Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2013-lipiec

Obecnie, do tej pory itd.

Wracam do tematu, bo mnie to uwiera: w różnych artykułach trafiam na sformułowanie typu Obecnie DCT Gdańsk przeładowuje 1 mln TEU, lub W roku 2010 ma ruszyć budowa obwodnicy, czy do tej pory zbudowano 72 km torowisk.
Wynika z tego, że nasi autorzy mają problemy z czasem i na dodatek nie śledzą napisanych przez siebie haseł. Zwracałem na ten problem uwagę przy biogramach sportowców, ale ma to - jak widać - znacznie szerszy zasięg. Trzeba coś z tym zrobić, bo nasza Wikipedia steruje w stronę Głupkopedii... Belissarius (dyskusja) 22:53, 26 cze 2013 (CEST)

Cóż, nie ma chyba systemowego rozwiązania tego problemu. Trzeba poprawiać i tłumaczyć autorom czemu było źle. Mamy Pomoc:Ponadczasowość, można linkować jak coś. Nedops (dyskusja) 23:00, 26 cze 2013 (CEST)

Botować? Bot szuka wyrazów "obecnie", itp. oraz zdań z planami ("będzie", "planowane"), z wyłączeniem np. cytatów, i odpowiednio:

• informuje autora o tym, żeby to przeredagował
• jeśli to nie poskutkuje np. po 14 dniach szablonuje szablonem który ukrywa tekst po np. 1 roku, albo po minięciu wyznaczonego terminu (dla "w roku 2010" będzie to np. listopad 2010); ewentualnie wstawia szablon o tym że niektóre informacje w artykule są przeterminowane lub też wstawia informację w jakieś miejsce (ZB, Poczekalnia\naprawa)

jeśli bot potrafi znaleźć npa, to takie rzeczy chyba też? Jakubtr (dyskusja) 23:13, 26 cze 2013 (CEST)

I co to pomoże? Wsadzić szablon do artykułu, że informacje mogą być zdezaktualizowane albo wstawić informację w «jakieś miejsce» to i ja potrafię, bez wspomagania się botem. Od ręki jestem w stanie umieścić w «jakimś miejscu» kilkaset tego rodzaju kwiatków. Ale to przecież nic nie rozwiązuje. --WTM (dyskusja) 23:25, 26 cze 2013 (CEST)

Nie jestem za masowym szablonowaniem (chociaż pisałem głównie o szablonie ukrycia tekstu, a nie informacyjnym), ale już samo powiadomienie autora coś może poskutkować. Albo już na poziomie edycji jakiś "filtr" / blokada przycisku zapisz, box "uważaj, bo zapisujesz głupoty". itp.. Jakubtr (dyskusja) 23:30, 26 cze 2013 (CEST)

Ok, bot może szukać, ale edycje to ja bym już jednak wolał, żeby wykonywał człowiek :) Nedops (dyskusja) 23:18, 26 cze 2013 (CEST)

Niestety to częsty problem, być może nowe rozwiązanie może trochę pomóc.--Basshuntersw (dyskusja) 23:22, 26 cze 2013 (CEST)

Zgadzam się z Belissariusem co do problemu. Ale też zwracam uwagę, że wyrażenia "obecnie" czy "do tej pory" w sporcie są aktualne przez rok, w językoznawstwie przez 10 lat a w astronomii przez 1 mln lat więc należy uważać z automatami. Doctore^dyskusja 23:32, 26 cze 2013 (CEST)

Problem istnieje, co bardzo razi np. w hasłach sportowych, gdzie łatwo jest "obecnie gra w" zamienić na "od 2011 roku gra w". Jednakże Belissariusie, zanim zaczniesz pisać o Głupkopedii i szufladkować, zerknij trochę głębiej, może zainteresuj się źródłami dotyczącymi na przykład Formuły 1. Za przykład podam samochody Formuły 1 - co zrobisz z takim czymś: "obecnie model X znajduje się w muzeum Y" przy założeniu, że jedyne źródło dotyczące lokalizacji modelu nie jest datowane ani nie wskazuje, od kiedy samochód się tam znajduje (a siedzę w tym i mogę Cię zapewnić, że to zdarza się dość często)? Jak mniemam, według Ciebie lepszym działaniem byłoby wywalić całe zdanie? Tak więc daruj sobie Głupkopedię, bo w tym momencie nieświadomie mnie wyzwałeś od głupka. Na Wikipedii nie ma dualizmu, i nie każdy, kto postępuje inaczej niż Ty byś chciał, jest tym złym. Yurek88 (vitalap) 02:05, 27 cze 2013 (CEST)

Lepsze byłoby już zdanie "model X znajduje się w muzeum Y" ;) Nedops (dyskusja) 02:22, 27 cze 2013 (CEST)

Nie będzie lepsze lecz jedynie trudniej wykrywalne. Czy aby na pewno źródło które nie ma żadnej daty (tzn daty publikacji) może być uznane za stosowne? Czy aby na pewno informacja która jest tak niepewna że nie da się ustalić daty (choćby w przybliżeniu do roku) powinna być u nas zamieszczana? Jeżeli jednak tak to proponuje "Co najmniej do y znajduje się w (gdzie y to data dostępu)" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:29, 27 cze 2013 (CEST)

Będzie lepsze, data publikacji nie ma często związku ze zjawiskiem, ale nawet jeżeli ma to i tak nie da się tego potwierdzić, więc odpada.--Basshuntersw (dyskusja) 08:15, 27 cze 2013 (CEST)

Czy aby na pewno źródło które nie ma żadnej daty (tzn daty publikacji) może być uznane za stosowne? - chyba nie brak daty publikacji decyduje o stosowności źródła. O stosowności źródła decyduje jego profesjonalizm i wiarygodność, a nie data publikacji lub jej brak. Plus to co wyżej Basshunter, data dostępu nie określa aktualności źródła. Yurek88 (vitalap) 00:29, 28 cze 2013 (CEST)

Zgadzam się że chodzi o profesjonalizm i wiarygodność źródła. Dziwie się jedynie co to za wiarygodne i profesjonalne źródło które nie ma daty publikacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:46, 28 cze 2013 (CEST)

Chicanef1, statsf1, ultimatecarpage, oldracingcars (wyjątek), f1rejects, uwierz mi, to nie są niewiarygodne i nieprofesjonalne źródła. Yurek88 (vitalap) 01:11, 28 cze 2013 (CEST)

Na początek chyba najlepsze będzie najdelikatniejsze z tych rozwiązań czyli powiadamianie autora. Tylko warto by badać jak to skutkuje. Tzn dobrze by było gdyby bot mógł sprawdzać ilu krotnie upomina danego autora i jeśli upomni go więcej niż x razy to wstawiał by w stosownym miejscu stosowny komunikat aby człowiek mógł spróbować się porozumieć z takim notorycznie piszącym nieponadczasowo. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:29, 27 cze 2013 (CEST)

Problem rzeczywiście jest dosyć szeroki. Burdż Chalifa akurat było słynne i zaktualizowano, ale cała masa haseł o wieżowcach ma kwiatki typu "zakończenie budowy przewiduje się na 2009 rok". Jeden z moich ulubieńców, wikipedysta:MarcinEB, hurtem pisał też hasła o lotniskach, linkując wszystkie działające połączenia do innych portów lotniczych w jakże uroczej formie typu Londyn (od 12 listopada) (zgaduj sobie, którego roku). Jest Szablon:Aktualizacja, ale niestety zazwyczaj na jego wstawieniu się kończy, a w treści hasła dalej zakończenie budowy planowane jest na listopad 2009 Hoa binh (dyskusja) 15:19, 1 lip 2013 (CEST)

Nazwy aktów prawnych

Niektóre wyrazy i zwroty przez jednych są zapisywane skrótami, inni je rozwijają albo kasują. Zwykle nie ma to znaczenia i podziwiać można co najwyżej wytrwałość i determinację ludzi poświęcających temu czas. Skonsultować jednak chciałbym czy taka edycja zmieniająca tytuł źródła "Ustawa z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody" na "Ustawa z 16 kwietnia 2004 o ochronie przyrody" jest poprawna, tj. czy można skracać nazwy źródeł/aktów prawnych jeśli w w oryginale zawsze ów "dzień" i "r." występuje. Moim zdaniem to już ingerencja nazbyt daleka i opisy aktów prawnych powinniśmy posługiwać się nazwami aktów zgodne z oryginałem. Pewności nie mam, bo może istotną częścią nazwy ustawy są tylko słowa "o ochronie przyrody", a poprzedzające wyrazy i skróty to tylko fanaberie ustawodawcy. Kenraiz (dyskusja) 18:31, 27 cze 2013 (CEST)

Tytuł tej ustawy to „Ustawa z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody”, czyli edycja tą jest i zbędna, i błędna. Blackfish (dyskusja) 18:47, 27 cze 2013 (CEST)

Ktoś za bardzo wziął sobie do serca porady preskryptywistów i stylistów piętnujące styl języka urzędowego. Oczywiście, w w normalnym języku umawia się na 15 maja, a bitwa była 15 lipca, a nie na dzień piętnasty maja, czy bitwa dnia 15 lipca. To jednak jest tytuł, więc skoro już zastosowano nazwę rozszerzoną, a nie po prostu "Ustawa o ochronie przyrody", to powinna być taka, jak zapisano w dzienniku ustaw, a nie jak się wydaje ładniej. Pisanie o tej ustawie uop, dość częste w literaturze branżowej oczywiście w tekście oficjalnym też wyglądałoby źle. Przy okazji: http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=6640. Panek (dyskusja) 19:14, 27 cze 2013 (CEST)

Według porady wszystko od słowa "Ustawa..." począwszy jest tytułem. Modyfikować tytułów źródeł nie wolno, zatem wszystko jasne. Kenraiz (dyskusja) 19:21, 27 cze 2013 (CEST)

Nie zawsze i nie wszędzie. Bo mamy ustawy zatytułowane przykładowo "Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny", a zazwyczaj piszemy jeno "Kodeks karny", i to nie tylko na wikipedii, ale praktycznie wszędzie, włącznie z publikowanymi urzędowymi dokumentami Sądu Najwyższego, jakimi są orzeczenia tegoż Sądu. Ale do meritum: gdy nie mamy do czynienia z ustawą kodeksową, to jednak należałoby pozostać przy oficjalnym brzmieniu, czyli ustawa z "dnia siódmego roku bieżącego". --Kriis (dyskusja) 22:25, 1 lip 2013 (CEST)

Lovesickness

Czy ktoś może wie, bo mnie umknęło z głowy, jak w języku polskim nazywa się lovesickness (od lovesick) ? --Hortensja (dyskusja) 19:12, 28 cze 2013 (CEST) (przeniesiono Basshuntersw (dyskusja) 19:20, 28 cze 2013 (CEST))

Może być to zespół odrzuconej lub niespełnionej miłości jeśli piszesz pracę lub usychanie z miłości jeśli piszesz wiersz ;) Doctore^dyskusja 19:40, 29 cze 2013 (CEST)

Dzięki. Chodzi o to pierwsze. Piszę hasło. Czy masz może jakiś materiał źródłowy na poparcie tej nazwy? Mnie nic nie wyszło w Google. To była dawniej, przynajmniej w Holandii, oficjalna jednostka chorobowa:-) --Hortensja (dyskusja) 16:43, 30 cze 2013 (CEST)

Niestety nie. Utkwiło mi to w pamięci ale gdzie ja to widziałem to nie wspomnę. Doctore^dyskusja 22:33, 1 lip 2013 (CEST)

Jak w elegancki i praktyczny sposób uźródłowić duży fragment artykułu?

Dylemat dość znany, przed chwilą dokonałem uźródłowienia pewnej sekcji w jednym haśle (Chód na 50 kilometrów#Polacy w dziesiątkach światowych tabel rocznych), można uźródłowić tak jak to zrobiłem (teraz jest niby ok, ale w kolejnych latach będą dochodzić pewnie kolejne miejsca Polaków w "10" i książka nie będzie już źródłem dla całej sekcji), można dopisać coś w stylu "opracowano na podstawie materiału źródłowego", można wstawić kilkanaście przypisów, można po prostu wrzucić źródło do sekcji "bibliografia" (to rozwiązanie najgorsze z tych przeze mnie wymienionych). Czy są jakieś inne dobre metody? Skoro w szablon:fakt możemy dokładnie określić jaki fragment wymaga podania źródła, to dlaczego nie oznaczamy jaki dokładnie fragment hasła jest uźródłowiony danym przypisem? Nedops (dyskusja) 02:26, 18 cze 2013 (CEST)

Myślę, że celem powinno być takie oznaczenie żeby co do każdej informacje dało się orzec z jakiego jest źródła. Najprościej jest chyba przyjmować że informacje od przypisu do poprzedniego przypisu (ewentualnie do początku akapitu) pochodzą z danego źródła. Czyli Informacja1{{r|1}}. Informacja2{{r|2}}. Informacja3{{r|1}} gdzie informacja to może być słowo, zdanie albo kilka zdań. W przypadku list myślę że najlepiej jest każdy z punktów listy od razu oznaczyć przypisem żeby potem nie było wątpliwości. Jeśli nie ma zgody od razu tego robić to tylko przy ostatniej pozycji a jeśli potem ktoś miałby dodawać pozycję w środku listy musiałby zdublować przypis przed swoim wpisem. Stosowanie podkreślenia takiego jak w fakcie myślę że utrudniało by odbiór tekstu.Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:19, 18 cze 2013 (CEST)

Podkreślenie połowy zawartości wikipedii to nie jest to co miałem na myśli ;) To, co uźródławia dany przypis byłoby widoczne oczywiście w oknie edycji, ew. po kliknięciu na przypis (czy coś w tym stylu) podświetlałby się tekst, który potwierdza dane źródło. Nedops (dyskusja) 12:20, 18 cze 2013 (CEST)

Zgadzam się z jak najdokładniejszym umieszczaniem przypisów. Jak dla mnie to może on być w cytowanym artykule przy każdym punkcie listy. Oczywiście nie jako zwykła kopia lecz przypis z nazwą i odwołaniem do pozostałych przez nazwę albo wyrzuceniem cytowanej książki do bibliografii i zastosowaniem szablonu {{odn}} do generowania przypisu. Dzięki powieleniu przypisu nie ma niejednoznaczności w przypadku dodawania nowych elementów do listy i to w dowolnym jej miejscu. Paweł Ziemian (dyskusja) 08:49, 18 cze 2013 (CEST)

Myślę podobnie, też wstawiam przypis za każdą informacją (np. [1]), ale nie spotyka się to ze zrozumieniem ([2]). I potem ktoś dopisze w środku jakieś zdanie i robi się kocioł, bo ktoś inny nie patrząc w historię zmian artykułu nie wie które ze zdań są uźródłowione a które nie. A tak ładnie widać przy weryfikacji które dane są ok, a do których trzeba poszukać źródeł. Jeśli jest taka możliwość to równamy w górę a nie w dół. Jakubtr (dyskusja) 09:23, 18 cze 2013 (CEST)

Tylko to niezrozumienie nie dotyczyło cytowanych źródeł lecz uwag, a to już można zrozumieć. Ktoś woli pewne dygresje wrzucać bezpośrednio do tekstu, a ktoś woli tylko czystą informację związaną z tematem. To już kwestia indywidualnego stylu. Paweł Ziemian (dyskusja) 11:17, 18 cze 2013 (CEST)

Zauważ że w pierwszej wersji była uźródłowiona każda informacja (przypis), a w drugiej - co któreś zdanie. I co jeśli ktoś wstawi pomiędzy te zdania jakąś nową informację? Będzie bałagan w źródłach. Dlatego lepiej dodawać źródło do każdej informacji. Jakubtr (dyskusja) 12:35, 18 cze 2013 (CEST)

W takim razie przypisy trzeba przesunąć lub sklonować odpowiednio przed uwagi zapisane bezpośrednio w tekście. Utrzymywanie dobrej jakości artykułów to jednak skomplikowany i trudny proces. Złotego środka raczej nie znajdziemy. Można jedynie dużo pisać, obserwować, poprawiać i nabierać doświadczenia, czerpiąc wiedzę ze zmian wprowadzanych przez innych. Zawsze też można zapytać o dalsze powody zmian, jeśli ich opis nam nie wystarcza. W powyższej zmianie argument choinki przypisów raczej też do mnie nie przemawia. Wolę mieć choinkę, niż jej brak. Chociaż, jeśli na pewne informacje jest wiele źródeł to należałoby dokonać jakiejś selekcji i wybrać te lepsze, pierwotne czy bardziej dostępne, aby unikać łańcuszków ^{[1][2][3][4][5]} na korzyść ^[3][5]. Paweł Ziemian (dyskusja) 14:19, 18 cze 2013 (CEST)

Można też skoro jest dopisek nad zestawieniem "źródło:" napisać "Źródło dla danych z lat XX, XX i XX-XX:". BTW linki poprzedzone tekstem "zobacz więcej na stronach" nie powinny być osadzone wewnątrz artykułu, lecz w końcowej sekcji "Linki zewnętrzne". Kenraiz (dyskusja) 07:32, 18 cze 2013 (CEST)

• Ciekawe kiedy wikidane na tyle się rozwiną, że przypis będzie można np. wpisywać jako {{p|isbn=?|ss=388-392}}, {{p|wd=q?????}} itp., a sekcja przypisów i bibliografii będzie się sama na tej podstawie budować. Obecnie to jeszcze nie możliwe w realizacji, bo nie da się czytać dowolnych danych lecz jedynie te, które są właściwościami stowarzyszonymi z bieżącym artykułem. Na szczęście są zarejestrowane odpowiednie zgłoszenia błędów, które czekają na realizację i ja osobiście mam nadzieję, że kiedyś to nastąpi. No ale to wątek bardziej do stolika technicznego :), a na wikidanych trwa dyskusja na temat źródeł. Paweł Ziemian (dyskusja) 11:40, 18 cze 2013 (CEST)
• Moim zdaniem przypis nigdy nie powinien dotyczyć tekstu z wielu akapitów. Jak nawet to samo źródło dotyczy wielu akapitów bez użycia w międzyczasie innych źródeł, to powinno się na nie powołać wielokrotnie - w każdym akapicie. Uważam, że powinno być to ustalone jako zalecenie. Najlepszy jest tu szablon {r}. Druga sprawa: jak szczegółowo podajemy źródła do poszczególnych zdań/stwierdzeń w 1 akapicie wyświetlanym, to dobrze w tekście źródłowym podzielić go na akapity nieoddzielone pustymi liniami, które i tak się wyświetlą jako jeden, ale tekst źródłowy może wskazywać dokładnie, które informacje uźródławia kończący je przypis. --Wiklol ^(Re:) 12:27, 18 cze 2013 (CEST)

Polecam też {{odn}} bo jak widzę identyfikator {{r|JK2013123456}}, który nie mówi nic o źródle, to mi utrudnia czytanie tekstu w czasie edycji. Natomiast odpowiedni {{odn|Kowalski|2013|ss=123-456}} wskazuje czytelnie zapisane źródło dla osoby obeznanej z tematem. Paweł Ziemian (dyskusja) 14:32, 18 cze 2013 (CEST)

To chyba nie argument, może być wszak {{r|Kowalski}} i {{odn|JK2013123456|2013|ss=123-456}}. Kenraiz (dyskusja) 21:18, 18 cze 2013 (CEST)

Pod warunkiem, że JK2013123456 to nazwisko :) Paweł Ziemian (dyskusja) 21:20, 18 cze 2013 (CEST)

Gorąco popieram dodanie jako zalecenia aby przypis traktować jako odnoszący się do najwyżej jednego akapitu czyli przy dwóch sąsiednich akapitach opartych na jednym źródle dawać dwukrotnie przypis. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:04, 3 lip 2013 (CEST)

Legitymizm etc.

Natknąłem się ostatnią na pewne artykuły które w rzeczywistości zostały skopiowane ze strony legitymizm.pl (są tam hasła z Encyklopedii Białych Plam). Mam pytanie co robić z hasłami które zawierają ten sam tekst co quasi-wikipedie, np. [3] ? NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 13:51, 2 lip 2013 (CEST)

W podanym powyżej przykładzie wiki, nie widzę żadnej informacji dot. licencji na jakiej te treści są tam publikowane, tak więc dopóki nie są one na kompatybilnej licencji, to i nie można tych treści wykorzystywać w WP. Aczkolwiek z drugiej strony byłbym też ostrożny co do wyciągania dalekosiężnych wniosków kto od kogo to przekopiował w tego typu przypadkach artykułów istniejących w WP już od długich lat i powielanych po Sieci na dziesiątkach jak nie setkach najróżniejszych stron. A w przypadku gdy pierwotny autor jest aktywny w WP (jak np. w niedawnym przypadku Wincenty Kosiakiewicz) w pierwszej kolejności zapytał, co on ma na temat tego typu zastrzeżeń do powiedzenia. Czy rzeczywiście przesadził tu z copy&paste, i czy autor w innym projekcie wiki nie jest przypadkiem tą samą osobą, albo też w inny sposób jest w stanie wyjaśnić status autorsko-prawny tych treści. --Alan ffm (dyskusja) 14:38, 2 lip 2013 (CEST)

Z tego, co pamiętam, sprawa jest bardziej skomplikowana. Wiele artykułów tego rodzaju umieszczali ich autorzy, jakąś część natomiast za (nieoficjalną, nigdzie nie potwierdzoną nigdzie pisemnie - ale prawdziwą) zgodą prof. Bartyzela. Chyba też jakąś część pisano najpierw na Wikipedii, a dopiero później przenoszono gdzie indziej. Trudno to będzie wyjaśnić pod względem praw autorskich, zwłaszcza że główny piszący/przepisujący obraził się i chyba nie będzie z nim kontaktu. Wydaje się, że nie jest to poważny przykład naruszenia PA, ale rozwiązać się tego za pomocą zwykłych procedur nie da. Chyba najlepiej by było opracować te teksty na nowo "własnymi słowami", a dopiero jeśli okaże się, że nie ma chętnych na wykonanie tej pracy - usuwać. Laforgue (niam) 16:01, 2 lip 2013 (CEST)

Akurat teksty profesora Bartyzela nie grzeszą ani poziomem merytorycznym, ani obiektywnością (przecież celem całej tej jak słusznie to nazwano "quasi-wikipedii" jest wybielanie zbrodniarzy - pod hasłem o Franco przeczytamy że to mąż stanu, a w haśle faszyzm że termin ten to w zasadzie wymysł demoliberalnego systemu do okładania po głowie przeciwników politycznych a jeśli już jakiś faszyzm jest to nie jest to prawica tylko zakamuflowana opcja komunistyczna). Dlatego jeżeli problem spisywania z tego pseudo-źródła istnieje, to co rychlej wywaliłbym te teksty na śmietnik. Hoa binh (dyskusja) 16:16, 2 lip 2013 (CEST)

• Hasła pochodza z encyklopedii bialych plam, która jest starsza od wpisów z wikipedii. Nawet jeśli to ten sam autor, to licencja została naruszona, a więc trzeba kasować bez litości (NPA). Osobną sprawą jest stronniczość i naciągane interpretacje. Jeśli więc ktoś natrafi, to trzeba ciąć bez ostrzeżenia. Tomasz Raburski (dyskusja) 16:39, 2 lip 2013 (CEST)
  • Usunąłem kolejny plagiat - Robert Brasillach. Autor sam deklarował kiedyś "Ogłaszam wycofanie się z Wikipedii, gdyż wielokrotnie naruszyłem NPA, czyli jedną z podstawowych zasad Wiki. - Dla początkujących wikipedystów daję radę, żeby tego nie robili, gdyż prawda wcześniej czy później i tak wyjdzie na jaw. - Powodzenia dla pozostałych!!! Buli". Niestety potem wrócił. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:04, 3 lip 2013 (CEST)

Szablon:Integracja

Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad sensem stosowania tego szablonu. Wygląda to tak, że zamiast podejmować dyskusję (czy to na stronie dyskusji artykułu, czy poprzez kontakt z autorem, kawiarenkę, poczekalnię, wikiprojekt - możliwości jest wiele), czy też samemu podjąć się integracji (jeśli rzeczywiście jest uzasadniona), wstawia się na górze strony ten szablon, który może tam wisieć przez lata. Pamiętam też sytuację, gdy szablon był wstawiany jeszcze w trakcie trwania dyskusji w poczekalni, a następnie drugi raz po zakończeniu tej dyskusji, mimo decyzji o pozostawieniu [4]. Proponuję zmianę zastosowania tego szablonu - powinien być on wstawiany tylko tymczasowo, na czas trwania ożywionej dyskusji na temat integracji artykułów (ze wskazaniem miejsca, w którym odbywa się dyskusja), a po jej wygaśnięciu/zakończeniu usuwany. Olos88 (dyskusja) 11:45, 6 lip 2013 (CEST)

Proponowałem kiedyś żeby integracje organizować podobnie jako poczekalnie Dyskusja Wikipedii:Strony wymagające zintegrowania. Mamy obecnie miejsce na dyskusje: Wikipedia:Strony wymagające zintegrowania Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:17, 6 lip 2013 (CEST)

Wikipedia:Nazewnictwo

Przy okazji toczącej się wyżej dyskusji dot. przekierowań i pomysłu wprowadzenia nowego zapisu na stronie Wikipedia:Nazewnictwo artykułów chciałbym zaproponować dwie inne zmiany na tej stronie:

• Zmiana ostatniego punktu w sekcji "Ogólne zasady nazewnictwa" z:

Przy tworzeniu strony ujednoznaczniającej nie należy pisać słowa (słów) ujednoznaczniających wielką literą: Warta (rzeka) i Warta (miasto).

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

na:

W przypadku gdy istnieje kilka stron dotyczących tematów o tej samej nazwie (np. miasto Piła i narzędzie piła), właściwą nazwę strony uzupełniamy dopiskiem w nawiasie – Piła (miasto), piła (narzędzie). Więcej o zasadach tworzenia takiego dopisku tutaj.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Informację o stosowaniu małej litery możnaby przenieść tam, gdzie prowadzi link "tutaj".

• Usunięcie następującego podpunktu z sekcji "Nazewnictwo artykułów biograficznego"

Można stosować formę „Nazwisko, Imię (Imiona)”, ale powinno to być jedynie przekierowanie na stronę podstawową.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Forma ta jest całkowicie zbędna, w praktyce nie jest stosowana.

Delta 51 (dyskusja) 09:56, 9 lip 2013 (CEST)

• Pierwszy zapis zdecydowanie do poprawy, zwłaszcza że wprowadza wymóg sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem – według niego powinniśmy mieć Warsaw (karolina północna) zamiast poprawnego Warsaw (Karolina Północna). Aotearoa dyskusja 12:32, 9 lip 2013 (CEST)
• "Nie należy bez potrzeby (wbrew regułom ortografii języka polskiego) kapitalizować nazw stron, por. [[Polska Akademia Nauk]], ale [[film kultowy]]." To jest też ciekawe... Zwyczajowo umarło, skoro mamy nazwę strony Film kultowy. No i wstępniaki definicyjne konstruowane są w formie równoważnika zdania (a więc od wielkiej litery do kropki). Wykreśliłbym również. Zmiany wskazane wyżej ok. Elfhelm (dyskusja) 20:18, 9 lip 2013 (CEST)
  • Obecne reguły też trzeba stosować. Warta (miasto), nie Warta (Miasto), chociaż oczywiście Warsaw (Karolina Północna). I nie piszemy "Matrix to Film kultowy", a z czymś takim naprawdę się spotkałem. BartekChom (dyskusja) 15:34, 10 lip 2013 (CEST)

Wiktor Suworow jako źródło

Ostatnio w kilku hasłach usunąłem ważkie merytoryczne stwierdzenia czy tezy nt. głównie przebiegu II wojny światowej oparte na Wiktorze Suworowie. Jest to bowiem amator, bez wykształcenia historycznego lub w naukach pokrewnych i bez warsztatu metodologicznego w zakresie nauk. Publikuje w nienaukowych wydawnictwach, bez recenzji. Z tego powodu sądzę, że w encyklopedii nie można ważkich stwierdzeń podawać na bazie jego przemyśleń jako stwierdzeń naukowych, zwłaszcza że są to przemyślenia obrazoburcze względem ustaleń profesjonalnych historyków. Nie znaczy to, że Suworowa nie można przywoływać - tak, można, zwłaszcza że jest on popularny wśród spragnionych sensacji profanów. Ale jeśli przywoływać, to nie w ciągu głównym hasła, na tym samym poziomie co profesjonalistów, a w oddzielnej sekcji, akapicie, coś w stylu "poglądy nienaukowe nt. ...". Jedną z moich zmian przywrócił Pudelek z komentarzem, czemu nie, Wołoszańskiego też przywołujemy. Dlatego chciałbym tę kwestię poddać pod dyskusję. Wg mnie im bardziej rewolucyjne tezy naukowe, tym bardziej mocne i naukowe muszą być źródła. Dlatego w przypadku, gdy jakiś hobbysta ma n-te widzenie nt. funkcji żelbetowej sztolni w Pcimiu Dolnym to od biedy taka książka może być, o ile nie ma lepszych. Tezy Suworowa są jednak b. b. przełomowe i przedstawianie ich jako ustaleń naukowych jest wg mnie ośmieszające encyklopedyczność Wiki. Dodatkowo argument, że "czemu nie Suworow, skoro mamy innych amatorów" jest wg mnie metodologicznie błędny. W sumie jest to pytanie na ile serio podchodzimy do WER i rangi źródeł --Piotr967 podyskutujmy 18:57, 6 lip 2013 (CEST)

W artykule o wilku piszemy o czerwonym kapturku, to i w artykułach historycznych możemy opisywać ważniejsze historie i interpretacje alternatywne. Wszystko sprowadza się do właściwego rozdzielania tak zwanej prawdy historycznej, od spekulacji i sensacji. Kenraiz (dyskusja) 19:24, 6 lip 2013 (CEST)

no właśnie. W haśle o wilku bajka o CzeKa (Czerwony Kapturek) i informacje o pożarciu babci zdecydowanie nie sa w sekcji o behawiorze wilka, ani nawet w istniejących tam sekcjach "Ataki na ludzi" "Polowania na wilki", tylko w sekcji "Wilk w kulturze". A Suworowa pakuje się do sekcji naukowych haseł. I tu wilk, Suworow ... pies pogrzebany --Piotr967 podyskutujmy 21:04, 6 lip 2013 (CEST)

Kwestią jest jak Suworowa się użyje, bo mimo wszystko, jego tezy nie są całkowicie wyssane z palca, co więcej w przeciwieństwie do innych popularyzatorów i poszukiwaczy sensacji on podaje źródła, z których czerpię dane i inspirację. Więc porównanie z CzeKa u Wilka (Werwolf? :)) nie jest do końca trafne. Przypominam sobie jak w czasie studiów, na zajęciach z dyplomacji przedwojennej traktowaliśmy Suworowa bardzo serio, oczywiście na zasadzie czy jego teza ma mocne podstawy, czy raczej ponosi go wyobraźnia, ale to jednak nie był ten poziom co Wołoszański, którego nazwisko wywołuje wśród historyków co najwyżej parsknięcie. Czytam teraz François Fureta Przeszłość pewnego złudzenia i on tam na poważnie analizuje tezy Suworowa, ostatecznie je odrzuca, ale jednak (s. 414-415, Warszawa 1996). Powiem więcej, nie wyobrażam sobie hasło o np. Barbarossie, w którym nie ma słowa o Suworowie i jego pomysłach, jako twórcy wpływowej teorii. PS. Postacie takie jak Wołoszański, Łojek, Jasienica, czyli zwykli eseiści historycznie, choć często wybitni (vide ostatni z nich), nie powinni pojawiać się jako źródło. Marcelus (dyskusja) 22:43, 6 lip 2013 (CEST)

Zakazana archeologia też podaje setki źródeł i też niektóre tezy są nie są całkowicie wyssane z palca, a nawet się potwierdzają (np. odrzucenie kultury z Clovis jako najstarszej ludności Ameryki i kolonizacji Ameryki przed 11 tys. lat, a promowanie starszej o naście tysięcy). No i ja pisałem "Nie znaczy to, że Suworowa nie można przywoływać - tak, można Ale .. nie w ciągu głównym hasła, na tym samym poziomie co profesjonalistów, a w oddzielnej sekcji" --Piotr967 podyskutujmy 23:45, 10 lip 2013 (CEST)

Więc się (o dziwo?) zgadzamy. Nie można Suworowa stosować w taki sposób, że podaje się jakieś dane i przypis do jego dzieł, ale raczej w stylu "Według Suworowa było tak i tak[przypis], choć jego tezy spotykają się z krytycznym odbiorem [przypis]", czy też jak sugerujesz w oddzielnej sekcji. Dodam jeszcze, że między Suworowem a Wołoszańskim jest taka różnica, że ten pierwszy jest chociaż oryginalny, a ten drugi odtwórczy. Marcelus (dyskusja) 00:34, 11 lip 2013 (CEST)

Jak w tym towarzystwie umieścić Grossa? raziel (dyskusja) 21:55, 7 lip 2013 (CEST)

Gross przede wszystkim nie ma wykształcenia historycznego (w przeciwieństwie do Łojka i Jasienicy). — Paelius Ϡ 22:39, 7 lip 2013 (CEST)

Ale wykłada historię ;) Z Grossem jest też trochę inaczej, podobnie jak Suworowa nie sposób go pomijać, gdyż każda jego praca jest niebywale wpływowa, a mimo braku wykształcenia jego pracę mają poprawny aparat naukowy. Marcelus (dyskusja) 23:08, 7 lip 2013 (CEST)

• IMHO, Suworow może (a nawet winien) być wykorzystywany do krytyki innych źródeł, raczej niż jako główne źródło samodzielne. Gość jest oczywiście amatorem i pisze w sensacyjnym stylu, ale w wielu miejscach bardzo celnie punktuje nonsensy bezkrytycznie powtarzane (ze wzgl. propagandowych lub innych) przez bardzo "poważne i naukowe" źródła (np. niemiecką "przewagę" - 3:22 - w czołgach nad Sowietami w 1941, czy łatwozapalność sowieckich czołgów, które paliły się równie łatwo jak czołgi wszystkich innych nacji itp.). Należy go więc brać pod uwagę, co nie znaczy - wierzyć we wszystko co pisze. Zresztą w "Europie" cytuje go Norman Davies, więc czemu nie miałby tego robić skromny wikipedysta?--Felis domestica (dyskusja) 23:45, 7 lip 2013 (CEST)

  Bo Davies to marny historyk jest, który się umie dobrze promować? — Paelius Ϡ 01:14, 8 lip 2013 (CEST)

• Suworow należy do postaci których wiarygodność, zależy od osobistych poglądów osoby tę wiarygodność oceniającej. Skutkiem tego, dla jednych osób jest wiarygodny, dla innych nie. Nie polega natomiast na prawdzie twierdzenie, ze to co on pisze jest "obrazoburcze względem ustaleń profesjonalnych historyków", bo bardzo wielu profesjonalnych historyków nie ma większych zastrzeżeń wobec publikowanych przez niego treści. --Matrek (dyskusja) 01:35, 8 lip 2013 (CEST)

"bo bardzo wielu profesjonalnych historyków nie ma większych zastrzeżeń "  :) Polecam też przeczytanie hasła o Suworowie i odbiorze przez historyków w ruwiki - są tam liczne przypisy. A że cytuje go Davies? Historycy mają prawo cytować i obowiązek nawet ulotki, listy prywatne, a czasem nawet napis na płocie. To wsyzstko nie świadczy, że my też możemy na to sobie pozwalać - bo nas obowiązuje zasada źródła: mamy w naukowych tematach powołowywać się na recenzowane publikacje naukowców. Co do Grossa to on jednak jest naukowcem, ma więc naukowy warsztat metodologiczny. Co więcej ma w dorobku publikacje naukowe w Princeton University Press nt. historyczne. Nie jest więc amatorem. Natomaist Suworow nie publikował nigdy w wyd. naukowych i to jest róznica. --Piotr967 podyskutujmy 01:47, 8 lip 2013 (CEST)

Nie mogę się zgodzić z powyższą wypowiedzią. 1) Historyk nie ma obowiązku cytować wszystkich opracowań powstałych na dany temat, nie jest więc argumentem, że Suworow jest cytowany przez Daviesa, bo musiał być. Jest, bo Davies go zacytował — tyle, a co do kwestii, czy dobrze zrobił, że zacytował, moje zdanie o nim wyraziłem już powyżej. 2) O Grossie trzeba z całą stanowczością powiedzieć, że jest historykiem-amatorem (bo nie posiada określonego wykształcenia) i to, że publikuje w Princeton University Press świadczy jedynie o tym wydawnictwie, a nie o Grossie (jakoby historyku). 3) Nie istnieje coś takiego jak naukowy warsztat metodologiczny, bo każda nauka ma własną metodologię, która nierzadko jest wzajemnie sprzeczna. — Paelius Ϡ 10:16, 8 lip 2013 (CEST)

A co sądzisz o Faradayu? Nie znam środowiska historyków i nie wiem jakie standardy w nim obowiązzują, ale nie zgadzam się z twoim twierdzeniem, jakoby ktoś, kto nie ma dyplomu (niekiedy bardzo kiepskiej szkoły), nie mógł być uważany za naukowca. Irdyb (dyskusja) 14:24, 8 lip 2013 (CEST)

Przykład anachroniczny. Od Platona też chcesz dyplomu? Hoa binh (dyskusja) 14:29, 8 lip 2013 (CEST)

Dlaczego anachroniczny? Gdybyś w dzisiejszych czasach chciał zostać biologiem molekularnym, to jasne, że bez ogromnych pieniędzy tego nie zrobisz, ale zajmując się jakimś zagadnieniem z zakresu nauk humanistycznych, wymagającym jedynie osobistej pracy i odpowiednich zdolności intelektualnych, to dlaczego nie? Jedni robią dyplomy i stopnie, a inni nie. Poza tym znam mnóstwo naukowców, po studiach na fizyce, chemii, medycynie, matematyce zajmujących się biologią molekularną. Wielu z nich jest obecnie profesorami, nie tylko w Polsce, i nikt im nie mówi, że są amatorami. Irdyb (dyskusja) 15:03, 8 lip 2013 (CEST)

Anachroniczny, bo dotyczy nauki XIX-wiecznej, która z obecną ma niewiele wspólnego. Tak OT: Bardzo mi miło, że uważasz, że studia nad humanistyką (w tym przypadku historią) uważasz za rzecz bardzo prostą. Niestety kwestia wcale nie jest taka trywialna od strony pieniężnej. Pomijam już taki zwykły fakt, że studia doktoranckie na UW na Wydziale Historycznym, pomimo niewielkiego pułapu przyjęć (20 osób bodaj) nie wiążą się nawet z przyznaniem stypendium doktoranckiego (jakie by ono nie było). Z powyższego wynika, że osoba chcąca zostać doktorem i tak musi mieć inne źródło utrzymania. Potem dochodzi kwestia przemieszczania się (w przypadku moich zainteresowań akurat) do Greifswaldu, Hamburga, Berlina, zakwaterowanie tamże co najmniej miesięczne (skąd wtedy brać pieniądze, skoro nie ma się stypendium?). Dodatkowo pozostaje kwestia wykonywania przeróżnych skanów, wydruków (kolorowych, często w formacie A2 co najmniej), nierzadko tyczy się to setek stron. I nikt mi za to nie zwróci, bo jak... Tak więc ograniczanie humanisty do osobistej pracy i odpowiednich zdolności intelektualnych uważam jednak za ogromne uproszczenie. Koniec OT. — Paelius Ϡ 15:35, 8 lip 2013 (CEST) PS. Dodatkowo nie można zapominać o używaniu aparatów rentgenowskich, używaniu aparatury do sprawdzania napięcia papieru, analizy chemiczne atramentu, opinie grafologiczne... Oczywiście, jak rozumiem, wszyscy już biegną, by wykonać te testy za darmo. — Paelius Ϡ 15:41, 8 lip 2013 (CEST)

A co to ma wspólnego z samouctwem? Jeden potrafi nauczyć się sam, korzystając z ogólnie dostępnych środków, a innego dziesięciu utytulowanych nauczycieli nie nauczy niczego. Liczą się otrzymane wyniki, a nie papierki z pieczęciami. W przypadku Grossa, nie wiemy z jakich funduszy korzystał. Być może jego budżet przekraczał wszelkie wyobrażenia pracownika polskiej uczelni. I to wszystko bez dyplomu. Abstrachując więc od osiągnięć Grossa, bo tych nie jestem w stanie ocenić, w dalszym ciągu się upieram, że nie w dyplomie problem, tylko w wynikach. I potrzebna jest do tego sumienność, rzetelność i pracowitość, a nie dyplom. A żeby było jasne. Przyznam, że może nie powiniem wspominać o tych kosztach, ale chciałem tylko przyznać, że współczesny Faraday być może nie podskoczyłby za wysoko, bez wsparcia jakiejś organizacji, a tego, jak wiadomo, bez papierka się nie uzyska. Wyobraź sobie, że potrzebujesz sekwencer do DNA czy białka, już nie mówiąc o zderzaczu hadronów( to dla Faradaya). I wcale nie uważam, że jakakolwiek praca naukowa jest prosta. Irdyb (dyskusja) 16:13, 8 lip 2013 (CEST)

A co to ma wspólnego z samouctwem? — no właśnie nic nie ma. Nie wypowiadałem się nigdzie na temat tegoż, to ty usilnie zbaczasz w rejony nauczania a nie tworzenia nauki. — Paelius Ϡ 16:28, 8 lip 2013 (CEST)

Ma o tyle: O Grossie trzeba z całą stanowczością powiedzieć, że jest historykiem-amatorem (bo nie posiada określonego wykształcenia). Irdyb (dyskusja) 14:00, 9 lip 2013 (CEST)

A Karol Szajnocha? a Józef Szujski też są be? --Kriis (dyskusja) 14:46, 8 lip 2013 (CEST)

Dobrze wiesz, że chodzi tutaj głównie o to, co się pisze. To może sobie w haśle piramida Cheopsa walniemy trochę daenikenologicznych bzdur? A w haśle Polacy, jak to jeden z użytkowników parę miesięcy temu uporczywie robił, napiszemy że nie są to żadni Słowianie tylko odłam wielkiego plemienia pragermańskiego, bo tak napisano w jakiejś XVII-wiecznej kronice? Hoa binh (dyskusja) 14:55, 8 lip 2013 (CEST)

Nie płyń kolego, nie płyń ... ;) --Kriis (dyskusja) 15:01, 8 lip 2013 (CEST)

I Szajnocha, i Szujski (i w ogóle większość twórczości dziewiętnastowiecznej i początku XX wieku) to przy pamiętaniu, że są to osoby, których wkładu w naukę historyczną nie można nie doceniać, należy stwierdzić, że ich pozycje w znacznej mierze są obecnie raczej świadectwem epoki, w której żyli i tworzyli. Nie umniejszając ich znaczenia, trzeba jednak zaznaczyć, że w przypadku, kiedy istnieją nowsze opracowania tematu, odwoływanie się do szkoły krakowskiej (szkoła lwowska jakoś lepiej wytrzymała próbę czasu), może być zasadne tylko w warstwie erudycyjnej, natomiast wiele forsowanych przez powyższych rozwiązań należy uznać za błędne i niewłaściwe. I nie dlatego, że napisali je będąc de facto amatorami bez wykształcenia kierunkowego, ale dlatego, że ówczesna metodologia historyczna była jeszcze w fazie rozwoju. Obecnie, wobec łatwości z jaką można uzyskać podstawy kierunkowe, osoby które takowego wykształcenia nie zdobyły, nie są dla mnie historykami, i jako tacy, nie powinni być przywoływani przy opracowaniach haseł o naukowych podstawach. — Paelius Ϡ 15:21, 8 lip 2013 (CEST)

A Władysław Bartoszewski? Paweł Śpiewak? Joanna Tokarska-Bakir? Barbara Engelking? Norbert Elias? Michel Foucault? Clifford Geertz? Maria Ossowska? Nina Assorodobraj-Kula? Stefan Czarnecki? Józef Chałasiński? Immanuel Wallerstein? István Bibó? Zygmunt Bauman? I mnóstwo innych XX-wiecznych badaczy badających przeszłość.Marcelus (dyskusja) 18:52, 8 lip 2013 (CEST)

JAkoś nie słyszałem, by Bartoszewski czy Tokarska tworzyli swoją wersję dziejów, wywracając historię świata o 180 stopni, by węszyli jakieś "spiski" w historiografii i powoływali się na jakieś "super tajne" źródła, których nikt poza nimi na oczy nie widział... Hoa binh (dyskusja) 18:54, 8 lip 2013 (CEST)

Nie zrozumieliśmy się;) Pisałem w odpowiedzi na zarzuty Paeliusa, że nie można pisać historii nie będąc historykiem, czy raczej nie można robić tego dobrze. Marcelus (dyskusja) 19:35, 8 lip 2013 (CEST)

No iście. Nie zrozumieliśmy się. Praca historyka to jest praca nad źródłem historycznym (tekstowym bądź materialnym) i jego interpretacja. Nie pisałem o kompilowaniu z już istniejących tekstów naukowych napisanych przez historyków, bądź o prostym kompilowaniu przekazów, lecz właśnie o tę najbardziej przyziemną i drobiazgową interpretację, punkt po punkcie, zabytku. Ani u Bartoszewskiego, ani u Grossa nie zauważyłem by przeprowadzili oni drobiazgową krytykę przekazów, a to są najczęstsze zarzuty (zwłaszcza wobec tego ostatniego). Ja nie odbieram powyższym miana historyka-amatora — takimi sobie mogą być — twierdzę jedynie, że to co są w stanie zrobić z materiałem źródłowym i naukowym ogranicza się właściwie do prostej kompilacji. — Paelius Ϡ 22:38, 8 lip 2013 (CEST)

Podałem wiele przykładów, z których wybrałeś tylko jeden. Nie jest to zresztą istotne, gdyż nie upieram się przy tym, aby Grossa nazywać historykiem. Nie oznacza to jednak, że nie istnieją inne sposoby wypowiadania się o przeszłości, niż ten stosowany przez historyków, co więcej są one równoprawne na Wikipedii, gdyż na równych prawach funkcjonują w nauce. Inną rzeczą jest, że mogą być sprzeczne lub mogą występować między nimi spory interpretacyjne, czy nawet metodologiczne, nie zmienia to jednak faktu, że i to i to jest nauka. Na rybkę można Grossa wrzucić do szufladki socjologia historyczna lub mikrohistoria. PS. Przypomniał mi się jeszcze jeden świetny przykład Jan Baszkiewicz, prawnik, a bada historię. Marcelus (dyskusja) 15:40, 9 lip 2013 (CEST)

No tak. Wybacz, ale jak pani prof. Ewa Domańska zaczyna wchodzić w etap analizy porównawczej naszego godła z totemami indiańskimi, oraz stosować metodologię antropologii historycznej w historii, to oznacza to tylko jedno: płynie... A Baszkiewicz to bardzo dobry przykład, podobnie jak Bardach (nb. promotor poprzedniego), Balzer, Abraham i pewnie jeszcze wielu, wielu innych. Tylko że, znowu, połowa XX wieku to dawne dzieje. A tu rozmawiamy o teraźniejszych czasach. — Paelius Ϡ 20:12, 9 lip 2013 (CEST)

Przypomniał mi się profesor Jacek Banaszkiewicz i jego porównania złotej ręki komesa Żelisława z motywami występującymi w tekstach sanskryckich, albo biesiad u Kadłubka z słynną scena z Pulp Fiction i zgrzytanie zębów innych mediewistów na to, że profesor odpływa;). Historia niekonwencjonalna;). Co do Baszkiewicza to on jednak umarł całkiem niedawno.Marcelus (dyskusja) 22:11, 9 lip 2013 (CEST)

Nie zapomnij też o (ostatnio znowu podjętemu przez prof. L.P. Słupeckiego) porównywaniu kwestii powieszenia się Odyna na Yggdrasilu i przebiciu włócznią oraz Ukrzyżowania. Ja jestem świadom takich konstrukcji, ale zawsze trzeba zaznaczyć, że jest to po prostu hipoteza, nic więcej, i jako taką trzeba ją traktować. A zdaje mi się, że niestety wielu historyków-amatorów ma z tym problem. — Paelius Ϡ 22:40, 9 lip 2013 (CEST)

Po pierwsze, Hoa binh, jeśli twierdzisz, że Suworow powołuje się na jakieś "supertajne źródła, których nikt poza nim nie widział", to znaczy, że nie masz zielonego pojęcia o jego twórczości. Jest bowiem dokładnie odwrotnie: opiera się tylko i wyłącznie na tym co jawne i opublikowane. Jednym z nielicznych wyjątków była kwestia posiedzenia Politbiura w dniu 19 sierpnia 1939, ale akurat tu po latach jego teza znalazła pełne potwierdzenie w dokumentach. Co do wykpiwanego przez Ciebie "spisku historyków" - jeśli naprawdę uważasz, że historia w ZSRR/Rosji była i jest dziedziną wolną od ideologii, propagandy i polityki, jeśli uważasz, że kremlowscy historycy to rzetelni badacze - zwłaszcza w kontekście niedawnych prób odgrzewania kłamstwa katyńskiego - to naprawdę Ci współczuję. Od czasu upadku ZSRR trochę dokumentów sowieckich jednak ujawniono i w zasadniczych kwestiach (tj. co do ofensywnego charakteru przygotowań Armii Czerwonej) potwierdzają one tezy Suworowa, a nie je obalają. Możemy nie traktować go jako źródła głównego, ale eliminowanie go z wikipedii byłoby nieuzasadnioną cenzurą CarlosPn (dyskusja) 09:44, 9 lip 2013 (CEST)

• No cóż, temat wraca jak bumerang. Były już wypadki powoływania się np. na artykuły z Nieznanego świata przy opisie zabytków archeologicznych, hasła z zakresu paleontologii pisane na kanwie Zakazanej archeologii i biblistyka oparta na artykułach z Przebudźcie się!. Tu mamy kolejnego hochsztaplera, pseudo-historyka zbijającego horrendalne tantiemy na obalaniu rzekomego "spisku naukowców". Litości - Rezun vel Suworow to mitoman, amator bez jakiegokolwiek przygotowania warsztatowego i merytorycznego. Najlepsze jest to, jak to opuszczeniu 35 lat temu ZSRR wciąż publikuje nowe książki na podstawie cudownie odtworzonych z pamięci ton "tajnych kremlowskich archiwów". Jest Suworow, jest Menzies, jest Sitchin. Kuriozum, folklor. Można na marginesie wspomnieć, że coś takiego sobie egzystuje. Ale to nie jest źródło naukowe! Hoa binh (dyskusja) 10:39, 8 lip 2013 (CEST)
  • Uwaga jak wyżej - twoja wypowiedź Hoa binh świadczy o nieznajomości dzieł Suworowa nie pisze on na podstawie "odtwarzanych z pamięci ton tajnych dokumentów", lecz na podstawie jawnych, opublikowanych źródeł. A nadmiar emocjonalnych wyrażeń zwykle świadczy o braku argumentów CarlosPn (dyskusja) 09:49, 9 lip 2013 (CEST)
• Problem z Suworowem jest taki, że zakwestionował on powtarzane przez 50 lat brednie komunistycznych historyków i wojskowych o nieprzygotowaniu ZSRR do wojny z Niemcami, lub też o obronnym charakterze tych przygotowań. Początkowo Suworow był wyśmiewany, w najlepszym razie przemilczany przez uczone gremia, bo przecież nikt na poważnie nie brał jego tezy o ataku Sowietów, który miał nastąpić 23 czerwca 1941 r. Jak to, dobry wujek Joe chciał podbić Europę? No niemożliwe! Ale z czasem podstawowe ustalenia Suworowa (koncentracja olbrzymiej ilości wojska i sprzętu w rejonach przygranicznych) zaczęły się przebijać do świadomości nie tylko rzesz amatorów historii, ale i historyków naukowców, którzy nie mogą już pomijać lub lekceważyć faktów, więc obecnie w naprawdę wielu publikacjach za pewnik przyjmuje się, że co prawda Sowieci nie byli gotowi do ataku już 23 czerwca 1941 r. (jak chce tego Suworow), ale że atak ten miał nastąpić kilka lub kilkanaście miesięcy później, a Niemcy zaatakowali, bo musieli uprzedzić Stalina. Więc pomijanie Suworowa, będącego przynajmniej prekursorem nowego spojrzenia na historię II WŚ, usuwanie jego pozycji w przypisach lub bibliografii, będzie co najmniej mało taktowne. --Kriis (dyskusja) 11:08, 8 lip 2013 (CEST)
  • Tak, tak znamy to... "powtarzane przez 50 lat brednie komunistycznych historyków" i ogólnie istniejący w rojeniach "spisek oficjalnej nauki". Jak ktoś wyżej zauważył, zachwyt nad Suworowem wynika tylko i wyłącznie z sympatii politycznych. Bo antykomunistyczna prawica ma lekturę do poduchy. Przykro mi - pod względem metodologicznym książeczki Rezuna leżą, pisanina mogąca trafić jedynie do ludzi, którzy swoją edukację historyczną kończą na oglądaniu Czasu honoru i lekturze Uważam rze historia. Hoa binh (dyskusja) 11:16, 8 lip 2013 (CEST)
    • zachwyt nad Suworowem wynika tylko i wyłącznie z sympatii politycznych. Bo antykomunistyczna prawica ma lekturę do poduchy. - Tu się bardzo mylisz, bo akurat ja z antykomunistyczną prawicą mam niewiele wspólnego. A suponowanie, że moja edukacja historyczna kończy się na "Czasie honoru" jest równie nieprawdziwe, co nieeleganckie. --Kriis (dyskusja) 11:46, 8 lip 2013 (CEST)
• Ze swej strony polecam tę starą dyskusję.--Kriis (dyskusja) 14:49, 8 lip 2013 (CEST)
• Piotr967 napisał:Wg mnie im bardziej rewolucyjne tezy naukowe, tym bardziej mocne i naukowe muszą być źródła. Bezsprzecznie racja, tylko kto ma decydować czy teza jest rewolucyjna? Sama decyzja o wadze tezy jest już twórczością własną. Podobnie jest z samodzielnym wyważaniem źródeł. Jeśli miałaby powstać lista autorów, których wiarygodność miałaby być podważana to ich niewiarygodność musiałaby zostać uźródłowiona. W obecnej chwili, nawet fałszywość informacji nie wyklucza jej z wiki- o ile dobrze rozumiem zasady WER. Pan Samochodzik (dyskusja) 15:54, 8 lip 2013 (CEST)
• Panie i Panowie... Proponuję skupić się na temacie, i zostawić dysputy na temat 150+ innych historyków, nad ogólną i szczegółową metodologią nauki oraz polityki. Na razie mamy dwa główne stanowiska: że Suworowa wyrzucamy kompletnie (z różnych powodów, z których najbardziej użyteczny dla przeciętnego Wikipedysty jest argument, że jego dzieła nie przechodzą obowiązkowego procesu naukowej edycji) lub też, że może się przydać do konkretnych zastosowań. Osobiście uważam go za interesującego krytyka, w żadnym wypadku za źródło podstawowe. Z góry proszę, by na tej podstawie nie wysuwać żadnych przypuszczeń co do moich sympatii politycznych ;) --Felis domestica (dyskusja) 20:21, 8 lip 2013 (CEST)

Na marginesie dodam tylko, że jest to temat rzeka, który na forum historycy.org rozrósł się do 222 stron! Biorąc pod uwagę, że u nas wplątał się jeszcze Gross, ryzykujemy pobicie rekordu. A co do meritum, chyba każdy się zgodzi, że jakaś banicja Suworowa z Wikipedii czy inne damnatio memoriae nie wchodzi w grę, gdyż czy chcemy czy nie, jest to wpływowy badacz/publicysta. Pozostaje, więc opcja druga czyli rozumne korzystanie z jego prac, na zasadzie zestawiania z ustaleniami innych historyków, i w żadnym razie nie jako źródło podstawowe. Marcelus (dyskusja) 20:43, 8 lip 2013 (CEST)

Linki do dat

Chciałbym na WP:ZdB złożyć wniosek o usunięcie linków do dat (dziennych i rocznych) w parametrach "od" i "do" infoboksu polityk infoboks (przykładowe edycje: [5], [6]). Wniosek nie będzie dotyczył daty urodzenia/śmierci, jako że kwestia ta budzi wątpliwości (samo linkowanie do tej daty w treści jest w zasadzie wprost zalecane przez Wikipedia:Biogram - wydaje się, że słusznie). Myślę, że kontrowersji tu nie będzie, na wszelki wypadek podrzucam na parę dni tutaj. Uzasadnienie: linki niepotrzebne zgodnie z WP:Linkowanie, nadto przy jednolitym formacie (bez dat) będzie np. partie można uzupełniać botami w jednolitym formacie (np. zakończenie/rozpoczęcie kadencji parlamentów itp.). Elfhelm (dyskusja) 19:04, 8 lip 2013 (CEST)

Ja w tym infoboksie mam parę innych rzeczy do zrobienia, więc od razu się deklaruję. Co prawda wykonanie może się przez to chwilę odwlec, ale to chyba nie jest duży problem. ~malarz pl ^PISZ 21:14, 8 lip 2013 (CEST)

Nie jestem do końca przekonany. Ustaliliśmy, że daty ważne dla przedmiotu artykułu powinny być podlinkowane, a nie wydaje mi się, by rozpoczęcie urzędowania przez jakiegoś polityka nie było kwestią istotną. No i po raz kolejny — bardzo to utrudni, już i tak utrudnione, proste tworzenie zestawień kalendarycznych. — Paelius Ϡ 22:43, 8 lip 2013 (CEST)

Ano właśnie ograniczenie linkujących powinno ułatwić kalendaria np. w zakresie dat urodzenia/śmierci (w tym dziennych). Elfhelm (dyskusja) 19:40, 9 lip 2013 (CEST)

• Ja myślałem, że takie daty to już usuwamy. :) Wprawdzie nie zajmuję się politykami, ale jak widzę w {{duchowny infobox}} daty np. pontyfikatu papieża, to je odlinkowuję. Mam nadzieję, że żadnych zaleceń tym nie naruszyłem (a dodam, że jestem gorącym zwolennikiem pozostawienia linkowania dat ur. i śm.). ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:49, 8 lip 2013 (CEST)

Kolego Szanowny – pontyfikat papieża? Przecież to jeden z istotniejszych wyznaczników jeśli chodzi o kalendaria i historię powszechną. Rozumiem że u biskupów, bo to niekoniecznie najważniejsze persony, ale papież, władcy czy przywodcy mocarstw takie daty mieć nie tylko powinni, ale wręcz muszą. Jeśli więc nawet skądś usuwać, to kilka wyjątków zrobić by należało. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 00:12, 9 lip 2013 (CEST)

Ale nikt nie mówi o usuwaniu dat - mowa o usunięciu linków. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:15, 9 lip 2013 (CEST)

Ależ wiem o czym mówimy. Linki (rok) służą do... szybkiego odniesienia się do kalendarium, dzień to raczej ciekawostki, ale też. Raczej chciałbym wiedzieć jaką sytuację geopolityczną i nie tylko miał dany papież czy ważny polityk, więc odlinkowywanie niczemu dobremu w tym zakresie nie służy. Jestem może niezbyt doświadczonym Wikipedystą, ale mi to przypomina sytuację jak pewni znajomi informatycy pisali na studiach bazę danych. Wiedzieli, co powinno niby w niej być, ale to co by im sprawiło jakąś techniczną trudność, pomijali. Wyżej w wątku o tytułach padł argument o stu tysiącach artykułów, który tam jest raczej niezasadny, ale tutaj go powtórzę (o wielu tysiącach) ja, bo się zasadnym wydaje. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 11:40, 9 lip 2013 (CEST)

• • Ja w boksach usuwam od kilku miesięcy. Też byłem kiedyś zwolennikiem linkowania tej daty, ale no cóż... łatwiej znaleźć argumenty przeciwne. Elfhelm (dyskusja) 19:40, 9 lip 2013 (CEST)
    • Argumentem przeciwnym może być ten podany wyżej przeze mnie: mogą ci ukraść ten sam samochód 20 razy i tyle samo razy może go odszukać policja, ale nasza BAZA DANYCH tu się niestety załamuje, więc przyjmujemy, że ten sam samochód mogą ci ukraść co najwyżej raz, ale ten argument już przytoczyłem, więc czekam na inne, może bardziej konkretne i sensowne. Infoboksy zawierają wyciąg, pewne dane powtarzane z jakiegoś powodu, to pytanie dla admina od nowicjusza – po co są infoboksy? IMHO bez tych linków, to lepiej same infoboksy usunąć, ale zakładam jednak, że bardziej doświadczeni ode mnie wiedzą lepiej... --Adam z Czerskiej (dyskusja) 23:00, 9 lip 2013 (CEST)

Moim zdaniem artykuły 10 lipca 2013 w przypadku polityka powołanego dziś na jakieś konkretne stanowisko nie mówią. Podlinkowanie zamiast dwóch artykułów (dzień miesiąca i rok) do artykułu o konkretnych wyborach, artykułu o zdarzeniu które powodowało powierzenie stanowiska danej osobie jest jak najbardziej wartością dodaną. Może jeszcze podlinkowanie do 2013 w polityce miałoby jakiś sens (nie ma, ba artykuł nie istnieje), ale do 2013? Dowiem się w nim, że był to m.in. Międzynarodowy Rok Statystyki i Rok Lutosławskiego. Czy te fakty poszerzą w jakiś sposób naszą wiedzę o polityku? ~malarz pl ^PISZ 13:38, 10 lip 2013 (CEST)

• Jakoś nie widzę większego związku z wcześniejszymi wątkami, ale... co znaczy naszą? Spójrz, proszę, Kolego na rok 1993, 1983, 1963, ... i pomyśl, czyją wiedzę to poszerza. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 20:10, 10 lip 2013 (CEST)

  W pełni popieram zdanie i argumentację Malarza. Therud (dyskusja) 09:32, 11 lip 2013 (CEST)

  Doczytałem już wątek do którego odnosi się Malarz, nadal jednak zupełnie nie popieram jego stanowiska. Infoboks to mały artykuł, taki szybki, zatem tam też powinny być linki i odnosić się nie do tak szczegółowych treści, jak chce Malarz, ale do ogólnych. WP:Linkowanie podpowiada tu nam tyle: Nie należy wielokrotnie linkować do tego samego hasła, zwłaszcza jeśli linki te byłyby położone blisko siebie. Linkowanie można jednak powtórzyć w kolejnych sekcjach lub odległych częściach artykułu, gdy czytelnik mógłby mieć problem z odszukaniem wcześniejszego podlinkowania danego pojęcia. (wyróżnienia moje). Pisząc zatem od strony czytelnika – jak chcę coś mieć szybko, to patrzę na infoboks. W tekście można mieć szczegółowych linków do woli, infoboks raczej (IMHO) należy traktować też jako specyficzną właśnie sekcję. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 20:11, 11 lip 2013 (CEST)

Uran

Widnieje w kategorii z zepsutymi przypisami, ale nie potrafię znaleźć błędu. Prawdopodobnie dlatego też przy próbie przeniesienia refów na koniec wyskakuje błąd. Jakieś pomysły? Stanko (dyskusja) 16:34, 4 lip 2013 (CEST)

Hm, pojawiła się w tym diffie: [7]. Trzeba by w tym pogrzebać :/ Matma Rex dyskusja 20:28, 4 lip 2013 (CEST)

Jeden przypis był zdublowany, wydaje się, że teraz wszystko jest OK. Pikador (dyskusja) 22:34, 11 lip 2013 (CEST)

www.villsethnoatlas.wordpress.com

Witam Was serdecznie,

Nie zamierzam łamać netykiety wikipedystów, więc chciałabym podsunąć pod dyskusję kwestię dodania do kilku artykułów odnośnika do mojego bloga www.villsethnoatlas.wordpress.com.

Dlaczego to nie łamałoby zasad? - Moja strona nie jest komercyjna, nie czerpię z niej żadnych dochodów i nigdy nie zamierzam tego robić. - Jestem młodym badaczem z Uniwersytetu Warszawskiego, a stronę firmuję swoim własnym nazwiskiem. Dlatego staram się zachować zasady akademickiej obiektywności i zawsze bazować na rzetelnych źródłach. - Dużą część pisanych przeze mnie artykułów opieram na informacjach z zamkniętej bazy eHRAF. Z tego względu ich naukowa wartość jest unikatowa. - Sądzę, że z wielu względów linki byłyby istotnym uzupełnieniem artykułów z wikipedii. Porównajcie np. opis Indian Ajmara: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ajmara i u mnie: http://villsethnoatlas.wordpress.com/kultury/ajmarowie/. W przyszłości rozwinę go dokładnie opisując absolutnie każdy aspekt kultury według tagów ze standardowej próby etnograficznej. Również same zbiory anegdotek znacząco wzbogacają treść artykułów na wikipedii (chociaż ich nie zamierzam bezpośrednio linkować, ale w moich opisach ludów jest do nich odnośnik). Porównajcie: http://villsethnoatlas.wordpress.com/category/inuici/ i http://pl.wikipedia.org/wiki/Inuit. O Inuitach mam jeszcze ponad 40 ciekawostek oczekujących na publikację.

Szczerze zależy mi na popularyzowaniu wiedzy etnograficznej i zwiększaniu świadomości na temat różnorodności kulturowej.

W chwili obecnej chodziłoby o dodanie linków do stron o Ajmarach i Bakairi (którą utworzę ;) ), ale chciałabym mieć Wasze pozwolenie na przyszłość.

• Blogi to sprawa mocno dyskusyjna. Są blogi, choćby ze znaczkiem Research Blogging, które są rzetelniejsze od podręczników szkolnych. Niektóre są podpisywane przez znane autorytety. Niemniej, blog wciąż pozostaje forma luźną, w polskich warunkach nie ma np. też znaczenia dla dorobku naukowego (publikacyjnego) twórcy. Dlatego na wikipedii podchodzi się do blogów jak do jeża i to raczej nieprędko (jeśli kiedykolwiek) się zmieni. Zdarza się, że się w ten sposób uźródławia sprawy raczej błahe, niekontrowersyjne i niezbyt odkrywcze. Spójrzmy jednak z drugiej strony – tworząc swojego bloga, nie bierzesz informacji do niego z głowy. Jakoś porządkujesz informacje zaczerpnięte ze źródeł "poważnych" (choć nie podajesz przypisów), zatem co szkodzi, abyś poprawiała artykuły wikipedyjne, powołując się na te same źródła, z których korzystałaś, tworząc artykuły na swojego bloga? Panek (dyskusja) 08:58, 12 lip 2013 (CEST)
• Gorąco zachęcam do próby współpracy z Wikipedią poprzez rozbudowę artykułów o informacje poparte źródłami. Być może zachęci Cię strona Wikipedia:Wikipedia i naukowcy Z blogami jest jeszcze ten problem że mogą zniknąć z danego adresu (a mamy w tej chwili ponad 50 tyś artykułów w których podano linki do stron które prawdopodobnie zniknęły). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:14, 13 lip 2013 (CEST)

Dział sukcesy w biografiach piłkarzy

Do przedyskutowania tego punktu skłoniły mnie edycje jednego z użytkowników w haśle Ostoja Stjepanowiḱ. Otóż w dziale sukcesy zamiast mistrzostwo Macedonii wpisał on "Prva liga" i upiera się przy tym, podając jako przykład, że podobnie w niektórych hasłach jest na angielskiej wikipedii (Frank Lampard). Tyle że moim zdaniem wikipedia i hasła w niej nie są dla wybranych, wiedzących czym jest Prva Liga, ale dla wszystkich. Mniej obyty w lidze macedońskiej, luksemburskiej czy jakiejkolwiek innej mniejszej lidze użytkownik wiedział nie będzie, o co chodzi z Prvą Ligą. Owszem, może kliknąć i przeczytać o tym artykuł, ale czy o to chodzi?

Użytkownik Uki138 przekręca moją wypowiedź, nie napisałem w wiadomości do niego, że "podobnie w niektórych hasłach jest na angielskiej wikipedii" tylko że jest takie tam zalecenie, więc tak tam powinno być we wszystkich, a nie w niektórych. A link do Lamparda z dałem polskiej wiki[8] Frank_Lampard#Sukcesy, jako pierwszy lepszy przykład, ze taki zapis też tutaj funkcjonuje i takie przykłady można mnożyć np. Radamel_Falcao#Sukcesy czy Arjen Robben. Atutem takiego zapisu jest na pewno jednolitość, dokładność i przejrzystość, prosty zapis: nazwa rozgrywek - sezon, i tak wszędzie.

Jest jeszcze inna kwestia od której zacząłem konwersację z Uki138, a której on tu nie przytoczył, co można przeczytać na Dyskusja_wikipedysty:Uki138#Stjepanowi.E1.B8.B1. Rozwinę to trochę. Mianowicie za wygranie Ekstraklasy dostaje się w Polsce tytuł Mistrza Polski. Jest to zapisane w regulaminie rozgrywek o mistrzostwo Ekstraklasy i u nas powszechnie się mówi, że ktoś zdobył mistrzostwo Polski. Ja nie wiem czy takie zapisy widnieją też w regulaminach lig w innych krajach, czy po prostu mówi się tak potocznie za polskim przykładem. Tak samo jak na zagraniczne kluby bez miast w nazwie mówi się Arsenal Londyn, zamiast prawidłowego Arsenal, bo kluby w Polsce mają z zasady miasto w nazwie. W związku z tym ja preferuję zapis mistrzostwo [nazwa ligi], jeśli już nie stosować systemu z angielskiej wikipedii. Z drugiej strony jak zawodnik wygrał Ligę Mistrzów, to chyba większość piłkarzy, niezależnie od kompozycji tej sekcji, ma wpisane po prostu ,"Liga Mistrzów: [sezon]", z nie "wygranie Ligi Mistrzów: [sezon]". I chyba nikt nie widzi w takim zapisie jakiegoś problemu.--Oleola (dyskusja) 14:48, 15 lip 2013 (CEST)

Premier League jest osobną kwestią. Zwycięzca nie otrzymuje tytułu mistrza Anglii, a jedynie tytuł "Zwycięzcy Premier League", co jest tym bardziej uzasadnione, że aktualnie PL to 18 zespołów angielskich i 2 walijskie. I właśnie zwycięzca ligi walijskiej, w której nie grają Swansea i Cardiff, które są w PL, otrzymuje tytuł mistrza Walii.Jednakże - w Polsce PL jest zwyczajowo nazywana ligą angielską, a póki Swansea lub Cardiff nie wygra, nie ma wątpliwości, że zwycięzcę tytułuje się mistrzem Anglii. Ze względu na zwyczajowe polskie nazewnictwo winno pisać się mistrz Anglii (i Macedonii) jako zwycięzca Premier League (i Prvej Ligi) -- IGRB, 13:05, 16 lip 2013 (CEST)

A przy okazji prosiłbym również o wypowiedzenie się w kwestii meczów i goli w reprezentacji w tym samym haśle. Czy aby na pewno niezbędne jest podział taki jak obecnie, czy nie wystarczyło, gdy ów szablon występował w części "kariera reprezentacyjna"? Teraz to wygląda, przynajmniej moim zdaniem fatalnie, bo mamy dział złożony z tytułu, podtytułu i szablonu (czy jak to się tam zwie) do rozwinięcia. Uki138 (dyskusja) 12:22, 15 lip 2013 (CEST)

Ja nie tworzę takich list, więc nagłówek wziąłem z innego artykułu, który miał taką listę w ten sposób zaprezentowaną. Nie widzę problemu żeby to dać w części "kariera reprezentacyjna". chociaż takie listy są też osobno jak w Arkadiusz Milik i nikt nie robi z tego problemu. Można też to scalić, też nie ma problemu. Natomiast narracja jaką ty stosujesz "Do tej pory rozegrał", którą teraz zmieniłeś na "Dotychczas rozegrał", np. w dzisiaj utworzonym artykule: Marko Simonovski, jest niezgodna z Pomoc:Ponadczasowość. Pomimo twoich agresywnych wiadomości[9], na twoje żądanie, wskazałem ci wcześniej odpowiedni link wyjaśniający tą kwestię, niestety jak widać nie zamierzasz się do tego stosować.--Oleola (dyskusja) 14:48, 15 lip 2013 (CEST)

DOSYĆ. Nic tego nie rozumiem. Natychmiast przestańcie się sprzeczać. Kawiarenka nie do tego służy. Zamiast tego proszę zwięźle i w zrozumiałym języku wyłożyć o co chodzi, tak żeby każdy kto tu wejdzie zrozumiał na czym polega sporna kwestia. Ja na przykład nadal nie wiem po co został założony niniejszy wątek, na jaki właściwie temat mamy dyskutować. Chyba że nie zależy wam na zdaniu ogółu społeczności wikipedystów, to wtedy swoje wewnętrzne zalecenia edycyjne ustalajcie w ramach projektu Piłka nożna. --WTM (dyskusja) 15:12, 15 lip 2013 (CEST)

• • Proszę bardzo: Dotyczy biografii piłkarskich.

1) Czy w sukcesach pisać "Mistrzostwo Macedonii/Luksemburga/Kazachstanu, itp., czy też, jak to miało miejsce w haśle Ostoja Stjepanowiḱ - "Prva liga", lub jak to ma miejsce po edycji "Mistrzostwo Prvej ligi", "Mistrzostwo Ekstraklasy", itp. 2) Czy mecze i gole w reprezentacji powinny być w osobnym dziale (moim zdaniem jest to zbędne, bo przecież to część kariery repr.), czy też w dziale kariera reprezentacyjna. Uki138 (dyskusja) 15:52, 15 lip 2013 (CEST)

• Chyba własnie takimi niuansami powinien zajmowac się projekt Piłka nożna. Prosze nie urządzać sobie wojenek edycyjnych lecz właśnie tam ustalić co i w jakiej formie powinno się wpisywać Jest jeden sportowy administrator Wikipedysta:Nedops więc na pewno może poprowadzić taką dyskusję i pomoże w zagadnieniu. --Adamt rzeknij słowo 21:19, 15 lip 2013 (CEST)

Botowanie gmin Hiszpanii

Niepostrzeżenie przybyło nam nowych haseł :P Zawdzięczamy to MagulBotowi, który dodał mnóstwo haseł nt. hiszpańskich gmin (przykładowe hasło: Lanzahíta). Kilka uwag/pytań:

1. Czy linkować do herbu i flagi gminy?
2. Czy przy tak krótkich hasłach jest sens podawać w treści link do strony gminy (skoro jest już w infoboxie). Oczywiście jeśli podawać, to jako "linki zewnętrzne"
3. "prowincji Ávila, Kastylia i León." – koniecznie do poprawki.
4. Przypisy wielokrotne do zmiany, np. jak tutaj
5. Warto chyba, jeśli to nie problem dla bota zmieniać URL w zależności od tego na której stronie z danymi znajduje się gmina, którą akurat opisujemy. Nedops (dyskusja) 20:48, 26 cze 2013 (CEST)

Jak coś robisz, to rób to dobrze: W 2011 gminę zamieszkiwało 938 mieszkańców. Powinno być W 2011 roku gminę zamieszkiwało 938 mieszkańców. Jak z automatu idzie kilkaset tysięcy haseł, kto to będzie poprawiał? Hoa binh (dyskusja) 20:50, 26 cze 2013 (CEST)

Powinno być "zamieszkiwało mieszkańców"? Moim zdaniem nie powinno :-). PG (dyskusja) 20:54, 26 cze 2013 (CEST)

Ano właśnie. A w Galicii wstawi nazwy galicyjskie? W Kraju Basków baskijskie? Nie wstawi. Dlatego moim zdaniem takie botowanie haseł "bo nas Holendrzy prześcignęli" to masowa produkcja bubli. Hoa binh (dyskusja) 20:57, 26 cze 2013 (CEST)

• Ale jak botować, to chociaż poprawnie. Jak z Mastim botowaliśmy nepalskie VCD to kilka miesięcy (sic!) przygotowywaliśmy źródła oraz wygląd haseł. Tutaj zaglądam i na dzień dobry błędy edycyjne. A sprawa o tyle łatwa, że źródła można pobrać jako pliki, stąd zaprogramowanie na ich podstawie bota to w sumie pestka. Masur juhu? 21:00, 26 cze 2013 (CEST)
  • Trzeba znaleźć coś innego, coś co będzie łatwe i solidne w wykonaniu przez automat.--Basshuntersw (dyskusja) 21:01, 26 cze 2013 (CEST)
    • Ale uważajcie na to, by tak jak na szwedzkiej Wikipedii bot nie utworzył milionowego hasła, zatrzymajmy go na czas kiedy będzie np. 5 000 haseł do miliona. Sami o niego powalczmy!--Basshuntersw (dyskusja) 21:04, 26 cze 2013 (CEST)
      • Liczyłem na bardziej konstruktywne uwagi :P Trochę haseł już zostało wrzuconych, warto ustalić co jest do poprawki. Nedops (dyskusja) 21:26, 26 cze 2013 (CEST)

W niektórych hasłach jest sekcja Zobacz też w której jest link zewnętrzny (w takich wypadkach sekcja powinna nazywać się Linki zewnętrzne). Dublują się też linki zewnętrzne oficjalnej strony - jeden jest w infoboxie, drugi w sekcji LZ. Sekcja LZ służy do wstawiania linków ze źródłami znacznie wzbogacającymi merytorycznie treść (a link do strony głównej nie jest takim), link do strony głównej mógłby się tam znaleźć tylko wtedy gdyby nie było infoboxu. Jakubtr (dyskusja) 21:38, 26 cze 2013 (CEST)

Hurtumpascual tutaj w zobacz też jest link zewnętrzny. To co wyżej "roku zamieszkiwało xx osób" lub "roku liczyła xx mieszkańców" bo zamieszkujący mieszkańcy to masło... Może po drugiej serii testów pozwolicie znowu pokrytykować?--Pisum (dyskusja) 21:55, 26 cze 2013 (CEST)

Prawie wszędzie jest strona gminy jako "Zobacz też", pytanie czy w ogóle warto to podawać skoro jest w infoboxie? No i prośba o ustalenie jakiejś jednej wersji dotyczącej mieszkańców. To, że w hasłach są błędy to wiem, gdyby nie było nie założyłbym tego wątku :P Nedops (dyskusja) 22:00, 26 cze 2013 (CEST)

• A dla mnie coś co zawiera tylko infoboks, tylko zwykłym substubem nadającym się do skasowania. Tu cała „treść” to zwykłe powtórzenie informacji z infoboksu, zatem powinna zostać usunięta jako bezmyślne podawanie obok siebie dwa razy tego samego. Mania tworzeniem botem takich koszmarków to przejaw skrajnej ilościomani – jakość kompletnie nieistotna, liczy się tylko by było więcej, by kogoś tam przegonić. A, że ogólny poziom Wikipedii przez takie coś leci na łeb, to nikogo nie obchodzi (o ile, przez takie działania, spadnie nam współczynnik „głębokości” artykułów, znacznie ważniejszy dla jakości?). Aotearoa dyskusja 22:08, 26 cze 2013 (CEST)

  E tam, dla mnie te hasła absolutnie do definicji substuba nie pasują :) A współczynnik "głębokości" artykułów to naprawdę nie jest rzecz którą powinniśmy się przejmować, jakości nie da się zmierzyć automatem. Nedops (dyskusja) 22:11, 26 cze 2013 (CEST)

  To współczynnik głębokości jest bublem. Gdyby nam na nim zależało, należałoby masowo wypełniać czerwone strony dyskusji (np. szablonami z oceną). O jakości artykułu to nic nie świadczy. Substub, to aartykuł, który NIE zawiera podstawowych informacji. Tutaj są tylko podstawowe informacje, więc hasło wypełnia podstawowe wymogi. Takie artykuły są przydatne. Tak przecież wyglądały hasła w tradycyjnych encyklopediach. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:39, 26 cze 2013 (CEST)

  No tak jest, chociaż dowiadujemy się ile żyje mieszkańców, jak wygląda herb czy flaga, gdzie ta miejscowość sorki dokładniej - gmina się znajduje, więc mimo, że ubogi artykuł to jednak artykuł; może ktoś z czasem wstawi jakąś historię czy gospodarkę Drzewianin (chętnie odpowiem) 09:38, 27 cze 2013 (CEST).

• Jeżeli po bocie trzeba mnóstwo drobiazgów poprawiać, to może lepiej nie robi, a jak robić, to 2-3 hasła na próbę, dać prośbę o sprawdzenie i uwagi w ogłoszeniach drobnych i dopiero potem, jak się poprawi szablon, działać masowo. Powodzenia --Wiklol ^(Re:) 23:47, 26 cze 2013 (CEST)

  No to przecież oczywiste ;) (zasugerowałem autorowi TO) Ale hasła już wklepane, więc warto ustalić co i jak. Nedops (dyskusja) 01:03, 27 cze 2013 (CEST)

Co do odnośników do herbu i flag to jak najbardziej jest to potrzebne, bo każdy herb lub flaga ma swoją historię, ma swój wygląd i warto a nawet trzeba je opisywać. Głupotą jest usuwać odnośników typu herb czegoś tam. Polskie herby miejscowości są opisane niemal wszystkie, więc czemu by nie opisywać hiszpańskich i każdego innego kraju? Co do botowania – tak, hasła zostały wklepane, autor poprawił co trzeba, jedynie kwestia z tymi linkami, ustalcie to i to by było na tyle, Drzewianin (chętnie odpowiem) 09:38, 27 cze 2013 (CEST).

• Hasła nie są złe, choć dosyć skromne. Szkoda, że autor nie dopracował wklejanego przez bota schematu, ale miejmy nadzieję że w przyszłości pójdzie mu lepiej. Linki do haseł w rodzaju Flaga Hoyos del Espino jak najbardziej powinny pozostać - skoro jest Herb Rzeszowa czy Herb powiatu brzozowskiego to logicznym jest że takie same hasła mogą i powinny powstawać na temat herbów miejscowości i jednostek administracyjnych poza Polską. --Teukros (dyskusja) 11:22, 27 cze 2013 (CEST)

Hej, jako sprawca tego całego zamieszania:

• chciałbym przeprosić, że odzywam się tak późno (i z perspektywy rozpoczęcia tego wątku i z perspektywy pierwszej edycji bota),
• chciałbym zadeklarować, jakiekolwiek zmiany zostaną ustalone, poprawię wszystkie umieszczone przez bota artykuły, tak by uwzględniały ustalony tutaj konsensus,
• następnym razem dużo większą uwagę przyłożę do ustalenia konsensusu przed rozpoczęciem ewentualnych masowych zmian.

Jeżeli chodzi o technikalia (czyli co możemy/mogę poprawić przy obecnie posiadanych danych) - przygotowałem przykładową stronę gminy Hiszpanii zawierającą wszystkie posiadane (obecnie) przeze mnie dane. Wprowadziłem też proponowane przez Was poprawki (nie wiem, co z hasłami do herbów i flag - sam obecnie jestem przeciwnikiem zostawiania czerwonego linka). Zależałoby mi na ustaleniu na jej przykładzie, jak wyobrażacie sobie wygląd/kształt takiej strony? Według takiego szablonu poprawię obecnie dodane strony. Reszta stron powstanie też według takiego szablonu. Dodatkowo, gdybyście mieli sugestie, co jeszcze mógłbym dodać do tych stron - byłoby super. Jeszcze raz przepraszam za zamieszkanie i pozdrawiam --Magul (dyskusja) 21:44, 27 cze 2013 (CEST)

• Bot (jak sądzę ;) ) nie oblicza sam gęstości zaludnienia, tylko bierze ją z tabel – warto więc chyba opatrzyć przypisem także to pole. Nedops (dyskusja) 22:12, 27 cze 2013 (CEST)
  • Bot sam wylicza gęstość zaludnienia. Dane te znajdują się w tabeli (bot sprawdza, czy dane znajdujące się w tabeli zgadzają się z wyliczeniami), ale algorytm wyliczania jest na tyle prosty, że wskazanie tylko na źródło powierzchni i populacji powinno wystarczyć (IMHO). Dodatkowo jako argument mogę dodać, że wikidata właśnie odrzuciło (albo odrzuca) własność gęstości zaludnienia przy obiektach geograficznych (Population density). --Magul (dyskusja) 22:36, 27 cze 2013 (CEST)
• Aha, gdy mamy różne nazwy gimny fajnie byłoby utworzyć odpowiednie przekierowania. Nedops (dyskusja) 22:14, 27 cze 2013 (CEST)
  • Tu też jak najbardziej się zgadzam. To zadanie miałem zaplanowane na drugą iterację (razem ze stronami ujednoznacznień) --Magul (dyskusja) 22:36, 27 cze 2013 (CEST)

---

Cześć, jakiś tydzień temu zacząłem przy użyciu bota dodawać artykuły dotyczące gmin Hiszpanii. W związku z niedociągnięciami redakcyjnymi w dodawanych artykułach rozpętała się dyskusja nt. tego, jak takie artykuły powinny wyglądać (1, 2, 3 oraz 4). W celu ustalenia jednolitego, poprawnego szablonu stworzyłem przykładowy artykuł i poprosiłem osoby wypowiadające się w dyskusji o śmiałe edytowanie. Po kilku dniach przykład się wyklarował, poprawiłem skrypt bota, tak, by uwzględniał poprawki i uruchomiłem 25 testowych edycji. Chciałbym w tym momencie dowiedzieć się, czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące szablonu, według którego dodaję (i poprawiam) artykuły, czy też mogę uruchamiać maszynerię? --Magul (dyskusja) 08:42, 1 lip 2013 (CEST)

Czy nie było by lepiej gdyby przypis był w tekście a nie w infoboksie (a może powinien być powtórzony)? Mamy jakieś generalne ustalenia na ten temat? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:24, 1 lip 2013 (CEST)

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Pobieżnie przejrzałem wiki i nic nie jestem w stanie znaleźć. --Magul (dyskusja) 13:00, 1 lip 2013 (CEST)

IMO nie zaszkodzi powtórzyć ten przypis jeszcze raz w treści, technicznie to zapewne żaden problem, a powtarzane tego typu dane statystyczne są w praktyce podatne na "rozjeżdażanie się" pod względem spójności. Czasami użytkownicy przekopują się edycyjnie z masową aktualizacją tego typu danych, ograniczając się przy tym jedynie do infoboksów i nie wczytując się przy tym w pozostałą treść artykułu. Powtórzenie przypisu pozwolołoby IMO zabezpieczyć się przed tego typu nierzadką sytuacją pozostawania "weryfikacyjnie osieroconych" danych statystycznych w treści artykułu po aktualizacji danych i przypisu do nich w infoboksie.--Alan ffm (dyskusja) 14:09, 1 lip 2013 (CEST)

Ma to sens - tak zrobię. --Magul (dyskusja) 14:43, 1 lip 2013 (CEST)

Zgadzam się. Proponuje wobec tego uzupełnić Pomoc:Infoboks o tekst: "Przypisy do powtarzających się danych powinny być wystawiane zarówno w treści artykułu jak i w infoboksie" Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:09, 1 lip 2013 (CEST)

+1 --Magul (dyskusja) 15:11, 1 lip 2013 (CEST)

Nie czytałem całej dyskusji, ale jeżeli będziemy wybierać autora na podstawie instytucji czy samej strony internetowej, zawsze można takiego podać. Wg mnie autor powinien być podany z imienia i nazwiska, przypisy w infoboksie dublujące się z tymi w tekście są zbędne.--Basshuntersw (dyskusja) 16:40, 5 lip 2013 (CEST)

Jeżeli chodzi o powtórzone cytaty - tu jest racjonalizacja, z którą osobiście się zgadzam [10]. Za to jeżeli chodzi o autora, to domyślam się, że chodzi Ci o autora strony, z której pochodzą uźródłowione informacje. Ja osobiście nie znalazłem tu informacji o imieniu i nazwisku autora, tym bardziej, że to po prostu tabela z nazwą gminy, powierzchnią i populacji [11]. --Magul (dyskusja) 17:07, 5 lip 2013 (CEST)

W takim przypadku myślę, że nie powinno się wpisywać autora.--Basshuntersw (dyskusja) 17:17, 5 lip 2013 (CEST)

---

Akcja nie została jeszcze ani w jakimkolwiek stopniu przemyślana, a tym bardziej skonsultowana pod względem możliwości linkowania do Wikidanych, poza tym masowe wbotowywanie linków do przekierowań szablonów państw też nie stanowi IMO szczególnego przejawu staranności. Bezkomentarzowe spuszczanie w tych okolicznościach bota ze smyczy, nie dając nawet 24h na uwagi po wznowieniu niniejszej dyskusji nie stanowi IMO szczególnie konstruktywnej formy współpracy. Tak więc jeśli bot ten nie zrobi sobie w ciągu najbliższych kilku minut przerwy na dyskusję, pozwolę sobie wysłać go na przymusowy urlop. --Alan ffm (dyskusja) 13:14, 2 lip 2013 (CEST)

Tak więc można tu ewentualnie wykorzystywać dane z Wikidanych, na pierwszy rzut oka dostępne np. dla następujących parametrów infoboksu:

"numer kierunkowy" - {{#property:P473}}

"herb" - {{#property:P94}}

"flaga" - {{#property:P41}}

"commons" - {{#property:P373}}

"zdjęcie" - {{#property:P18}}

W Wikidanych dostępne są też często dla tych gmin linki do grafik "pieczęć" ({{#property:P158}}), ale że nie mamy dla nich odpowiedniego parametru w infoboksie, nie mam chwilowo pomysłu jak i gdzie możnaby to ewentualnie wykorzystać. --Alan ffm (dyskusja) 13:38, 2 lip 2013 (CEST)

1. O co chodzi z wbotowywanie linków do przekierowań szablonów państw? W Twojej historii z przeciągu ostatnich 3 dni nie widziałem żadnej edycji, która by poprawiała coś we wbotowywanych artykułach, więc nie do końca wiem do czego powinienem się odnieść?

2. Pozbieram ze stron wikidata przytoczone przez Ciebie właściwości, i jeżeli będą one się zgadzać (lub rozwijać) z bazą, którą już zebrałem, to będę je umieszczał jako linki do wikidata.

3. Jeżeli chciałbyś, bym zatrzymał bota - najbardziej efektywnym sposobem jest zostawienie informacji na stronie mojej stronie dyskusji.

4. W Twojej wypowiedzi jest (IMO) sporo sformułowań nacechowanych negatywnie nt. mojej tutejszej działalności. Uważam, że sobie na nie nie zasłużyłem, tym bardziej, że nikt wcześniej nie zgłosił podanych przez Ciebie problemów, a dyskusja trwała już od 5 dni. Dlatego byłbym wdzięczny, gdybyś jednak założył moją dobrą wolę.

pozdrawiam --Magul (dyskusja) 15:33, 2 lip 2013 (CEST)

A i jeszcze jedna sprawa: jak dodać poprawnie property z wikidata do strony, do której jeszcze nie zostały dodane interwiki (a co za tym idzie wikidata nie wie, które property podpiąć)? --Magul (dyskusja) 15:58, 2 lip 2013 (CEST)

To ostatnie jest IMO właśnie klasycznym przykładem kwestii, które należy tu jeszcze przedyskutować - co w ogóle z wykorzystywać, w jakich konkretnie przypadkach i jak to w praktyce zrobić, zamiast na złamanie karku botować to na wariackich papierach, a potem się zastanawiać co z tego wynikło i kto ten bałagan miałby poprawiać.

Tutaj proponowałbym wrzucanie strony na pl.wiki z linkowaniem do wikidata i bezpośrednio po tym dodanie interwiki. Co prawda przez 10 sekund linkowania do wikidata będą bez sensu, ale chyba przerostem formy nad treścią byłaby procedura: wrzucamy na pl.wiki bez linkowań do wikidata -> interwiki na wikidata -> zmiana artykułu na taki z linkowaniami.

Ad 1. No cóż, edycyjne uganianie się z wywieszonym językiem za botem jest zajęciem cieszącym się tu generalnie dość ograniczonym zainteresowaniem, a ja też nie stanowię pod tym względem wyjątku:) A że w niniejszej dyskusji społeczność ma okazję dostąpienia łaski w postaci jakiejkolwiek reakcji ze strony operatora bota jedynie raz na kilka dni, z powodu równoległego chwilowego niedoboru proroków mamy tu pewien problem z wyciągnięciem od tegoż dość małomównego bota, co on tam sobie przy tym procederze myśli, jak też co w kolejnych krokach zamierza robić:)

I tu znów się chyba nie porozumieliśmy. Zależałoby mi na wskazaniu błędu, który popełniam - jedna edycja wskazująca co jest nie tak. Nie wymagam od Ciebie, byś uganiał się z wywieszonym językiem za botem, wskaż mi tylko gdzie jest problem, a zmuszę bota, by więcej tego błędu nie popełniał i poprawił po sobie. Co do poprawiania błędów edycyjnych bota, jak mówią zasady, i jak sam potwierdziłem - biorę na siebie poprawę błędów.

Ad 2. To kilka przykładów dostępnych już w Wikidanych informacji dla tych gmin, które to można by tu obecnie wykorzystać, jest też zapewne w Wikidanych jeszcze masa innych "potencjalnie" dostępnych właściwości, aczkolwiek obecnie dla dyskutowanych tu przypadkach raczej w praktyce tam niewypełnionych aczkolwiek mogących się pojawić w przyszłości, tak więc należało by to IMO w spokoju w szczegółach przedyskutować.

Jak najbardziej zgadzam się, jak tylko zostaną ustalone dodatkowe dane, które można by dodać do wrzucanych prze bota artykułów, chętnie przygotuję skrypt, który takie dane umieści.

W dyskusji powyżej niejednokrotnie zwracano już uwagę jak tego typu masowe akcje się w praktyce przygotowuje i konsultuje i co należałoby i w tym przypadku zrobić (jak choćby w tych uwagach). Tak więc zachęcam w pierwszej kolejności do udziału w niniejszej dyskusji na ten temat, konstruktywnego reagowania na uwagi, w zamian za uprawianie nieskoordynowanej edycyjnej partyzantki, której potem w tych ilościach przez dekadą nie będzie komu poprawiać. Czy też pośpiech ten ma tu jakieś (nieznane pozostałym dyskutantom) wyjątkowe przekonywujące logiczne uzasadnienie?

Pośpiech nie ma znaczenia, raczej to wynika z mojej konstrukcji psychicznej, może jestem niecierpliwy, ale wolę tworzyć artykuły i ewentualnie je poprawiać, niż czekać bezczynnie.

Ad 4. W dobrą wolę nie wątpię, aczkolwiek nieco bardziej aktywny udział w niniejszej dyskusji jeszcze bardziej niż dotychczas by mnie w tym przekonaniu utrwalił, jak też i pozwolił rozwiać jakiekolwiek potencjalne przejawy wątpliwości w tym zakresie;) --Alan ffm (dyskusja) 17:22, 2 lip 2013 (CEST)

To miło :) choć pewnie masz wątpliwości (na złamanie karku botować to na wariackich papierach, ten bałagan, uganianie się z wywieszonym językiem za botem, dostąpienia łaski w postaci jakiejkolwiek reakacji ze strony operatora bota, uprawianie nieskoordynowanej edycyjnej partyzantki). Wydaje mi się, że te wątpliwości opierają się na nieprawdziwych przesłankach, które chciałbym zdementować:

• Nieprawdą jest, że biorę udział w tej rozmowie raz na kilka dni. Od czasu powstania tego wątku jestem aktywnym komentatorem.
• Po początkowej faktycznej partyzantce (za którą notabene przeprosiłem), i po sugestiach Nedops poprosiłem wszystkie osoby, które krytycznie wypowiedziały się na temat edycji mojego bota, o konstruktywne propozycje, co w artykule poprawić. Wszystkie te osoby poinformowałem też na ich stronie dyskusji! Sam brałeś udział w tej dyskusji (Twoja uwaga też w edycjach bota została uwzględniona). Dopiero po wprowadzeniu wszystkich poprawek bot zaczął ponownie edytować. No i fakt, poczekałem niecałe 24 h od ostatniej prośby o komentarz, ale sama dyskusja trwała około 5 dni.
• Nie trzeba być prorokiem, by wiedzieć co myśli - źródła bota są dostępne publicznie. Link znajdziesz na stronie bota.
• A i BTW właśnie siedzę i ręcznie przerzucam 600 konfliktów między wikidata a moją bazą sql, więc dziś wieczorem chciałbym zacząć poprawiać wcześniejsze edycje bota, a jakoś jutro z rana zacząć dodawać resztę artykułów, z uwzględnieniem Twoich uwag odnośnie wikidata. --Magul (dyskusja) 10:50, 3 lip 2013 (CEST)

• Nie wiem jak inni, ale ja nadal nie bardzo wiem co i jak w praktyce zamierzasz robić i gdzie się mogę tego dowiedzieć, a nie mówiąc już o możliwości oceny tego w praktyce na podstawie testowych edycji bota. Żeby było w ogóle o czym dyskutować niezbędne są tu każdorazowo najpierw próbne edycje bota, co stwierdzono jako oczywistość w niniejszej dyskusji już przed tygodniem (np. w tych uwagach). Od tamtej pory wskazany został jeden takowy przykładowy egzemplarz artykułu - Wikipedysta:Magul/Orduña - od kilku dni w ogóle nie edytowany, a przez bota w ogóle nigdy, tak więc nawet nie bardzo jest tu nawet o czym dyskutować.
• Tak więc dla jasności, bo problem co i raz powraca tu bumerangiem - dopóki nieskonsultowana i nieprzetestowana jest w żaden sposób ww. szeroka tematyka linkowania do Wikidanych (które dokładnie własności/parametry i czy inni nie widzą ku temu przeciwwskazań, wymieniłem powyżej kilka mniej lub bardziej sensownych kandydatów, a potencjalnych różnych innych teoretycznie dostępnych w Wikidanych własności znajdzie się tu pewnie jeszcze drugie tyle), przynajmniej w postaci jakichkolwiek aktywnych przejawów akceptacji, a nie jedynie w formie braku przez kilka godzin głośnych wyrazów sprzeciwu w niniejszej dyskusji, nie ma IMO jakichkolwiek przesłanek do zakładania, że cokolwiek w tym zakresie zostało skonsultowane a tym bardziej przez kogokolwiek zaakceptowane, aż do widocznego w niniejszej dyskusji w formie komentarzy zmiany tegoż dotychczasowego stanu rzeczy, albo braku zastrzeżeń co do zgłoszonych tu edycji testowych przez conajmniej kilka dni.
• Co do innych edycyjnych szczegółów, w nawale otwartych kwestii natury zasadniczej, nie zdążyłem nawet zebrać się do ich przelania na ciąg znaków w niniejszej dyskusji. Z drugiej strony nie mam tu też żadnych przesłanek by zakładać, że w ogóle w międzyczasie zlokalizowany został chociaż zgłaszany powyżej trywialny problem wbotowywania przekierowania do szablonu zamiast bezpośredniego linku. --Alan ffm (dyskusja) 20:20, 3 lip 2013 (CEST)

Dobrze, gwoli wyjaśnienia: zebrałem kluczowe informacje dotyczące wszystkich 8115 (8117-2 gminy afrykańskie) gmin Hiszpanii. Obecnie moja tabela zawiera (między innymi):

• nazwę strony gminy na pl.wiki - ustalona na podstawie naviboksów gminy prowincji ...,
• nazwę strony prowincji na pl.wiki dla danej gminy - też na podstawie powyższego naviboksu,
• nazwę gminy używaną przez http://ssweb.mpt.es/REL/frontend/inicio/municipios/all/all/ - ustalona na podstawie porównania pary gmina/prowincja z dwóch źródeł - pl.wiki i powyższa strona,
• populację gminy - za powyższą stroną,
• powierzchnię gminy - za powyższą stroną,
• nr inscripcion - nr identyfikacyjny gminy, za powyższą stroną, nie ma obecnie gdzie go dodać do infoboxu,
• nazwę strony gminy na es.wiki - ustalona na podstawie porównania pary gmina/prowincja z trzech źródeł: pl.wiki, powyższa strona oraz es.wiki,
• obiekt w wikidata ustalony na podstawie interwiki dodanych do strony gminy na es.wiki,
• hiszpaństka nazwa gminy - w sytuacji dwujęzycznej nazwy na powyższej stronie ręcznie ustalałem, która wersja jest hiszpańska,
• drugojęzyczna nazwa gminy - jak wyżej, język też ustalany ręcznie na podstawie es.wiki, ca.wiki. gl.wiki oraz eu.wiki,
• www gminy - ustalony na podstawie infoboksu ze strony gminy na es.wiki,
• obrazek - obrazek ustalony na podstawie infoboku ze strony na es.wiki,
• flag, herb - jak wyżej,
• commons - ustalone na podstawie szablonów commons i commonscat na stronach gminy na es.wiki,
• położenie geograficzne - ustalone na podstawie usługi http://nominatim.openstreetmap.org/

Dodatkowo po Twojej sugestii przejrzałem dane odnoszące się do tych gmin w repozytorium wikidata i połączyłem dane wyciągnięte stamtąd z moimi danymi (w zakresie: herb, flaga, obrazek, kategoria commons, kod telefoniczny).

Moim celem jest utworzenie nieistniejących na pl.wiki stron gmin hiszpańskich, według standardu znajdującego się na stronie Wikipedysta:Magul/Orduña. Bot według tego standardu dokonał obecnie 3000+ edycji. Wszystkie edycje powinny zgadzać się z szablonem (twierdzę, że się zgadzają). Edycji jest już tyle, bo założyłem, przy 3-dniowym braku sprzeciwu odnośnie kształtu że ustaliliśmy szablon strony i nie traktowałem tych edycji jako testowych. Jeżeli chodzi o testowy artykuł, o ile nie został on wrzucony na pl.wiki z konta bota, to został on wydrukowany w konsoli i ręcznie przekopiowany przeze mnie ze skryptu, który odpowiada później za wrzucanie stron na pl.wiki - treść artykułu co do szablonu jest taka sama. Myślę, że takie wyjaśnienie wyczerpuję w chwili obecnej zakres i logikę działania bota. Z tej perspektywy trudno mi się odnieść do Twojego twierdzenia o nie-możliwości oceny tego w praktyce na podstawie testowych edycji bota.

Dosyć skomplikowałeś drugi podpunkt, ale jeżeli dobrze go rozumiem, to czekamy kilka dni na ustalenia odnośnie podłączania własności z wikidata. Ja wczoraj ręcznie wykonałem jedną edycję z podłączeniem tych danych [12] i wszystko wygląda poprawnie, dlatego dane podane przez Ciebie (herb, flaga, obraz, commons, nr kierunkowy) chciałbym dodawać do pl.wiki (niektóre dane nie są umieszczone jeszcze w wikidata, te w takim wypadku będę umieszczał explicite). Jednocześnie nie chciałbym prowadzić teoretycznej dysputy nt. własności z wikidata, więc chciałbym ustalić pewne daty graniczne:

• zgłaszanie nowych własności do dodania do infoboksa - 3 dni,
• dyskusja nt. zgłoszonych własności - 3 dni kolejne.

W takim wypadku, jeżeli nie zostaną zgłoszone nowe własności, przy jednoczesnym rozwiązaniu innych problemów technicznych mógłbym uruchomić bota za 72 godziny. Czy takie rozwiązanie Ciebie/Was satyfakcjonuje?

No i odnosząc się do Twojego ostatniego akapitu - czekam na zgłoszenia niedociągnięć technicznych (i w wersji przykładowej w mojej przestrzeni nazw i w przestrzeni głównej). W końcu trudno rozwiązywać nieznane błędy. A co do trywialnego błędu, to chyba go znalazłem: [13]. Nie wiem czy jest on trywialny, szczególnie przyglądając się dokumentacji (albo raczej jej braku) dla infoboksu miejscowości. Swoją drogą prosiłem Ciebie 2 razy o podanie konkretów tego trywialnego błędu. Ja wiem, że to mój bot, moje edycje, moje błędy, moje problemy, ale skoro już wytykasz błędy, super by było, gdybyś to robił jak najbardziej konstruktywnie. --Magul (dyskusja) 01:26, 4 lip 2013 (CEST)

Znalazłem taki błąd [14] --WTM (dyskusja) 01:37, 4 lip 2013 (CEST)

Twoja baza danych zawiera 8115 gmin Hiszpanii. Czyli ile jeszcze artykułów planujesz dodać? --WTM (dyskusja) 01:37, 4 lip 2013 (CEST)

Super, dzięki za zgłoszenie - jeszcze 10 herbów i 3 flagi były problematyczne w mojej bazie. Wszystkie poprawiłem

Według obliczeń bota brakuje jeszcze dokładnie 3600 stron gmin. Tyle właśnie edycji chciałbym dokonać. --Magul (dyskusja) 13:41, 4 lip 2013 (CEST)

Mi skrypt sprzątania kodu wprowadza w ww. przykładowym artykule Wikipedysta:Magul/Orduña następujące poprawki, które należałoby ew. uwzględnić przy dalszym botowaniu. Przy czym w praktyce w artykule tym dotychczas w prawie 20-u edycjach majstrowało ręcznie kilku różnych użytkowników, tak więc trudno odgadnąć jak to miałoby dokładnie wyglądać w wydaniu bota, jak też czy w ogóle i dokładnie jakie poprawki proponowałby w takim przypadku skrypt WP:SK. Ale sprawdzenie pod kątem WP:SK powinno być tu ostatnim krokiem przed botowaniem, po wczeżniejszym wprowadzeniu wszystkich innych ręcznych poprawek.--Alan ffm (dyskusja) 16:27, 4 lip 2013 (CEST)

Do przemyślenia jest tu IMO jeszcze kwestia nazewnictwa wbotowywanych nazw kategorii, dyskutowana niedawno np. przy okazji przebotowywania polskich gmin w ramach Wikipedia:Zadania_dla_botów/Archiwum/wykonane/2013#Start. Przy tak etnicznie "wrażliwych" regionach autonomicznych, jak np. Kraj Basków powielanie i utrwalanie nazewnictwa kategorii w formie "dopełniaczowej" szczególnie podkreślającej "przynależność", jak Kategoria:Gminy Kraju Basków, Kategoria:Gminy Hiszpanii zamiast po prostu znacznie bardziej neutralnej formy "miejscownikowej" nazewnictwa w formacie "Gminy w Y" jest tu IMO wątpliwym co do celu procederem i nazewnictwo tychże kategorii należałoby tu IMO raczej przy tej okazji skorygować.--Alan ffm (dyskusja) 22:58, 16 lip 2013 (CEST)

---

Wikidane

Odnośnie propozycji zawartej w tej edycji to w stosunku do zgłoszonej powyżej propozycji dodać należałoby IMO conajmniej "kod pocztowy" - {{#property:P281}}, bo jest już obecnie przeważnie dostępny w Wikidanych dla dyskutowanych tu miejscowości.

Kandydatami do dalszej analizy/dyskusji mogą być są tu też np. parametry/właściwości:

• "numer kierunkowy" - {{#property:P473}}
• "tablice rejestracyjne" - {{#property:P395}}
• "zarządzający" - {{#property:P6}}

Często dostępne są już w Wikidanych, aczkolwiek bez odpowiedniego korespondującego parametru w {{Miejscowość infobox}}, gdyby ktoś miał tu ewentualnie pomysł jak (technicznie) i gdzie to możnaby ew. wykorzystać:

• "pieczęć" - {{#property:P158}}

jak też ewentualne dalsze potencjalnie dostępne właściwości:

• "strefa czasowa" - {{#property:P421}}
• "wspólna granica z" - {{#property:P47}}
• "miasto partnerskie" - {{#property:P190}}

jak też i inne właściwości wymienione w szczegółach w d:Wikidata:List_of_properties/Geographical_feature/pl, czy d:Wikidata:List_of_properties/Summary_table/pl.

Przy czym, by ocenić poprawność działania tych odwołań do Wikidanych (niezależnie od szczegółów dyskutowanych powyżej wariantów), konieczne byłoby IMO testowe botowanie dla conajmniej kilkudziesięciu artykułów, by móc w praktyce ocenić, czy działa to poprawnie w różnych konstelacjach i bez ewentualnych niepożądanych skutków ubocznych. --Alan ffm (dyskusja) 19:01, 4 lip 2013 (CEST)

Co do sprzątania kodu - postaram się zaimplementować ten gadżet w bocie - przed każdym wrzuceniem strony, będę walidował ją za pomocą tego kodu i jeżeli będą jakieś problemy bot się będzie zatrzymywał. Co do obecnego stanu haseł dodanych do bota - wszystkie powinny trzymać się standardu zawartego w tej edycji [15]. Nawet jeżeli wcześnie strona została dodana w innej formie - bot ją poprawiał.

Jeżeli chodzi o wikidane - kod pocztowy jak najbardziej, numer kierunkowy jak najbardziej, zarządzający jak najbardziej (tym bardziej że właśnie miałem w planach to wrzucać na pl.wiki, ale w takim wypadku wrzucę to do wikidata). Co do szablonu, to niestety nie uwzględnia on wszystkich sensownych danych dla gmin hiszpański (spójrz chociażby na uprzednio przeze mnie wskazane numery inscripcion) ale w obecnej rzeczywistości to najlepszy szablon, jaki udało mi się znaleźć. I tu wolałbym się na dzień dzisiejszy zatrzymać (przyglądając się tematowi jest jeszcze sporo do poprawienia i tu, i na wikidata i na commons, ale jak mawia moja mama nie od razu Rzym zbudowano, a kolejne poprawki wolałbym wprowadzać w kolejnych iteracjach, a nie na hurra od razu). Swoją drogą ja chętnie rzeczy, których obecnie nie ma w wikidata, powrzucam też tam [16].

A i jeszcze pytanie techniczne - o ile umieszczenie property, które jest pojedynczym ciągiem znaków lub jest liczbą jest dosyć oczywiste, to jak wyglądają możliwości formatowania ciągi liczb/ciągu ciągu znaków. No i jeszcze ciekawiej, jak to wygląda, gdy property składa się z listy item-ów? Zaraz pewnie to potestuję, ale być może znasz/znacie jakieś przykłady, jak to zostało rozwiązane. --Magul (dyskusja) 09:51, 5 lip 2013 (CEST)

I jeszcze jedna sprawa - jak dobrze rozumiem, nawet jeżeli wikidata obecnie nie posiada property dla danej gminy, należy znacznik dla parsera umieścić w infoboksie? --Magul (dyskusja) 09:54, 5 lip 2013 (CEST)

Aaa no właśnie! Zdies sabaka zaryta:) Do odpowiedzi m.in. na tego typu kluczowe pytanie próbuję tu już od kilku dni bezskutecznie dobrnąć, tak więc dobrze że w międzyczasie dotarliśmy przynajmniej do samego pytania i powoli dowiadujemy się czego jeszcze nie wiemy:)

IMO generalnie należałoby wstawiać raczej wszędzie, o ile nie powoduje to niepożądanych skutków ubocznych, co należałoby najpierw w praktyce przetestować (jak już powyżej zauważyłem, a z dotychczasowej praktyki przy konsultacji w tego typu masowych akcji, poprawkowe uwagi wyczerpują się gdzieś przy dwucyfrowej liczbie tego typu testowych iteracji). IMO o to właśnie chodzi by oddelegować tą robotę do Wikidanych, bo my dla masowego wprowadzania i konserwacji tego typu szczegółowych i stosunkowo odległych kulturowo danych dalece nie mamy w praktyce wystarczających mocy edycyjnych. Sukcesem byłoby tu już dać przynajmniej radę wprowadzić i utrzymać na w miarę aktualnym poziomie tego typu dane dot. Polski, by nie czekać tu aż reszta świata za nam to z łaski swojej może kiedyś zrobi:) A że dane te gromadzone są w Wikidanych dopiero od 3-4 miesięcy, to generalnie jeszcze dużo jest tu do zrobienia, aczkolwiek też z dnia na dzień dużo tego przybywa. Tak więc korzystając z niniejszej okazji masowego botowania należałoby IMO wstawić "na zapas" w infoboksach te odwołania do Wikidanych, również w przypadkach, gdy nie są one dotychczas w WD wypełnione, bo ten stan rzeczy może się w WD w każdej chwili zmienić, a jeśli dane te zostaną wprowadzone/zaktualizowane w WD pojawią się wtedy automatycznie i u nas.

Aczkolwiek (ew. w zależności od konkretnych parametrów/właściwości) jest prawie pewne, że wprowadzenie jedynie "gołych" odwołań do właściwości w Wikidanych spowoduje w praktyce czasami niezbyt pożądane efekty (np. przy parametrze "zarządzający"). Tak więc w niektórych przypadkach konieczne tu IMO będzie głębsze przyjrzenie się sprawie i ewentualne dodanie bardziej szczegółowych parametrów inkludowania, czego sam "z biegu" w szczegółach na pamięć nie znam, a i z doszukaniem się jakiejś dokumentacji tego jest dość trudno. Trzeba by się tu ew. przekopać np. przez podstrony zawierające coś na temat Inclusion syntax. No chyba że ktoś jest tu lepiej zorientowany w tym obszarze. --Alan ffm (dyskusja) 18:28, 5 lip 2013 (CEST)

Ja się zacząłem przymierzać do tematu drukowania w infoboxach danych bezpośrednio z wikidanych. Też miałem pewne nadzieje na stosowanie składni {{#property:???}}, ale mimo szumnych propozycji na początku, nic się z tym nie dzieje a specyfikacja została praktycznie zredukowana do zera. Jedyną obecnie metodą manipulacji tymi danymi jest Lua. Stąd pojawiło się również moje pytanie w Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne#Nieistniejące kategorie, gdzie jest przykład wywołania kodu, który w obecnym stanie pozwala na wyświetlanie właściwości typu string (goły tekst) lub item (link do innego artykułu). Paweł Ziemian (dyskusja) 19:54, 5 lip 2013 (CEST)

"...wywołania kodu, które... pozwala na wyświetlanie właściwości typu string (goły tekst) lub item (link do innego artykułu)" - Oo, oo:) - coś czuję, że to dokładnie ten problem który mnie tu cały czas wewnętrznie uwiera :) Np. "Zarządzający" (czyli po naszemu mniej więcej burmistrz/wójt gminy) nawet jak w w ES-WP, czy tym bardziej w pozostałych lokalnych językach/dialektach załapie się w n-tym podejściu na odrębny artykuł, to w PL-WP na ok. 99% odrębnego artykułu miał nie będzie, czyli potrzebny nam jest tu string (imię i nazwisko) a nie item (=link do nieistniejącego w PL-WP artykułu), a najlepiej jeszcze precyzyjniej, warunkowo - item - jeśli istnieje w PL-WP, a tylko string - jeśli/dopóki nie ma w PL-WP odrębnego artykułu na ten temat.

I teraz pytanie za 100 punktów, jak takowe wywołanie kodu w formie składni sformułować. Pewne się da, pewnie nie jest to nawet nadzwyczaj skomplikowane, wystarczy tylko wiedzieć jak:)--Alan ffm (dyskusja) 20:24, 5 lip 2013 (CEST)

Tutaj należałoby rozpocząć nowy wątek. Zgadzam się, że brak artykułu, a zwłaszcza brak opisu w języku polskim to jest problem. Wiemy, że istnieje czerwony link, ale nie wiemy jak go opisać. Ponoć w planach jest typ danych monolingual text, czyli coś co ma tylko jeden opis dla wszystkich języków. Mógłby się nadawać na imię i nazwisko, ale co z zapisem innym niż alfabet łaciński? Ja jeszcze potrafię odczytać cyrylicę, ale arabski czy chiński to dla mnie szyfrogram. Natomiast API dostępu do danych jest raczej wąskie. Nie da się obecnie np. uzyskać danych z innego artykułu. A to by się przydało, bo jeśli opisujemy np. gminy z Hiszpanii, to jeśli w wikidanych jest zarządzający podany, to jego opis powinien być podany przynajmniej po hiszpańsku. Niestety obecnie uzyskanie tych danych jest niemożliwe. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:45, 5 lip 2013 (CEST)

Ale pozostając przy Hiszpanii, brak artykułu czy też brak opisu w języku polskim w przypadku "zarządzającego" to w zasadzie powinien być rozwiązywalny problem, wystarczy tu (wiedzieć jak i) wziąć z WD (z {{#property:P6}} z elementu dot. danej gminy/miejscowości) oryginalną pisownię imienia i nazwiska (o ile wypełnione) jako "string" (i o ile możliwe dodać ewentualnie jeszcze kilka innych warunkowych wodotrysków). Oczywiście tego typu procederu nie należy niezależnie od miejscowego alfabetu przenosić "bez głowy" i automatem na "wsje strany mira". Ale to już trochę inny temat i w tym (hiszpańskim) przypadku nie powinno być z alfabetem raczej problemu.--Alan ffm (dyskusja) 21:44, 5 lip 2013 (CEST)

Podsumowując wygląda na to, że w obecnej sytuacji nie za bardzo jesteśmy w stanie wygenerować bardzo sensowny infobox. Ja osobiście nie znam się na Lua (choć pisałem w Pascalu :), ale to stare czasy) ale jeżeli Paweł by się podjął pomóc w przygotowaniu szablonu dla infoboksa (chętnie pomogę!, tylko musiałbyś mnie lekko pokierować) to, i ja, i pewnie Alan ffm bylibyśmy wdzięczni.

Co do szczegółów - zarządzający w gminach Hiszpanii nazywa się Alkad i o dziwo od 7 lat ma artykuł na .pl.wiki :). Jeżeli chodzi o upload do wikidata - przygotowuję Alkadów. Będę chciał jeszcze sprawdzić, czy te osoby już nie mają założonego obiektu w wikidata. A i jeżeli chodzi o dane o polskich województwach/powiatach/gminach/etc. - jeżeli, Alan ffm, masz pomysły i (choć niekoniecznie) źródło łatwo parsowalnych danych - chętnie pomogę we wrzucaniu tego do wikidata, ale ostatnie 2 wątki chyba warto już przenieść właśnie tam :). --Magul (dyskusja) 15:01, 6 lip 2013 (CEST)

W obecnym stanie dostępu do wikidanych po stronie serwera renderującego wygląd strony rozsądnym wydaje się być nie tyle linkowanie do danych co ich zassanie do lokalnej bazy i wygenerowanie nowych artykułów z ich kopią w infoboxach. Tutaj nie ma żadnych ograniczeń, bot może przeczytać wszystko, tak jak przeglądarka wszystko pokazuje. Natomiast jak wikidane się rozwiną, a konkretnie API w Lua się uelastyczni, to wtedy nadejdzie czas na uelastycznienie infoboxów, czyli linkowanie bezpośrednio do wikidanych, zamiast ich ręcznego wypełniania w każdym artykule. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:54, 6 lip 2013 (CEST)

Ale konkretnie mamy tu w ogóle jeszcze jakikolwiek potencjalny problem z linkowaniem do danych w WD przy ww. parametrach infoboksu, oprócz dyskutowanego tu "zarządzającego" (gdzie to potencjalny zamiar linkowania w tym przypadku do WD można ew. bez wielkich konsekwencji i porzucić)? Bo ja dalszych takowych problemów na pierwszy rzut oka generalnie raczej nie widzę (nie wykluczam tu jednak jakichś konstelacyjnych wybryków natury przy stosowaniu na szerszą skalę), a i z "zarządzającym" przypuszczam że jest to raczej problem rozwiązywalny poprzez jedno zapytanie w WD, czy jest obecnie dostępna jakaś dokumentacja na ten temat, a jak nie ma takowej, to poprzez bezpośrednią odpowiedź jak to pod względem składni w praktyce sformułować, by osiągnąć zamierzony przez nas efekt.

Proceder jednorazowego zassania dostępnych w WD danych do infoboksów stanowiłby tu IMO raczej mniej niż ćwierćśrodek, bo ze względu na to że WD działa dopiero od kilku m-cy, w 2/3 czy i 3/4 przypadków danych tych jeszcze tam w ogóle nie ma, więc i dyskusja o zasysaniu niewprowadzonych w WD jeszcze danych jest czysto teoretyczna.

1. Aczkolwiek w związku z tym że z dnia na dzień tych danych w WD przybywa, to jeśli "na zapas" wbotowane zostałyby przy niniejszej okazji w dyskutowanych tu przypadkach w infoboksach linki do WD, to o ile takowa wartość zostałaby w WD wprowadzona lub i zaktualizowana, to pojawi się automatycznie i u nas.

2. W związku z tym że przy stosunkowo tak odległych kulturowo tematach statystycznie zainteresowanie ich aktualizacją i rozbudową jest u nas w praktyce IMO raczej znikome, oddelegowanie wypełniania i konserwacji wszelakich tego typu stosunkowo trywialnych, a tym bardziej silnie fluktuacyjnych parametrów do WD stanowi dla nas IMO ewidentną korzyść. Dotychczas w przypadku "zarządzających" dla bardziej odległych regionów było nawet odradzane ich wstawianie, bo potem często przez długie lata wiszą one silnie zdezaktualizowane, bo nie ma się komu tym zajmować. Ale i przy tak trywialnych i na pozór statycznych parametrach jak np. "kod pocztowy", "nr. kier.", "nr. rejestracyjne" nic byśmy IMO merytorycznie nie stracili a wyłącznie zyskali jeśli konieczność wnikania we wszelakie tamtejsze niuanse typograficzne, jak np. "nr. kier." z zerem, plusem, bez niczego, a jednak może jednak z myślnikiem, jak też i konieczność śledzenia ewentualnych zmian w tym zakresie w przyszłości, czy też np. w przypadku herbów i flag ewentualne zmiany wynikające ze zmian nazw czy też formatów plików oddelegowane zostałoby do WD. --Alan ffm (dyskusja) 20:18, 7 lip 2013 (CEST)

Widzę, że temat powoli nam umiera. Czyli możemy przyjąć, że jeżeli chodzi o wikidane, to moglibyśmy przejść do testów (koło 50 edycji) dla szablonu widocznego w artykule Matadeón de los Oteros (property wstawione w edycjach: [17]). --Magul (dyskusja) 16:36, 13 lip 2013 (CEST)

Moim zdaniem wstawianie {{#property:...}} w wywołaniu szablonu jest trochę bez sensu. Raczej umieściłbym te wywołania w kodzie szablonu, aby potencjalnie wszystkie niewypełnione a oferowane przez szablon parametry uzyskały odpowiedni wpis. Jednak aby tego dokonać potrzeba by chyba malarza, który się wielokrotnie konwersjami w szablonach infoboksów zajmował. Mimo wszystko, już ten przykład fajnie pokazuje jakie korzyści można czerpać z wikidanych. Chyba nadszedł czas na ożywienie dyskusji o ich praktycznym wykorzystaniu w infoboksach. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:16, 13 lip 2013 (CEST)

Ma sporo sensu Twoja sugestia odnośnie wstawiania tych property w szablonie, ale to póki co póki co pieśń przyszłości, a nie chciałbym (co najmniej w tym wątku) zbaczać z konkretnego tematu. Z rzeczy, które jesteśmy teraz w stanie zrobić to wstawić explicite, a po edycji szablonu nie prowadziłoby to do żadnych problemów. --Magul (dyskusja) 17:34, 13 lip 2013 (CEST)

Jak dobrze rozumiem, to jedynym problemem już jest kwestia umieszczania cech z wikidane w infoboksach, więc przenieśliśmy rozmowę z Pawłem w bardziej odpowiednie miejsce. Obecnie jesteśmy tu. --Magul (dyskusja) 18:07, 13 lip 2013 (CEST)

Chciałbym tylko poinformować, że ustalił (co najmniej na to wygląda) standard odnośnie zaciągania danych z wikidane do infoboksu miejscowości ({{miejscowość WIKIDATA infobox}}) na stronach wikiprojektu, dlatego chciałbym wykonać 50 edycji testowych, a jeżeli będą one zadowalające, to bot ruszyłby na większą skalę. --Magul (dyskusja) 02:31, 15 lip 2013 (CEST)

50 nowych artykułów - wszelkie uwagi mile widziane. --Magul (dyskusja) 04:31, 15 lip 2013 (CEST)

100 (ujednoznacznienie)

Wydaje mi się, że to, co znajduje się w artykule 100 (ujednoznacznienie), powinno być raczej w artykule 100 (liczba). Przecież Agentka o stu twarzach czy wojna stuletnia nie są "jednymi ze znaczeń" nazwy "100". Por. 10 (ujednoznacznienie) i 10 (liczba). 95.155.120.142 (dyskusja) 14:49, 17 lip 2013 (CEST)

Wydarzenia w Polsce w czasach zaborów - artykuły o latach

Wydarzenia w Polsce w czasach zaborów - artykuły o latach

Przeniesiono z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

Jak zdefiniować wydarzenia w Polsce w czasach, kiedy Polski nie było? 178.235.41.248 (dyskusja) 14:10, 13 lip 2013 (CEST)

• Zgłoszenie jest niezrozumiałe. Czy chodzi o artykuły z serii Historia Polski (np. Historia Polski (1795-1807))? KoverasLupus (dyskusja) 16:18, 13 lip 2013 (CEST)
• Może chodzi o sekcję Wydarzenia w Polsce w każdym haśle o roku (1795). Bo jeśli problem nie dotyczy konkretnego artykułu, to z taką kwestią prędzej do kawiarenki. Stanko (dyskusja) 16:32, 13 lip 2013 (CEST)
• Mam na myśli w poszczególnych artykułach o latach (1795-1918) znaczenie wyrażenia Wydarzenia w Polsce - do jakiego terenu się odnosi. 178.235.41.248 (dyskusja) 17:53, 13 lip 2013 (CEST)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• Jeżeli chodzi o artykuły o latach to myślę że powinniśmy zrezygnować z podziału na "wydarzenia w Polsce" i "wydarzenia na świecie" i zostawić jedynie nagłówek "wydarzenia" bo takie podział jest polonocentryczny. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:56, 13 lip 2013 (CEST)
  • To nie jest podział polonocentryczny lecz geograficzny. Wyodrębniane są wydarzenia według państw. Jakoś tak szczęśliwie wychodzi, że w pl.wiki w każdym temacie chętniej ludzie piszą o zagadnieniach dotyczących Polski, bo to akurat interesuje polskojęzycznych czytelników. Ale gdy tylko wydarzeń z Włoch lub Nauru będzie odpowiednio dużo, to w ramach troski o WP:POV oczywiście trzeba będzie je tak samo wyodrębnić. A co do istoty rzeczy – w okresie zaborów warto wyodrębnić to co działo się na "ziemiach polskich", ale nie w Polsce. Ze względu na układ chronologiczny wydarzeń warto nadać kryterium geograficznemu charakter ponadczasowy. Kenraiz (dyskusja) 19:14, 13 lip 2013 (CEST)
• Chodzi mi o teren, na którym wydarzenia są prezentowane jako w Polsce. 178.235.41.248 (dyskusja) 22:12, 13 lip 2013 (CEST)

• Moim zdaniem, najlepiej sytuację rozstrzygałoby głosowanie, które ziemie pod zaborami należy uznać za polskie. 178.235.41.248 (dyskusja) 22:12, 13 lip 2013 (CEST)
• Podział kalendariów na "Wydarzenia w Polsce" i "Wydarzenia na świecie" jest bezsensowny – nie tylko z powodu, że Polska to obrotowe przedmurze Europy ;-) 150 lat temu Petersburg odrzucił noty dyplomatyczne zachodnich mocarstw w sprawie Królestwa Polskiego; 70 lat temu Mikołajczyk został londyńskim premierem; 603 lata temu Witold i Jagiełło pokonali wojska Zakonu na terenie Prus Wschodnich. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 00:41, 14 lip 2013 (CEST)

• Trzeba tutaj iść za radą specjalistów. Podręczniki akademickie np. prof. Zdrady, prof. Wereszyckiego czy nie mówiąc o dawnej (pierwszej prawdziwej ;) ) syntezie Historii Polski (specjalisći wiedzą:) 4 tomy, kilkanście części) mają w tytule Historia Polski (jest to swego rodzaju pewne uproszczenie). W przypadku rodzieleń, czy po Kongresie Wiedeńskim do wydarzeń w Polsce zaliczymy tylko te Królestwie Polskim? a Rzeczpospolitej Krakowskiej i Wielkim Księstwie Poznańskim już nie, bo nie ma słowa Polska w nazwie... a jeśli rozdzielać, to jakie przyjać granice... z 1807 r. czy 1815 r., a może dla całości dziejów Polski z 1945 r. Pamiętamy oczywiście, że Królestwo Polskie istniało do 1915 r., kiedy ostatecznie znalazło się pod okupacją państw centralnych. Według mnie traktujmy wydarzenia z okresu zaborów, jakie miały miejsce po 1772 r. na dawnym terytorium I RP jako nasze polskie. Już po 1918 r. wiadomo, że zaliczamy tylko co miały miejsce w II RP. A dla okresu II WŚ, jako polskie będziemy traktować tylko z GG? Jest to oczywiscie pewne uproszenie, ale myślę, że nalezy je stosować :) Mmm5 (dyskusja) 13:32, 15 lip 2013 (CEST)

• Jeżeli weźmiemy pod uwagę granice Rzeczypospolitej Obojga Narodów z 1768 r., to jest to nieporozumienie.Z Witebska, Kolki i terenów położonych 150 km na SE od Kijowa również? A z Mazur, Cieszyna i 30 km na SW od Częstochowy już nie? 178.235.41.248 (dyskusja) 15:09, 15 lip 2013 (CEST)

• Kryterium geograficzne jest o tyle chybione, że zmusza nas do określenia granic, które niezwykle często zmieniały się na przestrzeni wieków (Polska przesunęła się kilkaset km na wschód, by potem nagle się cofnąć na zachód, Rosja niepomiernie się rozrosła, Węgry zmalały, a i pojawiło się kilka nowych państw). W nowszych podręcznikach historii Polski (np. Chwalba XIX wiek) jako historię Polski rozumie się przede wszystkim tereny dzisiejszej Polski, czyli na przykład dokładnie opisuje się Śląsk i Pomorze, a w dużo mniej miejsca poświęca się Ziemiom Zabranym. Jest to o tyle korzystne, że wychodzi się z założenia że dla rozumienia dzisiejszej Polski duże znaczenie ma znajomość rozwoju Ziem Odzyskanych. Mankament jest taki, że sens ma to w zasadzie jedynie w stosunku do historii najnowszej, a i to nie we wszystkich przypadkach. W mojej opinii nie znajdziemy tu złotego środka, a każda decyzja będzie albo OR-em albo POV-em. W oczywisty sposób ocieramy się tu o ryzyko polonocentryzmu, bo po prostu nie da się napisać historii Polski inaczej, niż polonocentrycznie, tak samo jak nie da się napisać nie niemieckocentrycznie historii Niemiec. Marcelus (dyskusja) 15:46, 18 lip 2013 (CEST)

• Jak każdej sprawy, również i tej nie wyobrażam sobie bez formalności. Jak wspomniałem wcześniej, ogłaszam głosowanie, które rozłożyłem na 3 ze względu na badany okres. Każdy będzie mógł zagłosować oczywiście raz w danym głosowaniu, głosowanie się skończy po miesiącu lub gdy jedna z opcji wyniesie 12 głosów w pierwszych dwóch lub 7 w trzecim. 178.235.41.248 (dyskusja) 21:05, 18 lip 2013 (CEST)

=== 1769-1795 === ==== Wówczas obowiązujące granice ==== ==== Granice z 1768 r. ==== === 1807-1815 === ==== Wielkie Księstwo Warszawskie ==== ==== Wlk. Księstwo Warszawskie + Galicja ==== ==== Granice z lat 1772-1793 ==== ==== Granice z 1768 r. ==== === 1815-1918 === ==== Powiaty z min. 20% polskiej ludności ==== ==== Powiaty z min. 40% polskiej ludności ==== ==== Królestwo Polskie + Galicja + Rzeczpospolita Krakowska + Wlk. Księstwo Poznańskie ==== ==== Wymieniony 1 punkt wyżej teren + Śląsk Cieszyński ==== ==== Wymieniony 1 punkt wyżej teren + Obwód białostocki ==== ==== Wymieniony 1 punkt wyżej teren + ówczesne ziemie pruskie do 1772 r. należące do Rzeczypospolitej ==== ==== Granice z lat 1772-1793 ==== ==== Granice z lat 1922-1938 ==== ==== Granice od marca do 28.09 1939 r. ==== ==== Granice z 1768 r. ==== ==== Granice z 1768 r. + Śląsk Cieszyński ====

• Nie ma cienia aprobaty dla używania kryterium geograficznego, więc głosowanie nic nie da. Dominują opinie by usunąć kryterium polskości z prezentacji wydarzeń. W ramach kompromisu zgodziłbym się na to w odniesieniu do okresu zaborów. W pozostałych latach wyodrębnianie zdarzeń dot. Polski jest wygodne i porządkujące układ informacji. Kenraiz (dyskusja) 22:05, 18 lip 2013 (CEST)
• W XIX wieku nastąpił rozwój kultury polskiej, wybuchały powstania i wystąpienia patriotyczne. Naród polski, mimo braku państwa, wciąż pozostał spójny i moim zdaniem, byłoby naginaniem rzeczywistości, usuwanie kryterium Wydarzenia na ziemiach polskich tylko dla czasów zaborów. 178.235.41.248 (dyskusja) 12:30, 19 lip 2013 (CEST)

  Ja również jestem za brakiem wyodrębniania wydarzeń w Polsce w latach zaborów. Therud (dyskusja) 13:53, 19 lip 2013 (CEST)

  Właśnie wspominam o tym, żeby jednak wyodrębnić wydarzenia na ziemiach polskich. 178.235.41.248 (dyskusja) 20:34, 19 lip 2013 (CEST)

Szablon:Spis treści - rozwijanie

Mam pytanie odnośnie szablonu Spis treści. Czy możliwe w Wikipedii jest takie wykonanie jak np. w Wikipodróżach, gdzie za pomocą plusików są rozwijane kolejne elementy Spisu treści. Jest to bardzo przydatne przy rozbudowanych spisach. Jeżeli nie ma takiej możliwości w tym szablonie to jak wykonać to w inny sposób, aby uzyskać przybliżony zamiar?

--Adrianek ^napisz_wiadomość 12:06, 21 lip 2013 (CEST)

Sprawa jest ciekawa, ale dotyczy kwestii technicznych, dlatego pozwoliłem sobie napisać o tym też w Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne. Kenraiz (dyskusja) 01:34, 22 lip 2013 (CEST)

Rzeczywiście, ciekawa sprawa. Tylko przydałoby się dodać też guziczek do odkrywania dokładnie wszystkich elementów spisu, bo w tej chwili "Pokaż/Ukryj" odsłania tylko elementy wyższego rzędu – jak ktoś chce zobaczyć całość wraz z podpunktami, musi się trochę naklikać przy długim spisie. Maire ♣ 12:26, 22 lip 2013 (CEST)

Obcojęzyczny cytat, jako tytuł nagłówka

Chciałbym zapytać o opinię, na temat możliwości użyciaobcojęzycznego cytatu - w tym wypadku z języka angielskiego - jako tytuł nagłówka sekcji. Chodzi o krótki, cytat składający się z zaledwie czterech wyrazów, ale o tyle istotny że z jednej strony zawierający syntezę merytorycznej zawartości sekcji, z drugiej zaś strony w literaturze przedmiotu artykułu, z uwagi na swój styl języka, stał się niemal kultowy. Przy czym przetłumaczenie tej frazy na język polski nie odda ani błyskotliwości wyrażenia, ani nie będzie tak "kultowe". Mam nawet wątpliwości, czy takie tłumaczenie akurat w nagłówku byłoby encyklopedyczne. Krótko mówiąc, czy w szczególnych przypadkach dopuszczalne są tytuły sekcji w postaci krótkich cytatów w języku angielskim --Matrek (dyskusja) 01:57, 23 lip 2013 (CEST)

Wobec pojawiających się opinii o kwiecistości języka angielskiego i ubogim przesłaniu i konotacjach języka polskiego proponuję przedyskutować rezygnację z tworzenia polskojęzycznej Wikipedii, a poważnie to czy cytat który w Twojej opinii ma tak ogromne znaczenie musi znaleźć się w nagłówku? Tomasz Wachowski (dyskusja) 05:48, 23 lip 2013 (CEST)

Nie musi. Ale nawet w języku polskim znasz zapewne szereg zwrotów które z jakiegoś powodu stały się zjawiskiem kulturowym, a ich przetłumaczenie na język obcy, nigdy nie odda tego co on soba niesie w języku oryginału. Kazdy język ma takie zwroty. Uszczypliwość zas jest nie na miejscu, i nadaje się raczej na forum internetowe. --Matrek (dyskusja) 05:54, 23 lip 2013 (CEST)

Rozumiem pytanie i pełen dobrej woli wyraziłem swoją opinię. Cieszę się że swoją sugestią mogłem pomóc. Tomasz Wachowski (dyskusja) 10:53, 23 lip 2013 (CEST)

Jako czytelnik wolał bym mieć nagłówki po polsku. Mógłbyś napisać tutaj o jaki konkretnie przykład chodzi? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:59, 23 lip 2013 (CEST)

W literaturze morskiej, poświęconej działaniom wojennym na Pacyfiku, w każdej książce czy innym opracowaniu na temat USS Wahoo, obowiązkową pozycją jest cytat z jednej z wiadomości radiowej wysłanej z okrętu do dowództwa o treści "Another running gun battle today... Wahoo runnin', destroyer gunnin'". W trakcie wojny informacje o Wahoo były jedynymi informacjami na temat działań amerykańskich okretów podwodnych jakie dowództwo floty zdecydowało się przekazac do wiadomosci publicznej. Wahoo runnin', destroyer gunnin', było w nagłówkach pierwszych stron prasy w całej Ameryce. Co wiecej Wahoo ucieka niszczyciel strzela doskonale oddawało to co działo się podczas patrolu o którym wszyscy wówczas pisali. Do dziś w książkach na ten temat, ten akurat cytat jest pozycja obowiązkowa, także dlatego że oddaje specyficzny styl w jaki formułował swoje wiadomości do dowództwa dowódca okrętu. Nie sadzę aby tłumaczenie tego na język polski, mogło oddać to. Ten cytat jest oczywiscie przetłumaczony w tekście artykułu wraz z oryginałem, lecz chodzi o sam nagłówek sekcji. --Matrek (dyskusja) 00:03, 24 lip 2013 (CEST)

Jeśli to był utarty zwrot, to nie widzę przeszkód, żeby dać taki tytuł sekcji (kursywą lub w cudzysłowiu), a w tekście wyjaśnić znaczenie. Michał Sobkowski _dyskusja 22:10, 24 lip 2013 (CEST)

Gorzów Wielkopolski

Wątek założony przed: 21:05, 16 lip 2013 (CET)

Od jakiegoś czasu powoli, acz sukcesywnie, powiększam bazę opisanych ulic w Gorzowie Wielkopolskim i przeprowadzam standaryzację istniejących artykułów. W sprawach techniczno-kategoryzacyjnych daleko mi do biegłości, ponadto przepraszam z góry, jeśli to nieodpowienie miejsce na takie prośby, ale prosiłbym o 1. przeniesienie kategorii 'Ronda w Gorzowie Wielkopolskim' jako podkategorii do 'Architektura w Gorzowie Wielkopolskim' 2. Utworzenie kategorii 'Ulice i place Gorzowa Wielkopolskiego' i umieszczenie jej na takich samych zasadach jak ronda w 'Architektura...'

Zrobione. Tylko ronda są podkategorią ulic i placów – podejrzałem jak jest gdzie indziej. Dodałem tez kategorię dla mostów. Kenraiz (dyskusja) 22:49, 24 lip 2013 (CEST)

dodawanie linków masowych w źródłach zewnętrznych

Dzień dobry, reprezentuję portal turystyczny Traseo.pl skupiający osoby aktywne, które trasami swoich mniejszych i większych podróży dzielą się z innymi użytkownikami. W obecnej chwili pracujemy nad poszerzeniem bazy szlaków tematycznych, z których większość ma swoje opisy w Wikipedii, np. Drogi Św. Jakuba w Polsce, Szlak Kopernikowski, Sudecki Szlak Konny, Podlaski Szlak Bociani itd.

Chcielibyśmy w miejscu linków zewnętrznych umieszczać odnośniki do tras w serwisie Traseo.pl - są to trasy wygenerowane na podstawie materiałów dostępnych na oficjalnych stronach danych szlaków, są zatem wiarygodne.

I tak oto pod opisem Podlaskiego Szlaku Bocianiego umieścilibyśmy link do trasy szlaku u nas w portalu (http://www.traseo.pl/trasa/podlaski-szlak-bociani-4) i w taki sposób analogiczne w stosunku do innych tego typu szlaków.

Nie chcielibyśmy zostać posądzeni o spam lub udzielanie nieprawidłowych informacji użytkownikom. Stąd właśnie wynika nasza wiadomość. Proszę zatem o odpowiedź czy wyrażają Państwo zgodę na takie działanie. -- Nataliasz (dyskusja) 10:03, 25 lip 2013 (CEST) (brakujący podpis dodał Blackfish (dyskusja) 11:36, 27 lip 2013 (CEST))

Moim zdaniem spełnia wp:LZ ale lepiej będzie jak się wypowie więcej osób. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:11, 25 lip 2013 (CEST)

W sumie serwis na pewno jest wartościowy i ja nie widzę przeszkód. Fajnie by było jakby serwis udostępnił mapki przebiegów szlaku i by się te mapki wstawiło do infoboxów... Są w serwisie prezentowane na podkładach OpenStreetMap - więc są na wolnej licencji. Polimerek (dyskusja) 12:05, 25 lip 2013 (CEST)

• Dla mnie wygląda na stronę komercyjną na dobrym poziomie. Jednak spotkałem się z blokowaniem możliwości dodawania tego typu stron w innym temacie. Chodzi o hasło Most Damia, gdzie aby dodać Linki zewnętrzne (i przypisy do większości informacji w artykule), musiałem pisać odpowiednią prośbę o odblokowanie w tym konkretnym przypadku. Dodawanie linku do omawianej strony w wielu artykułach może być uznane jako reklama. Mam wątpliwości, czy wyrażając zgodę nie wprowadzimy szkodliwego dla wizerunku Wikipedii precedensu. Osobiście zalecałbym dodawanie tego typu stron tylko w przypadkach, gdy kluczowych dla uzupełnienia artykułu, wiarygodnych informacji nie da się nigdzie indziej uzyskać. --Wiklol ^(Re:) 00:00, 26 lip 2013 (CEST)
  • Też byłbym ostrożny. Zwłaszcza z masowym dodawaniem LZ-tów z komercyjnej (nawet na dobrym poziomie) strony. Wspomniany Podlaski Szlak Bociani jest świetnie opisany na swojej własnej stronie... Jakkolwiek zgadzam się z Wiklolem, że gdzie brakuje informacji zapewne warto wstawić link. Blackfish (dyskusja) 00:10, 26 lip 2013 (CEST)
  • Trzeba moim zdaniem pamiętać o co najmniej dwóch sprawach - po pierwsze na pewno nie masowo, po drugie, czym Wikipedia nie jest: poradnikiem. Linki zewnętrzne więc również nie mogą mieć takiego charakteru (poradniki zawsze są subiektywne). --Matrek (dyskusja) 04:57, 27 lip 2013 (CEST)
    • Tu się nie zgodzę. To że na wiki są jakieś zasady nie oznacza że te same zasady muszą panować w serwisach do których linkujemy w LZ. Najlepiej to widać na WP:NOR. Przekonałem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:53, 27 lip 2013 (CEST)

Integralne części miejscowości

Jak już przy encyklopedyczności jesteśmy... bo pewnie do Poczekalni nie wszyscy zaglądają. A właśnie w Poczekalni toczy się dyskusja o encyklopedyczności integralnych części miejscowości występujących w TERYT jako samodzielne rekordy np. Bagno (powiat koniński) → TERYT. Dyskusja dotyczy kilku artykułów, ale jak Masur zauważył należy ustalić generalną zasadę. Dyskusja niech już toczy się raczej w Poczekalni, tutaj tak napisałem gwoli informacji, bo akurat było o leśniczówkach. -- Blackfish (dyskusja) 10:24, 29 lip 2013 (CEST)

Double clutch

Zapytanie do zorientowanych w kwestiach technicznych związanych z samochodami. Na en wiki znalazłem artykuł dotyczący tzw. double clutch (obstawiam, że fachowa nazwa będzie oscylować wokół "podwójnego sprzęgła" lub "podwójnego wysprzęglenia"), używanego w niezsynchronizowanych skrzyniach biegów. Zasada jego działania, wedle artykułu, jest następująca:

1. Zwolnić gaz, wcisnąć sprzęgło i zrzucić na luz
2. Zwolnić sprzęgło, dostosować obroty silnika do obrotów skrzyni biegów
3. Po zrównaniu obu wartości obrotów wcisnąć sprzęgło i zmienić bieg

Artykuł dot. sprzęgła na pl wiki jest dość rozbudowany, a ponieważ nie mam wystarczającej wiedzy technicznej nie wiem, który (i czy którykolwiek) z tych mechanizmów odpowiada opisowi. Jeśli nie, chciałbym utworzyć przynajmniej zalążek i byłbym wdzięczny za rzut fachowym okiem. Hoodinski (dyskusja) 13:38, 11 lip 2013 (CEST)

Może ktoś pomoże, ale proszę nie wprowadzajmy do Wikipedii informacji, których nie jesteśmy pewni ze względu na posiadaną wiedzę, znajomość terminologii i języka w jakim zapisane jest źródło. W razie istotnych wątpliwości lepiej opuścić informację niż popełnić błąd. Kenraiz (dyskusja) 16:05, 11 lip 2013 (CEST)

Jest to "podwójne wysprzęglanie" i dotyczy nie tyle sprzęgła (sprzęgieł) co techniki zmiany biegów (bądź posługiwania się sprzęgłem). Częściowo omówione w Skrzynia biegów. Doctore^dyskusja 16:23, 11 lip 2013 (CEST)

Doskonale. Zatem tworzenie nowego artu jest niekonieczne. Należałoby może troszkę wzbogacić opis w Skrzynia biegów. Dzięki za pomoc. Hoodinski (dyskusja) 18:42, 11 lip 2013 (CEST)

Załatwione Blackfish (dyskusja) 23:10, 29 lip 2013 (CEST)

Musikhjälpen

Witam! Może ktoś znalazł by chwilę by napisać hasło o Musikhjälpen? Uzupełniło by to jedną z list na medal. Artykuł jest dostępny na szwedzkiej i holenderskiej Wikipedii. Może ktoś wie kto mógłby o tym napisać? Miałem z tym duży kłopot, dlatego szukam kogoś kto mógłby lepiej zrealizować temat.--Basshuntersw (dyskusja) 23:37, 30 lip 2013 (CEST)

• Być może najłatwiej byłoby poszukać kogoś zdolnego przetłumaczyć hasło? Kategoria:User sv Misiek2 ^PISZ 18:59, 31 lip 2013 (CEST)