem, systemem czy może jeszcze jakiś ficzer Linuksa umknął mi? Jeżeli nie jest to jądro systemu operacyjnego Linux, to jakiego? GNU/Linux? A skąd, przecież w Linux pisze, że Linux to jądro... Linuksa!

Może jest ktoś w stanie wyjaśnić mi, na czym polegają ustalenia dotyczące nazewnictwa?

Moja propozycja jest prosta - w Linux opisać jądro, historię, możliwości itd. i wstawić DisambigR "czy chodziło Ci o system operacyjny?" i link do disambiga z punktami GNU/Linux (w którym opis systemu, historię itd) i Linux (system operacyjny), w którym opis systemu opartego na Linuksie, a bez GNU. Poza tym, stworzyć Kontrowersje wokół nazwy GNU/Linux - nie ukrywajmy, że kontrowersji nie ma, bo są, o czym będzie można się przekonać, gdy tylko wcisnę przycisk zapisz. Dodek ^D 16:42, 24 sie 2007 (CEST)

Linux to nazwa zarówno jądra jak i systemu operacyjnego opartego na tym jądrze. Stąd definicja "Linux - rodzina systemów operacyjnych dla komputerów, używająca jądra Linux" nie jest bez sensu, oddaje rzeczywistość, choć można to ująć lepiej. Wstęp z en jest w tej chwili taki: "Linux is a Unix-like computer operating system. Linux is one of the most prominent examples of free software and open source development; its underlying source code can be freely modified, used, and redistributed by anyone." BTW, czy naprawdę musimy zawalać kawiarenkę kolejną dyskusją Linux vs. GNU/Linux? --Wanted 23:53, 24 sie 2007 (CEST)

Kategoria:Polska szlachta

Witam. Chciałbym tutaj poruszyć pewien omawiany już gdzie indziej temat. Otóż w wielkim skrócie chodzi o to, czy osoby nam współczesne pochodzenia szlacheckiego (np. Janusz Korwin-Mikke, bo od niego to się zaczęło, Bronisław Komorowski, Anna Radziwiłł, Konstanty Radziwiłł, Paweł Franciszek Roman Sanguszko i wielu innych) należy dodawać do kategorii Polska szlachta. Ja osobiście opowiadam się ZA, ale jest wiele osób, które się sprzeciwiają. Dlatego też uważam, że najrozsądniej będzie sprawę przedyskutować i np. rozpocząć głosowanie.

Jako podstawowe argumenty ZA przedstawię chociażby fakt czystej prawdy historycznej, iż w.w. osoby wywodzą się z rodów szlacheckich i nikomu nie można zabronić posługiwania się herbem czy tytułem (Konstytucja nie zabrania). Dowodem jest na to chociażby istniejący Związek Szlachty Polskiej. Argumenty, iż szlachectwo zniosła Konstytucja z 1921 r. są bezpodstawne - konstytucja ta NIE obowiązuje obecnie. Dokładny przebieg dyskusji na ten temat znajduje się tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_kategorii:Polska_szlachta pod koniec "Czy dodawać osoby nam współczesne?" a także w mojej dyskusji i dyskusji użytkownika Mmt: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Mmt/Archiwum2#Janusz_Korwin-Mikke http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Czestomir#Szlachta

Pozdrawiam! Czestomir 22:23, 25 sie 2007 (CEST)

Jestem przeciw stosowaniu tej zasady, szczególnie od czasu reformy rolnej po II w. św. Wątpliwości mam nawet w przypadku postaci z XIX wieku, kiedy formalnie Polska nie istniała, a komisja heraldyczna wiele drobnych rodów pozbawiła szlachectwa wobec braku dowodów. --Hiuppo (zagadaj) 20:40, 30 sie 2007 (CEST)

Tym samym uznajemy zbrodnię czy to zaborów czy reformy rolnej. Owszem wówczas Polska nie istniała, ale jakoś nikt nie negował istnienia Polaków - tak samo istniała szlachta. Niejednokrotnie jako szlachta państw zaborczych. Uważam, że kwestie pochodzenia pewnych rodzin są bezsporne i o takie przypadki mi chodzi. Nalegam na głosowanie. Czestomir 15:02, 7 wrz 2007 (CEST)

Przyjmijmy nawet roboczo przez chwilę, że proponowane przez Ciebie zmiany mają sens (IMO nie, z bardzo wielu powodów). Jak masz zamiar zweryfikować np., który z Kowalskich jest szlachcicem? Czy chodzi tylko o "pewne rodziny"? Zatem jakie będą kryteria przynależności do tych "pewnych rodzin"? Gytha 23:40, 7 wrz 2007 (CEST)

Chodzi mi tylko o te osoby/rodziny, wobec których nie ma najmniejszych wątpliwości. Nie chodzi mi tu o każdego Kowalskiego, bo nie sposób tego sprawdzić (być może sam nie jest świadomy swych korzeni), ale o znane osoby z życia publicznego, które jeszcze dodatkowo same przyznaja się do szlachectwa. W kwestiach spornych można poprosić o opinię specjalistów (np. Związek Szlachty Polskiej) Czestomir 09:29, 8 wrz 2007 (CEST)

Szlachta jest stanem. Po pierwszej wojnie światowej brzmi to anachronicznie i lekko śmiesznie. Reforma rolna nie ma tu nic do rzeczy. Już prędzej ziemiaństwo. Uważam, że używanie szlachty od czasów IIRP jest równie mało sensowne, jak używanie pojęcia rycerz dla Jana III Sobieskiego. A już tym bardziej w kategorii, gdzie jest tylko słowo-hasło bez żadnych niezbędnych wytłumaczeń, na ogół kojarzone z wcześniejszymi czasami i stanami społecznymi. Wulfstan 09:55, 8 wrz 2007 (CEST)

Szlachta to tradycja. Szlachta była, jest i będzie, różnie nazywana. To naturalny proces krystalizacji elit w każdym społeczeństwie. Problemem Polski jest to, iż nie mamy monarchii. W Wlk. Brytanii czy Szwecji szlachty nikt nie kwestionuje. Czestomir 21:06, 8 wrz 2007 (CEST)

U nas szlachty nie ma. Nie ma żadnej podstawy prawnej ani ustrojowej, która by umożliwiała stosowanie tego pojęcia w sposób oficjalny. W związku z czym na Wikipedii nie możemy używać tej kategorii w stosunku do osób żyjących współcześnie. Szwedzki 21:09, 8 wrz 2007 (CEST)

Popieram tu Szwedzkiego. Jeśli bycie elitą ma polegać na tym, że się miało prapra¹²dziadka, który posiadał 100 chłopów, to ja już wolę stan obecny.

Poza tym stanu szlacheckiego obecnie w Polsce nie ma, nawet niezależnie od tamtej konstytucji z 1921. Idea szlachty jest sprzeczna także z obecną konstytucją.

Art. 32.

1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.

2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Szlachectwo jest podłą dyskryminacją w życiu społecznym ludzi, którzy mieli pecha urodzić się w rodzinach nieszlacheckich, więc jest sprzeczne z art. 32 pkt 2 Konstytucji RP.

A poza tym patrząc na boje, jakie na wikipedii toczyły różne skrzydła monarchistów, jestem gotów się założyć, że od razu pojawiłyby się przynajmniej ze dwie wrogie sobie organizacje, które dawałyby przeciwstawne werdykty co do tego, czy dana osoba jest szlachcicem, czy nie ;-) Olaf @ 21:49, 8 wrz 2007 (CEST)

Po pierwsze: elitą w II RP było polskie ziemiaństwo i arystokracja - i każdy miał do nich szacunek. Dzisiaj elitą jest Lepper i Giertych... Oto różnica! Po drugie: nie mówimy o stanie szlacheckim, a POCHODZENIU szlacheckim. Stanu nie ma, pochodzenie, czyli szlachta jako taka jest (-> Związek Szlachty Polskiej). Nie chodzi tu o dyskryminację etc. bo to jest śmieszne. Chodzi o FAKT historyczny wywodzenia się z takiego a takiego rodu. Po trzecie: bycia szlachcicem nie zabrania obecna konstytucja. Tak samo jak nie zabrania bycia cesarzem Marsa... Po czwarte: "Szlachectwo jest podłą dyskryminacją w życiu społecznym ludzi" - brzmi jak przemowa Stalina. Szlachectwo jest naturalną konsekwencją wykrystalizowania się w społeczeństwie warstwy przywódczej, bogatszej i lepiej wykształconej. Wolę dawne szlachectwo oparte na tradycji, patriotyzmie i kulturze, niż współczesne polskie FAKTYCZNE a nieoficjalne szlachectwo, jakimi są nadęci i gburowaci biznesmeni i politycy. Pamiętajmy jak bardzo propaganda PRL spaczyła obraz polskiej szlachty. Polecam raz jeszcze lekturę tekstów, do których linki dałem na początku wątku. Po piąte: oddzielmy autentyczne szlachectwo od organizacji pseudomonarchistycznych rozdających "tytuły" na lewo i prawo. Czestomir 10:15, 9 wrz 2007 (CEST)

A ja jestem za, cytuje szlachta była jest i będzie nie oznacza to oczywiście, że ma to być rasizm nie nie. Chodzi o tradycje nazwiska i herbu. Nie znaczy to też, że chłopi mają u nich robić, i aby nosić szabelkę u boku. Chodzi o to, aby nie zaginął patriotyzm. Chłop w XVIII w. jeśli ukradł żupan w innym województwie mógł być uważany za szlachcica. Aby być szlachcicem nie wystarczy mieć klejnot i nazwisko, ale też honor, uczciwość i serce. Ten który nie odda życia za Boga, Honor i Ojczyznę to nie szlachcic.Przeczytajcie to to, a najuważniej to to --Paweł II z Piastów Dyskusja 15:59, 13 wrz 2007 (CEST)

Ale także to, jeśli nie najpierw, bardziej obiektywnie: http://www.szlachta.org/szlachectwo.htm oraz http://www.szlachta.org/marwisz.htm Czestomir 10:28, 14 wrz 2007 (CEST)

Podsumowując, Częstomirze, Twoją odpowiedź na moje pytanie, masz zamiar wprowadzić do haseł anachroniczne (pojęcie szlacheckiego pochodzenia przestało już mieć znaczenie na przełomie XIX i XX wieku, a nawet wcześniej, w momencie zdominowania życia publicznego przez inteligencję, nb. w dużej części wywodzącą się ze zubożałej szlachty) przyporządkowanie, w dodatku całkowicie arbitralnie. Bo co to znaczy "nie ma najmniejszych wątpliwości" i "same przyznaja się do szlachectwa"? Kto nie ma wątpliwości? Związek Szlachty Polskiej? Czy to jest państwowa organizacja, upoważniona do potwierdzania szlacheckiego pochodzenia? W dodatku takie przyporządkowanie niesie ze zobą wartościowanie: szlachta to "stan wyższy", więc np. Stanisław Pigoń będzie "gorszy" od przywołanego na początku Janusza Korwina-Mikke. Jaki wpływ nieszlacheckie bądź szlacheckie pochodzenie ma znaczenie w przypadku Władysława Komara? Informację o pochodzeniu ze znanego, historycznego rodu można zawrzeć w haśle, w sekcji o życiu prywatnym czy powiązaniach rodzinnych. Nb. z mojego doświadczenia wynika, że większość ludzi, których przodkowie byli szlachtą, traktują to wyłącznie jako prywatną, rodzinną tradycję czy ciekawostkę - nie rozgłaszają tego publicznie, bo nie ma to dla nich najmniejszego znaczenia. A Wikipedia musi być obiektywna: albo wszyscy spełniający czytelne kryteria "bycia szlachcicem", albo nikt. Jestem zdecydowanie na nie - jak widać, nie ja jedyna. IHMO wynik głosowania łatwo przewidzieć i nie ma sensu go przeprowadzać. Gytha 00:32, 15 wrz 2007 (CEST)

Nazwy zagranicznych portów lotniczych

Witam ! Mam problem, który wymaga rozwiązania. Chodzi o to, jakie nazwy portów zagranicznych stosować: miejscowe, międzynarodowe (angielskie), czy też polskie. Teraz tworze artykuły o ukraińskich portach, no i zaczęły się problemy. Birczanin 21:14, 27 sie 2007 (CEST)

Może tak: nazwa miejscowa a redirect z międzynarodowej i polskiej? Galileo01 Dyskusja 20:10, 28 sie 2007 (CEST)

Przyjela sie forma "port lotniczy Miasto" lub "port lotniczy Miasto-Nazwa" w przpadkach miast z dwoma lub wiecej lotnisk, np. port lotniczy Kijów-Boryspol. Nazwa w jezyku miejscowym, i czasami rowniez po angielsku, jest dodawana kursywa w nawiasach, takze kody lotniska, wytluszczone. Nazwa miejscowa wystepuje w infoboksie (jak i po angielsku, w przypadku lotnisk miedzynarodowych). Podany przyklad kijowskiego lotniska zawiera wszystkie te elementy. --Mareklug ^dyskusja 21:07, 29 sie 2007 (CEST)

Problem ten sprowadza się też do tego, jakie nazwy miejscowości stosować - polskie czy miejscowe? O czym w dyskusji poniżej. --Hiuppo (zagadaj) 20:38, 30 sie 2007 (CEST)

Zmiany na http://nauka-polska.pl

W artykułach Roman Kulikowski, Władysław Findeisen, Igor Kosacki czy Tadeusz Luty są linki zewnętrzne do http://nauka-polska.pl. One wszystkie przestały działać po reorganizacji tej bazy. Dotyczy to również Szablonu {{Ludzie nauki}}. Trzeba poprawić szablon, a przy okazji można by wyszukać wszystkie sylwetki zrobione bez szablonu i do postaci szablonowej je przekonwertować. To chyba zadanie dla jakiegoś bota, więc jeśli ktoś by potrafił i zechciał, byłoby to pożądane. 83.17.226.74 20:35, 28 sie 2007 (CEST)

Nie wiem, czy to jest do poprawienia. Kiedy wyszukuję po kolei w bazie i znajduję człowieka nauki, adres w statusie jest dokładnie taki sam jak we wspomnianym wyżej szablonie. Jeśli jednak odpalam go z linka albo kopiuję, to otrzymuję komunikat "Sesja wygasła". Czy Wy macie tak samo? 83.17.226.74 20:44, 28 sie 2007 (CEST)

W arcie Roman Kulikowski mam

The requested URL /raporty/opisy/osoby/75000/o75204.htm was not found on this server.

. Herr Kriss ✉ 20:46, 28 sie 2007 (CEST)

No niestety, strona została tak mądrze przeprojektowana, że teraz wymaga cookies do przeglądania i w dodatku wymaga przejścia od wyszukiwarki do wyniku -- nie można linkować bezpośrednio, bo wtedy nieaktualny będzie klucz sesji w cookie (nawet jak je wpuszczamy). Chore. Jedyne wyjście to skontaktować się z autorami. --Wanted 00:22, 29 sie 2007 (CEST)

Pewnie w tym szaleństwie jest metoda. Ja osobiście bym w takiej sytuacji wywalił w ogóle odnośniki do tego portalu, a ewentualnie w haśle o nim (portalu) napisał, że z powyższych powodów plwiki zrezygnowała do jego wskazywania w hasłach. Niech się wypchają ;-) . Ewentualnie można by w kazdym haśle biograficznym dawać odnośnik na stronę główną z opisem, że czytelnik musi sam sobie to hasło odszukać. Ency (replika?) 10:31, 29 sie 2007 (CEST)

Rzeczywiście, w innych biogramach (np. Roman Dzwonkowski) też nie działa... Paterm >Odpisz< 08:28, 29 sie 2007 (CEST)

Nie jestem w temacie, ale może ktoś spróbuje do nich napisać? Te linki są w dziesiątkach haseł - a jednocześnie robiąc takie ograniczenie blokują np. wejścia z Google, jest to więc postępowanie wbrew informacyjnej funkcji tego portalu... rdrozd (dysk.) 20:55, 31 sie 2007 (CEST)

Wyjście awaryjne: nie działają adresy zaczynające się od działają http://nauka-polska.pl/raporty, ale działają zaczynające się od http://nauka.opi.org.pl/raporty/ - można to zmienić w szablonie i we wszystkich linkach, choć jest to wyjście gorsze, bo to tylko archiwalna, nieaktualizowana wersja. 83.17.226.74 10:15, 6 wrz 2007 (CEST)

Wysłałem maila do nauka-polska. --Wanted 22:09, 6 wrz 2007 (CEST)

szablon {{ludzie nauki}} wskazuje chwilowo na starą wersję bazy (jak wskazał IPek). ~malarz pl ^PISZ 07:12, 7 wrz 2007 (CEST)

No i po zawodach, ograniczenie wprowadzono celowo aby utrudnić ściąganie całej bazy (piszę celowo utrudnić, a nie uniemożliwić, bo osoba w miarę kumata i tak sobie z tym poradzi, za to normalne zasady użyteczności zostały wylane jak dziecko z kąpielą). Odpowiedź wrzuciłem do Dyskusja szablonu:Ludzie nauki. --Wanted 22:59, 7 wrz 2007 (CEST)

Stanisławów, Iwano-Frankowsk czy Iwano-Frankiwśk

Mam następny problem. Miasto nosiło do 1962 nazwę Stanisławów. Władze radzieckie zmieniły nazwę na rosyjską Iwano-Frankowsk. W 1991 po odzyskaniu niepodległości przez Ukrainę zmieniono ją na ukraińską Iwano-Frankiwsk. Którą nazwę stosować ? Birczanin 20:27, 30 sie 2007 (CEST)

IMO aktualną - Iwano-Frankiwsk (a z pozostałych rediry). Pozdrawiam pjahr ۞ 20:30, 30 sie 2007 (CEST)

Mi się podoba nazwa polska z uwagi na dużo dłuższą historię stosowania. Np. polskie nazwy mogłoby być ew. stosowane w infoboxie, niekoniecznie hasło musi się tak nazywać. Aczkolwiek przyznaję się do stosowania nazw polskich na Białorusi i Litwie. --Hiuppo (zagadaj) 20:37, 30 sie 2007 (CEST)

Zgadzam się z Pjahrem, trzeba się stosować do obecnej nazwy, z pozostałych jednak mogą prowadzić jak najbardziej uzasadnione przekierowania. Galileo01 Dyskusja 20:39, 30 sie 2007 (CEST)

Tylko że obecna nazwa nie musi się wcale pokrywać z tą ustaloną przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Polski. --Hiuppo (zagadaj) 07:52, 31 sie 2007 (CEST)

• OK, dzięki. Birczanin 21:09, 30 sie 2007 (CEST)

W polskiej Wikipedii nalezy stosować polskie nazwy (egzonimy), a polskim ustalonym egzonimem jest Iwano-Frankowsk (zob. [7]) Aotearoa dyskusja 21:16, 30 sie 2007 (CEST)

• To już wolę Stanisławów niż rosyjską nazwę :)) Birczanin 21:19, 30 sie 2007 (CEST)
  • Kol. Aotearoa ma niestety rację :( Przy weryfikacji nazewnictwa oprócz Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Polski mi przydają się mapy WIG Archiwum Map Wojskowego Instytutu Geograficznego 1919 - 1939. --Hiuppo (zagadaj) 07:50, 31 sie 2007 (CEST)
• Ja też wolałbym polską nazwę, ale na Wikipedii stosujemy oficjalne egzonimy, jeżeli obowiązują. Sytuacja jest analogiczną do Erywania i Ałma-Aty. Powinno byc Iwano-Frankowsk. --Mareklug ^dyskusja 08:01, 31 sie 2007 (CEST)

Z tą analogią nie dokończa jest tak. W przypadku Stanisławowa, po zmianie oficjalnej nazwy rosyjskiej i ukraińskiej w 1962 na Iwano-Frankowsk/Iwano-Frankiwśk (w czasach ZSRR obie formy były urzędowe, choć oczywiście forma rosyjska była o wiele częściej używana, np. na mapach) również nazwa używana w Polsce uległa zmianie (nie bez znaczenia miał tu fakt promowania tej nazy przez nasze władze, analogia jest tu z Królewcem/Kaliningradem). W przypadku Ałma-Aty nazwa stosowana w Polsce nie uległa natomiast zmianie po zmianie nazwy oryginalnej (do bodajże 1997 zarówno forma kazachska jak i rosyjska to Ałma-Ata, którą w obu oficjalnych językach Kazachstanu zmieniono na Ałmaty - obecnie oficjalna nazwa rosyjska to Ałmaty, lecz np. nazwa rosyjska używana w Rosji (egzonim) to nadal Ałma-Ata). Jezeli natomiast chodzi o Erywań, to po uzyskaniu niepodległości przez Armenię w Polsce przestano stosować nazwę zrusyfikowaną Erewań/Erewan i powrócono do dawniejszej formy polskiej, stosowanej przd II wojna światową (nawiasem mówiąc forma zrusyfikowana była bardziej podobna do nazwy oryginalnej Jerewan od nazwy stosowanej obecnie. Z polskimi nazwami geograficznymi jest niestety tak, że nie ma jednolitych schematów postępowania, a uzywanie konkretnej formy nazwy wynika zawsze wyłącznie z tradycji zwizanych z konkretnym miastem. Aotearoa dyskusja 09:17, 31 sie 2007 (CEST)

• Chciałbym dodać, że używanie nazwy rosyjskiej jest dla Ukraińców obraźliwe, w końcu byli okupowani przez ZSRR dużo dłużej niż Polska, a odzyskanie przez nich niepodległości można porównać z polską euforią po 1918. Birczanin 09:54, 31 sie 2007 (CEST)

Nie przesadzałbym z tą obrazą Ukraińców. Jezyk rosyjski jest językiem powszechnie używanym w tym kraju, od czasu do czasu są propozycje, żeby stał się drugim językiem urzędowym (jest takim już na Krymie). Pozatym w dalszym ciągu wiele map urzędowych (np. topograficznych) wydawanych jest zarówno w wersji ukraińskiej jak i rosyjskiej). Aotearoa dyskusja 13:11, 31 sie 2007 (CEST)

• Była już na ten temat długa dyskusja i w końcu stanęło - słusznie - na Iwano-Frankiwsk. Zabezpieczyłem artykuł do czasu zakończenia dyskusji; psujecie linkujące. Szwedzki 10:39, 31 sie 2007 (CEST)

Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych, PWN i inne wydawnictwa encyklopedyczne podają jako polską nazwę Iwano-Frankowsk, a Stanisławów jako nazwę historyczną. Na polskich mapach, atlasach (w tym szkolnych) podawne jest raz Iwano-Frankowsk, a raz Stanisławów. Nikt nie podaje jako nazwę polską wersji ukraińskiej Iwano-Frankiwśk. Czy się to komuś podoba czy też nie, na plWiki należy stosowć polskie nazwy geograficzne, jeżeli takie istnieją. Obecnie artykuł zamiast pod nazwą polską jest pod nazwą ukraińską zapisaną w polskiej transkrypcji w dodatku z błędem - Iwano-Frankiwsk zamiast poprawnie Iwano-Frankiwśk, przez co mamy formę nigdzie i przez nikogo nie używaną. Możemy się pochylać nad niedolą Ukraińców, lecz to jest Wiki polskojęzyczna a nie ukraińkojęzyczna, więc bez przesady - nazwa ukraińska jako główna jest po prostu błędem. Aotearoa dyskusja 13:20, 31 sie 2007 (CEST)

• Bardzo przepraszam - to ja zmieniłem Iwano-Frankiwsk na Iwano-Franowsk (podobnie jak Łuhańsk na Ługańsk, obwód iwanofrankiwski na obwód iwanofrankowski, Port Lotniczy Iwano-Frankiwsk na Port Lotniczy-Iwanofranowsk, obwód łuhański na obwód ługański i Zoria Łuhańsk na Zoria Ługańsk, do kompletu należałoby jeszcze przemianować kategorie Obwód łuhański i Miasta obwodu łuhańskiego - Obwód iwanofrankowski i Miasta obwodu iwanofrankowskiego występują w podanej formie). Nie jest prawdą, że poprawiłem wszystkie dolinkowania - mimo wszystko zabrakło mi cierpliwości i dla Iwano-Frankowska zostało jeszcze około 200. Na swoje usprawiedliwienie przytoczę swój punkt widzenia. Otóż byłem w trakcie edycji hasła Miasta Ukrainy. Zauważyłem, że poprzedni autor tego hasła posłużył się bardzo elegancką tabelką z angielskiej Wikipedii, zabrakło mu jednak ochoty i zamiast dostosować pełną tabelę 457 miast ograniczył się tylko do tych 250-tysięcznych. Uznałem, że to zdecydowanie za mało i postanowiłem dokończyć dzieła - skopiowałem pełną listę. Ponieważ nie miałem pod ręką materiałów Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych, zaczałem tłumaczyć nazwy następująco: te, dla których nie było jeszcze artykułów starałem się tłumaczyć zgodnie z oficjalnymi zasadami transkrypcji (być może w paru miejsach nie wytrzymałem i dopuściłem się lekkiego nadużycia, tak aby nazwy dało się wymówić - zwolennicy nazw oryginalnych będą mieli co poprawić), pozostałe - tak aby zadziałały linki. W trakice zauważyłem, że kilka artykułów, które moim zdaniem powinny mieć polskie nazwy (m.in. Krzywy Róg, Chmielnicki i Mikołajów) zostało dzień wcześniej z przeniesionych pod nazwy oryginalne przez Birczanina. Poważnie zaniepokojony, że niedługo Paryż stanie się przekierowaniem na Paris, wszedłem na stronę jego dyskusji, żeby zapytać, czy jest pewien, że wie, co robi. Jak się okazało, nie byłem osamotniony - zobaczyłem, że Mareklug kilkanaście minut wcześniej uprzedził mój wpis niemal słowo w słowo (z jedyną różnicą, że posłużył się przykładem Sewilli i Walencji zamiast Paryża), zostawiłem więc swój głos poparcia i postanowiłem poczekać na rozwój sytuacji do następnego dnia. Wbrew obawom nie znalazłem w swojej dyskusji gwałtownych protestów (a obawiałem się - niedawno dostało mi się poważnie za samowolne przetłumaczenie nazw jednostek administracyjnych Chorwacji) - zamiast tego w dyskusji przybyło głosów poparcia, Birczanin nie odpowiedział ani w mojej dyskusji ani w dyskusji Marekluga, za to ten ostatni bez protestów przeniósł z powrotem hasła Krzywy Róg i Chmielnicki (miasto). Uznałem (zapewne pochopnie), że to wystarczy, by uznać regułę pierwszeństwa oficjalnych egzonimów polskich nad oryginalnymi nazwami ukraińskimi w ogóle, toteż czym prędzej przywróciłem Mikołajów (o którym Mareklug widocznie zapomniał), stwierdziłem, że o Równe zatroszczył się jakiś anonim i doszedłem do wniosku, że Ługańsk i Iwano-Frankowsk również podlegają tej samej zasadzie. Skoro jako argument przeniesienia hasła Ługańsk pod Łuhańsk podano nazwa ukraińska i skoro zgadzamy się co do wyższości oficjalnych nazw polskich nad ukraińskimi (a w dodatku Łuhańsk nie jest raczej oficjalną transkrypcją, która nie dopuszcza użycia litery ń), nic nie stoi na przeszkodzie, aby przenieść z powrotem. Co do Iwano-Frankowska, stwierdziłem wprawdzie, że toczyła się poważna dyskusja nad formą hasła, ale po pierwsze główny spór rozgrywał się na linii Iwano-Frankiwśk - Stanisławów, nie zamierzałem zaś przywracać nazwy Stanisławów, po drugie dyskusja zakończyła się ponad rok temu, po trzecie żaden z uczestników nie odwoływał się do opinii Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych, co jak (przyznaję, naiwnie) uzanłem, jest dość istotnym argumentem. Za powstałe zamieszanie bardzo przepraszam, następnym razem przed każdą większą merytoryczną zmianą będę zasięgał opinii innych wikipedystów. Przy okazji, zauważyłem, że jak dotąd moja akcja tworzenia, rozbudowywania i wprowadzania sortowalności tabelek miast w państwach Europy nie napotkała oporów. Następnym krokiem chciałbym, żeby było znaczne powiększenie rozmiarów tabelek (np. dla Niemiec z miast 100-tysięcznych do 50-tysięcznych lub 25-tysięcznych). Byłbym wdzięczny za ewentualne protesty PRZED edycją. Pozdrawiam --Wojtekwas 16:08, 31 sie 2007 (CEST)

Ja tylko chciałem stwierdzić, że PWN stosuje już formę Iwano-Frankiwśk i taka występuje u nich w bazie jako podstawowa. Niestety nie mogę stwierdzić, czy wyszła już jakaś pozycja z taką postacią nazwy, bo zmiana jest dosyć nowa, tzn. po wydaniu Wielkiej Encyklopedii Powszechnej PWN. — Paelius Ϡ 14:17, 1 wrz 2007 (CEST)

Nie wiem o jakiej bazie PWN piszesz. Fakt jest taki, że w encyklopedii internetowej PWN stosowana jest forma Iwano-Frankowsk [8], a w wydanym przez to wydawnictwo w 2006 Wielkim Encyklopedycznym Atlasie Świata równiez stosowana jest ta nazwa (ciekawe jak miałaby brzmieć nazwa obwodu od nazwy ukraińskiej - iwano-frankiwśki? Kto to wymówi?). Aotearoa dyskusja 15:18, 1 wrz 2007 (CEST)

• Chciałem zauważyć, że użyta nazwa jest identyczna z transkrypcją nazwy rosyjskiej m.in. dla miast: Donieck (transkrypcja ukraińska - Donećk), Dniepropietrowsk (ukr. Dnipropetrowśk), Odessa (ukr. Odesa) - przykładów pewnie można by znaleźć więcej. Czy w ramach walki z pozostałościami po ZSRR planowana jest zmiana haseł na nazwy ukraińskie (ewentualnie z zastosowaniem "spolszczeń" a la Szwedzki - Doneck i Dnipropetrowsk)? --Wojtekwas 17:52, 1 wrz 2007 (CEST)

• Chciałem zauważyć, że strony: Ługańsk/Łuhańsk i Obwód iwanofrankowski/Obwód iwanofrankiwski nie zostały zablokowane. Przyznaję, że opieranie się pokusie przywrócenia poprawnych nazw, wymaga ode mnie sporo wysiłku. --Wojtekwas 17:52, 1 wrz 2007 (CEST)
• Nie widzę najmniejszego problemu. Podobnie jak nie używamy państwowych nazw Lviv, Vilnius, Roma, Paris, Begin (czy jak tam to będzie w chińskich znaczkach), tylko stosujemy utrwalone w polskiej literaturze naukowej i pięknej nazwy Lwów, Wilno itp., tak samo powinno być Stanisławów. Ma równie długą nazwę, a nawet dłuższą, bo do lat 60.XX w. Jest to zgodne z wytycznymi tej Komisji do Standaryzowania ...Dotyczy to również języka polskiego, obfitującego w nazwy geograficzne odnoszące się do obiektów leżących poza granicami naszego kraju. Kształtowane niekiedy od kilkuset lat, są częścią dziedzictwa kulturowego i powinny być zachowywane, jeśli są utrwalone i powszechnie używane. To, że Komisja nie potrafi zastosować własnych zasad i nagle zakazuje stosowania nazwy Stanisławów, świadczy wyłącznie o Komisji. Zresztą Komisja nie kreuje rzeczywistości i jeśli oświadczy, że Ziemia jest płaska i podparta przez słonie to nie widzę powodu by zmieniać hasło o kształcie Ziemi. Jedyną alternatywą do Stanisławowa jest oczywiście nazwa ukraińska - bo skoro nie bierzemy zakorzenionej w polszczyźnie tradycyjnej nazwy, to możemy wyłącznie stosować nazwę oficjaną, czyli ukraińską. Argumenty Aotearoy i Szwedzkiego są fajne, ale: Donieck, Zaporoże itp. mogą i powinny zostać w wersji rosyjskiej, bo tam nikt nie mówi po ukraińsku, jednak na Zach Ukrainie mało kto mówi po rosyjsku i nikt nie stosuje nazw rosyjskich; państwowy status j. rosyjskiego chcą wprowadzić niektórzy, ale na razie nie wprowadzili, a więc rzecz niedokonana (ja np. chciałby być prezydentem USA, ale to nie powód bym napisał hasło o sobie na Wiki w rubryce prezydenci USA); "W polskiej Wikipedii nalezy stosować polskie nazwy " - no właśnie - ale język rosyjski nie jest chyba gwarą polskiego (chyba że Komisja Standaryzacji w ostatnich dniach coś zmieniła?) więc co robi rosyjska nazwa na polWiki w odniesieniu do nierosyjskich ziem? A że są mapy ukraińskie z nazwami rosyjskimi - po pierwsze obecnie przeważają mapy z ukraińskimi nazwami, nawet na Krymie i we E Ukrainie, po drugiew Polsce też widziałem mapy z napisami Breslau, Annaberg (dla niem. turystów, ale wydane w Polsce) - czy będziemy konsekwentni i zmienimy hasła na polWiki na Breslau? Argument trudnej odmiany ukraińskiej nazwy nie jest całkiem niesłuszny, ale w takim razie może zastąpimy Qinhuangdao, Zhangjiakou polskimi neologizmami (Kurczakowo, Cynkowo?)- bo jak ja to mam wymówić te zbitki samogłosek, nie mówiąc o odmianie? --Piotr967 19:24, 2 wrz 2007 (CEST)

Iwano-Frankiwsk jest absolutnie prawidłowym i przyjętym spolszczeniem nazwy miasta, które powinno pozostać główną nazwą artykułu - Komisja nie nadąża za zmianami a zachowanie nazwy w transkrypcji rosyjskiej byłoby kuriozalnym utrwalaniem spadku po ZSRR. Wszystkie argumenty zostały już rozpatrzone w dyskusji artykułu. Powoływanie się na PWN nie ma sensu ponieważ "wiki-wiki" znaczy "szybko" i my właśnie wyprzedzamy PWN przyjmując nazwę prawidłową. Szwedzki 00:36, 3 wrz 2007 (CEST)

A jakie są źródła dla nazwy "Iwano-Frankiwsk", gdyż jak na razie wygląda to na OR nie poparty jakimkolwiek materiałem bibliograficznym. Napisałeś "Komisja nie nadąża za zmianami a zachowanie nazwy w transkrypcji rosyjskiej byłoby kuriozalnym utrwalaniem spadku po ZSRR" - co jest twoim osobistym punktem widzenia niemozliwym do udowodnienia: O nazwie Iwano-Frankowsk Komisja Standaryzacji Naz wypowiadała się 4 lipca 2007, więc nienadążanie za zmianami jest zarzutem kuriozalnym. Utrwalanie spadku po ZSRR jest również argumentem chybionym - na tej zasadzie należy skasowć nazwy Albania (wszak to nie nazwa polska, tylko nazwa nadana przez wrednych okupantów Włoskich), Algier (nazwa francuska, a francuski nie jest językiem urzędowym Algierii), podobnie Tunis, Rabat, Casablanca, Phnom Penh itd. Nazwa Iwano-Frankowsk, wymienina jest nie tylko jako jedyny zalecany egzonim przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych, ale i przez PWN oraz Słownik Nazw Własnych J. Grzeni. Twierdzenie, że nazwa zalecana przez istotne materiały źródłowe jest nieprawidłowa, a OR jednego Wikipedysty jest prawidłowa, chyba komentarza nie wymaga. A tak w ogóle, to zablokowanie możliwości edycji artykułu przez jedną ze stron dyskusji na wersji forsowanej przez tą stronę jest sprzeczne z zasadami Wikipedii. Aotearoa dyskusja 06:28, 3 wrz 2007 (CEST)

Popieram przedmówcę w całym zakresie ostatniej wypowiedzi. --Hiuppo (zagadaj) 12:26, 3 wrz 2007 (CEST)

OR jednego Wikipedysty? W sporze między wersją rosysjką a ukraińską za wersją ukraińską oprócz w/w Szwedzkiego optowało szereg innych osób np. Birczanin i ja. Nie mogę wypowiadać się za Birczanina :), ale ja zupełnie nie czuję się pacynką Szwedzkiego. Więc nie sprowadzajmy poważnej dyskusji do wersji przyszedł Szwedzki i rozrabia--Piotr967 13:14, 3 wrz 2007 (CEST).

Miejscowość ukraińska, to i nazwa ukraińska. Wersja Iwano-Frankiwsk jest na angielskiej, niemieckiej, francuskiej, słowackiej, estońskiej i wielu innych wersjach Wiki. Poznaniak1975 15:50, 3 wrz 2007 (CEST)

Zwracam uwagę, że nazwa ukraińska (zapisana w transkrypcji) to Iwano-Frankiwśk pisane przez literę "ś"! Natomiast u nas widnieje forma Iwano-Frankiwsk pisana przez "s". Nie jest to zatem forma ukraińska tylko spolszczenie, które niewaidomo skąd sie wzięło (bo nie jest stosowane w żadnym renomowanym wydawnictwie) i jak wynika ze strony dyskusji tego artykułu jest to nazwa wymyślona ad hoc przez Wikipedystów jako "najlepsze spolszczenie". Wikipedia nie jest od wymyślania nazw tylko do stosowania nazw zalecanych/zatwierdzanych przez odpowiedzialne za to organizacje. Przypomina mi się tu długa dyskusja na temat czy na Wikipediii nalezy pisać nazwę Jastrzębie Zdrój (jak używały władze lokalne) czy też Jastrzębie-Zdrój (jak jest urzędowo zatwierdzone). I wtedy, wydawało się, że ustalono raz na zawsze, że stosujemy nazwy geograficznie w formie zatwierdzonej przez odpiwidnie urzedy, a o ewentualnych innych często spotykanych formach piszemy w tekście (por. Pjongjang, Jastrzębie-Zdrój). A jeśli, ktoś podaje jako główny argument, że nazwa rosyjska nie może być polskim egzonimem, to chyba jest wyłacznie rusofobem, gdyz nie jest to argument merytoryczny. Aotearoa dyskusja 16:05, 3 wrz 2007 (CEST)

W tym wypadku praktyka wyprzedza regulacje oficjalne. Proponuję przejrzeć interwiki i skontaktować się z Ukraińcami mówiącymi po polsku. Szwedzki 16:45, 3 wrz 2007 (CEST)

Praktyka nie może zastępować poważnych źródeł, a interWiki chyba nie jest wyznacznikiem nazw używanych w języku polskim (a już nie wieżę by ukraińcy używali nazwy pisanej przez "s", a nie przez "ś"). Nie jesteśmy encyklopedią podwórkową, gdzie opisujemy to co się dzieje na ulicy i to co ktoś gdzieś zasłyszał, tylko to co można formalnie zweryfikować. Nazewnictwo geograficzne jest częścią języka polskiego i tak samo jak ten język się zmienia, i to zmienia się ciągle. Jednak regulacje językowe (np. ustalenia Rady Języka Polskiego) nie mają charakteru ciągłego. I nawet jeśli wszyscy będą pisać błędnie, np. jako dopełniacz "Rzeczpospolitej" (zamiast poprawnego Rzeczypospolitej), to nie zmieni to faktu, że jedyną poprawną formą jest ta ustlona przez Radę (w przytoczonym przykładzie do chwili gdy Rada oficjalnie nie zmieni takiego słowa to jedyną poprawną formą jest "Rzeczypospolita" "Rzeczpospolita". Tak samo z nazwami. W Polsce zgodnie z ustawą "Prawo Geodezyjne i Kartograficzne" ustalaniem polskich nazw geograficznych świata zajmuje się Komisja Standryzacji Nazw Geograficznych. Czy to się komuś podoba, czy też nie ustalenia tej Komisji są obowiązującymi zaleceniami (podobnie zaleceniani są ustalenia Rady Języka Polskiego). Nie stosowanie się do ustaleń tej Komisji (a przypomnę, że w przypadku nazwy Iwano-Frankowsk wypowiadała się dwa miesiące temu!) jest po prostu niestosowaniem obowiązujących w Polsce norm nazewniczych. I jakiekolwiek argumenty za tym, że jest to nazwa rosyjska, a nie ukraińska nie mają w tym przypadku znaczenia - na Wikipedii jest stosowana nazwa błędna. Tak samo jak w przypadku ustaleń Rady Jęzka Polskiego należy się z takim, a nie innym ustaleniem pogodzić, gdyż jego niestosowanie świadczy wyłącznie o braku kultury w posługiwaniu się jezykiem polskim (w którym zdecydowna większość nazw jest obcego pochodzenia!). Analogicznie można znaleść tysiące argumentów za stosowaniem nazwy Niderlandy zamiast Holandia, Mianmar zamiast Birma czy Erewań zamiast Erywań. I co z tego - język to nie wolna amerykanka. Na podwórku można sobie mówić i pisać jak się chce, encyklopedię, a nią ponoć Wikipedia jest, obowiązują chyba trochę wyższe stndardy. Aotearoa dyskusja 17:22, 3 wrz 2007 (CEST)

Przepraszam, ale muszę się wtrącić - podany przykład z rzeczpospolitą jest błędny. Jedyną poprawną formą mianownika jest rzeczpospolita. Natomiast przy odmianie dopuszczalne są oba warianty: zatem albo "rzeczypospolitej", albo "rzeczpospolitej". W nazwach własnych dotyczących naszego państwa odmienialne są oba człony (Rzeczypospolitej Polskiej), natomiast w nazwie gazety wyłącznie forma "Rzeczpospolitej" etc. Tak dla wyjaśnienia ;-). Gytha 07:55, 6 wrz 2007 (CEST)

Jedynym argumentem za zmianą nazwy na Iwano-Frankowsk są papiery Komisji - jednak w linku podanym przez Ciebie nie ma słowa o Iwano-Frankiwsku - jest natomiast zmiana obwód kirowohradzki (zamiast obwód kirowogradzki dla jednostki administracyjnej na Ukrainie) która pokazuje, że Komisja zaczyna uwzględniać ukraińskie wersje zamiast starych rosyjskich. Proponuję napisać do Komisji w tej sprawie. Co do Ukraińców - o tej wersji mówił np Jurij Andruchowycz który w Iwano-Frankiwsku mieszka i polski zna doskonale (i taką wersję podaje w swoich notkach bio. Szwedzki 17:36, 3 wrz 2007 (CEST)

To zjedź na sam dół tej długiej strony. Pod nagłówkiem "egzonimy skasowane" znajdziesz taki zapis "Stanisławów (w użyciu nadal pozostaje drugi egzonim dla tej miejscowości na Ukrainie – Iwano-Frankowsk)". Niestety nie ma jeszcze protokołu z posiedzenia tej komisji, jak go zamieszczą, to może w nim będzie wyjaśnione dlaczego ma byc taka nazwa, a nie inna). Dodatkowo w wykazie "NAZEWNICTWO GEOGRAFICZNE ŚWIATA. Zeszyt 6. Białoruś, Rosja, Ukraina" wydanym przez tą Komisję jest tak napisane: "Iwano-Frankowsk; Iwano-Frankiwśk (trb.), Ivano-Frankivs´k (trl.); [hist.: Stanisławów]" , a o obwodzie: "obwód iwano-frankowski; Iwano-Frankiwśka obłast´ (trb.), Ivano-Frankivs´ka oblast´ (trl.)". Aotearoa dyskusja 18:01, 3 wrz 2007 (CEST)

Napisałem do Komisji. Proponuję wstrzymać się ze zmianami do czasu uzyskania odpowiedzi. Jeśli nie odpowiedzą w ciągu tygodnia, spróbuję zadzwonić i przycisnąć. Szwedzki 20:36, 3 wrz 2007 (CEST)

Urzędy mają 30 dni na odpowiedź, więc z tygodniem bym nie przesadzał. Sądzę, że na ten okres możemy zawiesić naszą dyskusję (choć niedługo może okazać się ona bezprzedmiotowa [9]...). Aotearoa dyskusja 07:05, 4 wrz 2007 (CEST)

Bibliografia

Mam takie pytanie - czy bibliografia podana pod artykułem dotyczy:

• literatury, z jakiej korzystała osoba tworząca artykuł
• literatury, jaką powinna przeczytać osoba zainteresowana głębiej tematem ?

Ja skłaniałbym sie do drugiej opcji, ale nie mam pewności ? Birczanin 09:56, 2 wrz 2007 (CEST)

Są obecne obie opcje. Uważam, że przy ewidentnym korzystaniu z jakiegoś fragmentu najlepiej byłoby wstawiać bezpośrednio przypis, a na dole literaturę ogólną. Natomiast nieuczciwym byłoby wstawiać książek, których się nie przeczytało - także ta granica trochę się zaciera: skoro się przeczytało, to pewnie i w jakiejś mierze wykorzystało przy opracowaniu hasła. Pozdrawiam, Wulfstan 10:20, 2 wrz 2007 (CEST)

Panie Dyrektorze Wulfstan. Czy w takim razie określenie "popełnił(li) zbrodnie" jest tu [10] celowym epitetem?. Bo ja jakoś nie mogę znaleźć informacji o skazaniu ? czy udowodnionej winie osobistej?, tym bardziej, że niejaki wiejski nauczyciel, człowiek z wyższym wykształceniem inż. po AGH mowa o Birczaninie ma problemy z podaniem przypisu, cytatu oraz źródła z którego korzystał przy wpisie "popełnił zbrodnie", oczywiście źródła powszechnie dostępnego i publikowanego. To pierwsza opcja. Druga opcja to taka, czy metodą na ewidentne mówienia nieprawdy, oszukiwanie, jest kneblowanie innym ust [11]. Miedzna 11:20, 2 wrz 2007 (CEST)

Wg mnie zupełnie nie sprowokowana i w dodatku całkowicie nie na temat napastliwość przedmówcy zasługuje na bloka. Wg mnie ta napastliwość jest już trochę w stosunku do Wulfstana, ale to rzecz gustu, natomiast osobista wycieczka pod Birczanina wyjątkowo niesmaczna i nie do przyjęcia i świadcząca wyłazznie o atakującym.

A co do pytania - jednak w bibliografii powinno być tylko to, z czego korzystymy przy pisaniu artu. Jest to ogólnie przyjęte w nauce (Wiki to encyklopedia), a więc czytelnik może być wprowadzony w bład, jeśli będzie inaczej, po drugie gdy bibliografia = źródła to wiem, gdzie mam sprawdzać info z artykułu, po trzecie przyjęcie opcji 2 to spore pole do nadużyć polegających na waleniu gigaspisów bibliografii (np. mogę przekopiować z elektronicznej wersji artykułu naukowego) tak by uciszyć opozycję, która nie będzie w stanie się przez to przebić. Wreszcie mój POV - przypisy, szczególnie gdy trzeba dać np. 10 różnych pozycji, wstawia się na Wiki bardzo uciążliwie i prościej jest dać spis źródeł jako bibliografię. Przynajmniej ja tak robię. Propozycja 2 zmusiłaby mnie do użerania się z przypisami. Oczywiście Wulfstan ma 200% racji, ze absolutnie nie można dawać czegoś czego się nie czytało, ale to nie dotyczyło pytania Birczanina. --Piotr967 19:43, 2 wrz 2007 (CEST)

• Zawsze podaję pozycje, które przeczytałem, chodzi mi raczej o ideę - czyli podawać literaturę, z której korzystałem przy pisaniu. Ok. Birczanin 20:01, 2 wrz 2007 (CEST)

Z innej beczki stosuję inną zasadę - Źródła (czasem przez przypisy) oraz Bibliografia. Przez to drugie rozumiem pozycje wykorzystane przez autora pozycji źródłowej (których nie mam pod ręką) i takie, które wiem że dotyczą tematu, a nie mam ich pod ręką. --Hiuppo (zagadaj) 12:22, 3 wrz 2007 (CEST)

Hm, ja cały czas żyłam w przekonaniu, że "Bibliografia" to jest to, z czego faktycznie korzystaliśmy. A to, co też jest na temat i polecamy przeczytać, ale sami z tego nie korzystaliśmy, to "Literatura dodatkowa". I to jest IMHO najprostsze wyjście. Cancre 12:30, 3 wrz 2007 (CEST)

Ad. wypowiedź Hiuppo - gdyby tak robić, to np. w swoich uwagach o tarbozaurze, które napisałem w oparciu o artykuł Sabatha musiałbym podać w bibliografii 200 prac, bo tyle właśnie podaje Sabath u siebie, a więc z nich korzystał. A ponieważ opierałem się jeszcze na paru pozycjach, też z bogatą bibliografią, to doszedłym do ponad 500 prac w bibliografii. No, a to byłaby chyba przesada. Oczywiście mógłbym zacząć robić selekcje - które prace cytowane przez źródłó było faktycznie dla autora źródła ważne, ale tu już by była b. duża dowolność, chyba że ustalałbym to z autorem źródła. --Piotr967 13:14, 3 wrz 2007 (CEST)

Zapomniałem dodać - prace których nie mam pod ręką, a które miałem w rękach. Nie jest tak, że wszystko należy dodać jak leci, bo to już paranoja. Zwłaszcza że ciężko podpisać się pod czymś, czego się na oczy nie widziało. --Hiuppo (zagadaj) 17:17, 3 wrz 2007 (CEST)

• Czy nie byłoby wskazane unormować to przynajmniej w jakimś zaleceniu? Nieco naiwnie sądziłem, że być może praktyka dominująca w artach medalowych mogłaby być tu jakąś dodatkową wskazówką, ale - jeśli ograniczyć się do literatury i sztuki - to mamy:

Luis de Góngora y Argote: bibliografia - brak, przypisy - brak

William Wordsworth i Samuel Taylor Coleridge: bibliografia - krótka, przypisy - brak

William Butler Yeats: bibliografia - jest, przypisy - brak

Antoni Kucharczyk: bibliografia - brak, przypisy - są, ponadto sekcja "Publikacje" z linkiem do bibliografii na Wikisource

Giacomo Casanova: bibliografia - brak, przypisy - liczne

William Szekspir i Bracia Quay: bibliografia - krótka, przypisy - liczne

Jacek Kaczmarski: bibliografia - jest, przypisy - nieliczne

Zbigniew Herbert: bibliografia - obszerna i z wewn. podziałem, przypisy - nieliczne

Victor Hugo i Antoni Lange: bibliografia - obszerna i z wewn. podziałem, przypisy liczne

Jan Vermeer: bibliografia - obszerna, przypisy - liczne, ponadto "Literatura dodatkowa"

Alfred Sznitke: bibliografia - obszerna, przypisy - liczne, ponadto: "Literatura", "Dyskografia" i "Filmografia"

Cień ^napisz 16:59, 3 wrz 2007 (CEST)

• Medalowe to inna para kaloszy. Śmiem twierdzić, że wiele haseł zawiera pozycje, których autorzy na oczy nie widzieli. Albo je dopracować, albo pozbawić medalu (szczególe śmieszy mnie podawanie bibliografii żywcem z hasła tłumaczonego). Aczkolwiek... zbytnia szczegółowość przypisów to też obsesja i hasła naukawe stają się tylko nieczytelne. --Hiuppo (zagadaj) 17:17, 3 wrz 2007 (CEST)

• Jeszcze jedno pytanie. Tłumaczę dość dużo artykułów z języka ukraińskiego, przy okazji skracając je, wydłużając lub poprawiając. Czy powinienem podawać ukraińską bibliografię, czy wystarczy tylko interwiki do ukraińskiego artykułu ? Birczanin 17:17, 11 wrz 2007 (CEST)

Rajecké Teplice i przede wszystkim inne

Zauważyłem pewnego dnia, że powstaje duza liczba stubów o Śłowacji, jak wzmiankowane Rajecké Teplice, Gbely, Ilava, Sládkovičovo i wiele, wiele innych. Tworzone są przez użytkownika Wikipedysta:Madala. Wszystkie one mają następujący schemat: nazwa miejscowości- miasto na Słowacji- w kraju....-liczba mieszkańców(2006)-ośrodek przemysłu spożywczego. Zadziwił mnie ten schemat, i to że Slowacja to musi byc najbardziej uspożywczonionym (?) krajem w świecie. Początkowo, żartobliwie tlumaczyłem sobie, że każde miejscowość musi mieć piekarnię, no więc przemysłem spozywczym stać musi. Żarty się jednak skończyły, kiedy przeczytałem art. o Rajecké Teplice, o których wiem, że głównie żyją z turystki (osobiście zażywając tam kąpieli podjąłem taką konstatację). Postanowiłem, więc zapytać autora, skąd tez ma takie informacjeDyskusja wikipedysty:Madala. Odpowiedź otrzymalem po kilku minutach, a brzmiała ona tak:Hello!. Pisze o przemyśle spożywczym, ponieważ jest to przemysł, który znajduje się prawie w każdym mieście. Np. mleczarnia. A artykuły tworzę własnymi słowami. Nie mam żadnego źródła. (dyskusja) 21:39, 3 wrze 2007 (CEST) (jeśli ktoś nie dowierza, orginał na mojej stronie dyskusji jako żywo się znajduje) Pożytek z mojego zapytania, oprócz przerażenia, przyniósł też skutek pozytywny - autor zmienił przemysł w Rajeckich Teplicach ze spożywczego na Ośrodek turystyczny.Uzdrowisko. Pytanie jednak rodzą się następujące:

1. czy każda miejscowość na Słowacji ma prawa miasta
2. czy mleczarnia upoważnia do pisania o przemysle spożywczym
3. czy nie jest to jednak subtelny hoax a na pewno OR
4. kto to kiedy posprawdza i poprawi
5. reasumując co z Madalą zrobić
6. dodatkowo należy podkreślić, że poprzednio w podobny sposób w Kategoria:Miasta Mołdawii szalał niejaki, też pochodzący z Gniezna Wikipedysta:Matejek, (pewnie pacynek?) Pozdrawiam Montek 22:23, 3 wrz 2007 (CEST)

Co do przemysłu spożywczego to sprawa jest jasna OR - aby pisać, że miato jest ośrodkiem przemysłu spożywczego nie wystarczy lokalna piekarnia, czy mleczarnia, lecz musi być to na prawdę znacząca gałąź gospodarki danego miasta. Dodatkowo w artykułach należy podawać informacje o najważniejszych przemysłach, a w zastosowanym schemacie tak nie jest - teraz artykuły sugerują, że przemysł spożywczy jest główna gałęzią przemysłu w tych miastach. Dlatego ja dałbym ostrzeżenie użytkownikowi Wikipedysta:Madala, i pokasował te wszystkie przemysły. A co do samych artykułów, to sytuacja jest patowa - stub typu nazwa miasta, położenie administracyjne plus liczba mieszkańców jest niestety pełnoprawnym stubem i IMHO jest nie do ruszenia (już dawno ustalono, że każda miejscowość jest encyklopedyczna). Co do praw miejskich, to na Słowacji mniejsze miejscowości niż w Polsce mają prawa miejskie. Wg słowackiej Wiki miasto to miejscowość licząca ponad 5000 mieszkańców (sk:Postavenie mesta) i można na niej posprawdzać, czy wymienione miejscowości są miastami czy też nie. Aotearoa dyskusja 07:02, 4 wrz 2007 (CEST)

Przejrzałem słowacką wikipedię, pisze tam ,ze są miastami. Zastanowił mnie jednak fakt, że podają tam dane populacyjne głównie z 2002 i 2004 roku, skąd więc Madala wytrzasnął ten 2006?Montek 14:57, 4 wrz 2007 (CEST)

A to wyciągnąć z ggatka za jakimi źródłami podaje dane, gdyż faktycznie niezgadzają sie ani z tymi ze słowackiej Wiki, ani z danymi urzędu statystycznego Słowacji. Aotearoa dyskusja 16:12, 4 wrz 2007 (CEST)

Madala przyznał się przed chwilą na mojej dyskusji, że edytował wcześniej jako Matejek :) Mamy więc pacynkę i obejście blokady. Poznaniak1975 16:41, 4 wrz 2007 (CEST)

Zadałem mu przed chwilą pytanie o źródła, jeśli odpisze, dam znaćMontek 18:01, 4 wrz 2007 (CEST). Otrzymałem juz odpowiedź: Przyznaje się, to był mój wymysł z tym rokiem 2006, chciaż dane wziąłem z artykułu: Miasta Słowacji. Pozdrawiam Madala 18:07, 4 wrz 2007 (CEST). ech....Montek 18:10, 4 wrz 2007 (CEST)

Ponieważ konto Wikipedysta:Madala zostało zablokowane jako pacynka używana do omijania blokady (potwierdzona przez checkusera), a blokada Matejka przedłużona, pytanie do Szanownych Dyskutantów - czy ktoś podejmie się przejrzeć wkład dot. słowackich miast i prowadzić odpowiednie poprawki? Gytha 18:35, 4 wrz 2007 (CEST)

Tu nie chodzi tylko o słowackie miasta... Matejek vel. Madala stworzył setki substubów, np. o miejscowościach w Kazachstanie: Issyk, Taraz etc. One też wymagają weryfikacji. Poznaniak1975 19:19, 4 wrz 2007 (CEST)

270 stubow dla Madali. Jak sie za to zabierzemy? No, kazdy po 20?:) Dzis zrobie 260-270, niech ktos sie zajmie innymi, co? ziel & 20:08, 4 wrz 2007 (CEST)

A ja jednak mam nadzieję, że przy marności tych stubów, najlepiej będzie je po prostu usunąć. A może i przy okazji, czas wypracować jakies mechanizmy ochronne? W tym wypadku minimalna wielkość stuba, byłaby pewnie najlepszą zaporą, bo oprócz wymyślenia mleczarni i danych demograficznych, musiałby coś poszukać, co może zniechęcić co bardziej stubotwórczych.Montek 21:43, 4 wrz 2007 (CEST)

Popieram. Jeżeli artykuł jest tylko stubem, to więcej czasu zajmie zweryfikowanie tych kilku zawartych w nicm danych, niż autorowi zajęło jego zrobienie. Wikipedia niewiele straci, gdy nie będzie na niej opisanych stubem kilku miejscowości Słowacji czy Rumunii, natomiast może bardzo stracić na wiarygodności jeżeli te stuby mają błędy. Poza tym zgodnie z zasadami zawartmi na stronie Wikipedia:Polityka banowania: "Nowe strony utworzone przez zbanowanych użytkowników mogą podlegać ekspresowemu kasowaniu, niezależnie od ich treści."; "Wszystkie zmiany dokonane przez użytkownika w trakcie bana mogą być (niezależnie od ich treści) cofnięte przez dowolnego użytkownika. Ponieważ zbanowany użytkownik nie jest upoważniony do korzystania z Wikipedii, nie ma tutaj potrzeby dyskutowania nad takim rewertem." oraz "Możliwa jest sytuacja, gdy zbanowany użytkownik powraca z innego konta lub adresu IP, udając zupełnie inną osobę. Rażące i ewidentne nadużycia tego typu powinny być blokowane, a ich edycje cofane jak przedstawiono wyżej." IMHO zasady sa jasne. Aotearoa dyskusja 22:18, 4 wrz 2007 (CEST)

• Po poprawie 4 chyba popieram, jest to nieludzka robota, i czas zmarnowany przerazajacy. Jesli decydujecie sie na wywalanie, to polecam uwadze m.in. Kategoria:Miasta w hrabstwie Południowy Dublin (niby ok, ale sa tam i miasta, i wsie, i osiedla). ziel & 22:27, 4 wrz 2007 (CEST)
• a ja jeszcze zwrócę jeszcze uwagę na "wychowawczy" aspekt takiego postępowania. Łamię zasady, piszę głupoty, moja praca nie osiąga postaci bytu materialnego. Pokusa nieetycznych działań maleje.Montek 22:46, 4 wrz 2007 (CEST)
• OK, ja sprawdzę stuby miast ukraińskich. Birczanin 08:11, 6 wrz 2007 (CEST)

• • poza kontami Wikipedysta:Matejek i Wikipedysta:Madala, był też Wikipedysta:Matrasz i niezliczona ilość z IP. Do przejzrenia będzie też zapewne spora ilość stubów afrykańskich. Maikking dyskusja 15:03, 7 wrz 2007 (CEST)
• czekałem 10 dni, licząc na jakieś reakcje. W chwili obecnej sprawa wygląda tak: mamy kupę haseł z fałszywymi danymi, wszyscy o tym wiedzą, mak nadal zasiany. Czy ktoś może chociaz sprobować znaleźć jakieś rozwianie? Ja swoją propozycję podałem, z uwagi, że jest dość ekstremalna, proszę o dyskusję, a przede wszystkim podjęcie jakiś kroków, w celu likwidacji fałszu. Montek 16:50, 14 wrz 2007 (CEST)
  • ponieważ sam tworzę artykuły o Słowacji to zainteresował mnie ten temat. skąd wiadomo, że te dane demograficzne są fałszywe? tak na marginesie to same artykułu słowackich miejscowościach na słowackiej Wiki są baaardzo skromne - najczęść oprócz pustego infoboxa i dwóch linijek to nic tam nie ma (przykład Rajeckie Teplice). wygląda to podobnie jak na niektórych poniemieckich miejscowościach w Polsce - na de wiki dużo, na polskiej nic. jak będą jakieś większe słowackie miejscowości z takimi pustkami to zamiast kasowania możecie mi popodsyłac na dyskusję, to postaram się je choć minimalnie poszerzyć Pudelek 21:08, 1 paź 2007 (CEST)

Dyskusja wikipedysty:Zero

"Wikipedysta Zero zastrzega sobie prawo do usuwania, dokonywania skrótów oraz poprawek wpisów innych wikipedystów na swojej stronie oraz na jej dyskusji." - czy takie zapisy są dopuszczalne?! Poznaniak1975 14:08, 4 wrz 2007 (CEST)

Na wiki każdy ma w domyśle prawo do edytowania czegokolwiek ;) --WarX <talk> 23:05, 4 wrz 2007 (CEST)

Mieciu K też ma coś podobnego. Ja nie widzę w tym nic niepoprawnego - może wypada zawsze wpisywać że skróciło sie czyiś tekst.Przemo86dyskusja 12:45, 10 wrz 2007 (CEST)

Ktulu

Pmigdal wprowadził następującą edycję: [12] którą cofnąłem, bo uważam pisanie, iż jakaś gra jest szczególnie popularna wśród stypendystów Krajowego Funduszu na rzecz Dzieci i finalistów olimpiad, za nieencyklopedyczne, nieweryfikowalne i nadmiernie zgeneralizowane. Wywiązała się dyskusja, w której Pmigdal odpowiedział tak:

Zacznę od siebie - grywałem w Ktulu na obozach Krajowego Funduszu na rzecz Dzieci, niezależnie widziałem i słyszałem, jak grają w nią ludzie z Olimpiady Matematycznej. Wielokrotnie grałem bądź słyszałem o grach na MISMaPie (głównie wśród studiujących matematykę i psychologię). Nie wiem jak sytuacja wygląda w Staszicu. Zdaję sobie sprawę, że zgodnie z zasadami Wikipedii moja osobista wiedza nie może być ostatecznym źródłem. Jednak chcę podkreślić, że nie bezmyślnie przepisałem informacji z jakiejś losowej strony. (chodzi o stronę [13])(...) ciąg dalszy wypowiedzi - zobacz Dyskusja wikipedysty:Olaf#Gra w mafię - Ktulu

Ponieważ nikt nikogo nie przekonał, a KomArb jeszcze nie działa, proszę osoby trzecie o wypowiedź. Olaf @ 19:28, 5 wrz 2007 (CEST)

Równie dobrze można opisać, że gra jest też popularna w mojej rodzinie... Aotearoa dyskusja 21:27, 5 wrz 2007 (CEST)

Jeśli

a) jest artykuł o Twojej rodzinie na wiki z powodów niezwiązanych z grą i

b) oficjalna strona gry obwieszcza ten fakt od >3 lat,

to jestem za. Pmigdal 22:17, 5 wrz 2007 (CEST)

Oficjalna strona microsoft podaje, pewnie też od paru lat, że "Firma Microsoft promuje kulturę odpowiedzialności i współpracy. Staramy się zapewnić jakość i integralność wszystkich naszych operacji a także relacji biznesowych, całkowitemu przestrzeganiu prawa i konstruktywnemu działaniu w tym kierunku. Również nasze oprogramowanie projektujemy tak, aby współdziałało z technologiami innych firm."

Kilka encyklopedycznych linków też się w tym tekście znajdzie. To co, dopisujemy do artykułu microsoft? Czy nie widzisz, że taka argumentacja jest bez sensu? Olaf @ 22:26, 5 wrz 2007 (CEST)

Cenię Pmigdala za wkład merytoryczny w matematykę, ale to tutaj nie jest encyklopedycznym wpisem, lecz wydaje mi się subtelną kryptoreklamą. Takie grupy jak finaliści olimpiad przedmiotowych nie są specjalnie zwartą społecznością (sam byłem finalistą, co prawda innej olimpiady), więc wpis przypisujący im częste granie w jakąś grę jest dość dziwny. A przede wszystkim - to jest nieweryfikowalne, bo oficjalna strona gry nie może być wiarygodnym źródłem w sprawach mogących grę rozreklamować. Markotek 23:25, 5 wrz 2007 (CEST)

OK, już chyba rozumiem o co chodzi. Moja edycja został uznana za reklamę gry. Nie był to mój zamiar, ani nie zdawałem sobie sprawy, że tak wpis może zostać odebrany. Motywacja dodania nie wykraczała poza odpowiedzenie na narzucające się pytanie: skoro ja tej gry nie znam, to gdzie mógłbym się nauczyć?.

Odnośnie olimpiad - ZTCW jeśli już, to gra się w trakcie wyjazdu.

Odnośnie Microsoftu - za to nie widzę przeszkód, by umieścić zdanie typu wg Microsoftu nowy system operacyjny XXX jest dostępny również w języku YYY, nie mają odnośnika do czasopisma recenzującego system XXX(YYY).

Jeśli reszta dyskutantów odbiera mój wpis za kryptoreklamę, nie mam powodów sądzić, że statystyczny człowiek przeglądający wikipedię odbierze go inaczej. Tym samym uznaję, że link którym się wspierałem przy podawaniu graczy, za niewystarczający. Przepraszam za zamieszanie jakie narobiłem wokół sprawy. Pmigdal 00:12, 6 wrz 2007 (CEST)

problem z jeziorami i rezerwatami

• Edytuje sobie rezerwaciki i napotkałem pewien błąd. W kategorii "Rezerwaty przyrody województwa warmińsko-mazurskiego" [14] jest zamieszanie.

W większości rezerwaty nazywane są na podstawie szablonu "Rezerwat przyrody [i tu nazwa rezerwatu]. Np. Rezerwat przyrody Jezioro Kośno jednak kilka rezerw. nazywanych jest odmiennie np. Jezioro Kożuchowskie. Czy można to jakoś ujednolicić?

• Rezerwat Jezioro Kożuchowskie ma złą nazwę, w BIP [15] występuje: "61.rezerwat Jezioro Kożuchy 1963" - wiec tu nazwa rezerwatu powinna brzmieć "Rezerwat przyrody Jezioro Kożuchy" (zał. 1963 r.). Pewnie ktoś to dawno pisal i jest to nazwa potoczna.
• Myślę, że w sytuacji gdy jezioro jest rezerwatem nazwa artykułu powinna brzmieć "Rezerwat [Jezioro Jakiestam]" a z "jeziora" powinno być przekierowanie.
• Łuknajno nawet z opisu wynika, ze to rezerwat i z BiP-u tez [16]: 54.rezerwat Jezioro Łuknajno 1947. Czyli powinno być "Rezerwat przyrody Jezioro Łuknajno"
• dla ujednolicenia powinno być "Rezerwat przyrody Krutynia" a nie jak jest "Rezerwat Krutynia"
• Cały problem powstał gdy napisałem zalążek Rezerwat przyrody Cisowy Jar patrze do kategorii a tam już stoi Cisowy Jar
• Myślę, że tego typu nieścisłości może być więcej.

Pozdrawiam --TvMsi 14:30, 7 wrz 2007 (CEST)

Zamieszanie być może i jest, lecz uważam, że czym innym jest rezerwat a czym innym jezioro. Nie można jakiegoś jeziora opisywać jako rezerwat i na odwrót. Przykładowy Rezerwat przyrody Jezioro Kośno obejmuje Jezioro Kośno i przyległe doń tereny - dlatego zasadne są dwa osobne artykuły o dwóch osobnych obiektach (jednym geograficznych, a drugim ochrony przyrody). Fakt, że jakieś jezioro jest jednocześnie rezerwatem nie oznacza, że nie można opisać go w artykule jako jezioro. Dodatkowo zdarza się, że obiekt geograficzny ma inną nazwę niż rezerwat. Tak jest w przypadku rezerwatu Jezioro Kożuchy, które znajduje się na Jeziorze Mewa (a nie na J. Kożuchowskim!!! - zarówno na mapach topograficznych jak i w urzędowym wykazie hydronimów Polski taka jest właśnie nazwa tego jeziora!). Aotearoa dyskusja 15:30, 7 wrz 2007 (CEST)

• Zgadzam sie, że rezerwat i jezioro o tej samej nazwie to dwa oddzielne obiekty i jeżeli jest taka możliwość to powinny być opisywane w oddzielnych artykułach. Inny będzie opis jeziora np. głębokość, rodzaj, jakieś ośrodki wypoczynkowe, najbliższe sklepy itp a inny rezerwatu :gatunki chronione, rok założenia, rodzaj rezerwatu. Jednak pewnie znajda sie chętni by takie artykuły integrować. W każdym razie ktoś (bo ja nie umiem) powinien to posprzątać. --TvMsi 16:01, 7 wrz 2007 (CEST)
  • dobra, już wiem jak to zrobić :-) i sie tym sam zajmę w poniedziałek --TvMsi 18:11, 7 wrz 2007 (CEST)

Listy więźniów

W kilku hasłach o obozach nazistowskich pojawiły się spisy więźniów (zob. np. Auschwitz-Birkenau. Najpierw nazywało się to dosyć POV: Znani więźniowie, potem już lepiej: Wśród więźniów byli... Natomiast nadal mam wątpliwości. Takie listy się będą coraz bardziej rozciągały, trudno - a nawet niesmacznie - jest orzekać kto na nich powinien być, a kto niekoniecznie. Swoją długością rozwalają nurt haseł. A długość ta będzie się tylko rozrastać. Proponuję zatem stworzyć coś na kształt "Nazwa_obozu/lista więźniów" i tam przenieść listy, we właściwym haśle pozostawiając tylko odnośnik. Poddaję to pod dyskusję, bo pamiętam, że ongiś nie bardzo zalecano robić podstrony haseł. A to jednak wydaje mi się w tej kwestii najbardziej naturalnym rozwiązaniem. Wulfstan 13:23, 9 wrz 2007 (CEST)

A może raczej kategorię? Na przykład Kategoria:Więźniowie obozu Auschwitz-Birkenau? Przecież jest już Kategoria:Więźniowie niemieckich obozów koncentracyjnych. Airwolf {D} 23:06, 11 wrz 2007 (CEST)

Chciałbym tylko zauważyć, że na takiej liście powinni się znaleźć wszyscy więźniowie; tak sugeruje jej tytuł. Z całym szacunkiem dla tam osadzonych, nie każdy z nich może trafić do encyklopedii. W haśle II LO w Krakowie poradziłem sobie z tego typu listą definiując ją w sposób: Kryterium umieszczenia na tej liście danej postaci było posiadanie przez nią biogramu w polskiej Wikipedii. - to też nie jest może najszczęśliwsze rozwiązanie, ale zawsze jakaś solucja. Galileo01 Dyskusja 23:09, 11 wrz 2007 (CEST)

• Może po prostu starczy link zewn, do odpowiedniego opracowania/spisu. A w haśle wystarczy ogólna statystyka. To, że ktoś byl więźniem obozu i tak znajdzie się w jego biogramie. Masur juhu? 10:45, 12 wrz 2007 (CEST)

Propozycja Airwolfa zawiera w sobie już propozycję Galileo01 i wydaje się najrozsądniejsza, bo tylko encyklopedyczne postacie będą w kategorii. Beau (dyskusja) 10:49, 12 wrz 2007 (CEST)

Przekierowania do dat

Zauważyłem, że Joymaster sukcesywnie ekuje przekierowania do dat, np. 1 I, 5 II. Zakres jego prac można zobaczyć w jego dyskusji. Jak widać, część administratorów podziela wizję Joymastera i usuwa zgłaszane eki. Ja mam inne zdanie. Uważam, że jeśli coś może się przydać (a te przekierowania na pewno), to powinno na Wikipedii zostać. Tym bardziej (i przede wszystkim), jeśli jest poprawne (link do poradni). Jak uważacie, czy te przekierowania powinny zostać (a usunięte odtworzone) czy też należy Joymasterowi pozwolić dokończyć rozpoczętą pracę :-)? Wiktoryn <odpowiedź> 22:34, 11 wrz 2007 (CEST)

Takie hasła docelowo nie powinny mieć linkujących, ale m.s.z. powinny pozostać jako przekierowania, bo ktoś może szukać np. 2 II (MBG), ale nie mieć zielonego pojęcia o konwencji przyjętej przez jakichś "wikipedystów" (a cóż to takiego? ;-) ), że miał święty obowiązek wpisać "2 lutego". Przecież przed czyteniem z Wiki nie czyta się zaleceń edycyjnych, nieprawdaż? -- Rozek19 (odpowiedz) 22:45, 11 wrz 2007 (CEST)

Prawdaż, rediry powinny pozostać. Airwolf {D} 22:57, 11 wrz 2007 (CEST)

Również popieram zostawienie, niczemu nie przeszkadzają, a mogą pomóc. kkic (dyskusja) 23:02, 11 wrz 2007 (CEST)

Mój głos też za redirami, łatwo sobie wyobrazić sytuację, w której się przydają. Galileo01 Dyskusja 23:03, 11 wrz 2007 (CEST)

Jak wyżej, Rozek dobrze to ujął. Zresztą o sprawie z Wiktorynem już rozmawiałem. Gardomir riposta? 23:06, 11 wrz 2007 (CEST)

Ja nie zamierzam wyrażać swego zdania, niech je pokaże ekspert i zarazem członek Rady Języka Polskiego: Możliwości jest więcej, ale nie ma sensu ich wszystkich wymieniać. Najważniejsze, aby data była jednoznaczna i aby wszystkie daty w danym dokumencie (a jeszcze lepiej wszystkie daty w pismach danej instytucji) były zapisywane według tego samego wzorca. — Mirosław Bańko. Dla suchej informacji laika-Wikipedysty - zerknij na strony specjalne i tam wpisz w wyszukiwaniu: 2 lipca i 1 VII - to, co więcej linkuje powinno być stosowane w całym dokumencie (a tak można traktować Wikipedię). Joy ^dyskusja 23:31, 11 wrz 2007 (CEST)

Stosowane oczywiście - ale po to tworzone są rediry aby mniej popularne wersje były tez linkowane. W tym tekście na który sie powołujesz nie jest napisane że "2 IV" jest błędne - tylko że powinnismy sie trzymac jednej konwencji.

Co do wyszukiwania - a nie uważasz ze po twoim czyszczeniu takie pytanie jest raczej średnio poważne ? Zmieniasz te linkowane od dłuższego czasu więc wiadomo że będzie ich mniej.

Jeszcze raz- nie mówię ze powinny być linkujące do tego teksty - ale same przekierowania powinny być. A najlepiej po prostu zlecić botowi zmienianie co jakiś czas linkujacych do tych redirów. PMG (dyskusja) 23:48, 11 wrz 2007 (CEST)

Dokładnie! We wszystkich artykułach na Wikipedii (oczywiście tylko w tych, w których trzeba ;-)) będziemy pisać 1 stycznia (chodzi o tekst, bo np. drzewka genealogiczne z racji małego miejsca w nich mogą odbiegać od normy). Ale niech sobie jest na Wikipedii grzeczny, miły, niewinny i nikomu nieprzeszkadzający, a być może komuś pomocny! (np. mi) redirek 1 I :-). Wiktoryn <odpowiedź> 00:30, 12 wrz 2007 (CEST)

Zostawić i przywrócić przekierowania. Przecież one do tego służą, żeby ułatwić znajdowanie haseł początkującym. W ogóle wygodniej przejść wpisując w wyszukiwarce kilka znaczków, niż pełną nazwę. BartekChom 18:14, 14 wrz 2007 (CEST)

Powinny zostać - po to są redirekty, by ułatwiać poruszanie się po Wikipedii. Boca Juniors 18:49, 14 wrz 2007 (CEST)

Też jestem za zostawieniem. Dodek ^D 09:23, 15 wrz 2007 (CEST)

Świątynie i parafie z NMP w nazwie

Czy hasłom o świątyniach i parafiach pod wezwaniem Najświętszej Maryi Panny mam nadawać pełne nazwy czy też ze skrótem "NMP"? Oczywiście, w tej sytuacji musi pozostać przekierowanie, ale chodzi mi o ujednolicenie nazewnictwa.

Przykładowo:

• Parafia Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny we Władysławowie
• Parafia Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny w Szczawnie-Zdroju
• Bazylika katedralna Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny w Koszalinie
• Kościół Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny w Krakowie (ul. Kopernika)

czy może krócej:

• Parafia Wniebowzięcia NMP we Władysławowie
• Parafia Wniebowzięcia NMP w Szczawnie-Zdroju
• Bazylika katedralna Niepokalanego Poczęcia NMP w Koszalinie
• Kościół Niepokalanego Poczęcia NMP w Krakowie (ul. Kopernika)

Jeśli trzeba, to można to przegłosować, ale wystarczy mi reprezentatywny sondaż...

-- Rozek19 (odpowiedz) 22:52, 11 wrz 2007 (CEST)

Może krótsza wersja. To i tak długie tytuły. BartekChom 13:02, 18 wrz 2007 (CEST)

Oskarżenia o POV w hasłach piłkarskich

Od kilku dni trwa zainicjowane przez Wikipedysta:Airwolf usuwanie z haseł piłkarskich list piłkarzy, którzy w danym klubie/danej reprezentacji grali. Głównym zarzutem jest NPOV, który - rzekomo - miałby się objawiać w tytule sekcji: "Niektórzy piłkarze".

Uważam, że jest to niezrozumienie i nadinterpretacja zasad NPOV. Po pierwsze: jeśli ktoś rzeczywiście przeczytał o co w NPOV chodzi ten wie, że są to zasady, które mają na celu odróżnienie faktów od opinii użytkowników. Czy nie jest faktem, że zawodnicy z listy grali w klubie/kadrze? Przeciwnicy wołają, że NPOV objawia się w tym, że to są "niektórzy" piłkarze, wybrani - zapewne z jakiegoś tajemnego klucza - przeze mnie. POV miałby zatem dotyczyć nie sposobu opisu, ale w y b o r u. Dlaczego takie, a nie inne nazwiska znalazły się na liście? Otóż odpowiadam - dlatego, że ta sekcja od zawsze miała charakter otwarty, tzn. każdy mógł dopisać nazwisko piłkarza. Wynika to z prostego faktu, że nie ma takiej możliwości, aby wypisać wszystkich zawodników, którzy w danym klubie/kadrze grali. Dlatego - wg mnie - racjonalniejszym rozwiązaniem jest wypisywanie tych, o których wiemy, że grali, niż likwidowanie takich list, tym bardziej, że postulat, aby hasła o klubach piłkarskich umniejszać o piłkarzy, którzy w nich grali, to jest jakieś straszne działanie samobójcze, pomniejszanie jakości Wiki na własne życzenie. Sprawy nie rozwiążą przecież kategorie, których słabość polega na tym, że uwzględniają tylko tych zawodników, których artykuły są na polskiej Wiki. Powiem więcej - nawet w zasadach NPOV (na które wszyscy "usuwacze" się powołują, a nie sądzę, aby któryś z nich dokładnie je przeczytał) jest napisane: Bezstronne pisanie w naszym rozumieniu oznacza, że należy przedstawić wszystkie znane sobie punkty widzenia w danej sprawie. W przypadku wypisu piłkarzy przedstawienie wszystkich sobie znanych punktów widzenie oznacza wypisanie wszystkich znanych sobie zawodników. Ja na prawdę nie mam żadnego prywatnego interesu w tym, aby jednego piłkarza pomijać, a drugiego nie.

I więcej - wyboru dokonuje się zawsze. Pozostając przy hasłach piłkarskich - na początku wszystkich artykułów znajduje się sekcja, w której przedstawiona jest ogólnikowa historia klubu. Dlaczego wybór wydarzeń w tamtej sekcji nie wywołuje niepokojów? Mógłbym powołać się również na hasła z innych dziedzin, np. dlaczego niepokojów nie wywołuje lista (niepełna) uczestników obrad Okrągłego Stołu?

Stoję na stanowisku, że nie usuwanie tego typu list jest drogą do poprawy jakości Wiki, ale zachowywanie ich, nawet jeśli są cząstkowe i niepełne.

Nie chciałbym snuć jakichś teorii spiskowych i twierdzić, że Airwolf (z którym jestem skonfliktowany) celowo zaczął usuwanie sekcji z piłkarzami z haseł o bułgarskich klubach piłkarskich (których jestem autorem). Wolę wierzyć, że to przypadek. Jednak brak dyskusji, brak wymiany argumentów i autorytarne wprowadzanie zmian (chociaż, jasne, każdy może swobodnie edytować) oraz umieszczanie na mojej stronie szablonów o wandalizmie, uważam za wyjątkowo nieprzemyślane.

--DaKa 10:49, 12 wrz 2007 (CEST)

Hm, właśnie wybór... "Niektórzy" piłkarze - co decyduje, że jeden z zawodników jest jednym z "niektórych" a inny nie? Ilość meczów rozegranych na rzecz klubu? Szum medialny powstały naokoło danej osoby? Postawa edytorów Wiki - fanów futbolu, którzy opisali już część piłkarzy (niebieskie linki) a innych z rozmaitych względów nie (czerwone)? Nie chcę sugerować tutaj szerszej dyskusji na temat tego, jakie zasady powinny regulować owe listy niektórych - prowadziłoby to prawdopodobnie do powstania zasady / zalecenia Wikipedii, które byłoby już zbyt szczegółowe jak na mój gust.

Podobnie zresztą w moim odczuciu jest z wieloma hasłami opisującymi miasta, firmy, misje kosmiczne, itd itd i z sekcjami opisującymi znanych mieszkańców, pracowników, uczestników, itd, itd. Albo dobrze, powiedzmy - niektórych, ponieważ w takiej sytuacji różnica pomiędzy niektórymi, wybranymi, znanymi, wybitnymi (piękne POVowe słówka) zaczyna się zacierać. Znowu zaczynamy wybierać, kogo włączymy do grupki wybrańców wymienionych w artykule, a kogo nie. Wstawiamy wszystkich jak leci, czy wybranych i skazujemy się na nadgorliwych użytkowników niezalogowanych dopisujących każdego Janka Kowalskiego, który stał na bramce w trakcie jednego spotkania towarzyskiego? Tutaj doszukiwałbym się też (częściowo) analogii do sprawy spamlinkowania - wstawiając jeden spamlink (albo mało znaczącą postać, albo mało znaczące wydarzenie z historii klubu) skazujemy się na zalew dodatkowych wpisów - właśnie takich Janków Kowalskich, czy opisów każdego kichnięcia w trakcie spotkania założycielskiego klubu. Zachowajmy zdrowy rozsądek.

Reasumując - upatrując w tej sprawie dobra Wikipedii, chcąc utrzymać jej wysoki, weryfikowalny charakter i encyklopedyczny charakter opisu - zdałbym się na zdrowy rozsądek w szczegółowości opisu historii danego zagadnienia, jednocześnie likwidując listy wybitnych/wybranych/sławnych/znaczących mieszkańców, sklepów, uczestników, piłkarzy, siatkarzy, koni, części wyposażenia, czy ekwipunku ratunkowego.

Wojciech Pędzich Dyskusja 11:13, 12 wrz 2007 (CEST)

O, fajnie, że będzie dyskusja na ten temat - nareszcie. Ja więc najpierw zadam pytanie: dlaczego na listę trafiają właśnie ci piłkarze, dlaczego "niektórym piłkarzem" Wisły Kraków jest (przykładowo) Maciej Źurawski, a Dariusz Dudka już nie. Dlaczego "niektórym piłkarzem" Legii Warszawa jest Lucjan Brychczy a nie Łukasz Surma? A jeśli są obaj, to czemu nie Piotr Giza? I tak dalej. Są kluby, dla których można zdobyć kompletną listę wszystkich piłkarzy, którym udało się rozegrać choć jeden pierwszoligowy mecz w ich barwach (wszystkie kluby hiszpańskie na przykład). Czy mamy wobec tego przepisać wszystkie nazwiska, których ilość idzie w grube setki? Od tego są kategorie.

Dalej, proszę o zwrócenie uwagi, jakie sekcje usuwałem: [17], [18], [19], [20], [21], [22].

Wracając do meritum: co powoduje, że dany piłkarz jest niektóry? Jest znany? Sławny? Utytułowany? Znany wikipedyście X? Nie ma bardziej nieczytelnego kryterium wyboru od "niektórości".

Chciałbym też, podkreślić, że nie zależy mi na usuwaniu list piłkarzy z haseł o klubach czy reprezentacjach. Wiele z nich ma sekcje "Rekordziści" - co stoi na przeszkodzie utworzenia podobnych? Co uniemożliwia napisanie sekcji pod tytułem "Reprezentanci kraju" albo "Finaliści europejskich pucharów"? Brak źródeł? To trzeba poczekać, aż się znajdą.

A bułgarskie kluby? Skoro sugerujesz spisek, wytłumaczę, że trafiłem przez przypadek, widząc którąś twoją edycję na OZ i tak powoli się po nich przeleciałem, a od tego czasu usuwam takie sekcje z każdego artykułu o klubie piłkarskim, na jaki trafię, ale już bez systematycznych poszukiwań, bo botem nie jestem - jedynym ludzkim botem u nas jest roo :). Airwolf {D} 11:19, 12 wrz 2007 (CEST)

P.S. Ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi od ciebie, sam zwróciłem się do Poradni - myliłeś się (piszę oczywiście do DaKi, nie wpedzicha), Crvena odmienia się jak przymiotnik.

P.P.S. A wpedzich dostanie manto za konflikt edycji :P

Spisując jak leci wszystkie nazwiska piłkarzy, którzy pojawili się choćby epizodycznie w historii klubu robilibyśmy to samo, co kiedyś działo się w hasłach o super- i hipermarketach - listy miast w których takie placówki się znajdują. W pewnym momencie wszystkie te listy poleciały hurtowo o ile sobie dobrze przypominam, argumentowane było to tym, ze Wikipedia to nie książka teleadresowa. Nie jest ona też książką telefoniczną jeśli chodzi o piłkarzy / stolarzy, itd... bo od tego są kategorie. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:52, 12 wrz 2007 (CEST)

Nie ma zadnych kryteriow wyboru wiec takie poviaste sekcje powinny wyleciec... btw DaKa, moglbys wiecej nie zabezpieczac artykulow kiedy nie ma do tego zadnych podstaw? naduzywasz w ten sposob uprawnien --Szczepan talk  19:20, 12 wrz 2007 (CEST)

Generalnie jestem przeciw wyróżnianiu kogokolwiek na wiki i tworzeniu działów z serii "Niektórzy". Jednak w szczególnych przypadkach takie zachowania mogą być tolerowane pod warunkiem, że zostanie ustalona zasada na drodze konsensusu, a nie głosowania!, według której to zasady będą dopisywane kolejne nazwiska. Tylko wówczas takie wyróżnianie ma sens, w przeciwnym razie to POV największego kalibru. Pozdrawiam interlokutorów :) Patrol110 ^dyskusja 19:51, 12 wrz 2007 (CEST)

Po raz kolejny podkreślam, że likwidowanie list piłkarzy z haseł klubowych to zubożanie wartości merytorycznej na własne życzenie, i nawet kategorie tego problemu nie rozwiażą, o czym wspominałem. Uważam, że przesada biurokratyczna, jaką wg mnie jest tworzenie kryteriów dla piłkarzy, którzy mieliby się znaleźć na tych listach, jest nie dobra, tym bardziej, że nigdy takiego problemu na Wiki nie było, tzn. nigdy żaden z Wikipedystów nie kłocił się z drugim o nazwisko. Nie sądzę, aby czytelnik hasła piłkarskiego na jego widok doznał gorączki z powodu rzekomego POVu autora, bardziej prawopodobne jest, że jego niepokój wzbudzi brak piłkarzy, którzy w klubie grali, czyli brak oczywistej oczywistości, cytując klasyka polskiej myśli politycznej. Dlatego, że jasne jest, że te spisy mają charakter orientacyjny. Zamiana list na rekordzistów to niezły pomysł, chociaż nie do przeprowadzenia w przypadku mniejszych klubów. Zresztą przecież istnieją na Wiki osobne hasła tytułowane "Znani..." (Znani językoznawcy polscy, Znani biolodzy), wygrywają głosowania na SDU (polscy literaturoznawcy). IMHO dopóki ten problem nie zostanie rozwiązany, spisy (tytułowane przecież nie "znani", ale "niektórzy") nie powinny być usuwane, a jeśli będą - to w sposób bezprawny. Zdrowy rozsądek znowu przegrywa z bezwzględną biurokracją. A na komentowanie zachowania Szczepana, który mimo toczącej się dyskusji prowadzi wojnę edycyjną (o chamsko-lekceważących odzywkach na mojej stronie dyskusji nie wspominam nawet) nie warto poświęcać czasu. Pozdrawiam wszystkich, szczególnie Airwolfa, który - jak widzę - po dwu przegranych głosowaniach powrócił do wysokiej formy:) --DaKa 12:25, 13 wrz 2007 (CEST)

Zwroc raczej uwage na swoje zachowanie i naduzywanie swoich uprawnien, gdy zabezpieczasz strone przed edycja w czasie trwania dyskusji, w ktorej wiecej osob podzielilo moje i Airwolfa zdanie. Poza tym to wlasnie brak jasnych kryteriow umieszczania na takowych listach i poviaste tytuly sekcji obliguja mnie do usuwania tego typu rzeczy i bede to robil, a zabezpieczanie hasel, lub potencjalna blokada np. dla mnie bedzie dzialala na Twoja niekorzysc --Szczepan talk  15:15, 13 wrz 2007 (CEST)

Pozwolę sobie odnieść się po kolei:

likwidowanie list piłkarzy z haseł klubowych to zubożanie wartości merytorycznej [...] i nawet kategorie tego problemu nie rozwiażą - Zubożanie w jaki sposób? Co hasło na tym traci, że lista nie będzie bezpośrednio w haśle tylko w kategorii? Przecież to i tak tylko lista bez dodatkowych informacji.

Nie sądzę, aby czytelnik hasła piłkarskiego na jego widok doznał gorączki z powodu rzekomego POVu autora - Ale może zapytać "A czemu nie ma Jana Kowalskiego?" Albo "A czemu nie ma mojego brata, który kiedyś w jednym meczu siedział na ławce rezerwowych?" Co mu odpowiesz? Jeżeli podasz mu jakieś kryterium, to czemu tego kryterium nie ma w tytule sekcji już teraz, a zamiast tego jest najbardziej poviaste z poviastych "niektórzy" - bo już nawet "wybitnego" czy "znanego" można jakoś zdefiniować, ale co to znaczy, że ktoś jest "niektóry"?

Zresztą przecież istnieją na Wiki osobne hasła tytułowane "Znani..." - Zdaję sobie z tego sprawę, ale to wcale dobrze o nas nie świadczy. Sakramentalne pytanie brzmi: jakie jest kryterium?

Zamiana list na rekordzistów to niezły pomysł, chociaż nie do przeprowadzenia w przypadku mniejszych klubów - Dlaczego nie? Jeśli brakuje źródeł, to tym gorzej dla źródeł, że tak powiem. Jacyś rekordziści przecież muszą istnieć i gdzieś muszą być odnotowani. A jeżeli nie są, no to wniosek z tego, że w haśle nie będzie "rekordzistów".

Pozdrawiam wszystkich, szczególnie Airwolfa - I wzajemnie.

Airwolf {D} 11:46, 14 wrz 2007 (CEST)

Za faryzeizm uważam podnoszenie ręki na sekcję "niektórzy piłkarze", a nie dostrzeganie artykułów o znanych. Dlaczego zasady NPOV mają dla jednych haseł obowiązywać, dla innych nie. Jestem zdania, że najpierw należy rzecz uporządkować od góry, tzn. ustalić (np. w głosowaniu) co robić z hasłami Znani językoznawcy etc., a dopiero potem - mając w ręku te ustalenia, czyli prawo - zmieniać drobinki, czyli sekcje. Kolejność odwrotna to IMHO bezprawie, i na to mojej zgody nie będzie. Od tej, jak to nazywasz "listy bez dodatkowych informacji", zazwyczaj zaczyna się przegląd stron o piłkarzach, tj. ten spis sumujący nazwiska stanowił swego rodzaju bazę. Obecność nazwisk piłkarzy grających w danym klubie jest czymś tak oczywistym jak obecność aktorów na stronach filmu (też można zarzucić POV, dlaczego ci, a nie inni). A wyższość takich list nad kategoriami polega na tym, że uwzględniają także tych piłkarzy, który póki co na polskiej Wikipedii nie ma; mimo wysiłków wielu obecnych tutaj dyskutantów polWiki jest uboga piłkarsko (w porównianiu np. z enWiki), dlatego wolałbym, abyśmy nie ograniczali się tylko do zawodników obecnych w jej zasobach. Siła czerwonów linków to wskazanie, że ktoś taki był, grał, ale z jakichś powodów jeszcze go nie ma u nas, chociaż być powinien. Każdemu Janowi Kowalskiemu, przepełnionemu miłością do brata-piłkarza, odpowiem to samo: brat, który w jednym meczu siedział na ławce rezerwowych, nie jest postacią wartą umieszczania na Wiki, nawet w czerwonym linku. Zastanawiam się, czy nie wartoby (a niech tam, masz te kryterium) do spisów stosować dokładnie tej samej zasady, jaka obowiązuje przy piłkarzach: 15 meczów w ekstraklasie (jeśli dobrze pamiętam), etc. Mielibyśmy przynajmniej pewność, że każdy taki czerwony link, kiedy już rozkwitnie i stanie się niebieski, będzie encyklopedyczny. Ponadto uniknęlibyśmy kolejnej biurokratycznej wojny, której wynikiem byłoby wykoncypowanie kryteriów zupełnie fantastycznych, egzotycznych i sprzecznych z już zatwierdzonymi. To piękne, przepełnione idealizmem zdanie: Jacyś rekordziści przecież muszą istnieć i gdzieś muszą być odnotowani rzadko mieści się - niestety - w wąskich granicach rzeczywistości. Wiele mniejszych klubów bułgarskich (pierwszoligowych nawet) nie ma swoich stron internetowych, a zdobycie aktualnej kadry graniczy z niemożliwością, nie mówiąc już o historii. Pozdr. --DaKa 10:24, 15 wrz 2007 (CEST)

Umieszczenie w artykule o klubie sekcji, która gromadziłaby piłkarzy, którzy grali w tym klubie, stanowi dla piłkarskich kibiców niezwykle cenną zawartość, którą wszyscy mogą uzupełniać. Nie może być mowy w tym przypadku o POV, gdyż każdy piłkarz, który grał w opisywanym klubie, ma prawo, by znaleźć się w tej sekcji - więc nikt tu nie jest preferowany. Kategoria absolutnie nie wystarczy, gdyż w sekcji tej mogą być umieszczani także piłkarze, o których nie ma jeszcze artykułów oraz tacy, którzy nie są encyklopedyczni i nie mają prawa do samodzielnego artykułu, ale w sekcji listujących piłkarzy grających w tym klubie jak najbardziej powinni się znaleźć. Jeśli kogoś denerwują niefortunne przymiotniki typu "Znani", "Wybitni" itp., to to można zmienić - ale taka sekcja jest w przypadku piłkarskich klubów niezbędna. Boca Juniors 12:08, 14 wrz 2007 (CEST)

To znaczy że co - taka Legia Warszawa będzie sie składała powiedzmy z tekstu 50 kilo o klubie i 100 kilo znaków wymieniających piłkarzy którzy grali w tym klubie ? A co z Ruchem albo innymi znanymi klubami ? Podstawowy zarzut - brak kryteriów. Jeżeli by zostosować to co wy proponujecie ( czyli istnienie bezkryteriowej sekcji piłkarzy) to do Widzewa mogę dopisać Borowskiego ( megagwiazdy Chojniczanki) bo w Widzewie grał chyba ze trzy mecze. Ale czy zupełnie o to chodzi ? PMG (dyskusja) 13:08, 14 wrz 2007 (CEST)

Absolutnie nie rozumiem tego panicznego strachu przed listami piłkarzy w klubach. Rozumiem, że tacy piłkarze nie mogą mieć swych artykułów na Wikipedii, ale już żeby nie wolno było takiego wymienić choćby na liście? Mowa tutaj o 100 kilo piłkarzy w Legii - no to policzmy sobie. Legia powstała w 1916 roku. Wymieńmy każdego roku całą drużynę Legii - a więc 11 pikarzy. Pomnóżmy 11 graczy przez 81 lat istnienia klubu i wychodzi nam 891 graczy. Rzeczywiście, przerażająca liczba. Tak więc na pewno samo listowanie piłkarzy nie pochłonie więcej jak 25 kilo znaków, natomiast artykuł o klubie może spokojnie przekroczyć 100 kilo i wciąż nie będzie zbyt obszerny. Uważam, że taka sekcja jest niezbędna w artykule o klubie piłkarskim, a próby jej zniszczenia za niedopuszczalne. Boca Juniors 17:48, 14 wrz 2007 (CEST)

Pozdrawiam wszystkich, szczególnie Airwolfa - a ja pozdrawiam wszystkich a szczególnie ciocię Pelagię i wujka Stefana oraz sąsiada Ryśka spod sklepu. Za takie osobiste przytyki powinno sie dostawać solidny ochrzan. PMG (dyskusja) 13:24, 14 wrz 2007 (CEST)

Jasne, katorga za serdeczności. Ciebie też pozdrawiam, całuję nawet. --DaKa 19:34, 14 wrz 2007 (CEST)

A nie można po prostu zrobić tak jak np. w artykule o Krakowie, w którym jest odesłanie do kategorii grupującej ludzi związanych z tym miastem? Tak samo można odsyłać do kategorii dot. piłkarzy grających w danym klubie. Bukaj Dyskusja 14:51, 14 wrz 2007 (CEST)

Jestem za pozostawieniem takiej sekcji przy określeniu kryteriów trafienia do niej. Kryteria mogą być być dostosowane do rangi drużyny, np.

1. reprezentacja - strzelcy największej ilości goli, najwięcej występów w drużynie
2. kluby I ligi - j.w. oraz piłkarze, którzy sami występowali w reprezentacjach
3. kluby II/III ligi - j.w. oraz piłkarze, którzy mają najwięcej występów w I lidze.

rdrozd (dysk.) 16:37, 14 wrz 2007 (CEST)

1 pkt jest w artykulach z reprezentacjami. Plati dyskusja 17:49, 14 wrz 2007 (CEST)

Widzę, że dyskusja robi się gorąca. moje propozycje:

1. W artach znajdą się rekordziści, Mistrzowie Świata etc.
2. Pod nimi będzie sekcja "Inni piłkarze" i link do kategorii (np. Kategoria:Piłkarze Wisły Kraków)

Wtedy nie będzie dublowania. Co Wy na to? AlexKazakhov (Dyskusja) 20:23, 14 wrz 2007 (CEST)

Jeżeli lista ma zbierać wszystkich encyklopedycznych piłkarzy - dubluje kategorię i jest zbędna. Jeśli ma zbierać także nieencyklopedycznych - tez dubluje kategorię, też jest zbędna, a do tego zaśmieca artykuł listą nieencyklopedycznych osób. Jeśli kogoś nie przeraża perspektywa listy 900 osób (pogratulować mocnych nerwów), to nie liczmy w kilobajtach. To jest co najmniej 220 linijek tekstu, przy założeniu, że grupujemy ich w 4 kolumny, na moje oko tyle, albo trochę mniej, co Historia grupy Pink Floyd - medalowe hasło przecież. To jest przerażająca liczba. Mam nadzieję, że teraz jest jasne, dlaczego wymienianie "wszystkich" piłkarzy jest całkowicie pozbawione sensu.

Co do propozycji Aleksa: sekcja "Inni piłkarze" jest zbędna, można linkować już sekcji "Rekordziści".

A propozycja rdrozda... w sumie fajna, ale nie jestem zwolennikiem takiego podejścia. Myślę, że zgadzamy się co do rekordzistów, ale poza tym inne zestawienia mogą być już dobierane indywidualnie, byle tylko miały jasno określone zasady ("Mistrzowie świata", "medaliści Mistrzostw Świata", "reprezentanci swoich krajów" itepe, itede). Airwolf {D} 22:56, 17 wrz 2007 (CEST)

Lista 900 osób tak samo nie przeraża, jak perspektywa, że Słońce zgaśnie za jakieś kilka miliardów lat (nie słyszałem, żeby ktoś już zaczął z tego powodu pakować manatki). Gdy kiedyś takie czasy nadejdą, że rzeczywiście jakiś klub piłkarski zbierze w swym artykule kilkaset nazwisk, myślę że w tych bardzo odległych czasach artykuł złożony z 220 linijek będzie zaledwie skromniutkim stubem. Gdy usuwano z naszej Wikipedii listy, argumentowano, że takie listy powinny znajdować się w poszczególnych artykułach związanych z tematem. Teraz z niepojętą zawziętością zaatakowano te listy jako części artykułów, i to w sytuacji, gdy na innojęzycznych, szczęśliwszych od naszej Wikipediach, mają się świetnie i nikt nie zamierza wszczynać z ich powodu dla nikogo niezrozumiałych wojen edycyjnych. Są bardzo cenną częścią tych artykułów, dla wielu nawet prawdziwymi skarbami, które chce się wywalać - najpierw z powodu rzekomego POV, a teraz z powodu rzekomych setek nazwisk piłkarzy, co ponoć jest takie przerażające i wymaga strasznie żelaznych nerwów. Nasza Wikipedia kiedyś będzie miała dziesiątki milionów artykułów - może to też jest przerażające i wymaga mocnych nerwów? Nie ma i nie może być żadnych rozsądnych argumentów by z taką zawziętością usuwać sekcje zawierające cenne informacje o piłkarzach występujących w klubach piłkarskich. Nieencyklopedycznym postaciom nie przysługują prawa do własnych artykułów - ale nie można zakazywać umieszczania ich na listach związanych z encyklopedycznym obiektem na Wikiepdii. Niektórzy z nas wciąż nie są w stanie pojąć, że to już nie jest encyklopedia papierowa i nie musimy aż tak przejmować się rozmiarami artykułów, czy też list, które zawierają. Boca Juniors 01:13, 18 wrz 2007 (CEST)

Nie czytasz uważnie dyskusji - dla wszystkich hiszpańskich klubów, które zagrały choć sezon w pierwszej lidze, można od ręki wypisać wszystkich piłkarzy tychże, którzy zagrali w La Liga choć jedno spotkanie, obojętnie w jakich barwach; wystarczy, żeby komuś się chciało wklepywać - to robota na kilka godzin ewentualnie. Spójrz teraz na hasło Real Saragossa iwyobraź sobie listę na, powiedzmy, 150 linijek po cztery kolumny. I nie, perspektywa dziesiątków milionów artykułów nie przeraża. Choć nie wiem, ile lat trzeba będzie na to czekać, to przecież osiągnięcie jak największej liczby artykułów jest jednym z naszych celów. Ale drugim jest ich jak najwyższa jakość. Poza tym nie rozumiem, dlaczego piszesz "rzekomy POV" - czy dla ciebie "wybitni piłkarze w historii klubu" to nie POV? Czy "znani piłkarze" to nie POV? Nie pisz też "rzekomych setek nazwisk piłkarzy", bo sam przecież napisałeś, że te setki będą, prędzej czy później. Odkładanie problemu na przyszły rok, nawet na przyszłe dziesięciolecie, to nie jest rozwiązanie. To rozwiązanie, jak pokazuje dyskusja, jest nam potrzebne teraz. Wreszcie nie pisz też, że "Nie ma i nie może być żadnych rozsądnych argumentów", bo jak widzisz, argumenty są. I pytam raz jeszcze: po co w haśle informacja, że w klubie X grał Jan Kowalski, który to Jan Kowalski w życiu nie zagrał w klubie X meczu? Dla hasła informacja ta jest absolutnie i bezwzględnie zbędna. Jedyne miejsce, gdzie widzę miejsce dla nieencyklopedycznych postaci (nie tylko piłkarzy), to listy, a jakże, ale listy w postaci osobnych haseł (na ten przykład: Lista piłkarzy Wisły Kraków - w domyśle bezwzględnie wszystkich piłkarzy) napisanych tak jak Chronologiczny wykaz odkryć planet, planet karłowatych i ich księżyców w Układzie Słonecznym (a nie jako jedynie spis nazwisk). Airwolf {D} 11:48, 18 wrz 2007 (CEST)

Usuwanie działów z listami piłkarzy jest awanturnictwem generującym wojny edycyjne. Argumenty o POV i setkach piłkarzy to są kpiny, a nie argumenty. A mówienie, że to są śmieci dodatkowo obrażają tych ludzi, którzy stopniowo dodawali tych piłkarzy na tak gorliwie usuwane listy. I jeszcze nazywa się to udoskonalaniem artykułów piłkarskich, bo informacje o piłkarzach grających w tym klubie są zbędne. Tego nie sposób wprost skomentować. To może najlepszym udoskonaleniem ma być całkowite usunięcie artykułów o klubach piłkarskich - przecież dlaczego te, a nie inne kluby są na Wiki. To jawne POV. Ponadto ktoś uzna sobie, że kluby piłkarskie na Wiki też są zbędne. Takie same będzie miał argumenty. Boca Juniors 00:25, 19 wrz 2007 (CEST)

Ponadto ktos uzna sobie, ze nicki bedace nazwami klubow pilkarskich to tez POV i ich wlascicielom nie wolno zajmowac sie haslami pilkarskimi. Ponadto ktos uzna sobie, ze reductio ad absurdum powinno byc zakazane - i on bedzie mial racje...
W kazdym badz razie, poki nie bedzie ustalonych kryteriow umieszczania na jakichkolwiek listach czegokolwiek, ja bede takowe usuwal
Aha... popierasz pomysl umieszczania list wszystkich mieszkancow w artykulach np. o miejscowosciach? przeciez to tylko pareset tysiecy kilobajtow wiecej, a komus taka informacja moze sie przydac --Szczepan talk  00:57, 19 wrz 2007 (CEST)

1. Problem POV nie istnieje, gdyż bez względu na nazwę sekcji wpisywani są tam wszyscy znani piłkarze - znani, czyli tacy, o których wpisujący zyskał informację co do tego, że taki piłkarz istniał i grał w tym klubie.
2. Problem setek nazwisk nie istnieje i biorąc pod uwagę tempo wzrostu tych sekcji co najmniej przez najbliższe pół wieku nie będzie istniał.
3. Jeżeli jednak jakiś realny problem w tej dziedzinie rzeczywiście się pojawi, to grubo wcześniej zaznaczy się on na en.wiki - wówczas będzie można rozpocząć na ten temat dyskusję.
4. Obecnie usuwanie sekcji zawierających piłkarzy grających w klubach będzie jedynie generowaniem bezsensownych wojen edycyjnych, które sparaliżują na długi czas prace nad artykułami związanymi z piłką nożną - dziedziną, która i tak bardzo ma jeszcze bardzo wiele braków.
5. Niestety, porówanie z listami wszystkich miekszańców w miejscowościach jest kompletną bzdurą. Piłkarze angażowani są w klubach na zasadach podobnych, jak aktorzy w filmach. Dlatego i tu i tu listy są konieczne, a w przypadku miast analogiczny przypadek dotyczy jedynie radnych, burmistrzów i prezydentów i tych na listach miejscowości jak najbardziej powinno się umieszczać.
6. Listy z piłkarzami danego klubu mogłyby być rozwiązaniem w przypadku, gdyby kiedyś rzeczywiście pojawił się problem zbyt wielkiej liczby nazwisk. Ale należałoby ustalić liczbę nazwisk, przy której sekcję taką z artykułu o klubie przenosiłoby się do odzielnego artykułu-listy.

Boca Juniors 01:38, 20 wrz 2007 (CEST)

1. W takim razie sekcja powinna nazywać się "Piłkarze znani autorom i autorkom hasła" a nie "Znani piłkarze" (#znany: 1. «taki, którego wszyscy znają» 2. «taki, który jest znany wielu osobom»).
2. Czyli ja narobię bałaganu, a jak za X lat będzie z tym problem, to się będziemy martwić. Nic z tego, problem podniesiono teraz, więc rozwiązanie będzie teraz.
3. Polskojęzyczna Wikipedia jest niezależna od angielskiej i wszystkich innych. Takie stawianie problemu jest sprzeczne z wszelką logiką - inaczej można by w ogóle zaprzestać dyskusji na jakikolwiek temat, dopóki ten nie pojawi się na en.wiki. jak już powiedziałem, problem podniesiono teraz, więc rozwiązanie będzie teraz.
4. Przywracanie też. Czego to dowodzi? Że potrzeba rozwiązania problemu.
5. Tylko wiesz, w czym problem? Prezydent miasta jest u nas ency. Ale nie każdy piłkarz jest ency, tak jak i nie każdy mieszkaniec miasta. Dlatego przykład nie jest bzdurą, a na pewno nie większą niż to, co ilustruje - bezzasadność list tworzonych na zasadzie "Wszyscy!"
6. Bardzo proste: każda lista, jeżeli nie ma kryterium lub też jej jedynym kryterium jest "wszyscy" nie ma miejsca w haśle. A jeżeli tworzona jest na zasadzie "znani"/"wybitni"/"niektórzy", to w ogóle nie ma dla niej miejsca w Wikipedii. Airwolf {D} 01:52, 20 wrz 2007 (CEST)

Trochę OT: Historycznie listy tego typu miały uzasadnienie - stanowiły zbiór czerwonych linków, które mówiły czego w "nieoficjalnym kanonie danego tematu" nie ma. Czy nie można ich zastąpić kategoriami - to zależy, czy zniknął już problem, że więcej nam haseł brakuje niż mamy w danej dziedzinie czy też nie. Poza tym kategorie majajeszcze parę ułomności, ale to już było tyle razy wałkowane i My tego tu nie poprawimy. Radomil dyskusja 01:57, 20 wrz 2007 (CEST)

• Tak zacząłem sobie dłubać: Wikipedysta:Margoz/brudnopis2. Można to potraktować jako materiał do dyskusji, moim zdaniem można i warto się zastanowić, które kolumny powinny być wypełnione (ewentualnie jakiej wartości powinny się tam znaleźć), aby umieścić delikwenta w artykule. Margoz Dyskusja 17:29, 21 wrz 2007 (CEST)

Linki zewnętrzne do serwisu II Wojna Światowa WWII.PL

Witam serdecznie.

Ze względu na wysoką jakość merytoryczną materiałów publikowanych na łamach serwisu II Wojna Światowa WWII.PL proponuję dodanie linków zewnętrznych do tekstów tego serwisu w następujących artykułach na Wikipedii:

1. Układ Sikorski-Majski --> http://wwii.pl/index.php?site=arth&id=34

2. II wojna światowa w Afryce --> http://wwii.pl/index.php?site=arth&id=28

3. Kampania norweska 1940 --> http://wwii.pl/index.php?site=arth&id=21

4. Dziwna wojna --> http://wwii.pl/index.php?site=arth&id=12

5. Plan Barbarossa --> http://wwii.pl/index.php?site=arth&id=30

6. Japoński atak na Pearl Harbor --> http://wwii.pl/index.php?site=arth&id=36

7. Kampania śródziemnomorska (II wojna światowa) --> http://wwii.pl/index.php?site=arth&id=26

8. Operacja Cerberus --> http://wwii.pl/index.php?site=arth&id=39

9. Bismarck (pancernik --> http://wwii.pl/index.php?site=arth&id=21

10. Bitwa o Anglię --> http://wwii.pl/index.php?site=arth&id=25

Proponowane przeze mnie linki prowadzą bezpośrednio do artykułów tematycznych w serwisie II Wojna Światowa, które uzupełniają, a w niektórych przypadkach znacząco poszerzają materiały dostępne na Wikipedii. Myślę, że ich dodanie wpłynęłoby pozytywnie na zasób oferowanych przez Wikipedię informacji. Bardzo proszę o zaopiniowanie propozycji.--Kiziak 08:27, 16 wrz 2007 (CEST)

Przejrzałem podane artykuły i linki. Niektóre artykuły są faktycznie mało rozbudowane i tam linki się przydadzą. W tych bardziej rozbudowanych (np Kampania norweska 1940) mogą służyć jako uzupełnienie, bo wyglądają na napisane dość fachowo. Niestety nie jestem w tej dziedzinie specjalistą i nie mogę ocenić ich merytorycznie. Jak dla mnie jednak są ok. Mathel (dyskusja) 01:40, 20 wrz 2007 (CEST)

Bibliografia, a przypisy

W artykule biograficznym wykorzystywać chcę m.in. biografię, która znajdzie się oczywiście w sekcji Bibliografia. Czy wobec tego powinienem dodawać jeszcze przypisy (do tej samej książki) w miejscach, których weryfikowalność ktoś mógłby zakwestionować? rdrozd (dysk.) 13:04, 17 wrz 2007 (CEST)

W moim odczuciu tak. Najbardziej kontrowersyjne czy zaskakujące fragmenty warto opatrzyć jeszcze przypisami, choćby tylko na wszelki wypadek. Airwolf {D} 19:20, 17 wrz 2007 (CEST)

To zależy. Jak się opisuje takie wielkie artykuły, w których Bibliografia to kompendium na konkretny temat, temat artykułu, to wtedy wystarczy bibliografia i dodatkowo dwa, albo trzy przypisy. Chyba, że jest inaczej, że korzysta się z 15 czy 30 źródeł to wymienienie tego wszystkiego w sekcji Bibliografia jest imo niezalecane (zajmowałoby sporą część strony). 20:26, 17 wrz 2007 (CEST)

Chyba, że w tym drugim przypadku przeniesiemy obszerną bibliografię do osobnego artykułu, a przypisy oczywiście zostawimy w artykule głównym. Paterm >Odpisz< 20:37, 17 wrz 2007 (CEST)

Dla jasności - będę przerabiał artykuł Witold Lutosławski, biorąc za podstawę en.wiki i polskie źródła. No i odpowiednik na en:Witold Lutosławski ma medal i mimo długiego tekstu, zaledwie cztery przypisy (za to bibliografię wyczerpującą). Chodziło mi więc o to, czy u nas taka sytuacja przejdzie, czy jednak ktoś się będzie czepiał o przypisy. rdrozd (dysk.) 20:51, 17 wrz 2007 (CEST)

Tam jest mało pozycji bibliograficznych. Ale wszystko najlepiej się okaże po skończeniu artykułu. Wtedy, kiedy wszystko będzie już jasne i gotowe. Plati dyskusja 21:34, 17 wrz 2007 (CEST)

W moim odczuciu to wcale nie jest mało, poza tym wyglądają na dobre i wiarygodne. Ale żeby wiedzieć, czy nie potrzeba jakiegoś jeszcze przypisu, musiałbym się wczytać w treść artykułu. Niemniej jednak, myślę, że ryzyko jest niewielkie. Airwolf {D} 12:02, 18 wrz 2007 (CEST)

Przypisy to preferowana forma zapisu źródłowego, bo najprostsza w weryfikacji i najbardziej funkcjonalna. W miarę możliwości to właśnie przypisy, wszędzie tam gdzie fakt może budzić wątpliwości, powinny być stosowane. Gardomir riposta? 13:00, 22 wrz 2007 (CEST)

Port Lotniczy czy port lotniczy?

Sprawa tyczy się pewnego zwyczaju, jaki ma pewien IPek: jego wkład (Wygląda na statyczny IP z Bełchatowa). Jak widać z jego strony dyskusji próba przekonania do rejestracji na niewiele się zdała.

Chodzi o to, że pisze całkiem ładne stubowe artykuły o portach i liniach lotniczych, stacjach kolejowych i podobnej tematyce. W artykułach o liniach lotniczych ciągle używa sformułowania, które już zaanonsowano w tytule: np. "Głównym hubem jest Port lotniczy Helsinki-Vantaa.". Porblem polega na tym czy wyraz "Port" powinien być z dużej czy z małej litery?

Jeżeli nazwa jest skrótowcem to naszym (Wihra i AlexaKazahova) zdaniem powinno się pisać z małej tak jak to zmieniono podczas tych edycji [23], [24], [25] (IPek nie chce dodawać interwików, mimo że wkleja zdjęcia, które jak mniemam bierze z innych wiki).

Przy okazji tej edycji pojawił się problem z nazwą Port lotniczy Londyn-City, gdzie skoro Airport jest w nazwie, to teoretycznie powinny być pisane "Port Lotniczy".

Więc zasadnicze pytanie: czy ustalamy oficjalnie, że port lotniczy traktujemy jako nazwę pospolitą, czy piszemy Port Lotniczy XXX jeśli tak jest w nazwie? Bo chyba rozwiązanie IPka ("Głównym hubem jest Port lotniczy XXX") jest błędne (bo próbuje znaleźć jakieś rozwiązanie po środku). AlexKazakhov (Dyskusja) i --Wiher dyskusja 19:02, 17 wrz 2007 (CEST)

W moim odczuciu - podkreślam, jest to odczucie - jeżeli dany airport ma w nazwie Airport, winniśmy pisać Port Lotniczy. Airwolf {D} 13:07, 18 wrz 2007 (CEST)

Zgodnie z normami językowymi w nazwach geograficznych termin rodzajowy pisze sie małą literą jeżeli nazwa główna jest rzeczownikiem w mianowniku lub rzeczownikiem nieodmiennym. Taki przypadek ma miejsce w tłumaczeniu nazw portów lotniczych. Zatem zgodnie z normą językową powinno być Port lotniczy Helsinki-Vantaa. Jednak wśród językoznawców toczy sie dyskusja, nie zakończona jeszcze wiążacymi ustaleniami, czy w przypadku gdy termin rodzajowy jest nierozerwalna częścia nazwy geograficznej, nie powinien byc pisany wielką literą (np. w nazwie Morze Fidżi, termin morze jest integralną częścia nazwy, gdyż w odniesieniu do tego morza niegdy nie używa się samodzielnej nazwy Fidżi). Różne opinie z tej dyskusji są tu, tu czy tu. Aotearoa dyskusja 13:29, 18 wrz 2007 (CEST)

Niby tak, ale... Port Lotniczy Gdańsk im. Lecha Wałęsy ([26]), Port Lotniczy Poznań-Ławica ([27]) czy Port Lotniczy Warszawa im. Fryderyka Chopina ([28]). Airwolf {D} 13:54, 18 wrz 2007 (CEST)

Dobrze, jeżeli dobrze rozumiem, wg norm RACZEJ lotniczy, a nie Lotniczy, a co ze sprawą wyjściową czyli ze słowem Port (względnie port)? Chciałbym zapytać (tak dla pewności) czy porty lotnicze to nazwy geograficzne czy własne?--Wiher dyskusja 17:05, 18 wrz 2007 (CEST)

Wprowadzę jednak zamieszanie - może jednak z nazwami lotnick jest jak z nazwami teatrów, a o nazwach teatrów wypowiadała się tu Rada Języka Polskiego. Aotearoa dyskusja 20:49, 18 wrz 2007 (CEST)

Wątpliwe przekierowania

Znalazłem kilka przekierowań, które prowadzą do haseł różniących się tylko wielkością liter. Przydają się tylko przy tworzeniu łącz wewnętrznych i ewentualnie ręcznym wpisywaniu adresu. Przy wpisywaniu w wyszukiwarce powodują tylko, że wyskakuje informacja o przekierowaniu. Na dodatek nie wiem, czy są poprawne. Czy można je skasować?

• wielki wybuch, model standardowy, Apokalipsa Świętego Jana, seti, gimp, smiles

Natomiast język starocerkiewnosłowiański wydaje mi się błędne, chociaż nie jestem pewien: w słowniku PWN jest tylko staro-cerkiewno-słowiański, Firefox też podkreśla, ale na wikisłowniku jest kategoria starocerkiewnosłowiański. Trzeba poprawić albo zaznaczyć, że obie formy są dopuszczalne.

Znalazłem jeszcze takie wyjaśnienie: "Nazwa języka staro-cerkiewno-słowiański należy do grupy przymiotników złożonych, a te – jeśli składają się z dwóch lub więcej członów równorzędnych znaczeniowo – piszemy zawsze z łącznikiem. Wyznacznikiem formalnym może tu być spójnik i, który podstawiamy zamiast łącznika, np. flaga biało-czerwona (biała i czerwona), Akademia Górniczo-Hutnicza (górnicza i hutnicza), kraj przemysłowo-rolniczy (przemysłowy i rolniczy), biało-czerwono-niebieski, słownik polsko-francusko-hiszpańsko-włoski. Jeszcze w latach 30. XX wieku złożenie Panią interesujące pisano łącznie – por. tytuł podręcznika Henryka Ułaszyna Język starocerkiewnosłowiański (Lwów 1928). Najstarszy zapisany język słowiański bywa też nazywany językiem starocerkiewnym oraz językiem starosłowiańskim, ale w określeniach tych obowiązuje pisownia łączna. W języku niemieckim istnieje nazwa altkirchenslavische, a w angielskim Old Church Slavonic." [29] BartekChom 13:22, 18 wrz 2007 (CEST)

Co do Apokalipsy Świętego Jana (http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=6396), to już odwrócono przekierowania. Prawidłowa nazwa: Świętego (nie: świętego). Rozek19 (odpowiedz) 21:18, 18 wrz 2007 (CEST)

Reszta wymienionych przekierowań, m.s.z., również powinna pozostać. Z natury rzeczy ludzie będą wpisywać małymi literami. Jak zlikwidujemy przekierowania, zaczną tworzyć równoległe, zdublowane hasła. Akuratnie takich przekierowań nie powinno być zbyt dużo. Rozek19 (odpowiedz) 21:18, 18 wrz 2007 (CEST)

na en:wiki jest bardzo dużo takich przekierowań, także z ewidentnych błędów. IMO jest to bardzo przydatne, wyszukiwarka nie zawsze dobrze działa, a komu przeszkadzają przekierowania? Argument z ograniczeniem pomyłek w postaci utworzenia równoległego hasła (lub wandalizmu) jest też trafny. Filip em 21:22, 18 wrz 2007 (CEST)

zgadzam się z przedmówcami - nawet jeśli przekierowanie jest w jakiś sposób nieprawidłowe, no to właśnie jest jego istotą - że przekierowujemy na prawidłową pisownię, pełną nazwę itd. Nie zmienimy tego, co ludzie wpisują w wyszukiwarce (inna sprawa, że nie bardzo wiem, co wpisują, są jakieś statystyki?) rdrozd (dysk.) 21:55, 18 wrz 2007 (CEST)

Jak uważacie. Zostawiamy przekierowania, ale chyba trzeba zaznaczyć, że pewne formy są niepoprawne. W tej sytuacji mogą też istnieć znaki diaktryczne, znak diaktryczny? To mi usunęli i dlatego szukam podobnych sytuacji. BartekChom 20:00, 19 wrz 2007 (CEST)

Galerie

Uprzejmie proszę o odpowiedź na pytanie: czy jest możliwość tworzenia na polskiej Wikipedii (nie na Commons) galerii? Nie chodzi mi o techniczą możliwość (bo taka jak wiadomo istnieje), ale czy dopuszczamy tworzenie stron w rodzaju Nazwa artykułu/Galeria?

Z galeriami na Commons jest problem. Praktycznie cały czas znajduje się ktoś, kto ma wątpliwosci co do nazewnictwa artykułów (może tylko ja mam takiego pecha)? Chodzi oczywiście o nazwy haseł w języku polskim, które są przenoszone pod nazwy w oryginalnym języku. Przyczepić też się można do opisów grafik w różnych językach, które często są rozbudowane i utrudniają znalezienie informacji w języku polskim.

W związku z tym moje pytanie - czy możnaby tworzyć całkowicie polskojęzyczne galerie (pliki oczywiscie zostają na Commons) na polskiej Wiki? Jeśli nie w sposób podany na początku, to może w nowej przestrzeni nazw? Jak to wygląda?

Garcia 2.0 00:17, 19 wrz 2007 (CEST)

Rozproszone galerie mają jednak tę wadę, że jak już powstaną to nikt ich nie będzie uaktualniał. Wyobraź sobie że zrobiłeś zdjęcie, wrzucasz na Commons i jeszcze potem masz dodać je do galerii na wszystkich językowych wersjach. Nie wiem jakie są plany Commonistów, ale IMHO powinno być tak, że każdy kawałek opisu grafik jest otagowany odpowiednim językiem i potem link do commons.../&uselang=pl będzie automatycznie wyświetlał tylko polskie opisy w Galerii. --Wanted 09:19, 19 wrz 2007 (CEST)

Był kiedyś pomysł na nową przestrzeń nazw Galeria: ale upadł. Na commons można IMHO wprowadzić dwa rozwiązania, póki nie bedzie rozwiązania podanego przez Wanteda:

1. Redirecty z polskich nazw galerii do obowiązujących na commons.
2. Podstrony na Commons tylko w języku polskim (ale wtedy będą nieaktualne) Nazwa/pl

Jeszcze jest jedno rozwiązanie, które kiedyś zapodałem na Commons, ale na razie zmarło - Wikialbumy - siostrzany projekt w wielu językach. Może jednak warto poczekac na rozwiązanie z userlang=pl Przykuta 11:52, 25 wrz 2007 (CEST)

Chiny

Czy naprawdę redirect Chiny musi wskazywać na ChRL? Potem mamy takie kwiatki jak cesarz Chińskiej Republiki Ludowej: [30]. Może lepiej przenieść Chiny (ujednoznacznienie) do Chiny? A może ktoś by się podjął opisania po prostu Chin z całą ich kulturą a nie tylko współczesnego państwa? Jak sądzicie? Olaf @ 19:14, 19 wrz 2007 (CEST)

• • Taki redirect to jest po prostu skrajne POV. Od razu powinno się zrobić disambig. A ostatecznie pownny być trzy artykuły, CHRL, Republika Chińska i Chiny. Laforgue (niam) 19:22, 19 wrz 2007 (CEST) I już zrobiłem - wydaje mi się (z opisu redira) że na początku Conew chiał zrobić właśnie trzy artykuły, ale potem mu przeszła ochota. Laforgue (niam) 19:22, 19 wrz 2007 (CEST)
    • Dzięki. No to jeszcze dzięki naszym wspaniałym botom trzeba będzie przejrzeć wszystkie linkujące do Chińskiej Republiki Ludowej i odsiać te, które linkowały do Chin... Olaf @ 21:33, 19 wrz 2007 (CEST)

Tak się naiwnie spytam: a to nie jest tak jak z Polska -> Rzeczpospolita Polska, czy Niemcy -> Republika Federalna Niemiec? --WarX <talk> 08:11, 20 wrz 2007 (CEST)

No ale gdyby do tej pory istniały dwa państwa niemieckie, nie robiłbyś przekierowania z Niemcy do NRD bądź RFN, prawda? Poza tym kierunki są odwrotne: pełna nazwa państwa przekierowuje na nazwę, powiedzmy, zwyczajową: Republika Francuska przekierowuje na Francja (co pozwala uniknąć kwiatków w rodzaju "król Republiki Francuskiej"), bądź nawet istnieją samodzielne artykuły, jak np. Rzeczpospolita Polska. Państwa uważające się za te Chiny są dwa, wybór jednego z nich to POV ;-). Gytha 08:41, 20 wrz 2007 (CEST)

Poprawka: De facto to dwa państwa. De iure (patrz ONZ) nadal mamy jedno państwo Chińskie (z dwuwładzą) ;) Przy czym z Tajwanem oficjalne stosunki dyplomatyczne utrzymują chyba tylko 24 państwa Radomil dyskusja 10:26, 20 wrz 2007 (CEST)

Nawet, gdyby uznać że jest jedno państwo chińskie, to artykuł powinien się IMHO nazywać Chiny a nie Chińska Republika Ludowa, choćby dlatego, że Chiny starożytne, religie chińskie, filozofia chińska, itp. nie mają nic wspólnego z tematem ChRL. Główny artykuł o Polsce też się nazywa Polska a Rzeczpospolita Polska jest trochę o czym innym. Olaf @ 11:09, 23 wrz 2007 (CEST)

Chyba wszystkie artykuły o państwach mamy pod krótką nazwą danego państwa. Dlaczego w przypadku Chin mamy wyjątek? Artykuł o współczesnym państwie, mającym pełną oficjalną nazwę Chińska Republika Ludowa, powinien mieć tytuł "Chiny", tak jak w przypadku każdego innego państwa. A linkowanie do współczesnego kraju z artykułów historycznych, to kwestia poprawy linków w tamtych artykułach. Aotearoa dyskusja 18:59, 23 wrz 2007 (CEST)

Nie we wszystkich - z podobnych powodów inaczej jest jeszcze w artykule Korea. Moglibyśmy zrobić Chiny (CHRL) i Chiny (Republika Chińska), ale to chyba byłoby nadmierne udziwnienie. Laforgue (niam) 19:17, 23 wrz 2007 (CEST)

Jako autor przeniesienia hasła Chiny do „Chińska Republika Ludowa”, które to przeniesienie niedawno anulowano, bronię mojej decyzji.

1. W 99,9 proc. przypadków codziennego użycia słowo Chiny oznacza właśnie ChRL. Po co utrudniać korzystanie z wikipedii?

2. Obecny prezydent Tajwanu także chce wyrugować słowo „Chiny” z nazw tajwańskich firm i zmienić nazwę kraju na „Tajwan”. Chce, aby też aby wyspa wstąpiła do ONZ pod nazwą „Tajwan”.

3. Wprowadzenie disambigu oznacza, że wikipedia kwestionuje zasadę „jednych Chin” przyjętą przez większość państw ONZ oraz uznawaną przez rząd Rzeczpospolitej Polskiej. Tu podam pewien kazus: kiedy swego czasu prowadziłem spór o to, aby Xinjiang w wikipedii był Xinjiangiem, wytknięto mi, że komisja ds. egzonimów GUGIK przyjęła pisownię Sinkiang – w zapomnianej na świecie transkrypcji pinyin pocztowy, chociaż ta sama komisja dla innych jednostek administracyjnych ChRL proponuję pisownię w hanyu pinyin. Uległem. Skoro uznajemy jedną niemądrą decyzję polskich władz, to dlaczego – jako wikipedyści – mamy nie uznawać drugiej? Bądźmy konsekwentni.--Conew 19:29, 23 wrz 2007 (CEST)

Popieram - Chiny to skrócona nazwa uzywana oficjalnie w Polsce dla państwa mającego nazwę oficjalną Chińska Republika Ludowa, i podobnie jak w innych przypadkach artykuł o tym państwie powinien mieć tytuł "Chiny". to, że ktoś w jakimś artykule o cesarzach dał linki do współczesnego państwa nie jest jakimkolwiek błedem. Podobnie linki przy opisie faraonów prowadzą do chasła opisujacego Arabską Republikę Egiptu i jakoś nikt nie robi z tego problemu. Aotearoa dyskusja 20:18, 23 wrz 2007 (CEST)

Artykuły w polskojęzycznej Wikipedii nie mogą być pisane z polskiego punktu widzenia, bo jest to czyste POV. Punkt widzenia Republiki Chińskiej musi być uwzględniony w tym samym stopniu ze względu na elementarne zasady tego projektu. Poczekajmy, aż powstanie państwo tajwańskie. Laforgue (niam) 20:33, 23 wrz 2007 (CEST)

Uważam, że odnośnik do strony ujednoznaczniającej przy haśle Chiny (czyli tak jak było) wystarczająco dobrze reprezentuje tę część społeczenstwa Tajwanu, która uważa, że ROC jest jedynym reprezentantem Chin jako takich. Dokładnie tak, jak np. w haśle Macedonia. Drogi, Laforgue, może Macedonia też powinna odsyłać do strony ujednoznaczniającej? Co z punktem widzenia Greków, którzy nie przyznają sąsiadowi prawa do tej nazwy? W czym władze w Atenach są gorsze od rządu w Tajpej? --Conew 22:23, 23 wrz 2007 (CEST)

Przykład Macedonii jest o wiele bardziej skomplikowany, chociaż sądzę, że ta strona też powinna być ujednoznacznieniem. Na pl-wiki zazwyczaj (na en-wiki chyba jest inaczej, dąży się do tego, by wszędzie były strony ujednoznaczniające) dajemy stronę ujednoznaczniającą, kiedy jest kilka haseł o zbliżonej ważności, odnośnik do strony ujednoznaczniającej, gdy dane hasło jest o wiele ważniejsze od innych. Z tego powodu przy haśle Macedonia dałbym stronę ujednoznaczniającą (inaczej, niż jest teraz) - uważam, że starożytna Macedonia jest równie isttna, co współczesne państwo o tej nazwie, a na pewno doczekała się o wiele większej ilości opracowań naukowych. W ogóle w przypadku organizmów państwowych ocenianie ważności nie powinno mieć moim zdaniem miejsca - i to jest klucz mojej argumentacji, w tym przypadku samodzielnie oceniając ważność dopuszczamy się nie tylko POV (ze względu na aktualność i nabrzmiałość sprawy), ale też OR, obu największych wiki-grzechów. Poza tym nie mówimy tylko o opinii części społeczności tajwańskiej (włącznie z jej władzami), ale też o aktualnym stanie prawnym według Republiki Chińskiej. Laforgue (niam) 22:47, 23 wrz 2007 (CEST)

Myślę, że żadnych obu grzechów nie popełnimy przywracając stare rozwiązanie. A to dlatego, że w samej Republice Chińskiej słowo „Chiny” oznacza właśnie Chińską Republikę Ludową. Proponuję przestudiowanie dokumentów Rady ds. Stosunków z Kontynentem, agendy władz Republiki Chińskiej Odpowiedzialnej za kontakty z ChRL. Otóż w dokumentach prawnych (przykład używany jest na Tajwanie termin „obszar kontynentalny” (ang. Mainland Area, chiń. 大陸地區). Natomiast w komunikatach prasowych i innych „użytkowych” papierach, używana jest nazwa Chiny (ang. China, 中國). Skoro nawet sami Tajwańczycy pod nazwą Chiny rozumieją ChRL, to czemu wikipedia miałaby robić inaczej? --Conew 19:14, 24 wrz 2007 (CEST)

A czy istnieje w Polsce choć jedna wydana encyklopedia, która tak absurdalnie by postepowała - zawsze pod tytułem "Chiny" opisywane jest współczene państwo, podobnie jak pod tytułami "Macedonia", "Egipt" czy "Grecja". Takie argumentowanie przypomina chęć stosowania na siłe jakiejś poprawnosci politycznej prowadzącej do absurdów. Aotearoa dyskusja 07:40, 24 wrz 2007 (CEST)

Chomik

Chcialem sie przyjrzec tej stronie i troche rozbudowac. Podczas guglania natrafilem na ta strone. Zdaje sobie sprawe, ze to nie jest jakis rozbudowany naukowy artykul, jednak ten tekst jest z listopada 2006. Artykul na wiki jest edytowany stale, jednak jest praktycznie taki sam jak z podlinkowanej strony. Nie wiem co zrobic z tym fantem - jestem poczatkujacy ;) Prosze o opinie i porade ;)--Lukasz Lukomski 16:42, 20 wrz 2007 (CEST)

Wersja na wiki z października / listopada 2006 na wiki [31]. Czyli to autor bloga skopiował z wiki a nie na odwrót :) przemo86dyskusja 19:57, 20 wrz 2007 (CEST)

Szablon mainsec

Ogłoszenia krótkie: parę dni temu stworzyłem szablon mainsec, który pozwala sformatować odnośnik do konkretnej sekcji innego artykułu. W tej chwili {{Osobny artykuł|Artykuł#Sekcja}} produkuje brzydko wyglądające linki (zerknijcie np. do Armia Andersa), natomiast {{mainsec|Artykuł|Sekcja}} (użyłem go m.in. w SSE2) pozwala na ładniejsze formatowanie; oczywiście został zachowany styl main.

Wojciech mula 20:44, 20 wrz 2007 (CEST)

Opisy kategorii i brakujące artykuły

Zobaczcie na Kategoria:polscy językoznawcy. To zostało zrobione ze względu na (zresztą idoiotyczną) dyskusję z poczekalni. W pierwszej chwili szlak mnie trafił jak to zobaczyłem, w drugiej pomyslałem, że to nie taki zły pomysł. Co sądzicie o wpisywaniu czerwonych linków w kategoriach? I jeszcze szerszy problem: czy mamy jakies zalecenia co do tekstów wpisytwwanych w kategoriach? - bo w końcu jednolitość jest kluczowa w encyklopedii. Laforgue (niam) 10:50, 21 wrz 2007 (CEST)

Cóż, jak ten, z którym pomysł konsultowano, czuję się zobowiązany do odpowiedzenia. Otóż uważam, że pomysł jest fantastyczny, a jakże prosty. Niesie bowiem ze sobą same zalety: a) pokazuje czytelnikowi (nie wikipedyście, zwykłemu czytelnikowi), że jesteśmy świadomi, czego nam brakuje; b) jest to lista dużo obszerniejsza niż lista potrzebnych, dużo czytelniejsza od kolejki szablonu i dużo łatwiej dostępna od całego zestawienia potrzebnych artykułów; c) jest ukierunkowana tematycznie, co zwiększa szanse, że trafi na nią ktoś, kto na temacie faktycznie się zna. A zaleceń, o ile mi wiadomo, nie ma. Airwolf {D} 11:11, 21 wrz 2007 (CEST)

To mi się też podoba - jedyny problem to weryfikowalność czerwonych linków. Ja już gdzieś nawet kiedys sugerowałem, żeby robić takie rzeczy w dyskusjach kategorii, które są słabo wykorystywane. Problem w tym, że potrzebna jest szeroka akceptacja dla takiego pomysłu za względu na potrzebę jednolitości. Sam chętnie porobiłbym takie listy w kategoriach filozoficznych. Laforgue (niam) 13:59, 21 wrz 2007 (CEST)

 Za pjahr ۞ 16:24, 21 wrz 2007 (CEST) Bardzo dobry pomysł!

Pomysł dobry, ale mam jedno zastrzeżenie. W brakujacych artykułach muszą być uwzględnione osoby z podkategorii (czyli orientaliści), bo na razie sa to wyłacznie brakujący poloniści. Aotearoa dyskusja 06:49, 22 wrz 2007 (CEST)

Pozwolę sobie zgłosić autopoprawkę (może lepiej nazwać to samokrytyką). Wpierw może lekkie wyjaśnienie: zmiany (w kategorii) dokonałem wzorując się na tym co spotkałem w: Kategoria:Fińscy skoczkowie narciarscy, tam jednak lista jest krótsza i nie zawiera opisów.

Temat ten podniosłem na spotkaniu w Poznaniu i w gronie zebranych nie zebrał zbyt dobrych opinii:

• po pierwsze jak pokazał TOR (nomen omen językoznawca z wykształcenia) przy mniejszej rozdzielczości sekcja brakujące zajmuje cały ekran.
• po drugie mamy już Wikipedia:Brakujące artykuły, ale IMHO jest ona za słabo powiązana z główną przestrzenią nazw (widać choćby, że nikt o tym :nie wspomniał).

Dobry pomysł, do "Brakujących artykułów" zagląda mało osób. Birczanin 14:40, 22 wrz 2007 (CEST)

• zasugerowano(pierwszym autorem pomysłu, jeżeli dobrze pamiętam był Roweromaniak) dodanie do (w domyśle dowolnej) kategorii strony pod nazwą "brakujące artykuły" (nie wiem w jakiej przestrzeni chciałby ją umieścić autor).

Na obronę swojego pomysłu przytoczę to, że jasno pokazujemy, że niektórych artykułów nam brakuje (taki argument padł w Poznaniu) i pokazujemy jednocześnie pod jaką nazwą chętnie widzielibyśmy artykuł no i w jakiej kategorii..--Wiher dyskusja 09:03, 22 wrz 2007 (CEST)

Fakt, że lista może być w niektórych przypadkach bardzo długa - wtedy należałoby dokonać filtracji, bo i tak przecież nie da się wypisać wszystkich brakujących nazwisk. Ja taką listę widzę bardziej jako listę przykładów "Patrzcie, brakuje nam między innymi tego i tego". Może właśnie przy liście 4-5 nazwisk (zmieszczą się spokojnie w 1 linijce) odesłać do listy propozycji? W moim odczuciu zalety wciąż przeważają nad wadami. Airwolf {D} 10:59, 22 wrz 2007 (CEST)

To może ustalmy limit na 1[ ],2[ ],3[ ] (niepotrzebne skreślić; ja jestem za dwoma linijkami w używanej przez 56% internautów rozdzielczości 1024x768 i standardowej skórce) ,a dalej, zaproszenie na stronę typu:Wikipedia:Propozycje tematów/Językoznawstwo.--Wiher dyskusja 11:27, 22 wrz 2007 (CEST)

Ja tak jeszcze myślę, że można z samej kategorii przenieść to do dyskusji kategorii, jak kiedyś myślałem. a nawet wprowadzić zalecenie edycyjne: "Pierwsza sekcja tekstu w przestrzeni nazw "dyskusja kategorii" stanowi wyszczególnienie brakujących haseł" czy jakos tak. Laforgue (niam) 13:39, 22 wrz 2007 (CEST)

Dziwne pytanie: ile razy bezinteresownie kliknąłeś na niebieski link do dyskusji? Właśnie IMVHO jedną z zalet umieszczenia czerwonych linków bezpośrednio w kategorii jest to, że widać je od razu...--Wiher dyskusja 14:33, 22 wrz 2007 (CEST)

Tworzenie takich list w kategoriach to znakomity pomysł. Osobiście wpadłem na to już w zeszłym roku, a jak to wygląda można zobaczyć w kategorii Trenerzy A.C. Milan. Oczywiscie pozostaje kwestia ujednolicenia wyglądu, ale sam fakt potrzeby takich list jest chyba oczywisty. Garcia 2.0 15:22, 22 wrz 2007 (CEST)

Ja tu tylko chciałbym przypomnieć, ze Wikipedia jest głównie dla czytelników przeznaczona, a więc wyświetlenie tego na górze to nie jest to, czego się spodziewa czytelnik, wchodząc na stronę. Pomysł jest oczywiście świetny, ale proponowałbym rozwiązać to inaczej:

1. podstrona w przestrzeni meta z linkiem do niej na stronie kategorii - trzeba klikać, ale czytelnik uratowany.
2. rozwijany szablon (jako podstrona meta) z widocznymi wszystkimi brakującymi w danej kategorii. Na stronie meta z brakującymi zbiór takich szablonów - też nieco byłby fajniejszy.

Tak czy siak skończą się w ten sposób zapytania na stronach dyskusji kategorii - dlaczego czegoś brakuje, ale musiałby być taki szablon intuicyjny, żeby przypadkowy czytelnik mógł wiedzieć, jak dodać nową propozycję.

I jak to widzicie? Przykuta 12:11, 25 wrz 2007 (CEST)

No to ja to widzę tak:

• Podstrona z linkiem do brakujacych na stronie kategorii: dobre i proste w realizacji, widoczne, ale nie zasłaniające reszty strony;
• Rozwijany szablon z brakującymi na stronie podkategorii: dobre, ale mniej intuicyjne, czy nie za trudne dla części edytujących?
• Do głowy przyszedł mi jeszcze pomysł nowej zakładki "Brakujące", linkującej do stron typu "Brakujące w kategorii:X", "Brakujące w haśle:Y". Ale to pewnie zbyt rewolucyjne i niezbyt widoczne, choć zakładki takie mogłoby zbierać ignorowane dziś w praktyce "zamówienia" czytelników na hasła i sekcje brakujące ("otwarcie się" na potrzeby odbiorców).
• Dobrze byłoby, by wybrane rozwiązanie nie kłóciło się z pojawiającą się czasem w kategorii sekcją "Zobacz też".

Cień ^napisz 18:33, 27 wrz 2007 (CEST)

Jest jeszcze możliwość ominięcia zasłaniania brakami w ten sposób, że skryptem można dodawać tag div tuż przed divem o id "catlinks" czyli ponad ramką z kategoriami nadrzędnymi do danej kategorii, a następnie w tego w diva wpisać braki przy pomocy jakiegoś szablonu, np. {{potrzebne_w_tej_kategorii|[[Jan III Kowalski]]|[[Stefan Bokobrody]]}} powodowałoby umieszczenie braków pod dynamicznie dodaną zawartością samej kategorii a nie nad. Wszystko na jednej stronie a faktyczna zawartość ma priorytet. ABX - (O mnie dyskutuj) 18:58, 27 wrz 2007 (CEST)

Myślałem chwilę o tym, jak umieścić link do "Brakujących" na początku strony, a ich wykaz na końcu (np. czy po prostu nie wystarczyłby wymuszony spis treści), ale na taki myk ;) nie wpadłem... Cień ^napisz 19:38, 27 wrz 2007 (CEST)

Nazwy klubów sportowych

Ostatnio w artykułach związanych z klubami sportowymi zrobił się mały bałagan. Hasła na ten temat różnie są tytułowane. Jedne tytuły zawierają np. nawias (piłka nożna), inne zaś KP itp. Chciałbym w związku z tym zaproponować kilka rzeczy.

Moim zdaniem, tytuły artykułów powinny być zależne od tego, czy dana sekcja, np. piłkarska, działa jako osobna organizacja, czy też należy do danego klubu. Tak więc umieszczam swoją propozycję:

• jeżeli artykuł poświęcony jest danej sekcji klubu, powinien zawierać w nazwie, w nawiasie, daną dyscyplinę, np. Wisła Kraków (piłka nożna)
• jeżeli artykuł opisuje oddzielny klub (który kiedyś działał jako sekcja danej organizacji, noszącej tę samą nazwę) w tytule hasła powinno być np. Legia Warszawa (klub piłkarski) - zamiast KP Legia Warszawa, Stal Mielec (klub piłkarski) - a nie FKS Stal Mielec itp.

Dziękuję za uwagę. Warto byłby to ustalić, gdyż powoli robi się bałagan... KamStak23 dyskusja► 17:02, 21 wrz 2007 (CEST)

To może ja na pierwszy ogień: IMO Wisła Kraków i Legia Warszawa - do tych nazw trzeba zawsze mieć indywidualne podejście. W sekcji piłkarskiej Wisły nie ma "KP" to też jest zamieszczony nawias. Inna sprawa ma się do Legii - tu jest KP i zawsze warto to pisać. Może media w Polsce nie używają przedrostków bądź nawiasów, ale to jest encyklopedia, i tu nie ma niedomówień. Plati dyskusja 10:22, 23 wrz 2007 (CEST)

Nie w tym rzecz. Jedne kluby tytułowane są z przedrostkami, a inne bez, toteż umieściłem powyżej propozycję. KamStak23 dyskusja► 11:02, 23 wrz 2007 (CEST)

Katalog IPN

Czy linki zewnętrzne do tzw. katalogów IPN związanych z lustracją dotyczące (w sposób niewątpliwy) danej osoby posiadającej własny biogram na Wikipedii — uznać należy za merytoryczne i celowe? Przykładowo, w haśle Józef Baryła można by umieścić link http://katalog.bip.ipn.gov.pl/showDetails.do?osobaId=485. Rozek19 (odpowiedz) 23:52, 25 wrz 2007 (CEST)

IMO to nie ma tam wielu wartościowych informacji, więc o ile są istotne można zamieścić je w artykule na wiki, a sam link podać jako źródło.--Witek1988 (Dyskusja) 20:21, 27 wrz 2007 (CEST)

Medycyna ludowa a niekonwencjonalna

Mam mieszane uczucia, kiedy czytam zawartość kategorii Medycyna ludowa - czy np. refleksoterapię zalicza się do medycyny ludowej? To raczej medycyna marketingowa (był jakiś lud używający terminu "refleksoterapia"?)... Istnieje już kategoria Medycyna niekonwencjonalna. Dlaczego akupunktura (wymieniona w artykule Medycyna niekonwencjonalna) jest ludowa, a głodówka lecznicza - niekonwencjonalna? Może by zlikwidować (po integracji) tę ludową, bo istnienie obudwu raczej wprowadza zamieszanie? 83.17.226.74 11:31, 26 wrz 2007 (CEST)

Nazwy polskich miejscowości w obcych językach

W wielu artykułach o miastach i wsiach po podanej na samym początku polskiej urzędowej nazwie miasta pojawiają się w nawiasie formy nazw w innych językach. Chciałbym przedyskutować sensowność takiego postępowania. Czy powinniśmy podawać po polskiej nazwie nazwy w innych językach, a jeśli tak to w jakich, np. obecnie w artykułach po nazwie Katowice mamy (niem.: Kattowitz, czes.: Katovice), po nazwie Suwałki jest (lit. Suvalkai, niem. Suwalken, w latach 1941-1944 Sudauen), po nazwie Białystok jest (białorus. Беласток, Biełastok), po nazwie Gdańsk jest (kaszb. Gduńsk, niem. Danzig, łac. Gedania, Dantiscum, wł. Danzica, fr. Dantzig, esperanto Gdansko, Dancigo, lit. Gdanskas) itd. Czy jest sens podawania takich nazw, a jeśli tak to jakich – wszystkich czy też tylko niektórych z nich?

Obecnie istnieje kilka rodzajów takich nazw.

• Pierwsza grupa to nowy rodzaj nazw stosowanych w Polsce – nazwy w języku mniejszości urzędowo zatwierdzone jako dodatkowe nazwy miejscowości. Takich nazw jest na razie zaledwie 11, lecz być może niedługo będzie ich ponad sto (podobno obecnie jest kilkadziesiąt nazw tego typu w fazie ostatecznych ustaleń w MSWiA). Takie nazwy, jako oficjalne, powinny być zapewne opisywane, a w obecnych artykułach są zapisywane na dwa sposoby por. Radłów (województwo opolskie) i Ligota Oleska.
• Druga grupa, to nazwy w językach mniejszości narodowych występujących na danym terenie lecz nie uznane jako nazwy urzędowe, np. Pomieczyńska Huta (kaszb. Pòmiéczëńskô Hëta), Giby (lit. Gibai). Problem pojawiający się w przypadku tego typu nazw, to jakie języki należy uznać za języki mniejszości z danego terenu (co np. z wietnamskim w Warszawie) i jakie formy nazw podać – skoro nazwy nie są urzędowo zatwierdzone to mogą istnieć ich różne formy (tak jest np. na Kaszubach – w przypadku niektórych miejscowości inne nazwy podaje jedno źródło, a inne drugie)
• Trzecia grupę nazw stanowią nazwy w innych językach, tzw. egzonimy (np. angielskie, francuskie) – np. w przypadku Gdańska podano nazwy francuskie, litewskie, esperanto, włoskie, a w przypadku Warszawy nie podano żadnej takiej nazwy. Powinna być tu chyba jakaś konsekwencja…
• Czwarta grupa to nazwy historyczne zarówno polskie jak i obce. Jeżeli podawać takie nazwy, to jak daleko sięgać do historii i czy podawać okresy w jakich obowiązują dane nazwy. Pytanie jakie podawać formy nazw, czy również te które były wprowadzone przez okupanta niemieckiego i radzieckiego w czasie II wojny światowej (jak podano np. przy Suwałkach) – nazwy te z punktu widzenia prawa międzynarodowego były nielegalne, gdyż nielegalna była sama okupacja ziem polskich. Co z niemieckimi nazwami z obszaru ziem odzyskanych – czy podawać wszystkie formy nazw, nawet te z okresu gdy władze nazistowskie germanizowały nazwy słowiańskiego pochodzenia (nazwy te, zgodnie z ustawą o mniejszościach narodowych, etnicznych i o języku regionalnym nie mogą być stosowane w urzędowych dokumentach, np. tłumaczeniach). Czy podawać też polskie nazwy historyczne (np. Nowomińsk dla Mińska Mazowieckiego)

Problem jest bardzo złożony, a w Wikipedii panuje w tym zakresie całkowita dowolność. Myślę, że najwyższy czas to uporządkować. Moja propozycja jest taka, aby w pierwszym zdaniu artykułu podawać wyłącznie nazwy zatwierdzone urzędowo (czyli nazwę polską i urzędowo ustaloną nazwę w języku mniejszości, o ile taka istnieje). Nazwy historyczne, które często są bardzo przydatne, uważam, że powinny być podawane wyłącznie w sekcji dotyczącej historii danej miejscowości - powinny być to wszystkie nazwy historyczne (minimum od XIX w.) polskie i obce z podaniem okresu w jakim były nazwami urzędowymi. Zbędne wydają mi się nazwy w językach nie występujących na danym terenie, gdyż nie można opracować jednolitych kryteriów ich stosowania (np. dla Warszawy mogę podać egzonimy w ponad 80 językach!), a poza tym - co takie nazwy wnoszą? Nie wiem, jak postąpić z nazwami w językach mniejszości mieszkających w danej miejscowości – jak określić w sposób weryfikowalny, jaka mniejszość mieszka na danym terenie i jaką nazwę stosuje? Myślę, że takie nazwy można by podawać przy informacjach o składzie etnicznym danej miejscowości, bo wg mnie nie ma sensu ich podawać na samym początku artykułu. Aotearoa dyskusja 12:08, 27 wrz 2007 (CEST)

• ja już swoje zdanie przedstawiałem wielokrotnie. nazwy obcojęzyczne historyczne jak np. Kattowitz są częścią historii i tożsamości danej miejscowości, dlatego nie na miejscu wydaje mi się pytanie "co one wnoszą". równie dobrze można by się zastanowić, co wnoszą polskie nazwy na dawnych Kresach Wschodnich? tych nazw nie wymaże się z pamięci, one istniały i tyle. moim wzorem jest angielska i niemiecka Wikipedia - tam nazwy najczęściej występują w nagłówkach i nikomu to nie przeszkadza, również polskie nazwy kresowe. niestety - polska Wikipedia zawsze próbuje się czymś wyróżniać, w tym przypadku moim zdaniem negatywnie. wiele nazw nie polskich znacznie dłużej było nazwami niż obecne, nota bene wśród których także jest mnóstwo niehistorycznych, w dodatku również wprowadzonych przez zbrodniczy reżim, tylko o innym kolorze. jakoś nikt nie wnosi o ich usuwanie. co do nazw nazistowskich -> [32] chciałbym tylko przypomnieć, że nazwy z lat 30. nie był nielegalne w świetle prawa, w przeciwieństwie do okupacyjnych. nazwy historyczne przerzucone do historii tam zginą, są mało widoczne. chociażby z przyczyn praktycznych takie nazwy powinny się znaleźć w nagłówku - oczywiście jeśli nazw takich jest więcej, bo nazwa wielokrotnie się zmieniała, należy umieścić je w historii, a w nagłówku tylko ostatnie nazwy obowiązujące przed przyłaczeniem do Polski (w XX wieku najczęściej te nazwy były już ustalone, poza zmianami hitlerowskimi). zgadzam się, że należy je zawęzić do języków występujących na danym terenie. większość małych miejscowości nie ma w ogóle sekcji historycznej - trochę głupio będzie wyglądała taka sekcja z dwoma tylko zdaniami o nazwie wsi. a pomijanie obcojęzycznych nazw tylko dlatego, że dana miejscowość jest mała lub artykuł nie jest rozbudowany to nieporozumienie. podsumowując: nazwy historyczne języków miejscowych do nagłówka, jak to jest w większości Wiki, pozostałe lub jeśli tych nazw w przeciągu wieków było wiele - do sekcji historycznej. Pudelek 12:31, 27 wrz 2007 (CEST)

Co to znaczy obcojęzyczne nazwy historyczne? Podajesz przykład Katowic, a to miasto przed wojną było polskie. Jeżeli piszesz o nazwach z terenów przyłączonych do Polski, to jak rozumiem chodzi Ci o ziemie odzyskane? Poza tym nie twierdzę, że nazwy historyczne mają być pominięte - zgadzam się, że są częścią tożsamosci miast i powinny być podawane. Moje pytanie tylko brzmi czy ich miejscem jest początek artykułu, czy też powinny być umieszczone gdzie indziej. Zwrócę tylko uwagę, że przy obcnym sposobie zapisu nie zabardzo wiadomo czy dana nazwa jest historyczną, obcym egzonimem, czy też drugą nazwą urzedową (w języku mniejszości) i uważam, że należy zapis tak uściślić by nie było z tym najmniejszej wątpliwości, bo np z zapisu "Zielona Góra (niem. Grünberg in Schlesien)" wcale nie wynika, że nazw niemiecka jest nazwą historyczną ,a nie drugą nazwą urzędową (por. zapis "Biskupice (niem. Bischdorf)", gdzie obie nazwy są formami urzędowymi) - na Wikipedii powinniśmy tak podawać informacje by były one jednoznaczne, a obecnie tak nie jest. Aotearoa dyskusja 12:46, 27 wrz 2007 (CEST)

no zaraz, a nazwy historyczne to tylko sprzed 1945? przed 1922 czy 1918 historia nie istniała? jeśli chodzi o informację czy to nazwa historyczna, czy urzędowa (która też jest nazwą historyczną) to na to jest miejsce w środku artykułu w stosownej informacji o dwujęzyczności gminy lub miejscowości. wszystkie te nazwy są nazwami historycznymi, więc umieszczając je w nagłówku bynajmniej nie wprowadza się niejednoznaczności. i dlatego uważam, że powinny znaleźć się tam, gdzie jest miejsce dla nazw - w nagłówku. zakopanie ich w środku artykułu jest formę degradacji i zmniejszania ich znaczenia. nazwy sprzed 1945, 1922 czy 1918 (nie zawsze oficjalne, na terenach wielokulturowych, np na Spiszu czy Orawie było kilka kultur - węgierska, niemiecka i słowacka, wszystkie te nazwy są częścią tożsamości miejscowości) są ważną częścią artykułu, przesuwanie ich lub kamuflowanie doprowadzi do zuobożenia treści Pudelek 12:58, 27 wrz 2007 (CEST)

• Akurat w przypadku Warszaw egzonimy są wydzielone do odrębnej sekcji (sam półtora roko temu dopisywałem, jeszcze w części wiodącej, Varsovie). W przypadku Królewca obroniłem był czeską nazwę (nie muszę chyba podawać uzasadnienia). Picus viridis RSVP? 16:30, 27 wrz 2007 (CEST)

Proponuję za najbardziej prawidłowe do stosowania: w pierwszym zdaniu artykułu podawać wyłącznie nazwy zatwierdzone urzędowo lub polską. Nazwy historyczne, mniejszości, powinny być podawane wyłącznie w sekcji dotyczącej historii danej miejscowości. --Smartt 14:19, 1 paź 2007 (CEST)

a dlaczego tak ma być najbardziej prawidłowe? Pudelek 16:21, 1 paź 2007 (CEST)

Alfisti gd nie może odpowiedzieć, bo jest do środy poza siecią, napisał na szybko maila do mnie, więc jak się zgodzi, to przekopiuję. Na razie wrzucę pytanie, które zadał, czy należałoby, jeżeli stosować mielibyśmy wszystkie istniejące wcześniej nazwy wpisać:

Katowice (niem.: Kattowitz, czes.: Katovice, 1953 - 1956 Stalinogród)

Ja to wyciąłem z kontekstu jego wypowiedzi, ale ta kwestia chodziła mi po głowie. Proszę potraktować to jako moje pytanie, ono jest dość adekwatne do problemu. Przykuta 21:59, 1 paź 2007 (CEST)

wyraźnie napisałem, że nie wszystkie, ale te XX-czne, bo to historia dość świeża. nie miał bym nic przeciwko takiemu zapisowi. proszę zobaczyć niemiecką wiki odnośnie chemnitz -> [33] komunistyczna nazwa jest w nagłówku. a tu Budziszyn [34], a tutaj Giżycko - też przez krótki czas miało nazwę oficjalną inną (a historyczną od zawsze inną). podobnie Mrągowo. i jeszcze Wołgograd - są wymienione w nagłówku dawne nazwy, co od razu powoduje, że artykuł inaczej się czyta - nie trzeba tego szukać gdzieś w środku Pudelek 13:19, 2 paź 2007 (CEST)

Może jednak dać to trochę inaczej. Ponieważ uważam, że czym innym jest nazwa oficjalna, a czym innym inne formy nazw, myslę, że nie należy dawać tych innych nazw w pierwszym zdaniu artykułu, tak jak ma to dotychczas miejsce. Można by te nazwy przenieść do infoboxów (Miasto infobox i Wiś infobox). Można by tu dodać punkty "nazwy historyczne (z chronologicznie wymienionymi wszystkimi nazwami historycznymi do jakich można dotrzeć, a minimum od XIX w. + daty obowiązywania nazwy) i "nazwy w językach mniejszości" (nazwy używane przez mniejszości zamieszkujące daną miejscowość - tylko jak określić, które to maja być mniejszości i jakie nazwy podać?). Innych nazw bym nie wymieniał, gdyż podanie włoskich, francuskich czy angielskich nazw (egzonimów) dla naszych miast i wsi nie wydaje się być celowym - wszak istnieje interWiki i można sobie zobaczyć jak Warszawę czy Gdańsk nazywają w Wikipediach w innych językach, a pozatym na jakiej zasadzie podać takie nazwy - wszystkie istniejące, czy tylko w kilku wybranych jezykach. Tak samo uważam, że historyczne egzonimy (np. czeskie Stalinovo město dla Katowic) powinny być pomijane. Natomiast urzędowo zatwierdzone nazwy w językach mniejszości powinny byc wymieniane w nagłówku infoboxu pod nazwą polską. Aotearoa dyskusja 14:09, 3 paź 2007 (CEST)

Jestem za. --Smartt 14:26, 3 paź 2007 (CEST)

Jestem przeciw. Uważam za niecelowe wpisywanie obcojęzycznych nazw miejscowości do infoboxów i tworzenie sekcji lub podsekcji dotyczących historycznych miast, a w zamian usuwać informację ze wstępu artykułu. Obecny standard na wikipedii i to nie tylko na polskiej wikipedii ale na większości wikipediach jest dobry.

Aoteaora napisał: "przy obcnym sposobie zapisu nie zabardzo wiadomo czy dana nazwa jest historyczną, obcym egzonimem, czy też drugą nazwą urzedową" - zauważ że podane historyczne nazwy są w nawiasie i są zapisane inną czcionką: "Zielona Góra (niem. Grünberg in Schlesien) - miasto..". Gdyby to miała być druga nazwa urzędowa to by musiało być zapisane "Zielona Góra, Grünberg in Schlesien - miasto..". Nazwy oficjalne, urzędowe pisze się inaczej niż historyczne, które są napisane kursywą i w nawiasie. LMP^dyskusja 15:37, 3 paź 2007 (CEST)

I tu się mylisz - na Wikipedii panuje totalny bałagan, a w nawiasach podawane są najprzeróżniejsze formy nazw. Oto trzy przykłady: Gorzów Wielkopolski (niem. Landsberg an der Warthe), Krapkowice (niem. Krappitz), Kolonia Biskupska (niem. Friedrichswille) - we wszystkich artykułach polską nazwę podano pogrubioną, a niemiecką nazwę podano w nawiasie kursywą. Tylko, że w przypadku każdej z tych miejscowości nazwa niemiecka ma zupełnie inny status. W Gorzowie Wielkopolskim jest to wyłącznie nazwa historyczna (wg spisu powszechnego w całym województwie lubuskim mieszka 513 niemców, więc nie mozna mówić, że nazwy niemieckie w tym województwie są nazwami w jezyku mniejszości narodowej), w przypadku Krapkowic jest to zarówno nazwa historyczna jak i nazwa używana współcześnie przez zamiszkującą to miasto mniejszość niemiecką (nieoficjalna nazwa w języku uznanej w Polsce mniejszości narodowej), natomiast w przypadku Koloni Biskupskiej nazwa niemiecka jest od 2006 urzędowo zatwierdzoną nazwą w języku mniejszości, która podawana jest na znakach drogowych i na mapach (np. w ostatnio wydanym atlasie turystycznym Demartu uwzględnione są urzędowe nazwy w języku niemieckim). Nie wiem dlaczego mamy na Wikipedii zachować system, który nie jest dobry, gdyż do jednego worka wrzuca wszystkie oboczne nazwy bez jakiegokolwiek zaznaczenia, że formalnie się bardzo między sobą różnią. To, że na innych Wikipediach jest bałagan, nie znaczy, że i unas tak ma być. Może raczej bierzmy przykład z papierowych encyklopedii, gdzie zawsze wyraźnie zaznacza się które nazwy są historyczne, a które współczesne i nie podaje się obcych egzonimów. Aotearoa dyskusja 18:31, 3 paź 2007 (CEST)

nieprawda, Aoteroa, wprowadzasz ludzi w błąd. w KAŻDYM z tych przypadków jest to nazwa historyczna i nie wiem skąd ten sztuczny, dziwny podział na używane przez Niemców obecnie lub nie? czyżby nazwy używane przez mniejszość są niehistoryczne? w przypadku Fridrichswille również jest to nazwa historyczna, więc jest w kursywie. jestem za zostawieniem takiej wersji i umieszczeniem informacji, że jest to również nazwa oficjalna. generalnie również jestem za ujednoliceniem, tzn. żeby ta nazwa była zawsze pisana kursywą, ale w przypadku miejscowości poniemieckich NIE MA nazw niehistorycznych - wszystkie używane przez mniejszość SĄ nazwami historycznimi, a nie egzonizmami. nie przypominam sobie zresztą żadnego przypadku, żeby niemiecka nazwa była egzonizmem, a nie nazwą historyczną w interesujących nas przypadkach miejscowości. poza tym nieco rozśmiesza mnie fakt, że gdzie indziej jest burdel i polska Wiki zrobi porządek - gdzie jest niby ten burdel na innych wiki? powtarzam po raz kolejny - zaznaczajmy, że dana nazwa niepolska jest oficjalna, jeśli chcecie to nawet może to być pogrubieniem, ale generalnie jest przyjęte, że pogrubiony jest tylko 1 wyraz. zgadzam się, że egzonizmy mogą być wywalone do dalszej części artykułu, ale, jak już pisałem, w przypadkach tzw. Ziem Odzyskanych ich praktycznie nie ma. sekcja historyczna nazw - a i owszem, ale jeśli tych nazw było więcej, wtedy wskazane jest zaznaczenie w jakich latach obowiązywały Pudelek 21:30, 3 paź 2007 (CEST)

W tych trzech przykładach podałem wyłącznie nazwy niemieckie, lecz w przykładach podanych na poczatku tej dyskusji są i inne nazwy. Czy wg Ciebie włoska Danzicia czy w esperanto Gdansko to nazwy historyczne? A jak jest w tym przypadku: Wrocław (łac. Wratislavia lub Vratislavia, czes. Vratislav, niem. Breslau, węg. Boroszló) - czy tu też jest oczywiste, która nazwa jest historyczna, a która nie? Uważam, że należy uporządkować kwestię kompleksowo, a Ty zawężasz ją tylko do nazw niemieckich z ziem odzyskanych. Obecnie informacje nie są podane rzetelnie, przez co mogą doprowadzić do nieporozumień - czy doprowadzenie do jednoznaczności przy podawaniu obocznych nazw to taki problem? Obok podaję przykład mojej propozycji jakby mógł wyglądać szablon dla miast z wprowadzeniem doń nazw historycznych i w językach mniejszości, a z pominięciem obcych egzonimów (urzędowe nazwy w języku miejszości nie są tu uwzględnione, gdyż na razie takich nazw dla miast nie ma (są tylko dla wsi) - jeśli się pojawią to zapisywałbym je w nagłówku infoboxu w postaci np. Zdzieszowice/Deschowitz). Aotearoa dyskusja 12:29, 4 paź 2007 (CEST)

Aoteaora napisał" "A jak jest w tym przypadku: Wrocław (łac. Wratislavia lub Vratislavia, czes. Vratislav, niem. Breslau, węg. Boroszló) - czy tu też jest oczywiste, która nazwa jest historyczna, a która nie?". Odpowiedź: należy więc rozwiązać tylko ten problem - problem stosowania nazw nie związanych z historią. W przypadku Wrocławia zostałaby tylko nazwa niemiecka i czeska, pozostałe nazwy powinno się usunąć. To samo dotyczy pozostałych miejscowości. Tak więc zamiast usuwać zewsząd nazwy historyczne bo nie wiadomo o co chodzi to powinno się usunąć tylko nazwy nie historyczne. LMP^dyskusja 15:12, 4 paź 2007 (CEST)

Rozumiem LMP, że twoja propozycja jest taka, żeby jako nazwy wariantowe podawać wyłącznie nazwy historyczne, a pomijać egzonimy z obcych języków oraz nazwy używane przez mniejszości narodowe zamieszkujące daną miejscowość (tylko czy te nazwy podawać tak jak dotychczas, czy w infoboxie jak zaproponowałem; z dodaniem dat obiwiazywania danej nazwy czy też nie). A jak zatem podawać nazwy w językach mniejszości, które są urzędowo uznane lecz nigdy nie były nazwami historycznymi? Sytuacja ta raczej nie dotyczy nazw niemieckich, lecz niedługo pojawią się nazwy w innych językach - obecnie w MSWiA są ustalane takie nazwy w języku kaszubskim, a nazwy kaszubskie nigdy nie były nazwami urzedowymi. Aotearoa dyskusja 15:46, 4 paź 2007 (CEST)

w przypadku Wrocławia problem jest jedynie z nazwą węgierską, bo nazwa łacińska JEST jak najbardziej nazwą historyczną! Wrocław był pod krótkotrwałym panowaniem króla węgierskiego, ale sądzę, że spokojnie może się to znaleźć w sekcji historycznej. Aoteatora - ja już kilkukrotnie wskazywałem, że jestem za usuwaniem egzonizmów, więc nie wiem czemu po raz kolejny mnie się o to pytasz!Uważam, że należy uporządkować kwestię kompleksowo, a Ty zawężasz ją tylko do nazw niemieckich z ziem odzyskanych. bo te wywołują największe kontrowersje i to w tych przypadkach wyzywa się mnie od faszystów i germanofilów.Obecnie informacje nie są podane rzetelnie, przez co mogą doprowadzić do nieporozumień - czy doprowadzenie do jednoznaczności przy podawaniu obocznych nazw to taki problem? czasami odnoszę wrazenie, że w ogole nie czytasz, co ja napisałem. jestem jak najbardziej za ujednoznacznieniem i uporządkowaniem, ale nie w formie zaporponowanej przez cienie - NIE poprzez usuwanie tego z nagłówka. infobox jest ok, jest on dobrym rozwiązaniem, jeśli nazw historycznych jest więcej. ale wcale nie uważam, żeby np. nazwy kaszubskie albo śląskie (jak Annaberg) miałyby zniknąć z nagłówka. dlaczego? jeśli sprawa dotyczy jakiegoś zdarzenia, miejsca lub przedmiotu które ma kilka nazw to w nagłówku najczęściej wymienione są wszystkie - np. Łysa Góra. nie widzę tutaj problemu, żeby w nagłówku znalazło się kilka nazw miejscowości w kilku językach (problem dotyczy np. Słowacji, Czech czy chociażby terenów Kresów Wschodnich), również po kaszubsku lub śląsku. niektóre nazwy historyczne nigdy nie były nazwami oficjalnymi, lub, jak na terenach wielonarodowościowych, funkcjonowało wiele nazw jednocześnie. w nagłówku od razu jest zaznaczone jaki to język, w infoboxie nie, co w przypadku terenów poniemieckich nie budzi zamieszania, ale w niektórych może budzić nota bene z wypowiedzi LMP nigdzie nie wyczytałem, że jest za wycinaniem nazw kaszubskich lub śląskich czy np. cygańskich. a nazwy kaszubskie również są nazwami historycznymi (przecież nikt ich nie wymyślił przed kilku laty), podobnie jak śląskie, tyle, że nigdy nie były nazwami oficjalnymi Pudelek 14:54, 5 paź 2007 (CEST)

To co jest wg Ciebie nazwą historyczną, bo wg mnie na takie miano zasługują wyłącznie dawne nazwy urzędowe. A zatem np. nazwy kaszubskie nie mogą być uznane za nazwy historyczne, a jedynie za nazwy lokalne - mniejszościowe. Fakt używania danej nazwy przez społeczność lokalną nie czyni z niej nazwy pełnoprawnej - powszechne jest np. skracanie nazw miast (np. w języku potocznym w 9 na 10 przypadów mówi się Mińsk, a nie Mińsk Mazowiecki, Grodzisk, a nie Grodzisk Mazowiecki, Konstancin, a nie Konstancin-Jeziorna, Podkowa, a nie Podkowa Leśna itd.) lub tworzenie form pochodnych (np. Zakopiec zamiast Zakopane) - a takich nazw nikt nie będzie przecież dodawał do Wikipedii. Gdzie zatem postawić tą granicę - jakich nazw nie podawać, jakie dawać bezwarunkowo, a jakie pod pewnymi warunkami (np. wg mnie nazwa mniejszościowa może być podana wyłącznie po podaniu źródła dla tej nazwy, gdyż obecnie podawane na Wikipedii formy nazw w językach mniejszości są częściowo nieweryfikowalne, a czasami znacznie odbiegają od nazw faktycznie stosowanych np. u nas podano nazwę kaszubską Wengliskò, natomiast wg władz lokalnych wieś ta nazywa się Wāglëska - taka forma została zgłoszona do MSWiA jako ustalona nazwa w języku kaszubskim, podobnie u nas podano nazwę litewską Vaiciuliškai, choć władze gminy Puńsk podają, że ta wieś nazywa się Vaičiulišks - też nazwa zgłoszona do MSWiA). Aotearoa dyskusja 16:46, 5 paź 2007 (CEST)

nazwą historyczną jest nazwa oficjalna używana w przeszłości lub nazwa powszechnie używana w przeszłości, która niekoniecznie musi być oficjalną. skrót od nazwy albo jakieś określenia slangowe to nieco inna rzecz niż całkowicie inna nazwa powszechnie używana w jakimś języku. z samej nazwy - nazwa historyczna, to ta używana w przeszłości kiedyś lub do dzisiaj - czy nazwa używana przez 100 lat nie jest historyczna, bo nie była oficjalna? wg mnie nazwa mniejszościowa może być podana wyłącznie po podaniu źródła dla tej nazwy o jakie nazwy ci chodzi, bo teraz nie rozumiem. nie znam się na litewskich, czy kaszubskich, ale weryfikacja niemieckich nie jest problemem - mapy, internet, literatura itp. Gdzie zatem postawić tą granicę - jakich nazw nie podawać, jakie dawać bezwarunkowo, a jakie pod pewnymi warunkami nie podawać w nagłówku egzonizmów oraz litanii nazw, jeśli było ich w historii np. 10. ja cały czas skupiam się na nazwach poniemieckich, bo tym się zajmuję -> podawać nazwy niemieckie w nagłówku, które występowały w XX wieku, można podać pierwotną nazwę polską po 1945, jeśli była inna (ale jeśli obowiązywała np. rok i nie wiadomo, czy znajduje się chociażby na jakiejś mapie to można do historii) oraz nazwy używane przez miejscowych - dlaczego lokalna ma zostać skazana na degradację do środka artykułu? to bym dał do nagłówka, ewentualnie w uzasadnionych przypadkach można dać np. łacińską lub czeską (jak Wrocław czy Opole) - w historii lub infoboxie wymieniamy starsze nazwy historyczne z latami obowiązywania. mogą też być wymienione określenia gwarowe czy regionalne, których jest więcej - generalnie przecież w artykule jest miejsce na wszystko, byle porządnie zrobione. natomiast co do weryfikacji nazw "lokalnych" - jaki mam ci podać link, że udowodnić, iż Anaberg jest używany przez Ślązaków? że pod Opolem Ślązacy na Wawelno mówią Bowallno? przysłać nagrania albo deklaracje z podpisami mieszkańców i numerem dowodu osobistego? mnie generalnie odpowiada stan jaki jest dzisiaj, ale jeśli koniecznie chcesz to uporządkować, to właśnie takie są moje propozycje, które zresztą w takiej wersji nie będą dotyczyć zbyt wielu artykułow (usunięcie egzonizmów lub zaznaczania drugich nazw oficjalnych) Pudelek 17:26, 5 paź 2007 (CEST)

Po przejżeniu niektórych nazw w jęzkach mniejszości okazało się, że są podane jakieś nazwy chyba wyssane z palca. Przykładowo Miejsce Odrzańskie to wg Wikipedii po niemiecku Miesce, tymczaem urzędowo zatwierdzoną nazwą niemiecka tej miejscowości jest Mistitz, Kobylice to u nas po niemiecku Cobilitz, natomiast urzędowoa nazwą w jezyku mniejszości jest Kobelwitz, u nas Nieznaszyn to Nieznassin lub Nietznaschin, a urzedowo Niesnaschin itd., itp. Przypomnę, że nazwy w językach mniejszości są w Polsce ustalane urzędowo na wniosek samych mniejszości - są to nazwy zaproponowane przez te mniejszości, przez nie używane i dodatkowo (z urzędu) sprawdzana jest ich poprawna postać historyczna. Wniosek jest taki, że na Wikipedii podawane są nazwy niezweryfikowane, bez podania jakichkolwiek źródeł. Proponuję zatem by dla polskich miast i wsi podawać tylko nazwy urzędowo zatwierdzone, a wszelkie inne formy nazw podawać wyłącznie z podaniem ich weryfikowalnego źródła (bez takiej weryfikacji nazwa, moim zdaniem, nie powinna w ogóle się pojawiać - Wikipedia nie może być zbiorem wszelkiego nieweryfikowalnego planktonu toponimicznego, typu "a bo ktoś, gdzieś taką nazwę słyszał"). Aotearoa dyskusja 19:55, 22 paź 2007 (CEST)

• Uzupełniając opisy miejscowości Warmii i Mazur, zacząłem dopisywać historyczne nazwy polskie (inne niż obecnie) jak i niemieckie. Kto pamięta, Lyck, Lec to historyczne nazwy? Opisy miejscowości wyszukuję w rożnych źródłach, także historycznych i dawnych (tam nawy niemieckie i historyczne). Inne nazwy (w tym niemieckie) w nawiasie zaraz po nazwie początkowej polskiej są tu wielce pomocne. Po pierwsze ułatwiają identyfikację miejscowości. Po drugie ułatwiają szybkie sprawdzenie na przykład na niemieckiej Wikipedii czy jest opisana dana miejscowość. W wielu miejscach nie ma innych nazw - ale to ktoś kiedyś uzupełni. Jestem zwolennikiem równorodności i ułatwień w pracy. Infoboxy to niezbyt trafne rozwiazanie. A więc podawac nazwy historyczne i urzędowo zatwierdzone - najlepiej cytując żródła (np. drukowane). Przypomne, ze Wikipedia zaleca podawanie źródeł. Ułatwiajmy prace sobie jak i tłumaczenie artykułów w innych Wikipediach językowych--czachorek 21:15, 22 paź 2007 (CEST)

ale cytowanie w każdym artykule obcojęzycznej wersji to jednak gruba przesada. co innego, gdy wersja jest nieznana lub wątpliwa, ale takie raczej w XX wieku nie występują. większość nazw miejscowości jest znana z innych wiki lub np. map. trudno do każdego artykułu wrzucić mapę. czy do nazwy Opole też mam dać źródło? przykładem koniecznego źródła może być np. Brno. Aotearoa pisze znowu o nazwach urzędowych, ale to jak na razie margines i tam, jak już pisałem, należy zaznaczyć co jest co. w przypadku innych będziesz do każdej miejscowości np. na Ziemiach Odzyskanych szukał odpowiedniego źródła? dlaczego do polskich nazw miejscowości (np. Nowogródek albo Stanisławowa) nie ma przypisów? bo to byłoby po prostu popadanie w grubą przesadę. w całej historii moich wersji obcojęzycznych (a było ich kilkaset) zdarzyło mi się może dwa razy dokonać błędnego wpisu - raz poprawiłem po uwadze innego wikipedysty, a raz sam spostrzegłem błąd. i nie widzę powodu, żeby z racji niejasności w przypadku kilku gmin dwujęzycznych w KAŻDEJ mojej edycji tego typu dopisywać źródło, jeśli nazwa nie budzi wątpliwości. problem pojawia się tylko i wyłącznie w stosunku do tych kilku gmin, bo obecnie uznawane nazwy są czasem inne niż kiedyś - ale to wystarczy zaznaczyć odpowiednio co i jak, a nie od razu wrzucać wszystko do jednego worka. ani razu, powtarzam ANI RAZU, nie spotkałem się z przypadkiem, żeby na niemieckiej Wikipedii była nazwa inna, niż mam na starych mapach - sporadycznie zdarzają się różnice w zapisie, ale to wynika, że mapa jest np. z 1900, a w 1920 pisano inaczej. zawsze staram się to jednak uwzględnić Pudelek 22:03, 22 paź 2007 (CEST)

"ale cytowanie w każdym artykule obcojęzycznej wersji to jednak gruba przesada. co innego, gdy wersja jest nieznana lub wątpliwa, ale takie raczej w XX wieku nie występują." Ja myślę że każdy artykuł powinien być kompletny i dobrze napisany. Jeśli nasze wzorce się sprawdzą, to może i na niemieckiej Wiki pojawi się podobne rozwiązanie :). Przykład: Unieszewo - jest nazwa warmińska, niemiecka i polska historyczna (jest i źródło). Wszytskie występowały w XX wieku. "Unieszewo" pojawia się dopiero po 1945 r. Przeglądając wspomnienia autochotnów (Niemców i Warmiaków) już w nagłówku i poprzez rediry uda się szybko odszukać własciwy artykuł (zeby dodac nowe informacje) i nie będzie dublowania. Na razie na niemieckiej Wiki nie widzę analogicznych artykułów ( w dawnych Pruskich wsiach i miasteczkach). A myśle, że w przyszłości warto bedzie je napisać... bo wielu turystów tu przyjeżdża. Encyklopedia powinna byc użyteczna. To co dla jednego jest oczywiste, dla drugiego jest nowością. Nie opiszemy przecież dla siebie tylko do powszechnego użytku. Drogi piszący wyobraź sobie czytelnika zróznicowanego, co wie, czego szuka i jak będzie "nawigował" po naszej Wiki. Czytelnik nasz pan :) i dla jego wygody piszmy. Pozdrawiam --czachorek 09:49, 23 paź 2007 (CEST)

przy okazji przejrzałem podane powyżej nazwy.Miejsce Odrzańskie już poprawiłem. Kobylice - nazwa urzędowa jest zgodna z historyczną - na de Wiki jest dobrze.Niesnaszyn - nazwa urzędowa jest ponownie poprawna. pozostałe dwie to wcześniejsze wersje językowe lub inna forma zapisu. sprawdzałem zgodnie z mapą - gdyby ktoś reflektował, to mogę podesłać - są bardzo dokładne. generalnie jest to co pisałem wcześniej - na de wiki w 99% są prawidłowe wersje i to jest bardzo wiarygodne źródło! korzystam z niego podczas własnych edycji, ale ponieważ nie wszystkie miejscowości czy gminy są opisane to posługuję się również starymi mapami lub stronami internetowymi ze spisem miejscowości Pudelek 22:13, 22 paź 2007 (CEST)

Nadal uważam, ze źródło powinno być podane. Czym innym sa nazwy dużych miast, które można spotkac w niemal każdym słowniku czy publikacji, a czym innym nazwy małych wsi czy przysiółków. Właśnie problemy pojawiają się przy tych ostatnich. I nie ma tu znaczenia czy jest to nazwa niemiecka na Ziemiach Odzyskanych, kaszubksa na Kaszubach, czy polska na Kresach Wschodnich (na polskich mapach topograficznych czasami są inne nazwy niż np. w wykazie miejscowości z 1931). Dlatego myślę, że dla wszystkich miejscowości, z wyłączeniem miast i siedzib gmin wiejskich, powinno być podane źródło obcej nazwy. Pozwoli to wyeliminować różnego typu "kwiatki" spotykane nie tylko na Śląsku. Mam jeszcze dodatkowe pytanie - obecnie w dwóch gminach w Polsce wprowadzono podwójne nazewnictwo (narazie jest to tylko 25 nazw wsi), a w kolejce są kolejne gminy. Obiektów nazwanych nazwą polską i nazwą w języku mniejszości będzie przybywać. Jak zatem zapisywać te nazwy - czy podwójną nazwę dawać w tytule artykułu (np. Nowe Karmonki/Neu Karmunkau), czy w tytule dać tylko polską nazwę, a podwójną podać w infoboxie i na początku artykułu (por. Błażejowice), czy też postepować tak jak do tej pory niewyróżniając w jakiś szczególny sposób urzędowej nazwy w języku mniejszości (tzn. stosując taki sam zapis jak dla nazwy nieurzędowej, historycznej; por. Sternalice). Aotearoa dyskusja 09:20, 23 paź 2007 (CEST)

a ja się z tym nie zgadzam - > Nadal uważam, ze źródło powinno być podane.. Wikipedia zaleca podawanie źródeł w sytuacjach wątpliwych lub kontrowersyjnych, a nie przy każdej edycji. udwodnij mi, że któreś z moich edycji tego typu są kontrowersyjne lub wątpliwe. w sytuacji, gdy było to konieczne to takich cytat się znalazł, jak choćby w Czerwony Klasztor, ale nie widzę powodu, żeby robić to w innych przypadkach. tak jak już pisałem - podstawowym źródłem je de wiki, która jest tak samo wiarygodna, jak polska Wikipedia co do nazw polskich miejscowości, a np. węgierska co do nazw miejscowości w dawnych Wielkich Węgier. "kwiatki", które tu podałeś w województwie opolskim to jak na razie pojedyńcze jednostki, zresztą już wyeliminowane - Galileo zamiast spojrzeć na de wiki to wrzucał nazwy podane na stronie www gminy Cisek, które są nazwami założycielskimi i powinny się znaleźć w sekcji historia. i jeszcze raz powtarzam - nie mam nic przeciwko linkowaniu, ale trzeba znać granice i nie popadać w przesadę. co do podwójnego urzędowego nazewnictwa to jest mi to w sumie obojętnie - wydaje mi się, że najlepiej to będzie wyglądać jak tutaj - Radłów (województwo opolskie). nazwa urzędowa pogrubiona, jeśli są jakieś inne ważne do w formie nawiasowej Pudelek 11:36, 23 paź 2007 (CEST)

Śląski - dialekt polskiego czy odrębny język

problem w mediacji u Maire, prosba o wstrzymanie edycji art. jezyk slaski i dialekt slaski, przeciwstawne disambingi i odrebne kategorie jezyk polski i jezyki polski argumenty 1) stanowisko naukowcow polskich - moje cytaty z Miodka na stronach dyskusji Sagi2007 13:53, 30 wrz 2007 (CEST)

Argumenty

1. Status śląskiego jest sporny. Obok Miodka, na którego się powołujesz, istnieją wypowiedzi naukowców mówiące o języku (Kamusella, Tambor)
2. Istnieją w polskiej Wikipedii artykuły język mołdawski i język bośniacki, o podobnym, spornym statusie. Zostawienie ich pod obecnymi nazwami a likwidacja etnolekt śląski byłaby POV
3. Nazwa "dialekt śląski" jest merytorycznie błędna. Mowa jest o "zepole minimum 4 dialektów" lub "języku o kilku dialektach". dialekty nie mają dialektów.

Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 14:04, 30 wrz 2007 (CEST)

prosze o cytat z Tambor, zostala wykreslona z artu. po zacytowaniu przez wikipedyste DonWasyl szczegoly w dyskusji atru. etnolekt śląski sekcja weryfikacja a stale sie powolujecie na te autorke-- jezyk polski moze posiadac kilka dialektow slaskich, czyz nie ?

Sagi2007 14:12, 30 wrz 2007 (CEST) Tomasz Kamusella okreslony w arcie "jaskolka" jako publicysta Sagi2007 14:21, 30 wrz 2007 (CEST)

z artykulu gwara - "Pojęcia: dialekt, narzecze, gwara, żargon, argot itd. są często używane zamiennie. Występuje między nimi częściowa specjalizacja zakresowa" ale nigdy gwara, dialekt a jezyk nie moze u zadnego naukowca oznaczac tego samego. Powyzsze moze dotyczyc gdy mowa o kilku dialektach slaskiego zamiast kilka gwar slaskich Sagi2007 14:27, 30 wrz 2007 (CEST)

Jest inaczej. Dialekt i język to płynne określenia. To czy coś jest dialektem czy językiem to kwestia szczegółów lub nawet polityki. Językoznawcy od lat uznawali słowacki, bośniacki, serbski czy czeczeński za dialekty, lecz pod wpływem polityki są one teraz uznawane za języki. Najpierw zostały uznane przez polityków i organizacje - w tym organizacje językowe, później też przez językoznawców.

W przypadku określenia mowy śląskiej są takie problemy gdyż jest wiele różnych nazw tego samego. Jedni językoznawcy wciąż uważają mowę śląską za gwarę śląską, drudzy uważają za dialekt śląski, trzeci za gwary śląskie, następni zaś za dialekt śląskie lub gwary i dialekty śląskie, jeszcze inni za język śląski. Nie można nazwać artykułu dialekt śląski ponieważ inni językoznawcy używają innych nazw, to samo dotyczy pozostałych określeń. Jeśli przyjrzeć się dyskusji [35] to najbardziej przekonywujące argumenty są za językiem. Byłoby to zgodne z wikipedią - zobacz inne artykuły np. język mołdawski, język bośniacki oraz zgodne ze standardami, bowiem język śląski ma przypisany kod ISO i został uznany za język przez międzynarodowe organizacje językowe. Ponadto językoznawcy jak np. Kamusella oraz dr Tambor również pozytywnie opowiedzieli się za językiem. LMP^dyskusja 15:00, 30 wrz 2007 (CEST)

kiedy przytoczycie Panowie cytat z P.Tombor ? jednoznaczne stwierdzenie jezyk slaski , ja przytaczam za DonWasylem z dyskusji artu jezyk slaski sekcja weryfikacja : "Nie doszło jednak do wykształcenia w żaden sposób wspólnej mowy jednoczącej wszystkie gwary (dialekty/poddialekty) Śląska. Nawoływanie do jak najszybszej kodyfikacji mowy śląskiej i przestrzeganie przed rozpływaniem się owej mowy w polszczyźnie świadczy o tym, iż odpowiedniej ramy odniesienia jeszcze nie ma. Orzekanie (ze strony niektórych śląskich działaczy) o pełnej odrębności mowy śląskiej jest więc zabiegeiem politycznym, skoro trzeba ową oderębność działaniami edukacyjnymi i kulturowymi nie tylko podtrzymywać, ale i przywracać, a w odczuciu niektórych - nawet dopiero tworzyć. Funcka separująca nie wsystarczy, by uznać aspiracje dialektu do roli języka narodowego, a ściślej - nie wystarczy, by uznać aspiracje uzytkowników dialektu do podniesienia jego statusu do roli języka narodowego.(J. Tambor, Mowa górnośląska..., Wyd. UŚ, Katowice 2006, s. 25" po tej weryfikacji z art jezyk slaski akapit o rzekomym twierdzeniu P.Tombor o istnieniu jezyka zostal usuniety (zweryfikowany negatywnie) zwracam uwage na poddialekty co sugeruje wlasnie dialekt Sagi2007 15:13, 30 wrz 2007 (CEST)

Mozna by użyc jako tytułu artykułu kompromisowo "Śląski" i niech sobie kto chce dopowiada czy to język, dialekt, gwara czy jeszcze cos innego. Moze akceptowalny byłby tez tytuł "Mowa śląska". A czy ktoś sprawdził, czy śląski jest uznawany za jezyk w Czechach? Aotearoa dyskusja 15:27, 30 wrz 2007 (CEST)

Odpowiedź do postu Sagi2007 "kiedy przytoczycie Panowie cytat z P.Tombor ?". Tu jest cytat dr Jolanty Tambor, językoznawcy - "Mowa śląska to bowiem coś więcej niż gwara czy dialekt i status języka regionalnego jest dla niej odpowiedni". Źródło: [36]. LMP^dyskusja 17:21, 30 wrz 2007 (CEST)

z praca i krytyka pracy P.Tombor po przytoczonych cytatach chce sie zapoznac, zweryfikowac i wrocic do dyskusji Sagi2007 18:57, 30 wrz 2007 (CEST)

Kamusella to publicysta? No nie powiedziałbym: [37], [38]. Naukowiec jak najbardziej, doktor filologii słowiańskiej Uniwersytetu Opolskiego. Lajsikonik Dyskusja 18:31, 30 wrz 2007 (CEST)

no i co tu Tobie odpowiedziec, Kamusella tak jest/byl opisany na wiki , nie ma/mial artu itdSagi2007 18:39, 30 wrz 2007 (CEST)

Jaskółka utrzymuje kontakty z następującymi publicystami: Alfred Bartylla-Blanke (Niemcy), Marek Czaja, Piotr Długosz, Arkadiusz Faruga, Dariusz Dyrda, Jerzy Gorzelik, Tomasz Kamusella..w arcie Jaskółka Śląska organie prasowym Ruch Autonomii Śląska Sagi2007 19:21, 30 wrz 2007 (CEST)

ja sie wstrzymam do zapoznaniem z praca P.Tombor z 2006 i tej pracy krytyką - cytat sie pojawil i na ten moment chce to zweryfikowac Sagi2007 18:44, 30 wrz 2007 (CEST)

w dyskusji art. jezyk slaski Dyskusja:Język śląski omowienie stanowiska P.Tambor co do braku kodyfikacji z w/w ksiazki Sagi2007 17:32, 5 paź 2007 (CEST)

To chyba przesądza sprawę, skoro nawet językoznawcy popierający "język śląski" stwierdzają, że dopóki nie zostanie przeprowadzona kodyfikacja gwar śląskich dopóty nie ma mowy o języku. Zatem jezyk śląski jest czymś co zpewne powstanie w przyszłości lecz teraz go jeszcze nie ma. Aotearoa dyskusja 18:13, 5 paź 2007 (CEST)

Ślązacy- mniejszość narodowa, mniejszość etniczna, grupa etniczna

argumenty przeciw mniejsz. narodowej i etnicznej i np. uzyciu takowego szablonu w artykule Ślązacy 1) polski ustawowy stan prawny Sagi2007 13:59, 30 wrz 2007 (CEST) tzn. brak w polskiej ustawie takiej mniejszosci Sagi2007 14:00, 30 wrz 2007 (CEST)

Bym w szablonie wyodrębnił mniejszości oficjalne (wg listy MSW) i te, które się o taki status starają. I wtedy można ten szablon przywrócić do artykułu. Szwedzki 14:03, 30 wrz 2007 (CEST)

dla mnie do zastanowienia , porownania z innymi wiki itp Sagi2007 14:18, 30 wrz 2007 (CEST)

Sytuacja jest trochę patowa. W Polsce nie uznaje sie urzedowo narodu (narodowości) śląskiej, gdyz takie uznanie z godnie z naszym prawem pociagało by pewne udogodnienia (choćby wyborcze). Mozna sobie pogdybać, co by było, gdyby takich udogodnień nie było, i czy wtedy politycy byli by tak bardzo przeciw uznaniu Ślazaków za naród. Jednak Ślązacy zyja tez poza pPolską, i np. w Czechach są uznawani za osobny naród. I przez to jest tak, że pisząc o Czechcach spokojnie mozna pisać o narodzie Ślakim, a pisząc o Polsce nie. Jest to sytuacja dość kuriozalna. Aotearoa dyskusja 15:31, 30 wrz 2007 (CEST)

Tyle, że czescy Ślązacy z polskimi Ślązakami (a raczej Górnoślązakami bo o nich mowa, a mamy przecież jeszcze Dolnoślązaków czy Ślązaków Cieszyńskich, Górali Żywieckich) mają mniej więcej tyle wspólnego co Serbowie Bałkańscy i Serbowie Połabscy. Radomil dyskusja 15:44, 30 wrz 2007 (CEST)

do Atearoa - wszedzie o tym uznaniu w Czechach a nikt nie potrafi przytoczyc zrodla, zdania sa podzielone co do faktu uznania Sagi2007 15:47, 30 wrz 2007 (CEST)

No faktycznie, słyszałem o tym, lecz nigdzie nie widziałem czarno na białym, a teraz szukając znalazłem na stronach Komisji Europejskiej taki dokument [39] z którego wymnika, że z pośród 11 uznanych w Czechach mniejszości nie ma Ślązaków (rozdział 3.2 ww. dokumentu). Aotearoa dyskusja 16:26, 30 wrz 2007 (CEST)

a widziałeś tabelę 1? z Czechami jest problem - w tych samych dokumentach raz wspomina się, że Slązacy nie są narodowością, a potem są wymienieni wśród narodosci. podobnie wygląda sprawa z Morawianami Pudelek 16:45, 30 wrz 2007 (CEST)

czy to nie chodzi o deklarowane a nam chodzi o uznane ustawowo - kwestia czy Czechy uznaly a czy wykazaly w spisach to dwie kwestie , podobnie w Polsce w spisie zadeklarowania nie negujemy, ale ze Polska uznala to nie bylaby prawda bo nie wymienia jej ustawa Sagi2007 17:04, 30 wrz 2007 (CEST)

Narodowość ta nie jest uznawana prawnie przez prawodawstwo polskie oraz Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu 17 lutego 2007 ostatecznie potwierdził nieprzyznanie Ślązakom statusu narodu, od wyroku nie przysługuje możliwość odwołania. Potwierdzając tym samym wcześniejsze orzeczenia sądów polskich [40] w tym orzeczenie Sądu Rejonowego w Katowicach z dnia 8 marca 2005, który określił Ślązaków jako grupa regionalna. I określenie grupa regionalna jako jedyne określenie jest zgodne z punktami 1-5 w haśle Ślązacy. --Smartt 22:34, 30 wrz 2007 (CEST)

jeśli jednocześnie zaznaczysz, według kogo jest to grupa regionalna. powtarzam po raz kolejny, że sam fakt oficjalnego nie uznawania czegoś nie wyklucza jego istnienia. z drugiej strony to ciekawe, że sąd decyduje za ludzi kim są, a kim nie. i ciekam jestem jak ta kwesti zostanie rozwiązana, gdyby Ślązacy uzyskali w przyszłości status narodowości - nie było i naraz się nią stali, bo jakiś sędzia lub polityk tak stwierdził? szkoda gadać Pudelek 22:48, 30 wrz 2007 (CEST)

Dobrze, przypis może komuś się przydać. Ale ja bym nie pomstował na Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Nie podważajmy decyzji sędziów, nawet jak się z nimi nie zgadzamy.--Smartt 23:10, 30 wrz 2007 (CEST)

ja nie podważam, bo on mnie osobiście guzik obchodzi szczerze mówiąc. wiem kim jestem i kim się czuję, podobnie jak inni tacy jak ja i nikt i nic tego nie może zmienić :) Pudelek 23:13, 30 wrz 2007 (CEST)

Że co? Pojęcie "grupa regionalna" nie jest znane ani nauce ani prawu. To OR, i co z tego że sądowy? Lajsikonik Dyskusja 23:44, 30 wrz 2007 (CEST)

Grupa regionalna nie wyklucza rozumienia jej jak w def. 1-5 (włącznie z narodem). Natomiast inne określenia tworzą sprzeczność z definicjami zawartymi w haśle. Po to są definicje poniżej aby nie tworzyć sprzeczności na wstępie artykułu. --Smartt 00:03, 1 paź 2007 (CEST)

popieram, 5 definicji i co, czytajacy ma sobie wybrac ? to jest naukowe podejscie ? encyklopedyczne ? Sagi2007 00:06, 1 paź 2007 (CEST)

Nie ma czegoś takiego jak "grupa regionalna", nie istnieje takie pojęcie w odniesieniu do grupy ludności, ani w sensie naukowym, ani prawnym. Jeśli się mylę, to poproszę o solidne źródła. Promowanie terminu nieistniejącego w nauce jest naukowe i encyklopedyczne? Od kiedy? Lajsikonik Dyskusja 00:13, 1 paź 2007 (CEST)

Zaproponowałem sformułowanie, które spotkałem w literaturze archeologicznej i prawniczej. Celem był kompromis, miałem nadzieję że jest neutralne. Intencją było poprawienie hasła aby usunąć z niego sprzeczność z samego nagłówka, bez rozbudowy jego, bo i tak jest za długi. Chodzi o znalezienie takiego słowa na grupę ludności, które zepnie wszystkie 5 definicji. --Smartt 14:25, 1 paź 2007 (CEST)

Zaproponowałeś sformułowanie, które po pierwsze jest OR, po drugie taki kształt nagłówka jest sprzeczny z Wikipedia:NPOV, gdyż Wikipedia "ma uczciwie prezentować wszystkie istniejące punkty widzenia na dane zagadnienie, bez przesądzania który z nich jest słuszny", Twój wpis natomiast przedstawiał tylko i wyłącznie punkt widzenia polskiego sądu, po trzecie takie sformułowanie jest dla mnie obraźliwe, bo kojarzy mi się z jakąś kapelą ludową a nie z grupą ludności do której należę (Google'owi zresztą też). Skoro te pięć punktów, będących kompromisem, dość zresztą trudnym dla mnie do przyjęcia, służy za pretekst do POVizacji artykułu w stronę oficjalnej wersji polskiego rządu, proponuję powrót do wersji sprzed tego kompromisu. Lajsikonik Dyskusja 18:38, 1 paź 2007 (CEST)

W imię kompromisu nie będę forsował grupa regionalna, który uważam za neutralny. Nie będę dyskutował z subiektywnym odczuciem. Powtórzę, intencją był kompromis i usunięcie sprzeczności. Chodzi o znalezienie takiego słowa na grupę ludności, które zepnie wszystkie 5 definicji. W dalszym ciągu, go nie mamy. --Smartt 19:26, 1 paź 2007 (CEST)

Slazacy a czeska wiki

sekcja obywatelstwo i mniejszosci [[cs:Česko]] Sagi2007 16:00, 30 wrz 2007 (CEST) + brak z polskiego interwiku do czeskiego "Slazacy" (nie wiem jak to po czesku) Sagi2007 16:06, 30 wrz 2007 (CEST)

Po czesku Slezané, na czeskiej Wikipedii po prostu nie ma takiego artykułu. Lajsikonik Dyskusja 11:28, 1 paź 2007 (CEST)

przy okazji, negatywnie zweryfikowano uznawanie Slazakow w Czechach, sa odpowiednie linki do CZESKICH stron w art. Slazacy i Gorny Slask, brak wymienionej slaskiej mniejszosci Sagi2007 16:34, 1 paź 2007 (CEST)

podobnie art Slask zawieral niezweryfikowana info Sagi2007 14:13, 3 paź 2007 (CEST)

Film substubiczny

Zobaczcie na to [41] i na to [42]. Poprawiłem hasło spektakl (zresztą autor nie raczył odpowiedziec na moje uwagi na temat tego hasła, zanim po raz pierwszy zostało usunięte), ale na więcej nie mam siły i wiedzy. W każdym razie myślę, że te czterowyrazowe należy usuwać. Jak ktoś ma więcej talentu pedagogicznego, mógłby to przetłumaczyć autorowi... Laforgue (niam) 21:48, 30 wrz 2007 (CEST)

Zabawy z Isis Gee

Niestety z dużym zażenowaniem przyglądam się nieustannym zabawą z tym hasłem. Jeszcze kilka dni tego hasło widniało w Wikipedii - teraz widzę, że znowu Mnt je skasował powołując się na glosowanie na SdU. Głosowanie te jest już dawno nieaktualne - bowiem postać istnieje naprawdę i wydała płytę, którą można powszechnie kupić [43]. Nie kuma więc po co są dalsze przepychanki - i powoływanie się na stare głosowanie - odbyte wówczas ,kiedy istniało podejrzenie że ta postać to mistyfikacja TVN. Na chwilę obecną - kasowanie i dodawanie tego hasła w kółko wydaje się być nonsensem. Można ewentualnie zrobić nowe SdU. Andrzej▫^Dyskusja▫. 22:12, 30 wrz 2007 (CEST)

Wikipedia:SDU/Isis Gee PMG (dyskusja) 15:00, 1 paź 2007 (CEST)

Video z Egiptu jest często pokazywane w TV, nie pamiętam jaki to kanał/kanały. Xx236 09:46, 5 lis 2007 (CET)

Digital Rights Management

Ten konflikt w jednym linku: [44]~(z wyłączeniem sekcji zalet)

(temat wyłącznie dla osób które mają co najmniej 15 minut)
Nie chciałbym być enfant terrible polskiej Wikipedii ;-) jednak czuje się zmuszony – ze względu na brak możliwości – skorzystać z opcji jaką jest pomoc społeczności w rozwiązywaniu problemów i wojen edycyjnych. Chodzi mi o wojnę edycyjną w haśle DRM.
Krótki opis (mój punkt widzenia):

• Uważam, że opis w aktualnej wersji jest stronniczy tzn. ma przekonać każdego czytającego jaka ta technologia jest zła. W artykule są opisy wad i kontrowersji nie ma natomiast zalet, mechanizmu działania i zastosowań oraz korzyści ze stosowania tejże technologii
  

Opis punktu widzenia Wikipedysty Lcamtufa (według mnie):

• Niepotrzebne dublowanie informacji
• Działanie w imię ideologii
• Forsowanie POVu
• Brak dobrej woli
  

Zastrzegam, że jest to punkt widzenia strony przeciwnej według mnie i nie musi być zgodny z rzeczywistością.

Konflikt:
Moja osobista wiedza informatyczna jest stosunkowo nikła, jednak w moim odczuciu nie trzeba być specjalistą w danej dziedzinie aby wykryć nieneutralność jakiegoś artykułu. Tak więc natrafiając – przypadkowo – na ten artykuł postanowiłem coś z nim zrobić. Ponieważ jednak w moja wiedza była zbyt nikła wstawiłem szablony nie chcąc pisać bzdur. Później zreflektowałem się że takie szablony „wiszą” czasem bardzo długo i nic się z tym nie dzieje więc napisałem do Wikipedysty Lcamtufa (którego odnalazłem w historii edycji jako jednego z edytorów) informacje co mi się w artykule w jakiś sposób nie podoba. Część z moich zastrzeżeń była bezzasadna (co utwierdza mnie w przekonaniu że dobrze robiłem nie pisząc samemu poprawki art.). Treść zastrzeżeń zapisano w dyskusji artykułu, do Lcamtufa zaś wysłałem tylko prośbe o możliwość sprawdzenia moich zastrzeżeń. Treść dodana do dyskusji: [45]. Lcamtuf odpisał pod dyskusją że jego zdaniem artykuł jest ok. (w dyskusji artykułu): [46] oraz w mojej dyskusji wikipedysty: [47]. Nie chciałem się kłócić z nikim na Wikipedii – w każdym razie czytając ostatni akapit że się odragowuje było mi trochę przykro (bo nie taki był cel zwrócenia komuś uwagi na temat artykułu). Pomimo tego że artykuł był prawie idealny Lcamtuf dokonał poprawek: [48] – ja zaś nie miałem za bardzo ochoty w to ingerować dalej – stronę zaś miałem na obserwowanych.
Konflikt (część dalszy):
Zauważyłem, że pewien Wikipedysta robi pewne zmiany w artykule. Tutaj [49] i kilka kolejnych które zostały następnie zrewertowane: [50] . Krótka wymiana uprzejmości: [51] (można popatrzeć na różnicę między wersjami) . Następnie Gtworek robi kolejne edycje: [52] ta i kilka następnych. Następnie próba wprowadzenia chociaż opisu technicznego: [53] co zostało następnie zrewertowane (opis zalet etc. też). Następnie wymiana uprzejmości pomiędzy mną a gogol Mały Lolek IPek i Lcamtuf. Po rewercie Lcamtuf zabezpiecza na miesiąc artykuł w swojej wersji jeśli chodzi o treść : [54]
O co się tak naprawdę merytorycznie kłócimy? O to [55] i to [56]. Odpowiedź Lcamtufa : [57] w której pisał o a) nie niszcz artykułów nawet, jeśli uważasz, że masz rację (chociaż nigdy nie skasowałem jakiejkolwiek sekcji wad etc.) oraz b) żeby ten artykuł pozostał weryfikowalny, czytelny, i żeby nie udawał, że kontrowersje dotyczące DRM nie istnieją lub są zjawiskiem niszowym (chociaż nie kasowaliśmy kontrowersji chciałem tylko zalety albo chociaż funkcje/zastosowania). Ponieważ lcamtuf zasugerował że wszystkie te edycje robiła jedna i ta sama osoba nie mogłem się powstrzymać nad ripostą : [58]. Kolejne odpowiedzi zasugerowały prawdziwy cel naszych edycji: [59] .
Tutaj [60] i kolejne edycje pokazują rozmowę z Małym Lolkiem na temat wyrazu „dowolnie”. Ostatnie elementy dyskusji: [61] .
DRM a Herr Kriss
Herr Kriss tutaj [62] napisał swój komentarz. Trzy krotnie do niego napisałem z prośbą o wyjaśnienie czemu tak jest i nie odpisał ani razu co uważam za chamskie.
Próba rozwiązania konfliktu:
Nikt nie jest nieomylny i zdaje świetnie sprawę iż pomimo że jestem przekonany innego kształtu tego artykułu nie muszę mieć racji. Dlatego poprosiłem o pomoc trzy osoby które cenie z ich dotychczasowego Wiki-stażu. Nie napisze o kogo mi chodzi bo może sobie tego nie życzą. Powiedziałem że jak powiedzą mi: nie mam racji to sobie odpuszczę. Pierwsza miała brak czasu; druga nieznała tematu; trzecia (postanowiła zaangażować się w przypadku kolejnego war-editu) ma aktualnie przerwę.
Różnica pomiędzy AKTUALNYMI wersjami artykułu: [63] (po stronie prawej wersja Lcamtufa). Przykro mi ale takie szczegóły jak wykasowanie „kontrowersyjne” wyraz dowolne, wyraz wręcz który jest nacechowany negatywnie. Głupio jest bawić się w edytowanie Wikipedii ze świadomością że w przypadku jakiegokolwiek konfliktu poglądowego nie ma możliwości jego sprawnego rozwiązania. Ja próbowałem zrozumieć przeciwne argumenty (dobra niech nawet rootkit będzie to że nie ma go przy piractwie komputerowym to kit). Bo mam takie wrażenie że ostatni post na mojej dyskusji to jest takie ostrzeżenie (kolejny rewers i ban za wojny edycyjne?Argumentum ad baculum?) przemo86dyskusja 23:49, 30 wrz 2007 (CEST)
Dodam jeszcze dla mnie idiotyczną argumentacje Per fas et nefas na mojej dyskusji - lcamtuf podał jedną rzecz która mu się w zmianie nie podobała co zaowocowało całkowitym rewertem (na kilka innych edycji nic nie usłyszałem nigdy). przemo86dyskusja 09:24, 1 paź 2007 (CEST)

"Trzy krotnie do niego napisałem z prośbą o wyjaśnienie czemu tak jest i nie odpisał ani razu co uważam za chamskie." - a ja uwazam za chamskie tego typu klamstwo. Odpowiedzialem Ci na IRC-u. Herr Kriss ✉ 23:53, 30 wrz 2007 (CEST)

W chwili gdy to pisałem zapomniałem o IRCu. Jednak po Twojej ripoście faktycznie przypomniałem sobie ten epizod z IRCem. Pamiętam to tak że napisałem te teksty jeden po drugim i w końcu natrafiłem na Ciebie na IRCu odpisałeś mi że to jest tak głupie że nie będziesz odpisywał - względnie coś podobnego, może się mylę popraw mnie. Ale później napisałem jeszcze jeden tekst na który odpowiedzi nie było - ani w dyskusji ani na IRCu - no przynajmniej przy mojej obceności przemo86dyskusja 00:29, 1 paź 2007 (CEST)

Napisalem ladgodniej - cos w stylu "ta sprawa jest dla mnie oczywiscta, wiec nie bede tego komentowal". Herr Kriss ✉ 01:05, 1 paź 2007 (CEST)

Sprawdziłem daty: 1 wiadomość 22:07, 30 sie 2007 (CEST) druga wiadomość 17:28, 3 wrz 2007 (CEST) trzecia wiadomość 18:26, 8 wrz 2007 (CEST). Twoja odpowiedź na IRCu była chyba pomiędzy drugą a trzecią PW jak mnie pamięć nie myli. Tym niemniej pomiędzy 30 sierpnia a 3 września mi nie odpowiedziałeś na pewno choć miałeś w tym okresie edycje. przemo86dyskusja 01:30, 1 paź 2007 (CEST) Dodane: dla mnie pisząc wiadomości do osoby prywatnej wcale nie trzeba być stuprocentowo pewnym odpowiedzi. Podobnie pisząc do administratora w kwesti prywatnej. Ale jeśli się pisze do admina w sprawie Wikipedii to do czegoś podjęcie się tej funkcji zobowiązuje. przemo86dyskusja 08:01, 1 paź 2007 (CEST)

Sigh... Piszę to jako osoba, która - w odróżnieniu od rozmówcy, jeśli zaufać jego powyższym deklaracjom - interesuje się tym tematem w szczególności, oraz informatyką jako taką, dość szczegółowo i regularnie. Jak podkreślałem też wielokrotnie, nie jestem przeciwnikiem technologii DRM (ba, uważam, że ma wiele ciekawych zastosowań), i nie tak dawno temu siedziałem nad tym, by treść tego artykułu możliwie odchwaścić. Tak samo reagowałbym, gdyby ktoś dopisał "DRM ssie" jak gdy ktoś dopisuje "DRM to pluszowe misie".

Powód, dla którego cofałem opisane powyżej edycje Przemo86 i kilku innych osób opisałem już wcześniej w dyskusji tego artykułu (każdorazowo, bez okazji do odbycia jakiejś racjonalnej polemiki - tekst po prostu był chwilę później przywracany). Dla świętego spokoju, ponieważ zarówno dyskusja, jak i powyższa notka są długie i niekoniecznie łatwe do przebrnięcia, postaram się w skrócie opisać, jakie kwestie merytoryczne stały się przedmiotem zamieszania wokół tekstu (te same zmiany były wprowadzane na przemian przez kilku użytkowników z kilku różnych kont, co dodatkowo utrudniało jakąkolwiek racjonalną dyskusję i w końcu doprowadziło do czasowej blokady artykułu):

1. Do artykułu wprowadzana jest sekcja "zalety". Sekcja taka oczywiście ma prawo bytu (chociaż nie jest wymagana, bo nie każdy artykuł musi być polemiką za-przeciw) - aczkolwiek wprowadzane zmiany miały mocno dyskusyjny charakter ([64]) - bez podawania źródeł stwierdzano np., że "dzięki DRM zwiększa się ilość utworów dostępnych w sieci Internet", pojawiał się też nieuźródłowiony dopisek o ITI. Ponieważ istnienie tej sekcji nie jest kwestią życia i śmierci, cofnąłem te zmiany prosząc autorów o podanie racjonalnych źródeł do tak ambitnych twierdzeń. Niestety, przez chyba dwa miesiące nie zrobiono tego - a ostatnia edycja Przemo86 sprowadzała się do przywrócenia tego tekstu... od razu z wstawionymi przez niego szablonami {{fakt}}, żebym nie mógł się przyczepić. To dowcip - jeśli nawet autor przez ponad miesiąc nie jest w stanie znaleźć źródeł na poparcie swojej wypowiedzi, to znaczy to, że narusza ona Wikipedia:WER i Wikipedia:OR.
2. W artykule moim rozmówcom nie podobało się kilka słów, które - chociaż dobitne - rzetelnie i bez emocji charakteryzują DRM (np. słowo "wymuszać", użyte w znaczeniu "zmusić system do określonego zachowania, potencjalnie wbrew woli użytkownika" - termin informatyczny, jedna z podstawowych koncepcji DRM, gdyby DRM działał zawsze zgodnie z wolą honorowo postępującego użytkownika, byłby całkowicie zbędny). Autorzy chcieli wielokrotnie zamienić te zwroty na wishful thinking, który stawia DRM w pozytywnym świetle w aspektach, w których akurat nie ma to większego sensu (propozycji zamienienia "wymusza" jakimś pluszowym misiem nie mogę się doszukać, ale mam inne przykłady: [65] - "mechanizm służy ochronie praw autorskich" to pobożne życzenie, mechanizm nie odróżnia restrykcji wynikających z praw autorskich od jakichkolwiek innych; [66] - "akceptowalna" - zwodniczy zwrot: dla kogo akceptowalna? jeśli byłyby akceptowalne dla wszystkich, degradacja w ogóle nie spełniałaby swojej roli, jej racją bycia jest dostarczenie sygnału o jakości, która nie jest w pełni akceptowalna by zmniejszyć komercyjną wartość tak wykonanych kopii).
3. Z artykułu usuwano fragment o "rootkicie" DRM Sony jako nie związany z tematem. Właściwie ciężko mi ten pomysł nawet skomentować - wpadka Sony była jedną z głośniejszych historii wokół mechanizmów DRM, doprowadziła do głośnych procesów, wypłaty odszkodowań... jest problemem wiążącym się z większością współczesnych rozwiązań programowych (licencje shrink-wrap i autoinstalacja bez pełnej wiedzy użytkownika), ma miejsce w artykule na en.wiki - ale u nas jest kasowana w ramach pakietu działań wybielających technologię bez podania jasnego powodu.
4. Do artykułu wprowadzano fragmenty, które po prostu nie za bardzo tam pasowały (np. szczegółowy opis opcji dostępnych w Windows DRM we wstępie - czyli materiał na artykuł Windows DRM, w innym przypadku powinniśmy dodać do artykułu takie same wyliczanki dla każdego innego popularnego systemu DRM, np. FairPlay albo Content Scrambling System, co zaburza ciągłość czytania i nie pełni żadnej sensownej funkcji w tym artykule). Nie wyliczamy każdego kompilatora C na stronie język programowania, nie widzę powodu dla nazbyt szczegółowych wyliczanek tutaj. Inne dla mnie "losowe" zmiany tego typu polegały na wprowadzaniu redundantnego opisu, jak DRM działa od strony technicznej (w części zgodnej z rzeczywistością dublowało artykuł). Z jakiegoś powodu, te fragmenty, mimo moich czytelnych uwag, też były notorycznie przywracane, w tym po raz kolejny w ostatnich dniach, a ich próby usuwania prowadziły do kolejnych fal protestów, wstawiania szablonu {{kontrowersja}}, itp.

Podkreślam też ponownie, że próbowałem nakłonić kolejnych autorów do rzeczowej dyskusji i dopracowania tekstu przez wiele tygodni; niestety, jedyną aktywnością było postowanie protestów i manifestów na stronie dyskusji oraz revert wary. -- (lcamtuf)° 15:09, 2 paź 2007 (CEST)

Dla mnie była to pierwsza tak merytoryczna odpowiedź Wikipedysty Lcamtufa. Bezsensowne jest to, że przynajmniej przez moment musimy prowadzić ją w Kawiarence pod okiem innych - jeśli zaś tylko to pomoże rozwiązać ten konflikt to trudno. Jednym z moich zarzutów jest brak sensownego uzasadniania swoich decyzji - powyżej są uzasadnienia ale tylko niektórych edycji. Dodam, że w sprawie rootkitów się już nie upieram (przy czym napisałem to już wcześniej). Nie wypowiedział się chociażby w sprawie usunięcia opisu technicznego czy działania klucza licencji.
Druga kwestia to atmosfera konfliktu. Dam przykłady. Lcamtuf rewertuje - [67] wysyłam mi PW o nieakceptowalności moich działań po czym... część moich propozycji jak gdyby nigdy nic wprowadza: [68]. O ile sympatyczniej byłoby gdyby usunął wyłącznie te z którymi się nie zgadza. Takich przykładów mogę dać więcej. Czy powyższe (z tekst powyżej) usunięcie opisu działania WMRM - usunięto fragment a można go było przenieść do tamtego artykułu (nikt inny tego nie zrobi bo twórca tego fragmentu na Wikipedię nie zagląda) który obecnie ma bardzo nikły opis.
Trzecia kwestia to zbyt emocjonalne podejście Lcamtufa do artykułu - moim zdaniem oczywiście. Mogłem to zauważyć kiedy pierwszy raz zwróciłem mu uwagę - odpowiedź była bardzo ostra. A nieco racji mieć musiałem skoro artykuł został praktycznie całkowicie przeredagowany.

Propozycja rozwiązania konfliktu:
Dopisywanie jakiś zdań przeze mnie, kiedy moje pojęcie na dany temat jest nikłe, nie ma sensu (zgoda) ale po to są właśnie szablony - aby poinformować że dany artykuł ma wady a równocześnie nie ma się samemu możliwości ich poprawy.
Propozycja:
Mogę się powstrzymać od działania przy tym artykule do końca roku 2007 - jednak jeżeli po tym okresie nadal będę miał zastrzeżenia (te które mam obecnie) wstawię szablon {{Dopracować|za słabo opisano działanie technologii i jej zastosowania}} oraz {{POV}}. Będę miał dużo czasu na zastanowienie się nad merytorycznym sensem moich działań. Po podanym terminie zastrzegam sobie jednak prawo do wstawiania tych szablonów i prosiłbym drugą stronę o uszanowanie tego prawa.

To jest moja koncepcja jeśli Lcamtuf - lub ktokolwiek inny - ma inną, lepszą niech napisze. Pozdrawiam - przemo86dyskusja 16:25, 2 paź 2007 (CEST)

A ja tego prawa nie uszanuję - uprzedzam od razu. Jest tylko jedno wyjście z sytuacji - nie edytuj artykułów o tematyce, w zakresie której nie masz fachowej wiedzy. Lcamtuf i tak wykazał wiele cierpliwości. Twoje argumenty nie mają w zasadzie żadnej wagi, którą należałoby uwzględnić - to, że Tobie "się wydaje" takim argumentem nie jest. Szwedzki 18:04, 2 paź 2007 (CEST)

Popieram, proponowane zmiany tj. opis techniczny oraz zalety DRM są po prostu bardzo słabe merytorycznie i nieuźródłowione. Wybielający artykuł woleli jednak spożytkować czas na wojny edycyjne zamiast dobrze i rzetelnie opracować te dwa aspekty (które moim zdaniem w artykule powinny być wymienione). Próby wycofywania informacji o rootkicie Sony z komentarzem, że nie był to DRM pokazują brak dostatecznej wiedzy (polecam en:Sony rootkit). Doprawdy dziwię się, że tak konfliktowe zachowanie nie spotkało się banem dla użytkownika. --Wanted 19:56, 2 paź 2007 (CEST)

Nie chodziło mi w żadnym wypadku o wandalizowanie strony w przyszłości - tylko o całkowite powstrzymanie się obecnie. Co zaś do rootkita to był on usunięty ale ktoś (nie pamiętam kto) uzasadnił w dyskusji że sprawa jest zbyt głośna i ten fragment nie był później przez nas usuwany. Lcamtuf co prawda pięknie napisał tutaj o konieczności jego zachowania - ale obecnie nikt nie chce tego robić. przemo86dyskusja 20:32, 2 paź 2007 (CEST)

• Imponująco przeinaczasz w tej dyskusji fakty - rozumiem, że usunięcie przez Ciebie fragmentu o Sony kilka dni temu (od razu po wygaśnięciu blokady!) się nie liczy, albo było nieszczęśliwym wypadkiem? Wcześniejszy argument - jakobym wcześniej nie prowadził merytorycznej dyskusji (po tym, jak zapisałem całe strony w dyskusji artykułu, Twojej, Gtworka, i innych barwnych postaci edytujących ten artykuł, na co nikt nie raczył odpisać przed kolejnym rewertem) - jest równie niepoważny. -- (lcamtuf)° 20:41, 2 paź 2007 (CEST)

Było moją pomyłką - kliknięcie edytuj wersji wcześniejszej i zapomniałem dodać co rzeczywiście może być mało wiarygodne ;-) Jednakże wcześniej w dyskusji artykułu oraz chyba u Ciebie w dyskusji oraz link aktualnych różnic wersji tego nie zawiera - to był mój błąd. Co zaś do postaci edytujących ten artykuł - to fajnie że użyłeś wyraz "barwne postacie". O zastrzeżeniach co do sposobu argumentacji napisałem na Twojej dyskusji przemo86dyskusja 21:28, 2 paź 2007 (CEST)

Sprawa zakończona pomyślnie :) Ja zaś publicznie obiecuję że nie będę edytował tego artykułu w czasie przyszłym. przemo86dyskusja 22:36, 5 paź 2007 (CEST)

Terapia reparatywna i cudzysłowy

Trwa wojenka o średnim natężeniu wokół hasła terapia reparatywna. Zauważyłem taką oto rzecz: niektórzy wikipedyści namiętnie otaczają słowa "terapia", "pacjent" cudzysłowami, tak aby - jeśli dobrze rozumiem - podkreślić niestosowność użycia takich pojęć.

I pytanie: czy umieszczanie takich pojęć w cudzysłowie należy traktować jako POV? Wydaje mi się, że wikipedia ma przedstawiać fakty, także wokół tematów kontrowersyjnych i nie powinno się w ten sposób przekazywać oceny edytorskiej. Dla zwolenników jest to terapia, dla przeciwników nie jest - ale określenie "terapia" w odniesieniu do nazwy tej metody jest neutralne.

Dla przykładu, mocno poprawny politycznie en:Reparative therapy cudzysłowów nie używa. rdrozd (dysk.) 23:25, 1 paź 2007 (CEST)

Pacjent powinien być ewidentnie w cudzysłowiu - nikt tu nie jest chory. Aby być nazwanym pacjentem bez cudzysłowia trzeba mieć jakąś chorobę. Terapia użyta w cudzysłowiu podkreśla brak jakichkolwiek naukowych podstaw oraz wyników badań tejże terapii, tutaj mam jednak większe wątpliwości. W przypadku pacjenta sprawa jest bardziej oczywista. przemo86dyskusja 23:39, 1 paź 2007 (CEST)

proponuje nowa sekcje opinie o metodzie Sagi2007 23:45, 1 paź 2007 (CEST)

Poprzednik i następca zamordowanego

Jak Wam się podoba tabelka "Zamordowani Prezydenci USA" z pozycjami "Poprzednik" i "Następca"? (Abraham Lincoln, James Garfield, William McKinley, John Fitzgerald Kennedy, ten ostatni nie ma jeszcze następcy). IMHO ten szczególny (i makabryczny) przypadek wykorzystania szablonu {{Poprzednik Następca}} powinien wylądować na Wikipedia:Głupie dowcipy i czysty bezsens. BTW: poprzednikiem Lincolna na tym "stanowisku" jest James Buchanan, podczas gdy w tekście określa się Lincolna mianem szesnastego prezydenta USA i zarazem pierwszego, którego zamordowano. 83.17.226.74 14:05, 2 paź 2007 (CEST)

• Mnie nie podoba się. Są jakieś granice stosowania szablonów. Picus viridis RSVP? 23:42, 3 paź 2007 (CEST)
• humorystyczne makabreski - do zmian. Kpjas ⇔ 09:29, 4 paź 2007 (CEST)

Propozycja odnośnie artykułów "Ludzie związani z ..."

--Jacek 767 15:58, 4 paź 2007 (CEST) Ponieważ nagle hurtem i trochę w nie do końca przemyślany sposób wg mnie, zgłoszono hurtem wiele miast, by wyrzucić ich zawartośc niejako na śmietnik, mam propozycję.

• Po pierwsze - niech na jakiś czas, powiedzmy 2-3 miesiace zostaną te artykuły w Gdansku, Toruniu, Łodzi, Bydgozczy itp., a my w tym czasie ustalimy jasne i konkretne zasady jak powinny byc opisane, jak szczegółowo przyporządkowywać itp.
• Po drugie - jesli miną 3 miesiace, a autorzy ich nie zmienią wg przyjętych tu zasad - wówczas dopiero wyrzucimy.

ZA TAKIM ROZWIĄZANIEM PRZEMAWIA:

• chęc jasnego sprecyzowania zasad, a nie trochę bezmyślnego wyrzucania w ciemno
• przydatności takiej formy informacji dla uzytkowników, tzn. nawet jesli kryteria związania z miastem nie są do konca jednoznaczne, to łatwiej jest to komuś zweryfikować dysponując sugestiami, niż zupełnie na ślepo po omacku bez żadnej informacji.
• duch tolerancji i kompromisu :-)
• chęc docenienia patriotyzmu lokalnego, co jest ważnym czynnikiem dla wielu osob
• chęć związania w jakiś sposób ludzi z wikipedią, nie jako bezmyslnym walcem gniotącym wszystko po drodze ale jako kreatywnej i twórczej platformy współpracy i porozumienia, w celu osiągnięcia konsensusu
• docenienie włożonego wysiłku
• W większości polskich miast funkcjonuje fakt bycia dumnym z konkretnych osób. Sztucznym wyrzuceniem w wikipedii tego nie zmienimy. Raczej opiszmy artykuły dodatkowymi informacjami i komentarzem
• bo inaczej powinniśmy wyrzucic ludzi z
  • Bydgoszczy, Torunia, Gdanska, Łodzi - zgłoszone do SdU
  • Kielc, Olsztyna, Szczecina, Zielonej Góry, Wrocławia (gdzie napisano pozostali zasłużeni) - jeszcze nie zgłoszone do SdU
• Trudno jest na wszystko zrobic kategorie. No mozna, OK, zrobic temat hejnalisci z Torunia i bedzie 3. A kategorii wówczas 30. Tylko czy to da wygode czytelnikom?

JAK POWINNA WYGLĄDAC STRONA "LUDZIE ZWIĄZANI Z..." - proszę dopisujcie:

• Opisac u góry kryteria włączenia na tą stronę.
• Umieścic dopisek wymienione osoby działały także w innych miastach (...)
• Opatrzyc u dołu komentarzem związanie (...) danej osoby z miastem miało charakter przejściowy, docelowo pracował/ mieszkał/ działał także w (...)
• Inny pomysł. Do zastanowienia (nie wiem, czy to słuszne) - podzielić na 3-4 części:
  • Ludzie nauki związani z ...
  • Ludzie kultury i sztuki związani z ...
  • Ludzie polityki związani z ...

Proponuję, jesli tu poniżej bedzie wiecej za, wstrzymać dyskusje na n.w. tematy "Ludzie związani z ..." do czasu rozstrzygnięcia. --Jacek 767 15:58, 4 paź 2007 (CEST)

Po co strony "Ludzie związani z" ... Przyznam, że z wielkim zdziwieniem zobaczyłem hurtem wrzucone na SDU liczne strony. Czyjaś praca wielomiesięczna i zespołowa nagle wyrzucona do kosza. Czy to dowcip czy wandalizm? A może ktoś mmiał słabszy dzień? Szanujmy pracę swoją i innych. Jeśli tych list powstało tak wiele, to moża najpierw warto zastanowić się, po co one sa? Po pierwsze nie szkodzić!.

1. Listy zbiorcze są elementami przejściowymi, roboczymi. Ułatwiaja zebranie w jednym miejscu osób, które nalezy opisac lub ująć w innych artykułach. Pełnia podbne funkcje jak portale i kategorie. Ale przeciez nie wszedzie sa portale i lista jest wygodniejsza dla wielu niż portal. A kategorie? Źle sie z nich korzysta, trzeba wiele razy klikać.
2. Jeśli zaczniemy wyrzucac cudza pracę, bo nam sie cos nie podoba (alno nie rozumiemy sensu), to w Wikipedii nic nie zostanie. Myślę ze osoba umieszczajaca coś na SDU powinna podac sposób konstruktywnego uzasadnienia. Zanim wyrzucisz, zastanów się trzy razy.
3. Jęsli cos jest w Wikipepii to najprawdopodobniej komus jest to potrzebne. Niech szanowni recenzenci nie mysla o sobie jako mierze wszechrzeczy. Warto poddac coś pod dyskusje, zwrócić uwagę, przedyskutowac. Ale umieszczenie całuch "pakietów" uważam za co najmniej pomyłke mało odpowiedzialną. To na prawde szkodzi i Wikipedii i wspólpracujacycm ze soba Wikipedystom --czachorek 07:31, 5 paź 2007 (CEST)

---

Poczekać

1. --Jacek 767 16:08, 4 paź 2007 (CEST) Poczekać. Listę propozycji podałem.

   Pozwolę sobie poprosić o uściślenie co rozumiesz pod magicznym "itp.", bo bez tego lista miast których bronisz jest niekonkretna jak niekonkretne bywają listy związanych z...Wiher dyskusja 20:15, 4 paź 2007 (CEST)

   jesli chodzi ci o miasta, wymienilem dokladnie te , ktore maja tą sytuacje.

   jesli chodzi ci o uwagi - podalem poczatek listy, zeby bylo latwiej nam ją ustalic. Mozesz oczywiscie cos dopisac. Zapraszam. Nie podoba mi sie wyrzucanie na hurrra. --Jacek 767 21:51, 4 paź 2007 (CEST)

2. Birczanin 16:22, 4 paź 2007 (CEST) Uważam, że należy dać autorom szansę, w końcu niektórzy wnieśli w taki artykuł dość duży wkład pracy.
3. Sagi2007 16:30, 4 paź 2007 (CEST) na teraz zostawic, oczywiscie ze mozna stworzyc kryteria tylko nie na juz, podobnie dotyczy zwiazanych z dana dziedzina a nie miastem ( inaczej kick bokserzy (np.medalisci) a inaczej jezykoznawcy (np. profesorowie, wydania okreslony naklad lub tp), w miastach (np. moim Bytomiu ) ludzie zwiazani z miastem czesto sa obywatelami honorowymi , maja ulice swojego imienia, sa czlonkami roznych komitetow organizacyjnych- jubileuszowych, maja swoje galerie i wiele wiele innych ale naprawde trudno to ujac inaczej jak slawni zwiazani z miastem, ja stawialem teze, ze zawartosc artykulu jest do dyskusji a nie artykuly do kasowania hurtem (powstaniec XIX w. i malarz XX w i stworzmy kategorie tak na juz) Sagi2007 16:43, 4 paź 2007 (CEST)
4. S.Czachorowski --czachorek 07:31, 5 paź 2007 (CEST)
5. rdrozd (dysk.) 16:42, 6 paź 2007 (CEST) Nie należy uprawiać polityki faktów dokonanych. Nie należy niszczyć pracy wielu ludzi.
6. --Witold1977 18:13, 6 paź 2007 (CEST) Zawsze jestem przeciwnikiem niszczenia pracy innych ludzi. Uważam, że takie listy są przydatne, bo są na nich również osoby, których nie ma jeszcze not. Ale - myślę że dobre rozwiązanie - podał Margoz w głosowaniu przy Wikipedia:SDU/Osoby związane z Bydgoszczą, aby problem rozwiązać kategorią jak np. tutaj Kategoria:Polscy językoznawcy --Witold1977 18:13, 6 paź 2007 (CEST)

---

Nie poczekać

1. po co czekać - jak komuś zależy na danej liście (artykule) to może ją przerobić tak aby była w pełni weryfikowalna, jeżeli nie jest ona weryfikowalna teraz to i po ustaleniu szczegułowych zasad nie będzie. Aotearoa dyskusja 16:10, 4 paź 2007 (CEST)

   Mi zalezy, a nie wiem, jak to zrobic, bo co wikipedysta, to inna opinia. --Jacek 767 16:25, 4 paź 2007 (CEST)

2. PMG (dyskusja) 16:50, 6 paź 2007 (CEST) O kłopotach z listami wiadomo było już od dłuższego czasu. Czesto były wyrzucane na SDU. To ae teraz tak się skumulowało to kwestia przypadku i tego ze w końcu ktoś chce coś z tym zrobić. Skoro teksty te nie spełniają kryteriów (a naprawde kilka które przeglądałem nie były zbyt wysokich lotów i naprawde nie wiadomo za pomocą jakiego kryterium były konstruowane) to nie powinno się ich trzymać. A jezeli ktoś chce sobie zatrzymać i pracować nad jakąś listą to polecam przeniesienie do swojego brudnopisu. Brudnopisów można zresztą stworzyć więcej jezeli ktoś by chciał. Natomiast listy które DŁUGO były trzymane trzeba w końcu skasować. A to głosowanie nie powinno się odbywać tutaj bo nie jest wiążące tylko na stronie dyskusji o listach. Bo to tam omawia się te rzeczy i na pewno osoby zainteresowane będą tam a nie tutaj zaglądały.

Broszury Świadków Jehowy

Witam

Od kilku dni IPek dodaje artykuły o broszurach wydawanych przez Świadków Jehowy. Jakieś pomysły, jak na to reagować? Czy takie broszury są ency?

Por. Kategoria:Publikacje Świadków Jehowy.

--LeafnodeD 10:56, 5 paź 2007 (CEST)

• Mówiąc szczerze mnie to nie przeszkadza, dopóki działa w obrębie "swojej" kategorii. Chyba że zacznie poprawiać inne artykuły o tematyce religijnej ... Birczanin 11:03, 5 paź 2007 (CEST)

• Cóż, przeczytałem kilka losowo wybranych, poprawne, neutralnie opisane. Czy encyklopedyczne? Ja bym zostawił, bądź co bądź jedno z istotniejszych wyznań, o ile wiem to te broszury są wydawane w kilkudziesięciu językach każda, co daje przyzwoity nakład. Ze względu na tematykę zastosowałbym kryteria bardziej inkluzjonistyczne. Te, które są w tej chwili w kategorii, MSZ są encyklopedyczne. Lajsikonik Dyskusja 11:17, 5 paź 2007 (CEST)
• A czy każdą broszurę wydaną np. przez UE też będziemy opisywać, a folderki informacyjne itp. A pewnie zaraz dostaniemy jakieś broszurki przedwyborcze wydrukowane w milionowym nakładzie i wrzucone do każdej skrzynki na listy. Też je opiszemy? Dla mnie to jest ta sama kategoria - broszura, bez względu przez kogo, w ilu językach i w jakim nakładzie, nie jest encyklopedyczna. Aotearoa dyskusja 14:08, 5 paź 2007 (CEST)
• A co z np. katolickimi ksiazeczkami do nabozenstw, modlitewnikami, litaniami? (zielonoswiatkowcy maja tez duzo publikacji) -Moim zdaniem skoro te broszury prezentuja nieweryfikowalny swiatopoglad nie powinny znajdowac sie w neutralnej i weryfikowalnej encyklopedii. --TvMsi 14:20, 5 paź 2007 (CEST)
• To spytam inaczej: co na pewno jest encyklopedyczne w tej kategorii? Co najmniej: "Strażnica", "Przebudźcie się!", Rocznik Świadków Jehowy, "Czy istnieje Stwórca, który się o Ciebie troszczy?" i taka ich wewnętrzna instrukcja "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism". Tego będę bronił, a co do reszty - osobiście jestem za zostawieniem, ale szukajmy konsensusu. Lajsikonik Dyskusja 17:12, 5 paź 2007 (CEST)
• Moje zdanie jest takie: broszury powinny wyleciec reszta zostac. To proste kryterium. --TvMsi 17:19, 5 paź 2007 (CEST)
• To nie są jednorazowe broszury (te, które wymienił Lajsikonik) wyborcze, tylko ciągłe, ukazujące się od lat o bardzo dużym zasięgu. To, jaki tam jest światopogląd, czy neutralny czy nie, to nieistotne - my opisujmy to z NPOV. Inaczej mówiąc - każdy POV np. Kategoria:Ideologie można opisać poprzez NPOV. Przykuta 16:28, 10 paź 2007 (CEST)
  • Wszystkie do ewentualnego zintegrowania z hasłem głównym, w kategorii Kategoria:Publikacje Świadków Jehowy. To, że coś zasługuje na opisanie w encyklopedii nie oznacza, że musi być opisane w osobnym haśle, dotyczy się do właśnie tego typu haseł. roo72 Dyskusja 12:18, 22 paź 2007 (CEST)

Kategoria:Papieże

Mam następującą propozycję: W tytułowej (dla tego wątku) kategorii mamy lekki bałagan - raz mamy nazwy artykułów typu Papież Imię Numer_rzymski, a czasem tylko Imię Numer_rzymski. Moim zdaniem wypadałoby to zmienić.

Proponuję ujednolicenie wszystkich nazw z tej kategorii do formy Imię Numer_rzymski lub ewentualnie tam gdzie taka nazwa jest (lub powinna być) ujednoznaczenieniem do kilku władców formę Imię Numer_rzymski (papież).

Za zmianami przemawia też to, że że papieże są CHYBA jedynymi z kategorii Władcy, którzy mają prefix (Papież Imię Numer_rzymski) zamiast postfixu (Imię Numer_rzymski (papież)).

Sprawę konsultowałem na IRU z (Wiktorynem, Airwolfem i chyba kimś jeszcze - proszę o wybaczenie za amnezję) oraz w dyskusji z Gładką, która ostatnio sporo w papieżach edytowała.

Zmiany poparł też Wikipedysta:Kpjas, który swego czasu (jakieś 4 lata temu) w zaleceniach edycyjnych napisał coś takiego "Stosujemy konwencję [[Papież Urban II]], nie zaś [[Urban II (papież)]].", ale jak sam przyznał rozwiązanie to było kalką z en.wiki. Poprosił tylko o to żeby zmiany przeszły konsensusem, więc zgłaszam je tutaj. --Wiher dyskusja 10:41, 6 paź 2007 (CEST)

Popieram zmianę "Papież XXX" na "XXX" lub w razie potrzeby na "XXX (papież)". Rozek19 (odpowiedz) 12:57, 6 paź 2007 (CEST)

Nie widzę przeszkód. Paterm >Odpisz< 13:04, 6 paź 2007 (CEST)

Zgadzam się z tymi zasadami. rdrozd (dysk.) 14:03, 6 paź 2007 (CEST)

Rozwiązanie proponowane przez Wihra jest wg mnie najlepsze. AlexKazakhov (Dyskusja) 16:26, 6 paź 2007 (CEST)

Zalążki miast

Mam coraz większe wątpliwośći co do wkładu Specjalna:Wkład/83.20.77.46, Specjalna:Wkład/83.4.88.66 + wątek Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Rajeck.C3.A9_Teplice_i_przede_wszystkim_inne - tworzy hasła z szablonu: miasto w XXXX. Według danych szacunkowych na rok XXX liczy XXX mieszkańców. Ośrodek przemysłowy/spożywczy/włókienniczy.. Wszystkie te miasta to ośrodki przemysłowe? W większości angielska Wikipedia nic o tym nie wspomina, informacji w internecie też ciężko się doszukać. Hasła nie spełniają żadnych wymogów weryfikowalności, są twórczością własną, ich sprawdzenie zajmuje więcej czasu niż napisanie nowego stuba, wprowadzają w błąd i przyczyniają się do negatywnych opinii o projekcie. Często jak sam przyznał autor są to nieprawdziwe wymyślone przez niego informacje (vide dane statystyczne z błędną datą). Jeśli nikt nie znajdzie lepszego rozwiązania to proponuje nie bawić się więcej w tolerowanie błędnych i miernych stubów tylko wszystkie skasować. Wieczorem jak znajdę trochę czasu to postaram się przygotować listę ip/userów do przeglądnięcia i przy okazji proszę o podanie podejrzanych ip. (wersja wstępna Wikipedysta:Mathel/Miasta)Mathel (dyskusja) 11:47, 10 paź 2007 (CEST)

tylko mam nadzieje przy kasowaniu patrzeć na artykuł, bo kilka już rozbudowałem Pudelek 12:46, 10 paź 2007 (CEST)

No myślę że od razu można pousuwać wszystkie artykuły które zostały stworzone przez ipki z podanej przeze mnie listy, a edytowane były tylko przez boty. Inaczej po wycięciu liczby ludności i ośrodków (są zmyślone) zostanie nam tylko informacja o kraju w którym leży miasto. Angafoulua najlepiej pokazuje wartość merytoryczną tego wkładu. Mathel (dyskusja) 13:07, 10 paź 2007 (CEST)

Oczywiście te artykuły które zostały rozbudowane, zweryfikowane oczywiście zostają, problem dotyczy raczej tych krótkich jednolinijkowych dodanych przez ip. Mathel (dyskusja) 14:00, 10 paź 2007 (CEST)

Te jednozdaniowe stuby kwalifikują sie tylko na EK. Aotearoa dyskusja 16:12, 10 paź 2007 (CEST)

IMO lepiej do tego (pisania) zaprząc boty - przynajmniej będzie pewność co do danych, bo "ręczne boty" się niezbyt sprawdzają. Byleby nie przesadzać - same miasta, bez wiosek ;) Przykuta 16:20, 10 paź 2007 (CEST)

faktycznie jak popatrzyłem na dane np. ze słowackiej Wiki, to wynika, że autorzy tych krótkich artykułów byli nie do końca sprawdzonymi jasnowidzami :P a tak na poważnie, to dużo tych artykułów jest? bo na razie wiem że mocniej rozbudowałem Spiskie Włochy i gdzieniegdzie zajrzałem, więc nie wiem jaka jest skala problemu Pudelek 15:00, 11 paź 2007 (CEST)

Poparzcie na Acharnes i [69]. Przecież to horror. Picus viridis RSVP? 20:43, 12 paź 2007 (CEST)

nie chce sie wtracac ale to jest skutek braku zrodel i przypisow Sagi2007 20:47, 12 paź 2007 (CEST)

Uważam, że w przypadku tego rodzaju stubów należało by ustalić choćby limit wielkości (np. 250 znaków) poniżej którego powinien być automatyczny EK. Aotearoa dyskusja 20:49, 12 paź 2007 (CEST)

Kategoria:Skarbnica Wikipedii/Położenie

Czy artykuły z tej kategorii można byłoby przenieść do Wikiźródeł, bo hasła encyklopedyczne to to nie są. Nawet definicji nie posiadają... To przydatne narzędzie raczej niż zestaw artykułów. Ale wrzucam pod obrady ;) Przykuta 21:24, 11 paź 2007 (CEST)

• IMHO lepiej przenieść tutaj:Kategoria:Pomoc, jak pomoc dla tłumaczy. Bo źródła to nie są, a próby przenoszenia całego wikiśmietnika do wikiźródeł są niebezpieczne dla obu projektów. A wszystkie nasze niedorobione listy czy rzeczy tego rodzaju można swobodnie gromadzić na stronach roboczych. Laforgue (niam) 17:35, 12 paź 2007 (CEST)
  • Jestem tu nowy, więc pewnie nie wszystko rozumiem, ale na wikiźródłach jest np. kategoria Tablice, do której moim zdaniem Skarbnica Wikipedii pasuje jak ulał. Wśród tablic jest np. kategoria TERYT z gminami i powiatami według kodu TERYT. Czym to się różni od przypadku współrzędnych geograficznych? Żangle 17:47, 23 lis 2007 (CET)

potrzebny rysownik do schematów elektrycznych

Witam! Czy jest ktoś, kto mógłby przerysować schematy z art. multiwibrator, bo wstawione przeze mnie ascii są okropne, a nie dam rady zrobić tego sam. Dla kogoś obcykanego w WSCad albo gEDA/gAF to drobnostka.

Z góry dziękuję. Bizun

Kolor artykułów

Hej! Myślę, że gdy edytujemy jakiś artykuł wartoby wprowadzić rzecz następującą: jeśli link wewnętrzny prowadzi do napisanego artykułu niech się wyswietla na niebiesko, jak do nienapisanego - to na czerwono. tak jak w samym artykule. Co o tym sądzicie?--Anuluj 18:58, 13 paź 2007 (CEST)

guziczek pokaż podgląd od tego jest. Maikking dyskusja 23:55, 13 paź 2007 (CEST)

Michał Rosa i jego interwencje w artykule o Marku Borowskim

proszę coś z tym zrobić - to prawdziwy skandal!

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Marek_Borowski&diff=9864862&oldid=9864851 83.31.119.59 11:57, 14 paź 2007 (CEST)

Ehehehehe. Jest napisane ze urodzil sie w rodzinie polsko-zydowskiej. Nie wiem czy praktykuje (jakby mnie ktos nazwal katolikiem tylko dlatego ze rodzice katolicy (?) mnie ochrzcili albo z jakiegos innego wyimaginowanego powodu - to bym sie obrazil). Nie wiem tez czy ma obywatelstwo izraelskie. Napewno po poprawnym uzrodlowieniu twojej tezy bedziesz mogl tak skategoryzowac podmiot artykulu. Spike78 (dysputa) 20:46, 16 paź 2007 (CEST)

Kategoria:Bitwy Amerykańskiej Wojny o Niepodległość

Niektóre z bitew w tym artykule trafiły do kategorii Kategoria:Bitwy w historii Niemiec tylko dlatego, że po stronie brytyjskiej walczyli wypożyczeni królowi Jerzemu Hesowie. Twierdzę jednak, że Hesowie (a tym bardziej Niemcy) nie były stroną tej wojny. Były nią wojska kolonistów i brytyjskie (bez względu na to czy to był oddział heski czy szkocki). Jednak chętnie podejmę dyskusję na ten temat z innymi Wikipedystami gdyż z TomasoAlbinoni jakoś do konsensusu nie doszedłem (vide jego i moja strona dsykusji). - pozdrawiam, RKlisowski_(Odpisz) 18:41, 16 paź 2007 (CEST)

Skoro Bitwa pod Savannah nie zalicza sie do bitew w historii Polski, pomimo, że Polacy w niej walczyli, to dlaczego mamy wyróżniać Niemcy? Aotearoa dyskusja 21:44, 16 paź 2007 (CEST)

To jasne i oczywiste. Oddziały heskie (to bardzo ogólna nazwa) brały się po części z dóbr własnych króla Jerzego III (Hanower), a po części z ówczesnej Hesji, skąd "pożyczyli" rekrutów kuzynowi tamtejsi władcy. Warto przy tym dodać, że nie byli to najemnicy (jak się ich często przedstawia), a ludzie z zaciągu, czyli - najczęściej - zwykli kryminaliści, którym dano do wyboru - zmazać winy w walce lub zginąć. Pomijam tu drobny fakt kiepskości tych oddziałów na froncie, ale z całą pewnością nie miały one nic wspólnego z historią Niemiec. Tak więc z całą pewnością bitew Hesów w Amerykańskiej Wojnie Rewolucyjnej nie da się wpisać do historii Niemiec. Całkowita bzdura belissarius 09:20, 17 paź 2007 (CEST)

Już nie ma tej kategorii w bitwach tej wojny, jednak w infoboxach siedzi jeszcze Hesja jako odrębna strona w bitwie. Moim zdaniem informacja o Hesji powinna trafić do części "Siły" takiego infoboxa. - RKlisowski_(Odpisz) 11:31, 17 paź 2007 (CEST)

Pacynka?

Wikipedysta:Matejek i Wikipedysta:Madala to ten sam człowiek- to już wiemy. Ale czy tematyka i popełniane przez niego błędy nie występują również u IPeka Specjalna:Wkład/83.20.77.46, Specjalna:Wkład/83.4.88.66? Geograficzne substubiki z nieprecyzyjnymi liczbami mieszkańców, bez podawania źródeł :( Co o tym myślicie? Poznaniak1975 11:04, 17 paź 2007 (CEST)

Obowiazek wpisywania powodu usuniecia

Czy nie uwazacie ze powinien byc obowiazek wpisywania powodu usuniecia i usuwania poczatku tresci artykulu z tresci powodu, ktory automatycznie jest wstawiany w miejsce wpisania powodu? po pierwsze nie wszyscy wiedza dlaczego dany art zostal usuniety np.:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna%3ARejestr&type=delete&user=Jersz&page=

po drugie jesli jest powod, ale nie zostal usuniety poczatek arta to powod ginie w gaszczu literek np.:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna%3ARejestr&type=delete&user=Man&page=

po trzecie moze sie zdarzyc, ze poczatkiem arta byl jakis wulgaryzm i to juz na zawsze zostaje w logach np.:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna%3ARejestr&type=delete&user=Mrug&page=

19:18, 18 paź 2007 Mrug (dyskusja | edycje) usunięto "Develop" (Zawartość strony "{{ek|Autor artykułu: 83.28.116.247 zablokuj }}w dupe jeża")

Istnieja co najmniej dwa narzedzia do wstawiania powodow usuniecia, wystarczy dodac do monobooka (osobiscie polecam ten skrypt) a instalacja trwa doslownie chwile, a przynosi wiele korzysci --Szczepan talk  23:24, 20 paź 2007 (CEST)

• dodałbym do tego obowiązek podawania powodu w szablonie {{ek}}. Czasem to co wydaje się oczywiste dla wstawiającego szablon zmusza administratorów do dogłębnej analizy o co chodzi. A ma to być ekspresowe kasowanko. masti <dyskusja> 00:28, 21 paź 2007 (CEST)
  • Czesto pisze do adminow usuwajacych artykuly bez powodu, moja akcja przynosi nawet dobre skutki. Czasem poterzebuje na szybko sprawdzic czemu artykul zostal usuniety i widze tylko tresc artykulu, a nie powod. Do tego mozna doliczyc chaos na OZ gdy ktos usunie pare artow nie podajac powodu. Ludzie, jak Wam szkoda czasu to zainstalujcie skrypt Beau do szybkiego wypelniania powodu. To ulatwi prace wszystkim. Herr Kriss ✉ 14:30, 21 paź 2007 (CEST)
    • Pewnie ktoś powie, ze zanudzam, ale ja na tę samą nutę. Zdarzyło mi się oberwać po paszczy za pozostawienie na OZ bluzgów i była to solidna nauczka. Dla mnie podawanie powodu w eku jest wręcz wymagane, to samo usuwanie hasła z odpowiednim powodem. Skrypt Beau ma tę zaletę, że opisy powodów skasowania artu są "klikalne", a dodatkowo przypomina pomarańczowym, oczogryźnym kolorem o konieczności usunięcia dyskusji. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:32, 21 paź 2007 (CEST)

Edycje promujace POV w artykule frot

Zwracam uwage spolecznosci na edycje wprowadzane przez Plywaka w artykule frot, zarowno dzisiejsze (2008-10-30) jak i poprzednie. Suma tych edycji ma wyazna tendencje agitujaca na rzecz praktyki opisywanej w artykule, zamiast dazenia do NPOV przedstawienia tego zjawiska encyklopedycznie, na wzor wpisu w En Wikipedii. Plywak m.in. wstawil link zewn. agitujacy na rzecz frotu a przeciwko seksowi analnemu, napisany przez osobe ktora wynalazla neologizm "frot" (wg zastrzezen praw autorskich na tej stronie). Plywak uparcie opisuje ten link jako "strona poswiecona frotowi", jakby to byl zasob naukowy z dziedziny seksologii czy innego neutralnego zrodla rozwazajacego frot. Przeniosl sekcje Zagrozenia do Bezpieczenstwo, wycinajac uzrodlowione na En Wiki zagrozenia medyczne, pozostawiajac jedynie informacje o relatywnym braku zagrozen, w opisie zmian podajac, ze moznaby dopisac inne, niesekusalne. W poprzednich edycjach, po wstawieniu szeregu szablonow {{fakt}}, mniej niz 2 doby pozniej, wycial cala te sekcje i przy okazji informacje o szympansach (lacznie z tymi szablonami, ktorych nikt nie mial czasu zaadresowac, bez widocznego uwzglednienia, ze np. w wersji angielskiej te tresci, z szympasnami, widnieja i sa uzrodlowione) - z opisem zmian "OR". Poprzednio usunal grafike z opisem "POV". Moze i grafika byla POV czy brzydka, ale IMHO suma edycji tego wikipedysty jest jednym wielkim POVem nacechowanym usuwaniem informacji lub NPOV opisow, i nie przyczynia sie do rozwiniecia tego hasla encyklopedycznie. Wychodzi z tego agitka. Trafilem tu przypadkowo poprzez dyskusje w ogloszeniach o prezentacji kontrowersyjnych grafik, i po przeczytaniu hasla, naswietlilem w dyskusji hasla zaistnialy humor zeszytow wynikajacy z ukladu tekstu, ktorego nikt nie zmienial. W nastepnych dniach, zaalarmowany POVatym rozwojem hasla, zrewertowalem opisane usuniecia i uzupelnilem/zwikizowalem tresc o informacje z En Wiki i dodanie zrodel z googlowania. Ale nie interesuje sie tym zagadnieniem na tyle, zeby sie nim opiekowac na stale, lecz uwazam za stosowne zainteresowac edytorow w kawiarence, ze jest tu niedobrze (czytaj: nieencyklopedycznie) na tej dzialce. --Mareklug ^dyskusja 02:54, 31 paź 2007 (CET)

Śląsk

Śląsk oznacza czasem polski Śląsk, czasem Górny Śląsk. Kategoria:Kopalnie na Śląsku obejmuje tylko Górny Śląsk. Kategoria:Gospodarka Śląska zawiera jednen artykuł o Dolnym Śląsku Dom towarowy Wertheim we Wrocławiu. Kategoria:Śląskie okręgi przemysłowe obejmuje LGOM.

A co z czeskim Śląskiem? Xx236 15:53, 31 paź 2007 (CET)

Rezerwaty przyrody w Polsce

Dlaczego w Wikipedii uparcie powstają artukuły typu Rezerwat przyrody Cisy skoro w urzędowych nazwach rezerwatów nie ma słowa "przyrody" (por. mapy, w tym topograficzne, urzędowe spisy np. [70]). Uważam, że należy zrobić z tym porządek i wszystkie "rezerwaty przyrody" poprzenosić pod "rezerwaty, np. Rezerwat Cisy. Aotearoa dyskusja 14:41, 1 lis 2007 (CET)

Ja obecnie robię porządki, usuwając linki i same rediry z tych nielicznych nazw (bez wyrazu 'przyrody'), które są niezgodne z obecną ustaloną konwencją nazewniczą na naszej Wikipedii. Pilnuję również zbędnej kapitalizacji i zbędnych cudzysłowów w tych nazwach. Tak więc, jeśli w przyszłości będziemy coś zmieniać, to będzie łatwiej. Jak jednak powinno być naprawdę - nie wiem, ale sprawa nie jest wcale dla mnie taka oczywista, jak dla Ciebie, bo jeden podany przez Ciebie link jeszcze nie przesądza sprawy. Warto nad tym się zastanowić, bo rodzajów rezerwatów jest wiele, np. historyczne, archeologiczne, geologiczne i jeszcze kilka innych by się znalazło. Tak więc powinniśmy zastanowić się przede wszystkim nad ustaleniem kryteriów encyklopedycznych, a nie stricte terminologicznych. Beno @ 15:03, 1 lis 2007 (CET)

Faktycznie, masz rację - zgodnie z Ustawą z dnia 16 października 1991 r. o ochronie przyrody Dz.U. z 1991 r. nr 114, poz. 492 poprawny termin to "rezerwat przyrody", choć sam ten termin raczej nie wchodzi w skład nazwy rezerwatu (np. Dz.U. z 1998 r. nr 166, poz. 1224). Zatem wycofuję swoje wątpliwości. Aotearoa dyskusja 16:22, 1 lis 2007 (CET)

Xawery Dunikowski i Marja Konopnicka

Od zaprzyjaźnionego internauty dostałem mail z pytaniem, czy jeśli obecnie piszemy Maria Konopnicka, mimo, że urodziła się jako Marja, czy nie powinnismy też pisać Ksawery w artykule a nie Xawery. Co o tym sądzicie? To niby pytanie retoryczne, ale dotyczy postaci, których imiona drzewiej były inaczej zapisywane :) Przykuta 14:42, 2 lis 2007 (CET)

Różnica jest zasadnicza. Xawery jest współczesnie dopuszczalnym zapisem imienia (tak wynika z ustaleń Rady Języka Polskiego [71]) natomiast Marja jest wyłącznie archaizmem. Dodatkowo dawne nazwiska stosujemy we współcześnie stosowanych w literaturze formach (już widzę konsekwencje takiego rozumowania w odniesieniu do imion np. dawnych władców Polski - zapewne nikt by nie wiedział kogo chodzi tak udziwniony byłby to zapis). Aotearoa dyskusja 16:21, 2 lis 2007 (CET)

Editwar w Katowice

Czy zmiany takie jak ta maja sens? Niech wypowie sie ktos neutralny, bo nie chce, zeby maly editwar przerodzil sie w regularna wojne. Herr Kriss ✉ 18:03, 4 lis 2007 (CET)

Ja jestem neutralny ;) Moim zdaniem - ciekawa informacja. Nie widzę powodu, aby ją usuwać. Pozdrowienia pjahr @ 18:34, 4 lis 2007 (CET)

Moim zdaniem również. Ba, sam w paru artach umieściłem coś takiego. Яudi ^Kontakt 20:35, 4 lis 2007 (CET)

Ja zaś nie widzę powodu aby została (a też w tej sprawie jestem neutralny). Bo mogą byćproblemy z serii: Logistyczne (czy w innych miastach też ma być takie info), i NPOV (jaki jest klucz w wyborze miast). Radomil dyskusja 18:36, 4 lis 2007 (CET)

widziałem już takie coś przy innych miastach, ale raczej zdarzało się to sporadycznie. rozumiem, że podać iż wieś X leży 5 km na wschód od miasta Y w celach lokalizacyjncyh, ale takie cuś? nie Pudelek 18:40, 4 lis 2007 (CET)

• Po pierwsze: wspomniany przez Radomila wątpliwy dobór najważniejszych miast. Po drugie: odległości podane z dokładnością co do kilometra mozna mierzyć pomiędzy punktami zlokalizowanymi z co najmniej taką samą dokładnością. Należałoby więc sprecyzować pomiędzy jakimi punktami dokonywany jest pomiar. Sensu to IMHO nie ma. Margoz Dyskusja 18:47, 4 lis 2007 (CET)
  • I jeszcze pewien haczyk, czy aby na pewno to odległości w linii prostej? Może raczej po ortodromie? ;) Radomil dyskusja 18:49, 4 lis 2007 (CET)
    • Nie odnoszę sie do samego tekstu w Katowicach, ale - jak patrzycie na mapie to też przecież podane są odległości. Z informacji którą kiedyś uzyskałem odległość między miastami jest/była mierzona (w Polsce przynajmniej) pomiędzy pocztami głównymi w miastach (a nie np. pomiędzy tablicami na wjeździe do miasta). Więc bez przesadyzmu z tą niemożliwą dokładnością. Wszystko jest kwestią przyjętych założeń. PMG (dyskusja) 19:02, 4 lis 2007 (CET)
      • kiedyś faktycznie mierzono między pocztami głównych miast - jak jest teraz to nie wiem, bo czasem są spore różnice w tego typu danych Pudelek 19:05, 4 lis 2007 (CET)
• Odległości widać na mapie. Nawet jak nie ma na niej zaznaczonych innych miast poza K-cami to każdy średniorozgarnięty wie, gdzie jest Wawa czy Szczecin i moze ocenic odleglosc. Mapa jest w artykule wiec wylicznie odleglosci nie ma sensu. Jesli juz, to powinno sie podawac tez odleglosci od najważniejszych przejść granicznych czy głównych miast globu. Pozdr --Vtg 19:33, 4 lis 2007 (CET)
• Najważniejsze miasta? Pod jakim względem? Toć to POV. W dodatku linia nie jest prosta, tylko biegnie zapewne po modelowej krzywej nawiązującej do krzywej ziemi. A generalnie, nie każda informacja jest wiedzą. Wulfstan 20:45, 4 lis 2007 (CET)
• Kiedyś próbowałem dodać podobną informację do hasła o jednym z miast i zostałem lekko za to wyśmiany. Uważam, że słusznie - nie widzę w tym sensu, przybliżoną odległość można odczytać bez trudu z mapy, jak napisał wyżej Vtg, zaś dokładna może być przedmiotem sporu. Do usunięcia. Galileo01 Dyskusja 22:24, 4 lis 2007 (CET)
• Po pierwsze nie wytłumaczono co to za odległości - z dyskusji powyżej wynika, że większość uważa je za odległość w linii prostej, a tymczsem są to odległości odczytane z mapy samochodowej, czyli po drogach (np. Katowice-Warszawa to odległość po szosie katowickiej). Nie ma co tu o tym fatalnym wpisie dyskutować tylko czym prędzej należy, go i mu podobne, usuwać. Aotearoa dyskusja 06:14, 5 lis 2007 (CET)

Opisy odcinków i ich nazewnictwo

Ostatnio wpadło mi w oko nazewnictwo artykułów opisujących odcinek jakiegoś serialu. Może ustandaryzujemy jak ma ta nazwa wylądąć (nazwa odcinka (nazwa serialu)) lub jakoś inaczej, bo patrząc na przykładzie Skazanego na śmierć używane jest kilka wersji i tworzy to swoisty bałagan. ([72], [73]) Pozdrawiam Akira Pisz! 23:19, 6 lis 2007 (CET)

Jestem za Tytuł serialu (tytuł odcinka). - RKlisowski_(Odpisz) 23:33, 6 lis 2007 (CET)

Niezależny Portal Informacyjny

IP 85.219.224.52 wprowadza masowo do artykulow o miejscowosciach link Niezależny Portal Informacyjny. Nic w tym portalu nie ma. Reklama To czy nie? Dokonania tej osoby: [74] Pozdrawiam --TvMsi 15:05, 7 lis 2007 (CET)

"Strona w budowie" Według mnie revertować i pouczyć, że robienie takiego czegoś jest feee. A jak nie poskutkuje to ban Akira Pisz! 18:49, 7 lis 2007 (CET)

zalety automatycznej numeracji i punktacji ?

czy ktoś może mi streścić o co chodzi...jak zwykłej blondynce :)) bardzo pilne !!!!!

Robiąc : wiki robi wypunktowanie żeby było widać do której wypowiedzi się wypowiadasz. Wpisując # i pod spodem kolejne znaczki robią się listy numerowane (pod spodem przykład):

Cosfsfdsofsamfosa

osdsaodks

dsodmsaod

1. edasdms
2. dsmdoa
   1. sdomadms
   2. dmsiodm
3. mdssdm
4. dsmidam

itd. Pozdrawiam Akira Pisz! 20:40, 7 lis 2007 (CET)

Judendienstordnung

Czy istnieje jakiekolwiek źródło potwierdzające istnienie takiego słowa poza Wikipediami? Xx236 11:31, 8 lis 2007 (CET)

Barwa

Herr Kriss usunął tabelkę z kolorami sugerując się słowami Hodowlańca i dodając, że ta tabelka jest zbedna. Ja jestem za tym by ona tam była. Proszę o opinie.

zobacz też: tę edycję

Zwiadowca21 ^{Skreśl słówko} 18:11, 8 lis 2007 (CET)

Moja pierwsza wypowiedz na ten temat: jest tu. Jaki cel ma ta tabelka? W czym ma pomagac zestawienie kolorw z systemie hex i ich odpowiednikow w HTML? Takie tabelki sa slusznie umieszczone w en.wiki w artykulach en:X11 color names i en:Web colors. Inne Wiki posiadaja tabelki w arcie barwa, ale jest tam wymienionych kilka barw wraz z dlugosciami fali. Taka tabelke rozumiem, ale umieszczanie kolorow X11 w arcie barwa? Tozto nonsens. Herr Kriss ✉ 18:23, 8 lis 2007 (CET)

Herr Kriss dobrze mówi. Są odpowiednie artykuły do takich tabelek, ale na pewno nie barwa Akira Pisz! 23:14, 8 lis 2007 (CET)

• Witam. Ode mnie się to zaczęło, postaram się to zakończyć. Co chciałem w tym zwróceniu uwagi, że Herr Kriss poparł mnie? Otóż przedstawiłem troszkę inny aspekt, który przez niektórych był źle zrozumiany. Her Kriss to dostrzegł, wykasował tabelę abyśmy mogli dostrzec to i "pogadać". Nie chodziło mi tu o całkowite anulowanie tabelki, wręcz przeciwnie, zostawmy tabelkę bez względu czy jest to tabelka dotycząca barwy czy nazw koloru. Przekazywałem informację aby W TEJ TABELCE zmienić nazwy na polskie bo to przecież polskja edycja Wikipedii a nie np. angielska, prawda? Zatem kończmy "gadkę" wstawmy tabelkę, lecz w tabelce pozmieniajmy nazwy ang. na polskie. To tyle i aż tyle. Pozdrawiam Hodowlaniec 15:53, 9 lis 2007 (CET)
  • Dalej uwazam, ze ta tabelka jest zbedna. Stworzmy artykuly takie jak na en.wiki to wtedy mozemy tam ja umiescic. Jesli chcecie miec tabelke w arcie barwa, to prosze, tylko niech to bedze pare kolorow, a w drugiej kolumnie dlugosc fal. Powtarzam - mieszanie kolorow w HTML z pojeciem barwy jest nie na miejscu. Herr Kriss ✉ 16:18, 9 lis 2007 (CET)
  • No to może puścić tą tabelkę w połączeniu z tym artykułem? Lista kolorów w języku polskim Hodowlaniec 12:36, 11 lis 2007 (CET)
    • Raczej nie, bo po pierwsze dalej kolor w systemie hex jest niepotrzebny, a po drugie kolory z tabelki, a wszystkie nazwane kolory w j. pol. nie pokrywaja sie. Herr Kriss ✉ 15:34, 11 lis 2007 (CET)
• Artykuł barwa nie jest odpowiednim miejscem dla takich tabelek --Szczepan talk  20:33, 24 lis 2007 (CET)

---

Utworzyłem tabelę Barwy HTML. Zwiadowca21 ^{Skreśl słówko} 10:06, 23 lis 2007 (CET)

• Ja ja skasowalem. Zero encyklopedycznej tresci, sama tabelka. Zobacz ile mozna o tym napisac patrzac na inne Wiki. Herr Kriss ✉ 20:33, 24 lis 2007 (CET)
  • Nie przesadzajcie z tym umieszczaniem kolorów HTMLa gdzie sie da. Szczepan ma rację, co ma piernik do wiatraka? Hasło Smoła też zintegrujemy z artem Ulica bo ulice są z asfaltu w produkcji którego wykorzystuje się smołę? Pewien "efekt akordeonu" się robi i rozciąganie go jak najszerzej nie ma sensu. Nie warto chyba też tworzyć odrębnego artykułu na samą tabelę kolorów. Zapomnieliście o Wikibooks? Wojciech Pędzich Dyskusja 21:01, 24 lis 2007 (CET)

Jeriemienko czy Jeriomienko?

Ерёменко

• Andriej Jeriemienko - tak podobno PWN
• Aleksander Jeriomienko

Drugie pytanie - Aleksandr czy Aleksander?

• Aleksander Jeriomienko - w tekście Aleksandr Jeriomienko

Xx236 14:47, 9 lis 2007 (CET)

Zasady polskiej transkrypcji są jednoznaczne: rosyjską literę "ё" należy transkrybować jako "io" jeżeli nie występuje na początku wyrazu, po samogłoskach oraz po literach ъ ь ж л ц ч ш щ. Forma "Jeriemienko" jest zatem błędna. Błąd ten jest jednak często spotykany, gdyż w zapisie rosyjskim bardzo często literę "ё" zapisuje się bez kropek, czyli jak "e", której transkrypcja to "ie". Jednak powszechność występowania błędu nie może wpływać na poprawność zapisu jaki powinniśmy stosować w Wikipedii. Co do spolszczania obcych imion istnieje zasada, że spolszcza się je tylko w wyjątkowych przypadkach i w odniesieniu do nielicznych osób, raczej historycznych (np. Jerzy Waszyngton, król Jerzy, car Mikołaj) bardzo rzadko do współczesnych (np. Benedykt XVI). Nie mówimy (piszemy) Jerzy Bush, Wacław Klaus, Włodzimierz Putin, Mikołaj Sarkozy czy Tomasz Blair, stąd błędne jest spolszczanie imion osób wieloktotnie mniej znanych, jak wspomniany hokeista rosyjski. Aotearoa dyskusja 15:27, 9 lis 2007 (CET)

Co do spolszczania obcych imion istnieje zasada... - jakieś źródło? Pzdr., Ency (replika?) 19:21, 9 lis 2007 (CET)

Zasada pisowni i interpunkcji [238] Nowego słownika ortograficznego PWN Aotearoa dyskusja 00:25, 10 lis 2007 (CET)

Dzięki. A zasada 238 (i cały słownik) jest też w sieci - tutaj. Przy okazji - trzeba by zasadę nt. imion wpisać do zaleceń edycyjnych. Ktoś jest przeciw? Pzdr., Ency (replika?) 09:59, 10 lis 2007 (CET)

To jest jedna z zasad języka polskiego, więc nie wiem czy jest sens jakoś specjalnie ją wyróżniać z innych zasad. Na Wikipedii należy przestrzegać wszystkich zasad językowych, niezależnie czy dotyczą one zapisu nazwisk, czy pisowni "ó". Fakt, że mało kto zna te wszystkie zasady (wg słownika z 2002 r. jest ich 451) nie powienien przesądzać o tym, że należy je wsystkie wymieniać. Moim zdaniem w zalecniach wystarczy stwierdzenie, że artykuły muszą być pisane zgodnie z tymi zaleceniami + ewentualnie dodać link do tych zaleceń. Aotearoa dyskusja 11:08, 10 lis 2007 (CET)

Co do zasady masz rację, ale wzmiankowane zalecenia (nb. w treści już nieadekwatnie do tytułu operujące pojęciem "zasady") w wielu przypadkach drobiazgowo opisują niektóre zasady zanumerowane w słowniku. Natomiast na plwiki pewne zasady słownikowe były gwałtownie kontestowane, np. kropka po liczebnikach porządkowych. Ale dobra, jest słownik, jest w nim ta i inne zasady, mnie to wystarczy, nie musi to być przepisane na stronę meta. Pzdr., Ency (replika?) 15:45, 11 lis 2007 (CET)

Według Stalingrad Anatomia Bitwy Piekałkiewicza prawidłowa jest forma Jeremienko

Na marginesie: spolszczony Tony to Tosiek, od Antoniego (Anthony) - nie Tomasz Interpunk (dyskusja) 23:55, 9 lis 2007 (CET)

46°92' N

The place Enying has a latitude of 46°92' N. Yes, that's 92 minutes north of 46 degrees (stopniN=46 | minutN=92). Geographic coordinates are most often given in degrees, minutes (1/60 degree) and seconds (1/60 minute), so the values cannot be larger than 59.9. Still, there are 322 such places. I can produce a full list, if anybody is interested. The worst articles with multiple errors are: Ulążki, Trójgarb, Przewarszyty, Prudziszki, Praslity, Potopy, Poddubówek, Pluszkiejmy, Piotraszewo, Pieszkowo, Piele, Paprocina, Orsy, Opin, Obszarniki, Klonówiec, Jawornica (województwo śląskie), Bytom (województwo dolnośląskie), and Stara Wieś (powiat pruszkowski). The article hu:Enying specifies decimal coordinates (koord-n=46.92958 | koord-e=18.24297), and similar conversion errors are probably the explanation for many other errors. However, when 43.21° has been "converted" to 43°21' we cannot easily spot the error. --LA2 04:23, 10 lis 2007 (CET)

Ciekawe kto wymyslił taką bzdurę by automatycznie wstawiać współrzędne geograficzne. Wraca tu problem weryfikowalności - ktoś wstawia sobie współrzędne geograficzne dla jakiejś wioski nie podając z jakiego źródła pochodzą te współrzędne (nie ma w Polsce wykazu miejscowości z ich współrzędnymi, więc są to na pewno odczyty z jakiś map, zapewne internetowych). Należałoby zatem zweryfikować wszystkie współrzedne, gdyż błędów mogą być tysiące! Aotearoa dyskusja 08:10, 10 lis 2007 (CET)

Rozumowanie

Jak dla mnie jest to kompletnie namieszane. Raz mamy logikę, za chwilę definicję poczytalności, a na koniec kategorię retoryka. Co waszym zdaniem z tym zrobić? Olaf @ 10:35, 10 lis 2007 (CET)

Prawa De Morgana

Czy też "de Morgana"? Jak jest poprawnie? Olaf @ 10:35, 10 lis 2007 (CET)

W moim podręczniku do matematyki jest De Morgana. Tak samo mówią też interwiki, wygląda, że tak jest poprawnie. Galileo01 Dyskusja 11:10, 10 lis 2007 (CET)

Skoro prawa pochodzą od nazwiska "Augusta De Morgana" a nie "Augusta de Morgana" to poprawnie jest "Prawa De Morgana" Aotearoa dyskusja 11:12, 10 lis 2007 (CET)

Problem w tym, że funkcjonuje zarówno zapis "Augusto de Morgan" jak i "Augusto De Morgan". Ogólnie "de" w nazwiskach zwykle bywa pisane małą literą, dlatego mnie to dziwi i chciałem zasięgnąć porady. Olaf @ 12:32, 10 lis 2007 (CET)

W nazwiskach francuskich czy holenderskich "de" funkcjonuje jako przedimek i zapisywany jest małą literą, jednak gdy nazwisko pochodzenia francuskiego czy holenderskiego używane jest w innym języku (np. angielskim jak w przypadku brytyjczyka Augusta De Morgana) dawny przedrostek może stać się integralną częścią nazwiska i będzie wtedy zapisywany wielką literą, a samo nazwisko ma wtedy zapis "De Morgan", a nigdy "Morgan" czy "de Morgan". To jest wyłącznie kwestia ortografii konkretnego nazwiska, tak samo jak w języku polskim jest zarówno nazwisko Wojewódzki jak i Woyewódzki. Aotearoa dyskusja 13:14, 10 lis 2007 (CET)

Aha, dziękuję. Olaf @ 13:47, 10 lis 2007 (CET)

Biogramy a fakty pośmiertne

W związku ze świeżą akcją masowego pośmiertnego awansu ofiar zbrodni katyńskiej pojawiły się edycje wpisywania na części nagłówkowej haseł stwierdzenia o tym najnowszym stopniu (np. w haśle o gen. H. Minkiewiczu - wprawdzie z przypisem), zniekształcono też hasło o zbrodni katyńskiej stwierdzeniem, że w Katyniu zginęło dwóch admirałów. Sprawę zasygnalizowałem na liście dyskusyjnej z tezą, że w biogramach w części nagłówkowej mogą znajdować się tylko fakty mające miejsce za życia, a fakty mające miejsce po śmierci danej osoby (mogą, ale nie muszą) na końcu biogramu. Nie było głosów odmiennych. Czy tu są jakieś inne opinie? Pzdr., Ency (replika?) 16:00, 11 lis 2007 (CET)

A ja te informacje bym podawał, tylko odwrotnie - w biogramie kim był za życia (w momencie śmierci), a w przypisach o ewentualnych pośmiertnych wyróżnieniach i zasługach. BTW, czy awans na generała wchodzi w życie z chwilą ogłoszenia, czy też dopiero w momencie jego opublikowania w Monitorze Polskim (por. M.P. z 2007 r. nr 59, poz. 667? Aotearoa dyskusja 16:23, 11 lis 2007 (CET)

Nie zrozumiałem odwrotności Twojej konstrukcji. Wg mnie jest prawie identyczna. Pzdr., Ency (replika?) 18:21, 11 lis 2007 (CET)

JA też nie widzę specjalnej różnicy między głosem Aotearoy (tak to się powinno odmienić?) a Encego. Tak czy inaczej: popieram obie powyższe propozycje ;) Galileo01 Dyskusja 19:28, 11 lis 2007 (CET)

Przepraszam za zamieszanie - miałem na myśli odwrotność względem tego co było w artykule o gen. H. Minkiewiczu, a nie tego co napisał Ency --Aotearoa dyskusja 19:32, 11 lis 2007 (CET)

W porządku :-) . W takim razie jeszcze trochę poczekam i wpiszę to do zaleceń edycyjnych, oraz zrobię porządki tam gdzie zauważę. Pzdr., Ency (replika?) 19:52, 11 lis 2007 (CET)

Fakty pośmiertne w osobnej sekcji lub przypisach. We wspomnianym arcie o zbrodni katyńskiej - info o masowym nominacjach tutaj - Zbrodnia katyńska#Wydarzenia bieżące Mario58 -- Skrobnij zdanko 20:40, 11 lis 2007 (CET)

W przypadku tytułów/nazwisk nadawanych pośmiertnie mamy ponadto jeszcze sprawy świętych, błogosławionych itp. oraz japońskich i chińskich władców. Sądzę, że powinniśmy dążyć w przypadku różnego typu tytułów pośmiertnych do jednorodnego modelu. Shaqspeare 17:55, 12 lis 2007 (CET)

Święci chrześcijańscy też mi przychodzili do głowy, ale to zupełnie inna kwestia, bo religijna, a więc też metafizyczna. Czyli inny przypadek (typ). Poza metafizyką jest to przypadek poszerzenia nazwy własnej, zresztą występujący dla np. władców, vide Władysław Warneńczyk, Kazimierz Odnowiciel czy Kazimierz Wielki. I mamy już nie akapit nagłówkowy, ale nagłówek hasła. A to w ogóle jest poza tym tematem. A o co chodzi z cesarzami sino i nippońskimi? O to samo jak z naszym Kaziutkiem ;-) . Pzdr., Ency (replika?) 20:55, 12 lis 2007 (CET)

W wielu hasłach mamy na końcu informację o miejscu pochówku; tamże stosownie będzie dopisywać pośmiertne odznaczenia i awanse. Picus viridis RSVP? 23:18, 12 lis 2007 (CET)

Zgodnie z tym konsensusem uzupełniłem zalecenia nt. biogramów i wyprostowałem edycje. Pzdr., Ency (replika?) 21:20, 15 lis 2007 (CET)

Ticino v. Tessyn

Proszę o opinię względem stosowania nazwy dla jednego z kantonów Szwajcarii. Radomil forsuje nazwę Tessyn zamiast nazwy Ticino, za każdym razem rewertując moje wpisy. Tymczasem nazwy Tessyn nie zalecają żadne wykazy czy słowniki: nazwa ta nie jest wymieniana w opublikowanym w 1994 przez Komisję Standryzacji Nazw Geograficznych wykazie Polskie nazwy geograficzne świata. Część I. Europa (bez Europy Wschodniej) - jest to ostatni z opublikowanych wykazów, jaki zawiera nazwy z obszaru Szwajcarii; Komisja nazwy Tessyn nie wprowadziła również później (zmiany w zalecanych polskich nazwach publikowane są na stronie [75]); nazwy tej nie wymienia Słownik nazw własnych J. Grzeni z 2003, Encyklopedia PWN, słownik Pochodzenie i znaczenie nazw geograficznych J. Staszewskiego z 1968, Polskie nazewnictwo geograficzne świata L. Ratajskiego, J. Szewczyk, P. Zwolińskiego z 1959, słowniki ortograficzne PWN. Być może nazwa Tessyn była używana przed wojną, lecz od co najmniej 50 lat nie jest zalecana. Pomimo tych faktów Radomil forsuje "swoją" nazwę podając również nieprawdziwe uzasadnienia (np. "To, że nie ma nazwy Tessyn na stronie KSNG nie znaczy, że jej nie podaje"). Doadatkowo watpliwości budzi wprowadzony przymiotnik "tesyński" - brak go w słowniku ortograficznym, a w googlach ma tylko 158 wyszukań, w większości do stron Wikipedii i jej pochodnych. Aotearoa dyskusja 07:09, 13 lis 2007 (CET)

A publikacja KSGN z 1994 r. wymienia nazwę Ticino jako nazwę polską? Wesołowski podaje, że polskim egzonimem jest Tessyn. Natomiast encyklopedie PWN czterotomowa i sześciotomowa podają tylko Ticino. Przy okazji, zajrzałem teraz do hasła, i jest ... zablokowane. Przez stronę w tym sporze, czyli Radomili, z argumentem, że Aoteoroa, który rozpoczął tu dyskusję, dyskutuje na osobistych stronach dyskusji, okazuje brak chęci do dyskusji. Paradne. Nie, nie paradne, to jest po prostu obcesowe nadużycie uprawnień przez Radomili i występowanie jako sędzia w swojej sprawie. Uważam, aczkolwiek nie mam specjalnej nadziei że admini Radomile posłuchają, że powinni hasło odblokować, po czym zarówno oni jak i Aotearoa powinni się powstrzymać od edycji dopóki nie ustali się obowiązującej wersji. Ency (replika?) 21:32, 13 lis 2007 (CET)

Strony Wesołowskiego nie można brać za wiarygodne źródło, gdyż błędów w nim co nie miara (np. jako polską nazwę podaje Dorpat - a jest to egzonim historyczny dla Tartu taki sam jak Rewal dla Tallinnu, czy też twierdzi, że polską nazwą jest Karlsbad). Wykaz KSNG z 1994 wymienia wszystkie zalecane (oczywiście w momencie wydania publikacji) polskie nazwy geograficzne. Obiekty dla których nie istnieją zalecane polskie nazwy w wykazie tym wymienione nie zostały. Tak jest w przypadku Ticino - wykaz nie wymienia tego kantonu, co oznacza, że KSNG nie zaleca dla niego jakiegokolwiek polskiego egzonimu (wymienione zostły natomiast kantony: Argowia, Bazylea-Miasto, Bazylea-Okręg, Berno, Fryburg, Genewa, Gryzonia, Lucerna, Solura, Szafuza, Turgowia i Zurych - wyłacznie te kantony mają zestandaryzowane polskie nazwy). Aotearoa dyskusja 22:05, 13 lis 2007 (CET)

KSNG w internecie zamieściło jedynie część publikacji! Zresztą... jak już proponowałem, napisz do KSNG... może uwierzysz jak dostaniesz od nich maila. Radomil dyskusja 22:12, 13 lis 2007 (CET)

Wszystkie wydrukowane publikacje Komisji są dostępne w większych bibliotekach (w Warszawie są w co najmniej kilku): w latach 1994-97 wydane zostały wykazy polskich egzonimów i wykaz nazw państw, a od 2004 wydawane są nowe wykazy nazw geograficznych (w bibliotekach dostepnych jest 9 zeszytów - na razie brak zeszytów dotyczących Europy z wyjątkiem dawnego ZSRR). Wykazy z lat 90. są ostanimi dotyczącymi nazw z obszaru Szwajcarii, jakie się ukazały. Zgodnie z informacjami ze strony Komisji, w 1997 została ona rozwiązana i reakrtywowana w 2000 (faktycznie zaczęła działać dopiero w kwietniu 2001 po powołaniu jej członków [76]). Zatem do 2001 jakakolwiek decyzja w sprawie Ticino nie była podejmowana. Natomiast wszystkie decyzje Komisji podejmowane od 2001 roku są podane w protokołach z jej posiedzeń [77] - zadałem sobie tród i przejzałem je wszystkie (31 protokołów do posiedzenia z marca 2007 włacznie) i w żadnym nie ma słowa o podejmowaniu decyzji w sprawie Ticino. Zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 24 marca 2000 r. w sprawie trybu i zakresu działania Państwowej Rady Geodezyjnej i Kartograficznej i Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Polski oraz zasad wynagradzania ich członków Dz.U. z 2000 r. nr 26, poz. 316 Komisja podejmuje stanowisko w sprawach nazewniczych głosowaniami na posiedzeniach. Skoro w protokołach z posiedzeń Komisji nie na słowa o tym by podejmowała decyzję w sprawie Ticino, zatem nawet jeśli dostałeś od kogoś z sekretariatu Komisji list w sprawie taj nazwy, to jest zawarta w nim co najwyzej opinia jego nadawcy, a nie stanowisko Komisji, którego, jeszcze raz to podkreślę, nie było. Aotearoa dyskusja 17:13, 14 lis 2007 (CET)

Zakładajac także, że z decyzji sięwycofała, gdyzpisałem w tej sprawie chyba w 2004, zostajadwa źródła: Encyklopedia PWN, i Geografia Turystyczna Państw Świata, też PWNu czy Słownik Biograficzny (też tego wydawnictwa). A zgodnie z zasadami wikipedii, skoro nie ma zestandaryzowanej nazwy, to w oparciu o wiaryugodne źródła (zakładam,, że publikacje PWNu są równie wiarygodne, niezależne czy ogólne czy szczegółowe) wybieramy nazwę polską jeśli jest utrwalona (a tu wystarczy pogooglować, by się dowiedzieć, że Tessyn w j. polskim jest częstszy niż Ticino). Radomil dyskusja 22:18, 13 lis 2007 (CET)

To ja Cie proszę, podaj tytuł tej publikacji KSNG? Choć po co proszę - i tak jej nie podasz, bo takiej publikacji nigdy nie było, wystarczy przejżeć katalogi bibliotek (np. BUW). A zgodnie z zaproponowaną przez Ciebie "zasadą" (bo chyba nie jest to zasada Wikipedii...) skoro nie ma zestandaryzowanej nazwy, to w oparciu o wiarygodne źródła wybieramy nazwę polską jeśli jest utrwalona - stosujmy zamiast nazwy Tasmania (o zgrozo to nazwa angielska nie polska...) tradycyjnie utrwaloną nazwę Ziemia Van Diemena, czt zamiast paskudnego turkmeńskiego Türkmenbaşy polskie Krasnowodzk. Pytanie tylko o jaką zestandaryzowana nazwę Ci chodzi - dla wiekszości obiektów geograficznych nie istnieją polskie nazwy, a w języku polskim uzywany form oryginalnych. Tak jest w przypadku włoskiej nazwy Ticino - obecnie zalecane jest jej stosowanie, a nie dawnego egzonimu polskiego Tessyn, który wraz z nazwami typu Celowiec, Dźwińsk, Grenobla, Pozdawilk czy Wkryujście jest wyłacznie egzonimem historycznym. Aotearoa dyskusja 23:15, 13 lis 2007 (CET)

To, co powiem, oczywiście nie będzie rozstrzygające. Ale mieszkałem kilka ładnych lat w tymże kraju. I wśród tamtejszej Polonii obowiązywał w języku polskim Tessyn. Jechało się do Tessynu, otrzymywał się kartki z Tessynu, w Tessynie spędzało się wakacje. Wulfstan 22:42, 13 lis 2007 (CET)

tu, to i ja wtrącę moje trzy grosze, bo mieszkałem tam ponad rok, a jeżdżę tam od 1985 z przyjaciółmi lub kolegami, zarówno z Polski, jak i Szwajcarii i od 22 lat jeździmy do Tesyny, a nie do "Tessynu", tam też na począzku lat 90. spotkałem prof. Karpowicza, którego wówczas specjalnie spytałem o polski odpowiednik Ticino, i on twierdził, że to Tesyna. Nie chcę tu robić wojny czy ma to być Tessyn, czy Tesyna, czy Ticino, choć najbardziej pasuje mi nazwa orginalna, czyli włoska.--Tecra 14:58, 14 lis 2007 (CET)

- dodam jeszcze, że ja tam nie spotkałem się wsród miejscowej polonii z Tessynem, o którym pisze Wulfstan, choć przecież niewykluczone, że mówią tak ci, których nie spotkałem.--Tecra 14:58, 14 lis 2007 (CET)

- zapomniałem dodać skąd wynikło pytanie do prof. Karpowicza, otóż od lat między sobą spieramy się, czy powinno być Tysyna (od Ticino), czy też Tesyna (od Tessin).--Tecra 16:37, 14 lis 2007 (CET)

Wtrącę swoje trzy grosze. Ja uważam, że powinno być tak. Za PWNem oficjalna nazwa hasła powinna być Ticino. Tessyn może być przekierowaniem. W samym haśle powinna być możliwie szczegółowo opisana historia nazwy i kontrowersje z nią związane, włącznie z tym co pisze Wulfstan. Dodam jeszcze, że sugestia Radomila "napisz do KSNG" jest moim zdaniem niestosowna, szczególnie że jest on administratorem. Powinien wiedzieć, że obowiązek udokumentowania faktów ciąży na osobie wstawiającej fakty (to on forsuje nieudokumentowaną nazwę Tessyn), a nie na osobie je usuwającej i że nazwa Tessyn jako oficjalna pozostaje do tej pory (pomimo licznych i często ponawianych próśb) nieudokumentowana. Jeżeli Radomil dysponuje jakąkolwiek dokumentacją czy źródłami KSNG dotyczącymi nazwy Tessyn, to powinien je podać i do tego momentu wstrzymać się z edycja hasła. Dodam jeszcze, że blokowanie edycji hasła (na swoim POV), uważam za nadużycie uprawnień/przycisków. Tak uważam ja, Qblik ¿Ø? 23:34, 13 lis 2007 (CET)

Ja swego czasu napisałem do KSNG i dostałem odpowiedź, więc skoro Aotearoa nie wierzy to niech napisze sam i też jąotrzyma. Nie wiem co w tym niestosownego. Co do zasad i zaleceń: [Wikipedia:Zalecenia_edycyjne#Zasady_pisowni_nazw_obcojęzycznych]. Zaś skoro książki wydane przez PWN w latach 90. tych i na początku tego wieku, są nieaktualne, bo sprzed 50 lat (bo chyba taki wniosek płynie z wyssanego z palca stwierdzenia, że Tessyn to nazwa nieaktualna od 50 lat). Jak na razie czekam na udowodnienie, że książki jakie podałem są błędne i należy je spalić. EOT Radomil dyskusja 23:41, 13 lis 2007 (CET)

Jeżeli dysponujesz odpowiedzią (a tak twierdzisz), to czemu wszystkim jej nie przedstawisz? To chyba łatwiejsze niż pisanie kolejnego pisma do KSNG? A w encyklopedii PWN (na którą się powołujesz) Tessyna nie znajduję. Więc wszystko co mamy to Twoje słowo. A gdzie Wikipedia:Weryfikowalność? Qblik ¿Ø? 00:08, 14 lis 2007 (CET)

A więc tak (pomimo powyższego EOT Radomili) endonimem jest "Ticino", egzonimem (prawdopodobnie odniemieckim) "Tessyn" i:

1. encyklopedia internetowa WIEM.Pl podaje "Ticino" dla miejscowości, "Tessin" przekierowuje do "Ticino", "Ticino" dla rzeki (i dodatkowo "Tessin, starożytne Ticinus")
2. encyklopedia internetowa PWN podaje "Ticino" (każdy może sprawdzić)
3. encyklopedia PWN czterotomowa podaje "Ticino" (sprawdziłem)
4. encyklopedia PWN sześciotomowa podaje "Ticino" (sprawdziłem)
5. suplement geograficzny do encyklopedii sześciotomowej coś podaje, gdyż relacja Radomili jest (przynajmniej dla mnie) niejasna
6. "Geografia Turystyczna Świata" PWN podaje obie nazwy zaznaczając, że Ticino to nazwa włoska (co Radomile uznają za dowód, że Tessyn to nazwa polska)
7. KSNG w swoim wydawnictwie nie wymieniło tej miejscowości, i tym samym nie podało dla niej egzonimu (co Aotearoa uznaje za dowód, że zaleca/poleca/zezwala stosowanie endonimu)
8. Radomoli wg oświadczenia, ale bez okazania dowodu, pisali do KSNG w 2004 r. i otrzymali odpowiedź jak można domniemywać, że KSNG zaleca/pozwala używać egzonimu
9. właściwy komitet ONZ zaleca zmniejszania stosowania egzonimów - w słowniku, str. 10, na rzecz (aczkolwiek w kontekście użytku międzynarodowego) endonimów - p. 8. str. 4
10. guglotest daje niewielką przewagę dla egzonimu (57% do 43% dla endonimu)
11. miejscowa Polonia używa egzonimu (świadectwo Wulfstana)

Sądzę, że warto z tym podsumowaniem się przespać. Ency (replika?) 00:10, 14 lis 2007 (CET)

Ech... bo pisałem je już w dyskusji Aotearoa: Geografia turystyczna świata i Wielkopolski Słownik Biograficzny (ta druga pozycja dot. "nieistniejącego" przymiotnika "tesyński"), obie pozycje wydane przez PWN. Radomil dyskusja 00:17, 14 lis 2007 (CET)

Co do encyklopedii PWN - to jedna pozycja, wystarczy porównać treść wyrywkowo wybranych haseł ;), co do atlasu-supelmentu, zawiera nazwy jedynie w językach ojczystych, a więc Ticino, ale i Basel-Stadt, a nie Bazylea-Miasto. Co do Geografii Turystycznej. Podaje obie nazwy Tessyn i Ticino, przy czym Ticino to jedynie nazwa włoska (podobnie jak podany London przy Londynie jako nazwa angielska). Co do miejscowej Polonii... to już porzerabialiśmy z Akwizgranem - próbowano argumentować, że powinien bycpod Aachen, bo takiej nazwy używa miejscowa Polonia. Radomil dyskusja 00:17, 14 lis 2007 (CET)

Tu akurat tamtejsza miejscowa Polonia używa nazwy "Tessyn", a nie "Ticino" :-)) . Ency (replika?) 00:22, 14 lis 2007 (CET) PS. Ale jednak prześpijmy się.

"Materiał dowodowy" należy traktować sprawiedliwie, nawet ten na korzyść :) Po prostu zaznaczam, że usus Polonii może być słabym dowodem, choć niewątpliwie coś nam mówi. Radomil dyskusja 00:32, 14 lis 2007 (CET)

Jestem właśnie po rozmowie telefonicznej z nowym przewodniczącym KSNG drem Rudnickim. Potwierdził wnioskowanie Aorearoy - brak nazwy w wydawnictwie oznacza stanowisko oenzetowskie - zalecenia stosowania endonimu. Obiecał, jeśli napiszę, że odszuka odpowiedż na pismo Radomili i/lub postawi sprawę na komitet. Przy okazji, trochę opowiadał o planach swojej pracy - są b. interesujące (np. wydawnictwa nałożone na Googla), a do wikipedii był nastawiony b. przychylnie. Czy ktoś pisał do Komitetu w niniejszej sprawie? Pzdr., Ency (replika?) 15:20, 14 lis 2007 (CET)

Errr... Czy ta odpowiedź oznacza, że np. Bazylea-Miasto mamy przenieść do Basel-Stadt? Radomil dyskusja 16:06, 14 lis 2007 (CET)

Gdybyś czytał dokładnie, to Aorearoa powyżej napisał, że "Bazylea-Miasto" jest w wykazie KSNG, więc po co "errr" ...? Qblik ¿Ø? 16:44, 14 lis 2007 (CET)

To jak z tym listem do/z KSNG z około 2004 roku, jest gdzieś? Pzdr., Ency (replika?) 21:27, 14 lis 2007 (CET)

Za mało mam doświadczenia encyklopedycznego, ale wydaje mi się, że najostrożniejszym rozwiązaniem z punktu widzenia jakości encyklopedii, byłoby jednak pozostawienie nazwy orginalnej "Ticino" do czasu wyjaśnienia lub uzgodnienia, czy na pl.wiki ostatecznie właściwszym będzie Ticino czy Tessyn, czy też jakkolwiek inaczej. Albo pozostawienie orginału jako wiodącego z przekierowaniami i stosownym wyjaśnieniem różnych polskich nazw w opisie, pozdr., --Tecra 01:28, 15 lis 2007 (CET)

Skoro Komisja stwierdza, że nie podjęła decyzji (ja mail wywaiłem i nawet nie mam jak sprawdzić kto go podpisał) w sprawie tego kantonu i zaleca do czasu rozpatrzenia sprawy nazwę Ticino proponujję lekką modyfikację tego co powyżej:

Artykuł pod nazwą Ticino, zaczynający się od "Ticino', Tessyn (wł. Ticino...", pozostawienie redirectu Tessyn i nie poprawianie haseł linkujących do Tessynu. Radomil dyskusja 01:44, 15 lis 2007 (CET)

Ekhem, nie tak szybko. Po pierwsze - mejl był, ale się zbył :-) , więc co by w nim nie było nie ma mocy dowodowej. A po drugie - zrobiłem suchą punktację ww. argumentów przyznając dla każdej opcji od 0 do 10 punktów (skala taka, aby można było przyznać punkty w gugloteście):

Nr	Określ.	pkt. "Ticino"	pkt. "Tessyn"	Uwagi
1	WIEM.Pl	10	--
2	PWN.Pl	10	--
3	PWN 4 t.	10	--	Radomile uważają, że poz. 3 i 4 należy uznać za jedną pozycję
4	PWN 6 t.	10	--
5	PWN supl.	10	--	w suplemencie jest tylko Ticino, a per analogiam z Basel-stadt nic nie ma do rzeczy (patrz głos Qblika)
6	PWN GTŚw	--	10
7	KSNG	8	--	trochę mniej niż 10 pkt., bo zalecenie (dorozumiane przez Aotearoę, potwierdzone przez dra Rudnickiego)
8	list z KSNG	--	--	brak listu, więc obie opcje po 0
9	ONZ	8	--	zalecenie, więc trochę mniej niż 10 pkt.
10	guglotest	4	6	zgodnie z podziałem trafień, lekka przewaga Tessyna
11	Polonia	2	2	waga Polonii miejscowej nie jest wielka, i po dwa pkt. wg świadectw Tecry i Wulfstana
Σ		70	18	suma dla poz. 1 do 11
		50	18	suma dla poz. 1 i 4 do 11 (czyli bez poz. 2 i 3 - ukłon dla Radomili, i to nawet trochę poszerzony przez dodanie do wykluczenia poz. 2)

Wynik obu sum według mnie jednoznaczny - hasło ma być pod "Ticino", a z "Tessyn" ma być przekierowanie. W samym haśle oczywiście podana na drugim miejscu nazwa francuska i niemiecka, ponadto sekcja (może przypis, a to chyba mniej widoczne) naświetlająca problem nazwy, w tym mówiąca o gugloteście. Proponuję to jako konsensus, również Radomilom. I dzięki za cierpliwość i powstrzymanie się od edycji. Aha, do dra Rudnickiegio napiszę i tak co by nie było w odpowiedzi. Pzdr., Ency (replika?) 21:16, 15 lis 2007 (CET)

To chyba dokładnie to samo co zaproponowałem dwa dni temu i wygląda na to, że Radomil to akceptuje do czasu odpowiedzi z komisji. Hasło "Ticino", przekierowanie "Tessyn", alternatywna/historyczna/potoczna nazwa wymieniona na początku hasła (np. Ticino, niekiedy Tessyn - kanton Szwajcarii) i kontrowersje opisane w paragrafie w treści hasła. Jak dla mnie to akceptowalny konsensus. Qblik ¿Ø? 21:32, 15 lis 2007 (CET)

To faktycznie mamy konsensus, i tabelka średnio potrzebna, ale ładna ;-) . To lecę robić przenosiny. Pzdr., Ency (replika?) 23:16, 15 lis 2007 (CET)

Gminy w Holandii

W wielu artykułach gminy są nazywane miasto. Czy poprawne jest używanie szablonu dla miast do opisu gmin? Lista gmin w ang. Wiki jest półautomatyczna. Czy miałoby sens przeniesienie tego rozwiązania? Ja nie potrafię. Xx236 08:38, 13 lis 2007 (CET)

Niemieckie/pruskie powiaty w Polsce

Zacząłem dopisywać informacje o niemieckich powiatach, patrz np. Powiat kozielski. Czy taka forma jest O.K.? Czy lepiej zacząć osobne artykuły?Xx236 08:43, 13 lis 2007 (CET)

jeśli powiat miałby taki sam kształt jak przed wojną to nie widzę problemu. jednak mało który powiat wygląda identycznie jak przed wojną. sądzę jednak, że krótka informacja jest w porządku, nie wiem tylko czy wyniki plebiscytu lepiej nie pasują przy konkretnych miejscowościach Pudelek 10:00, 13 lis 2007 (CET)

• W artykule o plebiscycie są wyniki w powiatach, tak też jest w niem. Wikipedii w artykułach o tych powiatach.
• Porównanie zmian kształtów powiatów niem. 1944 z polskimi byłoby ciekawe, tylko czy ktoś to zrobi?
• Kształty powiatów czysto polskich zmieniały się także. Xx236 11:25, 13 lis 2007 (CET)

trzeba by spojrzeć na mapy i porównać ten zarys terytorialny Pudelek 11:33, 13 lis 2007 (CET)

Ja bym dawał jednak osobne artykuły, gdyż pomiędzy niemieckim przedwojennym podziałem administracyjnym a polskim powojennym nie ma żadnej kontynuacji - są to podziały administracyjne dwóch różnych państw nie mające z sobą nic wspólnego. Taka sama sytuacja jest na kresach wschodnich, gdzie mamy osobne artykuły o dawnych powiatach (np. Powiat nieświeski) i obecnych jednostkach administracyjnych (np. Rejon nieświeski). Aotearoa dyskusja 13:26, 13 lis 2007 (CET)

Jakie nazwy? Niemieckie czy polskie?Xx236 13:57, 13 lis 2007 (CET)

Tytuł dałbym albo jako Landreis Koźle tak jak podano w przypadku Generalnego Gubernatorstwa (np. Landkreis Sanok, Landkreis Krosno itd.), albo jako Powiat Koźle tak jak podajemy współczesne powiaty Niemiec (por. Powiat Köthen, Powiat Norymberga itp.). Na pewno nie mogą to być nazwy przymiotnikowe (np. powiat kozielski) - w formie przymiotnikowej istnieją urzędowe nazwy powiatów w Polsce, natomiast w Niemczech urzędowe nazwy powiatów mają formę mianownikową (jak u nas nazwy gmin). Aotearoa dyskusja 14:23, 13 lis 2007 (CET) PS. Należy tylko zwrócić uwagę, czy przedwojenna polska nazwa (ówczesny egzonim) jest taki sam jak obecna polska nazwa urzędowa, bo jeśli nie to dawałbym jednak wg. nazwy przedwojennej (w końcu piszemy o obiekcie historycznym)

Jest przyjęta forma powiat zabrski.Xx236 14:29, 13 lis 2007 (CET)

A kto przyjął taką formę? Jest ona niepoprawna z etymologicznego punktu widzenia (jak pisałem wyżej - jednostki administracyjne Niemiec maja formę mianownikową - por. Gmina Halinów, a nie gmina halinowska), a dodatkowo słownik ortograficzny PWN podaje jako podstawowy przymitnik zabrzański. Aotearoa dyskusja 14:38, 13 lis 2007 (CET)

Ludzie związani z Zabrzem, Google znajduje wiele stron, np. http://www.zabrze.aplus.pl/index1n.html

• http://www.kurnik.pl/slownik/sp.phtml?sl=zabrski Słownik poprawnej polszczyzny - PWN 2004 - L. Drabik, E. Sobol

Powiat katowicki (1873-1951) - materiały źródłowe opisuje powiaty w różnych państwach i zaczyna się Powiat katowicki, obejmujący pierwotnie również obszar miasta Katowice, utworzony został w 1873 r., a nie Powiat Katowice .....

Czy forma Powiat Katowice nie sugeruje, że chodzi o powiat miejski? Xx236 15:32, 13 lis 2007 (CET)

A co to ma do rzeczy czy sugeruje, czy też nie - taka jest poprawna nazwa, to, że współczesne powiaty polskie maja inne nazwy nie ma jakiegokolwiek znaczenia odnośnie nazw powiatów niemieckich (jak pisałem wcześniej są to zupełnie inne jednostki administracyjne zupełnie innych państw). Równie dobrze mozna powiedzieć, że nazwa Gmina Wiązowna sugeruje, że to gmina miejska. Aotearoa dyskusja 15:52, 13 lis 2007 (CET)

Landkreis Koźle? co to za potworek niemiecko-polski? to był Landkreis Cosel - taką nosił nazwę, więc nie wiem kto wymyślił żeby mieszać jedno z drugim? albo zachować nazwę oryginalną, albo Powiat Koźle, choć w takich przypadkach będą się mieszać ze współczesnymi, więc zostawiłbym jednak oryginalną. tak na marginesie na pewno był Landkreis Sanok? nazwa niemiecka miasta jest inna. uważam, że w tytułach w żadnym przypadku nie powinno się miedzać dwóch różnych języków! podobnie wygląda sprawa z Krosnem Pudelek 19:57, 13 lis 2007 (CET)

Chyba masz rację, nie chciałem być po prostu tak ortodoksyjny, gdyż artykuły o wszystkich wsółczesnych niemieckich kreis mapy pod spolszczonymi tytułmi jako np. Powiat Salzland a nie Salzlandkreis czy Powiat Pinneberg zamiast Kreis Pinneberg. Takie spolszczenia są faktycznie dość kontrowersyjne. Aotearoa dyskusja 10:33, 14 lis 2007 (CET)

dlatego w tym przypadku wybór jest rzeczywiście pomiędzy oryginalną nazwą, a nazwą całkowicie polską z odpowiednim tłumaczeniem, żeby nie myliło się ze współczesnymi powiatami Pudelek 17:04, 14 lis 2007 (CET)

Japońskie biografie

Jak powinny być zapisywane japońskie nazwiska? Większość haseł biograficznych Japończyków zapisywana jest normalnie - "imię nazwisko". Zdarzają się jednak przypadki w których zapis jest odwrotny "nazwisko imię". Często interwiki wskazują tak samo, a enwiki odsyła do en:Japanese name, gdzie, jeżeli dobrze rozumiem, podają, że u Japończyków nazwisko poprzedza imie. Jak więc powinno to wyglądać na plwiki, po obecnie mamy hasła pisane i tak, i tak. Red_81 (Dyskusja) 22:42, 13 lis 2007 (CET)

czy aby na pewno Teodor?

Narodowy Bank Polski wybił blisko milion monet z wizerunkiem Konrada Korzeniowskiego, błędnie podając za internetową encyklopedią Wikipedią imię pisarza - miejsce Konrada zajął Teodor. Za błąd zapłaci nawet kilka milionów złotych. żródło: [78]. A PWN mówi, że tak naprawdę było mu Józef. :) Gdarin dyskusja 09:46, 14 lis 2007 (CET)

• PWN mówi niejednoznacznie [79], a Najder stwierdził, że spotyka się 14 różnych zapisów kombinacji imion i nazwiska. Warto byłoby o tych róznych zapisach wspomnieć w artykule. Margoz Dyskusja 10:09, 14 lis 2007 (CET) P.S. A o Wikipedii wspomina tylko autor notatki, skąd personalia pisarza wzięli specjaliści z NBP, to im tylko wiadomo. Mnie zafrapowała wypowiedź dyrektora Muzeum Literatury, który twierdzi, że poproszono go o konsultacje pod względem plastycznym. Margoz Dyskusja 10:12, 14 lis 2007 (CET)
  • PWN mówi jeszcze bardziej niejednoznacznie: posiadana przeze mnie Nowa encyklopedia powszechna PWN t. I (Warszawa 1995) podaje przy haśle CONRAD Joseph kolejność imion taką jaka została podana (za nimi właśnie) przeze mnie w Wikipedii czyli Teodor Józef Konrad i dlatego się właśnie pytam, aby ustalić wersję prawidłową, bo jak widać PWN samo nie jest pewne kolejności. Szkoda tylko, że Wybiórcza wspomina o Wikipedii a nie o PWN, warto by napisać jakieś sprostowanie do gazet. Stąd zamieściłem tą informacje w kawiarence, a nie w dyskusji artykułu. Gdarin dyskusja 10:21, 14 lis 2007 (CET)
• Problem polega na tym, że Zdzisław Najder w PSB dał imiona takie, jak wstawiłem w przypisie w artykule; w tym samym tomie PSB w biografii ojca Conrad występuje z jednym imieniem, "Konrad". Picus viridis RSVP? 23:02, 17 lis 2007 (CET)
• Sprawdziłem w encyklopedi PWN 12 tomowej (tom z 1962). Hasło Conrad Joseph, a dalej napisane : właśc. Teodor.......Korzeniowski. Tak więc Wiki podaje dokładnie te same fakty co kolejne encyklopedie PWN, i te nowe i te stare. Tak więc nie ma powodu do wstydu. --Piotr967 podyskutujmy 08:45, 19 lis 2007 (CET)

Materiały o filmach - ważne!

Witam. Pytanie dotyczy archiwum programu telewizyjnego TVP, które można znaleźć na stronach internetowych Telewizji Polskiej. W programie dostępne są omówienia fabuł filmów, często też dodane info o kulisach produkcji. Dostępne są w dziale: Dla prasy. Omówienia filmów z treścią z strony TVP znajdują się w wszystkich serwisach internetowych, gdzie podawane są programy TV. Stąd pytanie: czy Wikipedia też może?

http://www.tvp.pl/prasa/

Interesują nas: omowienia dzienne oraz zmiany programowe, plik UWAGA.txt, gdzie jest małe info dla prasy.

Druga sprawa: czy Wikipedia może korzystać z preesboków filmowych? Spotykane są na wielu serwisach filmowych pod niezmienioną formą. Czy i Wikipedia może?

Pressboki można czerpać np. z stąd: http://www.kinoinfo.pl/

Trzecia sprawa: Jak wygląda sprawa z bazą opisów filmowych z http://www.filmpolski.pl? Filmweb pozwala kopiować, TVP tez kopiuje, a czy Wikipedia może?

Filmy w Wikipedii leżą zaniedbane, warto by pomóc im się rozwinąć, więc mam cichą nadzieję, że któreś z powyższych materiałów można wykorzystać. Prosiłbym o wypowiedzi. --Ciekavy 17:19, 15 lis 2007 (CET)

Warunki użytkowania portalu tvp.pl[80] § 14. mówi o prawach autorskich - wszystko zastrzeżone, nie można kopiować. Być może omówienia, o których mówisz są dostępne na jakiejś licencji zgodnej z GFDL - trzeba by wysłać maila z pytaniem.

filmpolski.pl - w stopce jest © 1998 Państwowa Wyższa Szkoła Filmowa, Telewizyjna i Teatralna im. Leona Schillera w Łodzi - nie można kopiować.

kinoinfo.pl - w stopce jest (c) Expert-Monitor 2005, czyli tak samo jak wyżej.Mathel (dyskusja) 21:25, 15 lis 2007 (CET)

długość, szerokość i inne takie

Pewnie jestem znowu totalnie niezorientowany, ale zauważyłem że:

• niektórzy wikipedyści poprawiają Długość na Długość (rozmiar)
• inni zrobili z tego ostatniego przekierowanie na Długość, szerokość, grubość, wysokość
• a jeszcze inni sugerują aby to ostatnie przenieść do wikisłownika.

Czy nie grozi nam tu mały problem? Stotr 20:51, 15 lis 2007 (CET)

Nie jestem ekspertem, ale moim zdaniem powinno zostać (choć forma jest nieprzyjemna). Może warto to wszystko przenieść do hasła rozmiar i przeredagować.? Qblik ¿Ø? 21:38, 15 lis 2007 (CET)

Według Słownieka PWN: Odległość to przestrzeń oddzielająca od siebie dwa miejsca lub punkty, a długość to odległość między skrajnymi punktami linii lub płaszczyzny; na wiki Odległość to wartość metryki a z kolei metryka to uogólnieniem pojęcia odległości - chyba jest problem. Kuszi 23:41, 17 lis 2007 (CET).

Definicja w odległość pochodzi z encylopedii PWN: "odległość, mat. wartość metryki; pojęcie z zakresu geometrii przestrzeni metrycznej." Żangle 17:40, 23 lis 2007 (CET)

Według mojego niczym nie popartego widzimisie różnica pomiędzy odległością a długością w tym znaczeniu sprowadza się do tego, że odległość przypisujemy parze punktów (obiektów) i zależy od przyjętej metryki; natomiast dlugość przypisujemy pojedynczym obiektom. Pozdrawiam Kuszi 23:41, 17 lis 2007 (CET).

Chyba nie rozumiem. Co to będzie według podanej przez Ciebie definicji długość budynku, mającego w podstawie prostokąt 10x20 m i wysokiego na 30 m? Chyba, że rozumiesz to jako długość łuku, wtedy pewnie zależy który bok weźmiemy. Ale wtedy zupełnie nie wiadomo jak zdefiniować szerokość i wracamy do punktu wyjścia. Żangle 17:40, 23 lis 2007 (CET)

Kategoria:Rekordziści długowieczności

W związku z dyskusją wokół kilku haseł proponuje zmienić nazwę z Kategoria:Rekordziści długowieczności na Kategoria:Stulatkowie (dyskusja z poczekalni dotycząca problemu encyklopedyczności tutaj). Do kategorii takiej można by dodawać osoby żyjące co najmniej sto lat. Rozwiązywałoby to problemy z kategoryzowaniem artykułów. Obecnie można tam znaleźć osoby żyjące w większości ponad 100 lat, z samej nazwy kategorii to jednak nie wynika. W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie żeby dodawać tam osoby żyjące ponad 90 lat - wciąż nie będzie wiadomo co zbiera taka kategoria, a jak dla mnie wiek 90 to już dużo ponad średnią. Chciałbym nadmienić, że nie jest to dyskusja nad encyklopedycznością tych osób. Analogicznie Kategoria:Lekarze nie definiuje encyklopedyczności tylko w techniczny sposób ułatwia znajdowanie osób z tą samą cechą. Mathel (dyskusja) 01:44, 16 lis 2007 (CET)

Racja, z tym, że jako podkategorię stulatków należałoby może pozostawić rekordzistów, dla osób znanych rzeczywiście głównie z długości życia i uznawanych oficjalnie za najstarszych ludzi na świecie. Shaqspeare 14:15, 16 lis 2007 (CET)

• Drobna uwaga techniczno-językowa, bez wniknia w meritum sprawy; proponowałbym ewentualną nazwę rekordziści zastąpić słowem najstarsi - opisuje dobrze, a nie kojarzy się ze sportem, zawodami, biciem rekordów Guinessa itp. Zdobycie rekordu w jakiejś dziedzinie wiąże się z jakimś aktem woli, specjalnym dążeniem do jego osiągnięcia, podczas gdy ktoś dożywa iluś tam lat bez specjalnie świadomego działania w tym kierunku. Ma szczęście (chociaż to jest dla niektórych dyskusyjne) i żyje... Interpunk (dyskusja) 23:37, 16 lis 2007 (CET)